פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 865 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, ח' בניסן התשפ"ו (26 במרס 2026), שעה 11:45 סדר היום: << נושא >> 1. בקשה לאישור הארכה שביעית של ההכרזה על הגבלה מלאה (בתי דין צבאיים) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו-2026 2. בקשה להארכת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 9) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו-2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס מוזמנים: אביב ישראלי – עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק שחר יערי – עו"ד, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מורן בייביץ – עו"ד, קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי כלאי מיכל נחום – עו"ד, יועצת משפטית לענייני משפט בין-לאומי ועניינים פליליים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי נתנאל לגאמי – עו"ד, משנה לסניגורית הציבורית הארצית, הסניגוריה הציבורית משתתפים באמצעים מקוונים: רותם קס – עו"ד, עוזרת ליועצת המשפטית לחקיקה, משרד הביטחון יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סדר דין פלילי וראיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גאל אזריאל – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רב כלאי שלומי עזרא – ראש תחום זימונים ארצי, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי יוסי סעדה – קצין כליאה, יחידת נחשון, המשרד לביטחון לאומי חנית אברה בכר – עו"ד, ממונה צוות חקיקה, הנהלת בתי המשפט ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >בקשה לאישור הארכה שביעית של ההכרזה על הגבלה מלאה (בתי דין צבאיים) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו-2026 << נושא >> << נושא >> בקשה להארכת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 9) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו-2026 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה, עוד מעט צוהריים טובים. אנחנו בעניין הארכות על ההכרזות של מגבלות מלאות בבית דין צבאיים ובבתי דין האזרחים מתוקף החוק בנוגע לדיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורם, אסירים וכלואים) (הוראת שעה). כרגע הארכה הצבאית כבר הגיעה והארכה האזרחית עוד בתיקונים של הרגע האחרון שדוברו עליהם בין המשרדים. אנחנו נתחיל בהארכה הצבאית שבדרך כלל מעוררת לנו פחות בעיות ונסתכל עליה. עד מתי מבקשים? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> עד יום שני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי פה מהצבא? בזום? << אורח >> רותם קס: << אורח >> אדוני, יושב-ראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << אורח >> רותם קס: << אורח >> עורכת הדין, רותם קס ממשרד הביטחון. שלחנו לכם נוסח מעודכן עד ליום שלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלישי. << אורח >> רותם קס: << אורח >> אשמח שתגידו שקיבלתם אותו. אני אגיד ואתנצל, כמו שאמרתי קודם, עוד אין לנו את האישור של שר המשפטים לחובת ההתייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. טוב שאתם מטפלים בזה ולו מהטעם שכאשר נוכל לנהל דיון מסודר בוועדה - - - ביום שני הדבר יהיה קשה כי יש מליאה של יום ראשון שתסתיים עד שעה מאוחרת ואז יום שני יהיה יום דיונים מלא שכבר הוקצה למליאה ולא יהיה זמן ועדה. אנחנו מעדיפים לא לטרטר את כל הנוכחים. << אורח >> רותם קס: << אורח >> בסדר גמור. בדיוק שלחנו לכם את הנוסח המעודכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בסדר גמור. בסדר, זה ממתין לשר המשפטים. אנחנו בינתיים נמתין לזה גם במהלך הדיון. יש לנו, ברוך השם - - - שלום, יפעת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מתנצלת שאני מזום. אנחנו עובדים על העניין של ההחתמה של השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. יש קודם כול את הפרוצדורה ואז את המהות. נתחיל עם הפרוצדורה. מבחינת לוחות הזמנים, המלחמה היא ממלכת אי הוודאות אבל אנחנו צריכים לחשוב מבחינת לוחות הזמנים והארכה שמאפשר לנו החוק. היום אני מבין שאתם עובדים על תיקון הצווים כדי שזה יהיה עד יום שלישי ונוכל לנהל את הדיון כמו שצריך ביום שלישי בנושא הזה. יום שלישי הוא 31 במרס. באופן עקרוני, כמה זמן אנחנו יכולים לעשות הארכה כי יש לנו חול המועד לעניין הארכה הבאה? יש לנו פסח וחול המועד והכול בכפוף לצורכי הביטחון. אם אנחנו נמצאים במצב - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא יכול לקיים דיון לפני יום ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת צורכי הביטחון - - - זה ודאי שלא. מבחינת צורכי הביטחון, אז ודאי שהכול בכפוף לצורכי הביטחון. תמיד יש לכם גם את היכולת לבטל הכרזה שכבר ניתנה. אתם יכולים לעשות אותה. אתם לא צריכים אותי בשביל זה. מבחינת הזמן המקסימלי שיש לכם להאריך - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> מבחינת החוק, כאשר יש מצב מיוחד בעורף יש לוועדה אפשרות לאשר עד 14 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד 14 יום. אתם תעשו על זה עבודת מטה אצלכם, כל אחד בביתו, לעניין הארכה הבאה. המלצתי היא שככול שהמצב הביטחוני ידרוש זאת אז שהארכה הבאה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מתי אתה רוצה לקיים את הדיון הבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הבא יהיה ביום שלישי ב-31 בחודש שהוא יום לפני ערב פסח. בגלל זה אני מזיז משני לשלישי יחד עם השרים כדי שלא יהיה מצב שאנחנו עם הלשון בחוץ מבחינת לוחות הזמנים. אם אנחנו נעשה משלישי עד חמישי אז הדבר יהיה שבוע ויומיים עד 9 בחודש. זו תהיה הכרזה שפוקעת באיסרו חג, שבאופן פרקטי הדבר אומר ביום ראשון בבוקר, אז נוכל לעשות שדיון באיסרו חג. אחר כך זה מביא אותנו לקצה של 14 יום. המינימום ההגיוני שנדרש אם אנחנו לא רוצים להתכנס פה בחול המועד יהיה עד ה-9 למרות שמבחינת סמכות אז יש לכם סמכות לבקש ולנו יש סמכות לאשר מ-31 עד 13 או 14. 14 בחודש יוצא יום הזיכרון לשואה ולגבורה. תעשו את החושבים שלכם על הטווח הזה אבל אני ממליץ שלא נכריח לא אתכם ולא את עובדי הכנסת במהלך חול המועד. אני אומר וזה המבוא שלנו לדיון הבא, בסופו של דבר שיקולי לוח זמנים ונוחות הם חשובים מאוד אבל שיקולי מהות הם רלוונטיים הרבה יותר. אני לא רוצה להפחיד אף אחד מעובדי הכנסת שבסופו של דבר משלמים את המחיר אם הדברים האלה לא מתרחשים כמו שצריך, אבל אם ביום שלישי הנתונים ממשיכים להראות כמו שהם נראו עד עכשיו אני לא נותן לכם צ'ק פתוח לא לשבוע ולא לשבועיים ואנחנו נתכנס פה בחול המועד. זו משימה שלכם. אני לא יודע איך לחיות עם סיטואציה שהמגמה ממשיכה כמו שהייתה בדיונים הקודמים. עוד לא שמענו את הנתונים של היום ואז אני משחרר אתכם לשבועיים ועוד שבועיים של חג שאין מעצרים. קחו את זה לתשומת ליבכם גם עד ההארכה שתהיה אחרי ההארכה הזו. אחרי שעסקנו בפרוצדורה ולוחות השנה נגיע למהות. קודם כול, הבאתם לנו נתונים חדשים לדיון הזה? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לקבל אותם. באופן עקרוני, אני תמיד אשמח - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לדעתי, זה היה צריך להישלח גם על ידי לשכת השר. אני אוודא אבל זה עבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אבל אני לא רואה אותם בקלסר. אם זה עבר תשדל להדפיס כדי שיהיה לייעוץ המשפטי ולחבר הכנסת פינדרוס. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> שחר יערי מחטיבת החקירות. אדוני יושב-הראש, כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, יש לנו קושי להציג מגמה כאשר דנים כל פעם ביום שקדם לדיון. בכל מקרה אחזור על הדברים שגם שאמרנו בפעם הקודמת וזו עמדת הארגון – ולא רק אגף חקירות ומודיעין בלבד אלא עמדה ארגונית – אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכל שאלת חיוניות המעצר בשגרה ובוודאי בעת מלחמה. ההנחיות חודדו ומחודדות כל העת לשטח. כפי שהורה יושב-הראש אנחנו עורכים בדיקה קפדנית וקצינים בכירים שמאשרים את חיוניות המעצר בעבירה של הכשלת שוטר אבל המשטרה ממשיכה באכיפה נחושה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבי - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אדוני, תן לי להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך להשלים. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> זו העמדה הארגונית. אנחנו לא נוכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הדפים מהפעם הקודמת? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אנחנו לא נוכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אופן כללי, צריך שיהיו לנו דפים מכל הפעמים הקודמות. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אין באפשרותנו להתחייב על ירידה משמעותית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של להתחייב. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בעקבות המעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת מה? בסדר. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אני רק אשלים, ברשות אדוני. לשם הדוגמה, לפני יומיים התבצע באזור הנגב מבצע גדול של אכיפה ומשילות כנגד השתלטות על שטחים על ידי האוכלוסייה הבדואית. הדברים האלה ממשיכים. יש גם פעילות יזומה. זו הדירקטיבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זו הדירקטיבה. תקשיבי, כאשר אומרים לי הדירקטיבה אני שומע. גם לי יש דירקטיבה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה פשוטה אלייך. נעצר אדם בתחנה בדרום הארץ או מרכז הארץ. עד 24 שעות מחזיקים בתחנה בדרך כלל אם יש בתחנה מקום ואם לא, מביאים לתחנה קרובה. לא מעבירים ישר לשב"ס. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אם יש מספיק זמן עד הדיון מעבירים לשב"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעבירים ישר לשב"ס, בסדר. זה מעצר לצורכי חקירה? אנחנו במעצר ימים? זה מעצר לצורכי חקירה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האדם נמצא, נניח, במתקן כליאה של שב"ס בצפון, דרום או מרכז בהתאם לתפס של שב"ס. צריך לחקור את הבחור שהרי זה מעצר לצורכי חקירה. איפה מתבצעת החקירה? בתחנה? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בתחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להסיע אותו - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אדוני, זה ברור לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבי לי. כמה זמן לוקח להסיע אותו ממתקן הכליאה לתחנת המשטרה? איך עושים את זה? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> שוב, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את לא יודעת אז תביאי לי מישהו שיודע. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> כל מקרה לגופו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך מביאים בן אדם? אדם יושב במתקן כליאה בנתניה, למשל, וצריך לחקור אותו בירושלים. איך מביאים אותו מנתניה לירושלים? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> מן הסתם בנסיעה ברכב אבל אני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באחריות שב"ס או באחריות משטרה? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> עדיין יש פוסטות שיוצאות ומשנעות מתוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא יכול לנסוע מנתניה לירושלים? הוא יכול לנסוע? השוטרים לא נוסעים לחקור אותו בתוך המתקן כדי לשמור על החיים שלו וכולי אלא מניידים אותו הלוך ושוב לצורכי חקירה. אבל לבית משפט אי אפשר כי זה יסכן לו את החיים? אני מנסה להבין מה אני מאשר לכם פה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אני שוב אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה פשוטה מאוד. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אנחנו משתדלים לצמצם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא משתדלים לצמצם. אתם לא משתדלים לצמצם. את זה כבר קלטנו. כבר הבנו שאתם לא משתדלים לצמצם. המספר הוא 183. לדעתי, זה מספר הכי גבוה בשבועיים האחרונים. הבנתי שאתם לא משתדלים לצמצם. את זה הבנתי. אני שואל האם הטיל יודע - - - אולי יש לכם מידע מודיעיני שאין לי. אולי אפשר לדבר על זה בגלוי. אני לא יודע. הטיל יודע אם האדם נוסע לחקירה בתחנת משטרה לא ממוגנת או לבית משפט? הוא יודע? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> כמובן שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מזהה את סכנת החיים בהתאם? הוא לא. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> ברור שלא. אנחנו משתדלים לצמצם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתם לא משתדלים - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לצמצם את כמות הנסיעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמות הנסיעות. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אדוני, אני מסבירה מה עמדת הארגון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם מסביר. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בסוף זו החלטה של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. את צודקת. זו החלטה של הוועדה. אתם מצפצפים על הכנסת. צר לי לומר לך. אתם מצפצפים על הכנסת – אני אומר את זה גם לאביב – אתם כמשרד. אתם בונים על האחריות שלי. אתם בונים על האחריות שלי ועל האחריות של השר. אתם עושים את זה שוב ושוב. אנחנו כבר שבועיים, שלושה בסיפור הזה. אתם מצפצפים על הכנסת. זה לא מקובל. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> זה לא ממש לא המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני מבקש עכשיו - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אנחנו מודדים ובוחנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שהצווים עוד לא הגיעו ויש לנו זמן - - - אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה בכל מקרה כי אני לא יכול לאשר צווים, נכון? כשאני חוזר אני רוצה בבקשה לקבל נתונים משב"ס וממשטרת ישראל לגבי כמה נסיעות של עצורי ימים מתבצעות בין תחנות לבין מתקני כליאה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אדוני, אני לא חושבת שיש נתון כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תמציאו אותו. אתם תגלו אותו. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אין לי שום נתון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תגלי אותו כי אחרת לא יהיה לך צו. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אין לנו רישום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תגלי אותו כי אחרת לא יהיה לך צו. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אין לנו רישום על דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת מה אמרתי? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תגלו אותו כי אחרת לא יהיה לכם צו. הפסקתי את "הישראבלוף" הזה. אתם מערבבים אותי במשך שבוע, שבועיים. יש גבול לכל תעלול. החקירה היא חשובה וחיונית. הכול טוב ויפה. למיטב ידיעתי, בכל מתקן שב"ס שמכבד את עצמו יש חדר חקירה, אם אני טועה תספרו לי על זה - - - נכון, שב"ס? כן? נא לבדוק את זה. יש בכל מתקן שב"ס שמכבד את עצמו. אתם מספרים לי שנשקפת סכנה לחיי אדם בהבאתם לדיונים אז לא יכול להיות שהסכנה הזו לא מתקיימת כאשר אתם מוציאים אותם ממתקן שב"ס מאובטח לצורכי חקירה. טיל הוא טיל. פוסטה היא פוסטה. עציר הוא עציר. שוטר הוא שוטר. אם זה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז אז זה ברווז. די. פשוט די. אתם ממשיכים. אם הייתי רואה איזשהו שיפור או איזושהי מגמה או התייחסות - - - יש לכם מדיניות משטרתית. זה טוב ויפה. שלום ותודה. גם לי יש מדיניות ועדה. שלום ותודה גם לי. תביאו את הנתונים האלה. אני רוצה התייחסות לדברים האלה. "הישראבלוף" לא יתכן. אם אפשר להסיע לצורכי חקירה אז אפשר להסיע לצורכי משפט. לא יקרה. פשוט לא יקרה. היום לא תהיה לכם הארכה. אני מודיע. בפעם הקודמת החזקתם את כל הצוות פה עד 23:00 בלילה, כי התעקשתם. תאמינו לי שאני עקשן יותר מכם. משטרת ישראל התעקשה לא למנות קצין. גם ביקשתי שלדיון הזה יבוא קצין שיסביר לי. הוא יעלה בזום? הוא זמין לנו אותו קצין בכיר? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אני לא יודעת אם הוועדה זימנה. אנחנו לא ראינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ביקשתי מכם. אתם ישבתם בדיון הקודם וביקשתי מכם שלדיון הזה יהיה קצין שהוסמך לעשות את הדבר הזה זמין ונוכל לשאול אותו מה הוא עושה כדי לצמצם את המעצרים. אני ביקשתי את זה במפורש. אתם ישבתם פה. זה לא היה כל כך מזמן. הזיכרון האישי ואני לא מדבר על הזיכרון הארגוני היה אמור לעבוד במקרה הזה. חברים, המסיבה נגמרה. לא תהיה לכם הארכה גם ליום שלישי ואז ממילא נפתור את בעיית חול המועד. אני לא אאריך לכם. איומים שלא מממשים אותם הופכים באיזשהו שלב להיות בדיחה. בפעם הקודמת התקדמנו לקצין שבודק את האירוע. אני מבקש שתשיגו אותו בזום או באופן פיזי. אנחנו לא נחזור מהפסקה עד שאתם לא תודיעו לי שהוא זמין בזום. אנחנו לא נחזור מהפסקה עד שלא תודיעו לי שהוא זמין. אם הוא לא זמין אז תביאו לי את המפכ"ל או שוב את בועז. לא אכפת לי. יהיה פה דיון רציני באירוע הזה כי אתם מצפצפים על הכנסת. אני מבקש שתעבירו את זה במילים האלה למי שאתם צריכים – למפכ"ל, לראש אח"ם ולאיזה גוף שהמצאתם לי או לכם בתוך המשטרה. המשחקים האלה נגמרו היום. אני אגיד עוד יותר מזה. יש לי פה עובדי כנסת יקרים וחשובים שבאו במיוחד. אנחנו הוועדה היחידה שמקיימת דיון בכנסת היום כי חשוב לי לדאוג לכם, ללוחמי נחשון ולמשטרת ישראל. חשוב לי לדאוג לכם. אם אתם ממשיכים לצפצף, הפעם אני לא אוציא את הישיבה להפסקה, אלא אני אתן דד-ליין. הזמן של השרים הוא שלהם. אני לא בא להם בטענות. זה הזמן של השרים עד שהם יאשרו. הם נכנסו להתייעצות ביטחונית. הכול טוב ויפה. אני אתן פה דד-ליין ואז הישיבה תנעל. ביום ראשון ב-07:00 תחזרו לפעול. אני לא אשאיר פה את נועה, עובדי הכנסת ומשמר הכנסת. אני לא אשאיר פה עד 00:00 בגלל שאתם עקשנים. אני אנעל את הישיבה ואגיד שלום. אני מבקש ודורש שתודיעו לי דרך הנהלת הוועדה על זמינות האנשים שדיברנו עליהם. בנוסף, תנו לי הסבר על ההסעה לצורכי חקירה, איך זה מתכתב עם המטרות של החוק, איך הסכנה נמנעת בהסעה לצורכי חקירה ולמה אתם לא חוקרים בתוך מתקן שב"ס. אגב כך תשמרו גם על החיים של השוטרים. זה גם משהו חשוב. תשמרו על החיים של השוטר החוקר שהוא לא יתנייד הלוך ושוב ושל השוטר שמוביל או הסוהר שמוביל. אם חשובים החיים של לוחמי נחשון – לי הם חשובים ואני מקווה שגם לכם – אם חשובים החיים של השוטרים, אם חשובים החיים של העצירים שהם חפים מפשע בשלב הזה של ההליך ואני מקווה - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> גם חייהם של עצירים שאינם חפים מפשע חשובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל העצירים הם חפים מפשע. אם הייתי מוצא עציר שהוא לא חף מפשע הייתי מדבר עליו אבל כל העצירים הם חפים מפשע. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> גם אסירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין עציר שהוא לא חף מפשע. כל עציר שאנחנו מדברים עליו פה הוא חף מפשע ולכן לא מצאתי הבדל בדלתא - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היית סנגור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התעסקתי בפלילים. אני מבקש שתסבירו לי איך אתם פותרים את הבעיה הזו. זו בעיה שלכם לפתור ולא שלי. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אנחנו נבדוק עכשיו את הדברים שיושב-הראש ביקש עכשיו ונברר מי יכול לעלות עכשיו לדיון. אני רוצה שהיה ברור שהמשטרה לא מצפצפת, חלילה, על הנחיות הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו מדיניות ארגונית לצפצף. לא אתם מצפצפים אלא זו מדיניות ארגונית. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> ממש לא. אנחנו לא שוקלים את חיוניות המעצר כי בסוף העבריינות לא נחה בתקופת המלחמה. אנחנו ממשיכים לאכוף את החוק ולשמור על הציבור גם בזמן במלחמה. חשוב לי שהדברים האלה יובהרו. אני מבינה את הכעס של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להסביר לי - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אין פה כוונה לצפצף, חלילה, על הנחיות הוועדה והכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לספר לי על מבצע אכיפה יזום שהוא חשוב מאוד-מאוד שאין ספק שהוא מעמיד בסכנה גדולה מאוד את כל המשתתפים בו ואת כל הנעצרים בו - - - אם תגידי לי משהו קשור למלחמה. את לא צריכה לרצות אותי. את צריכה לרצות את החוק. יש לי סוד קטן לספר. אני מקווה שלא נדליף פה שוב מידע ביטחוני. השתלטות בנגב על שטחי ציבור ועל מרחב ציבורי בעיקר על ידי האוכלוסייה הבדואית ואנחנו מכירים מה קורה בנגב – אני נזהר בלשוני לא לגלות סודות מדינה – התרחשה גם לפני המלחמה. זה באמת היה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> נאכפה לפני ועדיין ממשיכה להיאכף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ועדיין למרות שזה היה לפני המלחמה וגם נאכף לפני המלחמה, לא היה אף יום עם 183 עצורים. מסתבר שאפשר לעשות את זה. לכן אני חוזר לאמירתי על הצפצוף. שכנעי אותי שאת לא מצפצפת עליי. כרגע אני משוכנע מאוד שאתם מצפצפים. סניגוריה, אתה רוצים להתייחס, להגיב או להציג נתונים? אתם יכולים בינתיים לעבוד על מה שאמרנו. אתם יכולים להקשיב לסניגוריה. הדבר תמיד מעניין אבל אני מתאר לעצמי שהיא לא תחדש לכם דברים שאתם לא יודעים מהטבלה שאתם שלחתם. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> עורך דין נתנאל לגאמי, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית. אמרה קודם חברתי ואני חושב שאולי האמירה שלה היא ממצה את הבדלי הגישות בינינו. היא אומרת שהמשטרה ממשיכה באכיפה נחושה ואני חושב שזה חשוב. זה חשוב מאוד. אפשר לאכוף – לא אפשר – אלא צריך וחובה בהתאם לחוק המעצרים גם על ידי שחרור בתחנה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה לא משתמשים בסמכות הזו של שחרור בתחנה שהיא סמכות של קצין ממונה מחוק המעצרים בסעיף 42 ו-46 כמו שצריך. זה כבר נאמר בוועדת דותן. בימים רגילים לא משתמשים בה כמו שצריך ומביאים לבית משפט כל אחד מסיבותיו שלו. אני חושב שההתנהלות היא התנהלות מתגוננת. הכי קל להעביר את האחריות לבית משפט. מה המשמעות של הדבר הזה? נשללת חירותם של אנשים, אנשים מתויגים, אנשים עוברים לשב"ס ועוברים שם חיפושים. כל זה פחות מעניין. האחריות היא לא עליי. האחריות היא של בית המשפט. חשוב להדגיש, המחוקק שנתן את הסמכות החריגה ביותר או המשמעותית ביותר למדינה כלפי האזרחים שלה של לשלול חירות באותו ספציפי, חוק המעצרים, אומר למשטרה שכאשר אתם יכולים לשחרר, וזו לא הוראה שהיא בשיקול דעת, אתם חייבים. אין הרבה הוראות קוגנטיות בחוק. אין. אין אפילו הרבה הוראות קוגנטיות לבית משפט. בדרך כלל, ופה אנחנו יושבים בוועדת החוקה, נותנים שיקול דעת לבית משפט. כמה פעמים אתה אומר לבית משפט אני לא נותן לך אפשרות אלא אני אומר לך מה צריך לעשות. חוק המעצרים אומר אם אפשר לקיים את תכלית המעצר בחלופה אתה חייב. האמירה היא לא יורה. לא משאירים שיקול דעת. אני רוצה לדבר על נתונים ועל התפיסה הזו. התפיסה של אי אפשר לאכוף על ידי שחרורים בתחנה זו תפיסה שחייבים לשנות אותה. במדינת ישראל יש הרבה מאוד מעצרי ימים וב-60% מהתיקים לא יוגש כתב אישום ואלה נתונים של המשטרה ולא שלי. ב-85% או 87% מהתיקים שלילת החירות היחידה שתהיה לאנשים תהיה מעצר ימים שהוא לצורכי חקירה. אפשר גם לנהל חקירות גם כאשר אנשים משוחררים. נדבר קצת על נתונים. אגב, אנחנו דיברנו לפני יומיים או שלושה, ואני מסכים עם חברתי, קשה מאוד אחרי נתונים כאשר מדובר ביום אחרי יום אחרי יום. זה קשה, אבל יש לנו גם נתונים שהם נתונים משמעותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 183. זה הנתון של - - - << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנתון של היום האחרון שהביאו לי. 183. זה היום עם הכי הרבה מהשבועיים האחרונים, לדעתי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני רוצה לדבר יותר על השחרורים בתחנה כי אני לא רואים את כל התיקים. אנחנו הסניגוריה הציבורית. אנחנו רואים כ-60%, 70% מהתיקים. אם אני מסתכל למשל על החמישה הימים האחרונים ובחמישה הימים האחרונים אני רואה שהיו 433 תיקי סניגוריה ו-104 מתוכם שוחררו בהארכה ראשונה כאשר רוב האנשים משוחררים בתנאי קצין. אנחנו מדברים על 100 אנשים בחמישה ימים בתקופת מלחמה. מתחילת הסבב אנחנו מדברים על 450 אנשים, 420 או 430. הרוב בתנאי קצין. פעם אחר פעם אמרו לי חבריי - - - אני חייב להגיד שיש שיתוף פעולה. זה נשמע כאילו יש לי טרוניה. יש לי טרוניה שזה לא מחלחל לשטח. אני יודע שחבריי מסכימים איתי. אני יודע. גם הם חושבים שכאשר אפשר לשחרר חייבים לשחרר. זו לא שאלה בכלל. דיברנו על חלק מהמקרים והבאנו היום, ואביא גם לחבריי אם יש לכם זמן, 50 מקרים. בזמנכם תקראו ותגידו לי כי יכול להיות שהתפיסה של הסניגוריה - - - כל המקרים האלה הם תפיסת בית משפט. בית משפט בא ואומר שלא היה חשד סביר, לא הייתה עילה או שאין מקום למעצר בכלל. הוא מדבר על חיוניות המעצר. שווה לקרוא את המקרים ולראות. אני מעריך שמתוך 50 המקרים האלה אולי יהיה ויכוח על מקרה אחד או שניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כמה מהם הוגש ערר? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אלה מקרים בלי עיכובי ביצוע בכלל. אלה לא מקרים שהוגש עליהם ערר. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אני חייבת להתערב שנייה. היו מקרים שחברי העביר אלינו ואנחנו הסכמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה עוזר לי אם הסכמתם? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אדוני, אין לי יותר מלשוב ולחדד, מלתקן ומלהעיר. המטה לא נמצא בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רק רגע. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> יש מקרים בודדים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים איתך. זה בדיוק מה שאמרתי לבועז, ראש אח"ם שעלה בזום. זה בדיוק מה שאמרתי לו. אמרתי לו שאתם מנותקים מהשטח. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד אבל כעסתם עליי שאמרתי את זה. אני מסכים. את צודקת. את יושבת פה ואנחנו יושבים פה ונותנים הוראה. בסוף זה מה שאמרתי. אני מגיע מהשטח וזה לא קורה. אתם צריכים לבוא אלינו עם איזושהי תוכנית איך הדבר הזה יתחיל לחלחל. הוא לא מחלחל. בדיוק. אני מסכים איתך במאה אחוז. אתם רוצים מאוד אבל זה לא מחלחל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס כמובן צודק. אני אומר יותר מזה. לאילו תאריכים אנחנו מתייחסים ב-50 מקרים האלה? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לקחנו 50 מקרים מתקופת המלחמה. מתקופת המלחמה היו 420, 430 מקרים של שחרורים בהארכה ראשונה. לקחנו מתוכם מקרים מובהקים. מדובר במאות אנשים. אני מדבר על מקרים מובהקים שבתי משפט אמרו או שלא הייתה חיונית במעצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> מדובר במאות אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתאר לעצמי שהם גם מכירים את הנתונים? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כן. גם הכנו דוח ששלחנו לחבריי. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לא הספקנו לבדוק את כל 50 המקרים שחברי מדבר עליהם אבל בדקנו חלק מהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחשיבה - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אני לא חושבת שאנחנו מנותקים ואני לא חושבת שהשטח לא מכיר את ההנחיות. אם יש טעויות ואני לא חושבת שהן רבות, כפי שחברי מציג, הן טעויות שהן בשוליים ואנחנו מטפלים בהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הכוונה בשוליים? אם הוא אומר לי - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אנחנו מטפלים בהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. תסכימי איתי שאם אנחנו מדברים כמו שהוא אומר - - - בפעם הקודמת דיברת על שליש? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> משהו כזה. אז דיברנו על 29%. בחמישה הימים האחרונים היה 25%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבע עד שליש. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> המספרים המדויקים הם 104 מתוך 433. דיברנו על הפרעה לשוטר. אני חייב לומר את זה. זו פשוט דוגמה מאתמול שקפצה לי שלא נמצאת פה. הפרעה לשוטר בתיק מאילת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עבירות נלוות? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני אגיד מה העבירות הנלוות. יש עבירות נלוות שהן אחזקת סמים לצריכה עצמית שזו עבירה מנהלית. אני אקריא. מדובר בשוטר שפגש אותו אתמול כדי להודיע לו בדבר פסילה רק שהרוחות התלהטו. הייתה לו פסילה והוא בא להודיע לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסילה של מה? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> פסילה של רישיון. הוא בא להודיע לו שיש לו פסילה. הוא טוען שהשוטר פנה אליו בצורה לא הולמת. הסניגור אומר שגם אם כן, אני לא סבור שהתיק מצדיק את המעצר של לילה, בטח לא שלילת חירותו האבודה. החשוד עובד באילת וכולי. מה זה התיק הזה? בתיק הזה באה משטרה שהייתה יכולה לשחרר ערב קודם לבית משפט ואומרת שאני רוצה עשרה ימי מעצר בית. היא משאירה אותו סתם לילה בתחנה עם סיכון. קודם כול, יש לה סמכות לשחרר אותו בחמישה ימי מעצר בית. בית משפט אומר שאין פה שום מקום למעצר בית ומשחרר בתנאי התייצבות בלבד. זאת פעם אחר פעם וחשוב לי שחבריי יראו את התיקים האלה. יש תיקים שיכול להיות שכתוב עבירה חמורה אולי אבל אתה רואה שבית המשפט אומר שאין פה שום תשתית ראייתית או אין עילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם איזשהו פילוח או תחנה ספציפית שהיא בעייתית או מחוז ספציפי שהוא יותר בעייתי מאחרים? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני חייב לומר משהו בעניין הזה. ליום שלישי אנחנו נביא פילוח תחנות. אני באמת רוצה לפרגן לחבריי. חבריי משתפים איתנו פעולה. אנחנו יושבים איתם. אני מדבר על לפני המלחמה כי בתוך המלחמה נדחו לנו שתי פגישות. אנחנו מעבירים להם אפילו פר תחנה על שחרורים בהארכה ראשונה כי זה מה שמטריד אותנו. אם בית משפט האריך מעצר - - - אני סנגור ואני יודע שלפעמים יכול להיות שהתפיסה שלי היא סניגוריאלית מדי. לכן רציתי להביא לפה ושאתם תקראו ותראו. יכול להיות זו תפיסה שלי. אני מדבר על מאות אנשים. נושא של שחרור בתחנה הוא נושא שלא רק אני מדבר עליו. דיברתי על ועדת דותן שהיא ועדה ציבורית שגם המשטרה הייתה חלק ממנה. לא הייתה מחלוקת שבמדינת ישראל יש יותר מדי מעצרים מיותרים ויותר מדי אי שימוש בסמכות של קצין ממונה. אני רוצה לומר משפט אחד על החיוניות. כל מה שאמרתי, אני אומר לכבוד יושב-הראש וחבריי, הוא נכון ביום-יום. זה מה שחוק המעצרים מחייב בימים רגילים. גם חבריי לא יחלקו על זה. היום אנחנו נמצאים בדרישה נוספת של חיוניות. אנחנו כביכול בחיוניות כפולה ואולי הבעיה היא בשימוש בחיוניות. אולי צריך לקרוא לזה הכרחיות, אולי צריך לקרוא לזה המוצא האחרון. אני לא יודע איך לקרוא זה. ברור שאם הכנסנו תנאי נוסף ספציפי של חיוניות זה אומר, שאם אני אקח לחיי היום-יום, שמקרים שבהם הקצין מתלבט אם כן או לא ובימים רגילים הוא הולך למעצר אז היום במקרים האלה שהוא מתלבט הוא צריך ללכת לשחרור. כל המקרים האלה שהבאתי גם ביום-יום לא היה מקום לעצור. זה ברוב רובם של המקרים שבתי המשפט באים ואומרים אין שום צורך לקיים את החקירה הזו כשהאדם נמצא במעצר. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> דרך אגב, בתי המשפט לא אומרים אין שום צורך. הם אומרים יש עילת מעצר, יש מסוכנות ועילות נוספות אבל שוקלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל פה - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לפעמים באמת יש חילוקי דעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל פה על החלטה לאור כל האמור שיש בה אדם שנעצר - - - אני לא רוצה לתת את הפרטים על התיק למרות שזה לא מידע חסוי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> עדיף לא לתת את הפרטים אבל יש מספרים 50-1. כתבנו על כל תיק מספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תיק מספר שתיים בקלסר שלהם. לאור כל האמור לנוכח הפגיעה בזכויותיו של החשוד, אני מורה על שחרורו ללא כל תנאי. שם זה אירוע של תקיפת שוטר רק שלא הביאו שום הוכחה לתקיפת השוטר ואפילו לא לכאורה. הייתה שם גם בעיה כי לא הודיעו לסניגוריה הציבורית, לדעתי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> נכון. יש לא מעט כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה מקרים - - - אפשר תמיד להגיד אל תדברו איתנו על תיק ספציפי. אם הסניגוריה יודעת להביא לי קלסר עם 50 תיקים מתקופת המלחמה ואני אקרא אותם בהפסקה, אז זה לא עניין נקודתי כזה או אחר. את אומרת לי מעבירים לי תיקים. אני מסתכלת ואני מטפלת. אני מאמין. הטענה שלי היא לא כלפייך. אם הם מעבירים לך תיקים ואומרים לך שמדובר ב-25% מהתיקים בחמישה ימים האחרונים אז זה לא מספר קטן. מדובר המון אנשים << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אחד מארבעה משוחרר בהארכה ראשונה שברובם בתנאי קצין. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> השחרור הוא לא - - - << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זה המון. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בסוף זה לא חזות הכול. אני לא מתעלמת מהרשימות שחברי מעביר. בכלל לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שאת מתעלמת. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בכלל לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הולך בשבילך. אני זורם איתך. נניח שהוא היה עובד רק בזה ואין לו עבודה אחרת. כל מה שהוא עושה הוא רק שולח לך תיקים לטיפול ואת סוגרת מעגל מהר ומטפלת בזה. הוא מעביר לך 25% מהתיקים. הוא פשוט לא מספיק אז בית המשפט עושה את זה לפניו. אם הוא היה מספיק והיה לו ידע הוא מעביר לך 25% מהתיקים לפחות. בגלל שהוא סניגור הוא היה מביא לך 50% מהתיקים כי הוא לא כמו בית משפט. בית המשפט הוא איפה שהוא באמצע. הוא היה מעביר לך 50% מהתיקים ונניח את כמשטרה אז את יותר קיצונית מבית המשפט. את לא מסכימה על 25% אלא על 20%, דהיינו פחות משליש ממה שהוא מביא לך. הוא מביא לך 100 תיקים ואת מסכימה איתו על 30. אלה הערכות סבירות של מספרים בדינמיקה ביניכם? נניח. הוא מעביר לך 100 תיקים ואת מסכימה איתו על 30. תסכימי איתי שאם התחנה - - - בפקודות מטא"ר יש כל מיני תיקים רגישים שקבע המחוקק או המשטרה מטעמה החליטה שהם רגישים אז היא אמרה לפני שאתה פועל תביא לאישור דרג בכיר יותר. אנחנו עכשיו בתקופת מלחמה. המחוקק קובע שזה רגיש. אמרנו שבואו נעשה את זה על עבירה ספציפית כפיילוט. כמו שאמרתי, בלי שאני שומע מבן האדם שהוא אחראי על זה אז אנחנו לא מתחילים אפילו לדבר זה, כי זה באמת צפצוף על הכנסת. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> זה לא אדם אלא אחראי בכל מחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. תביאי לי אחד ממחוז דרום או צפון. תבחרי את המחוז. אין לי בעיה. אני רוצה לשמוע ממנו. נעשה אולי הפוך. תורידי את עבירות הביטחון והשב"ח שעליהן תגידי שאין בעיה ואל תבואו אליי. בכל שאר העבירות תבואו אליי. אם את אומרת כל כך הרבה פעמים שזה לא מחלחל לשטח ולא מחלחל - - - הוא אומר לא מחלחל ואת אומרת מחלחל אבל לא מחלחל. לא משנה באיזה ביטויים אנחנו משתמשים. אם זה קורה כל כך הרבה אז תקבעו שעבירות שב"ח - - - אגב, חלק מהעבירות פה שבתי משפט אומרים הן לא שב"ח כי שב"ח הוא ברור. אין פה עניין של ראיות. אם אדם הוא שב"ח אז אין פה דיון. העבירה נעברה. אין פה שאלה. בית משפט לא יגיד לא נעברה עבירה. אתה לא מכיר מקרה כזה? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> יותר מזה. בשלב מעצר ימים הרף הראייתי של החשד הסביר הוא נמוך ביותר. אם בית משפט אומר שאין תשתית ראייתית זה אומר אין כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו יותר מזה כי יש לכם עוד כלי. אני מציע לכם את הכלים. תתייעצי עליהם בזמן ההפסקה כי תצטרכי לאמץ אחד מהם. אחרת אנחנו לא במשחק הזה. נעשה הפוך. תהיה רשימה של עבירות שעליהן לא צריך ולכל שאר העבירות תושיבו גורם מטה, אם זה לא מחלחל, שיהיה זמין טלפונית 24 שעות לענות על מעצרים. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אדוני, אני מבינה את ההצעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כל כך הרבה לפי המספרים. אם יש 180 ואת מורידה את השב"ח ועבירות קשורות למלחמה אז יהיו לך 80 שיחות ביום. אם זה הרבה אז תושיבו שני קצינים במטה הארצי שזה מה שהם עושים. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> הבקשה הזו עלתה כבר בתחילת השבוע ולא קיבלה את אישור הגורמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הגורם עכשיו. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בסוף זה עלה לרמת מפכ"ל, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהמפכ"ל יבוא. לא מעניין אותי. כבר הפסקתי להתרגש. יש איזושהי בעיה. יש לי איזושהי בעיה. אני יודע להיות פראייר עד שלב מסוים. יש לי איזושהי בעיה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> זה בכלל לא במקום הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם משכנעים אותי שחבר הכנסת פינדרוס צדק יותר ממני. זה לא פעם ראשונה. הוא תמיד צודק יותר ממני. הוא כעס עליי כשהארכתי בפעם הקודמת. הוא אומר הם לא עושים מה שאתה אומר ואל תאריך להם בכלל. למה אתה הולך לקראתם? אני לא הקשבתי לו. אני כנראה ממלכתי יותר ממנו. אין מה לעשות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעלי לאיזה גורם שאת רוצה. אני אומר שזו אפשרות אחת. בכל מקרה אני אצטרך מענה מה קורה עם ההסעות של הנחקרים בשב"ס. הטרללת הזו לא הגיונית ובוודאי כאשר מדובר במעצר יותר מפעם אחת. אני מוכן לעשות דיפרנציאציה. אני אומר יותר מזה. יש לכם כלי בחקיקה באישור שופט. צריך את הנהלת בתי המשפט. תעלה את חנית בזום. << אורח >> אבירן יחזקאל: << אורח >> חנית בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה להביא בכל זאת. אולי כמו שההסדר הצבאי שאומר מסכימים להביא באופן יותר - - - אני מבין שיש פה בעיה של קיבולת של בתי המשפט. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> למיטב ידיעתי, בית המשפט ומתקן הכליאה הצבאי הם באותו מתחם. זה אירוע אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אם לא היו מסיעים אנשים לחקירות הייתי אומר לך שאת צודקת אבל מסיעים אנשים לחקירות. מסיעים אותם מכל רחבי הארץ ולכן אני מבקש לדעת משב"ס כמה פוסטות יצאו. יש תשובה כבר? << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> אגיד לאדוני שבזום נמצא רת"ח ליוויים, שלומי עזרא, שהוא ייתן מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמך לפרוטוקול? << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> מיכל נחום, אגף משפטי, שירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלומי עזרא הוא רת"ח - - - רת"ח הם ראשי תיבות של ראש תחום? << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> הוא רת"ח זימונים ארצי. ראש תחום זימונים ארצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שהוא לא מרתך אותנו. בבקשה. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> שלום, שומעים אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> מ-1 במרס עד אתמול נשלחו לחקירות בתחנות משטרה 2,542 עצורים. מספר הדיונים שהתקיימו בתוך מתקני שב"ס הוא 277. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיד לי שוב את המספרים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 11%. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 2,500 נשלחו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני רוצה מספרים מדויקים. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> 2,542 נשלחו מחוץ למתקני שב"ס לחקירות בתחנות משטרה ו-277 חקירות בוצעו בתוך מתקנים שב"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אתה יודע מידע כללי ואני לא בטוח אם זה התחום שלך, למה שחקירה לא תתבצע במתקן שב"ס? מה השיקול - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אני אומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירי. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> למשטרת ישראל יש יחידה של חקירות שפועלת בתוך שב"ס והיא חוקרת עבירות שמתבצעות בתוך תחומי הכלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המניעה - - - << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> שחר, לא. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> מה לא? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני יחד עם מורן יודלביץ' הקמנו את חדרי חקירות בתוך שב"ס. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> זה לא קשור למורן יודלביץ'. יש יחידת חקירות שב"ס וזה מה שהיא עושה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> בתוך בתי הכלא חוקרים גם עבירות שלא בוצעו רק בתוך שב"ס אלא גם המשכים וכולי. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> יכול להיות שמתאפשרת גם חקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה. אם יש יחידת חקירות או אין יחידת חקירות זה לא מעניין אותי, עם כל הכבוד. יש לפי פה 2,542 נסיעות. אתה אומר שזה החל מ-1 - - - << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> במרס. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> מתחילת המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתחילת המלחמה. אלה יותר נסיעות מאשר כלל מספר העצורים במעצרי ימים. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אל תגידי לי לא כי יש לי זיכרון למספרים. כמה מעצרי ימים היו לך מ-1 במרס? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> מעל 2,000, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מעל 2,000? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בתחילת השבוע דיברנו על 2,400. זה הנתון שהצגנו. צריך לעשות חישוב, אבל אנחנו מדברים על מספר גדול יותר. אני מזכירה שיכול להיות שלצורך העניין - - - מדובר במספר יציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר במספר יציאות אז יכול להיות שזה אותו אחד שיצא 2,500 פעמים לחקירה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לכאורה זה ייתכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא האירוע. אתה יודע להגיע מה מספר האנשים? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> חשוב להדגיש שהחקירה הראשונה על דרך הכלל לא נספרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי היא בתחנה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זו לא הוצאה. היא בתחנה. זאת אומרת שמדובר ב-2,500 לחקירה שהיא בדרך כלל חקירה שנייה או שלישית. המשמעות היא עצומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקירי רת"ח ליוויים - - - << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> אני בודק את הנתון. דקה, בבקשה. 1,560 עצורים. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כמה שלומי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שמעתי. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> 1,560 איש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1,560 עצורים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> המספרים הם כל מי שנעצר ולא שוחרר אחרי הפעם הראשונה. זה מתאים אחד לשני. דיברנו על שליש. סדרי הגודל הם 2,500 או 3,000 שמתוכם 2,000 נשארו. זה פחות או יותר אותם חבר'ה. השאלה אם הם ייסעו פעמיים או פעם אחת. האם הוא ייסע גם לחקירה וגם לבית המשפט וזו משמעות של הצו שלך או ייסע רק לחקירה. זה הדיון שלך כרגע. ההחלטה הגורלית שלך כרגע היא הוא ייסע לבית משפט עשוי מאבן או לקרוואן במודיעין עילית שם הוא נחקר. זו השאלה כרגע. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> חבר הכנסת פינדרוס, הנסיעה היא גם עם אותה פוסטה. זו אותה יחידת נחשון שהיא זו שמובילה את אותם אנשים גם לבית משפט וגם - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תדון על זה בוועדת הכספים לאיזו יחידה - - - אני מדבר מבחינת הסיכון. תסבירו לי את הסיכון, אני מנסה להבין. אנחנו כרגע מחליטים האם רק להסיע אותו לקרוואן שחוקרים באיזושהי תחנת משטרה או לבית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחזירו לי את שלומי. שלומי, הליוויים האלה שמתבצעים לתחנות ולא לבתי משפט הם גם בליווי קבוצתי שמסתובב או שאתם עושים ספישל? אתם עושים אובר? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> חלקם מבוצע על ידי נחשון וחלקם על ידי המשטרה לפי המקומות ברכב והדרישה. אם נדרש אחד אז יש אחד ברכב. אם נדרשים חמישה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע להגיד כמה מתוך הליוויים האלה בוצעו על ידי משטרת ישראל וכמה על ידי נחשון? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כן. משטרה – 1,195, שב"ס – 1,347. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> מתוך 2,542. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה השיקולים שמונעים - - - לא צריך עכשיו מה שעושים בדרך כלל. בדרך כלל אתם לא באים לוועדת חוקה ואני לא מאריך לכם הכרזות. אנחנו לא במצב שגרה. עכשיו יש לפחות 1,195. שוטר יוצא מהתחנה, נוסע לבית הכלא, אוסף את האדם, נוסע חזרה לתחנה, חוקר ומחזיר. שוטר עושה ארבע נסיעות. לעומת זאת, אם ההר יבוא למוחמד בהקשר הזה והחוקר ייסע אל חדר החקירות שנמצא במתקן השב"ס שנמצא שם, יחקור ויחזור אז צמצמתי את הנסיעות של השוטרים בלפחות ב-1,195. צמצמתי פה שתי נסיעות על כל חקירה. יכול להיות חס ושלום או חס וחלילה שאותו חוקר או צוות חוקרים במקרים מסוימים בתחנות גדולות עלולים, רחמנא ליצלן, לחקור כמה עצורים ואז וודאי זה יכול להיות חסכוני בנסיעות. אני לא יודע. יש יחידה ייעודית לחקירות? זה חייב להיות החוקר מתוך התחנה? אפשר לשתף מידע. אתם ארגון. בסופו של דבר אתם אמורים לדבר בקול אחד. אתם יכולים לדעת לעשות זה. נשאלת השאלה מדוע אני פה מונע ומחפש פה אתונות של צמצום נסיעה קצרה של 900 מטר בין תחנת המשטרה באשקלון לבית משפט באשקלון. אני מצמצם את האירוע. בזמן הזה בגלל שלא נתתי את הדבר הזה הוארך מעצר לאדם והוא הלך למתקן המעצר ועושה טיולים ברחבי הארץ ואני לא רוצה לדבר מה קורה בצפון. הוא עושה פי שניים נסיעות. הוא מסכן יותר שוטרים, יותר אנשי שב"ס. בואו תסבירו לי איך זה מתכתב עם מה שכתוב בהכרזה? מה שכתוב בהכרזה, ולא מה שאני כתבתי. מה שכתוב בהכרזה ובחוק. אני מזכיר לכם מה כתוב בלשון ההכרזה למקרה ששכחתם. אולי שכחתם. כתוב נוסח ההכרזה את המשפט הבא. אין דרך - - - לא כתוב יש דרך אבל זה בניגוד למדיניות המפכ"ל. אין דרך - - - אין במובן שאי אפשר. אין דרך לקיים את הדיונים בשל סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם. אתם מכפילים את הסיכון הזה ואת זה אתם עושים בשיקולים ארגוניים שלכם. נוח לכם יותר שהוא ייחקר בתחנה - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אדוני, זה לא קשור לענייני נוחות בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה הסיבה? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> המערך מונה מעל 3,000 חוקרים. אין אפשרות טכנית כזו לבצע את כל חקירות המשטרה. כל חוקר חוקר מספר חקירות ביום. זה מערך שלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אפשר לנסוע הלוך ושוב במערך השלם אבל להסיע את החוקר אי אפשר. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> חשוב להבין. המדיניות היא לצמצם את הנסיעות האלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם עושים פי ארבעה נסיעות. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> רגע. גם לצורכי חקירה. יחד עם זאת, יש חקירות שלא ניתן לעשות אותן משם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? זה מה ששאלתי. תסבירו לי מה השיקולים. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> למשל אם אני צריכה לעשות עימות עם מתלוננת. אני לא אביא מתלוננת לבית המעצר כדי לבצע את העימות. יש פעולות חקירה שניתן לבצע אותן אך ורק בתחנה המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לתת לי הערכה מלומדת, לפני שאני עושה את ההערכה המלומדת בעצמי או בעזרת הסניגוריה, כמה אחוזים מהחקירות האלה הם בשביל עימות עם מתלוננת או שאת רוצה שאני אשתמש בידיעה השיפוטית שאת "מחרטטת" אותי, סליחה על הצרפתית. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> לא, חלילה. אני אומרת את הדברים מתוך איך שהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסניגור, מניסיונך כמה מחקירות הן עימות עם מתלוננת? די, באמת. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> אני לא מדברת רק על עימותים. אני מדברת גם על חקירות שיש מספר חשודים. חלק מהעדים נמצאים בתחנה וצריכים לחקור את האירוע הזה. אם חלק ילכו לשם וחלק ילכו לשם זה לא ייתן את התמונה המלאה ורק יעכב את החקירה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בסוף אנחנו מדברים על עשרות חקירות ביום שמתנהלות בכל תחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> חוקר לא חוקר רק עצורים אלא חוקר את כל הפרשייה, גובה את העדויות מכלל העדים שמגיעים לתחנה. זה לא רק העצור שגובים ממנו את העדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. אם בשביל חקירה אפשר לעשות 4,000 - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 2,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה. אתה לא מחשב נכון, יקירי. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> יושב-הראש מחשב הלוך וחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחשב ארבע נסיעות. כל חקירה כזאת היא ארבעה נסיעות. 1,195 כפול ארבע נסיעות למשטרה. 1,342 נסיעות לשב"ס. בגלל ששב"ס עושים טיילת אני לא יודע אם להכפיל בארבע. הם מביאים בפוסטה כמה אנשים, מפזרים אותם ואוספים אותם. אני לא מכפיל את השב"ס במספרים. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אדוני, אי אפשר לשתק את פעילות המשטרה בתקופת המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. את צודקת. גם אי אפשר לשתק את פעילות בתי המשפט. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בסדר, לכן אדוני יקבל החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בסופו של דבר אין אפשרות לשתק את פעילות המשטרה בתקופת המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ביקשתי לשתק את פעילות המשטרה. ביקשתי להתאים. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לחקור את האסירים והעצורים בבתי הכלא זה פשוט לא ריאלי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רק הוכחנו שכאשר יש צורך למשטרה אז אפשר לנסוע. בצדק את מייצגת את מדיניות המפכ"ל. אני מייצג את מדיניות האזרחים ומדיניות האזרחים היא שכאשר צורך לנאשם להיות בבתי משפט פיזית ולראות עורך דין הוא צורך מבחינתי לא פחות קריטי מאשר הצורך הנכון - - - ואני בכלל לא מתווכח ואני חושב שזה לא רלוונטי אם חוקר ממחוז מסוים הוא החוקר וצריך להביא אותו למחוז אחר כי אחרת זה יסבך את החקירה. הוא לא יצליח לחקור. הכול מקובל עליי. מספיק שהחוקר לא ישתה את הקפה שלו בחדר שלו והוא יבוא עצבני אז הוא יהיה פחות יעיל. גם זה אני מוכן לקבל. אני אומר את זה באמת. אני לא אומר את זה בציניות. אני אומר שהצורך הזה, הצורך של מדיניות מפכ"ל והצורך של מדיניות ראש אח"ם – כל הצרכים האלה הם חשובים מאוד. הם לא פחות חשובים מהצורך שאני מייצג של הנאשם לראות את השופט, לראות את עורך הדין שלו ולדבר איתו באמצעים רגילים. אם זה גובר על סיכון חיים לצורך העניין אז הצורך של החוקר שהוא צורך נכון. אני בכלל לא מתווכח עליו. אני אומר את זה בכנות. ברור לי שזה מטורלל. כל החקירות מכל המחוזות יעברו לתוך בתי הכלא? זה לא רציני. אני אומר שזה צורך. הצורך של המפכ"ל והצורך של ראש אח"ם הוא לא פחות מהצורך שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. חנית, שלום. << אורח >> חנית אברה בכר: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהנחה, שהולכת ונראית יותר ויותר מסתברת, שביום ראשון בבוקר חוזרים לפעילות, מה ההתאמות שנדרשות ממך? << אורח >> חנית אברה בכר: << אורח >> אני אגיד שבדקנו את זה בתחילת השבוע כבר. אנחנו נמצאים בקיבולת כמעט מלאה מבחינת המרחבים המוגנים בבתי המשפט לפי הנחיות פיקוד העורף. מדובר במרחב מוגן תקני. עברנו בית משפט-בית משפט ונשיא-נשיא יחד עם מפקד המשמר וככול שיובאו אלינו עצורים במחזורים קטנים, וזה משתנה ממחוז למחוז, בין שניים לחמישה עצורים יחד עם אנשי המשטרה כמובן - - - אפילו אם יתחיל יום דיוני המעצרים קצת יותר מאוחר כך שזה לא בשעות העומס – ואל תשכחו שאנחנו נכנסים ממילא עכשיו לפגרה אז כמות ההליכים והאנשים ממילא תיפתח – אם נתחיל את יום הדיונים קצת יותר מאוחר אז אנחנו מעריכים שאפשר יהיה להכניס את העצורים לתוך המרחבים המוגנים שלנו. יכול להיות שיום הדיונים יתארך. צריך לקחת את זה בחשבון. הנשיאים לקחו את זה בחשבון והבינו שזה מה שמבחינתנו אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה אחרת. אני אשמח לשמוע אותך, את משרד המשפטים, את המשרד לביטחון לאומי וגם את הייעוץ המשפטי של הוועדה בנושא הזה. לפי חוק הפרשנות בצורה שאני מבין אותה, הסמכות לעשות דבר פירושה גם להגביל ויש פה שיקול דעת יותר רחב מאשר רק לעשות את זה באופן כולל. אשמח לשמוע אם משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לוועדה ואתם רואים את זה כך. יש כמובן סמכות פרטנית גם בתקופת תוקפה של הגבלה מלאה. זה יוצר סרבול רב. אני לא בטוח שזה הדבר הנכון. השאלה אם ניתן לעשות הכרזה ולקבוע בה שההכרזה לא תחול על דיון ראשון במעצר? אני גם אשלוט בגובה הלהבות וגם הדיון שהוא הכי קריטי יעשה בפני שופט. האם דבר כזה אפשרי מבחינת נוסח ההכרזה, מבחינת שינויים, אישור שינויים או הכרזה חדשה מהשרים? אני מבקש את ההתייחסות של גורמי המקצוע לדבר הזה. אני על פניו לא רואה מניעה או איסור לעשות את זה. אני אגיד יותר מזה. בסופו של דבר זו פרשנות חקיקה. צריך בעיניי לעשות פרשנות מקיימת לאירוע הזה כי אחרת לא תהיה הכרזה בכלל וזה בעיניי פחות מציאות רצויה. אם אני אהיה חייב לעשות את זה אז לא תהיה לא ברירה. קודם כול, אני רואה שכתוב שהכרזה כאמור יכול שתינתן לגבי מקום שבו מוחזקים עצורים או אסירים. זאת אומרת שמבחינת הקביעה אני יכול לחלק אותה לפי מקומות ולהגיד שזה יחול רק על המקומות של מתקני שב"ס ולא על תחנות המשטרה. זה ייצר תוצאה די דומה למרות שכמובן שאפשר להביא מישהו לשב"ס. אין חוק שאוסר להביא לפני מעצר ראשון - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה לא בדיוק ייצר תוצאה דומה. אם אתה מחריג מתקני שב"ס אז כל מתקני שב"ס מוחרגים. אם אתה מחריג דיון מעצר ראשון אז העצור יכול להיות גם בתחנה וגם בשב"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני יודע. אני אומר שסטטיסטית גם מבחינת לוחות הזמנים דיון המעצר הראשון ברוב המקרים מתקיים מהתחנה בזום ודיון המעצר השני מתקיים במתקן שב"ס. אני מסכים איתך שזו לא חפיפה מלאה אבל זה יכול להביא לתוצאה די דומה. כמובן שאם כתוצאה מזה אני אגלה שמשתנה מדיניות משטרת ישראל ומביאים ישר למתקן שב"ס אז גם שאריות הרצון הטוב שנשארו לי - - - אני באמת משתדל לקיים את הדיון הזה ברוח טובה. אולי זה לא נראה אבל אני עצבני מאוד. באמת. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> המדיניות לא קשורה להבאה או לא הבאה. אנחנו מעבירים לשב"ס בהתאם ללוחות הזמנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> וכמובן לא מתוך שיקולים אם להעלות ב-VC מהתחנה או משב"ס. זה לא שיקול שאנחנו לוקחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע ומבין. עדיין אני לומד על מדיניות ממספרים. אני יודע כמה דיונים נערכים מהתחנות וכמה דיונים נערכים משב"ס. את הדברים האלה אנחנו יודעים. את המספרים האלה אנחנו יודעים. אם אני עושה תיקון מהסוג הזה ואז אני מגלה שהמגמה והמספרים משתנים אני מבין שעקצו אותי. זה לא משנה כרגע מבחינתי מה הסיבות. לנתונים יש כוח משמעותי מאוד. האלגנטי ביותר מבחינתי היה להוסיף משפט להכרזה שאומר הכרזה זו לא תחול על דיון מעצר ראשון. אם הדבר הזה הוא אפשרי מבחינה משפטית בעיניי הייעוץ המשפטי לוועדה, הייעוץ המשפטי לממשלה וכל הנוגעים בדבר אז זה מבחינתי הדבר הנכון ביותר. זו המטרה שאליה אני רוצה להגיע. אם אני לא אוכל להגיע אליה באופן ישיר יכול להיות שאלך למסלול העקיף וזה פחות טוב בעיניי כי יהיו כאלה שיפלו בין הכיסאות. בעיניי, אם אנחנו יכולים להוסיף ושוב הסמכות לעשות דבר לפי חוק הפרשנות - - - איך הוא מנוסח? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לגבי דיון ראשון, וזה משהו שבוועדה בעבר כמו בקורונה חשבנו עליו, לצערי אני לא חושבת שהנוסח מאפשר את זה כרגע. דיברנו על זה גם בחקיקה. הצענו לחזות משהו מדורג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לחקיקה. זה קשור לחוק הפרשנות. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה קשור - - - לא עשינו הבחנה בין דיונים ולא אפשרנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שלא אפשרנו. זה לא הסדר שלילי. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אני מוכנה לקחת כמה דקות כדי לבדוק את האפשרות אבל על פניו זה נראה לי בעייתי. לגבי מתקני משטרה, יכול להיות שאפשר לעשות הבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קחו זמן לבדוק את זה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> נעשה בדיקה של זה. לגבי דיון ראשון, לצערי אני מתקשה לראות איך אנחנו מפרשים כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר למה לדעתי זה נכון. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> יכול להיות שזה נכון עניינית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק עניינית. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אני לא מתווכחת על זה. יכול להיות זה דבר חיובי מאוד אבל מתקשה לראות איך זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על סמכות בחוק. קודם כול, אפשרות אחת היא שיש פה סמכות לפטור מהבאה לדיונים בסעיף 12 לחוק הפרשנות. חוק הפרשנות, תשמ"א-1981 12. הסמכה ליתן פטור, הקלה, הנחה וכיוצא באלה – משמעה הסמכה ליתן אותם אף במקצת או בתנאים. פרשנות אחת של הסעיף הזה היא שמותר להתנות. זה דבר אחד. תיכף נשמע את גאל על זה. אני כבר שומע את הכחכוחים. אתם יכולים להעלות אותה בינתיים שתכחכח בשידור חי. יש סמכות התקנה וזה לא בדיוק תקנות ולכן אני לא מתעסק בסעיף 15 שהוא סמכות ההתקנה. אני חושב שסעיף 17 שמדבר על סמכויות עזר חוק הפרשנות, תשמ"א-1981 17(ב) הסמכה לעשות דבר או לכפות עשייתו – משמעה גם מתן סמכויות עזר הדרושות לכך במידה המתקבלת על הדעת. בעיניי זה בהחלט מתקבל על הדעת ואפשר לעשות זאת. אני חושב שזה מבחינת היכולת להתנות בתנאים להכריז וכדומה. זה בחוק הפרשנות. לדעתי זה בהחלט פרשנות לגיטימית בהקשר הזה כאשר הגורם המפקח על שאלת סמכותם של השרים הוא עבדכם הנאמן בהקשר הזה. אני חושב שזה יכול להיות. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> בגלל שאני חושבת שאפשר להבחין בין המתקן לבין מקום אחר, יכול להיות שזה איזשהו פתרון מהבחינה הזו כי בדרך כלל מי שמוחזק באותם מתקנים הם העצורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. זו דרך פחות אלגנטית להשיג מטרה דומה כי היא עוסקת בעניין מקרי. הוא לא מקרי כי סטטית הוא נכון. הוא עוסק בעניין מקרי של המקום שבו הוא מוחזק ופחות עוסקת בשאלה אם זה דיון מעצר ראשון או לא. ההחרגה של דיון מעצר ראשון בהקשר הזה - - - אני אגיד לך יותר מזה - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה פשוט יהיה על פחות מקרים. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> גם בחוק VC הרגיל, דיון מעצר ראשון לא סתם הוחרג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם זה נעשה במפורש בחקיקה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> ברור. אני רק אומר מבחינת המהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה. יש פה, ולכן רציתי לשמוע על זה גם את חנית, עקרונית זו סמכות של שופט - - - בצה"ל עשו את זה ואנחנו לא אמרנו להם מילה. הם הגיעו לסיכום בין התביעה לסניגוריה שהם יסכימו להבאה והם מביאים. הם עשו את זה דרך המנגנון של ההסכמה של הבאה לבית המשפט. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הם התחייבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחייבו להם בסיכום בין הסניגוריה לתביעה בצה"ל שהם יביאו. שם הם מביאים הרבה יותר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שם הם תחת אותו גוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מסכים שבצבא זה שונה. רבותיי, בסופו של דבר יושב פה משרד המשפטים ומשטרת ישראל שהם גופי התביעה או טועני המעצרים. הם מבקשים את המעצרים. הם יכולים להגיד שאנחנו באופן גורף נסכים לכל סניגור שיבקש שבדיון מעצר ראשון זה יעשה. הדבר יטיל קצת עומס פרוצדורלי על בית המשפט אבל מאחר שזה יהיה בהסכמת הצדדים אז זה יהיה סוג של - - - זה גם ייתן לבית המשפט את היכולת להגיד שזה יפה שאתם מסכימים אבל הקיבולת שלי מלאה. זה ייתן לבית משפט את היכולת לשלוט בגובה הלהבות, לתאם את השעה וכדומה. יש בזה יתרון. אני יודע שזה מטיל עומס על בית המשפט אבל בסופו של דבר זה לטובת כל הנוגעים בדבר ולטובת הביצוע התפקיד המקורי של שמירה על זכויות חשודים ועצורים. << אורח >> חנית אברה בכר: << אורח >> כל עוד זה יהיה בקבוצות קטנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהמנגנון הוא שתצהירו שאתם תתנו באופן גורף הסכמה לכל סניגור שמבקש הבאה במעצר ראשון. הסנגוריה תעוט כאן. זה יגיע לאישור גורם שיפוטי והוא יגיד לכם תבואו בשעה כזו וכזו ובקבוצה כזו או אחרת. תודיעו שאתם באופן עקרוני נותנים אישור על דיון מעצר ראשון. זו דרך פחות אלגנטית אבל אם זה עובד אני לא אפריע. בצה"ל הם עשו את זה וזה עובד להם. לפחות כך - - - << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זו דרך בעייתית יותר במעצר ראשון מהסיבה שבדרך כלל במעצר הראשון, ואני מדבר כרגע כסניגור, אתה מגיב ולא יוזם. לעיתים אתה יכול להגיע לבית משפט ופתאום לגלות כל מיני עצורים שלא ידעת עליהם כמו המקרה שסיפר לנו חבר הכנסת פינדרוס ואז גם אם תרצה אתה לא יכול לבקש את הבקשה. גם מבחינה פרוצדורלית זה מורכב מאוד. אני רוצה להגיד עוד יתרון אנחנו יודעים בנוגע למעצר ראשון. פחות דיברנו על הדבר הזה כי זה היה פחות במרכז הדיונים אבל עדיין יש תקלות ב-VC בכל מה קשור לתחנות המשטרה. אנחנו רואים את זה. השופטים אומרים את זה. זה דווקא משהו שמעכב דיונים. אם אנחנו נתמקד דווקא במעצר ראשון אני חושב שהרבה מאוד - - - חנית אמרה שאולי יום הדיונים יתארך אבל אני חושב שדווקא ההיפך הוא הנכון. היום העיכובים הם בדרך כלל הם בגלל תקלות. זה משהו שימנע תקלות. היום רוב רובם של התקלות הן דווקא מהתחנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אתה מעדיף לפי המיקום? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> להיפך. אני מעדיף מבחינתי שמעצר ראשון - - - הרי אני לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בואו נשמע על זה את גאל. אם משרד המשפטים טוען שאין לא סמכות אז אני לא יכול, עם כל הכבוד. הנטייה הפרשנית שלי היא שזה אפשרי אבל אני לא יכול להכריח אתכם לפעול לפי פרשנות אחרת ממה שאתם חושבים שהוא חוקי או לא חוק. אני יכול לנסות אבל זה לא תמיד עוזר לי. גאל, אני חייב לומר שמאחר שכבר גילינו שיכולות הפרשנות של משרד המשפטים לגבי סמכויות שיש או אין ליועצת, לפרקליט ולכל מיני גורמים הן רחבות מאוד-מאוד אז אני מבקש שתפעילו את אותה גישה ליברלית בנוגע לסמכות. עד שאני מבקש מכם להיות גמישים בפרשנות סמכות אז דווקא עכשיו נריב על זה? כן, גאל. בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שלום, גאל אזריאל ממשרד המשפטים. קודם כול, אני אבקש שנתמקד בסמכויות בדיני חירום שזה הנושא של הדיון כאן. זו שאלה עקרונית שיושב-הראש שאלה אותה. יש לנו הכרזות על מצבי חירום כאלה ואחרים בשלל דברי חקיקה. ההכרזות הן לא כמו כל מתן הוראה - - - בפועל, הן לא מתן הוראה והן בוודאי לא התקנת תקנות כמו שאמר יושב-הראש. הם גם לא מתן הוראה. הכרזה היא סוג קצת משונה וחריג. זה דבר שכותבים בחקיקה כדי לאפשר שהוראות יכנסו לתוקף ויהיו מופעלות בעת נסיבות עובדתיות חריגות. ההכרזה רק משקפת את העובדה שהנסיבות החריגות קיימות. לפעמים אנחנו מנסים להכניס בכל זאת משהו שמאפשר קצת גמישות במתן ההכרזה וגם זה לא פשוט. הגמישות הזו צריכה להופיע בצורה מפורשת בסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בסעיף שיש לנו פה יש לנו שני דברים שכתבנו מבחינה גיאוגרפית, במדינה כולה או בחלק ממנה והעניין הנוסף שהוספנו כבר בחוק הקודם בעת חרבות ברזל שיכול להיות שההכרזה תינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים עצורים או אסירים. זו הייתה תוספת קצת חריגה אבל הסכמנו לה כי יש גם איזה עניין גאוגרפי שם וזה גם מתקשר בהתאם לשיקול הספציפי מאוד שמופיע בהכרזה שלא צריך רק שהשר ישתכנע שאין דרך לקיים את כלל הדיונים. זה מתקשר לזה שקשה מאוד להחריג סוג אחד של דיונים. אחרי זה מופיע שהשר ישקול את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה. נראה לי שהעניין של החרגה של סוגים מסוימים של מתקנים או תחנות משטרה באזורי מסוימים, וצריך לחשוב על זה כי בכל זאת אולי יש אזורים מסוכנים יותר ופחות מסוכנים - - - למרות שאני מודה שהיום בדיון שמעתי הרבה דברים שלא ידעתי עליהם. אני מודה לוועדה על הפיקוח. להחריג מעצר ראשון, לצערי הרב ואני מבינה שמהותית זה הדבר הנכון, אבל זה לא תואם את מבנה החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני מסכים איתך במובן הזה שדרך המלך - - - אני פועל במסגרת הזו בלית ברירה. אני חושב שדרך המלך הייתה שהמשטרה תקפיד על חיוניות המעצר ותצמצם את המספרים ואז לא הייתי צריך ללכת בדרך של קצת פרשנות יתר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן שאפשר לעשות ואולי נעשה גם בתוך הממשלה שיחות על העניינים של הנסיעות הלוך וחזור. זה גם משהו שמעלה שאלות. אני מניחה שאם הוועדה מדברת על החרגת תחנות משטרה במטרה להחריג מעצר ראשון נצטרך כולנו בתוך הרשות המבצעת לבדוק איך אפשר בכל זאת שאנשים יובאו בפני שופט במעצר ראשון באופן פיזי לפני שיועברו למתקני הכליאה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כמו שמובאים לחקירה. זה פשוט מאוד. אתם מסבכים את החיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא מדברת על הלוגיסטיקה. היא מדברת על להקפיד על הזכות המהותית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היא אמרה אני אנסה ברשות המבצעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא התכוונה איך להקפיד על הזכות המהותית למרות שאנחנו נעשה את זה בדרך קצת עקומה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי נכון? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אכן. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, כך זה כשמכירים מספיק שנים. חברים, הצווים עוד לא הגיעו? << אורח >> אבירן יחזקאל: << אורח >> הצבאי הגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצבאי הגיע. אנחנו נוציא את הישיבה הזו להפסקה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> האם אפשר להעיר דבר אחרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כך יהיה ליושב-הראש את כל המידע. התייחסה פה חנית לנושא של בתי המשפט ולקיבולת ואפשר לשחק עם לוחות הזמנים של ימי המעצרים. חשוב לי להגיד שבסופו של דבר מרבית בתי המשפט לא – זה נכון לגבי היחידות איפה שנמצאים תאי המעצר – הם לא ממוגנים. אין נחשון היום בבתי המשפט וזאת אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1,342 נסיעות אתם עושים בגלל הדבר הזה. מה את מדברת - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני נותנת לך את התמונה המלאה. בסופו של דבר הוצגו עוד נתונים. אני רוצה שהכול יהיה מונח לפניך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר ועלה פה שלומי הרת"ח, יש לי תחושה שאם הצעתי תתקבל ויהיה את הדבר הזה אז שב"ס יוציא פחות נסיעות. זו תחושה עמומה שכזו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה יצאו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שב"ס יוציא פחות נסיעות בסוף. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> יכול להיות ששב"ס יצטרך לעבוד דווקא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי תחושה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> ולהיכנס לפעילות במקומות שלפני כן הוא לא נכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להערכתי ברגע שהמעצר הראשון יהיה בנוכחות בגלל שמתחנות יגיעו לבית המשפט אז יהיו יותר שחרורים בתחנה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזשהו שלב כאשר אני רואה מספיק נתונים יש דבר שנקרא תחושה לנתונים. בינתיים עד עכשיו התחושות שלי די התממשו – הטובות והרעות, לכאן ולכאן. יש לי תחושה שכאשר יהיו צריכים להביא פיזית לבית משפט את הארכות אז נחזור למספרי המעצרים של ימי השגרה כי מי ששולט בגובה הלהבות בהקשר הזה הוא משטרת ישראל ולא אף אחד אחר. לא שב"ס שולט בגובה הלהבות וגם לא בתי המשפט וגם לא הסניגוריה. מכל הנוכחים פה בחדר היחידים שיש להם שליטה על גובה הלהבות הם משטרת ישראל. הם היום אומרים אני צריך להאריך מעצר ולוחצים על כפתור. כשהם יבינו שצריך להוביל לבית משפט אז נחזור למספרים של ימי שגרה. צמצום המעצרים חזרה לימי השגרה - - - נכון, חס ושלום הם אף פעם לא שוקלים האלה. אני מתקן את עצמי. אל תגידי. אני מתקן בעצמי. שוטרים לא מושפעים לא ממזג אוויר ולא ממצב רוח. הם מלאכי עליון קדושים. הם מכונת שיקולים קרה. שום שיקול של העולם הזה לא משפיע על עבודתם אלא רק שיקולים נטו טהורים ומקצועיים. תיקנתי או שצריך הרחבה על זה? תודה. אף על פי כן אני סבור שאם הארכת מעצר תהיה במקום לחיצת כפתור נסיעה לבית משפט הלוך ושוב והשבתת צוות שוטרים וכדומה, איכשהו – ולא חס שלום לא דרך מערכת שיקולים של השוטרים – איכשהו באופן קסום המספרים יחזרו לימי השגרה. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> זו לא ממש לחיצת כפתור כי יש עוד חוקר באולם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחיצת שני כפתורים. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> ויש חוקר שצריך לשבת עם העצור. אלה שניים שיושבים במקביל מה שלא צריך לעשות בימי שגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אני טועה והמספרים יעלו. אולי אני טועה והמספרים יעלו. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> זה דורש יותר זמן חוקר בפרוצדורה שהוא בשגרה לא עוסק בה ובטח לא בעניינים הטכנולוגיים של תפעול ה-VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני אשלים. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> זה לא יותר קל. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בהעדר מרחבים מוגנים ביחידות הנחשון של בתי המשפט, העצורים יחד עם השוטרים יצטרכו גם להיכנס מהפתח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> יושב-הראש, אני רק רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביב, שנייה. אל תתני לי טיעונים שיכריחו אותי לשאול שאלות שלא נעימות. רת"ח ליוויים - - - אני אוהב מאוד את התואר הזה. רת"ח ליוויים שלומי עדיין פה? האם הרת"ח עדיין פה? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום, הרת"ח. העובדה שאתה בלי מסכה שחורה מבלבלת אותי. אני שואל שאלה פשוטה. כשהחבר'ה של נחשון מסיעים בפוסטה אדם מנתניה למודיעין עילית - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה 11%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הם עושים נסיעות רבות יותר. 1,342 נסיעות עושים שב"ס. אתם עושים 1,342 נסיעות? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהחבר'ה היקרים של נחשון, שפגשתי אותם והם נשמות טובות, עושים 1,342 נסיעות ונוסעים לתחנה להוביל עצור כדי שהוא ייחקר בתחנה - - - אלה המספרים, נכון? הם נסעו - - - << אורח >> אבירן יחזקאל: << אורח >> שלומי, אתה על השתק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא על השתק. הוא פשוט לא עונה לי אלא מהנהן. זה בסדר גמור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא על השתק. הזום נתקע לו. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> הוא אומר כן. אנחנו קוראים שפתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלומי? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> שומעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומעים. דבר שוב. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> שומעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. לגבי 1,342 הנסיעות האלה, כשחבר'ה שלך לוקחים לתחנות ממוגנות או לא מוגנות אז בזמן נסיעה הם נמצאים במקום לא ממוגן בוודאי. כשהם ליד התחנה הם במרחב ממוגן? הם מחכים עד שהם חוזרים? הם מסתובבים? << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> אדוני, אמור להיות בזום גם קצין כליאה נחשון. הוא יכול לענות על השאלה. זה פחות לשלומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שלומי, שהטרחתי אותך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יוסי סעדה, קצין כליאה נחשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום. << אורח >> יוסי סעדה: << אורח >> שלום וברכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נוהג. מה פתאום. << אורח >> יוסי סעדה: << אורח >> אני לא נוהג. אני בעצירה במתחם היחידה. הקשבתי לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר החבר'ה שלך לוקחים אנשים לחקירה הם נמצאים במרחב ממוגן. << אורח >> יוסי סעדה: << אורח >> אנחנו לא נמצאים. קודם כול, אני חייב לציין שאנחנו לוקחים לתחנות רק במרחב הטריטוריאלי. אנחנו לא חוצים מחוזות. הנסיעה היא רק לתחנות שבקרבת כל טריטוריה של בית מעצר. אם עצור נעצר בצפון והוא שייך לתחנת משטרה שלא בצפון אז משטרת ישראל מבצעת את הליווי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל הטילים מסתובבים גם במחוז. << אורח >> יוסי סעדה: << אורח >> במהלך הנסיעה במידה שיש אזעקה אז ללוחמי נחשון יש הנחיה לעצור את הרכב מאובטח בצד הכביש ולפעול לפי הכללים של היחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני שואל - - - << אורח >> יוסי סעדה: << אורח >> אנחנו מבצעים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממוקד מאוד. שנייה. רק רגע. הסעתם מקציעות לתחנת המשטרה באילת. זה אותו מחוז, נכון? << אורח >> יוסי סעדה: << אורח >> פחות מקציעות. אין שם עצורי ימים ואילת זו יחידה נפרדת אבל יכול להיות מצב כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא מקציעות אז ממקום שיש עצורים. איך קוראים למתקן הגדול בבאר שבע? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אוהלי עוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מאוהלי עוז לדימונה או לאילת. הבאתם את העצור לתחנה. בלי למסור פרטים מבצעיים אבל החבר'ה של נחשון מחכים שם ליד לסוף החקירה או שהם חוזרים ואז באים שוב? << אורח >> יוסי סעדה: << אורח >> לא. היחידה משאירה את העצור שם ובסיום היום מחזירה אותו למתקן הכליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל הזמן שהם מסתובבים הם לא מוגנים אלא רק אם הם יושבים אצלכם במתחם הם מוגנים. << אורח >> יוסי סעדה: << אורח >> או במתקן הכליאה עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או במתקן הכליאה. כל יציאה שלהם היא לא ממוגנת בין אם הם יוצאים לתחנה ובין אם יוצאים לבית משפט? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> ממה שאני יודע גם מתקן הכליאה לא ממוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה לא מוסיף דלתא. בבית משפט יש מרחב מוגן. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לגבי המיגון ביחידת נחשון במתחם של בית המשפט, יצטרכו השוטרים יחד עם העצור להיכנס למקלטים הקיימים, בהנחה שיהיה מקום יחד, עם האזרחים. לא תהיה שם הפרדה ולא תהיה שם חציצה מהאזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שונה הרבה מאשר אם זה תופס אותם בדרך. היו לכם מקרים שקרו לכם בדרך, נכון? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן, הוא אמר שיש נהלים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תעשו נהלים גם לזה. מה לעשות? תעשו לזה נהלים כאילו אתם בדרך או לא כאילו אתם בדרך לפי השיקולים המבצעיים שלכם. אני לא מתערב. את אותם נהלים שאתם עושים היום כאשר אתם בדרך תעשו. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני חושב שהתפיסה שבית המשפט הוא המקום הכי פחות מוגן היא תפיסה - - - << אורח >> שחר יערי: << אורח >> זו לא התפיסה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> שנייה. יושב-הראש וגם חבר הכנסת פינדרוס כבר בישיבות הקודמות ביקשו פילוח של תחנות המשטרה הממוגנות. אנחנו מכירים את תחנות המשטרה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הייתה התייחסות בישיבה הקודמת. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> שנייה, אביב. יש פה גם תפיסה שגם בתי הכלא ממוגנים. אנחנו שמענו את תפיסת המיגון. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> נתי, אנחנו לא מפסיקים פעילות בעת המלחמה. אנחנו משתדלים לצמצם את הפעילות למינימום הנדרש. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זה לא קשור להפסקת פעילות. שחר, אני לא מפריע. כל מה שאני אומר שהתפיסה היא שאם אנחנו נביא אותם לבית המשפט הם יהיו פחות ממוגנים היא תפיסה לא נכונה, כי במקומות שלהם הם לא ממוגנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. החבר'ה, הנקודה ברורה. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> זה גם קשור לעובדה שלא תהיה חציצה בין אותם עצורים לבין האזרחים שנמצאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול ברור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין ויכוח. בסך הכול מה שאנחנו אומרים שכמו שאין הפסקת פעילות בעת מלחמה אין הפסקת משפטים בבתי משפט. בדיוק כמו ש-VC הוא לא פתרון לחקירה הוא גם לא פתרון למשפט. זה מה שאנחנו טוענים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הגיע אלינו אישור התייעצות על הצבאית. אני רוצה להקריא את ההארכה הצבאית כי הצבאית לא מעוררת את השאלות שאנחנו מדברים עליהן. הם מסרו את זה עד יום שלישי, נכון? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הם ביקשו עד יום שלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הודעה על הארכת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים, אסירים או כלואים בבתי הדין הצבאיים (הארכה מספר 7) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראות שעה), התשפ"ו-2026. בתוקף סמכותי לפי סעיף 25(ג) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו–2026 (להלן – החוק), לאחר שהתייעצתי עם שר המשפטים, ולאחר ששקלתי את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של הכלואים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 25(ב) לחוק, ושוכנעתי שאין דרך לקיים את הדיונים בבתי דין צבאיים במדינה כולה בנוכחות עצורים או אסירים, בשל סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים, אני מאריך, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את תקופת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה שנתתי ביום י"א באדר התשפ"ו (28 בפברואר 2026) עד יום י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרס 2026). זו הארכה הצבאית. מי בעד ההארכה הצבאית ירים את ידו. בעד – 2, נגד – אין, נמנעים – אין. הצבעה אושר לגבי המשטרה, אני יודע שלשרים יש בעיה לעשות הכרזה חלקית. הם לא אוהבים את זה. הם לא רוצים לקחת את האחריות הזו שאתם לא לוקחים על עצמכם, אבל אני אקח את זה. יקרה אחת מהשתיים – או שהשרים יחליטו שהם לא מביאים בכלל למשטרה ואז הכול חוזר לפעילות או שהם יביאו שזה רק על מתקני כליאה של שב"ס ולא תחנות המשטרה. אז זה פותר את הבעיה. זה פתרון אלגנטי יותר ויפה. אם לא הפתרון הזה אז כל הפתרונות האחרים שהצעתי לכם. זה בידיים שלכם. הוצאתם לכם מספיק ערמונים מהאש בסיפור הזה כבר חודש כמעט. אנחנו יוצאים להפסקה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> ההכרזה הגיעה. צריך רק כמה דקות כדי שנראה שהכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הכוונה הגיעה הכרזה? היא לא הגיעה - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אם אפשר עשר דקות הפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן אתם צריכים? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> עשר דקות. << אורח >> אבירן יחזקאל: << אורח >> יפעת בזום רוצה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפעת, בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עכשיו קיבלתי חתום. מכיוון שאין מי שיעביר אני צריכה להעביר את המסמכים. ייקח דקה להעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפעת, אין בעיה. בשיח הקודם שלי כולל מול שר המשפטים ואני אומר את זה בצורה ברורה, שר המשפטים לא אוהב את החלקיות הזו. בצדק. גם אני לא אוהב את החלקיות הזו. אני לא יודע אם הוא יסכים. אני מציע את זה בוועדה. זה בידיים שלו ושל שר לביטחון לאומי. יכול להיות שהם לא אוהבים את החלקיות הזו. אלו יהיו שתי האופציות מבחינתי. יש דברים שהם בשליטתי ויש דברים שהם לא בשליטתי. אם אני צריך לאשר אז או שאני מאשר מלא עם התחייבות ברורות מאוד שלכם בהתאם לדברים שדיברנו. אז אני מאשר מלא. מדובר שבכל עבירות שהן לא ביטחון יהיה לכם קצין במטה הארצי שמאשר את הכול. לא אכפת לי. שבעתי מהבטחות. תהיה רשימה של עבירות שעליהן לא צריך אישור ועל כל השאר יהיה צריך אישור. לכולן יהיה גורם שיבוא לפה לכל דיון שיסביר לי את המספרים שבמחלקה שלו. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה היא שאני אגיד שאני לא מאשר כלום. המשחק הזה נגמר, עם כל הכבוד. אנחנו יוצאים להפסקה. תתייעצו. כמה זמן אתם צריכים לאירוע הזה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> עשר דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעשר דקות אתם תספיקו? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לערוך בירור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם צריכים לערוך בירור אם יש לכם את ההתחייבות הזו ואם לא - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> עשר דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה. אנחנו נשוב ב-13:25 כי אני מכיר אתכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:25.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משטרת ישראל, אחרי הפסקה מתודית יש לכם עדכון עבורנו? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> כן. אנחנו מעדכנים שהמפכ"ל הוציא הנחיה כעת לכל קציני החקירות בשטח לפיה בעבירות מסוימות כעבירה יחידה ברשימת עבירות שהועברה לוועדה לא תתבקש הארכת מעצר. בעבירות שבהן ניתן לשחרר בתנאים לא יתבקשו שחרורים בבית משפט והשחרור יתבצע בתחנה. גם בעבירות שבהן אין היתכנות להארכת מעצר אנחנו לא נעלה את העצור לבית המשפט ונשחרר בתחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להגיד תודה שהמסר הזה ירד לשטח מהמפכ"ל. אני חושב שיש בזה אמירה חשובה מאוד עם התייחסות לזמנים. ברור לי שייקח זמן עד שהנחיה של המפכ"ל תחלחל אבל זו אמירה חשובה. היה כדאי להוריד אותה קודם אבל מוטב מאוחר כי אני חושב שמדובר בהנחיה קריטית למצב החירום הנוכחי. בהינתן ההנחיה הזו ואני רוצה להודות למפכ"ל ואני גם רוצה להודות לשרים שהיו מעורבים, שר המשפטים והשר לביטחון לאומי בניסיון להגיע להסכמה הזו. לא רציתי שנגיע למצב שאנחנו לא מאריכים את ההכרזה בגלל הסיפור הזה. אני חייב לעשות את העבודה שלי. מה שאני אומר הוא גם על דעת חבר הכנסת פינדרוס, להבנתי. הוא לא פה אבל דיברתי איתו ועדכנתי אותו בפרטי ההסכמה. רשימת העבירות, כמו שאמרת, הועברה לידיעתנו ולנציגי הסנגוריה כדי שהם יוכלו לבצע על זה מעקב ולראות את הירידה. אנחנו כנראה נשוב וניפגש פה ביום שלישי אחרי הארכה. אני מקווה שעד אז יהיו לנו כבר מידע ונתונים רלוונטיים יותר. חשוב לי להדגיש שאין שום גרם של ביקורת על שוטרי משטרת ישראל שנלחמים בפשיעה ודואגים שהרחובות שלנו יהיו שקטים ועושים את עבודתם בתנאים קשים מאוד בזמן מלחמה. אין פה גרם של ביקורת לא על השוטרים ולא על הקצינים בשטח. נושא של חידוד הנהלים ואיך מתמודדים עם סיטואציה של אחרי שאזרח נעצר – ואני מבין שהעצבים של כולם מתוחים – אבל אני חושב שהנחיה של המפכ"ל היא חשובה מאוד כאשר מתמודדים עם המצב של אחרי מעצר. אני מקווה מאוד שהיא תחלחל לשטח. ביום שלישי ניפגש פה ונראה כבר תחילתו של קו מגמה אחר. זה חשוב לי מאוד כמו שאמרתי כדי שנוכל לתת לכם הארכה לכל פסח ככול שעדיין יצטרכו ושלא נשוב וניפגש כל יומיים. למרות שאני מאוד נהנה לפגוש אתכם אני בטוח שלכולנו יש דברים חשובים יותר לעשות. ייעוץ משפטי, הכול בסדר? נעשה הקראה. הודעה על הארכת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או כלואים (הארכה מספר 9) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראות שעה), התשפ"ו-2026. בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(ב) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו–2026 (להלן – החוק), לאחר שהתייעצתי עם השר לביטחון לאומי, ולאחר ששקלתי את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 4(א) לחוק, ולאחר שוכנעתי שאין דרך לקיים את הדיונים בבתי משפט בכל המדינה בנוכחות עצורים או אסירים, בשל סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים, אני מאריך, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את תקופת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה שנתתי ביום י"א באדר התשפ"ו (28 בפברואר 2026) עד יום שלישי, י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרס 2026). מי בעד ההכרזה ירים את ידו. בעד – 1, נגד – אין, נמנעים – אין. הצבעה אושר אני רוצה להגיד תודה רבה ומיוחדת לנציגי הסניגוריה שהפעם זכינו לראות אותם פנים אל פנים ולא ב-VC ותודה גם על הקלסר עם החומרים. בשיח שהיה לי עם השר לביטחון לאומי סיכמתי איתו שבעזרת השם - - - עכשיו עומד לפנינו ביום ראשון ושני ימי כנסת ארוכים. אנחנו נמצא את הזמן ונשב. אנחנו נעבור ונראה את זה. הדוגמאות שהבאתם היו לי לעזר רב בשיח שהתנהל מחוץ לחדר הוועדה. תמשיכו בעבודתם החשובה - - - << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני רוצה לומר תודה לוועדה וליושב-הראש וועדה. אני רוצה גם לומר תודה לחבריי. אני חושב שהעמדה שהוצגה היא עמדה הוגנת ונכונה והיא עמדה של win-win. אף אחד מאיתנו לא רוצה שאנשים שלא צריכים להיעצר יעצרו. בסיוע יושב-הראש הוועדה ואנחנו נמשיך את כל מה שאנחנו יכולים לעשות. אני מציע את עצמי ואת הסניגוריה ואנחנו נמצאים בקשר מצוין. כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לנסות לחדד את הדבר הזה של שלילת חירות רק במקומות שצריך. אני חושב שכולנו נרוויח מזה. תודה גדולה ליושב-הראש הוועדה וחבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לעובדי הכנסת החרוצים שנשארו פה ביום שהם היו אמורים להיות בבית. עמכם הסליחה. אני חושב שעשינו משהו חשוב היום. כמובן תודה רבה גם לעובדים שבזום, משרד המשפטים והרת"ח. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>