פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 10:36
סדר היום:
<< נושא >> 1. הקמה מחדש של הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד: הממשלה, לשם חידוש הדיון לפי סעיף 89 בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 13) (כ/953). << נושא >>
<< נושא >> 2. בחירת יושב-ראש ועדת הבריאות, לפי סעיף 106(א) לתקנון הכנסת. << נושא >>
<< נושא >> 3. בקשת יושב ראש ועדת החינוך התרבות והספורט למיזוג הצעות החוק הבאות: << נושא >>
<< הצח >> א. הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025 (מ/1906) של חה"כ חוה אתי עטייה << הצח >>
<< הצח >> ב. הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי (שמחת תורה) – 7 באוקטובר, התשפ"ה-2025 (כ/1153), של חה"כ חוה אתי עטייה וקבוצת חברי כנסת << הצח >>
<< הצח >> ג. הצעת חוק זיכרון אירועי הטרור של כ"ב בתשרי (7 באוקטובר) ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ה-2024 (פ/4900/25), של חה"כ נעמה לזימי << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
מירב בן ארי
עמית הלוי
ניסים ואטורי
אחמד טיבי
רון כץ
מיכאל מלכיאלי
צביקה פוגל
עודד פורר
שמחה רוטמן
חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
איתן גינזבורג
אימאן ח'טיב יאסין
אכרם חסון
חילי טרופר
מירב כהן
מיקי לוי
יואב סגלוביץ'
יסמין פרידמן
אורית פרקש הכהן
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן
נאור שירי
ייעוץ משפטי:
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה:
נועה בירן-דדון
רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הקמה מחדש של הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד: הממשלה, לשם חידוש הדיון לפי סעיף 89 בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 13) (כ/953). << נושא >>
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני פותח את הישיבה. נתחיל בנושא הראשון שעל סדר-היום: הקמה מחדש של הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד: הממשלה, לשם חידוש הדיון לפי סעיף 89 בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 13) (כ/953). הוועדה תדון אך ורק בחוק הזה.
רצינו להעלות את החוק להצבעה, והיועמ"שית ביקשה שגם צריך להקים את הוועדה מחדש, כי היא הייתה מוגדרת לשנה, וגם שנקיים עוד דיון בגלל שעבר הרבה זמן.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
למה, אם אפשר לשאול?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כן, בטח. אנחנו ניתן לה לדבר. בהתאם להמלצה שלה, אנחנו גם נקים אותה מחדש וגם נקיים דיון על החוק, וברגע שנסיים החוק - - -
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אופיר, מתי הלהקה מגיעה? שנדע את הזמנים.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
הלהקה כבר פה, אני רואה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
לא, אין מספיק.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
התכוונתי אליכם.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
מי שאתה רואה פה – בא לדיון. אנחנו מתכוונים ללהקה שלכם.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני אקריא את ההרכב. עשיתי פחות או יותר מה שהיה פעם שעברה, אולי שינוי אחד אצלנו.
"בוועדה יכהנו 16 חברי כנסת, על פי ההרכב הבא: סיעת הליכוד – חמישה חברי כנסת; יש עתיד – שניים; כחול לבן-מחנה ממלכתי – אחד; ימין ממלכתי – אחד; יהדות התורה – אחד; ציונות דתית – אחד; עוצמה יהודית – אחד; ישראל ביתנו – אחד; סיעת רע״מ – אחד; חדש-תע״ל – אחד; העבודה – אחד". כך שאנחנו גם שומרים על האיזון של 9-7 כמו שהיה פעם שעברה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
"שומרים על האיזון".
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
נעבור להצבעה?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
כן.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אשמח להתייחס.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כן, תעבור להצבעה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני אשמח להתייחס.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בלי התייעצות סיעתית.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
למרות שאני מוכן להצביע עכשיו.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני בטוח שאתה תשמח להתייחס.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
רק אחרי ההצבעה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
בשבילך דחיתי את הדיון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני רוצה, אבל אחרי ההצבעה. בוא נצביע.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אני אתייחס.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כן, בבקשה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
הצעת חוק-יסוד (תיקון מס' 13), או 14, (כ/953), הוכנה בוועדה המיוחדת לפני כשנתיים, והונחה על שולחן המליאה ב-29 במרץ 2023. בינתיים, הראו כל מיני שינויים גם בתחום החקיקה בחוק-יסוד הממשלה.
כך, למשל, בוטלה ממשלת חילופין, שהצעת החוק הזאת מפנה לכל מיני עניינים שקשורים בה. בנוסף, נפסקו שתי הלכות, שתי פסיקות חדשות – האחת בעניין עילת הסבירות, והשנייה בעניין פסק הדין בעניין נבצרות ראש ממשלה. שתי הפסיקות האלה, וגם תיקוני החקיקה, בעיניי, יש להם השפעה על הצעת החוק הזאת.
לכן, כשחבר הכנסת אופיר כץ, כיו״ר קואליציה, ביקש לשבץ את הצעת החוק על סדר-יומה של הכנסת, להצביע עליה בקריאה השנייה והשלישית – למרות שלכאורה ניתן היה אולי לעשות את זה מבחינה טכנית, סברתי שלא ניתן במקרה הזה לעשות את זה בלי להחזיר את זה לדיון מחדש, כדי שהכנסת, חברי הכנסת וחברי הוועדה יוכלו להתייחס לתיקוני החקיקה ולתיקוני הפסיקה שאירעו בשנתיים האלה, ולתת להם אולי גם מענה, כפי שימצאו לנכון, בנוסח הצעת החוק, לאחר שהיא תוחזר למליאה.
הוועדה המיוחדת שדנה בהצעת החוק הזאת באמת הייתה מוגבלת בזמן, ולכן היא פקעה וסיימה את תפקידה. עם זאת, סעיף 89 לתקנון הכנסת קובע שהוועדה שדנה בהצעה היא זו שתוכל לחדש את הדיונים בה.
אף פעם לא נתקלנו, אגב, במצב כזה, אבל בגלל שהסעיף כל כך ברור, חשבתי שהדרך הנכונה ביותר היא להקים מחדש את הוועדה הזאת. הסמכויות שלה יהיו רק ביחס להצעת החוק הזאת. לא ניתן יהיה להעביר אליה דברים אחרים – היא לא הופכת לוועדה לנושא, אלא ועדה לחידוש הדיון בהצעת החוק הזאת, כדי להתכתב עם תיקוני החקיקה והפסיקה שאירעו מאז.
אחרי סיום הדיונים, ככל שהדבר יוצבע מחדש בוועדה, היא תוכל להניח אותה לקריאה שנייה ושלישית על שולחן הכנסת.
<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אפשר להגיד מה אומרת הצעת החוק?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אנחנו נדון בסעיף. זה החוק שדנו בו בעבר לגבי ההתערבות של בג"ץ. הוא כל פעם מתערב במשהו חדש, השליט הכול יכול שמותר לו הכול. גם במינויי ופיטורי שרים הוא רוצה להתערב.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מי זה, ביבי?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
ביבי נבחר בצורה דמוקרטית. העם בחר בו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הוא שליט והכל-יכול?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לא אמרתי שהוא שליט, זה בג״ץ.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אמרת "זה ביבי".
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
ביבי נבחר בצורה דמוקרטית.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מי בוחר שופטים?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
העם בחר בו שינהיג את המדינה, להבדיל מבג״ץ.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
למה אתה אומר "להבדיל מבג"ץ"? מי בוחר את השופטים?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
להבדיל מבג״ץ, שחושבים שהם הכל-יכול. לשאלתך, החוק דן בהתערבות של בג"ץ במינויי ופיטורי שרים. נאור שירי, בבקשה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
קודם כול, מירב הייתה לפניי. שגית, אפשר לשמוע את דעתך בנושא?
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
באיזה נושא?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
החוק. החוק נדון בוועדה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
כשהוא יגיע לוועדה, בוודאי, אנחנו נביע עמדה מהותית.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
עכשיו אנחנו לא בדיון על החוק.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
הדיון עכשיו הוא דיון על חידוש הדיון.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
מי שמבקש לדבר – זה על הקמת הוועדה. בדיון על החוק נאפשר כמובן בחופשיות.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
ממה שאמרה היועצת המשפטית - - -
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
הסיבה שביקשתי שתוקם מחדש הוועדה היא כדי שיתקיים הדיון המהותי.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
הוועדה פוזרה, טכנית?
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
הוועדה הייתה לזמן קצוב, והזמן הקצוב פקע. מכיוון שסעיף 89 אומר שחידוש הדיון יכול להיעשות על ידי הוועדה שדנה בהצעת החוק, חשבתי שהנכון ביותר הוא להקים אותה מחדש, לאפשר לה את חידוש הדיון ולקיים את הדיון מחדש בהצעת החוק.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
שגית, ברשותך, אם אני מבין נכון את מה שאמרת, דיברת על שינויים בשני דברים מרכזיים שאירעו. ומצד שני, מקימים פה ועדה מחדש, כשיכול להיות שיש בכלל חברי כנסת אחרים שיהיו בתוך הוועדה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
ההרכב נשאר אותו הרכב. ההרכב הסיעתי נשאר אותו הרכב שהיה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
לא, סליחה, את זה הבנתי. אני לא דיברתי על ההרכב הסיעתי. דיברתי על ההרכב האישי.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
בכל ועדה תמיד אפשר להחליף את ההרכב האישי. זאת סמכות מובנית של כל סיעה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
ברשותך, אני לא על זה. מה שאני אומר זה שלמרות שדיברת על שני שינויים שאירעו, לכאורה, היה ניתן להבין שאולי, כשתוקם הוועדה מחדש, היא תדון בהשפעה של שני הסעיפים ששונו מאז - - -
<< דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >>
זה לא "ניתן אולי להבין" – זה מה שיהיה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
עכשיו אני שואל, אם אלה חברי כנסת אחרים, ולא הרכב סיעתי – את יודעת, אתה מכירה את הכנסת - - -
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
שוב, זה אותו הרכב סיעתי.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
בסדר, זה נגמר. עוד פעם, אולי אני לא מסביר את עצמי טוב – אין משמעות לסיעה בהיבט של חבר כנסת. כמו שאמר היושב-ראש, דמוקרטיה זו דמוקרטיה; כל חבר כנסת הוא חבר כנסת בפני עצמו. נכון שיש עליו כללים סיעתיים וכל מיני דברים כאלה.
ולכן, כשאת מקימה ועדה מחדש, לא משנה למה, אני חושב שאת צריכה להבהיר, אם עכשיו באים חברי כנסת חדשים שלא היו בדיונים הקודמים, רק שעכשיו בסיעה שלהם אחד התפטר מהכנסת ונכנס מישהו אחר במקומו, או אחד היה בוועדה אחרת - - -
<< דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >>
לו יצויר שההצעה הזאת הייתה עוברת בוועדה קבועה – ועדת הכלכלה, לצורך העניין, שיש לה הרכב סיעתי מסוים, וכעבור שנתיים היו מבקשים להחזיר את ההצעה לוועדת הכלכלה, אותם שינויים פרסונליים שאתה מדבר עליהם, של חברי הכנסת, ככל הנראה היו מתרחשים גם בוועדת הכלכלה. אנחנו בשנתיים האלה הבאנו - - -
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
זה לא אותו הדבר.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
זה בדיוק אותו הדבר.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
זה בדיוק אותו הדבר. בכל שבוע אני עומד במליאה ומודיע על - - -
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
זה לא אותו הדבר. זו ועדה שהתפרקה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
זו לא ועדה שהתפרקה. זו ועדה שזמנה היה קצוב.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
מה ההבדל? אין ועדה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
לא, אני רוצה להבין. אין ועדה, נקודה.
<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>
צריך להקים ועדה מאפס אם אתם רוצים.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
זה מה שאנחנו עושים. את לא יכולה להגיד, מצד אחד - - -
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
זה מה שעושים. מקימים אותה מאפס.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
זה מה שאני עושה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
ומכיוון שמקימים מאפס – גם הדיון הוא מאפס.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני מנסה להיצמד לאותו הרכב שהיה כמו מה שיהיה עכשיו. זה הכול.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אגב, להקים ועדה מחדש זה המסלול המורכב ביותר על פני מסלולים אחרים שאפשר היה לבחור בהם. ולכן נבחרה כאן דווקא דרך המלך, ולא איזו דרך צדדית שיכלה לעזור למאן דהוא. הדרך הזאת של הקמת ועדה מחדש היא הדרך הנכונה ביותר בעיניי, בהתאם לתקנון.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
נכון, ולכן את לא יכולה להגיד שזו ועדת המשך, כמו ועדת הכלכלה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
חידוש דיון תמיד יהיה ועדה שממשיכה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
היא התפרקה, היא לא ממשיכה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
יחד עם זאת, ההנחה של הצעת החוק תהיה הנחה של נוסח חדש שהוועדה הזאת תצביע עליו.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה. מירב, בבקשה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה עם שאלות ליועצת המשפטית?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
בזמן הדיבור שלך – תשאלי אותה אילו שאלות שאת רוצה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
והיא תשיב לשאלות תוך כדי?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
היא בדרך כלל משיבה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
איך את רוצה לעשות את זה? כי עכשיו היועמ"שית מציגה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
היא תענה לך על כל שאלה. אני לא יודע אם באמצע או בסוף, אבל היא תענה לך על כל שאלה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
סיימתי להציג.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
רשימת הדוברים סגורה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שאלות אליך. השאלה היא אם אתה לא רוצה קודם את השאלות ליועצת המשפטית.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
בסוף. בבקשה, מירב.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני חושבת שהסכנה שבהרצת החקיקה הזו היא סכנה ערכית קשה מאוד. אני חושבת שאנחנו, נבחרי הציבור, צריכים לשמש דוגמה ולהשית על עצמנו סטנדרט גבוה יותר של ניקיון כפיים, מוסר ודוגמה אישית. החקיקה הזו בעצם תיתן גושפנקה שנבחר ציבור שמנהל את ענייני הציבור, במקום שהוא יפעל בחרדת קודש לתפקיד שלו – הוא יוכל להיות אדם עם כתב אישום על רצח, אונס, שוחד, הכול. זה בעצם מה שהצעת החוק הזו מכשירה.
הציבור בישראל מסתכל עלינו. הנוער בישראל מסתכל עלינו. אם כנסת ישראל מכשירה אנשים שיש נגדם חשדות כאלה, שנגועים בכזה כתם – מה הם אמורים לעשות? איך אנחנו מצפים שיגדל פה דור שפועל בצורה מוסרית וערכית? אני חושבת שזו באמת הסכנה הכי גדולה מהחקיקה הזו.
אני יודעת שאנחנו מדברים פה הרבה פוליטיקה, אבל תבינו את המסר הערכי שעובר לכל עם ישראל מחקיקה כזו. ואני חושבת שאנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לעשות הכול כדי להשית על עצמנו סטנדרט יותר מחמיר של ניקיון כפיים ממה שהיינו מצפים מאדם מן השורה. כי עלינו מסתכלים, והמסר פה הוא מסוכן מאוד.
בסוף, בשורה התחתונה שלה, המטרה של החקיקה היא לבטל את הביקורת השיפוטית. ראיתי שהכנסתם בנוסח ששר צריך להיות לפחות בן 21 – יופי, ההגנה שאנחנו מציעים פה זה ששר לא יוכל להיות תינוק בן שנה, זה עוזר לנו מאוד, אבל אין שום בעיה שהוא יהיה שר עם כתבי אישום חמורים ביותר – שוחד, רצח, אונס, הכול הולך.
ואתם גם אומרים שהקואליציה יכולה לבטל את זה אם היא רוצה, שהכנסת יכולה לבטל את המינוי של השר, ברוב של 61. זה גם לעג לרש, כיוון שאם לקואליציה יש רוב – כי היא קואליציה, אחרת היא לא קואליציה – ברור שהיא לא תבטל. היא מינתה את השר. זה בעצם לומר שלא ניתן להזיז מכיסאו בן אדם שיש נגדו חשדות או נסיבות קיצוניות מאוד.
אני מבינה שאתם כרגע רוצים לשמור את הקואליציה מתפקדת, ואתם חושבים איך אתם עוברים את היום ואת החודשים הקרובים כשכולם על הכיסא. הנזק שאתם עושים יישאר כאן לדורי דורות, וזו לא הפעם הראשונה.
הפרקטיקה הזו של לשחק עם חוקי-יסוד – אתם עושים את זה לאורך כל הקדנציה, ואתם פשוט משאירים עיי חורבות אחריכם. זה היה עם הנבצרות, וזה היה אחר כך עם דרעי, שרציתם לסדר לו שלא יהיה לו מאסר על תנאי, שזה לא יהיה עם קלון, והוא עבד על בית המשפט. הכול פה פרסונלי בשביל נתניהו, בשביל בן גביר, בשביל דרעי.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה, מירב.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
כך לא מנהלים מדינה. אתם הורסים את מדינת ישראל.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה. נאור שירי, בבקשה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה. יש לי שתי טענות מרכזיות: א', בנוגע לפרוצדורה, אני חושב שהרבה מהחקיקה ומההליכים – שגית בטח לא תסכים איתי, אבל זה בסדר גמור – שמתרחשים היום בכל הנוגע לבן גביר, כי ברור לנו שזו חקיקה פרסונלית, התבצעו בהתאם לתיקון פקודת המשטרה, כשאופיר כץ היה גם יו״ר הוועדה שטיפלה בזה. לדעתי זו גם הייתה ועדה מיוחדת, נכון, אופיר?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כן.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
היה את תיקון פקודת המשטרה, והרבה מההליכים וההפרות, בעיניי, שבן גביר עשה - - -
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
זה היה טרם הקמת הוועדות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כן, טרם.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
זה היה בתקופה של ועדה מסדרת.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
דווקא בפרוצדורה, הייתי אולי משייך את זה לוועדה ההיא – לא שזה משנה, כי זו בערך אותה פרוצדורה, למרות שהיא גם פוזרה, אז זה גם איזה מסלול. לא תסכימי איתי, אבל בסדר, יצאתי מנקודת הנחה כזו.
מכיוון שאתה היית נוכח בתיקון פקודת המשטרה, בזמנים שבהם בן גביר עוד רצה מאוד להיות שוטר – אתה זוכר שאמרתי לו שכל מה שהוא רוצה זה להיות שוטר, והתברר שבאמת צדקנו? וגם ההתעקשויות שלנו למנוע ממנו את 8(ג), לדעתי, את ההתערבות בפעילות אופרטיבית – אתה זוכר שאמרנו ש-"מה פתאום ששר רק יתווה מדיניות? הוא גם יפרסם את המדיניות, וזה גם יגיע לכנסת והכול יהיה שקוף וברור"? שום דבר מזה לא קרה. הוא מתערב באופן אופרטיבי בעבודת המשטרה.
אתה רואה את זה. אתה עצמך, עזוב דעה פוליטית – אתה רואה את זה. כולנו רואים את זה. רואים את זה בוואטסאפים, רואים את זה בהתערבות בקצינים וקצינות – לאחרונה גם נפסק בבית משפט שהוא מתערב בקידום שלהם רק ממניעים פוליטיים. אתה רואה את זה.
כשמירב מדברת על השחתה – זה פשוט אירוע לא נורמלי, כי מה שאתם הולכים לעשות בחוק הזה, ועוד נדוש ונדבר על זה – אני מקווה, אגב, שאתה תהיה נוכח הרבה - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כן, אני אהיה. ברור.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בטח, חשוב מאוד. זה עתיד הקואליציה, ובעתיד הקואליציה – אתה נכנס לאירוע.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
שימו הסתייגות: שר לביטחון לאומי שהוא מהקואליציה – צריך להיות עציץ.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתה יודע מה? יהיו הרבה פחות נרצחים במדינת ישראל אם תשים שם עציץ. אגב, גם אם תשים קקטוס – הוא יעשה הרבה פחות נזק. מה לעשות? אלה העובדות.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כן, אני יודע שזה מה שאתם רוצים. השופטים יגידו מה לעשות. הם ינהלו את המדינה. אין לנו הרבה זמן בוועדה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
שני משפטים אחרונים. כשדיברנו על פקודת המשטרה, יכולת להגיד: "אתם תראו, אתה תראה - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אגב, בפקודת המשטרה עשינו עבודה טובה ועשינו שם שינויים. אולי גם בחוק הזה זה יקרה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הוא עבר על כל שינוי שעשינו.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה זה "עבודה טובה"? בג"ץ פסל את הסעיף של התערבות בחקירה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתה רואה את זה בוואטסאפים. אני לא תיאמתי שום דבר. אצלכם זה שחור-לבן.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בפקודת המשטרה קבעתם את אפשרות להתערב - - -
<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>
הרגתם את פקודת המשטרה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אופיר, אני אתן לך דוגמה. אתה רוצה דוגמה אחרונה?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
התערבות בחקירה לא נכנסה, מיקי. לא נכון.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כן נכנסה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לא נכנסה התערבות בחקירה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו פסלנו את זה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נכנס. בג"ץ פסל.
<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>
בסוף לא נכנס, אבל זה היה בתוך החקיקה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בג״ץ פסל את הסעיף הזה של התערבות בחקירות, מה זאת אומרת? הייתה התערבות בחקירות, מדיניות חקירות.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
בנוסח הסופי של החוק לא הייתה התערבות בחקירות.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הייתה. זה נפסל. צה"ל יכול לבוא למשטרה ולהגיד לה: "אתם לא - - - את הציבור".
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אורית, לא הייתה התערבות בחקירות, די להגיד סתם.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בגלל שזה נפסל.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
זה לא נפסל, כי לא הצבענו על זה עם התערבות בחקירות. בבקשה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני זוכרת אחרת, ועובדה שהסעיף שם נפסל.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
במקרה הזה אופיר צודק, זה נפסל. היה 8(ג) שנפסל ו-8(ד) שהורחב. לא משנה, לא ניכנס לזה עכשיו. ניכנס לזה בוועדה. אני אתן לך דוגמה. אתה מכיר את סגן ניצב פולק, שהיה מת"ח חדרה? אתה בטוח מכיר אותו. במקרה לגמרי, אגב, אשתו לקחה את האייפון, צבעה אותו בכחול וזרקה אותו לים. זה משהו שקורה לכולנו, הרי. אוריך קונה טלפונים חדשים ושוטרים זורקים טלפונים לים.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
זה היה במחוז של עמי אשד, או שחדרה זה מחוז אחר?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
במחוז אחר? אוקיי.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתה לא יכול בלי ה-Whataboutism. יום אחרי שהתגלה בתחקיר ששוטר במדינת ישראל פלש לשטח ציבורי והקים שם בריכה – אתה רואה את זה בתצ"אות, אתה רואה את זה בוועדות תכנון ובנייה בקריית אתא – מה עשה איתמר בן גביר? הזמין אותו ללשכה, לחץ לו את היד, ואמר לו: "אתה קצין מצטיין". אתה מבין? קקטוס לא היה עושה את זה, אבל איתמר בן גביר – עושה את זה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה. נאור, יהיה לנו הרבה זמן איכות בדיון על החוק.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני מקווה מאוד. אני מנסה לעבוד על זה עכשיו.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אלעזר, דיברת. אם אתה רוצה, אני אתן לך עוד דקה, אם יש לך עוד שאלה ליועמ"שית. אם לא, אני אמשיך הלאה, כי דיברת. תודה. ולדימיר בליאק, בבקשה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
תודה. נכון שאנחנו מדברים על הפרוצדורה, אבל אי-אפשר להתעלם מהחוק עצמו. ואפרופו הפרוצדורה, זה נכון שהקימו בתחילת הקדנציה את הוועדה המיוחדת, ואני מבין שלפי התקנון היא כביכול צריכה לחזור ולדון בהצעת החוק, אבל יכול להיות שזה הזמן לחזור לדרך המלך ולהעביר את החוק לוועדת חוקה, כפי שהוא היה צריך להיות מלכתחילה, ולא להקים שוב ועדה מיוחדת פעם אחר פעם. אני כבר לא יודע כמה ועדות מיוחדות הוקמו פה לעניינים פרסונליים בכנסת הזאת.
לגבי החוק עצמו, בית המשפט העליון כבר קבע בעבר שיש לראש הממשלה שיקול דעת רחב מאוד במינוי ובפיטורים של השרים, אבל גם שיקול הדעת הזה לא אמור להיות בלתי מוגבל. ובהקשר הזה, מכיוון שמדובר בחוק פרסונלי, ביטול גורף של הביקורת השיפוטית, בעיניי לפחות, היא לא חוקתית, וזה גם פוגע בדמוקרטיה.
בסוף, זה חוק מושחת, כפי שחוק דרעי היה מושחת. גם החוק הזה, שנועד להכשיר את העבריינות של בן גביר, זה חוק שהוא מושחת. אני מבין לאן אתם רוצים להוביל אותנו, כי גם החוק הזה, בסופו של דבר, מכיוון שהוא לא חוקתי, גם אם הוא חוק-יסוד, ייפסל בבג"ץ, כפי שבג"ץ כבר פסל בקדנציה הזאת חוק-יסוד.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
התרגלנו.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
לא התרגלתם.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
תפסיקו לעבור על החוק.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
מכיוון שאתם עוברים על החוק, פעם אחר פעם – ניסיתם לעבור על החוק בעניין של דרעי, וגם פה אתם מנסים להכשיר עבריינים – בג"ץ נותן מענה, ובצדק. חבל על הזמן שלכם.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לפי איזה סעיף בחוק בג"ץ יכול לקבוע אם לפטר את בן גביר או לא, אם אין לו כתב אישום? איפה זה בחוק? תראו לי.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
למה אתה מפריע לי? החוק הזה מושחת, כפי שהקואליציה שלכם היא קואליציה מושחתת ועבריינית. החוק הזה ייפסל, ובצדק.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
רגע, שגית, אם אופיר לא חתם על זה בסוף – זה לא בהצבעה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
זה פוסל את הדיון.
<< דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >>
אחרי ההצבעה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
סגלוביץ', בבקשה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אפשר התייעצות סיעתית?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כן.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
יש פה חזרה בזמן לתקופת הוועדה המסדרת. אני אומר ליועצת המשפטית: היו אז שלושה נושאים בוועדה המסדרת. אחד היה תיקון פקודת המשטרה; אחד ששכחנו ממנו – הציבור לא שכח, אבל שכחנו ממנו – הסיפור של שר במשרד הביטחון, עם אדון סמוטריץ'; והשלישי היה הסיפור של חוק דרעי 2.
חוק דרעי 2 – אני אשתמש בדעת גדולים, במה שאמר דרעי בעצמו: "לא יתנו לנו מהדלת? ניכנס מהחלון". היום נפתח החלון.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
דרעי 2 לא היה בוועדה המסדרת. היה את דרעי 1.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה דרעי 2.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
בסדר, זה דרעי 2, סליחה, אבל עכשיו יש לנו את דרעי 2.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אגב, זה אותו מפיק.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה דרעי 3.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
זה היה קרעי.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
השאלה היא אם זה אותו דרעי שלא מגיע לכנסת, שהוא חבר הכנסת שלא מגיע לכנסת.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
במסוק הוא יודע. אגב, במסוק היה גם בצל, עודכנת?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אגב, דרעי לא ביקש את החוק הזה עכשיו.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בטח שהוא לא ביקש, הוא לא בא לכנסת, מתי הוא יכול לבקש אותו?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא לא ביקש, כמו שביבי לא ביקש את החנינה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם הוא היה בא – הוא היה מבקש. הוא פשוט לא מגיע.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אגב, שגית, אני לא ידעתי שהכנסת מאפשרת גם מסוקים לחברי כנסת. אני הייתי בטוח שמקצים רק רכבים.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הוא משלם שווי שימוש על המסוק?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
למה אתם מפריעים ליואב?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה היה במכרז החדש של הכנסת? סליחה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אותה תקופה מרנינת לב של פקודת המשטרה, של שר במשרד הביטחון והסיפור של דרעי 1, התחלף בבן גביר 1. "החליף את דרעי 1", כפי שאתם אומרים. גם שמעתי את ההצהרה של דרעי, שאומר: "אני לא רוצה". אנחנו מודים לו מאוד על מה שהוא רוצה, או על מה שהוא לא רוצה, אבל אני פונה רגע ליועצת המשפטית. אמרת, ובצדק – את יודעת יותר טוב ממני – שאין תקדים לכך.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
תקדים לחידוש דיון על ידי ועדה שנקצבה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
כן, אני מדבר על זה. אין תקדים לכך. ומאחר שאין תקדים לכך, אני מציע – אם הייתה פה איזושהי מסורת היסטורית בכנסת – אוקיי, זו המסורת ההיסטורית. אך מאחר ואין תקדים לכך, הבית הנכון בטיפול בחוקי-יסוד הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט, בכל הכבוד. לא ועדה מיוחדת של הכנסת. ולכן אני פונה אלייך לחשוב שנית האם זה נכון ללכת על ההליך הזה.
שאלה נוספת: בהנחה והולכים על המהלך – זה לא משנה כרגע אם זה בוועדת חוקה או בוועדה המיוחדת – האם אנחנו נמצאים בנקודת ההתחלה שאחרי קריאה ראשונה?
מדוע אני אומר את זה? כי אני מגיע מוועדת החוקה, ששם קורים דברים מוזרים, שאני רוצה שלא יקרו בחוק הזה, לפחות, כאשר כאילו יספרו סיפור על "הכול כבר דיברנו". לכן, זה לא מספיק להגיד שזה חוזר לוועדה, אלא מהי נקודת ההתחלה. כי יש הבדל, האם אנחנו חוזרים לעשות תיקון במשהו שלא מסתדר פתאום בחוק, או שזה הרבה יותר מהותי?
ופה אני אומר ליועצת המשפטית, ואני לא אומר את דעתי עכשיו: אנחנו במהלך כאילו זה עבר קריאה ראשונה, כי השינויים שאת דיברת עליהם, של עילת הסבירות, ודברים נוספים שקרו שלא דיברת עליהם, ואני אדבר עליהם בוועדה, הם הרבה יותר מהותיים מאיזשהו תיקון. ולכן, אני הייתי רוצה לשמוע ממך את האמירה הברורה: מה השלב? כי יש הבדל אם זה תיקון של משהו או אחרי קריאה ראשונה. זה הדבר הנוסף ליועצת המשפטית.
לגבי עצם הדבר הזה, רק שתי מילים נוספות, ואני פונה פה לחברי הכנסת, אבל גם ליועצת המשפטית: יש פה שימוש בסמכות המכוננת של חוק-יסוד לעניין אירוע פוליטי שיש לו תאריך בזמן. ב-24 במרץ יש דיון בבג"ץ על עתירה שהוגשה כנגד המשך כהונתו של בן גביר כשר.
אי-אפשר לדבר פה על דיון תיאורטי כשאנחנו רואים מציאות מול העיניים. יש דיון בבג"ץ. האם זה נכון משפטית? כאשר את יודעת את זה, ואני יודע את זה, וכל חברי הקואליציה יודעים את זה – מה זה "יודעים את זה"? זה לבקשתו של בן גביר. אנחנו מעוררים את העניין לקראת דיון ב-24 במרץ בהליכי החקיקה.
הדבר הזה הוא פסול בכל מובן שהוא. גם משפטית, זה שהכנסת נותנת יד, וזה שהייעוץ המשפטי נותן יד, לגחמות פוליטיות של ממשלה, להשתמש בסמכות המכוננת – א', להביא את זה לוועדה כמו הוועדה הזאת; ב', לא להביא את זה לוועדת החוקה; ג', שימוש בסמכות המכוננת על כל הדברים האלה – ההליך הוא פסול. פסול משפטית בתוך הכנסת, עוד טרם שהגענו לדיון עצמו, למה שיהיה בסופו של דבר.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה, יואב.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
ואחרי שאמרתי את זה, אין דבר יותר מושחת מהחוק הזה. כך היה בעבר. דרעי 1 לא יותר ולא פחות מושחת מבן גביר 1, אבל זה הסיפור הגדול. ואני פונה ליועצת המשפטית שתגיד אמירה ברורה, א', על התהליך, ב', איך יכול להיות שמאפשרים שימוש בסמכות המכוננת על דיון שקבוע, יש לו תאריך, ה-24 במרץ? אנחנו נשמע. אולי נשמע ביום רביעי.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
יואב, תודה. אגב, זה שיש לנו גחמות פוליטיות זה טבעי, אנחנו חברי כנסת, אבל הגחמות הפוליטיות שאתה מדבר עליהן הן של שופטי בג"ץ. בזה אנחנו מתעסקים.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
כמה אפשר לעשות מהכול פוליטיקה?
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו מתעסקים במשהו אחר. בזה שמשתמשים - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לגיטימי שלנו יהיו גחמות פוליטיות. הבעיה היא שלשופטי בג"ץ יש גחמות פוליטיות.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
לא. משתמשים בצורה נלוזה בכנסת על מנת שעבריין ירוויח בבית משפט. זה הסיפור.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
עם יו"ר האופוזיציה שלכם, גלי בהרב מיארה, והיועצים המשפטיים שלה, שופטי בג"ץ.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
בסוף מגנים על עבריינים. זה הכול.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
עם זה אנחנו מתמודדים. זו האופוזיציה האמיתית.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
רק הערה. ראיתי שאין ייצוג לסיעת ש״ס.
<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>
יש שם שופטים שאתם בחרתם, אופיר.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
מיקי, בבקשה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
שגית, אין ייצוג לסיעת ש״ס.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
נאור, תודה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני רק שואל שאלה על הפרוצדורה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לא. מיקי מדבר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בגלל שהם מזרחים אין להם ייצוג?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
מיקי מדבר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אני רוצה לדעת אם הם מזרחים.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אנחנו מדברים על המהות, ואתה לוקח אותנו לפרוצדורה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כן. בבקשה, מיקי.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אל תיקח אותי לפרוצדורה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
כל החוק זה ש״ס.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אין ייצוג לש״ס. אין ייצוג למזרחים. איפה הבצל? איפה המסוק?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
זה לבקשתם.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
למה?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה בלי טביעות אצבע. מה אתה חושב?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מה זה - - - בקואליציה? הם חברי כנסת. אסור לי?
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
הם בניגוד עניינים. החקיקה היא עבורם. הם לא יכולים גם לקדם בעצמם.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
למה אתה מתערב? כן, בבקשה, מיקי.
<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל הלכו שרים לכלא, גם ראשי ממשלה, לצערי, וגם נשיא. ומה המסר הציבורי שאתם רוצים להביא? מה יחשוב עלינו, עליכם בפרט, הציבור? על מי אתם מבקשים להגן? על עבריינים?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כן.
<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>
מבקשים להגן על עבריינים. בכנסת, לאורך חיי המדינה, שרים נתפסו לוקחים שוחד, שולחים ידם לקופה הציבורית, ועוד כהנה וכהנה.
אדוני היושב-ראש, מהקמת ועדה מיוחדת נודף ריח רע מאוד. אם כבר אתם רוצים לדון בחוק המושחת הזה, תעבירו אותו לוועדת חוקה. ואני מתפלא על היועצת המשפטית שהיא מאפשרת את זה. כל יומיים וחצי אתם מקימים פה ועדה מיוחדת. כשאצה לכם הדרך להלבין משהו מושחת – מקימים ועדה מיוחדת.
שיקול דעת של ראש ממשלה תמיד, אבל תמיד, כפי שיהיה בחוק הזה, יהיה מלווה באינטרסים אישיים וקואליציוניים. ולכן, אני נותן סמכות כזו לראש ממשלה באשר הוא? זה בכלל לא חשוב מאיזה צד הוא. ולכן, נודף מזה ריח רע, מושחת.
בשולי הדברים, אני יכול להגיד שאתם הולכים לבטל את הלכת פנחסי, ואתם הולכים לפגוע בתדמית הכנסת. גם כך תדמית הכנסת היא בשפל, אפילו לעומת מערכת בתי המשפט - -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
"אפילו"?
<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>
- - שאתם פותחים עליה פה כזה. מערכת המשפט נהנית מאמון הציבור הרבה יותר מאשר הכנסת, שצריכה להיות בית העם. תראו למה הפכנו, למה הפכתם אותנו. אני מציע, אם אתם רוצים להביא את זה, לפחות תראו כאילו תעבירו את זה לוועדת חוקה, כי זה חוק מושחת.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה. אורית, בבקשה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה לומר שלי היה את הכבוד המפוקפק להיות חברה בוועדה הזאת, הוועדה לנושאים מיוחדים, בתחילת הכנסת, לפני ה-07 באוקטובר. זאת הוועדה שאליה הגיעו כל החוקים המושחתים במיוחד לדיון.
זה חוק דרעי 3, דרך אגב, ולא 2, שמאפשר לשר שהורשע בפלילים וישב בכלא על שוחד לחזור לשולחן הממשלה, לנהל את כספי המיסים שלנו, וזה מה שאתם מחדשים כרגע, כי זה מה שחשוב. בוועדה הזאת עבר חוק הנבצרות לראש הממשלה, או אפשר לכנות אותו "חוק אי-היכולת להוציא לנבצרות". אני הייתי בדיונים גם פה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
פיזית, זה היה פה, אבל זו לא אותה הוועדה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסדר. אני רוצה לומר שבסוף, הצעת החוק הזאת שאתה מביא עכשיו, או מחדש, היא חלק ממשפחה גדולה של חוקי שחיתות בכנסת הזאת. תראה מה קורה: לכם יש דין אחד, אתם מעל החוק. אתם ממשלה ראשונה מסוגה, מיוחדים במינם, שרק אתם צריכים להיות מעל החוק.
בואו נראה מה קורה כאן: יש לנו ראש ממשלה עם כתב אישום על שוחד? בואו ניזום הצעת חוק שנקראת "הצעת חוק מתנות" – שעובד ציבור יוכל לקחת מתנות. יש לנו חברי כנסת עבריינים, שחושפים עובדי שב״כ? חברת כנסת? בואו נקדם "הצעת חוק חסינות לחברי כנסת", כדי שאף אחד לא יוכל לנגוע בנו גם כשאנחנו עבריינים. רק לנו, הפוליטיקאים.
יש לנו חברי כנסת שלא מפסיקים לדבר לשון הרע ולהגיד שקרים? תובעים אותנו בבית משפט? יש עלינו איום של לשון הרע, של קנסות, לפי החוק? בואו נתקן בכנסת הזאת, ונקטין את הקנס על עבירת לשון הרע. זאת עוד הצעת חוק מאותה משפחה שלכם.
יש לנו חברי כנסת וממשלה שעוברת על החוק? בואו נרסק את הייעוץ המשפטי. ואותו הדבר בהצעת החוק של הנבצרות. יש ראש ממשלה שמפר הסדר ניגוד עניינים ומסתכן בנבצרות? הנה, העברנו את "הצעת חוק נבצרות", כדי שאף אחד לא יוכל לגעת בו ולטפל.
ועכשיו, הצעת חוק שאתם מחדשים אחרי ה-07 באוקטובר. ה-07 באוקטובר גרם לעצירה של הרבה מאוד מהדברים האלה, ונעלמה הבושה. עכשיו, בשנת בחירות, לעשות הצעת חוק, שמה היא אומרת? היא אומרת ששר עבריין, שגם ישב בכלא – ספציפית בנושא של דרעי, זה מה שקרה. הוא ישב בכלא על שוחד – יחזור לשבת בממשלה ולנהל את כספי המיסים שלנו.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אורית, תודה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בוא ניזכר במה מדובר כאן: בהעברת כסף של המיסים לעמותה של אח שלו.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לא, אנחנו לא ניזכר. אורית, סיימת. תודה. עודד פורר, בבקשה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לא. סיימת.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עכשיו זו שאלה ליועצת המשפטית. למה הדבר הזה לא נמצא בוועדת חוקה? בוועדה הראויה לדון בדבר הזה?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה. השאלה ברורה. בבקשה, פורר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
תודה, אדוני. אתה יודע, עוד מעט אנחנו מתקרבים לפסח – בהגדה מתחילים בגנות ומסיימים בשבח, אבל אני אעשה את זה הפוך. אני אתחיל בשבח. הפעם, בניגוד אולי לחבריי, אני חושב שחוות הדעת של היועצת המשפטית היא נכונה ברמת המיקום של החקיקה הזאת. החוק הזה צריך להידון באותה הוועדה שבה הוא נידון בפעם הקודמת. הרי, אתם באים לתקן איזשהו חוק נקודתי, ולכן ההקמה של הוועדה היא אולי הדבר הנכון לעשות מבחינה פרוצדורלית.
יחד עם זאת, ופה אני אעבור לגנות, אתם מקימים את הוועדה הזאת לא כדי באמת לטפל בחוקי-היסוד של מדינת ישראל ולעסוק באג'נדה. כשאנחנו מדברים עכשיו על חקיקה, אתם עוסקים בעצם בחוקה – חוקי-היסוד זה הבסיס, זו החוקה של מדינת ישראל – ואתם עושים את זה בכובע של הכנסת, לא ככנסת, אלא כרשות מכוננת שאמורה לייצר את החוקה.
אני מאלה שסבורים שפנייה של חברי כנסת לבג"ץ באמת צריכה להיות חריגה שבחריגה, ועשיתי את זה פעם אחת בקדנציה הזאת, כשפניתי בדרישה שחוק הנבצרות יחול מהקדנציה הבאה.
ובג"ץ, בהיבט של חוק הנבצרות, פסק כעמדתי, וקבע שהתיקונים שנעשו בחוק הנבצרות יחולו מהקדנציה הבאה, מהסיבה הפשוטה, שכשאתה נוקט כרשות מכוננת, ואתה בא לעסוק בחוקי-היסוד – אתה לא יכול לעשות את זה כי אתה צריך לפתור לעצמך איזושהי בעיה נקודתית פה, עכשיו, ולהפוך את חוקי-היסוד לפלסטלינה, אלא אתה עוסק בחוקי-יסוד רק כרשות מכוננת, שהיא צופה פני עתיד ויכולה לחול רק מהכנסת הבאה.
אני אומר לך את זה: זה לא יעזור. הרי, אתם מחוקקים את זה כי אתם רוצים לפתור לכם עכשיו בעיה. אתם כל הזמן מזיזים. אני לא יודע אם אתה יודע, אופיר, אבל בהכשרתי, אני שופט. אפילו אפשר להגיד שופט עליון, כי אי-אפשר לערער על החלטות. אני שופט כדורסל מוסמך, וכששופט שורק – זהו, אי-אפשר לערער. אין ערכאת ערעור.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
פעם. היום יש - - -.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, עדיין השופט הוא זה שמכריע. אין לך, אתה לא יכול לעלות לערכאה עליונה. זה שופט עליון. תאר לך שאתה משחק כדורסל, ובאמצע המשחק, כשנפצע שחקן, או כשנכנס השחקן שקולע הכי טוב משלוש, אתה לוקח את הקו של שלוש הנקודות ומרחיק אותו עוד 20 סנטימטר, כי יותר נוח עכשיו שזה יהיה טיפה יותר רחוק, או לקרב אותו. זה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
זה בדיוק מה שעשו שופטי בג"ץ. בדיוק מה שהסברת עכשיו. התיאור שלך מדויק. כך הם עושים כל הזמן.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, ממש לא. כרגע, מה שאתם עושים, זה ניסיון לשנות את החוקים באמצע המשחק. ולכן אני אומר את זה – גם צופה פני עתיד לדיונים בוועדה, שאני מקווה שיהיו ארוכים ורציניים מספיק, בוודאי עד למושב הבא - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
ביום ראשון הקרוב.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא משנה אילו תיקונים אתם מנסים לעשות פה לטובת הנושא הזה – התחולה שלהם תהיה רק מהכנסת הבאה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כן, אלעזר. בקצרה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
א', אני חושב, היועצת המשפטית של הכנסת, שהדוגמה שנתת לי היא דוגמה לא טובה, בהיבט של ההחלפה של האנשים, אני מתכוון, וממתי צריך לדון בזה.
אם ועדה מתפרקת –הוועדה מתפרקת. זה כמו מעבר בין קנסות לקנסות – אי-אפשר להגיד שזה כבר נדון בוועדת הכלכלה, ולכן זה לא משנה מי יהיה עכשיו בוועדת הכלכלה, גם אם ההרכב הסיעתי הוא אותו הדבר. ההרכב הסיעתי לא משנה לצורך העניין, שלא לדבר על ההשלכות של שני השינויים שהתרחשו מאז, במישרין או בעקיפין, על החוק עצמו. זה דבר אחד.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
בגלל זה אני חושב שהיא ביקשה שנקיים את הדיון. בגלל מה שאמרת עכשיו.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
היא הגבילה את הדיון. אם לא הבנתי נכון – אחלה. אם הדיון מוגבל לאותם שני שינויים – זה דבר אחד.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
יהיה דיון.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
על הכול?
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
דיון על הצעת החוק. הבקשה שלי - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני לא אגביל אותך לדבר רק על הסעיפים האלה. נדבר על כל החוק.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
זה בסדר. לזה התכוונתי.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אנחנו לא נצביע מחדש עכשיו על הסתייגויות שהיו בעבר. זה לא.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שגית, השאלה היא אם זה כמו קריאה ראשונה או לא.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אני אענה על זה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
כמו דין רציפות.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
מה שהיא תענה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אתה רוצה דין רציפות? תבוא לשם. זה דבר אחד. דבר שני, יש היום בכנסת – אני אומר את זה גם לך וגם ליועצת המשפטית – 28 ועדות. אנחנו רואים את הנוכחות של חברי הכנסת בוועדות. חוץ מהעצלנים שבינינו, שיש כאלה יותר מדי – גם כך יש מגבלות לחרוצים. ולכן, כשיש 28 ועדות בכנסת, השאלה היא האם צריך להמציא עוד ועדות. האם זה לא מספיק.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
בבקשה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
סגרתי את הרשימה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
רגע, רציתי להגיד לך משפט אחד. אופיר, אי-אפשר לחזור על הטיעון הזה שאתה נבחרת והשופטים בבית המשפט העליון לא נבחרו, או שראש הממשלה נבחר. לראש הממשלה לא שמו פתק "ראש ממשלה". יש פרוצדורה מסוימת שבוחרת ראש ממשלה, וזה החוק. גם בבית המשפט העליון, לצורך העניין, יש פרוצדורה מסוימת שקבע המחוקק, שהיא בחוק, שכך נבחר. אי-אפשר להגיד "אתה לא נבחר" בכל פעם מחדש. באמת, בעייני, זה טיעון בין עצוב לעלוב.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה. סגרתי, אבל העבודה לא דיברו – אחרונת הדוברים, בבקשה.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
תודה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
המפלגה שלה פשוט לא דיברו עדיין, אז אני מאפשר, אבל סגרתי.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
תודה. אני רוצה להתייחס גם, קודם כול, לשני משפטים שנדמה לי אתה אמרת, אופיר – אחד במהלך הדיון הזה, כשמישהו שאל אותך "אתה רוצה להגן על עבריינים?", ואמרת "כן".
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני אמרתי "כן"?
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
כן.
<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>
נפלט לך.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אמרת "כן".
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לא.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
ואמרתי, "לא יכול להיות שאני שומעת את זה".
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לא. אין פה עניין של עבריינים. תסבירי לי מה בן גביר עשה עכשיו שאת כבר מגדירה אותו עבריין?
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אני לא רוצה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אגב, למה דנים בו בבג"ץ? יש כתב אישום? למה דנים עליו בבג"ץ?
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
שנייה, עצור. קודם כול, רציתי להבהיר איתך את הנקודה הזו, בגלל שטלי גוטליב התחילה עם החוק של החסינות הפרלמנטרית שלה כדי להגיע לגן עדן לעבריינים. קראנו את זה בכל חוות הדעת המשפטיות.
שמעתי אותך, ואני שמחה שאתה חוזר בך ולא אומר "כן, אנחנו רוצים להגן על עבריינים", אבל גם שמעתי אותך, נדמה לי, אומר לדוד ביטן לפני שבוע-שבועיים, בריב ביניכם, "כן, אני גאה להיות שפוט של נתניהו". אמרת את זה גם? מה קורה כאן?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
הייתה עליי ביקורת שאני שפוט של נתניהו, ובתקופה הזאת אני גאה מאוד להיות נאמן לראש הממשלה.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
שפוט של נתניהו.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
גאה מאוד להיות בתקופה הזאת נאמן לראש הממשלה.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אני רציתי להבהיר את הנקודות האלה. אני ישבתי בדיונים, כמובן, של הוועדה המיוחדת שקמה כדי להכשיר את חוק דרעי 1 ואז את חוק דרעי 2 - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני אגיד לך משפט: אני מבין את התסכול מכך שלי יש את הזכות להיות נאמן לאחד כמו נתניהו, ואתם צריכים להיות נאמנים לאחד כמו יאיר גולן.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
בסדר גמור, אמרת את שלך, קיבלת את הטיקטוק שלך.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אני אומרת דבר אחר.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
מה עם להיות נאמנים לעם ישראל, ולא להביא עליהם אסונות, טבח וטיוח?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כן, נציגת המפלגה הדמוקרטית ביותר, יש עתיד.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
הנה, שמענו עד כמה אתם קדושים בלנהל פה את כנסת ישראל, ובכלל את מדינת ישראל. אני לא רוצה להיכנס איתך לוויכוח – אני רוצה לבוא ולומר את הדברים שלי, ותעשו אחר כך מה שאתם רוצים. ממילא רמסתם את הזכויות שלי גם פה, בוועדת הכנסת, ואתם לא נותנים לי אפילו מקום.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תביאו יותר מנדטים – יהיו לכם יותר מקומות. כך זה עובד. מה לעשות?
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אופיר, אתה יודע שזה לא קשור.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אתם ארבעה מנדטים. אם תעלו – יהיו לכם יותר נציגים בוועדות. כך זה עובד בכנסת.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אופיר, אתה יודע שבכל מקום ובכל שנה אחרת, הרי, אם היו לכם יחסים נורמליים והגונים - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אנחנו עם 30 מנדטים ולא נתתם לנו ייצוג כמו שצריך.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ערוץ 14.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אנחנו עם מעל ל-30 מנדטים, ולא נתתם לנו ייצוג כמו שצריך בוועדות.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
יש לכם בוועדת הכנסת פער של חמישה חברי כנסת. אתה רוצה שאני אכנס לזה? באמת, הרי זה כוחני וזה בריוני, ואתה יודע את זה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כן, כמעט כוחני ובריוני כמו מה שעשיתם לנו כשאנחנו היינו באופוזיציה.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אתה רוצה להתווכח אותי או לתת לי לדבר?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני עונה לטיעונים שלך.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
תחכה שאני אתן את כולם ואז תענה לכולם, כמו שאתה יודע לעשות. כמו שבאתי לכאן כדי להחליף את השם של הסיעה שלי, ובמשך שעתיים לא נתתם לי לעשות את זה – זה באמת דמוקרטי מאוד.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כי אתם לא דמוקרטיים. זה ידוע שאתם לא דמוקרטיים, מה לעשות?
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אני רואה שאתה לא יכול להתאפק. אני מבינה שאתה ממשיך - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אתם לא דמוקרטיים. אני לא מתאפק, מה אני אעשה?
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אתה לא תחליט בשביל אף אחד. תתאפק.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני משתדל. אני לא מצליח.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
תתאפק, אופיר. מה שקרה גם בוועדה - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
מה דמוקרטי בלשרוף כביש? באמת, אני חייב להבין את זה פעם אחת.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אני אעשה איתך את השיחה הזאת אחר כך. עכשיו זה הזמן שלי לדבר. מבחינתנו, ברור לחלוטין, וגם ישבתי בוועדה המיוחדת שלכם, שניסתה להכשיר פה אז את החוקים המושחתים האלה – נתקעתם. נתקעתם כי הציבור קם. נתקעתם כי הבאתם עלינו את אסון ה-07 באוקטובר ואת כל האסונות האחרים. נתקעתם כי באמת עם ישראל קם ואמר, "אתם מושחתים, נמאסתם".
עכשיו אתם נמצאים באדים לקראת הבחירות. אנחנו נמצאים ממש לקראת הבחירות, אתם יודעים את זה, ולכן, ברגע האחרון, אתם מנסים להכשיר את החוק הזה, שאתם יודעים שהוא ייפסל. אתם יודעים שזה חוק פרסונלי. אנחנו לא צריכים ללמד אתכם.
אתם יושבים עם היועצים המשפטיים. הם אומרים לכם, הרי, שאתם לא הולכים בדרך המלך. הם אומרים שהחוק הזה הוא חוק פרסונלי והוא ייפסל, אבל מה אכפת לכם? אתם ממשיכים לטרלל את הכנסת, אתם ממשיכים לטרלל את המדינה, אתם ממשיכים להאשים את בג"ץ כל פעם מחדש, ולהגיד: "הנה, הם לא נותנים לנו למשול".
נתנו לכם למשול. תראו לאן הבאתם את המדינה. תראו את החטופים, תראו את הנאנסות, תראו את המלחמה, תראו את כל הדברים האלה. זאת השורה התחתונה של המשילות, וזאת מילת הסיכון. בעל הבית – הוא, בעל הבית, בן גביר, שלכבודו התכנסנו כאן – מכר למדינת ישראל: "תבחרו בי, אני אהיה בעל הבית ואוריד את אחוזי הפשיעה במדינת ישראל". חילק את הרובים שלא כדין, עשה כל מיני דברים איומים – והפשיעה רק עלתה.
ועכשיו, אתם אומרים: "הוא היה כל כך טוב, השר הזה, שר המשטרה, שאנחנו ניתן לו להמשיך להיות השר שלנו, כי אנחנו שופטים אנשים על פי התוצאות שלהם". והתוצאות של הממשלה, כולל של השר, כולל של כל המושחתים שמרכיבים את הממשלה הזו – גן עדן לעבריינים. לקחתם את הכנסת הזאת והפכתם אותה באמת לגן עדן לעבריינים.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה רבה. אנחנו נצא להתייעצות סיעתית, נכון?
<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני יכול להעיר הערה קטנה?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, למה? בואו נצביע.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
סליחה, לפני התייעצות. כן, שגית.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אני רק אענה על השאלות. לגבי חשיבה מחודשת ביחס לוועדה, בעיניי, שוב, לאור סעיף 89, החזרה לוועדה שדנה בהצעת החוק מתכתבת יותר עם הסעיף בתקנון. כמו שאמרתי קודם, זה גם הליך יותר מסורבל מלהעביר לוועדה אחרת, ולכן, בעיניי, זו הדרך הנכונה יותר לעשות את הדברים.
לגבי השלב של ההצעה, בחידוש דיון לפי סעיף 89, הדיון הוא על הנוסח שהונח במליאה. כמובן שבמקרה הזה, לאור שני הדברים שציינתי – תיקוני חקיקה ועדכון של הלכות הפסיקה של בית המשפט העליון – זה ידרוש דיון מחודש בסעיפי ההצעה.
סעיפי ההצעה, דרך אגב, עוסקים בנושא של ביטול השפיטות בעילות בעניין מינוי והעברה מכהונה של שרים, וישנם מספר מנגנונים מאזנים שנקבעו על ידי הוועדה, לצד אותו ביטול של יכולת השפיטה. כמובן שכל השאלות שהעליתם כאן – שימוש בסמכות מכוננת, מניע פרסונלי, כללי משחק, תחולה – יצטרכו להיות נדונות במהלך הדיונים בהצעת החוק, והן חלק מהדבר שבגללו ביקשתי את חידוש הדיון.
לצד זאת, נאמרו כאן כל מיני אמירות על כך שהייעוץ המשפטי היה צריך לא לאפשר את זה, ושזה הליך פסול. אני חושבת שברגע שיש סעיף בתקנון שמאפשר חידוש דיון, ודאי במקום בו הם יכלו, למעשה, לשבץ את זה להמשך הצבעה, משום שזה כבר הונח במליאה – זה בהחלט ההליך הנכון. אני לא חושבת שזה דבר פסול.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
לצערנו, את צודקת.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
התייעצות סיעתית.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מי ביקש התייעצות סיעתית?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני אקריא את זה שוב.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא צריך.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
לא צריך, לא רוצים. חזרנו מההתייעצות.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אנחנו מבקשים.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
להקריא את זה עוד פעם? "לסיעת הימין הממלכתי נוסף ממלא מקום, אכרם חסון. לעוצמה יהודית נוסף ממלא מקום קבוע, צביקה פוגל". אני מקריא את השמות. נחזור ב-11:25.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:22 ונתחדשה בשעה 11:27.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
חברים בסיעות, מי שלא מסר עדיין את השמות של הנציגים – בבקשה להעביר. אני רוצה להכריז על זה היום במליאה אחר הצוהריים. אם כך, מי בעד הקמת הוועדה, כפי שהקראתי בתחילת הדיון?
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
מה השם של הוועדה?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
הקראתי.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הוא לא יכול להקריא את הוועדה, כי אז הוא צריך לקבוע עוד דיון.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
דרעי 2. דרעי 3. בן גביר 4.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
כמו סרט אקשן.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
מי נגד? שישה נגד. מי נמנע?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
רוויזיה.
הצבעה
אושר.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אם כך, הבקשה התקבלה. רוויזיה ב-11:56.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
רוויזיה שלי, של פורר ושל איתן.
<< נושא >> בחירת יושב-ראש ועדת הבריאות, לפי סעיף 106(א) לתקנון הכנסת. << נושא >>
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אנחנו עוברים לנושא הבא: בחירת יושב ראש ועדת הבריאות, בהתאם לסעיף 106(א) לתקנון הכנסת. יש פה משהו שצריך להקריא? כידוע, זו באמת הייתה החלפה זמנית, וגם כשדיברתי עם יושבת-ראש הוועדה הנוכחית, כמובן שזה התקבל בהבנה ובהסכמה.
<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>
בשם היו"ר הנכנס, הוא רוצה להודות ללימור על - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אם זה בשם היו"ר – שיבוא וידבר, אבל לא משנה. נעשה לו הנחה, והוא ידבר בוועדה בהצבעה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לימור סון עשתה עבודה מדהימה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
ההמלצה זה יונתן משריקי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אם לא היא – לא היינו מוציאים את ארגון הבריאות העולמי.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
ההמלצה היא יונתן משריקי. לגבי לימור, על העבודה המדהימה והרגישה שהיא עשתה בוועדה אני עוד אדבר אצלה בוועדה, בהצבעה בוועדת הבריאות. אם כך, מי בעד ההמלצה למנות את יונתן משריקי?
<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בצער רב, כמובן.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
שמונה בעד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע?
הצבעה
אושר.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אם כך, ההחלפה אושרה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
רוויזיה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
רוויזיה, 11:58.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> << דובר >> טלכו
למה? רוויזיה על זה?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כן, ואנחנו נצביע על זה היום בוועדת הבריאות גם.
<< נושא >> 3. בקשת יושב ראש ועדת החינוך התרבות והספורט למיזוג הצעות החוק הבאות: << נושא >>
<< הצח >> א. הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025 (מ/1906) של חה"כ חוה אתי עטייה << הצח >>
<< הצח >> ב. הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי (שמחת תורה) – 7 באוקטובר, התשפ"ה-2025 (כ/1153), של חה"כ חוה אתי עטייה וקבוצת חברי כנסת << הצח >>
<< הצח >> ג. הצעת חוק זיכרון אירועי הטרור של כ"ב בתשרי (7 באוקטובר) ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ה-2024 (פ/4900/25), של חה"כ נעמה לזימי << הצח >>
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
בקשת יושב ראש ועדת החינוך התרבות והספורט למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025 (מ/1906); הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי (שמחת תורה) – 07 באוקטובר, (כ/1153), של חה"כ חוה אתי עטייה; הצעת חוק זיכרון אירועי הטרור של כ"ב בתשרי (07 באוקטובר) ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ה-2024 (פ/4900/25), של חה"כ נעמה לזימי.
כן, פורר, רצית להגיד משהו?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מעבר לפרקטיקה פה של מיזוג חוקים אחרי שחוקים כבר נדונים והתקדמו – החוק שלי מוזג יחד עם החוק של חברת הכנסת חוה אתי עטייה על זיכרון הטבח – יש פה איזשהו ניסיון, שעלה גם בדיונים על החוק, לשנות את הנרטיב, ולשנות את המילה של החוק ושל שם החוק.
אגב, החוק שהוגש על ידי חברת קואליציה, על ידי חברת הכנסת אתי עטייה - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני לא מבין את הטענה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני אומר לך מה אמר נציג - - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
חברת קואליציה – השם של החוק שלה זה "הטבח". חברת אופוזיציה – "אירועי טרור". מה הטענה פה?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זו לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לא, אתה אומר "אנחנו", הקואליציה, ועכשיו אתה אומר לי "שאלה של קואליציה ואופוזיציה".
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
עוד לא טענתי את הטענה ואתה כבר מתנגד לה?
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אתה טענת.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני טענתי שזאת לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה, מהסיבה הפשוטה שחוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי זה מיזוג של חוק שלי וחוק של חברת הכנסת אתי עטייה. אין פה שאלה של קואליציה ואופוזיציה.
ולמרות שהגיע נציג ראש הממשלה לוועדה וטען שצריך למחוק את המילה "טבח" משם החוק, אני חושב שפה צריכה להיות גם אמירה ברורה דווקא במיזוג הזה. אני לא יודע מה המשמעות של שם החוק שאנחנו ממזגים עכשיו לתוך הצעת חוק ממשלתית. האם שם החוק יהיה כהצעת החוק הממשלתית – זאת שאלה משפטית. ארבל, מה יהיה שם החוק אחרי המיזוג?
<< דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >>
מה שתחליט הוועדה. הוועדה מחליטה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הוועדה עצמה? זאת אומרת, לא פה?
<< דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >>
לא פה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם כך, אני אומר, בהיבט הזה, למרות שבהצעת החוק הממשלתית לא מופיעה המילה "טבח", אלא מופיעה המילה "אירועים", כאילו זה היה איזה אירוע – זה לא היה אירוע, זה היה טבח. אני אזכיר לך את החוק שאני העברתי בכנסת הזאת, בתמיכתכם, לאיסור הכחשת טבח ה-07 באוקטובר – אני חושב שצריכה להיות פה אמירה ברורה, גם מהוועדה כאן, שהשם שמופיע בהצעת החוק המקורית שעברה, של חברת הכנסת אתי עטייה ושלי, "חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי, שמחת תורה", יישאר שם החוק, והמילה "טבח" לא תימחק ממנו.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כמו שאמרה לך היועצת המשפטית, זה לא משהו שאנחנו קובעים פה. את זה תקבעו בוועדה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן, אבל אתה יכול להגיד אמירה ערכית. אתה יושב-ראש הקואליציה, אתה יושב-ראש ועדת הכנסת.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
קודם כול, כמובן – אני לא יודע מה היה שם עם הממשלתית, עם נציג הממשלה, עם מה שהוא ביקש – בסוף, המילה "טבח" מופיעה בחוק. היה טבח, הייתה גם גבורה והייתה גם תקומה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בסדר. בהצעת החוק, שם החוק לא ישונה, ולא תורידו את המילה "טבח" משם החוק.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
יש פה חברת כנסת מהקואליציה, אתי עטייה, שהשם של החוק שלה זה "טבח", "טבח ה-07 באוקטובר", אז אין פה כוונה קואליציונית להוריד את המילה "טבח". אנחנו לא שם.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם תהיה כוונה כזאת - -
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אין שום כוונה כזאת.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
- - לא תורידו את המילה "טבח" משם החוק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה שאומר היושב-ראש זה שזה דיון ענייני; זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. הטבח מופיע בחוק. אני מבין את מה שאתה אומר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הוא גם מופיע בשם החוק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני רק מעיר שאין פה ניסיון להכחיש את המציאות. המציאות קיימת, ואין ספק שהיה טבח, וכל ניסיון להכחיש אותו, כמו שאמרת – חוץ מזה שהוא אסור על פי חוק היום, אחרי החוק שהעברת, הוא גם לא יכול להתקיים במציאות. זה ברור שהיה טבח. השאלה היא רק אם זה יהיה בכותרת או לא בכותרת.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בדיוק. אם זה יהיה בכותרת או בגוף החוק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה דיון ענייני. יכול להיות שאפשר לשלב, כמו שאתה אומר, גם את הגבורה, כי היו עוד דברים חוץ מטבח ביום הזה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה מופיע בשם החוק, בהצעות שאנחנו הגשנו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני מבין. זה דיון ענייני, אבל הוא לא ניסיון קואליציוני. זה מה שאני אומר לך.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
"זיכרון הטבח והנצחת הגבורה" – זה שם החוק. אל תנסו לשנות אותו.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
מה שחשוב זה איך יקראו ליום הזיכרון. לא איך יקראו לחוק.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אנחנו לא משנים אותו. זה חוק של חברת קואליציה. אני אומר את זה בפעם השלישית. אם כך, מי בעד המיזוג?
הצבעה
אושר.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אושר פה אחד. אנחנו מתראים ב-11:56 על הרוויזיות.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:34 ונתחדשה בשעה 11:57.) << הפסקה >>
<< נושא >> רוויזיות<< נושא >>
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני פותח את הדיון על הרוויזיה על הסעיף הראשון. עודד פורר נמצא? לא. רון כץ נמצא? לא.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
אני במקום רון כץ.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
הוא לא הסמיך אותך.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
הוא היה כאן עכשיו.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
הוא הסמיך? לא הסמיך. גינזבורג? לא נמצא. אני גם מסיר.
הצבעה
הרוויזיה לא התקבלה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
הרוויזיה הוסרה, כי כל המנמקים לא נמצאים פה. הוא מגיע? אני מצביע בכל מקרה. את רוצה שהוא יבוא?
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
אם אתה מצביע – תצביע.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אני רוצה לנמק קודם. למה אנחנו רק שניים?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
ארבעה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
מי בעד הרוויזיה? שניים. מי נגד? חמישה נגד.
הצבעה
הרוויזיה לא התקבלה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
הרוויזיה הוסרה. אני עובר לרוויזיה הבאה, על יו"ר ועדת בריאות. מי הגיש? פורר וכץ נמצאים? את רוצה לנמק? אני מסכים לך. לא? אם כך - - -
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה לנמק.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לא צריך. יש לנו נשיאות. אם כך, מי בעד הרוויזיה? שניים. מי נגד? ארבעה.
הצבעה
הרוויזיה לא התקבלה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אם כך, גם הרוויזיה הזו הוסרה. אני נועל את הישיבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:59. << סיום >>