פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 96 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום שלישי, כ"ז בניסן התשפ"ו (14 באפריל 2026), שעה 9:50 סדר היום: << נושא >> ישיבה מיוחדת לציון יום הזיכרון לשואה ולגבורה 2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יסמין פרידמן – היו"ר מירב כהן חברי הכנסת: ולדימיר בליאק סימון דוידסון משה טור פז מאיר כהן גלעד קריב מוזמנים: רונית רוזין – עו"ד, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד ראש הממשלה נועה בלכר אורנשטיין – ראשת תחום קשרים בין-לאומיים, המשרד לשוויון חברתי מיכל שטיינמן ליברמן – מנהלת תחום פ"א- תוכנית תיאום טיפול, משרד הרווחה והביטחון החברתי צפי הלל דיאמנט – מנהלת המחלקה ליישום סטנדרטים באחיות בגריאטריה, אגף הגריאטריה, משרד הבריאות אביטל שלזינגר – מנהלת אגף, המוסד ביטוח לאומי דורית בק – אחראית על האמנה סוציאלית מול גרמניה, המוסד ביטוח לאומי חוי כהן – מפקחת ארצית פרט ומשפחה לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה אסנת רחמים – מנהלת תחום חברות סיוע, משרד הבינוי והשיכון קארין כהן דיין – עו"ד, ממונה מחוזית ניצולי שואה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים יוסי גביר – יועץ בכיר, יד ושם - רשות הזיכרון לשואה ולגבורה ירון מרקוס – מנהל הקצבות סוציאליות בישראל, ועידת התביעות גלעד קרונר – מנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה ענת שוסטר – מנהלת השירות הסוציאלי, הקרן לרווחת נפגעי השואה אסתר פולט בר חן – ניצולת שואה, הקרן לרווחת נפגעי השואה אנני רויזמן – מנהלת גיוס משאבים, הקרן לרווחת נפגעי השואה גאל קימרשלק – מנכ"לית מייסדת, עמותת משקפיים ורודות יעל לביא – מנהלת שיווק, עמותת משקפיים ורודות רז אביטן כץ – מנכ"ל, למענם - רופאות ורופאים למען שורדי שואה מרים גרייבר – שורדת שואה גיורא (ג'ורג') שפי – שורד שואה יעל שפי – משפחות שורדי השואה הדס שפי – עו"ד, משפחות שורדי השואה תמי חסון – משפחות שורדי השואה שי אביאלי – נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית רועי בני – נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית עילאי לוי – נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית חיה קניגסברג – נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית נורית טורטן – סמנכ"ל מקצועית, עמותת עמך אברהם שרנופולסקי – יושב-ראש, עמותת חזית הכבוד אורלי סיון – מנכ"ל, אביב לניצולי שואה בת חן בן עמי – מנהלת תקשורת, אביב לניצולי שואה הרי גימפוביץ' – גמלאי, ארגון נכים ניצולי שואה מקבלי רנטה מגרמניה רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום של מדיניות רווחה שי יוסף הראש – בוגר מכינה רוזיטא רבקה ג'ורג'י פרדו – מתלווה למרים גרייבר עידו אברמוב – מוביל מרכזי, זיכרון בסלון ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבה מיוחדת לציון יום הזיכרון לשואה ולגבורה 2026 << נושא >> << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> שלום לכולם ותודה לכל מי שהגיע. יום השואה 2026, ובשנה החולפת יותר מ-13,000 ניצולים, שורדים, פליטים, נפטרו. השנים האחרונות היו מאתגרות לכולם, אך לשורדי השואה האתגר גדול יותר – בדידות בקורונה ומלחמה שנמשכת כבר כמעט שלוש שנים. השנים הקרובות יעצבו גם את הזיכרון של הדורות הבאים, ולכן החשיבות של הסיפורים, העדויות והמחקר, יותר מתמיד. לפני כשלושה חודשים הוועדה הגיעה לסיור במוזיאון לוחמי הגטאות בצפון, מוזיאון חשוב, מלא בזיכרון, מידע, אומנות, חפצים, שהם עדות לעבר, אבל הם גם הזיכרון של העתיד. ביום הזה אני מצרה על כך שהמוזיאון החשוב הזה, בעקבות שנים של מלחמה, נאלץ להתמודד עם קשיים כלכליים ולהילחם עבור תקציב. אני קוראת מכאן לממשלת ישראל, לכל השרים, אסור שזה יקרה באף מדינה בעולם, על אחת כמה וכמה בישראל. בשנים הבאות זה התפקיד שלנו לדאוג לרווחתם של כל שורדי השואה ולדאוג למחסורם, אם קיים. אני רוצה להזכיר שכ-5,000 שורדי שואה עדיין ממתינים לדיור ציבורי ברגעים אלה. עלינו להוקיר, לחבק ובעיקר להקשיב. תודה לכל מי שהגיע וכמובן תודה לצוות הוועדה המסור, כרגיל. אנחנו נמתין לצפירה ואנחנו נמשיך בסדר-היום. תודה. (המשתתפים מציינים את יום השואה בקימה). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נאמר את נוסח היזכור שחיבר אבא קובנר. (חה"כ גלעד קריב קורא את נוסח היזכור). << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שלום לכולם, בוקר טוב. בשנת 2012 נכנסנו לממשלה ואני זוכר פגישה מאוד מאוד טעונה עם קבוצה של ניצולי שואה, אותם ניצולים שעלו אחרי 1953, אתם זוכרים? שלום, גברתי, אני חושב שאת היית. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> שלום. כן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היינו צריכים לתקן את העוול הזה, והעוול הזה, תיקונו היה כרוך ב-1.4 מיליארד שקלים. ולא היססנו – יאיר במיוחד, שהיה שר האוצר, לא היסס – ואחרי שבוע הצענו את הכסף. ומאז קורה משהו. מאז מדינת ישראל – ואני דווקא רוצה להתחיל בנושא החומרי – מאז מדינת ישראל עסוקה באלף ואחד דברים, בחלוקה של כספים, אבל ניצולי השואה נשארים כל הזמן מאחורה. ואתמול, לפגוש ניצולי שואה שחיים מתחת לסף העוני, אני משער על פי הנתונים שהיו לי כשר הרווחה, כ-15,000 מתוך ה-110,000 נמצאים עמוק מתחת לקו העוני. זה אולי צריך להיות הדבר שאנחנו צריכים להדהד כחברי כנסת, כעמותות, ולא להרפות, ואני יודע שיש מלחמה ואני יודע שיש אלף ואחד דברים, אבל הנוכחות שלכם בכנסת צריכה להיות מאוד מאוד חשובה והנוכחות בוועדה הזאת, יסמין, צריכה להיות כל הזמן. אנחנו צריכים להיות הנקר שכל הזמן מזכיר למקבלי ההחלטות שיש עוד ניצולי שואה שעם שלם חב להם את חיותו. הדבר השני שאני רוצה להגיד, אתמול הייתי בזיכרון בסלון ואמרתי שיש שני דברים. אני למדתי בתלמוד תורה כשהייתי ילד קטן, וכל הזמן סיפרו לנו על החובה שלנו כיהודים למעמד הר סיני. יש לנו חובה כיהודים לשואה. אלה שני הדברים, מעמד הר סיני, שגם אם לא היינו שם, אנחנו מחויבים, והשואה הנוראה הזאת, שגם מי שלא היה שם, היה מחויב. הדבר השלישי, אני רוצה להגיד לניצולי השואה, אנשי החינוך שביניכם, ולשורדי השואה. הייתי מורה להיסטוריה 28 שנים, ובכיתה י"א כל תלמיד במדינת ישראל למד את יחידה ו' ויחידה י"א. יחידה ו' התעסקה עם עלייה של משטרים טוטליטריים במאה העשרים – קומוניזם, פשיזם ונאציזם – ויחידה י"א דיברה על 1919, רפובליקת ויימאר, עד 1945, וכל תלמיד במדינת ישראל היה חייב – לא שאלנו – שנה שלמה, מה-1 בספטמבר בי"א עד סוף השנה למבחן הבגרות, כולם היו צריכים ללמוד. אני רוצה לחדש לכם. אין את זה. אין את זה. אין, יש פרק כזה מצומצם, קטן, ומ-2020 בגלל מאורעות הקורונה, הוא גם הראשון ששמים אותו כבחירה והראשון שאומרים למנהלי בתי ספר, אם אתה לא רוצה אל תלמד את זה. התוצאה ישירה בתוכנו – זה שתלמידים לא יודעים מה זה משטר פשיסטי וזה שתלמידים לא יודעים מה זה נאציזם וזה שתלמידים לא מבינים את מאורעות השואה, זה בעוכרנו. זהו. היו בריאים ומאושרים, עד כמה שאפשר. אנחנו נמצאים כאן, אנחנו נמצאים בכדי לחבק ולעשות כמיטב יכולתנו, ויהיו ימים טובים יותר, ותודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה. חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, גברתי היושבת-ראש, בוקר טוב לכולם. לא אומרים שלום בבית האבלים, והיום הזה כולנו בגדר אבלים. אני רוצה לומר תודה לך, גברתי היושבת-ראש, על כינוס הוועדה מייד לאחר הישמע הצפירה. אני בטוח שגם את וגם חברנו, חבר הכנסת כהן, אוחזים בעמדה שהיום הזה, הדיונים היחידים שהיו צריכים להתקיים בכנסת ישראל היו צריכים להיות דיונים שמוקדשים לעניינם של שורדי השואה ולעניין זיכרון השואה. לא כך הם פני הדברים, וצר לי, אבל לפחות את כינסת את הוועדה החשובה הזו היום. אני רוצה לומר תודה לכל שורדי השואה שטרחו ובאו לכאן במאמץ גדול, הנוכחות שלכם כאן מאוד מאוד משמעותית, ותודה לא פחות גדולה לכל בני הדור השני, השלישי והרביעי וכל השותפים למלאכת ההנצחה, הזיכרון וההנכחה של תודעת השואה. אנחנו עוסקים בבית הזה בנושאים הללו אחת לפרק זמן מסוים אבל אתם עסוקים במשימה הקדושה הזו יום-יום, ובאמת תודה לכם. אתמול פתחתי את יומי בביקור במוזיאון בית לוחמי הגטאות, שלא יקיים היום בערב עצרת פנים אל פנים לנעילת היום אבל יקיים עצרת מקוונת, וסיימתי את היום בעצרת שכן התקיימה בקיבוץ יד מרדכי בעוטף. בביקור שלי בבית לוחמי הגטאות זכיתי – הדברים לא תוכננו מראש – לפגוש שורדת שואה בת 101 וחצי, מרים הראל, שהגיעה לבית על מנת להשתתף בעדות מקוונת לאלפי תלמידים וחיילים, וחשוב לי לומר שמוזיאון בית לוחמי הגטאות פוגש באמצעות המסכים אלפי תלמידים בעיצומה של המלחמה כאשר עובדי המוזיאון רצים אל המרחבים המוגנים. אני פותח את דבריי בפגישה עם מרים הראל מכיוון שיצאנו כולנו נפעמים מהעוצמה, מהחיות, מההומור. היא סיפרה לנו איך היא השתתפה ב-20 משלחות של עדות של חיילי צה"ל לפולין, ותמיד הייתה קבוצה של חיילים וקצינים שפחדו להיכנס אל מתחמי הקרמטוריום בבירקנאו, אז היא עשתה לה מנהג, עשר דקות לפני הכניסה לכנס אותם ולספר להם בדיחות כדי לעזור להם להיכנס, ואתה יושב למול ניצולת שואה, שורדת שואה בת 101, שבתוך מוזיאון בית לוחמי הגטאות מספרת לי ולצוות שלי בדיחות שהיא מספרת במסגרת העדות שהיא נותנת. ולמה אני פותח בדברים האלה? מכיוון שבעוד רגע, בצדק, כפי שחברנו מאיר הזכיר, אנחנו ניתן את דעתנו על החובה הגדולה של מדינת ישראל לסייע לשורדי השואה, בדגש על אלו שמצויים במצוקה, כי שעון החול אוזל, ואסור לנו להיוותר עם חוב שלא נוכל לפרוע כמדינה או כחברה ישראלית. ושעון החול אוזל, ואם לא נתקן את שדורש תיקון באופן המיידי ביותר, ניוותר עם חוב עולם שלעולם לא נוכל לפרוע. אבל דווקא מכיוון שרוב הישיבה יוקדש לעיסוק בחובה שלנו, אני רוצה להזכיר את התרומה האדירה של שורדי השואה לבניינה ולשגשוגה של מדינת ישראל, ולבוא ולומר שאלמלא גבורתם ועוצמתם של מאות אלפי שורדי שואה שבחרו לעלות למדינת ישראל אחרי שנות התופת, מדינת ישראל לא הייתה מגיעה להישגיה הגדולים ולעוצמתה הגדולה. ובשעה הזו, כן, אנחנו צריכים לדבר על אותם 15,000 שורדי שואה שמצוקתם היא חרפתנו, ואנחנו צריכים לדבר על מה עושים על מנת לסייע לעוד כ-95,000 שורדי שואה שאנחנו יום-יום צריכים להעניק להם את התמיכה המקסימלית, אבל את כל זה אנחנו צריכים לעשות מתוך ידיעה ברורה שהחוב שלנו הוא חוב כפול, גם חוב מוסרי כלפיהם כשורדי שואה, אבל גם כהכרת תודה לתרומה האדירה של מאות אלפים שקמו באמת מתוך אותו חורבן ובנו במו ידיהם, עם עוד קהלים שהגיעו לכאן, אבל בנו במו ידיהם את מדינת ישראל והיא פיקדון שהם מוסרים לנו. אז בהזדמנות הזו אני באמת מעלה את זכרם של כל שורדי השואה שכבר לא איתנו, שאת תרומתם צריך להוקיר היום ולהתחייב ביחד עם חבריי וחברותיי שאנחנו נעשה את כל המאמצים, בין אם אנחנו חברי אופוזיציה ובוודאי אם אנחנו חברי קואליציה, על מנת לפרוע את החוב הזה כמה שיותר מהר. תודה, יסמין. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יסמין, שכחתי להגיד לך תודה, אבל אני כל כך שקט שאת בראש הוועדה הזאת, הדברים יזוזו. כל הכבוד לך. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור למנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, עורכת הדין רונית רוזין. (הקרנת סרטון מטעם הרשות לזכויות ניצולי השואה). << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מרגש. << אורח >> רונית רוזין: << אורח >> זה חלק קטן מקמפיין, שתכף נדבר עליו, של הרשות על הגיבורים של החיים, הדרך שבה אנחנו רואים את שורדי השואה כמי שמטפלים בהם 365 יום בשנה, יום-יום, שעה-שעה. יושבת-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, מכובדיי, שותפיי בעמותות ובארגונים השונים, והכי הכי חשובים, שורדי השואה היקרים. במשך שנים רבות, כשאמרו ניצול שואה, התמונה הראשונה שעלתה לנגד עינינו הייתה תמונתו של אדם שפוף, רעב, חסר אונים, דמות הקורבן התמידי. חוקרת השואה חנה יבלונקה עמדה במחקריה על הנזק העמוק שעשה דימוי זה בראשית ימיה של המדינה. הוא צמצם את עולמם של הניצולים לכדי הטראומה שלהם בלבד ומחק את מי שהיו לפני ואת העוצמה והחוסן שהפגינו אחרי השואה. היום, 81 שנה אחרי, עלינו להודות ביושר, המאבק על התדמית הזאת טרם הסתיים. לצערנו, גם בימינו אנו עדים לתופעה כואבת, לעיתים אלו עמותות המבקשות לגייס תרומות דרך הצגת הניצולים במערומיהם ובחולשתם, לעיתים זו התקשורת שבוחרת להאיר בזרקור עוצמתי מקרה קצה של הזנחה רק כדי לייצר כותרת מזעזעת. ולא שאין מה לתקן, ואין לנו זמן. אנחנו פועלים פה בוועדה, אנחנו פועלים ברשות שנים רבות, שותפים רבים בכנסת פה פועלים לאורך השנים וחברים סביב השולחן כדי לתקן. אנחנו פועלים כדי לעשות כן, אבל הדרך גם היא חשובה, ואני מצטרפת לדברי חבר הכנסת שדיבר לפניי בדיוק באותה הרוח. אני אומר זאת בבירור. הצגת ניצולי השואה כמסכנים נצחיים היא עוול היסטורי ומוסרי, היא חוטאת לאמת וממשיכה את אותו נזק ישן. היא גוזלת מהם את הגבורה שלהם, את תרומתם להקמת המדינה, את היותם אנשים שבחרו בחיים, שבנו, שיצרו והקימו. אנחנו ברשות לזכויות ניצולי השואה בוחרים בדרך אחרת. אנחנו בוחרים להציג את התמונה המלאה שלהם, לנסות להשיג עבורם תיקון עוול היסטורי. בשנותיה הראשונות של המדינה הם נתפסו כמי שהובלו כצאן לטבח, אבל לא התאפשר להם להציג את העוצמה שנדרשה מהם בכל יום מחדש לבחור בחיים, להקים משפחה, לפתח קריירה, להקים קהילה ומדינה ולחיות חיים מלאים אחרי התופת, לא התאפשר להם להציג את גבורתם המתמשכת. הקשבתם למיכאל לאך, נכדו של נוח פלוג ז"ל, מספר בגאווה על סבו, שעבד כשלושה עשורים בשירות המדינה, גם כאן בבית הזה בכנסת ישראל, כיועץ כלכלי לוועדת הכספים. אנחנו, כמו גם נכדו, מבקשים שתזכרו את גבורתו של פלוג, שהקים משפחה, בנה קריירה לתפארת והקדיש את חייו למען חבריו שורדי השואה, וכמו שנכדו סיפר, היה שותף להקמת מרכז הארגונים של ניצולי השואה, בין מקימי ארגון עמך, בין מקימי הקרן לרווחת נפגעי השואה, ועוד. מה לגבי חיים ארז, שחווה כילד את זוועות השואה? הוא בחר בחיים, התגייס לצבא, מילא שורה של תפקידי לחימה, מונה לאלוף פיקוד דרום. ארז כיהן לאחר שחרורו מהצבא כמנכ"ל כימיקלים לישראל, וכיום הוא יו"ר מרכז הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. אנחנו לא רוצים את העשייה המפוארת הזאת לצמצם לכותרת של "ניצול שואה". כנ"ל לגבי בחירתה של חנה גופרית להגדיר עצמה כמנצחת שואה – לא ניצולה, לא שורדת, אלא מנצחת. חנה, שעברה את התופת כילדה ובחרה לקום מהשבר הנורא, הקימה משפחה לתפארת, עבדה כאחות כדי לסייע לאחרים, הייתה אחות ראשית באגף רפואה ציבורית בעיריית תל אביב ועוסקת ללא לאות בהנצחת זיכרון השואה לדורות הצעירים, הייתה הראשונה בזיכרון בסלון שסיפרה את סיפורה "רציתי לעוף כמו פרפר". הקמפיין התקשורתי של הרשות מבקש להציג את שורדי השואה לא דרך החוסר בלבד, אלא דרך הכוח, לא כמי שניצלו במקרה אלא כמי שבנו, יצרו והשפיעו, כמי שהם באמת מגדלור ומצפן מוסרי וחברתי. זו חובתנו לספר את סיפורם המלא כפי שהוא באמת, סיפור של גבורה אנושית, סיפורם של יחידים שהם גיבורים של החיים. החזון שלנו אינו מסתכם רק במתן זכויות ומענים כלכליים אלא בשמירה על כבודם ועל תדמיתם כגיבורי החיים, כמי שהקימו את המדינה. אנחנו רואים את המהנדסים, החקלאים, המורים, הרופאים והלוחמים שעלו מהתופת ובמקום לשקוע בה בחרו לבנות כאן בית. התפקיד שלנו הוא כפול, להעניק את המעטפת המיטבית כדי שאף ניצול לא יזדקק לנדבות אלא יקבל את המגיע לו בזכות ולא בחסד. יש מה לתקן, צריך להעלות את סכום המענקים השנתיים. אסור שיהיו ניצולי שואה שחיים מהשלמת הכנסה, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך שלא תפגע בכבודם של חצי מיליון ניצולי שואה שעלו ארצה אחרי השואה, עם בגדיהם לעורם בלבד, אחרי שחוו את הזוועות ובנו את המדינה הזאת בעשר אצבעות. אנחנו רוצים להזכיר לציבור הישראלי, ובמיוחד לדור הצעיר, שהניצולים הם לא הסבתא והסבא המסכנים מהפרסומת אלא עמודי התווך של החברה הישראלית, גבורה כהתנגדות, גבורה כהתגברות. בכל פעם שנציג ניצול דרך חולשתו בלבד, אנחנו מחלישים את הסיפור הלאומי שלנו. בכל פעם שאנחנו מוקירים את פועלו, את תרומתו ואת בחירתו בחיים, אנחנו מתחזקים יחד איתו. זו המחויבות שלנו ברשות וזו צריכה להיות המחויבות של החברה הישראלית כולה – לזכור את הרעב, אך להשתחוות בפני העשייה של שורדי השואה היקרים, לזכור את האובדן אך גם לחגוג את הבחירה בחיים. יהי זכרם של ששת המיליונים שנספו, ברוך. יהי כבודם של שורדי השואה, 109,000 שורדי שואה שעדיין חיים בינינו, נצור לעד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה, רונית. אני רוצה לומר תודה כמובן לכל שורדי השואה שהגיעו היום, אבל היום אנחנו נשמע את הסיפור של ג'ורג' שפי, שבאמת הואיל להגיע ואנחנו מעריכים מאוד שהגעת אלינו היום ושמחים לשמוע את הסיפור שלך. בבקשה, ג'ורג'. << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> תודה רבה. אני רק רוצה לחזק מה שאמרו חברי הכנסת המכובדים, ואני חושב שזה נכון שאנחנו צריכים לספר, אנחנו הדור האחרון וזו חובתנו לספר, אם רוצים או לא רוצים. אני יליד גרמניה, ואני רוצה להוסיף לזה, מי שיש לו את האומץ ללכת לדבר על זה עם נוער גרמני, זה חשוב מאוד, ועשיתי את זה, ואני חושב שהייתה לי די הרבה הצלחה, נספר על זה אחר כך. החיים שלי היו מאוד מאוד מסובכים והביאו אותי לכל מיני מדינות, אז נקדיש את החלק הראשון לחיים שלי עד שאני הגעתי ארצה כי זה החלק החשוב שקשור ישר לשואה, ואחר כך אני אדבר הלאה על הדברים החשובים, פחות או יותר מה שבדרך. אני יליד 1931, אני נולדתי בברלין. המשפחה שלי, המשפחה מצד אימא באו במקור מהונגריה. אימי נולדה בווינה, שזה היה האימפריה אוסטרו-הונגריה, ובגיל שמונה חודשים המשפחה היגרה לגרמניה, אז אם ככה, עבור Sense of purpose אימי הייתה גרמניה מאה אחוז. כאן בתמונה זה הסבא וסבתא שלי, אתם רואים שם שתי ילדות בלבן, הגדולה זאת אימי, הקטנה זה דודה הקטנה. שני הצדדים בצד שמאל וימין זה הדודים שלי, אחים של אימי, ולמטה בצד אחד סבתא שלי, בצד השני סבא שלי. הוא במלחמת העולם הראשונה היה רב סמל בכיר, הוא כמובן גם התנהג ככה בבית, אבל זה סיפור אחר. מצד אבא, הוא נולד בסנט פטרסבורג, ובגיל 15 או 16 שלחו אותו לגרמניה למשפחה ללמוד, אבל הסיבה העיקרית הייתה שלא יתגייס לצבא של הזר, ובתור סטודנט, הוא הלך לאוניברסיטה, למד כלכלה תואר ראשון ושני. סבתא שלי כבר לא הייתה חיה. הוא הגיע לדירה של הסבים שלי, הכיר את אימי, וכמובן התוצאה, יושב לפניכם פה. אבל זה לא הסתדר. אחרי שנה ההורים שלי התגרשו, אז בסופו של דבר לא הכרתי את האבא שלי וגם לא חיפשתי אותו, לא התעניינתי, וחוץ מזה המשפחה אסרה עליי פחות או יותר לחפש אותו, אבל למרות הכול, זה הגורל וזה השם של הספר שכתבתי בגיל 33. עוד לפני זה עליתי על עקבותיו לגמרי בטעות וראיתי אותו פעם ראשונה בגיל 34 כשהיו לי כבר שלוש ילדות, אז זה קצת בעיה להתחיל לקרוא למישהו זר כזה אבא, אבל היה בסדר. מהילדות שלי בגרמניה, המוקדמת, אני לא זוכר הרבה. אני זוכר שהדודה שלי הצעירה התחתנה עם רופא שיניים, אז הייתה קופה לא רעה והיה להם בית על יד ואנזה והייתי מבקר שם. אחד מהדברים שאני זוכר משם, שאני ישנתי בקומה שנייה במיטה עם שמיכות פוך וקיבלתי כמובן שוקולד, ולצערי השוקולד, איך שהוא נכנס ככה הוא יצא. ישבתי במיטה עם יד מלאה שוקולדה רכה ולא ידעתי מה לעשות, ואני גם לא יודע מי הציל אותי משם. כאן אתם רואים שלוש נשים – הדודה הצעירה, האימא שלי ואני שם, אם תסתכלו טוב, אני גם שמה. ראיתם? דבר שני שאני עוד זוכר בגיל צעיר, שבאותו כפר, המתאגרף הגרמני מקס שמלינג – שהוא היה לא נאצי, הוא היה נגד זה – היה לו בית שם באותו הכפר, בית נופש, ויום אחד הבית שלו נשרף עד הקרקע, אז כמובן היה מכבי אש ומים, וזה מה שעניין אותי, זה שנשרף לו הבית בכלל לא הפריע לי. פחות או יותר, דברים כאלו קטנים אני זוכר. בסופו של דבר התחלתי ללמוד בבית ספר – נדלג קצת – מגיעים ל-1938 בסוף נובמבר, וכמו שאנחנו יודעים, היה שם ליל הבדולח. באותו היום שהיו המאורעות, אימא שלי אמרה לי שאני לא הולך לבית ספר היום, ולא בכיתי. עד שנתנו לי לצאת מהבית לקח שלושה ימים, ואז נתנו לי לצאת רק בליווי, עם מבוגר. אני זוכר שתי תמונות בזיכרון שלי, שאני לעולם לא אשכח. היו בברלין 160,000 יהודים, ובשכונת שנברג, איפה שאני נולדתי, היו 16,000 יהודים, והייתה מהצד השני של הכביש חנות של כובעים ואת זה הנאצים שברו, זכוכיות על הסחורה, הכול נזרק החוצה. ובבית שלי, על החזית – למטה, כלפי הרחוב – הייתה חנות של כלי כתיבה וזה היה בבעלות של זוג מעורב, הוא היה יהודי והיא הייתה גויה, אז שם על המדרכה כתבו באותיות גדולות – החנות הזאת שייכת לחזיר יהודי ולחזירה גרמניה, והוא ניסה לנקות את הדבר הזה ואני זוכר שהיו שם המון אנשים, אולי 50, ואני גם לא הבנתי בדיוק מה שהם אמרו, אבל אני יכול להבטיח לכם, זה לא היה הדבר הכי יפה לשמוע. אלה שני הדברים שאני זוכר. חוץ מזה, שרפו לי את הבית ספר כמובן כי הבית ספר שלי היה בית ספר יהודי צמוד לבית כנסת, היה אגף בצד אחד לבנות, אגף בצד שני לילדים. המשכתי ללמוד אחר כך בבית ספר שהיה צמוד לבית ספר יהודי, השטח היה צמוד, שותף, והלכתי שם לבית ספר ולא היו שום מקרים, זה יצא בסדר. וככה עבר, אנחנו מגיעים עכשיו ל-1939. אתם רואים תמונה של אימא שלי, אני, והילד, אין לי מושג מי זה, אבל זה לא אח שלי ולא אחות שלי. זו אימי, וזה אני חושב המכתב האחרון שאימי כתבה לאח שלה באמריקה. אתם צריכים לזכור שאמריקה נכנסה למלחמה בדצמבר 41', עד אז היה קשר בין גרמניה ואמריקה, ואני אגיד אחר כך למה זה היה חשוב. הגענו לתאריך 24 ביולי 1939. בערב לפני זה אימי אמרה לי: מחר אתה תיסע ברכבת, אתה תיסע באוניה, תראה מדינה חדשה, תראה דברים מעניינים, ועשתה את הכול rosy. למוחרת בבוקר נסענו לרכבת בברלין, התחנה המרכזית, אימא שמה אותי על רכבת וזה היה בהתחלה של הקינדר-טרנספורט. כמובן הייתי ברבע לשמונה בערך, ולא הבנתי, פשוט היה לי אמון באימי ומה שהיא אמרה היה בסדר, לא עלה על דעתי שזו פעם אחרונה שאני אראה אותה. עכשיו כמה מילים, קצת להסביר על הקינדר-טרנספורט. אחרי ליל הבדולח, הארכיבישוף של קנטרברי, ראש הכנסייה, פנה לממשלת אנגליה ואמר בערך ככה: אי אפשר לעמוד פה על יד יהדות גרמניה ולא לעזור להם, אנחנו צריכים לעשות משהו. אתם צריכים להבין. עוד היו שאריות של הצרות של מלחמת העולם הראשונה, חוסר עבודה, חוסר כסף, באנגליה לא רצו אנשים זרים, ובסופו של דבר הוא שכנע את האנגלים לתת ל-10,000 ילדים מגרמניה לבוא לאנגליה, והיו לו כמה תנאים. אחד היה ש-1,000 מה-10,000 יהיו נוצרים, שההורים שלהם הם מתנגדי הנאצים, כי הם היו גם כן בסכנה. הדבר השני, אחרי שנתיים ההורים צריכים לקחת אותם וללכת הלאה לאמריקה, אוסטרליה, whatever. וזה כמובן לא קרה מפני שהמלחמה פרצה והגבול היה מגיל חמש עד גיל 18. בכל אופן, אני הייתי ברכבת, אימי עוד אמרה שהיא תיסע בטקסי לצד שני של ברלין איפה שהיו צריכים לעלות עוד ילדים על הרכבת, והיא באמת הייתה שם, ראיתי אותה רצה על הרציף, אבל היא לא ראתה אותי, ואני, לא היה לי קשר איתה. כשעברנו את הגבול ההולנדי, הילדים הגדולים בגיל 17, 18, התחילו לצרוח, אני לא ידעתי ממה אני ניצלתי, הם ידעו טוב מאוד. ואני זוכר, עלו שם נשים מהכפרים בסביבה, הביאו לנו חלב וסנדביצ'ים ואני לא יודע מה עוד. הגענו לאנגליה למוחרת, נסענו עם מעבורת, אני לא זוכר בדיוק אבל פיזרו את הילדים על שדה ואם היה מישהו שצריך לקבל – או זה היה מסודר קודם, כמו שהיה אצלי, שמישהו היה צריך לקחת אותי בלונדון, אז זה היה בסדר, אבל חוץ מזה, מי שלא היה לו בית, הילדים יכולים לבוא בלי דרכון, בלי שום דבר, רק מספר, שם, וזהו. ואנשים באו לבחור ילדים – גם גויים, לא רק יהודים – וכמו שאישה אחת שגרה שם סיפרה, לראות את הילדים, היא אומרת זה היה כמו שוק בקר, אחד אמר אני אקח את זה, השני אומר אני אקח את זה, וככה זה הלך. יש ילדים שהיו מאוד מבסוטים איפה שהגיעו, והיו הרבה ילדים שלא כל כך היו מבסוטים. בעצם זה התחלק כך, אם היית בחורה בת חמש עם עיניים כחולות ויפה, שום בעיה. אם היית בן 17, 18, וגם עין אחת הסתכלה על השני קצת בטעות, אז מישהו לקח אותך כ-Domestic Servant, משרת בית בלי כסף. התחלתי ללמוד. דרך אגב, יש פה תמונה של הקינדר-טרנספורט, אתם רואים, אנחנו ברכבת נוסעים באנגליה, איך המשטרה קיבלה בנמל, זו האוניה מאחורה. הייתי בבית ספר, לא ידעתי אנגלית, אחרי בערך חמישה שבועות התחילה המלחמה, ואז האנגלים פינו את כל בתי הספר בלונדון כי פחדו מהפצצה, מה שבאמת קרה אחר כך. הגעתי לאיזה כפר שנקרא ברנייק, וכבר השפה אנגלית – לא גרמנית, לא צרפתית, שום דבר. ומה אני אעשה? היה לי מזל שבאותו בית ספר היו שתי נשים, מורות, שהן היו בגרמניה לשנה, עם החלפה של שתי גרמניות שהיו באנגליה שנה, והן הגיעו לבית של ראש הכנסייה של האזור – זה הבית בצד שמאל. הייתה חומה גדולה מסביב, עברת דרך החומה, וה-Roundabout הזה היה בערך 100 ומשהו מטר קוטר, וזה חשוב, אני אספר תכף למה. השני זה בית הספר שהלכנו אליו, התחלקנו עם הילדים מהכפר. היום זה מקום שאסור להרוס וזה אתר היסטורי. למדנו שמונה כיתות באולם אחד, בלי הפרדה, וכל מורה היו לו שתי כיתות. אני זוכר רק את הספסלים של הלימודים עם חמישה ילדים, והייתה כספת של דיו – לא נעים להגיד, אבל היינו לוקחים את הצמות של הילדות וטובלים. הגעתי לאיש הדת הזה. שם בבית הזה היה רקטור, היה לו משרד שלו, שאף אחד לא נכנס שם. אתם צריכים לזכור, זה היה מאוד אריסטוקרטי. היו שם בבית הזה שתי טבחיות פול טיים, שני גננים פול טיים, אישה אחת שמטפלת באימא של הרקטור כי היא הייתה עיוורת, ועל זה אליס, שהיא הייתה מנהלת של כל העניין – חוץ מהמשפחה, אשתו וכך הלאה. הצרה שלי הייתה כמובן הבת הקטנה. הילדים הגדולים של הרקטור, אחד היה בלונדון, אני לא יודע מה הוא עשה, משהו שושו, והשני היה טייס מפציץ והוא נהרג מעל המבורג. הבן השני גם היה בחיל אוויר ונפצע, והאחות הגדולה למדה בקולג', והבן הגדול הגדול, אמרתי מה שהוא עשה בלונדון, אף אחד לא יודע. כמובן הייתה אן, שבצורה החיצונית היא הייתה בחורה, אבל מנטלית היא הייתה mischief-maker, פר אקסלנס. היא לא שיחקה עם בובות. היו לה על הגג של הבית, שאתם רואים שאפשר ללכת, מצבורי אבנים שאפשר לזרוק על האנשים ברחוב וכך הלאה, והיא עשתה לי את המוות מפני שעד עכשיו כולם אמרו לה מה לעשות, עכשיו יש מישהו יותר קטן בשנה, אז אני הייתי הקורבן. רק לתת לכם דוגמה. ראיתם את ה-Roundabout, חלק ממנו, זה 300 ומשהו מטר סיבוב, והיא שאלה אותי יום אחד אם אני יכול לנסוע על האופניים. אמרתי לא, אז היא אומרת, תלמד. קיבלתי את האופניים שלה והיא לקחה את של האח שלה, ומזל לא היה לי באותו יום והתחיל גשם. הגברת הזאת אמרה לי, אתה לא יכול להיכנס עד שאתה יודע לרכוב על האופניים, נכנסה בפנים ונעלה את הדלת מבפנים. נשארתי בחוץ עם אופניים וגשם, גשם שירד מלמעלה וגשם שירד מהעיניים. אני זוכר, בכיתי, בכיתי, בכיתי, אבל אני מוכרח להגיד לכם, בתוך חצי שעה נסעתי על אופניים. דפקתי בדלת, אמרתי, אני יכול לנסוע? היא פתחה קצת, אני רוצה לראות, יש פתגם באנגלית שאומר Seeing is Believing. זה רק אחד מהדברים. רק בשביל לסגור לגבי הגברת הזאת, אחרי 60 שנה פגשתי אותה עוד פעם, ויש עדים פה. המשפט הראשון שהיא אמרה לי, אני לא יודעת למה אתה רוצה לראות אותי, הייתי כל כך רעה אליך. אמרתי, זה נכון. באיזה שלב באמת חזרתי באמצע ללונדון ואז התחילו ההפצצות, הורידו לי חצי בית מעל הראש, ואחרי שלושה שבועות או חודש של הפצצות כתבתי לרקטור אם אני יכול לחזור, הוא נתן לי לחזור כמובן. ואז הגענו לשנת 1943. הבית המפואר שאתם ראיתם קודם עם 12 חדרי שינה ואולמות ושני מטבחים – הצבא הקנדי לקח את המקום בתור המטה הכללי של הצבא הקנדי, שמתאמן בשביל הפלישה שנה אחרי זה בנורמנדי. הרקטור קיבל בית יותר קטן ולא היה מקום בשבילי, אז במזלי – או כן או לא – היה מורה אחד שבא עם הבית ספר, יהודי סופר דתי, ואני ביום ראשון הצטלבתי בכנסייה, התפללתי לישו כמו גוי טוב, באמצע השבוע עברתי דירה, ובשבת לא יכולתי להדליק אור, לא לנסוע על האופניים, לא לצייר, לא שום דבר, זה היה פליפ-פלופ חזק. וגרתי אצלו. במשפחה הזאת לא הייתי כל כך מבסוט, יש כמה גורמים. קודם כול, הייתי כבר בן 12. דבר שני, הבעל היה מצוין ועזר לי וטיפל בי, אבל אשתו, לא נעים להגיד, אבל הייתה קלפטע פר אקסלנס. והבן, שהיה קטן ממני בסך הכול בשנה, הוא יכול היה לישון. אני הייתי צריך לקום בבוקר בשבת-ראשון, לעשות ארוחת בוקר לכולם, ללכת לקנות בזמן ההפצצות דגים, אחרת אין מה לאכול. לא הייתי כל כך מבסוט שם, ובאמת קיבלתי ממנה סטירות לחי, שזה לא היה קורה אצל הרקטור – כי היה מגיע לי בטח, אבל בכל אופן. ואני מודה, אני ברחתי משם פעמיים, אבל אני יכול להגיד לכם מניסיון, כשאתה מסתובב בחושך בעיר, ואתה רעב ואין לך לאן ללכת, אתה שם את הזנב בין הרגליים וחוזר בחזרה. ואז אנחנו מגיעים להתחלת 1945. ככה האנגלים – בתמונה – שימו לב למכנסיים, זה חשוב מאוד אחר כך. התוכנית של המשפחה הייתה שהייתי צריך להגיע לדוד שלי באמריקה. וכמובן, אי אפשר כי כל התחבורה בים זה צבאי. בהתחלת 1945 עוד הייתה מלחמה, היו הפצצות של ה-V-2 ועוד פעם ברחנו מלונדון. קיבלתי טלגרמה מהשגרירות האמריקאית שאני צריך להתייצב שם בתאריך זה בבוקר. התייצבתי, אז הודיעו לי שאישרו לי נסיעה לאמריקה, הם לא יכולים להגיד לי מתי זה, אבל אני אקבל טלגרם ובתוך 24 שעות אני צריך להיות מחוץ לאנגליה, זאת אומרת באותו היום להתייצב בתחנת הרכבת באחת-עשרה בלילה ב-King's Cross, מי שמכיר, ולנסוע. הסברתי לאיש הזה שאני לא בלונדון – הדברים שלי בלונדון, אבל אני לא. בקיצור, הוא אומר, אשלח לך טלגרם, מאותו היום אתה צריך להיות מוכן כשבא המכתב השני. אחרי שלושה ימים קיבלתי מכתב, עליך להתייצב הערב, אז באמת הבעל לקח אותי לבית איפה הדברים שלי היו, ואמרתי שלום לכולם. באתי לתחנת הרכבת, היו שם 200 אזרחים, ומישהו אמר לי, הגברת הזאת היא אחראית עליך בזמן ההפלגה של עשרה ימים. אני מוכרח להגיד, אני ראיתי אותה בעשרה ימים פעם אחת, והיא פעם אחת ראתה אותי, ואני חושב שנינו היינו מבסוטים מהסידור הזה. והפלגנו. אוניה גדולה, Aquitania, 46,000 טון, וזה החזיר 6,000 חיילים קנדים שגמרו את השנתיים שירות שלהם בזמן הקרבות, בשביל ההחלפה הזו, 600 פצועים קשה אמריקאים ו-200 אזרחים, ואני אחד מהם. האזרחים האלו זה היה רק בשביל שיווי משקל של האוניה, אף אחד לא ספר אותנו. אבל מה, החיילים הקנדים ראו ילד בן 12 מסתובב לבד והם לקחו אותי תחת חסותם. למשל, איזה קנדי אחד שאל אותי אם אני רוצה ללכת לקולנוע. אמרתי, תשמע, אני לא יכול ללכת לקולנוע, זה רק לחיילים. הוא פתח את המעיל, דחף אותי בפנים ונכנסנו, אף אחד לא ראה שמתחת המעיל יוצאים שני זוגות רגליים. והם באמת טיפלו בי. בדרך עוד הייתה התקפה של צוללות, אני בדיוק הייתי בישיבה ושיחקתי קלפים עם שלושה קצינים קנדים. הייתה התקפה ושמעתי פיצוצים ופגזים, אבל זה עכשיו סוף סוף אקשן, אז לא חזרתי לקבינה. שמעתי את השם שלי באינטרקום, מר שפי מתבקש לחזור לקבינה – שפיגלגלס אז – לא חזרתי, ועוד שתי דקות הגיעו שני מ"צדיקים קנדים. הגעתי לקנדה, הגעתי למונטריאול. הייתי שמונה שעות במונטריאול ויכולתי להסתובב, ואכלתי כמובן תפוזים ובננות ואננס, מה שלא היה באנגליה כל המלחמה. והנסיעה שלי לניו יורק, אני לא זוכר, ישבתי כל הזמן בשירותים, מהערב עד למחרת בבוקר. הגעתי לדוד שלי בסופו של דבר ואז התחילו החיים הנורמליים. הלכתי לבית ספר, גמרתי תיכון בארצות הברית, הייתי פעיל בצופים, עשיתי הרבה ספורט. כמו שאתם רואים שם, יש תעודת שחייה שלי על הקיר. זו תחרות של עזרה ראשונה, אני שם למטה כפוף ממש. זה הציור שעשיתי בשביל הספר של המחזור. הדוד שלי, היו לו צרות עם אשתו והתגרש. 1949, הוא ידע, לא נשאר אף אחד מהמשפחה והוא החליט לנסוע לארץ. האמת, אני היום ציוני לגמרי אבל כשהוא אמר לי את זה, אמרתי, אבל אני לא. אני הגעתי הנה, סוף סוף שקט, חיים נורמליים. מה, עוד פעם ללכת למלחמה בחזרה? אז אמרתי, אני רוצה להתגייס לצי האמריקאי, מה שיכולתי, אבל הייתי בן 17 ואז הייתי צריך חתימה של ההורים, אז הוא אומר, אני לא חותם. אם זה לא מוצא חן בעיניי, הוא ישלם בשבילי One way בחזרה, וזהו, אבל נשארתי בקיצור. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> באיזו שנה הגעת לארץ? << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> 1949. כמובן, הייתי בצבא, הייתי בחיל הים. קודם הייתי בגרעין של משמר הירדן, שהקמנו אותו פעם שנייה, הרי זה נהרס בפעם הראשונה ונרצחו שם כמעט כל התושבים. הגעתי משם למשמר העמק איפה שהדוד שלי עבד, כי רבתי איתם, זה חבר'ה ממשמר העמק. זה היה הבית שלי שנתיים וחצי ועשיתי על הים מילואים גם כן. השני משמאל זה אני – אם אתם לא רואים – זה יום העצמאות ב-1952. אז היו לי כמה אינסידנטים טובים. שם השתתפתי בפעולה הראשונה של צה"ל, פעולה של עזרה באסון טבע. אנחנו היינו ברעידת אדמה בקפלוניה ב-1953, כנראה עשינו רושם טוב שם, באמת עבדנו קשה, בזמן שאחרים – האמריקאים, האנגלים – כולם שם פחדו להיכנס לבתים. בגלל ההצלה הזאת, מלך יוון שינה את הדירוג. עד אז היה רק קשר קונסולרי, בלי שגרירות. בגלל הפעולה הזאת הוא שינה את הסטטוס מדה-פקטו לדה-יורה, זאת אומרת, החלפת אמבסדורים, הזמין ארבע אוניות, כל הצוותים, 450 איש, לאתונה יומיים על חשבון הממשלה, והתוצאה הייתה שכל פעם שהייתי שם הם שמעו שהייתי בפעולת ההצלה, לא יכולתי לשלם כלום. בעל הבית של המלון, אמרתי לו, הפעם אני משלם, אז הוא אומר לי, אתם היחידים, אתם הוצאתם את האבא שלי מתחת להריסות וזה אי אפשר לתת בכסף. בצבא גם הכרתי את רעייתי יעל – היינו נראים במצב יותר טוב שם, בתמונה. זה כבר עם תמי. אחר כך המשכתי ללמוד והגעתי להיות מנהל טכני של מפעל עם 100 עובדים בערך, ובסוף אני נהייתי עצמאי. אני לימדתי בערב ואני גם פגשתי את אבי. היו שני מסלולים – זה יותר מדי בשביל להסביר – אבל כל פעם נתקלתי במשהו שהביא אותי צעד אחד קרוב. כתבתי לאבא שלי, התברר שיש לי חצי אחות, שאני בקשר איתה בסקייפ בטלפון כל שבת, ואני מקווה שבמאי היא תגיע הנה. אני פגשתי את אבי רק שש פעמים, אבל בכלל כל הסיפורים הרעים שסיפרו עליו לא היו. זה כנס של הקינדר-טרנספורט, היינו 1,200 איש – סיפור אחד, ועם זה אני גומר. אנחנו ישבנו בכנס הזה, והברלינאים ישבו ביחד ומהמבורג ישבו ביחד. מאחר שיש הרבה יהודים בברלין, היינו עשרה שולחנות עם 12 אנשים בכל שולחן. יושבים שם אנשים, הבחור שואל את הבחורה ממול, זה שאת מברלין אני יודע, אבל איזו שכונה? אז היא אומרת שכונה זה וזה וזה. וזה מעניין, אני גרתי באותה השכונה, אני לא זוכר אותך. איזה רחוב? היא אמרה את הרחוב, זה מעניין, אני גרתי באותו רחוב, אבל לא זוכר אותך. איזה מספר? ואז יצא העניין, הם היו אח ואחות, הם הגיעו לאנגליה 50 שנה לפני זה, היא בת 4 והוא בן 5. את הילדה לקחו לסקוטלנד, את הבן לקחו לדרום אנגליה, 50 שנה לא ידעו על קיום החיים שלהם. בחורה אחת ממינכן סיפרה שהיא הייתה בת 14, שמו אותה על אחת מהרכבות האלו ומישהו דחף בתוך הקרון מזוודה של קש, אבל לא ראו מי זה. נסגרה הדלת ונסעו. היא הייתה הכי מבוגרת, היא הייתה בת 14, פתחה את המזוודה כשהרכבת כבר הייתה בדרך והיו בפנים שני תינוקות, אולי שישה חודשים, שני בקבוקי חלב, שני חיתולים, זאת אומרת, השניים האלו, עד יום מותם לא יודעים איך קוראים להם, מאיפה הם באו, בני כמה הם, שום דבר, כלום, אנונימי לחלוטין, אבל הגיעו לאנגליה. עכשיו אני רק רוצה להוסיף ככה. אני מדבר הרבה בגרמניה, דיברתי הרבה גם במשרד החוץ וגם בכנסיות וגם בבתי ספר, 12,000 תלמידים בערך. בהתחלה סיפרתי כמו כל ניצולי השואה. באיזשהו שלב עשיתי סוויץ', לא כולם הסכימו איתי. מה אני יכול להאשים ילד בן 18 על מה שקרה 80 שנה לפני זה, שההורים שלו לא למדו? זה לא פייר, זה counterproductive, זה הולך בדיוק ההפך. אז בהאלה פעם ראשונה דיברתי עם הילדים, ואמרתי להם: אתם רוצים לשמוע את הסיפור שלי, אני אספר, אבל אני לא באתי בשביל זה. באתי לשכנע אתכם שאתם לא אחראים על מה שהיה, אבל אתם אחראים מה שיהיה. לכן אסור לכם לשכוח את השואה, אתם צריכים ללמוד את זה וזה יהיה כל הזמן בראש. ואחר כך ראיתי מכתב שילד אחד בן 16 כתב, אחרי ששמע אותנו הוא אומר – לא רצינו ללכת, שמענו על כל הזוועות האלו, אבל המורה אמר ללכת, הלכנו, ולהפתעה שמענו משהו אחר. אנחנו עשינו אחרי זה הילדים מכל שלוש הכיתות אסיפה, באנו למסקנה שהוא צודק. עשינו הצבעה, ומהיום הלאה אנחנו נלחמים נגד האנטישמיות והגזענות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> יפה. << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> קיבלתי שני עיטורים, אחד מראש ממשלת ברנדנבורג ואחד מראש הרפובליקה הפדרלית של שטיינמאייר בשביל התרומה שלי לחינוך הנוער כי דיברתי באמת בכנסיות, באולמות ספורט, בפרלמנט, איפה לא הייתי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ג'ורג', אם אפשר לשאול שאלה אחת, רק אם אתה רוצה כמובן לענות. אתה יודע, אני חושבת עליך, ילד בן 8 שנותר לבד והבריחו אותו למדינה אחרת. היום, ילד בן 8, אנחנו מפחדים שהוא ילך לבד אפילו לקיוסק, וכל כך קשה לי לתאר את הילד הזה שהיית, ככה לבד, אבל רציתי לשאול מתי בעצם גילית מה קרה למשפחה שלך, להורים. היה לך אח, נכון? << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> בתמונות זה לא היה אחיך? << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> היית ילד יחיד? << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מתי גילית מה קרה לאימא שלך, למשפחה המורחבת? << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> איכשהו זה היה בתודעה. האופי שלי, אני אופטימיסט מאה אחוז, ונדמה לי יש לי גם קצת חוץ חוש הומור, שזה שני אלמנטים חשובים מאוד בשביל לשרוד ולהסתכל קדימה, ואת זה אני עושה. אני לא יכול לשנות מה שהיה, אז זה עצוב, אני חושב לפעמים מה היה קורה אם הייתי גדל נורמלי בבית נורמלי. << אורח >> יעל שפי: << אורח >> תספר מתי נודע לך ואיך. << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> אני ידעתי את זה באנגליה, בסוף שדיברתי אנגלית. חוץ מזה, קיבלתי מכתב מהצלב האדום שאימא שלי כתבה 25 מילים, אני עניתי 25 מילים, וזהו. אני יודע, אני חקרתי הרבה, אני לא יכול להיכנס לזה, עשיתי הרבה מחקר בכל מיני ארכיונים. אני יודע את התאריך שלקחו את האימא שלי ואת אחותה ואני יודע בדיוק מתי הם הגיעו לאושוויץ, ואני יודע, הם היו שם פחות מיום כי כל המקומות שהייתי, יש לי את הדוח של המשלוח עם כמה יהודים, היו שם 1,000 יהודים והיה כתוב 140 יהודים, ממספר למספר, לעבודת כפייה, גברים לעבודה, 140 נשים לעבודה, וכל היתר, 600 ומשהו ישר להשמדה. כל הכרטיסים של האימא שלי מהארכיונים האחרים, יש מקום בשביל מספר ואין מספר. התאריך זה אחד אחרי השני, אז זה ברור לגמרי שהם אפילו לא היו שם יום אחד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ג'ורג', תודה רבה רבה. << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> יש עוד שאלות? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> קודם כול, לי באופן אישי יש כל כך הרבה שאלות, אפשר לשבת פה כל כך הרבה שעות, זה מרתק. הסיפור הזה פשוט כל כך חשוב ומרתק. זה ברור לי שזה על קצה המזלג. << אורח >> יעל שפי: << אורח >> יש סרט שעשו. אני יכולה לתת לך את הקישור. << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> מי שרוצה, ביוטיוב. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו נשמח לקבל את הקישור, אנחנו נעביר אותו לכל המוזמנים. << אורח >> הדס שפי: << אורח >> שחזרו את המסע של עוד שני קינדרים עם אבא, שחזרו את המסע שהם עשו מגרמניה לאנגליה. יש קישור ביוטיוב, זה סרט מאוד מרגש, אחותי השתתפה ואימא. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו מאוד נשמח לקבל את הקישור ואנחנו נעביר אותו גם לכל מי שהגיע היום, מי שירצה לצפות. אני רוצה להגיד תודה לג'ורג' ותודה לכל חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, ולדימיר בליאק ומירב כהן וסימון דוידסון ומשה טור פז. מאיר, אתה רוצה לומר? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> דקה, ובזה אני מסיים. אני רוצה לפנות אלייך, עורכת הדין רונית רוזין, אני שמעתי את הדברים שלך. אף אחד מאיתנו, אף אחד במדינת ישראל, לא שוכח את תרומתם המשמעותית להקמת המדינה הזאת, אבל אנחנו נמצאים בכנסת. 33,000 – ואני חוזר על זה, 33,000 – ניצולי השואה הם מתחת לקו העוני, 15,000 מתוך ה-33 הם עמוק מתחת לקו העוני, וכאחד שכתב את דוח אללוף ביחד עם אלי זיכרונו לברכה, אז נגענו בהם. אז אפשר לדבר על הכול, אבל דווקא ביום כזה ראוי שנשים את זה במרכז הבמה, בלי להתבייש ובלי לחשוב שזה פוגע באחרים. והעמותות, העמותות קמות במקום שהממשלה מגלה אוזלת יד. אני מכיר את זה, טיפלתי בניצולי שואה, אבל אני חושב שהייתה איזו נימה של קצת זלזול בעמותות, וזה לא הוגן. סליחה, אני הייתי ראש עיר בדימונה, עם מאות ניצולי שואה, ואילולא העמותות שבאו לטפל בבדידותם, בבריאותם, ברווחתם, לא כל כך ראיתי את המדינה. תודה. סליחה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ג'ורג', הרשות, יש לה הפתעה קטנה. << אורח >> רונית רוזין: << אורח >> אני רק אשיב שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, ויכולים להעיד פה כל העמותות בחדר. אנחנו מאמינים בעמותות כמכפיל כוח שלנו. אין לי טיפת זלזול אלא הערכה וכבוד לכל שותפיי כאן, העמותות. דיברתי ספציפית, וחברת הכנסת מירב כהן יודעת על איזה עמותות שמנצלות ניצול ציני של ניצולי השואה, ולא למי שיושב כאן, אבל זה לא להיום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אלה עבריינים, הם לא עמותות. << אורח >> רונית רוזין: << אורח >> ג'ורג' היקר, התרגשנו מאוד לשמוע את הדברים. דיברת על המדליות, אז אנחנו אומנם קטונו, אבל גם אנחנו מחלקים היום מדליות שהן מבחינתנו אות התקומה על ההערכה הרבה שיש לנו, אזרחי מדינת ישראל, רשות לזכויות ניצולי שואה, על המגדלור שאתם, שורדי השואה, עבורנו, אז יש לנו עוד מדליה אחת לאוסף שלך. << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> יש לי חמש. << אורח >> רונית רוזין: << אורח >> חמש, אז עכשיו יש לך עוד אחת. << אורח >> גיורא (ג'ורג') שפי: << אורח >> אני אקום בשביל זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה. אנחנו נמשיך בסדר-יום שלנו. סימון דווידסון, אתה רוצה לומר כמה מילים? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה, יסמין. מאיר תמיד אומר שאני נראה כמו אחד מחטופי תימן. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> נכון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ואני אומר את זה כי עכשיו אני אומר את הדברים שקשורים לשואה. אני בעצם דור שני לשורדי שואה. נולדתי בליטא, בעיר וילנה, בן לאימא, ד"ר דוידסון פסיה, שלצערי הרב זו השנה הראשונה שאנחנו בערב יום השואה, המשפחה, לא נמצאת איתה כי היא במצב לא פשוט בבית חולים. גדלתי כילד שהשואה, איך אומרים, על השולחן יום יום. אימא שנולדה בגטו קובנה. יצא ספר לפני מספר שנים, ילדי גטו קובנה, 50 סיפורים, אחד מהם של אימא שלי, שהוא מאוד דומה לסיפור של השופט ברק. ילדה קטנה שההורים שלה מצאו צדיקה אחת. סבא שלי, זכרונו לברכה, היה יוצא החוצה והיה עובד וחוזר חזרה לגטו ומדי פעם היה קונה חמאה, ופעם ראשונה הוא קנה חמאה שבפנים לא הייתה נסורת או כל מיני לכלוכים, הייתה חמאה אמיתית והכיר את האישה הזאת והיא הסכימה לקחת את אימא שלי. אימא שלי הייתה בת שמונה חודשים, הבריחו אותה מהגטו בתוך שק תפוחי אדמה, איכשהו הרדימו אותה. ותחשבו על זוג הורים שנותן את הדבר הכי יקר לו מכל, ילדה אחת יחידה שלהם, לגויה שהם לא יודעים מי היא, והעבירו את אימא שלי הקטנטונת לגויה, אנלה, והיא בעצם גידלה את אימא שלי מחוץ לגטו. לשמחתנו הרבה, סבא שלי קפץ מהרכבת בדרך לדכאו, הצטרף לפרטיזנים וניצל, וזה סיפור שלם אחר. סבתא שלי ניצלה ממחנה הריכוז שטוטהוף, והגיעו איכשהו לאימא שלי אחרי חודשים רבים רבים רבים. כל השנים אתה כילד די מזלזל בסיפורים האלו, אבל כשאתה גדל ויש לך כבר ילדים ואתה חושב על התמונה הזאת של לתת את התינוק שלך לגורם זר שאתה לא יודע מי הוא, זה סיפור מאוד ארוך עם הרבה פרטים בדרך, אני לא אלאה אתכם, אבל הכי מעניין, יסמין – ואנחנו נפלנו מהכיסאות, כמו שאומרים – שאימא שלי היא לא כל כך איתנו היום והיא לא מזהה אותנו, ושלשום אח שלי הראה לה תמונות והראה לה את התמונה של אנלה, והיא אמרה אנלה – כשהיא לא אומרת לא סימון ולא אורן, הילדים שלה, ולא הנכדים ולא מזהה אותנו, וזיהתה את אנלה שהצילה אותה. ברבות השנים, כמובן היא חסידת אומות עולם ויש פה עץ שנטענו לכבודה עם השם שלה. אנלה כמובן לא בחיים, אבל היא זיהתה את אנלה. והמחויבות שלי כדור שני, כמישהו שכל המשפחה נספתה – לא נספתה, בליטא רצחו אותם ביריות לתוך בורות. מי שהיה פעם בפונאר, בווילנה, צריך להבין שמתוך 208,000 יהודים, 94% נרצחו, ברובם על ידי ליטאים דרך אגב, לא גרמנים בכלל. זה מה שנשאר. ואני, כיושב-ראש קבוצת הידידות, יסמין, הגעתי לפני שנה וחצי לסיור פרלמנטרי, והגענו לבית כנסת היחידי שנשאר בווילנה, מתוך מעל מאה בתי כנסת נשאר אחד, בצבע כחול כולו, וזה בית הכנסת שסבא שלי התפלל בו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> איזה מרגש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה היה כל כך מרגש להגיע ולהיכנס לשם. מדי פעם יש שם גם מניין, נשארו מעטים מאוד ואין הרבה. אז המחויבות שלנו, של כל אחד, לא רק חברי כנסת, כל אחד מהעם היהודי, היא לא לשכוח, לא לשכוח, לא לשכוח. כי לצערי הרב, בבתי הספר הם לא מקבלים את המידע ולא לומדים כמו שצריך, ויש הרבה מאוד שלא מכירים ומבינים את המשמעות של השואה של העם היהודי, ועל זה אנחנו צריכים להילחם. אז תודה ליסמין, תודה לכל מי שהגיע לכאן, והמחויבות שלנו להמשיך ולספר לדורות הבאים. תודה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לגבי החינוך בבתי הספר, אנחנו נקיים על זה דיון. האמת שנחשפתי לזה רק מהדברים של מאיר כהן, אני לא הייתי מודעת לזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה כבר לא חובה היום, דרך אגב. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני בהלם ואנחנו נקיים על זה דיון בהקדם. אני יכולה לשבת פה שבוע ורק להקשיב לכל הסיפורים, אבל אנחנו כן מוגבלים בזמן, אז אני נאלצת לבקש מהדוברים הבאים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וכדוגמה אישית, אנחנו לא נדבר, אנחנו ניתן את הזמן שלנו לשורדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש כאן אנשים יותר חשובים שידברו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו נעבור לגאל, עמותת משקפיים ורודות. יש לכם גם סרטון. << אורח >> גאל קימרשלק: << אורח >> רק כמה מילים. נעים מאוד ותודה רבה על ההזמנה ועל הבמה החשובה הזו. שמי גאל, אני מנכ"לית משקפיים ורודות. בשוטף אנחנו מסייעים לשורדי שואה בכל המעטפת הרפואית, החל מהקדמת תורים, עזרה עם בירוקרטיות רפואיות, הסעה וליווי לבדיקות וטיפולים ופרויקט מקסים של משקפיים. ומה שקרה, שאחרי 7 באוקטובר, כאשר אנחנו התקשרנו לשורדי השואה שאנחנו בקשר איתם לשאול לשלומם, אנחנו ראינו שהם הרבה יותר מחזקים אותנו מאשר אנחנו מחזקים אותם. כוחות החיים שלהם והפרספקטיבה שלהם והיכולת לדבר באמת על טראומה במרחק של 80 שנה, אותנו מאוד מאוד חיזקו, ואני אספר שברמה האישית, השיחות עם השורדים היו הדבר היחיד שבאמת נתן לי את האפשרות קצת לנשום. חשבתי שזה לא פייר שרק אני והצוות שלי, שאנחנו בקשר איתם, רק אנחנו נשמע את התכנים הללו ואת המסרים הללו, ולכן הקמנו פרויקט שנקרא "נקודת מבט" שהתחיל בסרטונים של חיבורים בין שורדי שואה לשורדי 7 באוקטובר, חלילה לא כדי לייצר השוואה בין שני אירועים אלא כדי לתת השראה למי שעבר טראומה אישית וקולקטיבית מסוג אחד למי שעבר טראומה אישית וקולקטיבית מסוג אחר לפני 80 שנה. הסרטונים הללו יצאו לרשת, קיבלנו מיליוני צפיות גם בארץ וגם דרך מערך הדיגיטל של משרד החוץ שמאוד התרשם מהפרויקט והבנו שאנחנו חייבים לקחת את זה עוד צעד קדימה ולקדם את זה לחשיפה הרבה יותר רחבה כי זה מסר שהחברה הישראלית פה צריכה להכיר, את כוחות הנפש של שורדי השואה ואיך הם באמת יכולים לחזק אותנו. רונית, את דיברת באמת על המקום של שינוי תפיסה של שורדי השואה כי אני חושבת שבאמת הזמן הזה זה הזמן האחרון שלנו לעשות את שינוי התפיסה הזה, כי מספיק להציג אותם כאנשים נזקקים שאין להם מה לאכול ובלי שיניים אלא באמת להציג אותם כמקור השראה וחוסן לחברה הישראלית. אז פיתחנו סדנאות והרצאות סביב זה ואחד הפרויקטים שאותו אנחנו נציג עוד מעט זה פודקאסט שהפקנו בשיתוף עם יואב גרוס הפקות על פלטפורמה של בוקסי. צילמנו תשעה מפגשים בין שורדי שואה לשורדי 7 באוקטובר, אז בואו נצפה בסרטון ואני אמשיך. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה. (הקרנת סרטון מטעם עמותת משקפיים ורודות). << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מקסים. << אורח >> גאל קימרשלק: << אורח >> בטח זיהיתם פה כמה פרצופים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשרה יש יום הולדת היום. << אורח >> גאל קימרשלק: << אורח >> נכון, בדיוק מה שבאתי לומר. בעצם כל הפרויקט שלנו הוא עיסוק בכוחות. בכל פרק של הפודקאסט יש עיסוק בכוח משותף של השניים. הפרק של טומי זה שיח על ספורט, והפרק של רינה צ'צקס, יש שם שיח מאוד מרגש על אימהות. יש פרק על שימור מורשת עם עליזה ויטס, ועוד ועוד. ובאמת אני חושבת שכאשר יושב שורד חדש, לצערי נקרא לזה ככה, שמסתכל על מישהו שעבר טראומה כל כך גדולה ויכול לדבר במונחים אופטימיים, זה נותן המון כוח, וגם לנו בחברה הישראלית זה חשוב. אני אוסיף עוד דבר על הסדנאות שלנו, בעצם הפודקאסט הוא המשך ישיר שלהן. לשמחתנו הרבה, אנחנו חברנו אל ארגון עמך המופלאים והיום אנחנו מעבירים את הסדנאות ביחד בעצם בשיתוף פעולה גורף עם מנחות מקצועיות. אני חושבת שאין ארגון בארץ עם כל כך הרבה ידע מקצועי וניסיון כמו שלהם יש, אז החל מתחילת שיתוף הפעולה אנחנו מעבירים סדנאות והרצאות יחדיו. את הפודקאסט אפשר לראות בכל הפלטפורמות האפשריות. אני אספר לכם שביום השואה הבין-לאומי עשינו אירוע במוזיאון הסובלנות בירושלים שהשקנו בו את הפודקאסט, היה אירוע באמת מאוד מאוד מרגש. היו שתי שיחות של שורד שואה ושורד 7 באוקטובר והייתה לנו הזכות להביא את אלון אוהל, שניגן ביחד עם שלומי שבן, היה באמת אירוע שלא הותיר עין אחת יבשה. אני אסיים שאני מזהה בתקופה האחרונה שהעדויות של שורדי השואה, הן לא מתמקדות רק בעדות עצמה. אני רואה יותר ויותר שבאמת יש המון עיסוק בכוחות, שזה לא רק הסיפור עצמו, ואם יש משהו שאנחנו לקחנו על עצמנו בפרויקט הזה של נקודת מבט זה לא רק לתת את העדות, את הסיפור, אלא באמת לאתר אצל כל אחד מהשורדים את הכוח שהוא יכול לתת לנו. ואם נוכל לצאת מהדיון הזה עם איזושהי נקודה נורא נורא חשובה, שבאמת זה הזמן שלנו להתבונן על שורדי השואה כזקני השבט שלנו. מתוך המקום הזה הגיע אליי בחור מקסים בשם עמית הראל שכתב ספר על הסבים שלו, על הכוחות שלהם, ובאמת מה שהוא למד מהם. הוא החליט שאת כל ההכנסות של הספר הוא תורם למשקפיים ורודות, לפעילות השוטפת שלנו, אז הוא הביא גם שני ספרים בעצם כמתנה לספריית הכנסת ולך, חברת הכנסת פרידמן. הספר נקרא "מגפיים אדומים בשלג", אפילו עם הקדשה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גאל קימרשלק: << אורח >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מירב, בכל זאת היית יושבת-ראש הוועדה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תני לכולם לדבר, ואם יישאר זמן, אני יודעת כמה קשה לנהל את הישיבות האלה. אני פשוט הייתי במקומך, אני יודעת שיש אנשים מאוד מכובדים שבאים מרחוק, ואם הם לא יספיקו לדבר, זאת תהיה עוגמת נפש, אז תני להם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> נכון. זיכרון בסלון, עידו. אני חייבת גילוי נאות. למי שלא יודע, העבודה האחרונה שלי לפני הכנסת הייתה בזיכרון בסלון, אז יש לי מקום, באמת העבודה שנעשית שם מרגשת מאוד. << אורח >> עידו אברמוב: << אורח >> כן. זיכרון בסלון זו עמותה מאוד מיוחדת שהוקמה לפני 15 שנה על ידי עדי אלטשולר, שבין היתר בעקבות הדבר הזה גם מקבלת פרס ישראל. זו עמותה שהיא הוקמה כיוזמה חברתית של חבר'ה צעירים שבעצם זיהו שאין איזשהו מרחב רלוונטי עבורם בערב יום השואה, זאת אומרת יש טקסים רשמיים והרבה מאוד אירועים גדולים, אבל פחות משהו שאפשר לדבר בגובה העיניים ולשמוע סיפור ולהתחבר לתחושות ולמחשבות ולהיפגש, ובעצם בעקבות המחשבה הזו הוקמה היוזמה. יש לנו סרטון שאני אשמח שנקרין אותו ואחרי זה אני אספר עוד קצת. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> והיום זה קיים כבר ב-25 מדינות בעולם. בטח כבר יותר. << אורח >> עידו אברמוב: << אורח >> ב-66 מדינות, למעלה מ-2.5 מיליון אנשים משתתפים בזיכרון בסלון באמת ברחבי העולם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מדהים. << אורח >> עידו אברמוב: << אורח >> זה הפך להיות אירוע שגם קורה בבתים. אני סטודנט, אתמול הבית שלי היה מפוצץ ב-70 חברים, סטודנטים שהגיעו לשמוע וזה קורה בעוד המון המון מרחבים ציבוריים, קהילתיים, ומן הסתם גם במקומות יותר רשמיים, אבל הרעיון זה רגע לפגוש בן אדם ולהקשיב. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני חושבת, עידו, שהדבר הכי משמעותי, זה הפך להיות מסורת, זה פשוט הפך להיות חלק מהמסורת של המדינה וזה מדהים בעיניי כי אני רגועה שזה הולך להמשיך לדורות הבאים. זו ממש נהייתה מסורת. << אורח >> עידו אברמוב: << אורח >> נכון. אני אוסיף בהקשר הזה שאנחנו באמת מתייחסים לזה במובן מסוים קצת כמו ליל הסדר, זאת אומרת אנחנו מתכנסים בבית, משפחה, חברים, מדברים. במסורת היהודית אנחנו זוכרים הרבה פעמים דרך הסלון, דרך המפגש סביב השולחן או דרך צומות, שאגב יש כל מיני יוזמות שגם מתעסקות בצום ביום השואה, אבל אנחנו באמת מאמינים בדבר הזה. לפני כמה שנים גם יצאה איזושהי אגדה ליום השואה שהרב שי פירון ערך, אנחנו מוציאים כל מיני חוברות שיש בהן באמת טקסטים ושירים ודברים כאלו כי זה הרעיון מאחורי זה, ואני אמשיך אחרי הסרטון. (הקרנת סרטון מטעם זיכרון בסלון). << אורח >> עידו אברמוב: << אורח >> באמת הדוגמה שאנחנו יכולים לראות פה על הקשר בין דבורה לאליאנה זה איך אנחנו רוצים להמשיך את הסיפור לדורות ההמשך. ובאמת אתמול המון המון בתים, נדלקו בהם אורות והתאספו אנשים והגיעו אנשי עדות וחשוב להגיד שאנשי עדות שהם גם דור ראשון וגם דור שני וגם דור שלישי. אנחנו בזיכרון בסלון, גם בשיתוף עם יד ושם, מתעסקים בהכשרות של אנשי עדות ומלמדים איך לספר את הסיפור ואיך להעביר את המסרים הלאה. גם חשוב להגיד שבחודש וחצי האחרון לא ידענו בדיוק איך נוכל לנהל את הסלונים ואיך זה יתקיים, אבל ידענו שננהל את זה, בין אם זה יהיה בזום ובין אם זה יהיה במקלט, אבל יש בזה משהו מאוד מאוד חשוב ומשמעותי. זיכרון בסלון בעצם זה איזשהו אירוע שהרעיון שלו זה לשמוע איזשהו סיפור, להתחבר דרך אדם אחד לאיזשהו משהו גדול יותר, אבל לא להישאר רק בסיפור ההיסטורי אלא לקחת את זה לאיזשהו level up ולהתחבר לכאן ועכשיו. ערב של זיכרון בסלון הוא בדרך כלל בנוי מעדות ואז איזשהו קטע של שיר או טקסט, משהו שהוא קצת יותר רגשי ואולי אינטלקטואלי, ובסוף אנחנו מסיימים לרוב באיזשהו שיח כי אנחנו רוצים לראות איך מה שהיה אז, אנחנו לומדים ממנו גם להיום, איך אנחנו לומדים על רוח האדם ועל התמודדות ואנחנו עושים עם זה משהו הלאה. נגיד שגם לאורך השנים עשינו התאמות במצב וברמת התכנים גם כשהייתה המלחמה, בתחילת המלחמה עם אוקראינה וגם בשנים האחרונות עשינו זיכרון בסלון של שורדי שואה וניצולי נובה. חשוב באמת להגיד שדור שורדי השואה הולך ומצטמצם ובגלל זה האחריות היא באמת על דורות ההמשך. אנחנו עושים הקלטות וכל מיני סלונים שהם מאוד מאוד מיוחדים, אבל בסוף בסוף זה שלנו. היוזמה הזו זו יוזמה שהרבה מאוד צעירים לוקחים בה חלק. אני עצמי בן 25, אני כבר שש שנים פעיל בארגון וזו בעצם איזושהי יוזמה שמדברת לכולם ואנחנו רוצים לקחת את העניין הזה של זיכרון השואה שהוא משהו שיכול לכאורה להיראות מאוד מרוחק ומאוד כבד – ובאמת זה נושא שהוא מאוד מאוד כבד – אנחנו רוצים להראות שכל אחד יכול להתעסק בו וכל אחד יכול לראות איפה הדבר הזה פוגש אותו. באמת המטרה של זיכרון בסלון זה להשאיר את הזיכרון חי ויש פה הרבה מאוד ארגונים שמתעסקים ברווחת שורדי השואה, ואנחנו, הכיוון שלנו הוא קצת אחר, אנחנו מתעסקים בזיכרון של זה ובאלמנט שהוא קצת יותר של חינוך. אני אגיד שבאמת הרעיון שלנו בשורה התחתונה זה לא רק להישאר במה שהיה, אלא גם בהסתכלות קדימה, ותודה רבה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה, עידו. אנחנו נעבור לוועידת התביעות, ירון. << אורח >> ירון מרקוס: << אורח >> תודה, גברתי היושב-ראש, אני רוצה קודם כול באמת להצטרף לדברים שאמרה לפני כן רונית, יושב-ראש הרשות. אנחנו באמת במשך השנה, 365 ימים, עובדים ביחד בשותפות לטובת ניצולי השואה. נמצאים פה שותפים שלנו – אם זה הקרן לרווחה, אם זה משקפיים ורודות, למענם, וגופים אחרים – שעושים מאמצים לבוא ולהנגיש את השירותים לניצולי השואה. אנחנו מבינים שככל שהאוכלוסייה עכשיו גם מזדקנת, אנחנו מנגישים את השירותים לבתים של ניצולי השואה ועושים כל מאמץ, וחשוב להגיד שזו שותפות. כמו שאמרה רונית, יש מקומות שאולי צריך להשלים קצת יותר ולהשקיע, ואנחנו מנסים ומחפשים ולומדים תוך כדי דברים את הצרכים המשתנים ככל שהזמן עובר. חשוב לי לציין שגם עכשיו בתקופת המלחמה, יחד עם העמותות השותפות, נתנו גם סלי מזון, גם ארוחות מבושלות הנגשה לבתים, גם ניצולי שואה שעכשיו פונו מהבתים כתוצאה מפגיעה של טיל קיבלו מענק הסתגלות, מקבלים מענק כספי, כמה שאפשר, אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות, אבל מנסים להקל ולסייע. ועידת התביעות גם משקיעה היום המון כספים בנושא של חינוך, כמו שדיברו פה חברי הכנסת לפניי על החשיבות של לחשוב קדימה מה יהיה כאשר ניצול השואה האחרון כבר לא יהיה איתנו, מי יספר את העדות, מי ינגיש את זה, מי ישמור את כל השואה, את מה שאנחנו צריכים ללמוד ממנה. היה חשוב לי רק לשתף, להודות לך על הוועדה וליושבת-ראש הקודמת מירב, שעבדנו איתה ביחד בשותפות ואנחנו נמשיך לעשות, נמשיך לסייע לניצולי השואה, אנחנו נדאג כמה שאפשר עד שניצול השואה האחרון יקבל את מיטב השירות ומיטב היחס שאפשר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שאלה, בהמשך לדיונים קודמים ספציפית על ועידת התביעות. באמת, בתקופה האחרונה הפניות שהכי חזרו על עצמן זה בסוגיית המיגון. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן, נכון. עשינו על זה גם דיון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רוב הבתים הפרטיים הם ללא ממ"ד, וגם המוסדות ללא ממ"ד, ועשינו על זה הרבה דיונים. לצערי, מהמדינה לא היה שום מענה רוחבי, אבל כן אז בזמנו דיברנו על זה שאולי במסגרת המשא ומתן עם גרמניה – עד כמה שזה מבאס שאנחנו צריכים לבקש מהם תקציבים למיגון – יגיעו תקציבים למיגון בעיקר למוסדות. איפה זה עומד? << אורח >> ירון מרקוס: << אורח >> זה עומד כך שבימים הקרובים יצא קול קורא שמוסדות יוכלו להגיש בקשות, כמובן יש מסגרת תקציבית, אנחנו נבחן את כל הנושא של סיוע במוסדות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יהיה איזשהו מסלול. << אורח >> ירון מרקוס: << אורח >> יהיה מסלול מסודר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל רק למוסדות. << אורח >> ירון מרקוס: << אורח >> רק למוסדות פרטיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיש בהם אחוז מסוים של שורדי שואה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז עשינו מיפוי ועבדנו על זה. רק רציתי לדעת איפה זה נסגר. << אורח >> ירון מרקוס: << אורח >> להיכנס לבתים פרטיים זה קצת יותר מדי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אקח לשם את הדיון, רק רציתי להבין איפה זה עומד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> גלעד קרונר, מנכ"ל הקרן לרווחת נפגעי השואה. ברוך הבא, תתחדש. << אורח >> גלעד קרונר: << אורח >> כן, זהו, שאני חדש לגמרי, טרי, מהנפטלין, אז אני שמח להיות פה. אני מתרגש גם להיות פה כי גם מסביב כל משפחתי הם שורדי שואה, שורדי שואה לשעבר לצערי, וכן, אני שמח פה להזכיר שם של אחד שהיה ממנהיגי מרד טרבלינקה, רודי מאסרק, שלחם במסגרת המרד וככה הוא נהרג, וזה כבוד להזכיר אותו פה. אני חדש ולכן אני ממש אמעיט במילים, בלאו הכי אתם רוצים שזה מה שיהיה. הנושא הזה הוא מאוד קרוב ללב שלי באופן אישי, כמו שנאמר, והקרן עצמה, הכוונה שלה להרחיב כמה שיותר את השירותים שהיא נותנת כי אנחנו מבינים את הצורך הגובר של כל שורד ושורד ואנחנו נתרכז בזה, יחד כמובן עם כל הפעילויות שאנחנו עושים כבר כעת, וגם נושא המיגוניות יכול להיות חלק שיעניין אותנו. אז קודם כול, כבוד להיות פה ליד כולכם, במיוחד ליד השורדים, ובהצלחה לכולם בהמשך. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים ליד ושם, יוסי גביר. תודה רבה שהגעתם, אני חייבת להגיד שזה המקום האהוב עליי ביותר בארץ. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מוזר, כן? << אורח >> יוסי גביר: << אורח >> זה מאוד יהודי וישראלי לומר את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מקום הכי נוגע, זה מקום שאתה מתפרק בו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא. זה המקום הכי אהוב עליי בארץ. אני מאלה שכשיש להם זמן, לא נכנסות לאתרים. אני מאלה שנכנסת לאתר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה? אני מוכנה לומר שהחלק של האומנות שם, יש מוזיאון אומנות שלא כולם מכירים ביד ושם. וואו, מטורף. << אורח >> יוסי גביר: << אורח >> אני אתייחס גם לזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מראה כמה יופי הצליחו לעשות אפילו בזמן השואה. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> ואסור לשכוח שזה היה הרעיון של ניצולי השואה. << אורח >> יוסי גביר: << אורח >> נכון מאוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש שלט בכניסה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אז שנים מאז שאני מאוד צעירה, כל פעם שיש לי פנאי, אני פשוט נכנסת לאתר ורואה אם יש איזה עדות חדשה שלא נתקלתי בה או ספר חדש שיצא או תערוכה חדשה שלא הצלחתי להגיע, אז יש אותה אונליין. << אורח >> רונית רוזין: << אורח >> יש גם מועדון הסרט. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מועדון הסרט. אני מקבלת את הכול, אני כבר שנים מקבלת מיילים. אני ממש שמחה שאתה כאן. בבקשה. << אורח >> יוסי גביר: << אורח >> חשוב לי מאוד להיות פה, בשם מוסד שהוא באמת מאוד ייחודי, ביום מרגש ומשמעותי. אני חושב שהמעמד הזה כאן מרגש ומשמעותי ואני מודה לך, גברתי יושבת-הראש ולכל החברים ושותפינו על כך, ואני באמת רוצה בשם יד ושם להדגיש את המושג ואת הערך של שותפות ושל סינרגיה. יש – אני לא מייחס דווקא פה בחדר – יש לפעמים קונספציה שגויה, שיד ושם איכשהו מונע על ידי איזושהי קונספציה מונופוליסטית, ולא היא בכלל. למרות העיגון החוקתי שלנו מבחינת היותנו המוסד הממלכתי המוביל, כל הגופים שהוזכרו פה, בין בהתחלה על ידי חבר הכנסת קריב לגבי לוחמי הגטאות, ולמעשה כולכם, כולכם שותפים שלנו, ואני חושב שכולנו פה יודעים שהמורכבות, העומק, האתגרים שבהנצחת השואה ובטיפוח הזיכרון, הנחלת הזיכרון בארץ ובעולם, ברחבי העולם, לכל האנושות, הם כל כך רבים שיש מקום לכולם. אני אוסיף, כן, ובלבד – בלבד שהוא מאוד אופייני ליד ושם – ובלבד שהדברים מעוגנים בנאמנות לדיוק היסטורי, לדיוק עובדתי. ובעידן שלנו הדיגיטלי, כולם יודעים,AI – ולבינה מלאכותית יש הרבה יתרונות אבל גם חסרונות – אנחנו מאוד מאוד צריכים להישאר, אפילו לדעתי להגביר את הנאמנות שלנו לדיוק ההיסטורי. ופה אני חושב, לא רק יד ושם, אבל בהחלט, יד ושם יכול וצריך ורוצה לשמש מסד של אפשר להגיד האוטוריטה – פה כתוב רשות זיכרון – באמת מסד נגיש לעובדות, עובדות שממשיכות גם להתגלות ושטעונות הנגשה והפצה. אני חושב, אני מקווה שרובכם יודעים מהם תחומי הפעילות שלנו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ודאי. << אורח >> יוסי גביר: << אורח >> אומנם הבאתי סטטיסטיקה, אני לא אלאה כעת עם הסטטיסטיקה של המשך גביית העדויות, המשך איסוף הפריטים. אגב, משהו שקיבל תנופה דווקא בשני העשורים האחרונים, אולי בכל זאת איזשהו נתון, אתם יודעים על מאות מיליוני התעודות שלנו. נאספו מאז 2011 על ידי יד ושם רק בישראל למעלה מ-400,000 פריטים, והפריטים האלה יש להם ערך כמובן רק במשולב עם השורדים והעדויות שלהם, אבל אנחנו הולכים ומתמחים ביכולת לשזור בסיפור של השואה את אותם פריטים, למשל בובה, אבל זה יכול להיות תשמיש קדושה, בגד, כל מיני פריטים שמספרים סיפורים ושהם מוחשיים, ואת זה אנחנו עושים יותר ויותר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> גזע עץ. << אורח >> יוסי גביר: << אורח >> גזע עץ, נכון מאוד. גזע העץ שראית, אני מבין, בתערוכה החדשה שלנו. אז רק לציין ארבעה מיזמים חדשים יחסית, שאולי פחות מוכרים פה, מטעם יד ושם: תיאטרון. תיאטרון לגעת בזיכרון, אנחנו קוראים לזה, הכשרנו שטח ייעודי ביד ושם, מיטב הטכנולוגיות של הבמה, לספר סיפורים שמבוססים על עדויות ופריטים, פריטים שיש לנו, פותחים אשנב להיבטים פחות מוכרים לשואה, ושוב, אנחנו שואפים להגיע לסיפור הטרוגני פלורליסטי ככל האפשר. מיזם נוסף, חיזיון אור קולי בבקעת הקהילות. בקעת הקהילות מוכרת לכולכם, אותם סלעים ומסלעים מאוד מאוד מרשימים ואיקוניים, חקוקים שם שמות אלפי אלפי הקהילות שנכחדו וגם כאלה שעוד המשיכו להתקיים גם אחרי השואה. החיינו את המקום הזה עוד יותר בחיזיון אורקולי שבזכות מזג האוויר בישראל ובירושלים ובמגבלות פיקוד העורף בימינו, אבל אנחנו בכל זאת מקווים ב-1 במאי לפתוח מחדש – זה נפתח לפני שנה וחצי – את החיזיון האורקולי. החיזיון הזה מספר את סיפור העם היהודי באירופה ובצפון אפריקה לפני השואה, כל אותם נכסים תרבותיים, ערכיים, דתיים וכן הלאה, שאפיינו את הקהילות היהודיות שאחר כך נכחדו. אותה תערוכה, זיכרון חי, שציינת, חברת הכנסת פרידמן, של הרבה הרבה, 500 פריטים מהאוספים שלנו שלא הוכרו קודם, שגם מספרים את הסיפור של השואה באופן מוחשי וייחודי, וכולכם מוזמנים. אפשר גם לבקר בתערוכה דיגיטלית באתר שלנו אבל אין כמראה עיניים. גם היום יד ושם פתוח לביקורים, כולכם מוזמנים לאותה תערוכה חדשה, תערוכת זיכרון חי. ואחרון, וזה אולי גם מעיד על כך שאנחנו זוכרים תמיד את מגוון החיבורים של האוכלוסייה היהודית וגם הלא יהודית לשואה. בבית הכנסת של יד ושם שקיים כבר 20 שנה, פתחנו תערוכת קבע חדשה שממחישה את לוח השנה היהודי כפי שהוא צוין, אפשר גם להגיד נחוג, במהלך השואה בתנאים לא תנאים. תשמישי קדושה מרגשים ונדירים ביותר שמוטמעים בתוך בית הכנסת, למעשה שינינו את פני בית הכנסת. בית הכנסת הוא עגול, אז אתה עובר את כל חודשי השנה העברית ובכל חודש פוגש תשמישי קדושה שאופייניים וששיקפו את החיות, את ההתמדה, את האמונה ואת הרצון העז של העם היהודי להמשיך להתקיים בתנאים לא תנאים. זה רק מעט. אני מסיים שוב עם המסר של שותפות. בואו נמשיך לעבוד באותה סינרגיה שהישיבה הזו אני חושב ממחישה ומגלמת, ויש באמת מקום לכולנו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> התייחסות קצרה. כשהייתה לי את הזכות להיות השרה שאמונה על העבודה עם הרשות, ועבדנו גם עם יד ושם, אחד מהרגעים הכי חזקים בקדנציה הזו היה סביב מחקר של חוקר, אם אני לא טועה שמו שכטר, שעשה מחקר על גטאות פתוחים. תראו מה הכוח של אסיפת מידע ונתונים. הוא עשה מחקר שהוכיח שיש הרבה מאוד שורדי שואה שלא היו בגטאות, בהגדרה הקלאסית – יש גדר ואי אפשר לצאת – אלא התחבאו במקומות אחרים, כמו יערות, בתים. << אורח >> יוסי גביר: << אורח >> בעיקר ברומניה ובהונגריה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רומניה והונגריה. ובזכות המחקר פורץ הדרך הזה, אנחנו כממשלת ישראל הצלחנו לסגור הסכם שהכיר בהרבה מאוד שורדי שואה, רטרואקטיבית. זאת אומרת, פתאום שורד שואה היה זכאי ל-200,000 שקלים, 300,000 שקלים, בעקבות שילוב בין קובעי מדיניות למחקר שהוא באמת יסודי, מהימן, פורץ דרך, וזו עוד דוגמה למה המחקר הזה הוא כל כך חשוב. זה היה רגע מרגש של התעלות נפש, גם הצדק שהם קיבלו הכרה, וגם כלכלית היו לזה משמעויות מאוד מאוד גדולות. אז תודה גם על זה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור לעמותת עמך, נורית. << אורח >> נורית טורטן: << אורח >> תודה. כמו תמיד, אני מתרגשת להיות פה ואני מתרגשת עוד יותר כשאני רואה, פגשתי פה את ג'ורג' שהוא חבר עמך שנים, את אשתו כמובן, ואת הרי שיצא והוא חבר מועדון עמך עד היום בירושלים. אני רוצה לומר משהו על העשייה שלנו. אני שומעת על הזיכרון ואני שומעת על החזקת הזיכרון, ואני חושבת על כמה עמך, משום שאנחנו עמותה טיפולית, מחזיקה את הזיכרונות בתוך החדרים במפגשים של ארבע עיניים ואוספים את כל הזיכרונות האלה לתוך תיקים טיפוליים. ויש כל כך הרבה חומרים שאנחנו עסוקים בהם כי אנחנו מחויבים הרי לחיסיון מצד אחד, מצד שני יש לנו באמת אוסף של סיפורים לאורך שנים, כבר 40 שנה בארכיב שלנו. ואני מסתכלת ואני רואה את החברים פה וחושבת על שיתופי הפעולה שכבר מתקיימים, ואני רוצה לומר לידידי מיד ושם שכבר היום, אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל אנחנו בקשר עם יד ושם וחושבים על האפשרות להעביר את ארכיב עמך ליד ושם, אם אנחנו מדברים על איסוף החומרים ההיסטוריים המדויקים, או לפחות את סיפורי האנשים שלנו. עוד נצטרך לחשוב מה עושים עם זה לשנים הבאות, אבל לפחות נוכל להפקיד את הסיפורים היקרים האלה ואת כל החומרים שאספנו ב-40 שנה במקום הנכון. אז שיתופי הפעולה קורים, מתקיימים, כמו שאתם רואים גם משקפיים ורודות בקשר איתנו ואנחנו נפעמים מהקשר הזה בין עמותה גדולה וותיקה של 40 שנה שמחזיקה המון ידע, למשקפיים ורודות שהיא עמותה צעירה, אבל עם המון אנרגיה, והחיבורים הם מדהימים. אני כן רוצה לציין עובדה אחת. אם עד לפני כמה שנים, שליש מהטיפולים שהתחילו אצלנו היו טיפולי בית וכל השאר היו טיפולים בסניפים, יש לנו 18 סניפים ברחבי הארץ, היום כל פנייה שמגיעה אלינו מתחילה מטיפול בית, מה שאומר שאנחנו יחד עם הרשות לזכויות ניצולי השואה עושים חשיבה איך להחזיק את זה מקצועית, איך להחזיק את זה כלכלית. אנחנו מחויבים מתוקף התקנון שלנו ללוות את האנשים עד הרגע האחרון – לא עד השורד האחרון אלא עד הרגע האחרון לחייהם – והאתגרים גדולים. אני מניחה את זה פה כדי שנמשיך לחשוב את זה, מתוקף זה שמספר הניצולים הולך ונהיה קטן יותר, לפעמים התקציבים מצטמצמים, אבל אני אומרת דווקא לאור הצרכים, לא רק המספר הוא זה שמשקף לנו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> הצרכים גדלים, זה ברור לנו. הגיל מתקדם והצרכים גדלים, אנחנו מודעים לזה ועוסקים בזה רבות בוועדה. תודה. אני רוצה דווקא לשמוע את הדור הצעיר קצת, את הדור הבא. רועי בני, ממועצת התלמידים הארצית, בבקשה. << אורח >> רועי בני: << אורח >> אז שלום לכולם, אני רועי בני, מועצת התלמידים והנוער הארצית. זה לא סוד שהחודש האחרון היה מאתגר עבור כולנו, אבל במיוחד עבור שורדי השואה. כמו כל דבר, אסור לנו להיזכר בהם אחת לשנה, כשהמאבק והקושי שלהם הוא יומיומי. כשאומרים שבני הנוער הם דור העתיד, אין זה פוסח על זיכרון השואה. מדי שנה מספר השורדים הולך ויורד, ועל פי הערכות, בעוד לא הרבה שנים, לא צפויים להישאר עוד שורדים כלל. הנוער של היום הוא כנראה היחיד שיזכה לשמוע עדויות ממקור ראשון, מאלו שהיו שם, וכאן נכנס תפקידנו, בני הנוער. הנוער ימשיך להוביל יוזמות ולהנציח את זיכרון השואה, לספר את העדויות, להמשיך ולזכור. אנו נמצאים בקשר שוטף עם עמותת זיכרון בסלון ופועלים לחבר את הנוער לזיכרון השואה לאורך כל השנה, ולא רק ביום הזה. נזכור ונזכיר, זהו תפקידנו, כמו שנשבעו המבוגרים מאיתנו וכעת גם אנחנו נשבעים – לעולם לא עוד, לעולם לא עוד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. חזית הכבוד, בבקשה. << אורח >> אברהם שרנופולסקי: << אורח >> שלום. שמי אברהם שרנופולסקי, אני יושב-ראש עמותת חזית הכבוד. קשה לי היום להזכיר לכולם שרוב פליטי השואה שעלו ארצה אחרי 1953, הם נמצאים עכשיו מתחת לקו העוני, ואין שום הבדל בין פליטי השואה שעלו ארצה לפני 1953 ואחרי 1953. מי היו הפליטים שעלו ארצה לפני 1953? הם היו בברית המועצות לשעבר, הם היו יחד איתנו, לא היה שום הבדל בינינו, אבל לפליטי השואה האלה, כאזרחים של פולין למשל, הייתה להם אפשרות לחזור הביתה ומפולין הם עלו ארצה לפני 1953. לגבי פליטי השואה אזרחים של ברית המועצות לשעבר לא הייתה אפשרות כזאת משום שהם חיו במסך הברזל. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> נכון. << אורח >> אברהם שרנופולסקי: << אורח >> לא הייתה לנו אפשרות, אז אנחנו עלינו ארצה אחרי 1953, ועכשיו אנחנו מקבלים רק מענק שנתי, ופליטי השואה שעלו ארצה לפני 1953, הם מקבלים כל חודש לפי אחוז הנכות, מינימום 2,500 שקל, עד 12,000 שקל ומעלה. אז יש הבדל עמוק. אנחנו פנינו לא רק פעם אחת לחברי כנסת לבטל את האפליה משום שאנחנו רואים בזה אפליה, זה ממש אפליה, אז אנחנו מבקשים לבטל את האפליה ולעזור לנו לחיות בכבוד בחיים. תודה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה. כמו שאתה יודע, הוועדה עוסקת בזה ואנחנו ממש מנסים לעשות כל מה שאפשר כדי לפחות להגדיל את המענק השנתי, כדי שיהיה הרבה יותר קרוב. הרי, אתה רוצה גם לומר כמה דברים? בבקשה. << אורח >> הרי גימפוביץ': << אורח >> אני יליד 1940, מהעיירה גורה הומורה, בדרום בוקובינה. באוקטובר 1941 הוריי, עם כל המשפחות והיהודים מאותה עיירה, גורשו לטרנסניסטריה והגענו למחנה במוגילוב פודולסק, ושם היינו, וגם סבתא שהייתה גרה בצ'רנוביץ בצפון בוקובינה הגיעה לשם, זאת הייתה משפחה מורחבת. אנחנו היינו שם משפחה, קרובי משפחה של ההורים מכל אזור בוקובינה. באוקטובר 1942 נלקחו אימהות, נשים וילדים והועלו לרכבת לכיוון מחנה הרעבה פצ'ורה וסקאג'ינץ. בסקאג'ינץ הובאו למחנות בעיקר יהודי אוקראינה שנותרו עוד ולא הצליחו לברוח. אני הייתי עם סבתא ברכבת, ברגע האחרון סבתא זרקה אותי מהרכבת והיה יהודי מהמחנה והוא החזיר אותי לאבא ולאימא. אבא היה בעבודות פרך ואימא למזלה לא הייתה במחנה, אחרת הייתה עולה גם כן רכבת, לא היינו חוזרים. מהמחנה, עשרות אלפים נשים וילדים מתו שם, הגיעו גם ילדים בלי הורים, הגיעו למחנה הרעבה פצ'ורה – יש גם מחקר על המחנה הזה, הוא פחות ידוע אולי, אבל עשרות אלפים של נשים וילדים מתו שם, נותרו מספר מעט של נשים. סבתא הצליחה לברוח אבל נתפסה והוחזרה למחנה. פעם שנייה הצליחה לברוח וחזרה למחנה הרעבה במחנה במוגילוב פודולסק, ואז אני הייתי חולה בטיפוס, היא נדבקה ממני ונפטרה. בבית אצל הוריי, ולא במשפחה ולא אצל חברים של המשפחה שלי, לא דיברו אף פעם על שואה, על לאגר. המילה "לאגר" היה הדבר היחיד שאימא שלי הזכירה לי פעם כשהייתי בן שבע, שמונה, הייתי ילד מאוד רזה ולא אכלתי, הייתה לוקחת אותי בכל מיני מקומות, גרנו אומנם בעיירת נופש, אבל לא אכלתי. ואז היא אמרה לי, רצית לאכול קליפות תפוחי אדמה, ואין, ועכשיו יש אוכל ואתה לא רוצה. זה הדבר היחיד שאימא סיפרה. כעבור מספר שנים דיברו במשפחה איך סבתא נפטרה, ושאני בזכות הכינים שקיבלתי כשהייתי חולה נשארתי בחיים. זה הדבר היחיד שאימא סיפרה. אבא שלי, הוא נפטר לפני כ-17 שנה, הייתי מגיע אליו לבית אבות והייתי תמיד מכין לו נס קפה, ויום אחד הוא אומר, למה כל כך מעט חלב? אמרתי לו, אבא, אני תמיד מביא לך, אז הוא אומר לי, בוא אני אגלה לך משהו. היית חולה ונשארה לי עוד טבעת הנישואים ונתתי אותה בשביל קצת חלב. זה הדבר היחיד שדיברו. אף פעם לא דובר. בבית דיברתי עם אימא גרמנית ועם אבא רומנית, אף פעם לא דיברו בכלל על שואה. הייתה בת של בת דודה של אימי שהייתה נערה שם והיא היחידה, ואני, שנשארנו בחיים מתוך עשרה ילדים, משפחה מורחבת, והייתי פוגש אותה בתל אביב והייתי מבקש שתספר. תמיד הייתה אומרת לי, היית ילד טוב ולא בכית, וזה הכול. שמעתי אחר כך מאנשים אחרים על המצב שלנו שהיה שם במחנה. אבא שלי, כשהצבא האדום שחרר אותנו, נלקח כחייל למלחמה נגד היפנים, וחזר הביתה במאי '46. אנחנו חזרנו הביתה באפריל '45, ומה שזכור לי שהגענו לעיירה שהייתה שם בגבול ברומניה, קנו לי נעליים, חולצה ומכנסיים, ובערב לא רציתי להתפשט. אחר כך, כשהגעתי גם פגשתי את סבא שלי מצד אבא, הוא לא גורש מהעיר איפה שהיה מכיוון שהיו לו קשרים. אני זוכר שהייתי על הברכיים שלו והיה לו תירס ומלון, פשוט התביישתי לבקש עוד. ההורים שלי לא רצו אף פעם לדבר על השואה, אף פעם, אז שאלתי את הבת דודה, אז היא אומרת, היית ילד טוב, בוא נדבר על הילדים שלנו ולא על זה. עלינו ארצה ב-63'. יש לי שתי בנות ושישה נכדים. יש לי שלושה נכדים בשירות סדיר, שניים בצפון, אחד מפקד טנק, השני צנחן, ונכדה בפיקוד העורף, ואני מתפלל שאני אזכה שישתחררו באוגוסט מהצבא, שיחזרו הביתה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אמן. << אורח >> הרי גימפוביץ': << אורח >> שנוכל לזכות לראות אותם בגלל שהמצב הוא קשה מאוד בצפון. בכלל, כולנו יודעים שהמצב בארץ הוא קשה מאוד מכל הכיוונים, אין מדינה שצריכה קודם כל לדאוג לצבא. גרמניה, אחרי מלחמת העולם השנייה היו צריכים הגרמנים רק לעבוד ולבנות, לא היו צריכים לא משטרה, לא צבא, שום דבר, ואנחנו, בלי צבא ובלי נשק לא יכולים להתקיים. ואני מתפלל שאני אזכה שהנכדים ישתחררו בשלום. אני עבדתי בשירות המדינה ויצאתי לפנסיה לפני 20 שנה, ואני בעיקר התחלתי להתקרב לשואה באמצעות יד ושם ובאמצעות עמך, אני משתתף במועדון עמך כתעסוקה. אני התאלמנתי לפני ארבע שנים ואני חי היום בדיור מוגן בירושלים ומשתתף בעמותות של עמך, שיש לי תעסוקה, שאני יכול לצאת. אני לא יודע, אני תפוח יפה מבחוץ, אבל רקוב לגמרי מבפנים, וזה המצב שלי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> הרי, תודה רבה ששיתפת אותנו בסיפור שלך. אנחנו שולחים חיבוק גדול גם לנכדים מפה, מהוועדה, שישובו בשלום. אורלי, את רוצה לומר משהו? << אורח >> אורלי סיון: << אורח >> קודם כול, תודה על המעמד המרגש לשורדים, תודה ליושבת-ראש באמת על הוועדה החשובה שמעלה את סדר-היום של ניצולי השואה לאורך כל השנה ולא רק ביום השואה. אביב לניצולי שואה, היום אנחנו כבר אביב לגיל השלישי, נותנת סיוע במיצוי זכויות לניצולי שואה ואזרחים ותיקים מכל הגופים בארץ, בחו"ל, וללא תשלום. אנחנו מעניקים סיוע לקרוב ל-10,000 ניצולי שואה בשנה. אני יכולה להגיד שעדיין היום, לרבע, 30% מניצולי השואה שמתקשרים אלינו, יש לנו עדיין זכויות חדשות להציע להם. זה לא אומר שהם לא ממצים זכויות, אבל זה אומר שהם לא מקבלים את מקסימום הזכויות שמגיעות להם, ובזכות הסיוע אפשר באמת לשפר חיים. מה שאנחנו כן רואים היום, כשממוצע גילם של ניצולי השואה הוא כבר 88 שנים, שגם אם הם ממצים זכויות בתחום של זכויות ניצולי שואה, יש הרבה מה לעזור להם, אם זה בתחום של סיעוד, בתחום של בריאות ואשפוז, וכמובן בשנים האחרונות לאור המלחמה בכל הנושא של מיגון ופינוי, ולכן המעטפת שניצולי שואה בגיל הזה זקוקים לה היא הרבה הרבה יותר רחבה ויש עדיין מה לעשות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור למשרד הממשלתי לשוויון חברתי, את אמורה לסגור לנו את הדיון הזה, אבל אנחנו כן משאירים תמיד את המילה האחרונה למרים, אם תרצי אחר כך לומר משהו. היא חלק מהנהלת הוועדה. << אורח >> נועה בלכר אורנשטיין: << אורח >> אני באמת אקצר כי אמרו פה דברים חשובים ויפים. אז קודם כול נגיד תודה. תודה, תודה גם על העדויות ותודה על הישיבה, והיום הזה הוא מרגש גם בפן האישי וכמובן בעבודה שלנו, המשרד לשוויון חברתי, שזו לא עבודה רק ביום הזה, שזה משך כל זמן העבודה, המשרד והשרה, כשאנחנו עובדים בעצם בשני מישורים: בכאן ועכשיו, העבודה עם ניצולי השואה, מוקד 8840, והפעילות למיצוי האינטרס של הניצולים בישראל, כי גילינו לאורך השנים שהאינטרס של הניצולים בישראל לא תמיד ממולא, גם דיברה על זה מירב כהן וגם בפעילות שלנו. חלק גדול ממה שאנחנו עושים זה לראות שהניצולים בישראל מקבלים את מה שמגיע להם ואנחנו רוצים להביא הסכמים בין-לאומיים שיביאו לזה. ויותר מזה, אבל אני גם מתחברת למה שנאמר מיד ושם ומה שנאמר פה ממשקפיים ורודות. הנרטיב של הזיכרון של השואה, כשאנחנו מסתכלים בעולם, הוא לפעמים קצת מתעמעם, והתפקיד שלנו והחובה והזכות המוסרית שלנו זה בעצם להשאיר את הנרטיב מבוסס עובדות ומבוסס על ההיסטוריה ולא לתת לקולות, שאולי תופתעו שגם לפעמים מתוך העולם היהודי, מנסים קצת לעמעם וקצת לשנות וקצת לשפר עמדות, וכמו שכולנו שומעים, שמנסים גם לערער על מעמדה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, שבעצם זה הבית לרוב ניצולי השואה ולהרבה מאוד יורשים ושארים של נספי שואה. אז זה גם התפקיד שלנו, זה גם מה שהמשרד והשרה עושים. אנחנו לא ניתן לאף אחד ולאף גורם לשנות את הנרטיב, להפוך אותו למשהו שהוא לא מבוסס עובדות, ולהגיד שזה המקום שלנו, ומדינת ישראל היא הבית של העם היהודי והיא תמשיך להיות, וזה המקום שבעצם צריך לקבוע ולהגיד, לא ניתן לשנות את הדברים שיהיו לא מבוססים על ההיסטוריה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. לפני שנעבור למרים, יש את קארין מהסיוע המשפטי שרצתה לומר כמה מילים. בבקשה. << אורח >> קארין כהן דיין: << אורח >> קארין כהן דיין, אני עורכת דין בסיוע המשפטי במחוז ירושלים, ממונה מחוזית. תודה על ההזמנה. אני כל פעם מגיעה ליום הזה, אני יודעת איך אני נכנסת, אבל אני לא יודעת איך אני יוצאת. אנחנו פתאום חוזרים לילדים אחרת, להורים אחרת, משהו יושב בנו עמוק. אני אעשה את זה בקצרה כי הסיוע הוא בעצם מממש את כל מה שאמרו כאן, וחשוב לזכור את זה כי במדינת ישראל כדי להגיע לממש את הזכויות שלך, הדרך לא תמיד סוגה בשושנים, אז כל הזכויות פה, אנחנו צריכים איזשהו הליך כדי לעשות את זה וצריך עורך דין וצריך ייעוץ, והסיוע הוא פה כדי לעזור לכל ניצולי השואה, ומה שיותר חשוב מזה, שבעקבות התיקון אנחנו היום עוזרים לשורדי השואה בכל העניינים המשפטיים, ללא בחינת זכאות כלכלית, בכל תחום שהוא, בכל נושא שהוא, אז חשוב להכיר והלוואי ונצליח להגיע לכולם ולסייע להם בכל מה שאפשרי. מבחינתי כל ניצול וכל תיק זה בשורה משמחת לנו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רונית רוזין: << אורח >> אם אפשר משפט אחד בהקשר הזה, רק לדייק. אנחנו עובדים בשיתוף גם עם הסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ברור לי. << אורח >> רונית רוזין: << אורח >> רק כדי לדייק. לא צריך עורך דין בשביל למצות את הזכויות אצלנו, אפשר לפנות אלינו למוקד, אפשר להגיע למרכזים שלנו, ואנחנו עושים הכול מתוך תפיסה שמה שמגיע, הם יקבלו. נכון שלא תמיד מסכימים ואז צריך את הסיוע, ואנחנו מברכים על כך. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני מניחה שהיא התכוונה שאלה דברים שקצת מסתבכים. << אורח >> קארין כהן דיין: << אורח >> ברור. בלי שום ספק. אני מעריכה ומוקירה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. מרים, תרצי לומר משהו? << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> בהחלט. תודה לך. אני רוצה קצת לשים פרספקטיבה היסטורית. אנחנו, ניצולי שואה, באנו ביחד ולא היה לנו שום גוף שהיה בכנסת, שהיה מוכר בשביל ניצולי השואה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> נכון. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> אני מדברת על 2007. ואנחנו הלכנו מחבר כנסת לחבר כנסת וביקשנו שיקימו לנו איזה גוף שיכול לעזור לנו ויהיה הפה שלנו בכנסת, וזה לקח הרבה זמן עד שזה קרה. אני מדברת על זה מפני שאני רוצה להראות כאן לאנשים שאנחנו באמת הגענו למעמד מאוד מאוד גבוה, והכנסת באמת אכפת לה, ויש לנו כאן עמותות נהדרות שעוזרות לניצולי שואה ואנחנו באמת חייבים להם תודה. אבל, כל מה שהניצולים אמרו כאן זה נכון, ויש לנו עוד דרך ארוכה להגיע אליה. אני רוצה לגמור בתודה רבה לך, יסמין, ותודה רבה לך, אריאלה, ולכולם שעוזרים פה. אני יודעת שיש לנו פה ואני יודעת שאנחנו נעשה דברים מצוינים מפני שאין לנו כבר זמן. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> נכון. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> ואנחנו רוצים שכל ניצולי השואה יגמרו את החיים שלהם בכבוד, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה, מרים. אני רוצה להגיד שוב תודה לכל מי שהגיע היום. ג'ורג', תודה רבה. גם לך, הרי, וכמובן מרים, שאת הקבועה בוועדה, את חלק בלתי נפרד מהוועדה. הוועדה הזאת תמשיך לעקוב, ללוות ולפעול למען שורדי השואה, למען פליטי השואה, למען כל מי שזקוק, לכל דבר. אנחנו נמשיך לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להקל, ולו במעט על כל פרט. אנחנו נמשיך לדאוג לשמר את זיכרון השואה, להנחיל אותו לדורות הבאים, ומסתבר שהוועדה גם צריכה להתחיל לדאוג איך החומר עובר במשרד החינוך, לזה נחשפתי היום ואני המומה, אז אנחנו נקיים דיון בקרוב מאוד על הנושא הזה. אני נועלת את הישיבה, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>