פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 556 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, כ' באדר התשפ"ו (09 במרץ 2026), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה-2024 << נושא >> על סדר היום: פרק ג - איתור מרחב מוגן ונגישות באזור בטוח תקנות 9-16 (למעט אספקת תנאי שהייה ולינה סבירים) פרק ה - נגישות למידע ותקשורת נגישה תקנות 20 עד 24 פרק ז - נגישות לשירותים שונים (ביטוח לאומי, בנקים ודואר) תקנות 31 עד 37 נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מאיר כהן מוזמנים: יהודה מירון – ייעוץ משפטי, משרד הביטחון דן אורן – ראש אשכול חברתי (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות אילת לוין – ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זיו ברק – מנהל אסדרה, דואר ישראל משתתפים באמצעים מקוונים: משה יועד הכהן – יו"ר הוועדה המייעצת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עדי אבירם – מנהלת תחום נגישות, תכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי שירה ילון-חיימוביץ – דיקנית הפקולטה למקצועות הבריאות, אגודת עמי והקריה האקדמית אונו רבקה ליאון זדה – רכזת מדיניות חברתית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים לימור קרוכמל – עו"ד, עמותת איל"ן ליאל פלג – ראש תחום רווחה, אגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט מוריה כהן בקשי – מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם ישראל יובל וגנר – יו"ר עמותת נגישות ישראל גיא אקוקה – עו"ד, מכון ירושלים לצדק עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים שון יורמן – פעילה, ארגון לינק 20 אליקו שליין – יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות לירית שפיר שמש – פעילה בפורום בריאות, בית איזי שפירא אתי אברהם – רכזת בהתנדבות, קהילה נגישה ארצית אסתר קרמר – עמותת לשמ"ה-עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש בועז אחד העם – לשעבר יו"ר המרכז ללימודי חירשות ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם. היום יום שני, כ' באדר התשפ"ו, 9 במרץ 2026. לפני שנפתח את הדיון אני מבקשת להגיד פרק תהלים לרפואת הפצועים בקרב בלבנון ולהצלחת מדינת ישראל במלחמה ביבשה, באוויר ובים. שִׁיר לַמַּעֲלוֹת אֶשָֹּא עֵינַי אֶל הֶהָרִים מֵאַיִן יָבֹא עֶזְרִי, עֶזְרִי מֵעִם ה' עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ, אַל יִתֵּן לַמּוֹט רַגְלֶךָ, אַל יָנוּם שֹׁמְרֶךָ, הִנֵּה לֹא יָנוּם וְלֹא יִישָׁן שׁוֹמֵר יִשְׂרָאֵל, ה' שֹׁמְרֶךָ, השם צִלְּךָ עַל יַד יְמִינֶך, יוֹמָם הַשֶּמֶשׁ לֹא יַכֶּכָּה וְיָרֵחַ בַּלָּיְלָה, ה' יִשְׁמָרְךָ מִכָּל רָע יִשְׁמֹר אֶת נַפְשֶׁךָ, ה' יִשְׁמָר צֵאתְךָ וּבוֹאֶךָ מֵעַתָּה וְעַד עוֹלָם. מעבר לנושא שלנו שאנחנו עוסקים היום בתקנות עבור האנשים עם מוגבלות במצב חירום, כמו כולנו הם נדרשים להתמגן, לרוץ לממ"ד, או יותר נכון ללכת במהירות לממ"ד, ולשבש את אורח חייהם, אך מלבד זאת לעיתים יש לאנשים הללו צרכים נוספים, חיוניים ואקוטיים שדווקא במצבי חירום נלקחים מהם. זה לא אישי, אבל זה בעייתי. מחובתנו לתקן זאת ולהבטיח את הצרכים הליבתיים של האנשים עם מוגבלות בשגרה וביתר שאת בחירום. בחזית אנחנו עדים לניצחון ברוך ה', אך העורף חשוב לא פחות להשלמת המערכה. אסור לנו לשכוח את כל החלקים בחברה וכמובן בעזרת ה' ביחד ננצח. אני מודה למשרד הביטחון שסגר את כל החוזים ואת כל מה שצריך לסגור כי בדיון הקודם זה קצת היה פתוח אז ברוך ה' אנחנו שמחים, יהודה, שאתה איתנו. אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות. אנחנו נדלג על הפרק שעסקנו בו בפעם הקודמת ונתחיל בפרק אחר שענת תוביל. נעה נמצאת בוועדה אחרת ויש לנו נושאים חשובים אחרים אז ענת נקראה לדגל. תודה לך, ענת, שלומדת מהר ונכנסת פנימה, צוללת ראש לתוך האירוע. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בוקר טוב לכולם. אנחנו דנים בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום). אלה תקנות שהובאו אלינו לוועדה מכוח סעיף 19מ לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שעוסק בנגישות שירותי שעת חירום ושם יש סמכות לשר הביטחון, באישור הוועדה ובהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים שעוסקים בזכויות אנשים עם מוגבלות, לקבוע הוראות על הזכות לנגישות בזמן חירום. הסט שבפנינו כולל מספר פרקים. אנחנו לא נדון בתקנות כסדרן, כמו שאמרה יושבת הראש. בפרק ד' בנושא המיגוניות כבר היה דיון, אנחנו היום נתחיל בפרק ג' שעוסק במיגון, שהייה ולינה ומידע לגביהם. נתחיל בתקנה 9, בעמוד 9 בנוסח. אני אקריא את התקנה, אני אסביר את התקנה ואז אם יש הערות לגבי אותה תקנה, ואם לא אז נעבור הלאה. על סדר היום יש לנו שלושה פרקים ואני מקווה שנצליח לעבור על אותם פרקים ולהתקדם בתקנות האלה. איתור מרחב מוגן בבניין למגורים 9. הנחיות לאיתור מרחב מוגן בבניין למגורים שמפרסם הג"א לציבור יהיו בשפה פשוטה ויתקיימו בהן הוראות תקנה 24; הפעילו משטרת ישראל או צה"ל מוקד חירום כמשמעותו בתקנה 7 לתקנות נגישות לאירועי פינוי, יהיו ההנחיות כאמור חלק מהמידע שנמסר כחלק מהשירות במוקד החירום. לצורך שלמות התמונה אנחנו מדברים על הנושא של אזור בטוח. זה לגבי איתור מרחב מוגן. יש פה הוראה שאומרת שככל שיש הנחיות לאיתור מרחב מוגן בבניין למגורים אז צריך לפרסם אותן בצורה מונגשת לפי הוראות תקנה 24 ששם מדובר על הנגשת המידע שהוא צריך להיות מונגש באיכות ובזמינות לגבי אנשים עם מוגבלות, ונאמר שאם משטרת ישראל או צה"ל מפעילים מוקד, שזה לפי תקנה 7 לתקנות נגישות לאירועי פינוי, ששם מדברים על מרכז לתקשורת מרחוק לדיווח או מידע לציבור שהוא באחריות המשטרה או צה"ל, אז ההנחיות לגבי איתור מרחב מוגן יהיו חלק מאותו מידע במוקד. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רק אגיד מילה אחת, זאת השכבה הראשונה. התקנה הזאת הקצרה עוסקת במידע לאדם עצמו בביתו, אחר כך נעבור לשכבות מחוץ לבית. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לפני שאני מקריאה את תקנה 10 שעוסקת בכניסה ושילוט לאזור בטוח, ובגלל שאנחנו מדברים עכשיו כמה תקנות ברצף על הנושא של אזור בטוח אני מפנה אתכם לסעיף 1 בתקנות, לסעיף ההגדרות, אני אקריא את ההגדרה של מה זה אזור בטוח בתקנות האלה. "אזור בטוח" – מקום שמשמש במצב חירום לשהיית הציבור לצורך התגוננות מפני סיכון לחיים או לצורך חיוני אחר, מעל או מתחת לפני הקרקע, ובכלל זה מקלט, מרחב מוגן, מחסה ציבורי כהגדרתו בסעיף 11 לחוק ההתגוננות האזרחית, שטח פתוח, תווך תת-קרקעי, מתקן מרכזי כהגדרתו בתקנות נגישות לתחבורה ציבורית, ולמעט מקום ייעודי של מסגרת כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות המסגרות, מתקן קליטה כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות נגישות אירועי פינוי, מרכז ארעי לטיפול, מוסד רפואי ומרפאה, כהגדרתם בתקנות שירותי בריאות במצב חירום; << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אגיד כמה משפטים לגבי הנושא הזה כולו. הסעיף הקודם, כמו שאמרנו, עסק במידע לאדם בביתו לגבי מציאת מיגון הכי טוב בבית שלו, השכבה השנייה עוסקת במרחבים הציבוריים. היום יש פה בשעה 12:30 דיון בנושא של אנשים חסרי מיגון, שזה נושא שאנחנו מתמודדים איתו בימים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיגון נגיש. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מה שאני רוצה להסביר זה מה אנחנו מנסים לעשות כאן בתקנות. אנחנו מנסים ללכת בכל אותם מקומות שהרשויות הציבוריות השונות מאפשרות לציבור להיכנס אליהם בימים האלה, אנחנו ממש עכשיו חווים את זה, וחשוב לציין, מניסיון וידיעה אישית, שהרשויות, בעיקר רשויות מקומיות, עושות מאמצים אדירים, פותחים חניונים ומקלטים עם הרבה מאמץ שאנשים עושים, כדי שכמה שיותר מהציבור שחסר מיגון בביתו יוכל למצוא את מקומו. מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לראות איך אנחנו יכולים לדאוג שגם אותם מרחבים ציבוריים יהוו מענה לאנשים עם מוגבלות וחשוב לציין, המטרה שלנו היא למקסם את מגוון המקומות שאדם עם מוגבלות יכול למצוא לפני שאדם מרים את היד: אני לא יכול לשהות בבית שלי, תפנו אותי. אנחנו לא רוצים ישר להידרש לנושא של פינוי כי זה יוצר קשיים מכל כיוון, ועוד נדבר בזה בהמשך. לכן אני חוזר ומדגיש, המטרה היא למקסם את היכולת של אדם עם מוגבלות לשהות בכל אותם מקומות. אזור בטוח זה סלט שלם של מקומות. לפי הערה של דן אורן אני רוצה להסביר שההגדרה כוללת מנעד של מקומות כמו למשל מקלטים כמובן, אותם מחסות ציבוריים שזה אותם מקומות כמו החניונים שנפתחו ופתוחים ממש ברגעים אלה, מתקני תחבורה ציבורית שנפתחו לציבור ומה שעשינו בסוף, החרגנו מההגדרה את אותם מקומות שכבר בתקנות של שר הביטחון בפרקים קודמים קיבלו מענה, קיבלו טיפול, אז אין טעם לחזור. ואני רוצה להוסיף עוד מקום אחד שצריך להחריג, אלה המיגוניות שניתנות בתקנות האלה, לכן לא צריך לטפל בהן בתוך החלק הזה, אז בואו נוסיף את זה להחרגה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> את המיגונית להוסיף להגדרה של אזור בטוח? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> להחרגה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נוסיף גם מיגונית, שלגביהן יש את הפרק הנפרד. אני אקריא את תקנה 10. כניסה ושילוט לאזור בטוח 10. גוף ציבורי שמאפשר לציבור במצב חירום לעשות שימוש באזור בטוח, אחראי לכך שיתקיימו כל אלה: (1) אם יש דרך שמיועדת לכניסת כלי רכב לאזור הבטוח (להלן בתקנה זו – דרך כלי רכב), כגון בחניון תת-קרקעי, לא יימנע מאדם עם מוגבלות, ובכלל זה אדם המתנייע בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחר לניידות, לעשות שימוש במצב חירום גם בדרך האמורה, וזאת בין אם מובילה לאזור הבטוח דרך נגישה לפי חקיקת הנגישות למקום ציבורי ובין אם לא; (2) במקום בולט לעין בפתח דרך כלי רכב כאמור בפסקה (1) יימצא שלט עם רישום כמפורט להלן: "כניסה במצב חירום גם לאדם עם מוגבלות" ואולם אם השיפור האורכי של דרך כלי הרכב עולה על 10% או שיש בדרך פסי האטה, יהיה רשום בשלט בנוסף, לפי העניין: "זהירות! שיפוע מסוכן ופסי האטה!", ובנוסף יופיע בשלט הסמל לציון שיפוע מסוכן לפי נספח ג' בת"י 1918 חלק 4; (3) הוצבו שלטים להכוונה לאזור הבטוח או לכניסה אליו או שלט לפי פסקה (2), גובה האותיות בשלט יהיה 80 מילימטרים לפחות ויתקיימו בהם הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים באופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ועיצוב השלטים החזותיים (2.1.6). פה אנחנו מדברים על מצב שאם יש דרך שמיועדת לכניסת כלי רכב אז צריך לאפשר גם לאדם עם מוגבלות להגיע לאזור הבטוח באמצעות אותה דרך כשבפתח יהיה מקום שיהיה כתוב שזה מיועד לכניסה לאדם עם מוגבלות וגם תהיה התרעה ככל שיש איזה שהיא סכנה משיפוע או מפסי האטה והשלטים שמוצבים צריכים להיות גם לפי הוראות התקן כך שיהיו ברורים וגלויים. << אורח >> יובל וגנר: << אורח >> לגבי סעיף 9 אני ממליץ לחלק אותו לשניים כי הוא מתעסק בשני נושאים, האחד זה הנחיות והשני זה הנגשת מוקד מידע למוגבלויות השונות, שזה גם בצורה כתובה וגם בצורה קולית. אני חושב שזה נכון לעשות את זה בשני סעיפים, כי אלה שניים שלא מאותו עניין. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רוצה להבין, אני גם שואלת, ההוראות לגבי המוקד קיימות בתקנות נגישות לאירועי פינוי ופה אנחנו רק אומרים שההוראות לגבי איתור מרחב מוגן בבניין מגורים יהיו חלק מאותו מידע שבמוקד. כלומר המוקד וההוראות לגבי הפעלתו, זה קיים בתקנות אחרות. אני טועה? יהודה מהנהן, ולכן אני לא בטוחה שיש פה איזה שהיא הוראה אופרטיבית לגבי המוקד הזה, אנחנו רק אומרים שהנחיות לאיתור מרחב מוגן בבניין למגורים יכולות להיות גם חלק מאותו מוקד שמפעילה המשטרה או צה"ל. << אורח >> יובל וגנר: << אורח >> זה לא ברור. כתוב שהתקנות למוקד נגיש כתובות בתקנות נגישות השירות לחירום. אני מציע להבהיר את זה כי זה קצת לא ברור. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נבדוק את זה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו נבדוק את הנוסח, אבל זו הכוונה, זו הוראה שניתנת לגבי חובה לפרסם הנחיות מונגשות לעניין איתור מרחב בבניין למגורים והיא אומרת, על בסיס המוקד שכבר קיים היום ולגביו יש הוראות בתקנות, שההנחיות האלה יכולות להיות חלק מאותו מידע שבמוקד. אנחנו נבדוק שהנוסח ברור ומבהיר את זה. << אורח >> יובל וגנר: << אורח >> לגבי סעיף 10, חשוב להבין, תדמיינו שאתם נכנסים לחניונים בלי הרכב, זה אומר שצריך לוודא שהשערים של החניון פתוחים, יש את פסי הגומי שתפקידם להאט את הרכב וחשוב לייצר מעבר. ברוב המקומות אין מעבר של 90-80 סנטימטר שהוא ללא פסי הגומי האלה, ואז אם יש את פסי הגומי זה מכשול בפני כיסא גלגלים. דבר שלישי, הרבה פעמים בחניונים יותר ישנים הירידות הן לא בכביש מודרני מצופה צבע ואספלט וחומרים נגד החלקה, אלא זה פסים של בטון. השורה התחתונה זה שצריך להיות פה איזה שהיא הנחיה לוודא שהגישה לכיסא גלגלים או לאנשים עם מוגבלות בכלל, דרך הרכב, היא נגישה וללא מכשולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה תיכף ישיב. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הערה/שאלה בהמשך לדברים של יובל. התקנות מתייחסות למצב קיים ואומרות איך במצב הקיים ובכניסה הקיימת לחניון, מה צריך לעשות, האם אין מקום, לפחות ככל שמדובר בחניונים ציבוריים, לחייב יצירת כניסה נגישה לאנשים שמתניידים עם כיסאות גלגלים שתהיה בשיפוע הנכון וכו', ככל שהמקום מאפשר להסדיר את זה? לא רק להתייחס לכניסה למצב נתון, אלא לחייב כאמור ככל שמדובר בחניונים ציבוריים. אולי גם חניונים פרטיים, אבל כניסה שתהיה נגישה. אני מניחה שיש חניונים שמיועדים מראש לשמש כמרחבים בטוחים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כל הנושא של הנגשת המרחבים המוגנים ומקלטים וכו' מטופל בחקיקת השגרה, בין אם תקנות שמכוח חוק ההתגוננות האזרחית, זה התקנות ששר הביטחון קובע לגבי אותם מקלטים, ותקנות של למשל שר המשפטים של הנגשת מקומות ציבוריים קיימים, מקומות חדשים וכו'. אז בנושא הזה אני רוצה להזכיר שבתקנות הללו כאן שעוסקות במצבי חירום אנחנו לא עושים כפל מבצעים, מה הכוונה? אנחנו לא מוסיפים על מה שנקבע ממילא במצבי השגרה במה שצריך לטפל. מה שאנחנו מנסים לעשות זה למקסם את אותם מקומות שאפשר להשתמש בהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר מה שהיא אמרה, אד-הוק, ברגע נתון מה עושים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כולנו יודעים כמה התהליכים האלה מסובכים, יש לנו עוד הרבה מה להשלים, ולכן כשאנחנו באים בחירום אנחנו מנסים למצוא את הערך המוסף שיוכל לעבוד בין אם עושים הכנות בשגרה ובין תחת הכאוס. שורה תחתונה, החניונים הללו, אלה מקומות פרטיים של הסקטור הפרטי - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא תמיד. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רובם המוחלט. לא המקלטים, החניונים הללו שנפתחו כמחסות ציבוריים הם ברובם המוחלט, לפי דעתי, מקומות פרטיים שבעלי המקומות מעמידים אותם בשיתוף עם הרשות המקומית או גוף ציבורי אחר, ולכן אנחנו צריכים לשים לב מה אפשר לצפות אילו הכנות הם יעשו. ספציפית למה שיובל העיר, הדרך שדיברנו עליה עכשיו, אנחנו בסך הכול רוצים לאפשר, אם בטעות או לא בטעות אי אפשר לרדת בדרך נגישה שאמורה להיות באותו מקום למפלסים הנמוכים, אז תהיה עוד דרך אחת להצלת חיים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אסור להשתמש למשל במעלית כשיש התרעה, שזו בדרך כלל הדרך הנגישה להגיע לחניון. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> האסור מגיע יחד עם השבתת מעלית, כל עוד לא השביתו אותה, בטח במצב חירום, משתמשים בה. אלא אם למשל מגיעים כבאים לבניין, משתלטים עליו ומשתקים אותה, אבל כל עוד זה לא קורה, ונכון לעכשיו במקומות שאני הסתובבתי וראיתי המעליות עובדות, יורדים איתן. אני חוזר ואומר, הדרך הזאת נועדה לשרת את מי שאין מעליות, לא יכול. את הדרך הזאת להנגיש, אנחנו לא נצא מזה, זה גם לא משהו ריאלי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ההוראה היא לאפשר להשתמש בדרך הקיימת לצורך הגעה של אנשים עם מוגבלות לאזור הבטוח. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון, והיא עדיין צריכה להמשיך לשמש כדרך רכב, קודם כל זה ייעודה. מי שיוכל שישתמש בזה, אנחנו מנסים לרבות, אבל לא יכולים להפוך את סדרי העולם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לגבי ההערה שככל שקיים מחסום אז לקבוע שצריך לפתוח גם את המחסום? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן, אפשר להוסיף שהדרך תאפשר גם כניסה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל אם זה לא בתקנות האלה וזה בתקנות אחרות, האם התקנות האחרות מחייבות את הדבר הזה? אם זה לא המקום להסדיר, אז אפשר להסדיר את זה בתקנות האחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את ישבת איתנו גם בתקנות של בריאות ושל מקומות ציבוריים, אלה תקנות אחרות שאנחנו דנים בהן. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אז אני אומרת, אם נדרש להסדיר את זה במקומות אחרים אז נסדיר את זה במקומות אחרים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, כניסה כזאת לחניון אין מה להסדיר אותה בתקנות אחרות שהיא תהיה נגישה, משום שהיא תוכננה מראש כדרך רכב, אנחנו היום אומרים בואו נעשה בה שימוש למצב חירום בלבד כמקום מציל חיים. זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא עכשיו אומרים בוא נשנה את ייעודה. אנחנו לא יכולים כי זה תפקידה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני לא מהנדסת, אבל יכול להיות שבמקביל לכניסה לרכב ניתן להסדיר כניסה נגישה לאדם עם כיסא גלגלים במצב חירום. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אגיד בזהירות, להבנתי זה לא משהו שאנחנו יכולים עכשיו להשית אותו מכאן בצורה רוחבית על כל הארץ, כי אני אומר עוד פעם, זה סקטור פרטי ש - - - << אורח >> יובל וגנר: << אורח >> לא, יהודה, מדובר רק בחניונים שפותחים אותם לחניונים לשהייה ארוכה ובסוף זה מוגדר בשני סעיפים, האחד זה שישאירו את השערים פתוחים, שתיים, בגומיות תשאירו מרווח למעבר בצד. זה לא יקר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אני מבינה את יובל נכון, במקומות שיש את פסי ההאטה האלה, את הגומי, אז אם אפשר לקצר אותם קצת ולצמצם אותם כך שיהיה מעבר. נכון, יובל, זאת השאלה? ובוודאי בחדשים, מי שכבר בונה לעשות אותם יותר קצרים. אבל שוב, אני לא חושבת שזה התקנות הללו. יש לנו תקנות אחרות שאנחנו מטפלים בכל הנושא של הנגשה, אני לא זוכרת אם יש אותם או אין שם, את כל מה שאתה מעיר, להעיר שם. פה יש לך מצב נתון, יש חניונים נתונים שהעיריות עכשיו פותחות עבור גם כלל האוכלוסייה, אבל בוודאי בואו תעשו לנו את ההנגשה גם לאנשים שהם כרגע עם מוגבלות כזו או אחרת, לכן מה שאפשר זה התקנות. לא תמיד יהיה אפשר לרוץ ולקצר. << אורח >> יובל וגנר: << אורח >> אפשר לבוא ועכשיו להגיד שכל החניונים בארץ יצטרכו את המרווח הזה ולקצר את הגומי, אני אומר לא, חבל עכשיו להטיל את הנטל הזה על כל החניונים בארץ, רק בחניונים שנפתחים לשהייה ארוכה למיגון, כחלק מההתאמות שלהם תיכנסו. זה זול ופשוט וצריך לציין את זה כי בסוף זה המעבר. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני רוצה לחזק גם את מה שחברי יהודה אמר וגם את מה שיושבת הראש אמרה באישור של מה שהוא אמר, באמת יש לנו משטר שלם של שורה של הסדרים בחוק השוויון ובתקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וכאן אנחנו עושים איזה שהיא הפרדה בין ההסדרים למצב של חירום ולפעמים אנחנו בהסדרים האלה הולכים הרבה יותר רחוק ממצב של שגרה והפרדה בין זה לבין מצב של שגרה, גם שגרה מוגדרת בתקנות האלה, ששם יש הוראות מן הסוג שחברתי עדית דיברה עליהם, או שצריך להיות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הבקשה הייתה לוודא שיש שם את כל מה שצריך. ככל שאנחנו מתקדמים בעוד סטים של תקנות לפעמים אנחנו מבינים שצריך לתקן סט קודם ש - - - << אורח >> דן אורן: << אורח >> נכון. ברגע זה אני לא יכול להישבע שיש הוראה כזאת - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בסדר, אז נשמח שזה ייבדק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כוכבית לבדוק. << אורח >> דן אורן: << אורח >> כן, נכון. אבל פה אנחנו מדברים על מצב נתון של מצב חירום, מה אנחנו עושים כדי למקסם את הנגישות במצב הזה עם החסרונות של מצב מסוים ברגע נתון. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> רק לחזק את הדברים, תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים וחוק חניה לנכים) עוסקים בדיוק בדברים האלה של איך מסדירים חניונים בשגרה והופכים אותם לנגישים. כמו שנאמר פה, אני לא יודעת אם עירייה יודעת מראש איזה חניון היא תייעד במקרה חירום, היא צריכה לדעת, אבל כרגע היא עוד לא יודעת, אבל להחליט עכשיו שבכל החניונים נעשה את הדרכים נגישות, יש לזה משמעויות כלכליות אדירות כמובן. הפלסטיקים זה משהו שאפשר אולי לבדוק. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא על הפלסטיקים, אני מתכוונת שיהיה תכנון מראש ולא נמצא את עצמנו פעם אחר פעם במצב חירום שאז מתחילים לבדוק. אנחנו רוצים שהחניונים האלה יהיו - - - << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אבל בסוף הדרכים של החניונים נועדו לכלי רכב ב-99% מהזמן. אז לשנות את כל ההליך התכנוני הזה – לגבי הבאמפרים הנקודתי, אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> גיא אקוקה: << אורח >> מיכל, אני רוצה מאוד מאוד להודות לך על ההירתמות למשימה המאוד מאוד חשובה הזו, לא מובן מאליו. יש לנו כמה סוגיות שאני רוצה לדבר עליהן. אחת זה קודם כל המוכנות לשהייה ארוכת טווח, לא עלה הנושא של למשל הסדרה באותם חניונים, למשל בעיריית תל אביב יש חניונים תת קרקעיים מיועדים למשימה הזו של למשל שירותים. אדם רוצה להגיע ולשהות, אפילו ביוזמתו, במרחב המוגן שבועיים לצורך העניין ואנחנו צריכים להסדיר לו תנאים, אפילו שירותים מונגשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, ענת אומרת שזה נמצא בתקנות פה, בתקנה 12, עוד לא הגענו. << אורח >> גיא אקוקה: << אורח >> אז אני מקדים את המאוחר. אני ראיתי את זה, אני פשוט אומר שזה חשוב כי בסופו של יום אנחנו מדברים על הנגישות המיידית. ברגע שיש אזעקה ואדם יורד, אנחנו צריכים להסתכל על השהייה ארוכת הטווח כי רוב האנשים שאני מדבר איתם או פוגש אותם רוצים להישאר באותם מרחבים מוגנים ולא לרוץ בעת האזעקות, הגם שהזמן לא מספיק ולא סביר. לגבי נושא נוסף שאני רוצה להעיר, אנחנו מדברים על זה שאנחנו מבצעים את התקנות והדברים קורים. לי יש בעיה מקדימה, אנחנו הגשנו שתי עתירות לבג"צ בנושאים האלה, גם בעם כלביא וגם היום, הנושא של מי שמתכנן את האירוע. אנחנו כבר הגענו לשלב שבו אנחנו באירוע, אבל אין לנו גורם, כלומר כל הבדיקות שנעשו, ונעשו בדיקות מאוד מעמיקות מצדנו, אין גורם מתכלל, רשות חירום לאומית, לא הוגדר הגורם שמכריז על הפינוי ומבצע אותו בפועל. התקנות הן חשובות והתקנות עושות סדר, אני מקווה שהתקנות יושלמו כבר במלחמה הזו או לקראת המלחמה הבאה, אבל מה שחשוב זה להבין שאם יימצא הגורם המתכלל, זה שיכריז על הפינוי, זה שיבצע אותו, התקנות יישארו תקנות חשובות מאוד, אבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני בכוונה עוצרת באמצע, כי אם אנחנו רוצים לסיים את התקנות, יש עוד הרבה מה לתקן, נתרכז בתקנות, נסיים אותן ואז נעבור או במקביל על דברים אחרים, אבל לא הרגע. << אורח >> גיא אקוקה: << אורח >> ברור. רק משפט אחרון, חשוב בהחלט להסתכל על המכלול של שהייה ארוכת טווח כי לפעמים יש תחושה שרוצים לעשות את המרחב המוגן הזה כמרחב מוגן זמני ואנחנו רוצים ליצור מצב של שהייה ארוכת טווח, נגישה, כולל כל המרכיבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. ד"ר עמיחי תמיר. << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> הערה כללית. אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות, אני עוסק בתחום הזה במסגרת הפעילות בוועדת הרווחה מ-2016, מדובר בחמישה פרקים, שלושה הושלמו, אבל המצב בפועל הוא שכאילו לא היה כלום, כלומר מה ששואלים אותנו אנשים: למה מפקירים אותנו? אף אחד לא יוצר איתנו קשר, אין לנו מושג מה לעשות, אנחנו לא ניידים, אנחנו לא מסוגלים לפתור את הבעיה הזאת לבד. מה שאני מציע זה להתמקד בדברים הפרקטיים כדי שהחל ממחר, או אפילו יותר מאוחר היום, אנשים ירגישו שיש מי שפועל למענם ולא יופקרו ללחץ הזה של עת חירום, תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, עמיחי, תמיד הדברים המדויקים במשפטים קצרים. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> תודה רבה ליושבת ראש, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, על הדיון החשוב הזה ותודה לכל המשתתפים ובאים ואומרים את דעתם, זה מאוד חשוב, בוודאי בימים אלה. אני נציגת פורום לבריאות של אנשים עם מוגבלות מבית איזי שפירא, ארגון בקול, כבדי שמיעה ומתחרשים וקהילה נגישה ארצית. אני רוצה להתייחס לסעיף 10, סעיף משנה (3) על הצבת השלטים, שגובה האותיות יהיה 100 מילימטרים ואתם רציתם להקטין את זה ל-80. אני לא רואה סיבה להקטין את זה ל-80 אלא להיפך, עבור אנשים שיש להם קושי בראייה. אגב אני עם מוגבלות ראייה ואני יכולה להגיד שכשהפונטים הם גדולים אז אפשר לראות אותם ממרחק יותר גדול ובמצב של לחץ ודחק כשדברים הם נראים יותר בבירור מול הסביבה הגודל כן קובע. זה לגבי הסעיף הספציפי והמסוים הזה. ואם כבר אני מבקשת להגיד פה עוד דבר, אני ראיתי שאת הנושא של תנאי שהייה ולינה סבירים שינו בצהוב ולא מתכוונים לדון בזה היום. אני חושבת שזה חמור מאוד לא לגעת דווקא בנושא הזה כי אני רואה שיש רשויות שכן מארגנות למשל מרחב עבור קשישים ואנשים עם מוגבלות שאין להם מיגון בבית או בסביבה הממש קרובה שהם יכולים להגיע אליו ואז הם מארגנים להם מרחבים מוגנים מסודרים. יש כאלה שעושות את זה, לא משנה כמה אנשים יגיעו, יש כאלה שלא עושות את זה, מכל מיני נימוקים והנושא הזה מאוד לא אחיד. גם ככה בכל עיר צריכים להתחנן על הדבר הזה ולבקש אותו ואין כאן משהו אחיד, אז על אחת כמה וכמה כשאנחנו מתעלמים מנושא קריטי של תנאי שהייה ולינה, שזה עלול ליצור מצב של תנאים ללא פרטיות או תנאים שאפילו לא מותאמים לחלק מהאנשים עם מוגבלות. אנחנו מתעלמים מהאוכלוסייה הזאת, מתעלמים מהצורך שלה ואני חושבת שזה ממש לא לעניין ואנחנו חייבים לדון בזה וגם ליצור פורמט אחד בכל העיריות ובכל הרשויות בארץ שכולם יידעו שבמצב חירום צריך לדאוג לאנשים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, לירית. אני מבקשת את אתי אברהם בזום. בזום אני נותנת לכל אחד דקה כי אנחנו רוצים להתקדם וננסה להתרכז ולהתנקז לדקה של דיבור. אני לא יודעת מי מכם קרא את התקנות, חלק מן הדברים שאתם מתייחסים הם בתקנות הבאות, אז אני מציעה שמי שיש לו מה לטעון שזה יהיה לגבי מה שקראנו, לגבי הדברים הבאים אתם תראו בהמשך. << אורח >> אתי אברהם: << אורח >> בוקר טוב לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור. אני אתמקד. לגבי השילוט ולגבי ההודעה על מרחבים מוגנים ציבוריים, רציתי לדעת מיהודה אם זה כולל הוראות לעיריות להודיע איזה אזורים הם מונגשים כיוון שיש היום עיריות שלא מציינות איזה אזורים הם מונגשים ואז אנשים מגיעים וזה לא נגיש להם להגיע והם צריכים ללכת אחורה. זו שאלה אחת, האם זה יצוין כאן והאם זה נכלל בתקנות. דבר נוסף שנתקלנו בו זה אנשים שהגיעו למקום והוא היה סגור, זאת אומרת קניון מסוים היה פתוח עד שעות מסוימות ואי אפשר היה להיכנס למרחב מוגן, אז שיהיה מפורסם גם שעות הפתיחה של המקום המוגן, אם זה רק ללילה, אם זה ליום, אם זה ל-24 שעות וכיוצא בזה. אני אשמח להתייחסות לשני הנושאים האלה בשתי התקנות האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, יהודה. גם לירית קודם דיברה על הנושא של גודל האותיות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> תשובה לאתי, נמתין כמה דקות, זה יהיה בהמשך הסעיפים, יש שם מה חובת המידע שיש לספק. זו תשובה לך, אתי. לגבי לירית, עשינו עוד פעם בדיקה לפני הדיון, אנחנו לא ממציאים סתם נתונים, יש לנו תקינה היום בישראל, את בטח מכירה את תקן ישראלי 1918 חלק 4 שקובע הוראות לשלטים, יש שם הוראה לשלטים שנקראים שלטי הכוונה מעל דרך וגודל הפונט שם הוא 60 מילימטר, הוספנו עוד, אם מישהו יצטרך לראות את זה ממרחק יותר גדול ולכן ההצעה היא להגדיל את זה ל-80. המספר הראשון מהצד שלי לפחות אני אגיד הוא בטעות, אבל זה לשיקול דעת הוועדה, אם הוועדה מחליטה להגדיל אז הוועדה מחליטה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה מה הנפקא מינה, כאילו לכאורה על פניו תעלה ל-100, תעלה ל-120, השאלה מה הנפקות של זה, האם יש מחקרים או בדיקות שעשו שההיפך זה רק מרע את המצב ואי אפשר יהיה לקרוא. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> חד משמעית אין כאן שום הרעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התכוונתי שאם אני עכשיו אומרת שהגודל יהיה 120 אני עלולה לפגוע ולא להועיל. כלומר ההפחתה שהורדתם מ-100 ל-80, יכול להיות שהיא נעשתה לתועלת ולא להזיק חלילה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> המספר שכרגע ציינתי נצמד לתקן הישראלי שעוסק בדיוק בנושא הזה, משם ה-80, ה-100 הייתה קפיצה ראשונה שלא נבדקה כמו שצריך, זה מה שאני יכול להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני עוברת לאליקו שליין, בבקשה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> קודם כל בוקר טוב. התחלנו את הבוקר עם אזעקה, אז מה שנקרא מדברים מהממ"ד. שלום, מיכל, כל הכבוד על ההתארגנות על הנושא הזה של המלחמה. לי יש משהו ממש קצר, הנושא של העיריות. גם הכניסות למרחבים המוגנים, לממ"דים ולמיגוניות, המצב הוא שאני מבקש שהוועדה תעשה איזה שהוא סקר נגישות או תבקש מכל עירייה, או תחייב את העיריות או השלטון המקומי, לתת מה נשתנה ומה הם שיפרו כי המצב הוא קריטי. לאנשים אין את המידע הזה, זה לא מידע שמפורסם דרך הדוברים ודרך מי שאחראי על הנגישות בעיריות והדבר הזה חייב להיות חלק מההוראות לשעת חירום שהעירייה מפיצה. זה לאו דווקא הפינוי. דבר נוסף זה שיש ממ"קים, מקלטים ישנים שהם לא נגישים, אין מעלונים. מי נושא בעלות הזאת ומה הוא המרחק הסביר? בשדרות למשל ההתראה היא 15 שניות, בתל אביב זה עשר דקות, אז גם מסות של אנשים או לא מסות של אנשים, אנשים צריכים. דבר אחרון שאני רוצה להגיד, שעולה מאוד מאוד גם בתקשורת, שהעיריות לא מונחות על ידי המשרד לביטחון לאומי בנושא של הכנסת בעל חיים או כלב או מישהו. זה חלק מאיתנו, זה אנשים שהכלב הוא חלק מהחיים שלנו, לא אצל כולנו הכלב הוא חיית עזר המוגדרת בחוק, אצלנו הכלב מפחית סטרס ופוסט טראומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. יהודה, אתה רוצה להגיב עכשיו? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רק בקצרה לגבי חיית שירות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אליקו לא מדבר על חיית שירות, הוא מדבר על כלב שלא מוגדר חיית שירות, אם אני מבינה נכון. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נעשה סדר. חיית שירות, כמו שהגדירו בחקיקה ועשו הרבה בשנים האחרונות, ודאי וודאי שהיא תוכל להיכנס למקום. לפתוח את זה עכשיו לעוד סוגי חיות זה כרגע לא המקום. אז אני מתנצל, את זה לא נוכל לעשות עכשיו. ולגבי הנושא של המיגוניות, בסעיף של המיגוניות יש נושא של פרסום מידע וקראתם כבר בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. משה יועד הכהן, מהנציבות. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> בוקר טוב. אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה ולוועדה על זימון הדיון. אני רוצה להיות מאוד קצר, אני יושב ראש הוועדה המייעצת של שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות. רציתי לומר שני דברים. בעיניי חשוב מאוד שהדיון הזה לא יהיה הדיון היחיד שיהיה השבוע או בתקופה הקרובה. אני חושב שהמציאות שחווינו בימים הקרובים מוכיחה שחייבים להכניס את התקנות האלה כמה שיותר מהר לפעולה ולדעתי עצם קיומן הוא יותר חשוב מהדיוק בכל פרט קטן. כרגע, אם נכנסים ויושבים שבעה נקיים או 70 נקיים על כל פסיק ועל כל תיבה בתקנה מחמיצים את העיקר וזה הצורך שתהיה מודעות כללית לנושא הזה של טיפול, פינוי ומיגון לאנשים עם מוגבלויות בשעת חירום. זה הדבר הראשון. בעיניי תקנה מאוד מאוד חשובה שצריכים להתייחס אליה זו תקנה 16, שלא הגענו אליה, אבל כל הנושא של החובה של הרשות לטפל במי שלא יכול למגן את עצמו והקצאת התקציב לנושא הזה בכל רשות מקומית והקמת גורם פיקוח שידאג שזה יתבצע, בעיניי זה הדבר הכי חשוב. היום הקשיים שאני כגורם שגם עוסק הרבה מאוד באנשים סיעודיים שנקלעו למצוקה במצב הזה, ברגע שאין גורם שנותן מענה בצורה כוללת ומסודרת אז כל היתר כבר מתייתר. לכן אני מאוד הייתי מבקש, גברתי, להעמיד את התקנות האלה בראש סדר היום, לקיים שורה רצופה של דיונים ולנסות לסיים אותם בתקופת המערכה הזו משום שזה נושא שכבר מ-2006 מדברים עליו, לא מטפלים בו ואחרי שקצת נרגע ושוב נפסקות האזעקות אז חוזרים לשגרה. אני חושב שאם יהיה תוצר של תקנות בנושא הזה שיתוקנו וייסגרו כבר בתקופה הקרובה באמת זאת תהיה בשורה אדירה לאנשים עם מוגבלות בכל התחומים. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. בהחלט מסכימה עם כל מילה. אנחנו רוצים להתקדם ואם באמת על כל פיפס אנחנו ניעצר, שזה חשוב, אני לא מזלזלת בפסיקים ובנקודות, אבל עדיין אנחנו ניתקע ונגמור את זה רק אולי, אני מקווה שלא תהיה מתקפה או מלחמה, אבל מי יודע. אז תודה, בהחלט לקחנו לתשומת ליבנו. << אורח >> שון יורמן: << אורח >> רציתי לדבר על העניין הזה, אני לא מדברת רק על עצמי, אלא בכללי, אני אדם עם מוגבלות פיזית ולאורך כל התקופה הזאת פה בעירייה שלי לצורך העניין יש תשעה מרחבים מוגנים מונגשים מתוך משהו כמו 33 וזה לא קרוב לבית שלי, אז יוצא שאני לא מצליחה לצאת מהבית בתקופה הזאת בכלל כמעט אלא אם כן זה בעזרת אנשים מהמשפחה בעיקר. לדעתי צריך לעשות שגרת חירום בהקשר הזה ולא כל פעם שיש מלחמה, אז באמת לשתף את זה, אבל לא לצאת מהבית בסביבות החודשים או שבועות ארוכים כי זה מכניס לעוד יותר סטרס ודאון ומצב נפשי לא פשוט. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה, שון. אחרונה חביבה בתקנה הזו זו לימור קרוכמל, בזום. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> קודם כל תודה רבה, חברת הכנסת, על קיום הדיון בזמן הנפיץ הזה ודווקא בזמן הנפיץ הזה אנחנו רואים בשבועות האחרונים כמה זה טרגי כאשר אדם עם מוגבלויות, סיעודי, קשיש, לא משנה, לא יכול להגיע למרחב מוגן בזמן סביר בגלל המגבלות שלו. שמעתי ריאיון השבוע של ירון לונדון בערוץ 2, הוא אומר שהוא בן 86, יש לו 120 מדרגות לרדת למקלט והוא לא יורד. אני חושבת שאין דחוף מזה ועם זאת אני חושבת, כמי שהתעסקה, כולנו התעסקנו בהליכי חקיקה לא מעט, ואנחנו יודעים שכאשר יש אות לא טובה, כי הכול בכוונות וברצון טוב, אבל כשיש אות לא טובה בחוק יש לזה נטייה להיתקע עשרות שנים אחר כך ולהנציח את העוולה ואנחנו לא רוצים להגיע לשם, אז גם אם נתעכב עוד שנייה על אות, זה חשוב בעיניי. אני רוצה להצטרף לדברים שד"ר סרגוסטי אמרה מקודם בנוגע לחניון. אני חושבת שהפתרונות צריכים להיות פתרונות צמיתים, פתרונות שקיימים כל הזמן ולא פתרונות מהסוג שבשעת חירום פתאום מישהו צריך להיזכר שצריך לנסוע לשם ושם ופורץ כאוס. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל אנחנו מצטיינים בהמון המון דברים, בצבא, בלב, אבל בסדר וארגון של הרשויות פחות, ואנחנו רואים מה קורה. זה לוקח אותי גם לדבר הבא שנאמר כאן, לגבי גורם מתכלל. חייבת להיות חובה על הרשויות, ונדבר על זה בהמשך, שיהיה גורם מתכלל כל השנה שישלוט בחומר, שיידע מי האנשים שזקוקים לשירות הזה, מתי, איפה הם נמצאים, איזה סוג שירות הם צריכים. דיברנו על זה גם כשדיברנו על התקנות לשעת חירום לגבי הכספת ואנחנו מדברים על זה גם פה. אם זה לא יהיה לא יקרה כלום. הנושא האחרון, זה עניין של תקופות אכשרה, אין ספק שעל מנת שתקנות ייושמו צריך לתת לרשויות או למשרדים הממשלתיים זמן להיערך לזה, לכן אני מציעה או חושבת שחשוב בתקנות הנוכחיות לדרג את הדברים לפי דברים שתקופת האכשרה שלהם קצרה מאוד, מיידית, לאור המצב, ודברים שיהיה לרשויות זמן להיערך אליהם יותר. חייבים להיות פתרונות מהירים ומיידיים, כמה שזה נשמע מופרך, אם לא עכשיו אימתי. ראינו כמה מלחמות המדינה הזאת סופגת כל הזמן ואנחנו בטווח הסכנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, עכשיו תקריאי את תקנות 11, 12 ו-13, יהודה, אתה תסביר אותם ואז אנחנו נפתח שוב לדיון. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לסיכום של תקנה 10 אנחנו נוסיף את העניין הזה של ככל שיש מחסום, כדי לאפשר את הגישה צריך יהיה להרים אותו אם הוא יחסום את הגישה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מציע שנעשה גם בדיקה טכנית. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בסדר, זה פרקטית לגבי התיקון. אני אקריא עכשיו את תקנה 11. נגישות לאדם עם מוגבלות לשירותים שמסופקים לציבור באזור בטוח 11. (א) סיפק גוף ציבורי שירות או טובין לציבור ששוהה באזור בטוח במצב חירום, יספק את אותם שירות או טובין לאדם עם מוגבלות ששוהה באותו אזור בטוח באופן שמאפשר לאדם עם מוגבלות לצרוך את אותם שירות או טובין באותה איכות וזמינות שמסופקים לכלל הציבור; ואם נדרש, אותו הגוף יבצע את ההתאמות הנדרשות, כפי שמתאפשר בנסיבות מצב החירום, כדי ליישם את האמור. (ב) תפעל איש צוות מטעם גוף ציבורי אזור בטוח בעת שהציבור שוהה בו במצב חירום, יתקיימו כל אלה: (1) לבקשת אדם עם מוגבלות שפנה אליו בבקשה לסיוע - - - פה אני מוחקת את 'הזדהה כאדם עם מוגבלות'. - - - לבקשת אדם עם מוגבלות שפנה אליו בבקשה לסיוע, יסייע לו איש צוות בפרט לשם ביצוע פעולה נדרשת להצלת חיים; האמור לא יחול כשאיש הצוות נדרש להגן על עצמו ולבצע לשם כך פעולה נדרשת להצלת חיים; (2) איש הצוות יישא עליו סימן לזיהוי, ואם יש לו עמדת שירות באותו אזור בטוח – במקום בולט לעין בעמדה יימצא שלט; בשלט ובסימן הזיהוי יהיה רשום: "סיוע לאדם עם מוגבלות"; בשלט יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים באופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ובעיצוב השלטים החזותיים (2.1.6); (3) יימצא חדר או חלל המופרד מהמולת הקהל באופן המספק פרטיות כגון באמצעות פרגוד או מחיצה, לשהייה זמנית של אדם עם מוגבלות המתקשה להתמודד עם ההמולה במקום או לצורך טיפול בצרכיו הרפואיים או הסיעודיים, עקב מוגבלותו, ולמלווהו; בחדר או בחלל לפי העניין יתקיימו הוראות אלה: (א) החדר או החלל האמור יישמר לשימוש של אדם עם מוגבלות; (ב) לצד החדר או החלל יימצא שלט עליו רשום: "מקום לשהייה זמנית של אדם עם מוגבלות" ויתקיימו בשלט הוראות ת"י 1918 חלק 4 המנויות בסיפה של פסקה (1). (ג) סיפק גוף ציבורי כיסאות לאזור בטוח בעת שהציבור שוהה בו במצב חירום יחולו כל אלה, ככל שאפשר בנסיבות מצב החירום – (1) 5% מהם לפחות, ולא פחות ממושב אחד, יהיו לפי הגדרת מושב מותאם בתקנות נגישות לשירות; (2) אם האזור הבטוח מתוכנן להכיל 500 איש לפחות במצב חירום יימצא באזור הבטוח כיסא גלגלים אחד לפחות, להסעת אנשים עם מוגבלות שבאזור הבטוח. נגישות לבית שימוש, למקלחת ודרך נגישה באזור בטוח 12. (א) אם באזור הבטוח קיים בית שימוש לשימוש הציבור בעת שהציבור שוהה בו במצב חירום, יימצא גם בית שימוש נגיש אחד לפחות לשימוש שני המינים שדרך נגישה מובילה אליו מהכניסה לאזור הבטוח, או סידור מתאים אחר בנסיבות מצב החירום, לפי פסקה (1) או (2) שלהלן, שדרך נגישה מובילה אליו מהכניסה לאזור הבטוח, שיאפשר לאדם עם מוגבלות לעשות את צרכיו באופן בטיחותי ובפרטיות לפי נסיבות השהייה במצב חירום באזור בטוח, כמפורט להלן: (1) בית כיסא כימי נגיש לפי תקנה 4(ב) לתקנות נגישות במקלטים; (2) כיסא שירותים עם מושב קשיח, יציב, עם סידור מתאים לקליטת הפרשות, כגון סיר, ולסילוקן באופן שימזער מטרדים למי ששוהה באזור הבטוח, שמסביבו יימצא וילון או אמצעי אחר המספק פרטיות למי שעושה את צרכיו. (ב) אם באזור הבטוח קיימת מקלחת לשימוש הציבור בעת שהציבור שוהה בו במצב חירום, תימצא מקלחת נגישה לשימוש שני המינים שדרך נגישה מובילה אליה מהכניסה לאזור הבטוח, או סידורים לפי תקנה 10(ב)(2) לתקנות נגישות אירועי פינוי. הסתייעות במלווה, בחיית שירות ובציוד עזר אישי 13. אדם עם מוגבלות יוכל להסתייע במלווה מטעמו או בחיית שירות, וכן בציוד עזר אישי שלו, בעת שהוא שווה באזור בטוח. יש לנו שלוש תקנות שהקראנו, אם אפשר, יהודה, שתסביר לנו אותם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. ברגע שנפתח אחד מאותם סוגי אזורים בטוחים שציינו, הציפייה ששירות כלשהו שניתן לציבור בכלל גם יהיה מותאם ויינתן כמובן לאנשים עם מוגבלות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה איזה שירות או טובין הגוף הציבורי מספק במסגרת אזורים בטוחים? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נתחיל מהקל למורכב. כשרשות מקומית פותחת מיד עם הכרזה על מצב חירום את המקלטים למשל, פותחים דלתות וזהו, פה לא צריכה להיות מצדנו ברגולציה ציפייה שיינתן משהו מעבר לזה שאני יכול להיכנס לאותו מקום אם הוא נגיש. זה אחת. נרוץ לאותם חניונים, אם למשל רשות מקומית מציבה שם כיסאות, כדי לאפשר לאנשים גם לשבת, אנחנו מצפים שכחלק מסוים מהכיסאות גם יאפשרו כיסא מותאם, זה כיסא עם משענות יד, יאפשר גם לאדם שמתקשה בעמידה או קימה וישיבה לעשות בהם שימוש. אם מעמידים מים לשימוש הציבור, אז כנ"ל, שתהיה אפשרות לגשת ולקבל. סך הכול אני רוצה להסביר, היקף השירותים ואיכותם, הם שירותים מאוד מאוד בסיסיים וחיוניים, אנחנו לא פותחים פה בית נופש ולכן חלק גדול מוטל גם עלינו, כל אחד מאיתנו, כשאני מגיע למקום כזה, אם אני מחליט להגיע, ואני מקווה שכמה שיותר אנשים עם מוגבלות יוכלו לעשות שימוש, זה מה יש, צריך לזכור שבחירום רמת השירות היא נמוכה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> למעשה אנחנו לא מטילים פה חובה לספק שירות, אנחנו אומרים, ככל שהגוף הציבורי מספק שירות או טובין במסגרת אותו אזור בטוח, אז הוא יצטרך להתאים את מתן השירות לאנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא חושש שזה ימנע מאותן רשויות לספק את השירות? כולי אהבה, אהדה ורצון להנגיש ולעשות את הדברים האלה, אבל בסוף השתמשנו פה באחד הסעיפים ב-500 אנשים לצורך העניין, מגיעים, אז כיסא אחד, אבל מקלחת, שירותים, שזה נראה לי טריוויאלי שיהיה במקומות הללו, אם צריך להנגיש אתה לא חושש מכך שלא יעשו פשוט שירותים ואז יימנעו מכל האירוע? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל הפתרון צריך להיות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזבי רגע מה הפתרון האידיאלי, אני רגע עוזבת את העולם האידיאלי, שאני כמוך, אני שואלת על המצב בפועל. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אתן קודם כל תשובה אחת, אם יש שירותים ומקלחות באותם מקומות, הם אמורים להיות נגישים על פי חקיקת השוויון של השגרה, כחלק מהנגשת מקומות ציבוריים, אז אמורים לדאוג לזה. זה אחת. פרקטית, מקלחות, לא נתקלתי במצב כזה, אני מניח בזהירות שכמות המקלחות שואפת ל-, אלא אם אוי ואבוי נצטרך לשהות שם חודשים. ועדיין, כל הסידורים שמוצעים כאן הם סידורים פשוטים, מאוד מאוד בסיסיים, כולל לנושא של עשיית צרכים וגם למקלחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר אתה לא חושש מ - - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא שלא חושש, אין דבר כזה לא חושש, ניסו לתכנן, לתפור כאן משהו מאוד פשוט שהוא ניתן ואפשרי. ועוד דבר אחד שאני רוצה לומר, אנחנו מקווים שנוכל בהמשך להביא את אותו סיוע ממשלתי מהמשאבים הממשלתיים שיוכלו לעזור למשל למקומות כאלה עם ציוד מתאים. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> רק להשלים את הנושא של המחיקה של ההזדהות כאדם עם מוגבלות, זו מחיקה שאנחנו ביקשנו כנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ככלל בתקנות נגישות השירות המגמה היא שאדם לא צריך להזדהות בשביל להציג את היותו אדם עם מוגבלות. יש אנשים עם מוגבלות שקופה, יש אנשים שלא רוצים להזדהות, יש כל מיני סיבות, ומדובר בשירותים, כמו שיהודה אמר, יחסית בסיסיים, ואנחנו מבקשים שהמחיקה הזאת תהיה לאורך כל התקנות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כלומר ברגע שאדם ניגש ומבקש את הסיוע לא צריך להזדהות. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> כן, לבקשתו, כל אחד והמורכבות שלו. לא צריך להציג תעודה בשביל לקבל משהו כמו כיסא או פרגוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פה אני גם חוששת, נניח שיהיה אדם כזה ויש במקום חמישה או שישה כאלה שהם אנשים עם צרכים מיוחדים, עם מוגבלות כזו או אחרת, אני מכירה את עם ישראל, הוא נהדר ויפה ואנחנו רואים גם את שעותיו היפות, אבל יכול להיות שיהיה אחד שינצל את זה כי הוא רוצה משהו והוא יבקש מאותו אדם וזה יתפוס את המקום של מישהו שכן צריך. זה עובד לשני כיוונים, היעדר הצגת התעודה יכולה לפגוע גם. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> בסוף אנחנו בעולם של איזונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתכם, אתם תחליטו. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אנחנו רוצים להגן על אנשים עם מוגבלות שקופה ומוגבלות נפשית, אנשים שלא יגישו את התעודה בסופו של דבר ולא יקבלו את מה שמגיע להם בגלל שהם חוששים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להשריש את זה שלהגיש תעודת נכות זה לא בושה. לא צריך להגיד איפה אתה נכה, במה אתה נכה ואיפה נפצעת ומה קרה לך ומה חסר לך, אבל אם אתה מגיש תעודה זה לא דבר רע. גם בנכות שקופה, לא יבקשו ממך שתראה שאתה נכה, לא, הגשתי תעודה, נגמר האירוע. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> זו ברירת המחדל. למשל בפטור מתור ופטור מתשלום מלווה, גם לפי התקנות שלנו אפשר באמת לבקש תעודה, גם חיית סיוע. כלומר כן יש מקומות שנכון, זה עניין של איזונים, אני חושבת שבמקרה הזה אנחנו לא חושבים שיש צורך בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> דן אורן: << אורח >> לגבי החשש שהעלתה היושבת ראש, שאם לא יתקיימו הוראות הנגישות לפי התקנות אז לא יפתחו ולא יפעילו, אז יש כמה הוראות, לדוגמה תקנה 16, ששם זה כתוב, שהאמור בתקנות 9 עד 15 לא ימנע פתיחה והפעלה של אזור בטוח שלא מתקיימות בו או בקשר אליו, ההוראות, כולן או חלקן, במצב חירום. כלומר יש פה שני דברים, באופן כללי יש צורך שהרשויות, כולל הרשויות המקומיות, יפעילו את השירותים בשעת חירום, ויש פה חובה נוספת וזכות לנגישות. השאיפה היא שהדברים האלה יבואו ביחד, אבל כן יש כאן גישה ריאליסטית שאומרת שאחד לא יהיה קשור בשני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז זה ברור לנו שזה לא ניתן לאכיפה, זה יותר ייצור נורמה התנהגותית ואם יש את סעיף 16 שאומר שלא ימנע אז איך - - - << אורח >> דן אורן: << אורח >> ככל שתהיה אכיפה באמצעות תביעות לבית משפט אז רשות כלשהי לא תוכל להתגונן בכך שהיא לא הפעילה בגלל שלא היו הוראות נגישות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, נקווה שלא נצטרך להגיע לבית משפט וכולם יפעילו. << אורח >> דן אורן: << אורח >> נכון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני עדיין מוטרדת מכל המכלול ומכיוון שחסרות לי חתיכות בתוך הפאזל הזה. אני מבינה שהקונספט של התקנות הנוכחיות אומר אם רשות מקומית עושה א' ב' ג', שזה יהיה נגיש. אבל חלק מהדברים, כדי שהם יהיו נגישים צריך להכין אותם מראש ואין כאן חובה על הרשות המקומית להכין מבעוד מועד חניון שיהיה בו את כל הציוד של נגישות וכו' וכו'. זה סוג של דברים שאי אפשר שהם יקרו מהרגע להרגע. אני לא מספיק מכירה את המכלול, איזו חובה יש על רשות מקומית בכלל להעמיד מרחבים מוגנים לציבור הרחב, כדי שחלקם גם יהיו נגישים, לכם יש את התמונה הכללית והרחבה יותר. אותו דבר לגבי מידע, יש חלק מהדברים שההתאמה עבור אנשים עם מוגבלות היא לא רק לקחת משהו שמתקיים ולהתאים אותו, אלא השוויון טמון בלתת את האקסטרה שם. למשל אדם ללא מוגבלות יכול הרבה יותר בקלות לצאת ולהיכנס מהאזור הבטוח, אדם עם מוגבלות, זה הרבה יותר מורכב לו ולכן יש דברים שצריך לעשות את האקסטרה. אדם עם מוגבלות צריך לדעת מראש, גם אנשים ללא מוגבלות טוב יהיה אם יידעו מראש איפה המרחבים המוגנים הקרובים, אדם עם מוגבלות על אחת כמה וכמה. אז זה לא ברגע שמתחיל מצב החירום, אלא זה סוג של דברים שצריך לדעת לפני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדית, מי כמוך יודע, את לא אורחת קבועה, את כבר חברה בוועדה הזו, אנחנו בעצמנו דנו בתקנות, לא סיימנו את כולן לצערי, אבל בתקנות נגישות, כל התקנות האחרות מחייבות א' ב' ג' ד' ה' ו' - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני לא בטוחה אם כל הדברים האלה שאנחנו צריכים החוק מחייב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למיטב זיכרוני, הזיכרון שלך טוב משלי, אבל אנחנו נבדוק את זה כולנו עוד פעם, אבל יש את התקנות שמחייבות לעשות א' ב' ג' ד', מאה אחוז, נרשום בצד ונבדוק את התקנות האלה. אני כן מסכימה עם מה שנאמר קודם, אלה באות און-טופ, לך חסר נקודות בפאזל, אבל זה נמצא בבסיס ושלחתי את כולנו לשיעורי בית לבדוק מה קורה עם התקנות שיש לנו. זה בדיוק תומך קהילה, זה האירוע שצריך להיות און-טופ, שהוא יתווך ויידע והוא זה שיביא ויעשה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל למשל לגבי פרסום מידע? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> עוד לא קראנו את התקנה הזו. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אני רוצה להתייחס לבקשה של הנציבות שעלתה לגבי המחיקה של הזדהה כאדם עם מוגבלות. בגדול בבסיס אנחנו מסכימים עם זה שיש פה בעייתיות אם אדם מגיע לדרוש ממנו תעודה, בטח כשמדובר במקרה שלנו על אנשים עם אוטיזם, אבל גם עם מוגבלויות אחרות שמתקשות לתפקד תחת לחץ. יכול להיות שלא יהיו להם תעודות או מסמכים במצב הזה ויכול להיות שיהיה להם קשה להציג הוכחה והם יימנעו מבקשת עזרה בגלל זה, אבל כן יש חשש שאם אנחנו מורידים את הדבר הזה ונשאר רק לבקשת אדם עם מוגבלות, יש כאן לאקונה שתאפשר לגוף הציבורי, לרשות המקומית או למי שנותן את השירות, לפרש את זה איך שהוא מוצא לנכון, כלומר שיכול להיות שבמקום מסוים כן ידרשו מסמכים, במקום מסוים יישבו על המאגר, במקום מסוים זה לפי אזור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואגב אני חייבת לומר לכם שמדובר פה רק ב'הזדהה כאדם', זה לא אומר שמחייבים פה להביא את הכרטיס, מספיק שאני אומר: אני אדם עם מוגבלות, אנא עזרו לי. מה האירוע? אני באמת לא מצליחה להבין, אני מסכימה עם ליאל. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> לא, זה נתון לפרשנות, הזדהה כאדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מחקתם את זה. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> מחקנו את זה בשביל, בדיוק כמו שנאמר פה, שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבאזעקה לא רצתי עם התעודה שלי, אז הזדהה ללא תעודה? ציין שהוא אדם עם מוגבלות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, ציין. עדיין, אנשים לא רוצים להגיד שהם עם מוגבלות כשהם לא כאלה. יש כאלה שיגידו, יגידו, בסדר, האיזון הוא כן - - - << אורח >> אילת לוין: << אורח >> ככל שה'הזדהה' הוא באמירה ולא בהצגת תעודה אני לא חושבת שיש עם זה קושי, אבל אותם חששות עולים באותה מידה. כלומר במקום להגיד: אני רוצה, זה יהיה: אני רוצה כי אני אדם עם מוגבלות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה גם מטיל נטל על אותו אדם מטעם הרשות איך הוא בודק את זה אם הזדהות כזאת או אחרת היא נכונה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הוא לא יכול לבדוק. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אפשר להגיד: הציג את עצמו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הציג את עצמו. אנחנו גם נוסיף בהמשך סעיף שאומר שלא מחויבים להציג תעודה בשום מצב, שיהיה ברור שאף אחד לא ידרוש ממנו להציג תעודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סיימת, ליאל? << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> כן, זה בסך הכול מה שרציתי להגיד, תודה רבה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני רציתי לציין שכתוב בסעיף שכתבתם: יימצא חלל מופרד לאדם ולמלווהו, אני רוצה שישנו את זה ל'מלוויו', כי אחד הדברים ששוכחים, שלפעמים לאדם עם מוגבלות יש משפחה. כשהוא התפנה עכשיו למקום וברגע של חירום אנחנו לא יכולים להגיד לו להתפנות ונגיד חצי מהמשפחה הוא ישאיר בבית. במקרה כזה של פינוי יוצאים עם כל המשפחה, אז צריך למלוויו ולא למלווהו ביחד. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זו תקנת משנה (ב)(3), כתוב שהחלל המופרד – עקב מוגבלותו ולמלווהו. השאלה אם אפשר לשנות את זה ל'מלוויו'. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה רק החלל הספציפי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> המופרד. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אבל זה חלל לשהייה זמנית בלבד. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> נכון, אז אם עכשיו אני מגיעה לחלל הזה עם שלושה ילדים, אז רק אחד מהם יוכל להיות איתי? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אסתר, משפטית במילה ביחיד היא גם ברבים, אין פה שום בעיה, בואו נוסיף מלוויו, בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ככל שהתא הזה יוכל להכיל. תודה, אסתר. מוריה כהן, בזום. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> להערה שנאמרה קודם על ידי הנציבות, לנושא אדם שהציג את עצמו כאדם עם מוגבלות, חשבנו להוסיף או נחזה להיות אדם עם מוגבלות, כי לפעמים יהיו לנו אנשים שהם לא עם מוגבלות שהם – או שהם יתביישו, אבל לפעמים הם גם לא ורבליים להקשר הזה, לכן שיהיה משהו אקטיבי מצד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה 'נחזה'? לא הבנתי. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> לתלות את הכול בזה שאדם בא וניגש ואומר שהוא אדם עם מוגבלות והוא זקוק ל-, רציתי להוסיף על זה גם מצב שבו אותו אדם שדואג לא יהיה רק על ידי פנייה אקטיבית: שלום, אני אדם עם מוגבלות, תדאג לי, אלא אם גם הוא רואה אדם עם מוגבלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מוריה, כתוב כאן לבקשת אדם, אדם או המלווה שלו. הרי ברור, בן אדם שלא יכול לדבר, סעיף (1) מדבר על אקטיביות מצד הפונה, זה לא שבן אדם יילך וישאל – אנחנו מדברים על אדם, נפריד שנייה, יש את האדם שנקרא לו איש הצוות או המסייע ויש את האוכלוסייה של הציבור. הסעיף הזה מדבר על כך שמי שביקש את הסיוע הוא פנה, לבקשת אדם עם מוגבלות שפנה בבקשה א' ב' ג', אז הוא פנה ומציג את עצמו ככזה. אם אדם בכיסא גלגלים ולא יכול לדבר, והמלווה שלו פנה, אז הוא הציג. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אני יותר חושבת על מישהו שהוא ללא מלווה, אבל יכול להיות שבסוף מישהו יגיד, אני לא עומדת על זה. חשבתי שזו תוספת שהיה טוב שתהיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נמשיך הלאה ומי שרצה לדבר ניתן לו בקריאה הבאה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רק מסכמת שיש לנו שני תיקונים. בסעיף שלבקשת אדם אנחנו כותבים במקום 'והזדהה' יהיה 'והציג עצמו כאדם עם מוגבלות', ולמלוויו במקום למלווהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקנה 14. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> התאמת נהלים ותיק הפעלה 14. (א) גוף ציבורי שהכין נהלים בקשר לאזור בטוח או תיק הפעלה של אזור בטוח, יבחן את הצורך לעדכן לאחר כל תרגיל או מצב חירום, ואחת לחמש שנים לפחות, את הנהלים או תיק ההפעלה, לעניין אופן פעולתם לפי תקנות אלה, והכול כדי שיתאימו ליישום תקנות אלה; מצא גוף ציבורי שיש צורך כאמור, יעדכן הגורם את נהליו או את תיקי ההפעלה, לפי זה. (ב) תיק הפעלה של גוף ציבורי לאזור בטוח יכלול פרטי התקשרות עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות ואנשי מקצוע מתחומים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות, לצורך קבלת מידע נוסף וסיוע למי ששוהה באזור בטוח, אם פרטיהם מצויים ברשות הגוף הציבורי. פרסום מידע לציבור לגבי אזור בטוח 15. (א) פרסם גוף ציבורי מידע לציבור לגבי השימוש באזור בטוח במצב חירום, יפרסם הגורם המפרסם את כל המפורטים להלן בשפה פשוטה המיועדת לאנשים עם מוגבלות ורשאי הגורם המפרסם לפרסם את המידע שלהלן יחד עם הפרסום כאמור: (1) אחת מאלה לפי העניין: "האזור הבטוח מיועד לשהייה בלבד", "האזור הבטוח מיועד לשהייה וללינה"; (2) אחת מאלה לפי העניין: (א) אם קיימת דרך נגישה ורציפה המובילה עד לפתח האזור הבטוח ובתוכו, מאחד מאלה לפחות, מדרכה ציבורית, משביל ציבורי או מחניה נגישה, הסמוכים לאזור הבטוח – "קיימת דרך נגישה המובילה עד לפתח האזור הבטוח ובתוכו"; (ב) אם לא מתקיים האמור בפסקת משנה (א) – "לא קיימת דרך נגישה המובילה עד לפתח האזור הבטוח"; (3) אחת מאלה לפי העניין: "יש באזור הבטוח מים לשתייה", "אין באזור הבטוח מים לשתייה"; (4) אחת מאלה לפי העניין: (א) אם אין באזור הבטוח בית שימוש נגיש – "אין באזור הבטוח בית שימוש נגיש"; (ב) אם יש באזור הבטוח בית שימוש נגיש – "יש באזור הבטוח בית שימוש נגיש" וכן תיאור בשפה פשוטה האם מדובר בבית שימוש נגיש או בסידור נגיש אחר לעשיית צרכים לפי תקנה 12(א); (5) אחת מאלה לפי העניין: (א) אם יש אספקת חשמל באזור הבטוח לשימוש אישי כגון לצורך הטענת מכשירים אישיים – "יש באזור הבטוח אספקת חשמל לשימוש אישי"; (ב) אם אין אספקת חשמל באזור הבטוח לשימוש אישי – "אין באזור הבטוח אספקת חשמל לשימוש אישי"; (6) אם גוף ציבורי מפעיל את האזור הבטוח – פירוט סוגי שירותים או סוגי טובין שהוא מספק למי ששוהה בו; (7) אחת מאלה לפי העניין: "האזור הבטוח מאויש בצוות", "האזור הבטוח אינו מאויש בצוות". (ב) פרסם גוף ציבורי מפה ועליה מצוינים אזורים בטוחים, יפרסם הגוף האמור מפה ובה סמל הנגישות הבין-לאומי בצמוד לסימון המיקום של כל אזור בטוח שדרך נגישה מובילה אליו ובתוכו, ורשאי הגוף האמור לפרסם רק מפה אחת כאמור. סייג לפתיחת והפעלת אזור בטוח 16. האמור בתקנות 9 עד 15 לא ימנע פתיחה והפעלה של אזור בטוח שלא מתקיימות בו או בקשר אליו הוראותיהן, כולן או חלקן, במצב חירום. קראנו שלוש תקנות, אחת לגבי התאמת נהלים ותיק הפעלה, השנייה לגבי פרסום המידע לגבי אזור בטוח ומה אמור להיות כלול באותו פרסום, ואני מעירה שהייתה גם שאלה לגבי שאלה הפתיחה של האזור הבטוח, והסייג בתקנה 16, שגם דן הזכיר קודם, שאומר שאם לא מתקיימות התקנות זה לא ימנע פתיחה של אזור בטוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, תן לנו הסברים קצרים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> דבר אחד מאוד חשוב כדי ליישם את מה שנאמר כאן, אני מקווה שמרבית הגופים שפותחים מקומות כאלה יש להם מה שנקרא תיק הפעלה או תיק המקום הזה שהם מכינים אותו בשגרה, אז חשוב שהם ייקחו את ההוראות שיאושרו בתקנות כאן ויטמיעו בתוך התיק כדי שהן יהיו חלק בלתי נפרד מהדנ"א של אותו תיק. זו דרישה אחת. דבר שני זה הנושא של פרסום המידע, אנשים פה ציינו אותו והוא קריטי, לכן מה שניסינו לעשות כאן, אחרי כל הדיבורים שיש כאן, זה לייצר אחידות ומשפטים קצרים ואני מקווה ברורים מה צריך לפרסם. כך ניצור אחידות גם באותה עירייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואין לך בעיה להוסיף פה את העניין של שעות פתיחה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הדאגה היחידה שיש לי זה מהיקף המידע שיש כאן, אבל אני מקווה שעם זה נסתדר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אתם קובעים פרסם הגוף, אז הוא צריך לכלול את הדברים האלה, יש חובה לפרסם? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> עכשיו אני אענה על מה שהחזקתי את עצמי מקודם, על מה שעדית אמרה. אחד הקשיים הכי הגדולים שלנו בתהליך הזה זה שאנחנו עובדים מול ואקום, אין חקיקה בישראל ל - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל בתקנות אתה יכול לכתוב חובה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רק רוצה להסביר, אין בישראל נכון לעכשיו חקיקה מספיק רחבה שמסדירה את היערכות החירום של כלל הגופים כלפי כל הציבור ולכן אנחנו מוצאים את עצמנו מסדירים פרטי פרטים ועובדים מול ואקום ולכן הקשיים כל פעם להשוות מה שיש לציבור ו – << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל אתה יודע להגיד אם יש חובה? כלומר אין כיום חובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל למה בתקנה אתה לא יכול לעשות חובה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אתה יכול בהקשר של אנשים עם מוגבלות, כהתאמה עבור אנשים עם מוגבלות הם צריכים לדעת מבעוד מועד איפה המרחב המוגן הנגיש הקרוב אליהם, אם יש בו או אין בו את השירותים האלה. תייצר את החובה, אל תגיד 'אם מפורסמים', תגיד: חובה לפרסם עבור אנשים עם מוגבלות. << אורח >> דן אורן: << אורח >> החובה הבסיסית והזכות הבסיסית היא לנגישות של השירותים שניתנים לציבור בשעת חירום. מרגע שהשירותים ניתנים אז יש זכות לנגישות. חוק השוויון מבחינה משפטית הוא לא המקום שיוצר את החובה בקשר לשירותי שעת חירום שניתנים כלפי כל הציבור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה שאמרת. החובה הבסיסית היא מה? << אורח >> דן אורן: << אורח >> החובה הבסיסית לא יכולה להיות מוסדרת בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, החובה הכללית לתת שירותים בשעת חירום, שהם מותאמים לשעת חירום, כמו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? זה מה שאנחנו עושים בתקנות, לא אלה, אנחנו מחייבים, תוך שמונה שנים כל המרפאות יהיו נגישות, אנחנו כן מחייבים את הנגישות. << אורח >> דן אורן: << אורח >> לא, זה נגישות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז למה אני לא יכולה בתקנות לחייב פרסום של הנגישות? למה לא? << אורח >> דן אורן: << אורח >> פרסום של הנגישות, בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על זה היא דיברה. הפרסום פה מדבר על כך שאני מפרסמת, יש נגיש, אין נגיש, השעות שיש נגיש הן בשעות אלה ואלה, יש שירותים נגישים - - - << אורח >> דן אורן: << אורח >> גם אם אני לא מפרסם באופן כללי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, זו הנקודה. אז לא לכתוב 'אם הגוף פרסם אז תפרסם גם', לא קשור. פרסם או לא פרסם לגבי אחרים, עזוב, זה לא התקנות הנכונות, התקנות פה מדברות רק על אנשים עם מוגבלות, ולכן לא לכתוב אם פרסם, אלא לכתוב יפרסם הגוף, הוא צריך לפרסם. << אורח >> דן אורן: << אורח >> כן, את מה שנגיש הוא יפרסם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני שואלת את יהודה מה הבעיה להכניס פה 'תפרסם'. תיכף נשמע את השלטון המקומי שנציגים נמצאים בזום. צריך לפרסם את זה, האם באינטרנט? האם בעיתונות? זה משהו אחר, אפשר לדבר על איך, אבל צריך לפרסם. זה לא הגיוני שלא יפרסמו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני שותק ומשאיר את זה להחלטתכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חבר הכנסת מאיר כהן, אתה איתנו? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, לגמרי. << אורח >> דן אורן: << אורח >> בוודאי שאין מניעה משפטית. ככל שמדובר בפרסום של נגישות לאנשים עם מוגבלות זה בוודאי מתוך המאטריה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה גם השוויון המהותי לאנשים עם מוגבלות, לפעמים נדרש האקסטרה כדי לייצר שוויון. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ולכן אני אחדד שאנחנו נגיד שגוף ציבורי יפרסם מידע לציבור לגבי שימוש באמצעים בטוחים במצב חירום לאנשים עם מוגבלות, ואז זה כולל את הכול. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> גם צריך מבעוד מועד, למשל עכשיו, ההכנות למלחמה הזו, אנחנו כבר כמה שבועות ב'עוד שנייה זה קורה', אז שלא יחכו שיעוף הטיל הראשון כדי לפרסם, תחשבו איך להגדיר את זה משפטית. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> יכול להיות שבתקנה של התאמת נהלים ותיק הפעלה צריך גם לקבוע איזה שהיא חובת פרסום לציבור בשוטף, בשגרה, מה הם אותם נהלים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> או לכל הפחות כשאנחנו בפתחו במצב של חירום. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> על הפרסום, מבחינתנו כמובן שזה ראוי וכדאי להוסיף את זה לאורך כל התקנות ולא רק לנקודה הזאת, ומה שלהבנתי חשוב פה זה שזה יהיה כן הפרסום ביחד, כלומר שיהיה את כל המקלטים ואדם יידע איזה מהם נגישים. אני מבינה שאת כל המקלטים אי אפשר, אבל אולי לעשות ככל הניתן יחד עם הפרסום הכללי, שלא אדם עם מוגבלות יצטרך עכשיו ללכת לאתר מיוחד או למקום מיוחד, אלא שזה יהיה יחד. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אפשר לכתוב שככל שאותו גוף ציבורי מפרסם מידע לציבור לגבי אזור בטוח בשעת חירום, אז הפרסום שחייבנו פה יהיה בצד אותו פרסום. << אורח >> דן אורן: << אורח >> השלטון המקומי מאוד חשוב לעניין התקנה הבאה לגבי הפינוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדי אמורה להיות פה, עדי או אסא בן יוסף. במידה שכן סמנו לנו, אנחנו נשמח לשמוע את התייחסותכם. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני הערתי ואני גם לא מצליח להבין, כל עוד אנחנו מדברים בגלל המצב של החירום, למה מה שאנחנו רושמים בצ'טים לא יכול להיכנס כנספח, מבחינה משפטית מה הסיפור? דבר נוסף, אני חולק מאוד על גב' נציבות. אם הייתי בנציבות שוויון, אני לא מבין, אם אתם נציבות שוויון ואתם מתפלפלים לנו עם מילים מאוד מאוד רכות, יכול להיות, זה זה, אתם נותנים פתח לרשויות לעשות מה שהם רוצים, אז למה אנחנו יושבים חמש-שש שנים, אם לא יותר, על התקנות אם אין משהו שבאמת מחייב? גם היועץ המשפטי של משרד המשפטים, אין כזה דבר, אם זה תקנות זה תקנות מחייבות וזה חייב להיות אד-הוק כי אחרת אי אפשר יהיה לאכוף. אין רשות אחת שמתכללת את האירוע מבחינה משפטית, האדם עם מוגבלות שיש לו הפרה משפטית, הפרה בוטה כלפיו וכלפי הנגישות שלו, אין לו את מי לתבוע. את מי הוא יתבע? את העירייה? את משרד המשפטים? את משרד הביטחון, את יהודה מירון, את הוועדה? את מי הוא יתבע? אז קודם כל אנחנו חושבים שחייב שתהיה כתובת. הנושא של פרסומים, זה גם חייב להיות. היה עוד משהו שבגלל שאתם רצים כל כך מהר ואנחנו אנשים עם מוגבלות, חלקנו רצים לממ"ד בגלל המצב הביטחוני, היה נתק שיצר גם נתק נפשי בגלל שהזום קצת ירד מכותרת, אנחנו בסופו של יום מוצאים את עצמנו ללא תשובות, ללא מחויבות של אף אחד וזו הסכנה. אני מבין את יהודה שצריך להריץ את התקנות, אבל אי אפשר להריץ אותן בכזה חוסר ודאות ובטח לא כשהנציבות תוקעת לנו אצבעות לעין. לעניין ההזדהות, אני לא אמור להזדהות או כן אמור להזדהות, זו החלטה שלי, אבל בסופו של יום גם הרשות יכולה לקחת את זה לרועץ. רשות מקומית שאומרת: הוא לא הזדהה בפנינו כאדם עם מוגבלות אז מה הוא בא עכשיו לתבוע אותנו בתביעות בבית משפט? שהיה מציג משהו, אנחנו לא ידענו, אנחנו לא רואים. יש כספת נצורה, דיברנו על זה, אני לא ארחיב, אבל יש פה מהלך שבו הנציבות, אתם לא קובעים לנו, אנחנו ציבור הנכים, אתם לא תקבעו לנו את הדברים. נוצר מצב שהשתלטתם על הדיון וזה ממש לא מקובל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אליקו. אנחנו מבינים שעדי מהשלטון המקומי נמצאת בממ"ד. כשהיא תצא מהממ"ד היא תצטרף אלינו. << אורח >> בועז אחד העם: << אורח >> גם אני יצאתי מהממ"ד. רציתי להעיר לעניין ההזדהות או השימוש במרחב. אני מקבל את זה שאנחנו מרחיבים את הזכות ומורידים חסמים, הזדהות פורמלית וכו', אבל אני חושב שאנחנו צריכים להכניס על חיות לגבי השימוש במרחב, כי מה שיקרה זה שאנחנו ניצור צוואר בקבוק, כי המשאבים מצומצמים, אנחנו צריכים לתת הנחיות לגבי איך צריך להתנהל עם המשאבים המצומצמים כי יהיה קונפליקט או תהיה התנגשות בזה כאשר כמה אנשים יגיעו לאותו מקום. אנחנו נצטרך לתת גם לזה פתרון. אפשר לקבוע מבחינת שימוש בזמנים, אפשר לקבוע האם הראשון שמגיע מקבל, האם זה לפי צורך, אנחנו צריכים לקבוע הנחיות. אם יש לזה זמן עכשיו אני אשמח, אם לא, אז בהמשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. תודה, בועז, זה לא הזמן, ואני חושבת שגם צריך לתת לדברים להתנהל לבד ולראות אם באמת נוצרים – ענת מצביעה על כך שכל גוף יצטרך להכין לעצמו נהלים מתאימים ואז בודקים, זה בסוף מותאם רשות ומותאם סיטואציה. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> אני גם חוויתי את הניתוק הזמני אז אני לא יודעת אם הרחבתם לגבי תקנה 16. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, את בזמן הנכון. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> אני לא לחלוטין הבנתי את תקנה 16, מה מתחייב כאן מבחינת הרשויות, יש כאן הרבה מאוד סייגים, מה בסוף המחויבות של הרשות? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רוצה להבהיר, יש תקנה 16, שזה סייג לפתיחת והפעלת אזור בטוח שאותה הקראנו, יש תקנה אחריה, שעדיין לא מספרנו אותה לגבי אספקת תנאי שהייה ולינה סבירים שלגביה אנחנו לא דנים היום, זה יידון בהמשך בדיונים הבאים, אני מניחה שאת מתכוונת אליה. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> נכון, בסדר גמור. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אם כבר תקנה 16, אני רוצה להעיר. אני מצד אחד מבינה את הרציונל, מצד שני, אם אני מבינה נכון, זה הופך את כל התקנות שקראנו עד עכשיו לרשות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא. << אורח >> דן אורן: << אורח >> יש חובה משפטית שאפשר לתבוע אותה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל אם אתה יכול לפתוח עכשיו מרחב מוגן בלי לקיים את כל הדברים האלה? << אורח >> דן אורן: << אורח >> זה הסדר נוסף. אם החוק אומר שחייבים, אם הוא קובע חובה, זה דבר שניתן לאכיפה בכלי האכיפה הרבים שחוק השוויון נותן. לפעמים חוק השוויון וחוקים אחרים הולכים צעד אחד נוסף ואומרים שבלי זה המקום לא יכול להיפתח, למשל לגבי כבאות, זה לא רק בעניינים של נגישות. פה הייתה גישה שעם כל החשיבות של עניין הנגישות, בגלל שיש גם חשיבות לפתוח ולהפעיל מקומות לשאר האוכלוסייה, שלא לקשור את זה. זה לא אומר שזה רשות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני לא מבינה איך זה הולך ביחד. עכשיו עיריית ירושלים פותחת מרחב מוגן שאין בו את כל הנגישות והיא אומרת שהיא פועלת בהתאם לתקנה 16. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש דבר כזה ביהדות שנקרא פטור אבל אסור. שזה שזה פטור זה לא אומר שמותר לעשות את זה. פה לא אומרים שמוותרים על החובה, החובה קיימת, נניח הפרסום, אנחנו כותבים את זה כחובה, אתה חייב לעשות, זה שלא עשית זה לא – אם אתה לא יכול לעשות שירותים נגישים עכשיו זה לא סיבה לא לפתוח שירותים רגילים. אני לא רוצה שיקרה מצב שבו לא יהיו מרחבים מוגנים לכל האוכלוסייה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמו שחובה לפתוח מרחבים רגילים חובה לפתוח מרחבים לאנשים נגישים. זו הכוונה, ככה הבנתי את זה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה להבטיח שתקנה 16 - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היום לצערי זה עדיין רשות. << אורח >> דן אורן: << אורח >> זה לא אומר שאי אפשר לתבוע את העירייה ולאכוף נגד העירייה על אי קיום החובה להנגיש. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לרדת זום-אין על הנגשה של מקומות לשעת חירום. << אורח >> דן אורן: << אורח >> נכון, זה התקנות האלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה התקנות האלה, אבל אם התקנות האלה לא תצאנה לפועל אין לך שום סיבה לתבוע, על מה תתבע? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> העירייה פותחת עכשיו מרחב מוגן ציבורי אצלי בשכונה והוא לא נגיש. אני באה לעיריית ירושלים ואומרת להם שיש עליהם חובה להנגיש, והעירייה אומרת שהם פתחו בהתאם לתקנה 16, אין שם נגישות. << אורח >> דן אורן: << אורח >> לא, אנחנו רשאים לפתוח את זה, אבל יש לנו חובה נפרדת שאותה אפשר לתבוע גם בבית משפט, יכול להיות שזה גם עניין של עיצום כספי או צו נגישות שהנציבות תטיל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר לי, אני מטפל עכשיו בכל מיני כאלה מוגבלויות שאין להם לאן להגיע, אני מדבר גם עם הרשויות, הרשויות אומרות שיש מניעה, אין לנו – אני לא יודע מתי אדוני ביקר בכפר ערבי שאין מיגון, אפשר לתבוע אותם? לפי מה שאתה אומר אפשר לתבוע אותם? אתה יכול ללכת לרשות שאין לה מיגון ואין לה מיגון לאנשים עם מוגבלויות ולתבוע אותם? << אורח >> דן אורן: << אורח >> ככל שקיימת חובה, גם אם החובה לא אומרת שאי אפשר להפעיל את השירות בלי נגישות, זה רובד נוסף, ברגע שקיימת חובה זאת לא רשות, זאת לא המלצה, זאת חובה משפטית שאפשר לאכוף אותה בכל הדרכים שאפשר לאכוף חובות משפטיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דן, זו פרשנות שלי, אני חושבת שברגע שאנחנו כותבים כזה סעיף, זה אומר שאין כאן עילת תביעה. היא לא תביעה, הם יהיו בתקנות אחרות ששם יש חובה מדויקת מה מותר ואסור וכו' וכו'. << אורח >> דן אורן: << אורח >> לא, יש עילת תביעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, יכול להיות שאנחנו חולקים. לעניין סעיף 16, כתבנו פרסום, וזה לא חל בתוכו כי זה מ-11 עד 15, אז אם לא יפרסמו זה באמת עילת תביעה, אבל כל דבר שאנחנו כותבים של ככל שהוא יספק מים אז הוא צריך לספק גם לאחרים, אז אני מסכימה איתך שלכאורה יש שם עילת תביעה, אבל הסעיף הזה בא לומר שמותר לך לפתוח גם אם אתה לא מקיים את זה. << אורח >> דן אורן: << אורח >> מותר לך לפתוח, אי אפשר לתבוע אותך על זה שאתה פתחת מקום שהוא לא נגיש, אפשר לתבוע אותך על כך שלא הנגשת את המקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא מפה. << אורח >> דן אורן: << אורח >> זה מפה. אם זה לעניין של מצב חירום אז זה מפה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל אין חובה להנגיש אחוז מסוים מהמרחבים המוגנים. העירייה הנגישה מרחב מוגן אחד בכל רחבי ירושלים ופתחה את האחרים בהתאם לתקנה 16, על מה תתבע אותם? << אורח >> דן אורן: << אורח >> זה עניין אחר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, זה חלק מאותו עניין, איך אנחנו מבטיחים עם התקנות האלה שיהיו מספיק מרחבים מוגנים נגישים לציבור בפריסה מספקת כך שאנשים יוכלו להגיע אליהם והעירייה לא תצא ידי חובתה בזה שהיא תנגיש מקום אחד ושאר המקומות – זה לא מונע מהם לפתוח מקומות לא נגישים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> עדית, הסברתי בהתחלה שכל הנושא של ההנגשה המבנית, הפיזית, של כל המבנים הללו, זה חלק מחקיקת השגרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לנו הצעה. אנחנו מבינים את הבעייתיות של הסעיף, מצד שני אני גם מבינה למה הוא נכתב, הוא חשוב בעיניי מאוד כי אני דואגת לכלל האוכלוסייה. מאיר, בעיקר אנחנו, כי אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו של כולם, גם של האנשים הרגילים ואינם עם מוגבלויות. מעל 50% מהבתים לא ממוגנים, אנחנו צריכים לתת לכולם את הפתרון ולא רק לאנשים עם מוגבלות שיש לי המון הערכה ורצון לעזור להם, בשביל זה הסעיף בא לומר את מה שהוא בא לומר. ענת מציעה להוסיף משהו שטיפה יאזן בין הדברים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אולי להגיד שלא מתקיימות בקשר להוראות, כולם או חלקם, במצב חירום, ושנעשה מאמץ סביר, או בנסיבות. כמו שכתבתם בתקנה 11, כפי שמתאפשר בנסיבות מצב החירום. כלומר כן לדרוש איזה שהוא מינימום של ניסיון להנגיש ולפעול לפי התקנות ואז אם הוא לא הצליח למרות שהוא נקט מאמץ סביר הוא יפתח. אבל לבוא מראש ולהגיד, ואז הוא אפילו לא ינסה לעשות את ההשתדלות הזאת מצדו. לעשות מינימום של פעולה, סטנדרט מינימלי של נקיטת פעולה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> משהו שדומה לנטל כבד מדי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו בהיבט הציבורי. אנחנו כאן עסוקים בהצלת חיים, נקודה, לא ימינה ולא שמאלה, ולכן בנקודה הזאת כדאי שמאוד מאוד נהיה לא סתם זהירים, אלא רגישים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל יכול להיות שיש לו את השירותים הנגישים האלה והוא פשוט נועל אותם והוא יגיד, אני יכול לפתוח, כי מבחינתי זה יותר נוח, או יש לו אדם שיהיה מסייע, אבל נוח לו יותר שהוא יילך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם היא רשות שאין לה כסף? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה אפשר במצב סביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכי תוכיחי עכשיו סביר או לא סביר, זה בסוף כן לגרור את הרשות להליכים משפטיים כאלה ואחרים ואנחנו לא רוצים, כי זה מצב חירום, אנחנו צריכים להציל את כל התושבים בעיר. אני יכול לפתוח את זה, אבל אין לי יכולת עכשיו, אין לי עכשיו תחזוקה שיתחילו להכשיר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את גוררת אותו לבית משפט. נחשוב על הסעיף הזה. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אפשר להגיב לדברים שנאמרו פה קודם? הרבה מהבעיות שעולות בשטח היום אפשר יהיה לפתור כשיהיה תומך קהילתי. זו נקודה חשובה. כרגע הנושא הזה לא מצוי בנוסח של התקנות, לנו כנציבות זה מאוד חשוב, אני חושבת שזה יפתור הרבה מהבעיות פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו עוד לא סיימנו את התקנות, כשנסיים נדבר. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני אוסיף למה שחברתי אומרת, שמי שעומד בראש הנציבות, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גברתי מכירה את זה, הוא פנה גם ליושבת ראש הוועדה, אנחנו מניחים שהיא רואה את הצורך בתומך קהילתי, וגם לשר הביטחון שהוא אמון על התקנות האלה, אלה תקנות שלו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים איתך, אבל העניין הוא תקציבים. אתה יכול לשים בכל רשות תומך קהילה, אבל אם הרשות אומרת שאין לה תקציב? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאיר, מילואים, אכ"א, יהיה איש מילואים. זה אמנם כסף למדינה, אבל זה לא כסף לרשות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ההצעה שלנו לעשות את זה דרך פיקוד העורף באמצעות צו 8. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, זה כסף, אבל לא כסף של הרשות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> באגפי רווחה יש היום ברוב ערים ממונים עובדים סוציאליים, ראינו אחת מהאיגוד כאן, שהם אחראים על אנשים עם מוגבלויות, אבל עוד פעם, הסיפור הוא סיפור של כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין ספק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתמול טיפלתי בגברת עם כיסא גלגלים שגרה בקומה רביעית, אין מעלית בבית שלה והרשות אומרת שיש לה משהו מונגש, אבל צריך מישהו שילווה אותה ויביא אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בדיוק האירוע, שיהיו אנשי מילואים והם אלה שייקראו. לא צריך עכשיו אלפים, כל רשות תבדוק את האנשים שיש אצלה ותגיד לכמה הם זקוקים. אבל אנחנו לא עוסקים בזה כרגע, אנחנו ממשיכים הלאה. << אורח >> שירה ילון-חיימוביץ: << אורח >> אני מחזירה אותנו לנקודה קטנה. קודם כל תודה על הדיון הזה, אני מאוד שמחה לראות שיש התייחסות לכל אורך התקנות לנושא של מידע בשפה פשוטה, אבל המינוחים שמופיעים בסעיפים הקטנים ומופיעים כמונחים מחייבים ככל שאני מבינה, הם לא מונגשים, הם לא בשפה פשוטה ולאדם עם מוגבלות קוגניטיבית הם לא יהיו מובנים. אני חושבת שאם כבר מחייבים נוסח חשוב שהנוסח המחייב כן יהיה בשפה פשוטה. אני אתן דוגמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא דוגמה, מה את מציעה? << אורח >> שירה ילון-חיימוביץ: << אורח >> אני יכולה לעבור סעיף סעיף ולומר, במקום לכתוב: יש באזור הבטוח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל אני אגיד לך שאת מוזמנת תמיד, וכל מי שנמצא בזום וגם פה, לכתוב לנו ניירות עמדה. זה מפורסם לציבור והציבור יכול לתת לנו הערות מה הוא חושב ואיך הוא חושב. תני לנו כמה דוגמאות ואם את רוצה, את מוזמנת לדיון הבא לשלוח לנו את הדף עם הפירוט המדויק שלך. << אורח >> שירה ילון-חיימוביץ: << אורח >> בשמחה. אני אתן דוגמה להסביר למה אני מתכוונת. יש באזור הבטוח אספקת חשמל לשימוש אישי, מאוד בקלות במקום זה אם נכתוב 'יש באזור הבטוח חשמל', פשוט נוותר על אספקת חשמל, כבר הפכנו את זה לשפה פשוטה שתהיה מובנת ליותר אנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל חשמל זה יהיה תאורה מבחינתו, הוא לא יבין שזה שקע. << אורח >> שירה ילון-חיימוביץ: << אורח >> לא, חשמל עבורך, חשמל שאתה יכול להשתמש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, לכן את נכנסת שוב לדקויות. את צריכה להגיע לנקודה שלשמה כתבנו את מה שכתבנו, הכוונה היא שיהיה לנו שקע. תעירי לנו, אנחנו פתוחים. << אורח >> שירה ילון-חיימוביץ: << אורח >> הבנתי לגמרי, אין בעיה, אני אשלח לכם על כל אחד מהסעיפים איך להפוך את זה לשפה פשוטה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין, תודה. << אורח >> יובל וגנר: << אורח >> כמה דברים. אחת, לעניין 'לבקשת אדם', אני מזכיר שבתקנות המקדימות שקבענו את זה אמרנו שנותן השירות לא יכול לנחש מי עם מוגבלות ומי לא, לכן צריך אדם, אם הוא רוצה שירות נגיש, שיבקש ושזה יהיה לבקשת אדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, סידרנו את הסעיף. << אורח >> יובל וגנר: << אורח >> הנושא השני, חדר שקט. חדר שקט עונה מאוד חדש וכרגע יש עבודה גדולה שהעמותה מובילה בנושא של נגישות לנפגעי טראומה, חדר שקט הוא קריטי לנפגעי טראומה ולמוגבלויות נוספות, אבל פה בסעיף אין פה שום הגדרות. חדר שקט זה לא רק פרגוד שתוכל להיות שם בפורום מצומצם, יש גם עניין של שקט, תאורה, גודל, אז אני מציע בסעיף הזה קצת לפרט אותו, כי אחרת זה יהיה עשינו, אבל זה לא נותן מענה אמיתי לצורך. כמות נפגעי הטראומה בארץ היא מטורפת וזה מרכיב קריטי במקומות עמוסי אדם, בטח מקומות עם לחץ כמו המרחבים. שתיים, צריך להגיד פה את האמת, ואנחנו מתעסקים הרבה בעמותה עם פתרונות לשהייה ארוכה, הפתרון שמוצע כאן הוא פתרון מאוד מאוד מינימליסטי, אם יש שירותים תעשו שירותי נכים, אם יש מקלחות תעשו מקלחות, זה הכול הגדרות שהן סבבה, אבל זה לא יוציא את האדם עם המוגבלות הקשה למקומות האלה. אדם עם מוגבלות קשה, אם אין לו מינימום של מיטה, לא מיטת שדה, ומזרון, לא מזרון צבאי, וחשמל ולפעמים גם מקרר לתרופות ופרטיות לצרכים הסיעודיים שלו, הוא פשוט לא ייצא והוא יישאר במצב שהוא בבית ללא מיגון כי אין לו מה לצאת מהבית. אז גם בזה צריך להכיר, אם עושים פה משהו, אם לא בסוף נתעמק כדי לתת פתרון למוגבלויות הקשות, פתרון שהוא מלא, וכרגע הפתרון היחידי שיש, שהוא נותן מענה, אבל חלקי, זה בתי מלון כי יש מעט מאוד בתי מלון עם חדרים נגישים, זה לא נותן מענה לכולם, אז צריך למצוא חלופה נוספת לבית מלון, אבל מה שיש פה לא נותן פתרון. הערה אחרונה לעניין הפרסום, לא הייתי בקטע הזה, הייתי במקלט, אבל קריטי פרסום מפורט, לא סתם פרסום, כי יש פה עניין של תיאום ציפיות. תדמיינו שאדם נמצא בבית וכתוב לו שהחניון נגיש, זה לא אומר לו כלום. הפירוט צריך להיות פירוט מפורט מאוד על כל סידורי הנגישות כדי שהוא יוכל לקבל החלטה אם הוא עוזב את הבית לאותו מקום מקלט. גם פה חשוב לפרט, כי אחרת זה לא נותן שום מענה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לגבי כל מה שנאמר כאן, כולם צודקים, אמיתי, אבל אנחנו כאן במצב כזה שאנחנו נמצאים בשכבת אפס ואנחנו רוצים להתחיל לבנות קומות מעליה. לגבי אותו חדר או חלל מופרד שאמור לספק מענה לאנשים עם מוגבלויות שונות, יכולנו עכשיו לבלות פה שעות על שעות ולפרט פרטי פרטים איך נראה חדר כזה, אבל בגלל שאנחנו עסוקים בהכנה לחירום, או מי שלא התכונן פותח עכשיו במיידי מקום כזה, לא תהיה שום מסוגלות לעמוד בדרישות שנדרוש אותן. זה אני אומר מתוך ניסיון. אני חושב שיותר חשוב שנתחיל עם משהו, שתהיה חובה לייצר משהו, ואני אזכיר, גם בתוך מקום כזה נמצא קהל בתקווה שיש רגישות כלפי מי שנמצא שם יוכלו – גם מה שמתואר כרגע, אין שום בנייה, זה דברים קלים שאפשר לשנות ולהתאים תוך כדי המצב. אני מציע וחושב שזה האיזון הנכון בין מה שאתה תיארת למשל, יובל, שצריך, לא מתווכח, לעומת מה שאפשר וכדאי שנתחיל כרגע עם מה שאפשר ולא עם מה שצריך. לגבי הנושא של המענה של אנשים עם מוגבלות קשה. גם פה אין לי מה להגיד, אתה צודק, אבל, כמו שאמרתי בהתחלה, ככל שבכלל יהיה משהו ממה שאנחנו דורשים כאן בתקנות, אני בטוח שיותר ויותר אנשים עם מוגבלויות פחות קשות ימצאו את עצמם כן מחליטים להגיע לשם, ואם חסר מידע, שגם זה סיפור, לאט לאט צריך לבנות את האירוע הזה. אי אפשר לקפוץ מאפס למאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, יובל ויהודה, ואני גם אתייחס. דן, אתה גם רוצה להתייחס? << אורח >> דן אורן: << אורח >> כן. כעיקרון הגישה שמצביע עליה יהודה מטעם משרד הביטחון, שהוא מתקין את התקנות האלה, זאת הגישה להתחיל עם משהו, כמו שיהודה אמר, אבל בנוסף יש לנו בנוסח, אני מבין שזו התקנה הבאה, זה היה תקנה 9א, אני חושב שזה נותן מענה למה שחברי יובל וגנר העלה, בכל הנושא הזה שאדם עם מוגבלות שאין לו מיגון מספיק בביתו ואם יש מקלט בסביבה שלו, הוא לא נגיש, או בגלל שהוא לא נגיש מבחינה פיזית לאדם שמתנייד בכיסא גלגלים או שהוא לא נגיש לאנשים עם מוגבלויות אחרות, טראומה וכאלה, אז יש פה שורה של צעדים שהרשות המקומית חייבת לעשות, ולכן אמרתי קודם שמרכז השלטון המקומי הוא סופר חשוב לעניין הזה. הרשות המקומית אמורה קודם כל בשלב הראשון לנסות להסדיר לו את הנגישות בתוך הבית שלו, זה הרבה פעמים לא יהיה אפשרי, אם לא, להפנות אותו לאזור בטוח, ואם זה לא מתאים להפנות אותו למקום שבו יש מיגון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לסיים ב-12:00 ואנחנו לא דנים בסעיף הזה היום. אני כן ארצה את עדי אבירם. אני שוב אומרת לכל הנוכחים, אנחנו נעשה בעזרת ה' דיון ארוך בתחילת שבוע הבא בתקווה שנצליח אפילו אולי לסיים את הכול. לכן אני עוצרת אותך, דן. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> בגלל שפספסתי הרבה אני רוצה לחזור על הדברים העיקריים, ואני לא אגיד עם שמות, זה גם יובל, גם אסתר וגם אליקו. קודם כל מבחינת הנגישות של המקומות אנחנו בתהליך החובות של סיום ההנגשות, מקומות שאינם בניין ומקומות שהם בניין, שזה כולל את כל המקלטים, את כל המבנים שקיימים שאפשר לייצר שם מרחבים מוגנים. לגבי המלתחות ספציפית, זה דבר שקיים בעיקר באולמות ספורט שהם לפעילות ספורטיבית תחרותית. אם אין לאף אחד אז כמובן שנכון שאנחנו בבעיה פה ולא נוכל להגדיר את זה לכולם, כי אם אין מלתחה רגילה אז מן הסתם – אבל באולמות ספורט, איפה שפעילים, באמת עשו ועושים מלתחות נגישות. לגבי הפרסום, זה חלק מחובות נגישות השירות ולכן אני מסכימה עם יהודה שלא את כל מה שקיים שם אנחנו צריכים עוד פעם לפה. יובל, אני מסכימה איתו, כשאני מתכתבת עם רכזי הנגישות ועם הרשויות אני כן דורשת כל הזמן להקפיד על פרסום הסדרי נגישות הנכונים והקיימים. לא להסתפק רק במה שהיה לנו בתיקון של החקיקה, אלא כן לעשות מעבר. העלו פה את הנושא של ירידה למקלטים תת קרקעיים, שהם רוצים מעלונים. לא יקרה מבחינת פיקוד העורף, זה לא בעיה שאנחנו יכולים להתמודד איתה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא דיברו על מעלונים, דיברו על לסדר את הגומיות האלה. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> לא, גם המקלטים התת קרקעיים הרגילים, דרשו שיהיו מעלונים. אי אפשר לייצר כזה דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שמענו דבר כזה, אבל אוקיי. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> לגבי החניונים, מה שיהודה וגם אנחנו אמרנו לפני, בכתיבה, הירידות לחניון הן גם ככה לא בטוחות כדי לעשות את זה לבד, אז להתחיל בלהחליט עכשיו שאנחנו מורידים את כל פסי ההאטה שיסכנו את כל השאר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא דיברו על להוריד, לקצר אותם, שיהיה אפשר מעבר גם לכיסא גלגלים. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> נכון, אבל אנחנו לוקחים את השיפועים ובמיוחד כשאנחנו יודעים שזה לא באמת משהו שהם יכולים לעשות אותו לבד. אנחנו מודעים לזה, זה גם היה בעבודה עם יהודה לפני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור, אבל כשיש לך את הגומי הזה, גם עם מישהו שמזיז את כיסא הגלגלים קשה, אז השאלה אם אפשר. תבדקו, אני לא יודעת, אנחנו גם לקחנו על עצמנו כל אחד לבדוק את האירוע הזה. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> אני מטפלת בזה תמיד בשוטף, הפרסום המפורט ולא רק. הייתה פה עוד הערה, בגלל שאת צריכה לסיים ב-12:00 אני אעביר את זה אחר כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מוזמנת להעביר לנו את זה בכתב. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> באמת אנחנו עושים ככל האפשר, זה מבחינתנו תהליך שאנחנו לא מפסיקים ולא מורידים ממנו את הרגל, ככל שאפשר. על הטענה שהחובה של הרשות לטפל במי שלא יכול למגן את עצמו. אני לא זוכרת שיש כזאת חובה גורפת. יש ככל האפשר, יש כל מיני אפשרויות, אבל כל עוד משרד הרווחה לא מאפשר, וזה מה שהיה גם במבצעים הקודמים, הפינויים המלאים הם במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות, לאו דווקא אצל הרשויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, עדי. אנחנו מבינים עד כמה קריטי באמת לסיים את התקנות הללו ולכן אנחנו נקדיש לזה בישיבה הבאה יותר שעות בתקווה שנוכל למצות את האירוע. זאת המטרה שלנו, לסיים את הדבר הזה, כמו את יתר תקנות הנגישות. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אפשר רק להציע במענה למה שעדית אמרה, לחשוב על סעיף שכבר קיים היום בתקנות אחרות בנושא של פינוי, שככלל, ככל שהעירייה פותחת 20 מקומות מחסה כאלה, אז העדיפות תהיה לכאלה שיש בהם נגישות. יש כבר נוסח שקיים בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי), יש שם אמירה שתינתן עדיפות ככל האפשר ובהתחשב בצרכים הנובעים ממצב החירום שהמתקן יהיה נגיש. זה תקנה 21(ב) לתקנות אירועי פינוי אוכלוסייה כתוצאה ממצב חירום. צריך לחשוב על זה, אבל זה רעיון מסייע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין בעיה. כמו שאמרתי, אני אומר את זה שוב, מי שרוצה להעיר לנו הערות קונקרטיות, ספציפיות, מוזמן לשלוח לוועדה. כולכם מוזמנים כמובן בשעה 12:30, יש לנו דיון נוסף על מיגון נגיש לאוכלוסיית אנשים עם מוגבלות וקשישים בחירום. עד שהתקנות יתוקנו, זה איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> רק שאלה. אמרת, ובצדק, שקריטי שיוסדר הנושא של תומך קהילתי. השאלה אם בחודשים הרבים שחלפו מאז שהתחלנו לדון בנושא הזה יש הסכמה בין משרדי הממשלה לגבי המתווה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נשאל את זה בדיון הקרוב ב-12 וחצי, ואם לא נקבל תשובה בדיון אנחנו נבקש את זה לדיון הבא שנקבע בתקנות הספציפיות. תודה לכולכם, אני נועלת את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:02. << סיום >>