פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 298 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, ח' באדר התשפ"ו (25 בפברואר 2026), שעה 09:01 סדר היום: << נושא >> מניעת נזקי מינים פולשים ושמירה על המגוון הביולוגי, דוח שנתי 2022 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: רויטל גולדשמיד – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה תמר רביב – מנהלת אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה מאיה מינס – מנהלת אגף לביקורת תחומי הגנת הסביבה הקיימות והחקלאות, משרד מבקר המדינה דוד אופטובסקי – סגן מנהלת הגנת הצומח, משרד החקלאות וביטחון המזון דניאלה כפרי – הרבולוגית, השירותים להגנת הצומח ולביקורת, משרד החקלאות וביטחון המזון לירון בר – מנהל תחום הגנת אילנות וגנים בוטניים, משרד החקלאות וביטחון המזון שלמה גראזי – רופא וטרינר ראשי ליבוא ויצוא, השירותים הווטרינרים ובריאות המקנה, משרד החקלאות וביטחון המזון פרופ' אלון טל – חבר כנסת לשעבר, אוניברסיטת תל-אביב יוסי ורצברגר – מנהל אגף תוכניות עבודה, רשות הטבע והגנים אלון רוטשילד – ראש תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע ענת אידלמן – מדור בריאות היער באגף הייעור, קק"ל - קרן קיימת לישראל תמר דיין – יו"ר המוזיאון, מוזיאון הטבע ע"ש שטיינהרדט אשר קדוש – קצין מכונות ראשי מנהל אגף פיקוח ובקרה, רשות הספנות והנמלים מילי כץ – רכזת דיגיטל, ארגון "מגמה ירוקה" נעמה סמל – רכזת דוברות, ארגון "מגמה ירוקה" מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מניעת נזקי מינים פולשים ושמירה על המגוון הביולוגי, דוח שנתי 2022 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לספר לכם שהיום יום רביעי, ח' באדר תשפ"ו, פעמי החג הולכים וקרבים, 25 בפברואר 2026. כמה ראוי וכמה נעים לא למנות את מספר הימים ואת מספר ישראלים שלא נמצאים בעזה. הקלה של עניים. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מניעת נזקי מינים פולשים ושמירה על המגוון הביולוגי, שני נושאים שכמובן כרוכים, דוח שנתי 2022, שמצאתי לנכון לשוב ולדון בו. בקשה של חברי, חבר הכנסת לשעבר אלון טל. בעוד אני מתרה בכם שייתכן ואני אצטרך להצביע בוועדה, אז ממלאת מקומי כבר מחממת מנועים. קיומו של מגוון אורגניזמים ומיקרואורגניזמים צמחיים וחייתיים בטבע, יוצר מערכות אקולוגיות המספקות מוצרים, שירותים ותועלות לקיום האדם ולרווחתו, בתחומי בריאות, חברה, כלכלה ועוד. העולם המתפתח, גידול האוכלוסייה והתעצמות התפתחות המדע, התעשייה, התחבורה והמסחר, גורמים לשינויים רבים לאורך ההיסטוריה והפרהיסטוריה במערכות האקולוגיות, ומכאן גם פוגעים במגוון הביולוגי. זו בכלל מומחיות של ההומו סאפיינס ושותפיו למין או לזן. הניאנדרטלי, מה הוא מקביל לנו? לא יודע, משהו. תמצאו את המין. שינויים אלו כוללים מספר רב של תופעות. למשל, פלישת חזירי הבר למרחב העירוני, נושא שנדון בהרחבה בוועדה הזו. דוגמה אחרת היא, כמובן, התפשטותם של מינים פולשים המשפיעים לרעה על תחומים רבים וחיוניים לקיום האדם, כמו גם גורמים לנזקים כלכליים. מגוון המינים הפולשים הוא רב, וכולל בין היתר פולשים ימיים סמוך לחופי ישראל, טרמיטים שפוגעים בחקלאות ובמשתלות, וכמובן העולם הגלובלי שאנחנו משתבחים בו, שמעודד את המעבר לא רק של בני אדם, טובין ורעיונות, אלא גם כול מיני ביצ'ס כאלו. המבקר בדק את דרכי השמירה על המגוון הביולוגי ואת הטיפול בנזקי המינים הפולשים. בעיקרי הביקורת אנחנו מוצאים פערים במיקומה הנמוך של ישראל בעמידה ביעדי אמנות בין-לאומיות ביחס למדינות אחרות. חוסר באסדרה נורמטיבית, שחרור לטבע והפצת מינים פולשים, הפצת אורגניזמים שהוגדרו כמזיקים אבל נמכרים במשתלות לצורכי נוי, ופיקוח במעברי גבול. אני מצטט מתוך הדוח: "ממשקים בין גופים האמורים לעסוק בניטור, הערכות סיכונים והערכה כלכלית. משרד המבקר המליץ למשרד להגנת הסביבה ולמשרדים רלוונטיים נוספים, לפעול לאישור אמנות והתחייבויות בין-לאומיות, לפעול להסדרת נורמות מחייבות ולריכוז הידע הקיים בארץ, על מנת לבסס הערכות תקציביות, ניהול סיכונים וטיפול". הדיון היום מתמקד בשיתוף הפעולה של המשרד להגנת הסביבה עם משרד החקלאות וביטחון המזון, רט"ג ומשרד התחבורה. לא יודע אם נמצאים? לא נמצאים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רשות הנמלים והספנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רספ"ן? יופי. לשם בקרה יעילה בכניסה לישראל בכול האמור במניעת כניסה של מינים פולשים. נציגת המבקר תציג את הדברים, ולאחר מכן המשרדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לומר כמה מילים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. בוקר טוב לכולם. מדינה שחפצה להיות חברה בקהילת האומות המפותחות יותר, חייבת שתהיה לה מדיניות לניהול משאבי הטבע שלה ולניהול המגוון הביולוגי. זה לא רק מינים פולשים, יש גם בעלי חיים שנכחדו. בעידן שלנו. אנחנו מדברים על הנמר במדבר יהודה. היו פה דובים, היו פה אריות, היו פה תנינים שלאורך השנים, חלקם נכחדו במאה ה-20, ויש גם כאלה שנכחדים עכשיו במאה ה-21. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל פה, פה ראיתי, ממש פה בבניין כמה שועלים ראיתי. הרבה שועלים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה גם בעלי חיים שנכחדים, גם מינים שמתפרצים. חזיר הבר היה בארץ, אבל בגללנו הוא פרץ ושגשג. התנים. זאת אומרת, יש בעלי חיים שהם מתפרצים, והעורבים, שאנחנו אשמים ביציאה שלהם מהאיזון האקולוגי. וכמובן, יש את המינים הפולשים שגם אנחנו גרמנו להם לפלוש אלינו. והנזקים הם נזקים - מעבר לציווי שלנו על האיזון הביולוגי - הנזקים שלהם הם נזקים, הרי, אתה זוכר את חידקונית הדקל? שהיא זן פולש שכילתה אלפי דונמים של תמרים והמצאנו פטנטים בכדי להתמודד איתה. יקרונית התאנה שגם עשתה נזקים. החיפושיות המעצבנות האלה, החומיינים, שגם כן יצאו מאיזון. הדררות. אני גרה במושב, הם גם הלהקות. יש את הדררה שהיא מגיעה בלהקות והיא מכלה, לא נשאר פקאן אחד על העץ. מכלה פריחה. יש עוד דררה אחת שהיא בזוגות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תוכי נזירי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> משהו, אני לא יודעת, שהוא בא בזוגות, שהוא גם כשמעצבנים אותו הוא כועס. המיינות. וזה אנחנו, זה עלינו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נמלי האש. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נמלי האש שנמצאת בכול מקום. גם הפלישה שלהן, איך הן פולשות, אתה רואה אותן כובשות טריטוריות. וזה עלינו. ואם אין מדיניות סדורה, ואם אין אחריות ואם אין תפיסת עולם – אז אנחנו מגיעים למצב שאנחנו, עם כול הצער, לא מדינה מפותחת. ואתה ציינת שרחוקים מאוד מאחור, ואתה תשמע את זה גם מדוח המבקר, שהוא פשוט מטלטל. אני רוצה מילת סיכום, כי דבר תורה, אבל בקוהלת רבה, כולם מכירים את הקטע הזה בפרשה ז', "בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון נטלו והחזירו על כול אילני גן עדן ואמר לו: ראה מעשיי כמה נאים ומשובחין הן וכול מה שבראתי, בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת - אין מי שיתקן אחריך". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמר וצדק הכותב. אלון, בבקשה. << אורח >> אלון טל: << אורח >> כן, תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כול, אני רוצה לברך אותך על כך שקידמת את הדיון הזה. אין ראוי ממך מבחינת הרקע, בשנים במליאת רט"ג וכראש מועצה, וגם כשר חקלאות. אני חושב שהביצועים שלך היו אחרים מהשר הנוכחי בתחום הקיימות. אבל אני מבקש קצת להוציא אותנו מהשאננות או מה - - -. העולם במשבר, היושב ראש. מדי שנתיים ארגון שמירת הטבע העולמית, World Wildlife Fund, מדווח מה המצב של הטבע. ובדוח האחרון, שיצא כמעט לפני שנתיים, דיווחו על כך שבין השנים 1970 ל-2020, 73% מהטבע נכחד. זאת אומרת, לא מינים בכך, אבל מספר הפריטים שנמצאים בתוך השמורות, או בכלל בטבע, נעלמו. וזה במשמרת שלנו. אנחנו יודעים שגם מבחינת הכחדת מינים, לפי חלק מהמחקרים, בין 100 עד פי 1,000 יותר מהר הכחדות היום מאשר היה באופן טבעי. בעבר, מה שמצער, ישראל הייתה דוגמה ומופת, כמעט, הייתי אומר, poster child של העולם של שמירת טבע. כאשר בין המדינות הראשונות להעביר חקיקה נגד ציד פרוע, ואחר כך כול הקמת מערכת שמורות הטבע. אבל בשנים האחרונות המגמות התהפכו, ואנחנו רואים מאז פרסום הדוח, שהיה ב-2022 נתונים מזעזעים. למעלה מ-50% מהיונקים בארץ מוגדרים כנמצאים בסכנת הכחדה, אדוני היושב ראש. למעלה מ-30% מהפרפרים. עלייה של למעלה מ-500% במינים פולשים. אנחנו רואים, אדוני היושב ראש, איזושהי התנערות מהאחריות שלנו לשמור על הפינה הנפלאה הזאת שקיבלנו עליה. והשאלה היא מדוע. ובהחלט, מינים פולשים זו אחת הסיבות, ואני שמח שאנחנו מתמקדים בו היום, כי אין היום, הייתי אומר, אסטרטגיה, לפחות זו הייתה מסקנת המבקר, ואני חושב שלא השתנה מאז, ארבע שנים, דבר. אבל יש גם דברים שאני מקווה שתקיים דיון נוסף, כי הדוח הזה הוא מאוד רחב, לרבות הסדרת נושא של מסדרונות טכנולוגיים, נושא שאני ניסיתי לקדם אפילו על-ידי חקיקה, שלא מתקדם מספיק מהר. הקצב האיטי של ההכרזות, אנחנו מחכים במודיעין שנים עכשיו להכרזה על גן לאומי, גבוהות דרומיות, הרי אתה בזמנך נוכחת בעמק הצבאים שם, סמוך לכפר רות. איפה היוזמה של המשרד להגנת הסביבה ושרים לדורותיהם? החוק לדוח מצב הטבע, שזה היה, כמעט הצלחנו להעביר את זה, עד שמשרד להגנת הסביבה בעצמו טרפד. ולכן, אדוני היושב ראש, טוב שאתה מקיים את הדיון הזה. אני מקווה שזה לא יהיה הדיון היחיד, מכיוון שבניגוד אלינו, הטבע לא היה לו ממ״ד בשנתיים האחרונות, וספג עוד מכה, ורק הכנסת יכולה להציל אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייתי מצרפת את זה לאיזושהי אמירה ממש מטרידה, שנאמרה לאחרונה על ידי השרה להגנת הסביבה, שהיא שוקלת או מינתה איזשהו צוות, שישקול את יציאת ישראל מוועידת האקלים, מהאמנה הבין-לאומית בוועידת האקלים. מיישרת קו עם טראמפ, שהוא מכחיש התחממות גלובלית כידוע. זאת אומרת, הסוגייה הזאת של הקדושה, באמת זו קדושה, של האחריות שלנו לדורות שיבואו - זה השולחן להרים את כול הדגלים. והנזקים, אולי גם אפשר להאדיר יותר או לחדד יותר את הנזקים הכלכליים כתוצאה מהיכחדות של מינים או הסכנה, למשל, של דבורת הדבש. אלו סכנות שיכולות לחסל את החקלאות במדינת ישראל. יש נזקים, כמו שאמרתי, יקרונית וחידקונית, אבל יש כאן באמת מגה אירוע שאנחנו לא יכולים להיות בו שאננים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להוסיף, שהדיון הזה יש בו שני מעכבים, או שני אתגרים ענקיים. אחד זה הפיתוח, שאנחנו כולנו עסוקים בו. זה שם קוד פיתוח. והשני, זה סדר העדיפות של הנושא. אני החלטתי שהנושא הזה יובא, כי אתם יודעים מה רמת הדחיפויות והלחצים שיש. ופשוט, כי בדיוק כפי שכשהייתי ראש רשות עסקתי בעניינים סביבתיים, כי ראיתי שאין לי ממלא תפקיד, אין לובי, אפילו בקרב אזרחים, אם לא קורה משהו דרמטי, לסוגיות כאלו, שהן מתקדמות באיטיות. אני אספר לכם רק על השולחן העגול, על מנהלת השקמה המוכרת, אותו מסדרון אקולוגי חשוב שהיה לי הכבוד להיות שותף בו. וסיפרתי פעם בשמחה גדולה על כך, שיש פרויקט גדול של הבאת מי קולחין, אירוע סביבתי ירוק לנגב. ואז, אני זוכר שהופתעתי מהתגובה האינטואיטיבית של נציגי הארגונים הסביבתיים: "מה אתה שמח כול כך? אתה יודע מה זה יעשה בדיוק לנושאים שאנחנו מדברים?". וזה הבהיר שאין ארוחות חינם. ואנחנו רוצים פיתוח מוטה שימור - נהדר. איך עושים את זה? עושים את זה קודם כול על ידי תשומת לב למורכבות, השקעת זמן ומשאבים. ובהקשר הזה אנחנו נשמע, משאבי זמן לחקיקה. אז בעוד שמיניסטריון ייצור המזון שלנו עסוק בהגנה מפני רעיונות מופרעים מבית היוצר של האוצר, שזה כאן ועכשיו, לך תעסוק בתהליכים, שהם אמנם לא לדורות רבים כפי שציינת בהקשר הזה, פרופסור טל, אבל הם כאילו פחות דחופים. המשימה שלנו היא לנסות להחדיר עניין ודחיפות בסוגיה הזאת. בבקשה. << אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >> בוקר טוב, אנחנו נציג בקצרה את עיקרי הדוח כפי שמצאנו בדוח הביקורת, שפרסמנו בשנת 2022. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תציגי את עצמך, ד"ר רויטל גולדשמיד? << דובר_המשך >> רויטל גולדשמיד: << דובר_המשך >> כן. (מצגת שקפים) מטרת דוח הביקורת הייתה לבחון את התמודדות מוסדות המדינה עם מינים פולשים. התשתית הנורמטיבית, פעולות המניעה, הטיפול, ההכלה, פעולות הניטור ושיתופי הפעולה בין הגופים הרלוונטיים. הביקורת נעשתה באפריל עד אוגוסט 2021 בעשרות גופים, רגולטורים, משרדי ממשלה, רשויות, גופי מחקר, גופי תשתית שעוסקים בנושא. כמה נתוני מפתח, שהם היו הבסיס לדוח שעוסק במינים פולשים. אז שאלה מרכזית ששאלנו את עצמנו: כמה מינים פולשים יש בישראל? זו שאלה שלא מצאנו לה תשובה אצל אף גוף שעוסק בנושא מכול הגופים הרבים שראיתם קודם. גם לא המשרד להגנת הסביבה. לא הייתה הערכה מלאה. מצאנו רק נתון של 452 מינים פולשים ימיים, שאותרו ב-2018 מול חופי ישראל, אבל לא מצאנו מה קורה עם מינים פולשים יבשתיים. ההערכה היא שיש עוד עשרות ועוד מאות מינים פולשים יבשתיים בישראל. וכמה זה עולה לנו? ההערכה של עלות הנזק השנתי, שנגרמת ממינים פולשים, לפי המשרד להגנת הסביבה והחברה להגנת הטבע, הוא עד 1.5 מיליארד שקלים לשנה. והערכה כלכלית שאנחנו ביצענו במסגרת הביקורת באמצעות יועץ חיצוני כלכלי, וזה מופיע בדוח הביקורת, מצאנו שההערכות שהוביל המשרד להגנת הסביבה הן בחסר. ההערכות שאנחנו ביצענו לגבי אותם מינים, הגענו לאומדן נזק של פי עשרה ממה שהציג המשרד להגנת הסביבה, ולא כול שכן מינים שלגביהם לא העריכו בכלל את הנזק, למשל הטרמיט. ראינו בדוח מצב הטבע של המארג הידרדרות משמעותית במצב הטבע בישראל ב-89% מהמערכות האקולוגיות. מבחינת מחויבות המדינה לטפל בנושא, ישראל לא עמדה במרבית היעדים הלאומיים לשמירה על המגוון הביולוגי, שאליהם התחייבה. בביקורת מצאנו שלישראל אין תוכנית פעולה אסטרטגית לשמירה על המגוון הביולוגי, בניגוד לעולם. גם ללא תוכנית פעולה אסטרטגית, כדי לקבל החלטות וגם על בסיס עיקרון הזהירות המונעת, צריך לבצע הערכת סיכונים, וצריך לנהל את הסיכונים. בביקורת עלה שהמשרד להגנת הסביבה ושותפיו, כול אחד בתחומו, לא מבצעים תהליכים מובנים של הערכת סיכונים, ניהול סיכונים והערכות כלכליות לגבי מינים פולשים שאינם מזיקים לצומח, כדי לקבל החלטות בנושא. ממצא חשוב שעלה בביקורת, כי הנושא של טיפול במינים פולשים מבוזר בין הרבה גופים. בשקף אפשר לראות כמה הרבה גופים פועלים ללא תיאום וללא גוף מתאם או מתכלל. וקיים כך קושי לאגם את כול הידע, לפקח על ביצוע של התקנות, לפעול במיוחד כשנדרשת תגובה מהירה. כשאני מדברת על תגובה מהירה אני מדברת על הדוגמה המרכזית, האסטרטגיה המועדפת בעולם להתמודד עם מינים פולשים שנגזרת מעלות תועלת של פעולות שצריך לבצע. אפשר לראות בגרף, ככול שהולכים יותר ימינה בציר האיקס, עובר יותר זמן, המינים הפולשים מתבססים ומתפשטים, ויחד עם זה יחס העלות תועלת עולה. זאת אומרת, העלות עולה יחסית לתועלת. המצב נהיה יותר גרוע. הכוונה היא שהכי זול, מספר אחת, זה למנוע חדירה של מינים פולשים. בסדר עדיפות יורד, ברגע שמתגלה מוקד פלישה אז תגובה מהירה וביעור. ואם המינים הפולשים כבר נכנסו והתחילו להתבסס, צריך לטפל בהם והעלות עולה. יש מינים שהצליחו להתבסס ולהתפשט, לא נשאר מה לעשות חוץ מלהכיל ולתחזק ולנסות לגרום להם לא להמשיך להתפשט. הדוגמה הזאת הייתה הבסיס לדוח ואנחנו בדקנו את ההיערכות של הגופים ביחס לארבעת השלבים האלו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היחס, רק כדי להבין, היחס למינים פולשים הוא דיכוטומי? כול פלישה היא הרת אסון או ש- - -? << אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >> תלוי באגרסיביות של המין? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור, אני שואל רק אם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעצם זה ניהול סיכונים. << אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >> כן, זה ניהול סיכונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לעניין ההתפרצות, זאת אומרת, יש מינים שיכולים להישאר אולי יותר, פלשו ונשארים. אבל לפעמים יש תנאים, כמו שקרה נגיד עם הדררות, שפתאום גם עם ההתחממות הגלובלית וההתחממות שלנו, פתאום הם תפסו, הו להם את התנאים הכי טובים לשגשג. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> והאסטרטגיה היא אפס חדירה, 100% בלימה? << אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >> אין אסטרטגיה. ובשביל זה צריך ניהול סיכונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האמנות הבין לאומיות מדברות על מה? << אורח >> אלון טל: << אורח >> גם עץ האקליפטוס אפשר להגדיר אותו כמין פולש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אבל הוא הופלש. << דובר_המשך >> אלון טל: << דובר_המשך >> טוב, אז לא משנה, אבל - - - מין מוזמן. שמעתי פעם, יש בערך 1% יכול באמת לגרום ל- - -. אבל תראו כמה יש, וחוסר היערכות. אין שום דירוג, ולכן אותו 1% של מין פולש יכול להביא לאסון אקולוגי יעשה את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני שואל על אסטרטגיה עולמית. באמנות. הכוונה היא לאסור כניסה באופן טוטאלי, זה לא שאפשר להכיל, "טוב, יאללה, זה בסדר, בגלל שהוא יש לו ארבע רגליים ולא חמש". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש גם דינמיקה ביולוגית. למשל, הים התיכון שמתחמם, ודרך תעלת סואץ שהאדם כרה אותה, יש פלישה של כול מיני מדוזות, אני לא יודעת אם מדוזות אבל דגים וכול מיני דברים כתוצאה מהתחממות, כתוצאה מנדידה של חולות. אז יש גם איזושהי דינמיקה, שהיא דינמיקה ביולוגית טבעית. אני לא יודעת אם המדוזה החוטית, אני לא יודעת, היא גם זן פולש שמציקה לכולנו בחוף הים. אבל זה יכול לנבוע גם מזה שהים התיכון התחמם, אבל מה, האחריות הישירה שלנו היא פחות. אבל מעניין אותי לשאול את המבקר, השוואתית לעולם, איפה אנחנו ביחס למדינות מפותחות אחרות, גם במדיניות וגם בהתמודדות? << אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >> אנחנו עסקנו בזה בדוח. בדוח יש השוואה בינלאומית די רחבה. בעולם יש מדינות, שיש בהן חוק בטיחות ביולוגית, ויש רשימות של מינים שאסורי כניסה. עוסקים מאוד במניעת כניסה, השלב הראשון, כדי להפוך את הנושא להרבה יותר יעיל ולהפחית את הסיכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, רק כדי לראות, להיות הגונים, יש הרבה דיקטטורות שיש להן חוקה דמוקרטית להתפאר. << אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >> אוסטרליה, ניו זילנד, למשל, שנתתי דוגמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה הדוגמאות שם, מתוך הנחה שהם מקפידים. << דובר_המשך >> רויטל גולדשמיד: << דובר_המשך >> הם מקפידים מאוד, הם מקפידים בצורה מאוד הדוקה. מבחינת השלב הראשון של מניעת חדירת מינים פולשים, מצאנו בביקורת שמערך ההגנה בגבולות, בנמלים ובשדות התעופה סובל מחוסר בתיאום בין המשרד להגנת הסביבה למשרד החקלאות וביטחון המזון, מתמקד במזיקים לחקלאות בלבד, סובל מחוסר בכוח אדם מקצועי, פיקוח דל עד לא קיים על כבודת יד ועל חבילות במרכזי הדואר. מבחינת השלב השני של תגובה מהירה וביעור, בביקורת מצאנו שהתנהלות המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים מתאפיינת בתגובתיות איטית ומאוחרת. וכך התבססו מינים מזיקים לאדם ולתשתית, כמו נמלת האש הקטנה והטרמיט הקריבי והפורמוסי. אפשר לראות במפה את מעגלי ההתפשטות של הטרמיט הפורמוסי שמוגדר בין 100 המינים הפולשים המסוכנים בעולם. הוא זוהה בפתח תקווה בספטמבר 2020 על ידי מומחה טרמיטים, תומר לו. וכעבור שנה, באוגוסט 2021 הוא כבר היה בבארות יצחק. אנחנו לא יודעים איפה הוא ב-2026, ויש לזה מחיר כלכלי מאוד גבוה. נמלת האש, המשרד להגנת הסביבה העריך ב-2013 שהעלות השנתית של הטיפול היא 1.22 מיליארד שקלים. הטרמיט, נכון למועד סיום הביקורת, המשרד להגנת הסביבה לא כלל את הנזקים שלו בהערכותיו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עלויות, סתם בשביל הטריוויה, ידע טריוויאלי, זה עוקץ. זה מעצבן את הנכדה שלי באמבטיה. אבל העלות היא עלות הטיפולים שאנחנו מבזבזים עליה? או מעבר לזה? מה הנזק? << דובר_המשך >> רויטל גולדשמיד: << דובר_המשך >> נמלת האש, כן. זה פוגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש יתושים שגורמים, איזה יתוש פלש? טיגריס ה- - -, נכון? יש איזה יתוש שהוא ממש - - - << אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ממה נובעת הערכה של מיליארד שקל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המשרד להגנת הסביבה שהעריך את הנזק, כדאי שהוא יאמר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא שאלה, אני לא מכירה את הנזק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכולה כאקולוגית. ספציפית נמלת האש, אני לא מכירה את הנתון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב. קדימה. << אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >> עוד בעניין תגובה מהירה, מצאנו בביקורת שגם במקרים בהם הוחלט על הקמת צוות פעולה מהירה, כמו צוות הטיפול באמברוסיה, - זה הצמח האלרגני שנמצא בתמונה, הוא גם מטרד לחקלאות - ההחלטה לא נסמכה על הערכת סיכונים למול מינים פולשים אחרים. הכוונה שמינים פולשים אחרים לא מונו צוותים לטיפול בהם, וגם הצוות האחד הזה של האמברוסיה פעל בלי יציבות תקציבית, מה שאיים על המשך פעילותו. בישראל אין הסדרה נורמטיבית לטיפול ומניעה של התפשטות והתבססות מינים פולשים. לא נאסר בחוק שחרור לטבע של אורגניזמים שיובאו לצורכי נוי ופנאי, כמו שהוזכר כאן. כך מוצאים דררות ומיינות בכול מקום. אין מנגנון מוסדר לפינוי וגריטת ציוד נגוע. למשל, בתמונה אפשר לראות, תמונה שצולמה בפתח תקווה, נזרק לפח ציוד נגוע בטרמיטים. לאן שהמכולה הזאת הגיעה, שם היה מקור הדבקה ולהתפשטות של הטרמיט המסוכן, אחד מ-100 המסוכנים בעולם. לא רק בשלב הטיפול, בכלל, מצאנו בביקורת שבכול השלבים - מניעה, התפשטות, תגובה, טיפול, הכלה - לא מעט מהליקויים קשורים בחוסר נורמטיבי של נהלים וחוקים, בעיקר כלים למניעה, אבל גם לטיפול והכלה. כלים יכולים להיות תחת חוק אחד במסגרת חקיקה ראשית, כמו חוק ביטחון ביולוגי, אבל גם יכולים להיות בנהלים שונים. אלה הכלים שיכולים לעזור להתמודד עם התופעה. בביקורת מצאנו שבכול אפיקי הפעולה יש חוסר בנהלים. כשמינים פולשים כבר התפשטו והתבססו, מה שנשאר לעשות זה לנטר את ההתפשטות, לטפל בה באופן של הכלה ותחזוקה. המשמעות של תחזוקה מתמשכת בשביל צמצום הנזקים. מבחינת ניטור מצאנו כי כול המידע מבוזר בין הגופים הרבים שהראינו קודם ולא משמש כבסיס לקבלת החלטות וטיפול. בביקורת מצאנו שאין צוות לטיפול במינים פולשים, פרט לצוות של האמברוסיה. ובחזרה לדוגמה המרכזית, הכלה ותחזוקה זה מופע שמבטא כישלון של כול הפעולות שבוצעו עד כה. המניעה לא צלחה, הביעור והתגובה המהירה לא בוצעו. למשל, כמו במקרה של המיינה, שאפשר לראות מקננת בתוך מסוקי חיל האוויר, או יתוש הטיגריס האסייתי שאפשר למצוא אותו בכול מקום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה נראה לי במוזיאון, לא? באיזה חיל האוויר? שיפעילו את הרוטור. << דובר_המשך >> רויטל גולדשמיד: << דובר_המשך >> לא, לא, זה תוך שעה וחצי הם מקימים קן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> די. << אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >> כן. זו תמונה שקיבלנו מחיל האוויר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם בכול מקום. << אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >> מצב של הכלה ותחזוקה כופה על הציבור ועל הרשויות מציאות שוטפת של התמודדות עם נזקים ועם העלויות שכרוכות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הביצים שלה יפות, של המיינות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את יודעת מה? אז נשאיר אותה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, לא, באמת. << אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >> אחד הכלים שמבטאים מחויבות של תאגידים וחברות לתשומת לב והטמעה של היבטים ושיקולים סביבתיים בפעילות זה מסגרת ESG, מסגרת של דיווח אחריות תאגידית. בביקורת שמחנו לראות התפתחות בהסדרה של התחום על ידי הרשות לניירות ערך וגם על ידי המפקח על הבנקים, אבל מצאנו שהמסגרת עדיין וולונטרית. בפועל, רק 30 חברות ממשלתיות וציבוריות מתוך 105, כלומר 29%, הגישו לרשות החברות הממשלתית דיווח של אחריות תאגידית. מבחינת הבנקים מצאנו כי מרבית הדיווחים לא בהכרח בענייני סביבה, ובדיווחים המהותיים של תאגידים עבור משקיעים יש התייחסות מזערית לשיקולים סביבתיים, כמו שמירה על המגוון הביולוגי וטיפול במינים פולשים. עיקרי ההמלצות בדו״ח הופנו למשרד להגנת הסביבה, שמהווה יחד עם רשות הטבע והגנים focal point למימוש יעדי ישראל במסגרת ההתחייבות הבינלאומית וקביעת היעדים הלאומיים בתחום המגוון הביולוגי. בהמלצות יש גם התייחסות לרגולטורים נוספים. ואם לסכם, הדוח מציף כי חוסר טיפול במינים פולשים גורמת לישראל נזקים כלכליים וסביבתיים אדירים, נאמד במעל מיליארד וחצי שקלים לשנה. הדוח הוא קריאה למשרד להגנת הסביבה ולכול הגופים העוסקים בנושא לפעול בשיתוף פעולה, כדי לייצר מערך הגנה מפני מינים פולשים, לבצע הערכות סיכונים, לקבוע סדרי עדיפויות, לבצע ניטור, לשתף את הידע, לפקח ולייצר כלים מתאימים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> אני רק רוצה לציין במענה לשאלה, ה-1.2 מיליארד שקלים של המשרד להגנת הסביבה כולל הדברה של בתים פרטיים, חומרי הדברה, הפסד ימי עבודה, פגיעה בחיות קטנות, הדברה וניטור של שטחים ציבוריים, פגיעה בתיירות ופגיעה בייצור חקלאי למדינות מפותחות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. בואו נתחיל לשמוע את המשרדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעיקר, אני חושבת שמאחר והדוח נכתב ב-2022, אז הייתי שמחה לשמוע מה נעשה מאז. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סטטוס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף, אוקיי, הרימו דגל ב-2022, עברו ארבע שנים, מתי ב-2022? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מאי, אוקיי. עברו ארבע שנים, אני הייתי שמחה מעבר למדיניות הכללית, שאולי קיימת, אבל לשמוע מה נעשה מאז פורסם הדוח? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. נתחיל עם הגנת הסביבה. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> בוקר טוב, תמר רביב, ראש אגף מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים. אני שמחה להיות פה היום וגם להיות פה עם השותפים העיקריים שאנחנו עובדים איתם ביום יום בנושא של שמירת טבע, גם החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים, קק"ל, משרד החקלאות וביטחון המזון. אנחנו מברכים על כך שמבקר המדינה הכין את הדוח הזה ובחר לבחון את הנושא החשוב, וגם את יושב ראש הוועדה שבחר להמשיך ולעקוב אחרי יישום ההמלצות. מבחינתי באגף שלי ובמשרד, שמירת טבע היא מטרה עליונה, וזה עיקר העבודה של האגף שלי. עוד מעט אני אדבר על מה כולל האגף שלי. וכמובן, הייתה פה התייחסות גם למצב הטבע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת מבקשת לדעת מה הוא האגף? << אורח >> תמר רביב: << אורח >> אגף מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים במשרד להגנת הסביבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה עובדים יש באגף הזה? << אורח >> תמר רביב: << אורח >> אני עוד מעט אפרט כי אני חושבת שזה קריטי לשמוע גם את זה. מבחינת דוח מצב הטבע הגלובלי, אלון טל התייחס לזה, יש מעל מיליון מינים שנמצאים בסכנת הכחדה והמערכות האקולוגיות חיוניות לרווחת האדם הולכות ונעלמות, אבל לא צריך ללכת רחוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בשביל סדר הגודל, יש מיליון בסכנה את אומרת - - << דובר_המשך >> תמר רביב: << דובר_המשך >> מיליון הם מה שיודעים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וכמה יש, מתוך כמה? << אורח >> תמר רביב: << אורח >> לא יודעים. יש הערכות. אנחנו לא צריכים אבל ללכת רחוק, יש לנו את דוח מצב הטבע, שאנחנו שותפים בהקמתו ובפעילות שלו ובמימון שלו. המארג שמכין את דוח מצב הטבע בישראל, יחד עם רשות הטבע והגנים, קק"ל, המשרד להגנת הסביבה והאקדמיה, מתפרסם כול שלוש שנים. ולפי הדוח הזה, קצב התמרת השטחים הפתוחים הוא 30 קילומטרים רבועים בשנה. זה כמו עיר, שהולכת ונעלמת בגלל פיתוח ויש ירידה ברוב המינים שמנוטרים באופן קבוע. לאובדן הזה יש מחיר עצום, ציינתם אותו, וגם בדוח הערכת שירותי המערכת, שפורסם על ידי המארג לפני שמונה שנים מדובר על נזק של מעל 120 מיליארד שקלים בשנה, מבחינת אובדן המגוון הביולוגי, וזה בהערכת חסר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה רגע לשאול בקטע הזה. אחת הבעיות במערכת השלטונית, זה שיש, נקרא לזה, את הנוכחים והפריפריה, שמבינים, שעסוקים. ולעומת זאת, אצל קובעי המדיניות, נגיד התקציבית, אולי גם מעבר לזה, המשפטית, זה נמצא בתחתית הערימה, מחכה לימים של שקט ושלווה. השאלה האם כשאנחנו באים ומדברים על שירותי המערכת, ואני מכיר ומוקיר את הדרך הזאת להתגונן, אבל היא נוסדה בין היתר כדי לשכנע את מי שיושב על התקציבים ועל קבלת ההחלטות, שיש לזה משמעות ענקית. זה לא קל, אגב. גם בפני רעידות אדמה היחס של אחד לעשר, אחד ל-13, בנושאים אחרים, בתאונות דרכים, האוצר לא מזדרז לשים את המיליארד שקלים בהתמודדות עם תאונות, למרות שזה כנראה כדאי. אבל מוכרחים להגיע אל האוצר. האם הרפרנטים, האם אגף תקציבים, האם הכלכלן יכולים להתחבר לזה? זה המקום שצריכים לקבל את הסיוע המקצועי. מהפוליטיקה יהיה יותר קשה, אבל אנשי המקצוע הם חשובים מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל גם מצופה מהשרה להגנת הסביבה, כשיש הצבעות בממשלה, שמתייחסות לאותו יחס פיתוח שאמרת, << אורח >> תמר רביב: << אורח >> 30 קמ"ר לשנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, 30 קילומטר רבועים לשנה, זה אומר שמהר מאוד אחנו נגמרים. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם בקצב הזה אנחנו נמשכים, אז ההצבעות של השרה בישיבות ממשלה בסוגיות - אם זה היה נדמה לי מדיניות פוספטים בשדה בריר, אם זה היה בנושא של הנמל באילת עם שינוע הנפט, ואם זה ותמ"ל, לא משנה - יש הרבה מאוד החלטות שהן החלטות שנובעות כתוצאה מלחצי פיתוח. ואם השרים הרלוונטיים לא יכבדו את האיזון - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מהבחינה הזאת היא צריכה ללמוד משר החקלאות, שעושה מאבק מאוד גדול על השטחים החקלאיים, אמנם לא פתוחים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, נכון. אז הייסוד, בסוף האתגר הוא איך אנחנו מאזנים בין לחצי פיתוח ללחצי שימור. ולחצי השימור בקצב 30 קמ"ר זה הרבה מעל היכולת שלנו ומעל הציווי שלנו לדורות הבאים. באמת, הרבה מעל. זה כאילו האחרון סוגר את האור. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, היושב ראש, אני מוכרח להעיר משהו, שיש דברים פה בכנסת, מי שאומר אותם נתפס כקיצוני בגלל שההגמוניה השלטונית נמצאת במקום אחר לגמרי, אבל באמת, אני אומר לך, זה כמו שבן אדם שמאבד מטבע באזור חשוך ורוצה לחפש אותו במקום מואר, זה יותר קל, אבל הוא לא ימצא אותו. זה פוליטיקה. מה שקורה זה פוליטיקה. בכול מקום בעולם הפגיעה הקשה ביותר בכול הדברים, כולל עניין המינים והכחדה, זה המשטר הניאו ליברלי, קפיטליסטי חזירי, לא מעניין אותו כלום. זה הכי פוגע בכול דבר טבעי. זהו, זה הנושא. בישראל יש בעיה נוספת, וזה המשך המלחמות כול הזמן. אלה הם הנושאים העיקריים שפוגעים בטבע, בהכחדת מינים, בכול הדברים הללו. עכשיו, לא רוצים לדבר על זה, בואו נדבר קצת יותר למטה, אבל יהיו שיפורים פה ושם, ואין פתירה אמיתית לכול הבעיה. זה מה שרציתי לומר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק בהקשר הזה אני רוצה לומר, בהמשך לשיחתנו בסוגיית הסוציאליזם, סוציאל-דמוקרטיה וכולי, אני דווקא רואה תהליך מעניין שקשור ברשות, בחברות ובאחריות התאגידית. אני חושב שזה סדק שצריך להיכנס אליו, כי בדרך וולונטרית, אני חושב שיש מה לעשות, כי הציבור מרגיש את זה, הוא לא בדיוק מבין כול נושא, אבל שם יש אפשרות להגיע בלב הקפיטליזם לנפש, ללב הלא יודע אם היהודי, אבל האנושי או חובב הסביבה שטמון בטמפרמנט הציבורי. הוא קיים, הוא קיים, וצריך לנסות להיכנס אליו. לא יודע אם אולי אפשר להתייחס לזה אחר כך. תודה. תמשיכי, בבקשה. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> כן, את צודקת. אני חושבת שהקשב לנושא של מגוון ביולוגי, למרות הדוח, לא עלה, ואפשר לראות את זה לפי האולם פה. באולם פה היום יש את גופי שמירת הטבע, יש את הדור הצעיר, וכול הכבוד שאתם הגעתם לכאן, ואולי לפחות משם יש קשב שמתחיל. אבל כול מי שמשפיע לא נמצא סביב השולחן הזה היום. ואני חושבת שזה משהו שצריך לקחת בחשבון: מינהל התכנון, משרד הבינוי והשיכון, משרד התחבורה, גופי התשתית, הגופים הכלכליים, בנקים אני לא יודעת אם יש פה נציג למרות הכול, הגופים העסקיים, כול מי שמשפיע על מגוון ביולוגי ועל מינים פולשים - צריכים להיות בשולחן הזה. ואולי אם הם היו נמצאים פה אז גם הקהל היה מגיע, כי זה היה מעניין אותו יותר. אבל זו באמת אחת מהבעיות בנושא של מינים פולשים, ולא הצלחנו, אני אגיד את האמת, לפצח. אם אנחנו משווים את זה למשבר האקלים, כי כמו שנאמר פה, העולם נמצא גם במשבר של אובדן מגוון ביולוגי. משבר האקלים, שזה באותה רמה של דחיפות ואותה רמה של קריטיות, קיבל, מקבל יותר תהודה גם בעולם אבל גם בישראל, בזה נעשה פעולות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, את לא ממונה על אקלים. אני רוצה להגיד לך שהרגע המשמח של התחום יהיה כשיתחילו להכחיש אותו. אנחנו עוד לא בשלב ההכחשה בכלל, לא מבינים את הבעייתיות, נכון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בעניין חוק האקלים שהיה כאן הרבה מאוד שעות שרפנו פה סביב חוק אקלים, כי זה התאים לאיזו וועידת אקלים שהשרה רצתה לנסוע אליה, וברגע שהיא חזרה, זה נבלם בכנסת בחקיקה. וחוק האקלים הוא קריטי, כרגע הוא לא מתקדם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדברים שאומרת כרגע תמר, תמר זו, הם בעיניי נוגעים בליבת הסוגייה הארגונית הפוליטית, הממשלית. המשימה שלנו היא להניח את הנושא במקום נכון בקדמת סדר היום, שיתחילו להתווכח, שיתחילו לכעוס, שיתחילו להכחיש, יצטרפו תומכים. זה כרגע נמצא בשדה של המומחים וה - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> של הארגונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> של הארגונים, של בעלי נטיות הלב האינטואיטיביות. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> אז שאלת אותי לגבי האוצר, אז גם פה לא נמצא קשב. אנחנו יודעים מה הדרישות התקציביות כדי ליישם את דוח מבקר המדינה. אנחנו יודעים גם מה צריך מבחינת העבודה השוטפת שלנו, וגם בהקשר הזה אין קשב. הנושא של תקצוב מגוון ביולוגי מתנדנד. אני לא אגיד שהוא יורד אבל הוא מתנדנד והוא לא מקבל את הביטוי המלא. יש אחר כך דוגמאות. אבל לגופו של עניין, הדוח הזה מתפרס על יותר מ-150 עמודים. יש בו, לפחות אנחנו קיבלנו מהמבקר דרישה לבחון כ-100 ליקויים. ומבחינת המשרד להגנת הסביבה, היום יש, לשאלתכם, מטי, שתי עובדות מקצועיות לכול הנושא הזה של שמירה על מגוון ביולוגי במטה המשרד להגנת הסביבה. אני רק אגיד שהמצב עוד הידרדר מלפני כמה שנים, עוד לפני הדוח. בעבר היו לנו ארבעה תקנים וזה הצטמצם כשעובדים עזבו את המשרד להגנת הסביבה והתקנים האלה נלקחו לנושאים אחרים. אז זאת אומרת שאנחנו בחצי ממה שהיה בעבר, כשהאיומים רק הולכים ומתגברים. ההערכה שלי היא שכדי ליישם את מסקנות הדוח הזה, אנחנו צריכים פי ארבעה עובדים רק באגף שלי. אני לא אומרת את זה כי אני רוצה לנהל הרבה עובדים, אלא כי מינים פולשים, כול הנושא הכלכלי, כול הנושא התכנוני, משרד התחבורה, כול המסקנות של הדוח הזה צריכות לקבל מענה גם בתקנים. אנחנו שני אנשים על כול הדבר הזה, צריך לקחת את זה בחשבון. אפשר להמליץ עד מחר, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לקום בבוקר וצריכה להיות השליחות שלו לטפל מבוקר עד לילה במינים פולשים. והיום אין במשרד להגנת הסביבה מישהו שמטפל במינים פולשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מחברים מינים פולשים ומגוון ביולוגי, והחיבור הוא, כמעט הייתי אומר, סמנטי, בגלל שהם עוסקים במיני אורגניזמים. אני חושב שמינים פולשים, אם הייתי השר להגנת הסביבה, הייתי אומר שמינים פולשים, העיסוק בזה בכלל צריך להיות באגף אכיפה, בכלל בתחום אחר לגמרי. והשטחים הפתוחים ומגוון ביולוגי זה תחום אחר של עיסוק. זה בעיניי דיסציפלינות אחרות לגמרי. המינים הפולשים מאיימים, אבל גם הקבלן וראש המועצה מאיימים על ה- - -. זה בתחום האיומים בכלל. שני נושאים שונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת לחזור, אדוני, עם כול האמפטיה לדלות של האגף שאת עומדת בראשו, להמלצות. זה היה ב-2022, וזה בכמה מישורים, כי אי אפשר לצפות שמשרד האוצר יתנדב. לא לתת כוח אדם ולא לתת תקציבים מיוחדים. זו צריכה להיות איזו שהיא דרישה או לחץ מהמשרד בכדי שהדברים יזוזו. בפסקת הסיכום של הביקורת, המשפט שחותם את אותם מאות, 100 עמודים, או כמה שאמרת: "על המשרד להגנת הסביבה לבחון את ממצאי דוח זה ואת המלצותיו ולפעול לתיקון הניקויים. כמו כן, מומלץ להעלות את נושא המגוון הביולוגי על סדר היום הציבורי באמצעות איזון פרסומים תקשורתיים שוטפים לציבור, לרבות בעניין מינים פולשים חדשים ובעניין הכללים, ההוראות, הסיכונים והפעולות הנדרשים בעניין". מה עשיתם בעניין הזה מעבר ל- - -? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, לאחרונה נודע לי שבחוק מבקר המדינה זאת עבירה פלילית לא ליישם את ההחלטות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז הרבה עבריינים יש פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא פלילית? מינהלית? אני מבקש מהמאזינים להפנות את תשומת ליבי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> עכשיו, אם אני עוברת על עיקרי הדוח, אז יש כאן חקיקה ראשית. איזו חקיקה ראשית? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המפנה האלמוני שיסבר את אוזני. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מסתכלת במצגת. איזו חקיקה ראשית? מה נוהל מצבי חירום? האם קרה משהו במעברי הגבול? אני יודעת בדיוק איך מעבירים בכזאת קלות חומר צמחי במעברי הגבול. מה עשיתם לגבי הסדרת ענף המשתלות? מה לגבי תקני הדברה והכשרה? מה לגבי טיפול בפסולת נגועה, כמו שראינו? על כול עולם תוכן כזה צריך להיות, את יודעת מה, לפחות נייר עמדה. נייר עמדה יש? נייר עמדה שיהיה אפשר לנופף בו, שכאשר באים לוועדת התכנון, לא יודעת. מה אני עושה עכשיו בחוק ההסדרים? אני נלחמת על ה- - -. מזנבים, מזנבים כול הזמן בירוק. על הולחו״ף ועל הותמ״ל ועל הגנים הלאומיים. אנחנו כול הזמן באיזה קרב בלימה על מה שאנחנו מדברים כאן. את יודעת מה? הייתי שמחה לראות נייר עמדה בכול אחד מעיקרי הליקויים שנאמרו כאן בכול פרק, איך אמרתם: מניעה, אחרי שיש פלישה, התמודדות, בלימה, כול השלבים. באמת, איזו שהיא מתודולוגיה, איזו שהיא תורת לחימה של המשרד, שהוא יהיה, לפחות, איזה שהוא מצפן, שנוכל, את יודעת מה, אפשר אפילו אני אוכל להשתמש בו כשבאים - - - . << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ממלאת המקום שלי, בואי ניתן לה להשלים את הדברים ואחר כך היינו רוצים שמשרד החקלאות ורט"ג, שנמצאים איתנו כאן, ורספ"ן, יוכלו להגיד מה הם עושים בשביל מדינה. ההערות שלך הן בדיוק במקום. קדימה, כן, תמר. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> אנחנו הלכנו, קודם כול, למקור. זאת אומרת, מבחינת ההיררכיה של הטיפול צריך קודם כול לטפל במניעה, במניעת החדירה. ולנושא הזה זה נכון שנבחנו בעבר גם כן חקיקה ראשית, אבל בסופו של דבר, במשך השנים אנחנו הבנו שמה שיותר אפקטיבי ומה שיהיה יותר כמובן גם זול למדינה זה להרחיב חקיקה קיימת, שנמצאת בסמכות של משרד החקלאות. אני אתמקד ספציפית בנושא של מיני צמחים פולשים, כי מגיעים באמת הרבה מאוד מיני צמחים פולשים. ובהקשר הזה אנחנו הבנו, שאני חושבת שגם בהבנה משותפת עם משרד החקלאות, שהרחבת החקיקה הקיימת שמטפלת בנושא של מניעת חדירה של מינים שפוגעים בחקלאות, שתאפשר גם כן מניעת חדירה למינים שפוגעים בסביבה - היא משהו שיכול מאוד לסייע בכול מה שקשור למעברי הגבולות, שזה בעצם המקום הראשון שאנחנו רוצים לטפל בו מבחינת מניעה. ולצערי, אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים למשרד החקלאות בעקבות הדוח הזה, בניסיון לשבת ולקבל שיתוף פעולה כדי לנסות למצוא את המקומות בהם ניתן לעשות שינויי חקיקה, ולא הצלחנו להגיע לאיזושהי התחלה של תהליך. אולי הם יוכלו לענות בהמשך, אבל אנחנו באמת חושבים, גם בהסכמה איתם, שזו הדרך. אבל מבחינת סדרי עדיפויות גם במשרד החקלאות, לפחות מה שנאמר לנו, זה לא קרה. אז זה מבחינת מניעת החדירה. המקום להתחיל בו הוא במעברי הגבול, ויש כבר יכולות מאוד משמעותיות במדינה בהקשר הזה בשירותי הגנת הצומח. כול הנושא של הפקחים והבדיקה וההסגר והטיפול והזיהוי - אלה מערכים שקיימים כבר. המדינה יכולה להרוויח המון מזה, פשוט להרחיב את הסמכות לטיפול גם במינים שפוגעים במערכות אקולוגיות ובסביבה. וכרגע זה לא קיים, ואני חושבת שהמפתח הוא שם, לפחות בתחילה של דיאלוג. מעבר לזה, בטיפול במינים פולשים שכבר נמצאים כאן בהקשר של מיני צומח, אז לקחנו את המלצות המבקר בהקשר הזה והרחבנו את הצוות, שקיים היום בשיתוף פעולה עם רשות הטבע והגנים ומשרד החקלאות, שנקרא צוות אמברוזיה בעבר. הרחבנו אותו לצוות, שכולל גם כן טיפול במינים חדשים, בעצם כתגובה מהירה. זאת אומרת, מינים שאנחנו היום מזהים שהם הגיעו וטרם התבססות, מקבלים היום מענה באמצעות הרחבת הצוות הקיים. אז בהקשר הזה, אני חושבת שעשינו עבודה, ויש לי דוגמאות למינים שכבר קיבלו טיפול בשלוש השנים האחרונות באמצעות הצוות הזה שכבר עובד, גם יחד עם קק״ל, בשטחים. זאת אומרת, מזהים מין חדש ואפשר להתחיל לטפל בו. אני כן אגיד שהתקציבים האלה הם מוגבלים. חלק מהם הם תקציבי קרן שטחים תומכים, חלק מתקציבי המשרד. ומה שצריך גם בהקשר הזה מעבר לכוח אדם זה תקציבים הרבה יותר משמעותיים. ההערכה שלנו היא שמדובר, כדי לטפל במינים הפולשים הקיימים בארץ ולבער אותם, כ-200 מיליון שקלים לפחות בשנה, לפחות בשש שבע שנים הקרובות. לזה, לצערי, אין קשב גם כן באוצר. אז משני הצוותים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להבין את תג המחיר, 200 מיליון לשנה? << דובר_המשך >> תמר רביב: << דובר_המשך >> 200 מיליון לשנה, כשרוצים לטפל בכול המינים בצורה מערכתית שלמה, שבאמת תעשה שינוי מהותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל זה לא יצא מטעם המשרד, זה לא בסדר עדיפויות. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> זה יצא מטעמי. יש לנו שינוי. אני כן אגיד שיש יותר תקציבים שהמשרד בעצמו בשנתיים האחרונות תקצב, אבל זה בסדר גודל של מיליון שקלים בשנה, פלוס עוד תקציבים של 2-3 מיליון שקל מקרן שטחים פתוחים. זה לא בהיקפים שמאפשרים באמת את השינוי המהותי. בוודאי ובוודאי לא כשמדובר על הרשויות המקומיות, שגם הן כמובן סובלות. דיברתם פה על מיינות ועוד מינים אחרים, שאין להן היום תקציבים לטפל בצורה מערכתית בדברים האלה, וכמובן משפיעים על כול תושב ותושב. << אורח >> אלון טל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני בדקתי עכשיו עם ChatGPT מה המצב בניו זילנד, שיש לו 5 מיליון אנשים, בדיוק כחצי מישראל. לפי הערכת ה-ChatGPT, בין 750 עד 1,900 עובדים במשרדי ממשלה ורשויות ממשלתיות עוסקים בנושא של מניעת פלישה של מינים פולשים. כלומר, אנחנו עם אגף של שלושה עובדים בקושי, ואולי כמה אנשים? << אורח >> תמר רביב: << אורח >> שניים. << אורח >> אלון טל: << אורח >> יש לה שניים? כולל אותך. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> שני אנשי מקצוע. << אורח >> אלון טל: << אורח >> בקיצור, אתם מבינים את הדבר. זה שני סדרי גודל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אבל לנו יש מאות אלפים שעסוקים במניעת פלישות של שכנים. << אורח >> אלון טל: << אורח >> זהו, אז יש בהחלט הסבר, אבל אנחנו רואים שיש פה ככול שהמשבר מחמיר הנושא הפך להיות יתום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. אני, ברשותכם, רוצה לתת לנציגי רט״ג במשרד החקלאות ומספ"ן רגע להמתין, ואני רוצה רגע לבקש מתמר דיין, אני רוצה שתתני לנו דבר תורה לדיון הזה. איך את רואה את הדיון? אני חושב שלא צריך להכביר מילים על החשיבות, אבל אי אפשר שלא לראות את חוסר הקוהרנטיות בין החשיבות שהממשל המרכזי רואה. לנוכח, יש לו הסברים מצוינים, זה ברור, אבל זה נכון, Ce n'est pas possible, זה לא, יש פה איזה אירוע ענק. << אורח >> תמר דיין: << אורח >> קודם כול, זה אירוע שזה עולה על סדר היום של הכנסת, של ועדת ביקורת המדינה, וזה ראוי לכול - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תרומונת קטנה שלנו, הנוכחים כאן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כול חברי הכנסת שהגיעו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בדיוק. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> המוני חברי הכנסת שראו לנכון להגיע לדיון הבאמת חשוב הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << אורח >> תמר דיין: << אורח >> מה שנאמר פה הוא כמובן נכון מאוד. זה Back-Burner issue בישראל, כול נושא המגוון הביולוגי, ובכלל זה מינים פולשים. וזה מעניין, מפני שהנושא הזה היה נושא שלכאורה צריך להתכנס סביבו, כי ההשלכות שלו הן גם סביבתיות, הן גם כלכליות, הן גם בריאותיות. הן השלכות חקלאיות מפה ועד הודעה חדשה, הן משליכות על סחר החוץ של ישראל. כלומר, זה לא הפינוק של "אנחנו אוהבים ציפורים ולכן אנחנו דנים בזה פה", זה דבר עם השלכות מאוד מאוד גדולות. מינים זרים הם לא בהכרח מינים פולשים, ולכן צריך להבין במה שעושים, והעיסוק בזה מתחיל עם ידע. ועוד מילה, במסגרת דבר התורה, יש קורלציה מחקרית מאוד ברורה בין נפח הסחר לבין נפח הפלישה של מינים זרים לתוך מדינות בכול העולם, וזה כמעט בלתי נמנע, כי בסוף דברים מתפספסים. גם אם הגנת הצומח נשלש את מספר העובדים, ואני אישית ממליצה, עדיין דברים יפלשו. ולכן אנחנו צריכים גם להביא ולהטמיע את זה בהרבה דברים אחרים שאנחנו עושים, כמו בשאלות: האם אנחנו מגדילים את נפח הייבוא החקלאי של ישראל? איך אנחנו רואים את הממשקים של המדינה מול מדינות אחרות? וצריך להיות על השולחן לצד זה. באופן כללי, מינים פולשים, נחזור לאקולוגיה, זה אחד הגורמים העיקריים לאובדן המגוון הביולוגי ופגיעה במערכות אקולוגיות בעולם, וההתייחסות אליהם צריכה להיות בהחלט התייחסות אחרת לגמרי. זה מתחיל עם ידע ונמשך עם הנגשת הידע, ובהחלט צריך להתחיל עם מניעת חדירה, וצריך להיות עם שיתוף הציבור. אני לא גוף שלטוני מבוקר, אנחנו היבריד, המוזיאון, כי הוא קם לתת מענה לצורך של מדינת ישראל בגוף מחקר לאומי בתחום הזה, אבל הוא יושב במערכת ההשכלה הגבוהה, ואנחנו בסופו של דבר חייבים להסדיר את זה ולראות איך זה עובד נכון. אבל אני דווקא עוקפת כרגע את הגנת הצומח ואני קצת מרגישה לא נוח בזה, ואני כן רוצה לחזור לדברים, כי למשל, אחד הגופים שאנחנו עובדים איתם באופן צמוד זה משרד החקלאות. משרד החקלאות, הפקחים שלו עומדים בנמלים ומנסים לעצור דברים. ברגע שמגיעים יצורים חיים, רוב היצורים החיים בעולם אין להם עדיין שם. גם אלה שיש להם שם, ניתן לזהות אותם רק על ידי טקסונום מומחה, מישהו שיודע להכיר את הקבוצה. מכיוון שהסחר שלנו הוא עצום בעולם, ברגע שמגיע יצור הוא חי הוא מגיע אלינו לזיהוי ולהערכת סיכונים. יותר מזה, היום, בגלל הלחץ ליבוא, אנחנו עושים בשביל הגנת הצומח גם את הערכת הסיכונים לפני ייבוא. כלומר, עוברים על כול הפרסומים ומאגרי הנתונים וכול הדברים בשביל לדעת מה יכול להגיע ארצה כשפתחנו ייבוא של אננס, למשל, הרבה מאוד דברים שנכנסים היום לארץ, בעיקר דברים שמגיעים ממדינות טרופיות. יש החלק של הכשרה, של הכשרת העובדים, יש החלק של הכשרה בכלל. אנחנו לפני שנתיים פתחנו לראשונה קורס פלישות ביולוגיות. יש לנו קורס מתוכנן עם השנה הבאה לקורס הגנת הצומח. שוב, אלה קורסים אקדמיים אבל הם פתוחים ללא תשלום לכלל מערכת ההשכלה הגבוהה ולאנשי מקצוע בישראל. אנחנו מחזיקים בהתבסס על הידע הטקסונומי. ההיכרות עם מינים ו-90% מהטקסונומים של מדינת ישראל יושבים במוזיאון. אנחנו נותנים תמיכה גם בדברים שקשורים בהדברה, למשל הטרמיט הפורמוזני, למשל נמלת האש הקטנה, שזו המעבדה האנטומולוגית במוזיאון נותנת. יש היום מכון דשא המארג, המרכז הלאומי לאקולוגיה אקוותית, שעושים את הניטור בשדה, מכון דשא, אתה מכיר, מפארק שקמה ישירות, שעובדים מתוך המוזיאון בשותפות הגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת לישראל. והאחרון שאני אגיד זה אגף חינוך ותקשורת מדע, שעוסק בכול הדברים האלה ומנגיש אותם לציבור. יש בדוח התייחסות למדע אזרחי, אנחנו הקמנו את המרכז הישראלי למדע אזרחי בשותפות עם הגופים פה. ואנחנו נשלח לכם דוח על הדברים שכבר נעשו, חלקם נעשו מאז הדוח הקודם, ורובם בשותפות עם הגופים שיושבים פה, שלצערי לא משקפים את כלל הגופים. השורה התחתונה שלי זה שנחוצה ובאופן דחוף הסדרה של אופן הפעולה ואופן התקצוב של כול הפעילות הזאת, שאמנם יושבת בהשכלה הגבוהה, אבל תקציבה, הם צריכים להיות באופן סדיר, תקציבים ממשלתיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתמול קיימנו פה דיון על נושא של AI, בדגש על חינוך. וכשאני שומע את היקפי הידע ואת חוסר הידע, ואת הפעולות המבוזרות, אני שואל את עצמי, גם בזה כמובן שצריך להכניס את המתודולוגיה, את הציוויליזציה החדשה הזאת. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> ברשותך, אני רק רוצה להוסיף למה שתמר אמרה, כי גם אני שכחתי וגם היא, זה שגם בעקבות המלצת הדוח, זה עוד משהו שאתם יכולים לעשות עליו V, הניטור. ניטור מינים פולשים, זה משהו שאנחנו התחלנו לעשות יחד עם המארג, בתקציב, אמנם של האיחוד האירופי, אבל תקציב ארבע שנתי, אנחנו התחלנו אותו, בעצם סיימנו את השנה הראשונה של ניטור, מערך ניטור מינים פולשים בישראל, שכולל מגוון מינים, צמחים ובעלי חיים. וזה ביחד עם ועדת היגוי ושותפים רבים. זה תהליך של ארבע שנים הקרובות, אז אני מאוד מקווה שלפחות גם בהקשר הזה אנחנו נותנים את המענה בהקשר של בניית הידע וניטור, כדי להבין מה התהליכים ומה עוברים. אז בהקשר הזה אני חושבת שגם פה יש שיתוף פעולה ועבודה שנעשתה בעקבות הדוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור אם ככה למשרד החקלאות וביטחון המזון. לירון. << אורח >> לירון בר: << אורח >> בוקר טוב. אני לירון בר, מנהל תחום הגנת אילנות וראש תחום גנים בוטניים באגף יער ואילנות, ואני נציגו של הרגולטור, פקיד היערות הראשי, ד"ר ארז ברקאי. אני לא איש בשורה בנושא הגנת הצומח. אני לא מייצג את התחום הזה ולא את ביקורת הגבולות. אני יכול לתת את ה-input שלנו בנושא מינים פולשים בתחום העצים. בהתייחסותי למבקר המדינה, שדרך אגב, מציין לחיוב את הפעילות של יער ואילנות בנושא הפעולות שננקוט לביעור מינים פולשים. את האמת שלא פנו אלינו בנושא מספר המינים הפולשים שקיימים בישראל, אבל כיום ידועים כ-150 מינים פולשים שמוגדרים כעצים, ומתוך ה-150 האלה רק 20 הם מינים פולשים הרסניים שמהווים איום על האקולוגיה. צריך להבין, שמדובר פה במאמץ רב מערכתי שכולל גופים רבים, חלקם נמצאים פה, ואני חושב שבניגוד לנושאים אחרים שמטופלים במדינה, דווקא פה פקיד היערות כן נכנס למערכה וכן מוביל בסנכרון די מופתי ביחד עם הגופים שנמצאים פה, אם זה הגנת הסביבה, ואם זה רט"ג וקק"ל. אז אנחנו מטפלים בנושא הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה שתחדד. בדברים שלך, קודם כול, מובלע, איך נגיד, בעדינות, למשרד שאני בא ממנו חוסר מוטיבציה לייצוג גבוה כרגע. יש לנו נושאים אחרים שהמשרד ממוקד בהם. גם ההנהלה, גם האגפים המשפטיים. אבל הגנת הצומח, הם צריכים להיות כאן בייצוג מרשים. גבירתי עוסקת ב-? << אורח >> דניאלה כפרי: << אורח >> אני דניאלה כפרי מהשירותים להגנת הצומח. ולירון הוא מפקיד היערות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין, רק בדברים שלך, מכיוון שאנין לא מכיר אותך או לא זוכר, זה היה נראה כאילו אין נציגות. תראו, הנושא המרכזי שצריך להתמקד בו כרגע זה הניהול הכולל של המהלך הזה. הוא לא מנוהל והוא נמצא בסדר עדיפות נמוך, ולכן אין פלא. הפלא היחיד הוא עד כמה נמוך הוא נמצא ועד כמה נמוך הוא מתוקצב ועד כמה חוסר המוכנות או כמעט הייתי אומר החוצפה התאגידית או המיניסטריאלית תופסת תאוצה לנוכח - אני יכול עוד לתת הסברים מצוינים, יש משימות אחרות - אבל הנושא החשוב הזה מוזנח. עכשיו אני רוצה להבין, בחלקת אלוהים הקטנה שלך, בגן שלך, כשאתה אומר שיתוף פעולה, אם אתה יכול לתאר, הרי כשלא מפקחים על הנמלים, על הכניסה - אתם חוטפים את זה, קו ההגנה הראשון נפרץ. מה אתם עושים כדי שזה לא יקרה, או איך אתם מתמודדים? האם אתם כיתת הכוננות שמתרוצצת ומתקשרת לאוגדה, תסלחו לי על האסוציאציות המרחביות שלי, או שאתם מנסים בשנים האלו להזעיק את מי שצריך כדי להתכונן כמו שצריך? << אורח >> לירון בר: << אורח >> כן, זה נראה לי יותר נושא של הגנת הסביבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אז רגע, בכול אופן, אני רוצה דווקא בקטע שלך, אתה - - - << אורח >> לירון בר: << אורח >> אז אני רוצה להסביר. אנחנו הרגולטור. אנחנו לא עוסקים בטיפול הפרטני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הרגולטור. אתם, משרד ממשלתי מבצע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, רגע. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה אני הרגולטור. כי כול הזמן אחד זורק מה - - - , זה הפרקטיקה פה. << אורח >> לירון בר: << אורח >> אז תיתנו לי להשלים את דבריך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דווקא אחד שאומר רגולטור אומר אני אחראי, על מה? בואו נראה על מה, ואז. << אורח >> לירון בר: << אורח >> אני יכול להתייחס לנושא איך הרגולטור, פקיד היערות הראשי, מטפל בנושא מינים פולשים בעצים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאתה אומר רגולטור, רק כדי שנבין את העניין. אני ראיתי בזה, תראה, זה דבר מעניין. אני ראיתי בזה מידה של אחריות, וחברתי ראתה בזה השלכת האחריות. מה אתה התכוונת בהקשר הזה? << אורח >> לירון בר: << אורח >> אני התכוונתי בהקשר הזה שפקיד היערות הוביל גם חקיקה בנושא הזה. מאז דוח מבקר המדינה, ב-4 ביולי 2023, אנחנו העברנו תיקון לפקודת היערות, פטור מרישיון כריתה לתשעה מינים פולשים, הרסניים, בכול מקום בארץ, ועוד חמישה מינים בשטחים פתוחים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הפטור הזה אומר מה? שאפשר להיאבק בהם? << אורח >> לירון בר: << אורח >> הפטור הזה אומר שאפשר לכרות את העצים האלה ללא רישיון כריתה של פקיד העיירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> לירון בר: << דובר_המשך >> וזה חלק ממערך ההגנה שנתנו. כאשר בנוסף לכך, חמישה מינים, נתנו פטור בשטחים פתוחים, שהם בחזקת רט"ג, גם בבקעה וגם באזור ים המלח, שהם מהווים סכנה לאקולוגיה בשמור הטבע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. זאת אומרת, זה חלק ממה שראינו קודם בגרף. לאחר שפלשו המשאבים שצריכים להשקיע, הרגולציה המתאימה, כדי להיאבק שכבר האויב, במירכאות או בלי מירכאות, כבר בתוך הבית. << דובר_המשך >> לירון בר: << דובר_המשך >> כן. צריך להבין את הקונפליקט שפקיד היערות נמצא בו בשתי משימות לאומיות. האחת היא הגנה על עצים, ומהצד השני טיפול במינים הפולשים האלה, שמסכנים מינים אחרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לזה קוראים נוהל חניבעל. << אורח >> לירון בר: << אורח >> וגם אולי יש פחות התייחסות לזה מבחינת מבקר המדינה, כי זה פחות מ- - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה אתם זקוקים לטובת אותו מאבק אחרי שקו ההגנה הראשון נפרץ? << דובר_המשך >> לירון בר: << דובר_המשך >> למה אנחנו זקוקים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> לירון בר: << דובר_המשך >> חלק מהמינים האלה הועברו בתיקון לחוק בפקודת העיירות, צו פטור מרישיון כריתה. ומה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים להעביר את התקנות של פקיד היערות, שאני מקווה שהן יקודמו ביום חמישי. והן יהוו את החלק השני לטיפול במינים פולשים, שכוללים מינים פולשים שאנחנו חוששים שזיהוי לא מקצועי יכול לפגוע במינים מקומיים. אני אתן דוגמה, פלפלון דמוי אלה, שהוא דומה מאוד למין האלה, ואנחנו חוששים שזיהוי לא מקצועי יכול לפגוע במינים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה אומרת התקנה הזאת, התקנות האלו? בקצרה. << דובר_המשך >> לירון בר: << דובר_המשך >> התקנות האלו הן אומרות הרבה דברים, אבל הן בעיקר מתעסקות באיך המדינה גובה ערך חליפי עבור כריתת עצים, כאשר אנחנו מבקשים שבתקנות הערך חליפי עבור המינים הפולשים האלה, שדי קשה לזהות מבחינה מקצועית, הוא יהיה נמוך משמעותית, וכך יטופל כול הנושא הזה. רק ברשותכם, אני רוצה לומר, אני עכשיו אחבוש את הכובע של ראש תחום הגנים הבוטניים שהוטל עליי בנוסף לתפקידי, ואני רוצה לומר את זה בנושא של מינים בסכנת הכחדה. יש חוק גנים בוטניים שחוקק ב-2006. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש איזה עשרה גנים כאלו, משהו כזה? << דובר_המשך >> לירון בר: << דובר_המשך >> הגן האחרון שהוכר זה בשנה שעברה על ידי שר החקלאות אבי דיכטר. זה גן סמר, הגן הכי דרומי במדינת ישראל, גן לצמחי מדבר. כיום יש לנו 12 גנים בוטניים מוכרים נתמכים. בנוסף, יש גנים פרטיים, אבל לא ניכנס לזה. הגנים האלה הם אוצר לאומי, הם מחזיקים במינים בסכנת הכחדה, ועד היום מדינת ישראל וממשלת ישראל לא תקצבה את הגנים האלה משנת 2023, בעצם, נעצר התקציב למרות שהחוק מגדיר כי ממשלת ישראל מחויבת לתקצב את הגנים הבוטניים האלה. וזה כובע אחר של הגנה על המינים בסכנת הכחדה, שהגנים האלה מגדלים ושומרים על האוצר הלאומי הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> לירון בר: << דובר_המשך >> יש שם מינים שלא מגודלים בשום מקום אחר בעולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב. הכתובת כמובן הישירה היא המשרד, אבל הנושא הוא חשוב וטוב שאתה אומר אותו כאן, במקום הזה. ממש המקום. << דובר_המשך >> לירון בר: << דובר_המשך >> אני רואה שלוקחים הרבה דוגמאות ממדינות אחרות, ונזרקו פה לאוויר מדינות כמו ניו זילנד ואוסטרליה, שאני חושב שזה לא נכון לקחת דוגמאות ממדינות כאלה, כי במדינות כאלה, בגלל המיקום הגיאוגרפי שלהן, הם מקפידים ביתר שאת על הכנסת תוצרת היבוא שלהם, כיוון שזה יכול להווה סכנה קיומית למדינות האלה. אני חושב שזה לא נכון, אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא איזון בין מדינות שיודעות לטפל בזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב. << אורח >> אלון טל: << אורח >> מאוד משונה, ניו זילנד אכפת להם משמירת הטבע ואצלנו לא? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר'ה, הזמן הולך ומתקצר. אני רוצה לעצור. הגברת כפרי, עם השם שתואם עיסוק, תחום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, רק לומר שישראל היא מדינת אי. יש לישראל הרבה מאוד מוטיבים של מדינת אי. לא נכנסים, הגבולות היבשתיים הם מאוד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי בטחוני. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, גם, בסדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא טוען שיש ממילא זרימה קיימת, ושם זה יותר. בסדר. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> בעיקר אני חושבת שההשוואה הנכונה, בגלל שאנחנו hot spot, גם ניו זילנד היא hot spot למגוון ביולוגי. זאת אומרת שזו מדינה עם עושר גבוה של מגוון ביולוגי ומינים אנדמיים, ולכן זאת דווקא השוואה נכונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, חבר'ה, את הדיון החצי אקדמי הזה. אנחנו צריכים לעבוד יותר, הרבה הרבה יותר ממה שאנחנו עושים, וכשנגיע ל-60% מאוסטרליה אז נחשוב אם לעצור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל, אדוני, רק לומר שבדוח המבקר יש טבלאות מסודרות של הפערים לגבי מה קיים בהסדרה, ומה נדרש לתקן בכול מה שקשור לצומח. אז גם באילנות ועדכון פקודת היערות לעוד, לא יודעת, 20 עצים, או, הסתכלתי עכשיו על הרשימה, בעיקר שיטה לכול הארץ. אבל צריך רגע לחזור לדוח ולראות איפה הוגדרו הפערים, ולראות איך אפשר לקדם את הפערים הנקודתיים שהם מציגים. הם מזהים פערים ממש ספציפיים, אם זה, אתה יודע, חומרי ריבוי. אז כמובן שיש נהלים וחוקים והכול בהגנת הצומח ויבוא והכול. << אורח >> לירון בר: << אורח >> אני רק אומר שבנושא הזה, דווקא של עצים, מינים של עצים שהם מהווים סכנה - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל חומר ריבוי שנכנס, פתוגנים שנכנסים. אתה יודע את זה, אני לא צריכה להגיד. << אורח >> לירון בר: << אורח >> אני רק אומר שדווקא פה כן הפחתנו את הרגולציה גם על האזרח וגם על הרשויות וגם על גופים כאלה ואחרים. ומבחינת חומר ריבוי ומשתלות אין מענה כרגע, אבל אנחנו כן עובדים על סטנדרטים, שאני מקווה שהם יתחברו איכשהו להחלטה 1022 והם ייתנו תו איכות למשתלות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני רוצה לעצור. סליחה, פשוט יש דוברים, ואני רוצה להמשיך וגם לנסות לסכם. אני מבקש מדניאלה, אולי תשלים את ההתייחסות של משרד החקלאות. רק אני אחדד, הבקשה היא לייצר שיתוף פעולה לכם, לאגף, הרשות, איך זה נקרא? השירותים. אוקיי, שירותים. יש נציגויות בפתחי ישראל, והשאלה היא כיצד או מי לוקח אחריות וכיצד מבצעים את השיתוף הפעולה הזה, אז בבקשה. << דובר_המשך >> דניאלה כפרי: << דובר_המשך >> קודם כול, זה לא סוד שגם לנו יש בעיות כוח אדם לא פשוטות. זה לא סוד, ולא נגמר בהגנת הסביבה. בשנים האחרונות, לשאלתה של המבקרת, אנחנו עשינו הרבה מאוד חשיפת ידע. הזמנו את כול הגופים הסביבתיים אלינו, הראינו להם את העבודה שלנו עקב בצד אגודל, לראות מה אנחנו יכולים לחבר יחד. אנחנו עובדים גם בניטור וגם בנושאים שקשורים למניעה, וכול הפורום הזה מצטלב יפה מאוד עם המון קשרים פה. וזה גם חלק המבקר קיבל, אבל חלק מתפתח. לדוגמה, יש לנו שיתוף פעולה עם הג"ס, קק"ל, עם כול האקדמיה בנושא של pre border. Pre border הכוונה להערכת סיכון לדברים, לפני שמגיעים ארצה, ותיעדוף. כאשר הדגש באותה וועדה, שהיא משותפת לכולם וגם לגורמי האקדמיה, הוא סביבתי. עכשיו יעברו תיקוני חקיקה, שהכניסו ברשימת החוק שלנו, הגנת הצומח, יכניסו צמחים בעלי דגש סביבתי. חלקם כבר קיימים בחקיקה וחלקם ייכנסו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואתם תהיו המנטרים? האנשים שלכם? << אורח >> דניאלה כפרי: << אורח >> לגבי בקשות יבוא שמוגשות לנו, אז יש לך כבר סירוב מראש לגבי אותו מין שהוחלט, שתועדף על ידי, למעשה, הסביבתיים. זה לא עם שיוך ישיר חקלאי. אבל יש לחלקם גם שיוכים חקלאיים, זה לא נגמר רק בסביבה. אם מין מסוים פוגע במים הוא יפגע גם במים ששייכים לחקלאות. קשה לעשות את הניתוקים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. אני מפריד רגע את מה שאת קוראת pre border. כלומר, כשמבקשים משהו והוא לא תואם את הצרכים, האינטרסים הסביבתיים אני מבין שאתם המורשים להגיד "עד כאן", לחסום. השאלה היא אם כאשר איש המקצוע, לא יודע איך הוא בדיוק עושה את זה, עם הזכוכית מגדלת, או שואל מי בקהל, איך הוא מתעסק עם האלמנטים שמאיימים על הסביבה ולאו דווקא על החקלאות, מה דינם? זו השאלה. איך אנחנו מוסיפים את הרכיב של הגנת הסביבה בנמלים, בפתחים של ישראל? << דובר_המשך >> דניאלה כפרי: << דובר_המשך >> לא, אני מדברת על ה pre border. Pre border זו הערכת הסיכונים וזה ייכנס מראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה הבנתי, אני הולך הלאה. << דובר_המשך >> דניאלה כפרי: << דובר_המשך >> בנמל עצמו יש לנו, קודם כול, אני מוכרחה להגיד שהקולגות שלי בנמלים עובדים מאוד קשה, למרות שציינו פה כמה דברים לא מחמיאים. צריך להבחין בין בדיקת סחורות, שבדיקת סחורות היא די הרמטית, למעשה. כול משלוח שנכנס נבדק בצורה זו או אחרת, מדגמית כמובן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אחדד, הבדיקה כוללת? איך מוודאים שהבדיקה כוללת? אנחנו כמדינת ישראל, איך אנחנו מוודאים שהאנשים שעומדים שם, השוטר כנגד מרעין בישין יבדוק גם או לא רק מה שמזיק לחקלאות? << אורח >> דניאלה כפרי: << אורח >> החקיקה של הגנת הצומח, במקרה שלנו, היא כול מה שמופיע בחוק שמותר 0 אפשרי, כול מה שלא מופיע – אסור. זאת אומרת שאם אותו מפקח הוא לא אמור להפעיל שיקול דעת. הוא אמור לראות: זה צמח שלי לא נמצא ברשימת המותרים מכאן המסקנה שהוא אסור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם תהיה יוזמה? כשתהיה, אם תהיה יוזמה של הגנת הסביבה להוסיף עוד רשימה של כאלו מזיקים - - - << דובר_המשך >> דניאלה כפרי: << דובר_המשך >> הצענו להם את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, שנייה. זה במובן מסוים יכביד ולא יאפשר? או זה דבר שעושים? ממילא אתם מאתרים וכול מה שנשאר זה להגיד "זה לא, גם זה לא". << דובר_המשך >> דניאלה כפרי: << דובר_המשך >> זה דבר שאפשרי, אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו עובדים לפי חוקים בינלאומיים. אנחנו עובדים מול חו"ל, אנחנו צריכים שזה יהיה מתאים לחקיקה הבינלאומית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ודאי, החקיקה הישראלי, אנחנו לא מחוקקים משהו נגד העולם שום דבר. << דובר_המשך >> דניאלה כפרי: << דובר_המשך >> לא, אז אני אומרת החקיקה שלנו היא בכפוף להסכמים בינלאומיים, בכפוף לאמנת הגנת הצומח. אם זה יושב שם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, וזה קיים? אני רק רוצה לראות אם יש פה איזו בשורה מעניינת חיובית. תמר, הגנת הסביבה. בעצם, מה שאני שומע פה כרגע מהגברת כפרי, זה שמחכים לתיקון, תוספת של מינים שצריך לעשות. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> לנו אין את יכולות הערכת הסיכונים, בסדר? אנחנו צריכים לשבת ביחד ולהחליט ביחד מה נכנס לרשימה ואיך עושים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רט"ג אולי. << דובר_המשך >> תמר רביב: << דובר_המשך >> גם רט"ג. ואיך עושים, אבל בסופו של דבר, המפקחים היום יושבים בנמלים והם מפקחים של משרד החקלאות והם צריכים להיות במצב שהם יכולים לעצור משלוח, לעשות בדיקות, זיהויים, הסגר אם צריך ואפילו טיפול, שיכול להיות השחתת ה- - - . וזה לא קיים היום, והדיון על הדבר הזה לא קיים. << אורח >> שלמה גראזי: << אורח >> שלמה גראזי, שירותים וטרינריים, אחראי על היבוא והיצוא. אני אשמח גם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בטח, למה לא. אני רק רוצה לומר שנציג או אגף האסטרטגיה במשרד החקלאות, שעסוק עכשיו הרבה בעניין הרפורמה, צריך להתקשר אלי ולהגיד: "תשמע, זה בסדר אבל תשים לב שלא להכביד על המשרד יתר על המידה, כי הייעוץ המשפטי עסוק בכול מיני דברים ושלא יטילו עלינו". אני, ממה שאני שומע כרגע, אחרי שאני מכבד את את הפנייה ואני מבין, אבל מה שאני שומע כרגע זה שמה שנדרש, הרי זה ברור, שהפקח לא ייקח על עצמו, אותו פקח במשרד החקלאות, של השירותים, איך זה נקרא? הגנת הצומח, לא ייקח על עצמו לחסל סחורה שמגיעה בלי שתהיה לו יכולת להגנה מפני תביעות על השחתת הסחורה. ולכן, מה שצריך זה שהמדינה תצייד אותו בהגנה, כלומר החוק יורה לו את מה שהוא צריך. אם החוק הוא יחסית פשוט, מגדירים מה לא נכנס וזה נוסף לרשימה של אני לא יודע כמה, עשרות, מאות, פריטים, שורות. אז אני רואה את זה כדבר, יחסית, פשוט. למה זה לא מקודם? איפה הבעיה עם המהלך? ברור שהוא צריך להיות בתיאום בין משרד הגנת הסביבה ומשרד החקלאות, אבל זה יחסית פשוט. אין פה נציגים של המשרד בהקשר הזה. הניהול כולל אצלנו, אנחנו עוסקים במניעה, מניעת חדירה של נגעים לחקלאות, לא מינים פולשים באופן כללי. אנחנו עובדים לפי חוקים בין-לאומיים וזה המנדט שלנו. אם מגיעה בקשה להכניס סוג של דג, או מין של חיה או משהו לשתילה, ורשות הטבע והגנים לא אישרו את זה, או המשרד להגנת הסביבה מתנגד לזה, אנחנו אוסרים. יש אמנה בין-לאומית לאיך המדינה צריכה להתנהג מבחינת ייבוא יצוא ולמנוע מנגעים חקלאיים להגיע למדינה. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> השאלה היא למשרד החקלאות, כי החוק בידיהם. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> אלון רוטשילד מהחברה להגנת הטבע. רק הערה קטנה לגבי העניין הזה. בחוק של משרד החקלאות, חוק הגנת הצומח, המסגרת מדברת על מפגע הסגר, נגע הסגר לחקלאות. כשאתה תרצה לבוא ולהגיד "יש איזה שהוא מין שהוא לא מסכן חקלאות" – אז אין להם את המנדט החוקי להתעסק - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה זאת אומרת? אנחנו מדברים על תיקון החוק. << דובר_המשך >> אלון רוטשילד: << דובר_המשך >> אוקיי, אבל תיקון החוק, אנחנו מנסים לקדם מ-2017 תיקון לחוק - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי, אז אנחנו מדברים על אותו עניין. מכיוון שאין פה נציגות של הנהלת המשרד או של האגף המשפטי, אז אני מניח שלזה הם מתכוונים. זה לא בסדר העדיפות שהיה בשנים האחרונות, בדיוק הדבר שאנחנו מדברים בו כרגע. אני רק רוצה לומר, שככול שאני מבין, אנחנו כמובן נצטרך להמשיך לבחון את הסוגייה הזאת, לא ברור לי אם הבעיה היא הזמן שייקח כדי להחליט אילו שורות, הרי בסוף צריך להכניס משהו במבוא. תיקונים לא רבים. בסך הכול הם מאפשרים להסמיך את אותם אנשים, שנמצאים בשערים של מדינת ישראל, לחסום גם מינים נוספים. זה הסיפור. << אורח >> דניאלה כפרי: << אורח >> החוק שמו חוק הגנת הצומח. יש בתוך החוק כבר היום מינים סביבתיים ואפשר להוסיף אותם בכפוף להערכת סיכונים, כמו שתמר אמרה. הערכת סיכונים בוצעה בעזרת אקולוג מומחה לגבי המינים המתועדפים, וחלקם נכנסו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. את אומרת הגנת הצומח. יש לנו פה פלישות של בעלי חיים. << דובר_המשך >> דניאלה כפרי: << דובר_המשך >> לא, אני מדברת רק על הצומח כרגע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין. אז בואו נעבור, אנחנו כנראה נעבור לנציגות רט"ג. תשלים את עניין בעלי החיים. << אורח >> יוסי ורצברגר: << אורח >> זה ברור לכולנו שההגנה הראשונה אותה צריך לחזק על ידי תיקון החוק, וזה מתעכב על ידי שיתוף פעולה, שאין שיתוף פעולה מצד משרד החקלאות והלשכה המשפטית שם. ואם מתוך הדיון הזה ייצא להנחות שזה יעלה בסדר העדיפויות שלהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קריאה בוודאי שתצא. רגע, תציג את עצמך, יוסי. << דובר_המשך >> יוסי ורצברגר: << דובר_המשך >> יוסי ורצברגר, מנהל אגף תיאום ובקרה מרשות הטבע והגנים. אנחנו ברט"ג נמצאים בקו השני, בשטח, שגם את זה צריך לחזק. ואני אוסיף רק למה שאמרה תמר, שאם יינתן תקציב ה-200 מיליון שהוא לזמן מוגבל - אז אפשר יהיה לנסות לבער את המינים הפולשים שהתבססו היום, שזה יכול להיות לכמה, לשבע, שמונה שנים, ואז אחרי זה, זה לא לעולם ועד. ואז זה ילך וירד, כיוון שאנחנו נתעסק בעיקר במניעה של המינים שמגיעים וכמו שראינו, ברמה אחת, ואז אפשר יהיה לטפל ולעצור אותם. אבל, לתקופה הזאת צריך לתגבר את העבודה בשטח, כי כיום אמנם יש את היחידה הזאת שמטפלת היום וקצת הורחבה, אבל זה לגמרי טיפה בים. ואת זה צריך מאוד מאוד לחזק. ואנחנו רוצים שתהיה פה עבודה נכונה. מעבר לכך, אנחנו כמובן גם חושבים שמי שצריך לתכלל את זה, את כול המערך הזה של המגוון הביולוגי שזה במשרד להגנת הסביבה, אבל עם הכוחות שיש לו היום זה כמעט בלתי אפשרי וחייבים לחזק את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. השירותים הווטרינריים, בבקשה. << אורח >> שלמה גראזי: << אורח >> כן, אני רוצה קצת להגיד משהו בנושא העברת האחריות לשירותים הווטרינריים. אמנם אני לא דובר של, לא קיבלתי מנדט מהמנכ״ל או מגורם קובע מדיניות כזה או אחר. אבל אם אנחנו, לטענת חברינו, לא תיקנו את התקנות או לא הרחבנו את החוקים, אני לא מצליח להבין למה המשרד להגנת הסביבה לא מחוקק לעצמו את החוק שימנע את הדברים האלה ויקנה לו את הסמכויות בסוף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חכה רגע, לפני שאתם מתחילים לריב. << דובר_המשך >> שלמה גראזי: << דובר_המשך >> לא, לא. אני לא רב, אני רק - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, רגע. אני רוצה ללמוד רגע את המערכת. יש לנו שני ערוצים, נכון? יש את הערוץ, איך נקרא לו, הבוטני והערוץ הזאולוגי. אז הבוטני, השירותים להגנת הצומח עומדים בשערים ובולמים מזיקים נגד - - -. האם אתם נמצאים גם? אני פשוט לא זוכר. אתם ליד חבריכם מהשירותים? << אורח >> שלמה גראזי: << אורח >> כן, אנחנו נמצאים ליד. אני אגיד עוד מילה בקשר טיפה קצת יותר גבוה. בסופו של דבר, החקיקה שמקנה לנו היא מקנה לנו סמכויות על פי תכליות. השירותים הווטרינריים הם שלוש תכליות. תכלית אחת זה שמירה על בריאות הציבור. השנייה, שמירה על בריאות בעלי החיים. השלישית זה שמירה על רווחת בעלי החיים. אלה שלושת התכליות שמוקנות לנו בפקודות ובתקנות של השירותים הווטרינריים. לאורן אנחנו פועלים. עדיין, זה לא אומר שאנחנו לא מתייחסים לרשויות החיות שיש לנו באיזור, כמו משרד הבריאות, כמו הגנת הסביבה, באמצעות רט"ג. בהיבטים של ההסדרה, כמו שהחברה מהגנת הצומח אמרה, אנחנו מסונכרנים עם הגנת הסביבה, עם מחלקת הרישיונות וההיתרים של רט"ג. כול בקשה ליבוא שנעשית ליבוא חיית בר, קודם כול עוברת דרך הגנת הסביבה, רט"ג, באמצעות. אם היבואן לא מגיש לנו אישור של רט"ג, שהוא מסכים שיהיה יבוא כזה, אנחנו לא נותנים רישיון כזה ואנחנו לא נותנים היתר כזה ליבוא סוג בעל החיים הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאתה אומר זה שאתם עוסקים בזה למרות שזה לא חלק מאותן שלוש התכליות? << דובר_המשך >> שלמה גראזי: << דובר_המשך >> כן, בדיוק. אני עוד אסביר. אנחנו עוסקים בזה, אבל בהיבטים של בריאות. זאת אומרת, שאם יגיע נחש שהוא אסור מבחינת מגוון ביולוגי או שהוא סיכון וזה, אבל הוא בעל חיים, אני אבדוק אותו ואם אני אראה בעיה בריאותית בגבול, ועכשיו אני מגיע לגבול, אז אני ארים כפפה ואני אגיד "בעל החיים הזה חולה, אני לא אתן לו להיכנס". אבל כמו שאמרה הפרופסורית המכובדת, אין לנו את כול הידע, והמקצוע של זיהוי בעלי חיים הוא קריטי, כי יכול להיות שהוא בעל חיים עם נקודה פה או נקודה שם, הוא בעל חיים שונה לגמרי וזה, ולכן כשיש בעלי חיים שאנחנו לא מכירים אותם, או שאנחנו לא מזהים אותם בצורה חד חד ערכית, אנחנו מרימים דגל ואנחנו אומרים לחברים שלנו ברט"ג: "תקשיבו, יש לנו פה בעל חיים שאנחנו לא מצליחים לזהות אותו, או שאמור להגיע משלוח מיובא. תבואו ותעזרו לנו בזיהוי, כי אין לנו את כול הידע". זאת אומרת שאנחנו פועלים איתם יד ביד, יש לנו איתם קבוצת ווטסאפ, שגם עכשיו עלתה אחת הרופאות שלנו שאלה: "האם הדג הזה מותר ביבוא?" ורופא אחר, שבמקרה מכיר את זה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק רוצה לחדד, אחד, שבעל החיים חולה, ואם הוא עכשיו הוא יכול להיות מסוכן, לא יודע מה, הוא נושך, הוא ארסי. האפשרות אחרת זה למגוון הביולוגי. << דובר_המשך >> שלמה גראזי: << דובר_המשך >> אז אם הוא קשור למגוון הביולוגי אנחנו מרים דגל, וגם אנחנו עושים את זה, אגב, עם הגנת הצומח. כשיש צמחי מים שבאים בתוך משלוחים של דגים של מים מתוקים או מים מלוחים, ולנו כשירותי וטרינריה אין לנו סמכות על דברים שהם בצומח - אנחנו אומרים להם "חברים, תבואו, תבואו תזהו". אותו דבר גם עם רט״ג. יש בעל חיים שאנחנו לא צריכים לזהות אותו, שאנחנו חושבים שהוא אסור ביבוא, אנחנו מרימים דגל. זה, מהבחינה הזאת, בגבולות, כשיש לנו יבוא מסודר, אז אני מעריך שאנחנו לא ב-100% , כי תמיד יהיו זה, אבל אנחנו נמצאים שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת, מה שאני לומד ממך, זה שאנחנו נמצאים שם במערכים הנכונים, אנחנו צריכים רק מאמן, מאמן בכדורגל, כן, שמאפשר לכם לעשות עוד כמה פעולות על הדרך. << דובר_המשך >> שלמה גראזי: << דובר_המשך >> עוד פעם, השאלה היא אם זה יהיה נכון להכניס תכלית של מגוון ביולוגי לתוך חקיקה וטרינרית, או של חקיקה של הגנת הצומח. כמו שאמרה חברתי למשרד, זה לא תכליות של השירותים הווטרינריים וזה לא גם של השירותים להגנת הצומח ולביקורת. יכול להיות שזה צריך לבוא ממקום אחר. זה בהיבט של החקיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המקום הזה הוא להטוטן במילים ואפשר בקלות לומר שמי שאחראי לצומח ובהיבט בעלי חיים גם ימנע כניסה של - - - << דובר_המשך >> שלמה גראזי: << דובר_המשך >> אני הבנתי שבעולם המשפטי אפשר לעשות באמת הרבה דברים. בהגדרות מגדירים שולחן ככיסא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה האמיתית היא, לדעתי, האם צריך להכניס גוף נוסף, מערכת שלמה של אנשים, של אנשי מקצוע, לצידכם? אני, לא נראה לי. אבל זה לא ייקבע פה, לא זה ייקבע פה. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> זה גם עולה הון תועפות להקים מערכות מקבילות, לא זה פשוט עולה הון תועפות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצד שני, אי אפשר לקבל, וזה אנחנו גם מסכימים, להשאיר את המצב הקיים, נכון? << דובר_המשך >> תמר רביב: << דובר_המשך >> ודאי, לכן הרחבת החקיקה, עם מילים חדשות שייכנסו והכשרה מתאימה, בינינו, יכולה לתת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. << אורח >> שלמה גראזי: << אורח >> עדיין, בסופו של יום, אם אנחנו נצטרך להתעסק גם בשמירה על המגוון הביולוגי בגבולות, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר זה מעמיס על המערכת. ומישהו יצטרך להביא את התקנים האלה. כי אם אני עכשיו אצטרך לעבוד על משהו שאני לא אחראי עליו ולא נותנים לי את האמצעים, בוודאות שזה יבוא על חשבון משהו אחר, כי אין משהו אחר חוץ ממשחק סכום אפס. הייתה עוד אמירה לגבי כבודת היד. בעולם נהוג, ממה שאני מכיר, וגם בישראל, שמי שמפקח על כבודת היד זה לא בדרך כלל הגורמים המקצועיים, שנמצאים בהגנת הצומח, בכול מיני מקומות. יש ארגון שנקרא מכס, והוא זה שהוא ידו הארוכה של שאר הדברים. אם המדינה חושבת שלצד המכס צריכים להיות עוד גופים מפקחים נוספים, זה בסדר, אבל צריך לתת שם את המשאבים. לשים בן אדם לסגור הרמטית את טרמינל הנוסעים, ובזה צריך לפחות עוד חמישה תקנים לשירותים הווטרינריים. אני מעריך שגם להגנת הצומח. וככל שנוספים עוד שדות תעופה, כי מדברים על עוד שדות תעופה, צריך לקחת בחשבון שגם אותם צריך איכשהו לתקצב, או להגיד: "במקומות האלה, לא תהיה כניסה של - - -". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אני רק רוצה להבין, המזוודות, הם לא עוברים שיקוף בכניסה. << דובר_המשך >> שלמה גראזי: << דובר_המשך >> אני לא מכיר את הזה. אני לא יודע, שיקוף או לא, אבל גם, גם כשאמרת לגבי התשאול, גם שם צריך להקנות סמכויות למפקחים כי אין לנו את הסמכויות של העיכוב. אם אנחנו רואים משהו חשוד בעיניים אנחנו יכולים לעצור את הבן אדם ולהגיד לו: "תראה לי". אבל אם הדבר סגור אין לי יכולת להורות לו: "אדוני, תפתח את המזוודה". זה אני צריך או שוטר או איש מכס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אתם נמצאים בנמלים? << דובר_המשך >> שלמה גראזי: << דובר_המשך >> אנחנו נמצאים בנמלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בכניסה של בני אדם? << דובר_המשך >> שלמה גראזי: << דובר_המשך >> אנחנו נמצאים גם, אבל בנוכחות לא מלאה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, ברור. << דובר_המשך >> שלמה גראזי: << דובר_המשך >> ואם אנחנו לא נמצאים, אנחנו בטרמינל המטענים, ובקריאה אנחנו נמצאים שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור, ברור. תודה. אני אבקש מנציג רספ"ן. שלום. << אורח >> אשר קדוש: << אורח >> שלום, לי קוראים אשר קדוש, אני מנהל אגף פיקוח ובקרה ברשות הספנות והנמלים. דוח הביקורת המליץ שמשרד התחבורה יפעל לקידום ואישור של אמנות בינלאומיות שקשורות למינים פולשים. האמנה הרלוונטית לצמצום פלישה של מינים וזנים ימיים היא אמנת ניהול מי נטל מאוניות, שנקראת Balance water management convention. אנחנו פועלים להתקין את התקנות לפי האמנה הזו, << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה רגע, רק תזכיר לי, אתם עסוקים רק בכניסות הימיות? << אורח >> אשר קדוש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה רספ"ן, אוקיי. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> בהחלט. בכול מה שקשור לכניסה של זנים ומינים מכלי שיט. אני תכף אציין למה אני מדייק את זה. סך הכול זו אמנה חיה, ולאחרונה גם נכנסו תיקונים לאמנה הזו שמכריחים אותנו, מחייבים אותנו לעשות שוב עבודה מחודשת ולשלב את התיקונים האלה באמנה. לכן אנחנו שוקלים עכשיו לאמץ איזו שהיא אסטרטגיה חדשה שאושרה במשרד המשפטים, וזה לעשות אימוץ בשיטה של הפניה. זו אמורה להיות שיטה הרבה יותר קלה. במקום לקחת את האמנה ולהתחיל להעתיק אותה לתקנות הלאומיות, אז ההפניה היא שיטה יותר קלה. אנחנו מקווים שנוכל להתקדם בנושא הזה ולצמצם את לוחות הזמנים שלנו. זאת לצד עוד נושאים אחרים שאנחנו עובדים עליהם, שקשורים לאמנות הבין לאומיות. רק בחודש שעבר הייתה בוועדה הזו, נדון הנושא של מניעת זיהום האוויר במפרץ חיפה, שזה קשור אלינו גם בנושא של אמנה נוספת שאנחנו עובדים עליה. לכן אנחנו מודעים לחשיבות של האישור של האמנה הזו, ואכיפה יעילה. אבל אני חושב שחשוב לציין שעיקר הפלישה של מינים וזנים ימיים לים התיכון הוא דווקא מתעלת סואץ, ולא מכלי שיט. אני די בטוח ש-90% או 95% מכלי השיט שמגיעים לישראל הם עומדים בדרישות האמנה. אם יש להם ציוד מתאים בהתאם לאמנה, או אם הן מבצעות החלפה של מי נטל במרחק רב מהחוף. לכן אני חושב ששיעור הפלישה של המינים הימיים מאוניות הוא יחסית נמוך לכול הדברים שהזכירו פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה רגע לוודא שאני הבנתי את המטרייה. כול מה שדיברת עכשיו לא היה בעניין של כניסת כבודות, מינים למיניהם, דרך מטענים, אלא הפעילות של הספינות, מה שאוספים מים במקום אחד עם כול מיני דברים ושופכים אותם במקום אחר. זאת הכוונה? מה זה מי נטל? << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> מי הנטל זה מים תפעוליים של האונייה, כשהאונייה היא לא טעונה והיא לא - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז צריך, כן, בשביל המשקל. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> בדיוק, בגלל המשקל היא ממלאת מי נטל, אז היא יכולה למלא מי נטל במקום אחד בעולם, ועשויה גם לבוא ולפרוק אותו במים שלנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> כדי למנוע את הפלישה בצורה הזאת יש שתי אפשרויות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וואלה, למדתי משהו. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> או להתקין מערכות ש- - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואנחנו אחראים על המים הטריטוריאליים, בוודאי על הנמלים עצמם. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> נכון, כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> עיקר הפלישה הוא למעשה מתעלת סואץ, וכמו שהזכיר לפני כמה, בתחילת הדיון, חבר הכנסת עודה, לחפש את המטבע מתחת לאור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה בכלל הצרפתים מהמאה ה-19. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> כן, אפשר להאשים אותם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, המהנדס, לא? אבל הבעלות היא בריטית, לא? << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> עד כאן מבחינתי. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ענת, קק"ל. << אורח >> ענת אידלמן: << אורח >> שלום. אני ענת אידלמן, אני מאגף הייעור בקק"ל. רציתי רק לפרוס את העבודה שאנחנו עושים בקק"ל. אנחנו מבססים את כול העבודה שלנו על מינים פולשים. זה מבוסס על עקרונות ותיעדוף מושכל, כשהמטרה שלנו היא לשמור על תפקודי היער ועל ערכי הטבע. כמו שדובר פה, אנחנו עוסקים גם במניעה. אנחנו לא נוטעים ולא מגדלים במשתלות מינים שידועים כפולשים בארץ ובעולם. אנחנו עושים ניטור שוטף אחרי הפרעות חריפות ביער. לדוגמה, לאחר שרפות או הקמת תשתיות אנחנו עושים ניטור, לוודא שלא פולשים לנו צמחים חדשים ליער. אנחנו מתמקדים בפלישות חדשות, מוקדים קטנים ומצומצמים, ובעצם יש לנו גם טיפול מוכוון מטרה. אנחנו מנסים להשיג את מטרות היער באמצעות - סליחה, אני קצת מתרגשת - הטיפול בצמחים הפולשים הוא כמטרה לטפל במטרות ניהול היער, ולכן אנחנו מתעדפים טיפול בשטחים שהם קולטי קהל, שיש נופש ותיירות, יערות שיש בהם הרבה מינים ייחודיים, בתי גידול ייחודיים. ואנחנו חותרים גם לטפל בשטחים שהשכנים שלנו מטפלים בהם, לדוגמה אם זה רט"ג או בסיסי צה״ל ויישובים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא הבנתי, אתם חותרים לטפל או חותרים בשטח? << דובר_המשך >> ענת אידלמן: << דובר_המשך >> כשאנחנו מטפלים בשטח אנחנו מסתכלים מי השכנים שלנו. לדוגמה, אם יש בסיס צה״ל, שאנחנו מניחים שהם לא יטפלו ואין נכונות, אז אנחנו מורידים את התיעדוף של הטיפול בשטח. כי בסיס צה״ל יכול להזין כול הזמן את השטח שלנו בצמחים הפולשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואז זה לא כדאי, את אומרת? << דובר_המשך >> ענת אידלמן: << דובר_המשך >> אז זה לא כדאי, אז אנחנו מסתכלים על תמונה רחבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תשקיעו בלשכנע אותם. << דובר_המשך >> ענת אידלמן: << דובר_המשך >> אנחנו עובדים על זה, כן. רק אם יש שיתוף פעולה מצידם. ודוגמה אחרת, אם אנחנו מתכננים תוכנית ארוכת טווח לטיפול בצמחים פולשים בשטח שסמוך לרט"ג, אנחנו יוצרים איתם קשר ומוודאים שיתוף פעולה איתם בשטח. מבחינת שיתופי פעולה הוזכר פה, אנחנו בכול מיני ועדות, גם למניעה של הבאה של צמחים חדשים. אנחנו בפורומים עם גופי תשתית לנסות להסדיר את העבודה מולם. אנחנו שותפים בוועדת היגוי ניטור מינים פולשים ארצי, שגם הוזכר, זה בניהול המארג. והעברנו להם נתונים שלנו על פלישות לצורך מיפוי וניטור של פולשים בכול הארץ. אנחנו גם שותפים בוועדה של רט"ג לניטור וטיפול בפולשים. ואנחנו, לדוגמה, באמברוסיה מכונסת, שגם הוזכרה במצגת בהתחלה, אנחנו עובדים בשיתוף ותיאום מלא מולם, מדווחים להם על מוקדים בשטחים שלהם, והם מדווחים לנו על מוקדים בשטחים שלנו. בנוסף, אני רוצה להזכיר טיפול בסולנום שסוע, שזו דוגמה ממש לשיתוף פעולה. לאחר שרפת הרי יהודה בשנת 2021 התגלתה פלישה של סולנום שסוע באזור איתנים, ועשינו פעולות מאוד מהירות יחד עם רט"ג והמשרד להגנת הסביבה, גם לאיתור הצמח, למציאת פרוטוקול ולטיפול. וכרגע אנחנו ממשיכים לנטר שם. אז זו עבודה בשיתוף פעולה, למצוא פלישה חדשה של צמח ולטפל בשיתוף פעולה מהיר, וכרגע אין עוד פלישה שלו, אנחנו עדיין בניטורים שם. הדבר הנוסף שרציתי להעלות כאן, שאנחנו מתעסקים הרבה במחקר ופיתוח. יש לנו עכשיו מחקר חדשני, אנחנו עושים ניטור מהיר בשטח, אוספים המון נתונים, מתכללים אותם תוך איזה שהוא מודל שפולט לנו שטחים מועדפים לטיפול, ואז אנחנו יודעים איפה להתמקד בטיפול, איפה כדאי לטפל ויש סיכוי שנגיע לתוצאות טובות. אנחנו גם מפתחים פרוטוקולים לטיפול במינים פולשים, חלק דברים שהמשרד להגנת הסביבה יזמו ואנחנו ממשיכים לפתח אותם, חלק דברים שאנחנו מחליטים מעצמנו לפתח, אז אנחנו מפתחים פרוטוקולים לטיפול במינים פולשים. אנחנו תומכים במחקר להבאה של תכשירים ייעודיים לטיפול בבתי גידול לחים, ובודקים אותם גם על צמחים פולשים, לפתור את הבעיות האלה. יש לנו גם מחקר על הדברה ביולוגית של שיטה כחלחלה, ככה שאנחנו עובדים בכול מגוון הדברים. כול ההתמודדות שלנו מבוססת על תגובה מהירה, תיעדוף מושכל של השטחים שאנחנו מטפלים בהם ופיתוח הידע המקצועי. וכול זה כדי לשמור על היערות שלנו מתפקדים ופעילים. ואני חושבת שבאמת יש לנו עבודה די טובה בשנים האחרונות מול רט״ג והמשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, אלון רוטשילד, החברה להגנת הטבע. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> תודה. יש איזו מצגת קצרה כדי קצת להראות דברים ויזואלית. האם אפשר? אני רק אגיד שאני חושב שמהדיון הזה עולה בצורה מאוד ברורה, שיש פה תזמורת בלי מנצח וצריך מנצח. צריך מנצח, צריך הובלה, צריך ניהול, והעסק הזה לא יעבוד, פשוט לא יעבוד. (מצגת שקפים) כשאני נולדתי המינים האלה היו במדינת ישראל. היה קינון של פרס, קינון של עוזניית נגב, קינון של נמר, קינון של חרגולן זמירי. המצב היום זה שחלק מאוד גדול מהציפורים שלנו בסכנת הכחדה, כסימפטום לבעיה. אני מיד אגיע גם למינים פולשים, אבל המינים פולשים זה סימפטום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עוד לא התאוששתי מקינון נמר. אומרים מקינון נמר? << דובר_המשך >> אלון רוטשילד: << דובר_המשך >> לא, לא התכוונתי שהנמרים היו במדינת ישראל ושאר המינים שהיו פה קיננו פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הצילום בארץ של הנמר, אתה יודע? << דובר_המשך >> אלון רוטשילד: << דובר_המשך >> כן. של אייל בר טוב, אני חושב. בעצם, שוב, מינים פולשים זה סימפטום של כישלון ניהולי במגוון ביולוגי, ובסופו של דבר, בישראל ובכול העולם, בטח בישראל, אי אפשר לנהל את הטבע ולשמור עליו באמצעות שמורות טבע בלבד. רשות הטבע והגנים עושה עבודה מצוינת בניהול של שמורות. אבל תראו שמצפון לבאר שבע ומצפון לצומת הנגב אין לנו כמעט שמורות והן מאוד מקוטעות. כדי לנהל מגוון ביולוגי ומינים פולשים צריך לנהל פה מערכה ותזמורת שמנצחים עליה בשלל אדיר של פעילויות: קווי מתח, וחקלאות, ואנרגיה, ותאורה, וקידוחים, ויבוא, ומרעה, ודיג. כול הדברים האלה חייבים לנהל אותם, והדבר הזה חייב להיעשות באמצעות משהו שהוא מלמעלה. זה לא יכול להיות שכול אחד ירוץ על איזה עניין משלו, וזה פשוט לא עובד. זה מה שמנסים לעשות היום וזה לא עובד. אמנת המגוון הביולוגי, בעצם, חייבה את ישראל כבר בשנת 2015 להגיש תוכנית פעולה למגוון ביולוגי, שהמימוש שלה, היינו צריכים כבר לראות אותו בשטח, מתבטא ב-2020. הדבר הזה לא קרה. יש מסמכים יפים, יש מצגות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מ-2015, הקאבר הזה? << דובר_המשך >> אלון רוטשילד: << דובר_המשך >> הקאבר הזה הוא מ-2010. יש עכשיו תוכנית עדכנית יותר שהמשרד הוציא, נדמה לי מלפני שנתיים, אבל שוב, אלה PDF-ים, אלה מצגות. הדברים האלה היום אלה תוכניות יפות, נטולות משמעות. כי אין להן חקיקה, אין להן תקציב, אין הסכמות בין המשרדים, שזה קריטי, כמו שיושב ראש הוועדה כאן אמר, אין סדרי קדימויות, אין החלטת ממשלה. אז מצוין, נעשתה עבודה נהדרת במשרד להגנת הסביבה ויש אחלה מסמך. זה פשוט חסר משמעות בצורה הזאת שהדברים עובדים. אני נותן פה כמה דוגמאות קטנות מיני רבות לדברים שהמשרד עצמו, בלי אף משרד אחר, היה יכול לקדם. חוק מינים פולשים, שרשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע הגישו עם שורה של חברי כנסת בשנת 2017, חקיקה שהושקעה עליה המון המון מחשבה ודיאלוג עם משרדי ממשלה. המשרד להגנת הסביבה לא לקח את החקיקה הזאת והחליט לקדם אותה. תיקון לחוק הגנת חיית הבר בנושא ציד בר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז הוא רק כתוב או שהוא עבר ועדת שרים, עבר ממשלה או? << דובר_המשך >> אלון רוטשילד: << דובר_המשך >> הצעת חוק פרטית, כמו שאת יודעת טוב ממני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא עבר טרומית אפילו. << דובר_המשך >> אלון רוטשילד: << דובר_המשך >> לא עבר טרומית. היו שם, כבר אני אראה את זה, שורה של חברי כנסת דווקא מכובדים שהיו חתומים עליו. יש פה עוד שורה של דברים שרק נתתי דוגמאות שהמשרד עצמו, המשרד להגנת הסביבה בלי אף משרד אחר היה יכול לקדם: רגולציית זיהום עור, הכרזת שטחים מוגנים במים הכלכליים, הרחבת שמורות ימיות. נכון להיום, לפי מה שאני מכיר ואני די מצוי בפרטים, המשרד להגנת הסביבה לא מקדם אף - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מהניסיון שלך, אני רוצה להבין, האמירה היא ברורה. אני רוצה לנסות להבין, האם זה בא מעצלנות? חוסר מקצועיות? רשעות? פוליטיקה? אני מניח שמניתי את הסיבות העיקריות. פה נדרשים להגיד רק אמת וכול האמת. << דובר_המשך >> אלון רוטשילד: << דובר_המשך >> בסופו של דבר הדברים לא מקודמים ברמת המשרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, קוראים לזה משילות. זה לא הדבר היחיד שלא מקודם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא הדבר היחיד שכבר הרבה שנים. בחינוך אנחנו בסדר? במוגנות לחירום אנחנו בסדר? במיגון אנחנו בסדר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא יודע אפילו להגדיר - - - << אורח >> אלון טל: << אורח >> באופן היסטורי, כול החקיקה הסביבתית בארץ התחילה עם ארגוני סביבה, אם זה חוק אוויר נקי וחוק החופים. מאז שנות ה-70 מהמאה הקודמת, המשרד להגנת הסביבה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מייד חוזרים לאלון, אבל למה להבנתך, פרופסור טל, למה המשרד לא מוביל את זה? << אורח >> אלון טל: << אורח >> כי בדרך כלל מגיע שר או שרה שאין להם בדיוק עניין בזה, והראש למקום אחר, ולא רוצים להשקיע הון פוליטי בחוקים שיהיו להם חיכוכים עם האוצר. קוצר ראייה, אפילו עם השרה הקודמת, שהיא ידידה שלי, אני חשבתי שהיא הייתה צריכה לעשות גישה אחרת מבחינה זאת. אבל האמת היא, וגם במשך שנים בלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה לא הייתה התלהבות, כי גם להם אין מספיק כוח אדם. וזהו. ולכן נשארנו יתומים. מאז דב חנין ומה שהוא יזם. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> שוב, רק רציתי לתת פה דוגמה של דברים, לא מדבר על דברים מורכבים, רב-משרדיים, אלא דברים שאפילו רק באחריות של המשרד היה אפשר לבוא ולעשות את הפעולות, שמה שנקרא, כעמוד האש לפני המחנה, המשרד להגנת הסביבה ייתן דוגמה אישית, יתחיל לקדם דברים, וככה יסחוף אחריו, אולי, תחת המהלכים האלה, גם עוד את שאר משרדי הממשלה. אלה פשוט דברים שלא קורים, כולל דברים שלפעמים, תקציבים לא כאלה גדולים, תקציבים שמשרדים ממשלתיים יודעים להתמודד איתם: השבתת ספינות מכמורת, טיפול במניעת התנגשות עופות בקווי מתח וכדומה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור, הרעיון ברור. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> אני רק רוצה להגיד כמה מילים אחרונות לגבי נושא המינים הפולשים, כי פה, אם קודם דיברתי על זה שהתזמורת היא בלי מנצח, פה באמת כול אחד מנגן בחדר משלו. סתם דוגמה, צמחי מים פולשים, דברים שגורמים לנזקים עצומים גם למאגרי המים שלנו, גם כמובן לטבע. אז הנה, אתם רואים מצד ימין רשות ניקוז שמסלקת חסת מים מנחל צלמון, נדמה לי, ומצד שמאל אותה חסת מים נמכרת במשתלה. מה הטעם? מה הטעם? אתה מוציא את זה מהנחל ומאפשר להם למכור את זה במשתלה. אנחנו הגשנו עתירה לבג"צ בנושא הזה, שנת 2015, והמדינה באה ואמרה לבג"צ: "לא בסדר העדיפויות שלנו לפתור את הדבר הזה מבחינת חקיקה". אלה הדברים. אם אפשר עוד, אז כאמור, עשינו עבודה. זה רק להראות. ככה נראה הטיפול במינים פולשים מבחינה רגולטורית בישראל. כול יחידה ממשלתית, כולל בתוך משרד החקלאות ארבעה גופים שונים, מטפל במשהו אחר. ואתם מבינים, אפילו בלי לראות את השקף הזה, שזה פשוט לא עובד ולא יכול לעבוד. ולכן, כמובן שיש קבוצות טקסונומיות שלמות שאין להן בכלל מענה בחקיקה היום. למשל, סתם, עכבישים ועקרבים פולשים, אין אף מקום בחקיקה הישראלית שיודע לתת לזה מענה, כי זה לא נגע חקלאי, זו לא סכנה תברואית. ולכן הגענו למסקנה, שחייבים חקיקה חדשה, חשבנו שהאכסניה שלה צריכה להיות המשרד להגנת הסביבה. כמובן, שהדברים צריכים להיעשות במשותף ובהרמוניה גם עם שאר הגופים, שעושים עבודת קודש, כולל הגנת הצומח, כולל שירותים וטרינריים, כולל פקיד היערות, כולל רט"ג ואחרים. אבל היום, גם מה שהוצג היום בדיון כאן, זה שבמצב הקיים המניעה כמעט לא מקבלת מענה, כולם רודפים אחרי כול מיני אמברוזיות שכבר ברחו מהאורווה ממזמן. והמצב שאנחנו צריכים לשאוף אליו בחקיקה הוא להשקיע את הרוב במניעה, לתת לדברים את המנדט החוקי, לתת מערכות רגולטוריות שיידעו לטפל בזה. זה לא יעלה המון כסף וזה יחסוך המון המון כסף בנזקים, שכמובן, הם ארוכי טווח. ואנחנו מכירים שהמערכת הפוליטית נוטה לעסוק בקצר הטווח, אבל זה מה שצריך לעשות למען אזרחי המדינה. זה מה שהחוק הזה אמר, אני לא אכנס לכול הפרטים שלו. ביחד עם רשות הטבע והגנים, השקענו המון עבודה, חרשנו את משרדי הממשלה. בסוף הגשנו פה הצעת חוק באמצעות שורה ארוכה ומכובדת של חברי כנסת, זה היה, שוב, בכנסת דאז. מאז ניסינו עוד כמה פעמים לקדם - משרדי הממשלה שמו לנו ברקס. אנחנו יודעים שזו הצעת חוק מורכבת ומסובכת, כי הנושא הוא מורכב ומסובך, אבל לא ניסו אפילו לקדם משהו, נקרא לזה, קטן מהנושא הזה, וזה חבל מאוד, ודוח המבקר הצביע על כך. ולצערי, מאז, בתחום הרגולטורי הייתה אפס התקדמות, חוץ מדבר אחד שציין אותו נציג פקיד היערות, באמת היה מהלך שגם אנחנו היינו שותפים לו, של התקנה הזאת. אבל דובר על מספר מינים של להקל על הכריתה אליהם, ובינתיים נכנסות מכולות שלמות, ובתוכן יש נוסעים סמויים שאיש לא מטפל בהם. ורק לסכם, בעינינו, עד שהנושא הזה לא ייכנס כנושא ליבה במשרד להגנת הסביבה, שזאת כמובן החלטה מיניסטריאלית, זו לא אחריות של תמר כראש אגף, זה משהו שצריך להגיע ברמה של הנהלת המשרד - הדבר הזה לא יתקדם. תקצוב פנימי במשרד - המשרד יכול לבקש ממשרד האוצר מיליארדי שקלים, וזה תמיד אתגר, אבל המשרד בתוך עצמו לא נתן תקצוב אפילו בשביל להראות. כשאתה בא למשרד האוצר, אתה אומר: "אני רוצה מיליארד שקלים", הוא אומר לך: "אוקיי, כמה אתה נתת במשרד שלך?". וכשהתשובה שלך היא: "מיליון שקלים", הוא אומר לך: "אוקיי, הבנו, לא חשוב". רגולציה, היום, כמו שאמרתי, אין אף חקיקה רגולטורית בתחום המגוון הביולוגי שהמשרד להגנת הסביבה מקדם. רשות הטבע והגנים מגישה לו מספר חקיקות והחקיקות האלה נעצרות, הן לא מקודמות. למה? לא יודע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, אלון. הדברים שלך הם נוקבים, אולי במחשבה שנייה היו צריכים להיות בפתח הדברים, אבל זה טוב, כדי, לקראת סיכום. עוד רגע, ממלאת מקומי הנאמנה, משום מה, אני מתנצל, לא קראו לי להצביע. זה טוב, אני שמח שלא מתקדמת חקיקה כלשהי באיזה שהוא מקום. אני יודע על מה מדובר. אבל, מטי, מה שאני הייתי רוצה זה לקראת סיכום, את הדברים שלך לסיכום, אבל אנחנו ניתן רשות דיבור לנציגת מגמה ירוקה, נעמה סמל. << אורח >> נעמה סמל: << אורח >> אני נציגה של ארגון מגמה ירוקה. אני רוצה, דבר ראשון, להתחיל ולהגיד שאני גם נציגת הדור הצעיר. אני בת 19, וכבר היום אין לי סיכוי לראות חלק מאוד גדול מהמינים שההורים שלי גדלו איתם, גם של צמחים, גם של בעלי חיים, פשוט בגלל התדרדרות של המגוון הביולוגי. והילדים שלי כנראה לא הולכים לראות הרבה מאוד מהציפורים שאני רואה עכשיו ברחוב, מבעלי החיים שאני רואה בטבע, מעצמכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ותגידי, מהאנשים שאת מכירה, בני גילך, אחד הדברים שאת יכולה להגיד, את גם נציגת הדור שזה לא מעניין אותו. << דובר_המשך >> נעמה סמל: << דובר_המשך >> אני חושבת שזה דור לא מודע אולי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, לא מעניין אותו, זו האמת. הוא לא בז לזה, אבל זה פשוט לא בסדר העדיפות. הוא לא מודע לזה. << דובר_המשך >> נעמה סמל: << דובר_המשך >> יש לנו קצת מלחמות פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> נעמה סמל: << דובר_המשך >> כן, אבל אני פה. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> מי שכן מעניין אותו נמצא. << אורח >> נעמה סמל: << אורח >> ואני מכירה גם הרבה מאוד אנשים ש - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כועסים על התלמידים שבאים. << דובר_המשך >> נעמה סמל: << דובר_המשך >> מכירה גם הרבה מאוד אנשים שמאוד מעניין אותם, ובאמת אני מייצגת אותם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> נעמה סמל: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים היום על מגוון ביולוגי ומינים פולשים. אני חושבת שזה לא סוד, שזה אחד מתוך רשימה של הרבה מאוד מקרים ותהליכים שפוגעים בטבע בישראל. השרה סילמן הודיעה לפני כמה שבועות על הכוונה שלה לצאת מהסכם פריז. בחוק ההסדרים ניסו לקדם כמה וכמה סעיפים, שיהרסו לנו את הטבע. בין השאר, מחר הולכת לעלות הצעת חוק של הסעיף שמדבר על הקלה בכריתת עצים. הייתה אמורה גם לעלות ההצעה לבנייה על שמורות הטבע, שנדחתה לאמצע מרץ. הטבע הישראלי נרמס פעם אחר פעם תחת שיקולים פוליטיים. הרמיסה הזאת מאוד קרובה לבלתי הפיכה, היא הולכת ומתדרדרת, למרות שהכלים לפעול, בעצם, קיימים. בשנת 2015 עברה תוכנית לאומית מקיפה למגוון ביולוגי, שלא יצאה לפועל משיקולים תקציביים. המשרד להגנת הסביבה כתב מאז תוכנית חדשה, שעדיין לא פורסמה, לא עלתה להצבעה, נכתבה ב-2022, כמו שהחברה להגנת הטבע אמרו. אנחנו לא יכולים להמשיך ככה. אנחנו מדברים על 89% מהמערכות האקולוגיות שנמצאים בהידרדרות. 89%. זה, בעצם, מיליארדים של שקלים, תרבות וטבע ישראלי, פגיעות בחקלאות ובאיכות חיים של אזרחים, שאנחנו מאפשרים בשם הפוליטיקה וחוסר השינוי. אנחנו חושבים, לשיטתנו, שחייבים לעצור את זה והמדינה צריכה, דבר ראשון, להעביר את התוכנית הלאומית למגוון ביולוגי ולתקצב אותה. דבר שני, להעביר חוק מסגרת, שיקבע את אחריות המדינה לשיקום ולשמירה על המגוון הביולוגי. ודבר שלישי, להעביר חוק לטיפול במינים פולשים, לפי הצעת החוק הישנה או חוק חדש. אנחנו מפצירים במשרד החקלאות להגיע לנוסח ממשלתי מוסכם בנושא הזה, ומבקשים שהוועדה תדרוש מהם את זה, וגם שזה יהיה מסקנות הדיון כדי שיהיה דיון מעקב. תודה רבה. << אורח >> אלון טל: << אורח >> אני חותם על מה שאמרו שני הדוברים לפנינו, אבל אני כן חושב שאם נוכל להזמין לפה, לפחות, נציג של האוצר, כי בסופו של דבר אנחנו שומעים פעם אחר פעם, בלי כוח אדם. ברור שצריך חוק וחקיקה ומסגרות. אם לא אנשים, אז זה גם יישאר. אז אולי אפשר לפנות אליהם, שיגיעו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שמה שעלה כאן, שיש כוונות שלא מיושמות לפעולה, ואני מציעה שאנחנו נבקש את, קודם כול, התייחסות ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, גם לדוח הביקורת, גם לתוכנית של המגוון הביולוגי. וגם, אולי, לקרוא לעשות דיון ישיבת ממשלה בתחום המאוד חשוב הזה, בכדי להבין איך אנחנו כמדינה מציבים את עצמנו במקום שאנחנו אמורים להיות בו ולא בתחתית הטיפול במגוון הביולוגי ובמינים הפולשים. אני גם מצטערת לומר שזו פרקטיקה שאני די שומעת אותה בדיונים, שכול אחד מנסה להדוף אחריות ולהעביר את זה למשרד אחר. ואנחנו יודעים ששיתופי הפעולה בין המשרדים השונים הם לא הכי אפקטיביים ולא הכי יעילים. אני סתם פה תחת סוגריים, ואדוני מכיר את זה היטב, שרפות עם זיהום אוויר חוצה גבולות, כבר כמה? שנתיים אנחנו רק שומעים הדיפה של אחריות מאחד לשני, ואנשים מתים מזיהום אוויר. אז אני אומרת, צריך להתחיל לעשות שיתופי פעולה בצוותים בין משרדיים, ואני רק מצירה על זה שהשיתופי פעולה, כשהדוח זעק "תשבו יחד, תשבו יחד, טפלו בזה, טפלו בזה", בסוף, אין כאן גורם מתכלל, נכון לעכשיו. אז יש כאן שני גופים אחראיים באבנים גדולות של משרדי הממשלה, ואני לא מדברת על הרשויות והגופים. זה משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה. אז כול כך קשה להקים צוות משימה שיעשה את הצעדים, יפעל ביחד? לפחות זה מה שעלה מתוך הדוח. כול הזמן: "על המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות", "על המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות". בהמלצות זה עבר כחוט השני. ואז אפשר להתחיל להחליט איזו חקיקה נדרשת, מי אחראי על החקיקה: משרד החקלאות? משרד להגנת הסביבה? משרד הכלכלה? משרד, לא יודעת מה, הבריאות? אבל רגע, לעשות איזו שהיא תוכנית למגוון ביולוגי והגנה אמיתית. ואם צריך הסדרה ואם צריך נהלים. אבל בעיקר שיתופי פעולה בין משרדי הממשלה. אני פשוט רואה את זה בעוד עולמות תוכן. זהו, תודה על הדיון, ואני מציעה שנעשה דיון המשך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> וכן נזמין נציג במשרד ראש הממשלה. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אם אני רק אוכל עוד משפט על זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> תמר רביב: << דובר_המשך >> אני חושבת שאין מחלוקת בין אנשי המקצוע בהרבה מאוד מהדברים. אנחנו עובדים ביחד ודנים. אבל כולנו יודעים שתיקוני חקיקה או העברת חקיקה היא, בסופו של דבר, בידי הנהלת המשרד והיועצים המשפטיים, שצריכים להסכים שזה בתיעדוף. והדברים האלה, בסופו של דבר, אם אנחנו מקבלים כמובן גם את ההנחיות מלמעלה, עם בסיס הידע המקצועי, אז הדברים יקרו. אבל הם לא קורים רק על ידי השדרה של אנשי המקצוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את יודעת מה? הייתי שמחה להיות זבוב על הקיר בישיבת מנהלי אגפים במשרד להגנת הסביבה בנוכחות השרה, ושמישהו אומר "אנחנו נדרשים לתיקון חקיקה כזה". דרך אגב, הממשלה הזאת היא אלופה בהעברת הצעות חוק so called ממשלתיות להצעות חוק פרטיות, והיא יודעת לקדם את זה. זאת אומרת, באמת, בסוף אני כול כך מעריכה את אנשי המקצוע במשרדי הממשלה השונים, ואני יודעת שקשה מאוד, באמת, שקשה מאוד להזיז. אבל צריך להיות נחושים, אין, אסור לוותר. אסור לוותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם בהינתן שרים מאוד מחויבים וממשלה מאוד מחויבת, העסק הזה הוא לא פשוט. הוא לא פשוט, אולי דווקא אני אומר, זו לא הייתה נימה של זלזול בחברה הצעירה, סמל, בעניין בני גילה. לא הצלחנו. באקלים כולם מדברים, כמו שאמרנו, כועסים או עושים, והתחום הזה הוא פחות. אני חושב שהסלוגן הטוב ביותר שאני שמעתי כאן, בדיון הזה, זה להפוך, המשימה היא להפוך מצגות למחליטים, להצעות פעולה. והמשימה היא, של מי שנמצא כאן, זה להעלות את הנושא לקדמת סדר היום, או להעלות את זה באופן משמעותי לסדר היום, קודם כול במשרד להגנת הסביבה, אבל בממשלה כולה. אבל זה אירוע ממשלתי. צדקה חברתי, חברת הכנסת הרכבי, אם אומרים בשם משפחה אחת, את מעדיפה צרפתי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מעדיפה מטי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מטי, יפה. החברה מטי, שבסופו של דבר, כשרואים מין אירוע כזה, ואנחנו שנינו באים מניהול של מערכת קטנה, לא ממשלתית, אבל אזורית. כשאתה רואה את חילופי ה- - -, נקרא לזה, לא האשמות, אבל גלגולי הכדור - זה המקום שבו ראש ממשלה צריך להיכנס פנימה. יש לו הרבה כדורים שהוא צריך לגלגל, אבל זה נושא קלאסי. אגב, הוא לא צריך לעשות את זה באופן עצמאי, הוא צריך בפגישת עבודה עם המזכירים, עם הרמ״ט, עם ראש המל״ל, להחליט שעוסקים בנושא הזה. והאצטלה, הכתפיים הרחבות של מי שעומד בראש המערכת המבצעת צריכה להספיק כדי לכנס את אותו שולחן עגול בחסותו. אני לא מאמין, לא רוצה לזלזל, לא רוצה להנמיך ציפיות מהמשרד להגנת הסביבה, אבל זה לא בהכרח יבוא משם, משום שהמשרדים, הקולגות, גם בתחומים, בהקשרים השונים, הם כאלו שמאוד קל להם להוריד את ההתלהבות. ולכן הפנייה שלנו, של הוועדה, תהיה למשרד ראש הממשלה, למל״ל. אגב, המל״ל עוסק בזה, אקלים, המל״ל נוגע. אני חושב שזאת סוגיה שאנחנו צריכים לאתר את, זה לא בן ברית, את המוביל, את המתכלל, את המנצח, במטאפורה שהשתמשנו כאן, במשרד ראש הממשלה. האופרטור המרכזי הוא אמור להיות המשרד להגנת הסביבה, אבל הוא צריך לקבל הנחיה, דירקטיבה ברורה ממשרד ראש הממשלה לעסוק בזה. וכול האחרים צריכים לשמוע ולשתף פעולה. וכן, המשימה היא לנהל, לייצר את החקיקה הרלוונטית, לתקצב מה שצריך, ובדרך, כמו שאמרנו, להחלטות ממשלה. יש עניין קונקרטי שאי אפשר להתחמק ממנו כרגע. אני חושב שזה בהישג יד, ולכן צריך לדרוש. הוועדה תדרוש מהמשרדים, המשרד להגנת הסביבה והחקלאות, ליצור את השיתוף, שיתוף הפעולה המתאים, כדי לייצר את דבר החקיקה המתאים, שיאפשר בכלים הקיימים, כמעט בכלים הקיימים, אולי עם תוספת מינימלית של תקנים, של תקציב ושל היערכות, להרחיב את מוטת השליטה האפקטיבית בכניסה למדינת ישראל. אני מאמין גדול, כמו בתחומים אחרים, שיש בהם אלמנטים רכים בהשתתפות של חברה, לאו דווקא האזרחית, דווקא חלקה הממוסדת, חלקה המגזר הראשון: רשות החברות, הגופים הפיננסיים, משרד הכלכלה, משרד החינוך, כול אחד בתחומו. אנחנו כולנו הרי נשענים על הדוגמה בת האלמוות במונחים ישראלים של פרחי הבר. יש כאן בסיס להישען על סנטימנט שהוא לא נורא מסובך להסביר אותו אינטלקטואלית, הוא צריך להידחק פנימה. ואני חושב שרשות ההון, עם ההקשר הזה של האחריותיות, האחריות התאגידית, לסביבה, לחברה, לקהילה - יש אפשרות לגייס, אם זה מאמץ משותף, ממשלתי, גם מהגופים האלו, שהם לא בעלי הסמכות, הרגולטורים המיידיים. אבל הם יכולים להיות שותפים מאוד חשובים לפעולה רבת תחומים. עלו פה שאלות, נושאים קונקרטיים, תקצוב נקודתי של הגנים הבוטניים. אני זוכר שבמשרד היה לי עניין ממש, ליבי הוחמץ, זה סוג של פנינות טבע וגם סוג של אחריות, אחריות של מי שנמצא בתור כרגע, במשמרת שלו, שהפנינים האלו לא יילכו לאיבוד. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> ו-200 מיליון שקלים בשנה לטיפול במינים פולשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> תמר רביב: << דובר_המשך >> בכול שאר השטחים, לא רק בפנינים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה הנושא הגדול. זה לא יבוא מזה שמנהלת האגף תאמר משהו באיזו ישיבה של ראשי אגפים. זה לא יבוא מזה. 200 מיליון במשרד כמו הגנת הסביבה בא מלמעלה, הוא לא בא מלמטה. זה נכון שתפקידך, תפקידכם להציף את זה, אבל דברים כאלו באים מלמעלה. אני לא יודע, מוזיאון הטבע הוא מתוקצב על ידי הגנת הסביבה והאקדמיה? << אורח >> תמר דיין: << אורח >> מוזיאון הטבע הוא יתום של הרבה מאוד הורים. יש רכיבים שהם רכיבים של ההשכלה הגבוהה, הות״ת והאוניברסיטה. יש רכיבים ממשלתיים, ואת הדבר הזה חייבים לטפל בו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, אנחנו מסיימים. סליחה, אני חייב לעצור אותך, כי ראש ממשלת הודו עוד מעט מגיע או משהו כזה. ואני מסיים. התקצוב הזה צריך להתבצע, כמובן. והאמירה, הבקשה של חברת הכנסת מטי להמשך מעקב תירשם, ואני מקווה שתימצא בנו היכולת. אני בעד לקצר את ימיה של הכנסת הזאת, אבל ככול שאנחנו נוכל לפעול, אני רוצה לשים את הנושא הזה על סדר היום, כי אני חושש שלא יהיה לו מקום אחר בבית הזה בינתיים. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>