פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 870 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ו (15 באפריל 2026), שעה 9:30 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב עופר כסיף יואב סגלוביץ' עדי עזוז גלעד קריב מוזמנים: יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר – המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים דנה צרנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות מ״י, המשרד לביטחון לאומי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין משה לדור – לשעבר פרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – ראש מטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין ומ״מ מנכ״לית, לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה סתיו לבנה להב – ראש אגף משפט, התנועה למען איכות השלטון בישראל שלמה למברגר – לשעבר משנה לפרקליט המדינה (פלילי) איריס שפירא – נציגה, החזית הפרלמנטרית ישראל שור – נציג משפחות שכולות חיים ויצמן – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי עו"ד אלעזר שטרן עו"ד טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, פ/5782/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. יש עשרה חוקים בנושא, אולי נתקדם ל-11 בהמשך, נראה לאן נגיע. אני אתן כמה דקות ואם יגיעו נציגים מהאופוזיציה אני אגיד משהו גם להם כשהם פה, אבל נתחיל בינתיים. ישראל, בבקשה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן. בוקר טוב, קוראים לי ישראל שור ואני ממשפחה שכולה. אתמול היה יום השואה והיום אני רוצה לקחת את ההזדמנות הזאת ולומר כמה מילים לקראת יום הזיכרון שיהיה ביום שלישי הבא. אני אומר כמה דברים מטעם כמה משפחות שכולות. זו פנייה אליכם, חברי הכנסת: יום הזיכרון מתקרב; יום אחד בשנה שבו המדינה עוצרת, עומדת, שותקת, זוכרת. אבל אנחנו? אנחנו לא עוצרים יום אחד בשנה. אנחנו חיים את היום הזה 365 ימים. אנחנו קמים אל תוך האובדן והולכים לישון איתו. אין צפירה שמתחילה אותו ואין צפירה שמסיימת.‬‬‬ אני עומד כאן היום לא בשם רעיון, לא בשם עמדה פוליטית, אלא בשם מציאות – מציאות של משפחות ששילמו את המחיר הכבד ביותר וממשיכות לשלם אותו כל יום מחדש. אתם יושבים בחדרים שבהם מתקבלות החלטות ולכן אני מבקש מכם – אני בעצם דורש מכם: אל תגיעו לבתי הקברות ביום הזיכרון כדי לנאום; אל תעמדו מעל קברי יקירינו ותדברו על מדיניות, על דרך, על חזון. מקום מנוחתם איננו במה; אל תהפכו את היום הזה לבמה; אל תהפכו את מותם לסיפור; אל תהללו הקרבה; אל תקדשו את המוות. יקירינו לא ביקשו למות. היו להם שמות, היו להם פנים, היו להם חיים. חלומות שלא התגשמו, משפטים שלא ייאמרו, ילדים שלא ייוולדו. זה לא סיפור גבורה, זה אובדן. אתם מדברים על גבורה, אנחנו חיים עם התוצאה. אתם אומרים לנו: ליבנו איתכם, אבל הלב איננו במקום שבו מתקבלות החלטות, כי אם הוא היה שם, לא היינו מצטרפים פעם אחרי פעם לעוד ועוד משפחות. אל תבקשו מאיתנו לשאת את כאבנו בזמן שאתם מייצרים את הכאב הבא. אל תישירו אלינו מבט ביום הזיכרון אם למחרת אתם חוזרים לאותה הדרך בדיוק. אם אתם באים, בואו בשתיקה, בואו בענווה. אם בחרתם בכל זאת לדבר, דברו דברי אמת, אמרו את האמת גם כאן, בחדרים האלה: הדרך הזו מייצרת עוד שכול. אם יש לכם אחריות, ויש לכם אחריות, שנו את הדרך – לא מחר, לא אחרי. עכשיו, כי ההחלטות שלכם לא נשארות בפרוטוקול, הן מגיעות אל הבתים שלנו, הן נכתבות בשמות על המצבות. זה הכבוד היחידי שאנו מבקשים ליקירנו. לא נאומים, לא טקסים ריקים, לא מילים, רק דבר אחד: שלא יהיו עוד כמונו, וזו האחריות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, ישראל. עם שם כזה, איך אני יכול לא לתת? חיים ויצמן, בבקשה. << אורח >> חיים ויצמן: << אורח >> תודה. אני אזרח ירושלמי מודאג. אני ישראלי מתוך בחירה, עליתי ארצה לפני 48 שנים. מטרתי הייתה ליצור חברה צודקת יותר, סובלנית ושוויונית לכל אזרחיה, נאמנה למורשתנו היהודית, אבל גם פלורליסטית ופתוחה. שירתי שירות קרבית בסדיר ובמילואים; התחתנתי עם אילנה, שמשפחתה עלתה מבגדד, וגידלנו ארבעה ילדים שגם שירתו, שלושה מהם ביחידות קרביות. בני הצעיר נאות ז"ל נפל בעת שירותו בחטיבת גולני בחול המועד פסח לפני 15 שנה. עבדתי כעורך ומתרגם עם כמה משפטנים דגולים עם מגוון של דעות. מהם למדתי כמה חשוב המוסד של הייעוץ המשפטי לממשלה והמערכת החוקתית של מדינת ישראל. אחד החוקרים היה פרופ' דניאל פרידמן, שר המשפטים לשעבר, ממנו למדתי גם ביקורת על הגדרת התפקיד כפי שהוא היום. עמדתי היא שמותר וחשוב לבחון את המוסד החשוב הזה ולשקול תיקונים ושינויים, אבל – וגם את זה למדתי מפרופ' פרידמן – יש לעשות זאת בשיקול דעת ובמאמץ ליצור קונצנזוס רחב. כאזרח אני נעלב אישית מהמהלכים של הוועדה הזאת מאז הקמתה של הממשלה הנוכחית. במקום שיקול דעת, כבוד ויצירת הסכמה רחבה, אני עד לבריונות ומחטפים. אני עוד יותר נעלב מכך שהרוב בוועדה הזו ובממשלה עושים שימוש ציני במצב המלחמה כדי להעביר חוקים שמטרתם היא לסרס את שומרי הסף שלנו ולפגום בהפרדת הרשויות. אני קורא לחברי הוועדה לגנוז את הצעות חוק האיוולת שאתם דנים בהם היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, אנחנו מסכימים, למקרה שתהית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה לי ספק. האמת היא שאני חייב לומר שבאמת תמיד מרשים אותי שאנשים באים, מבקשים לדבר, מדברים, אף אחד לא מפריע להם, והם אומרים שבבריונות משתיקים אותם. זה תמיד מדהים אותי. הם נעלבים מזה שבבריונות משתיקים - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר בבריונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא השתמש במילה בריונות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שהוועדה בריונית, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא השתמש במילה בריונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה תמיד מעוות את מה שנאמר פה. הוא לא אמר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמתם לב לבריונות? כי בשנייה שהתחלתי לדבר שתיכן התחלתן לצעוק. תראו מה זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כי אתה אומר דברים שהם לא נכונים, אל תעוות את דבריו. אגב, גם מה שאתה עושה זו בריוניות, גזלייט בשילוב בריוניות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, תראי מה זה בריונות. תודה. כשישבתי פה שמעתי שני דוברים מכובדים. שמעתי דברים שעם חלקם הסכמתי, עם חלקם לא הסכמתי, הקשבתי, לא קטעתי, נתתי להם לסיים את דבריהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הכול בסדר. אני הוצאתי משפט מהפה – שתיכן התחלתן לצעוק, ואתם אומרים שאני הבריון. זה פשוט לא יאומן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק אמרתי שאני מסכימה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא צעקנו, דיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, תראי, את עושה את זה שוב. זה פשוט לא יאומן, קארין. פשוט לא יאומן. חוסר היכולת לשמוע עמדה שאת לא מסכימה איתה, זה פשוט לא יאומן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זאת השלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, עד עכשיו משפט אחד לא הצלחתי להגיד בלי שתתפרצו. כמובן שאפשר להתפרץ, אפשר לדבר, ואפשר להאשים אחרים בבריונות. זה אכן דבר שאפשר לעשות. אתם רוצים לומר דברים בפתיחה? יואב, עדי, קארין? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן. יואב, אתה רוצה להתחיל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היום לפני כמה דקות השר לוין אמר שעל רקע העתירה שמתנהלת בבג"ץ, אם בג"ץ יקבל החלטה להדיח את בן גביר מתפקידו או כל החלטה אחרת, אסור לקיים את החלטת בג"ץ. את זה אומר שר משפטים במדינת ישראל. במדינה נורמלית, דקה אחרי זה הוא לא היה צריך להיות שר משפטים, אבל במדינה הזאת הוא יכול להמשיך להיות שר משפטים ולהמשיך להשתלח. לעצם העניין, אחד מהטיעונים של ראש הממשלה מדוע לא לדון, הוא אומר שאנחנו נמצאים תחת תקופת מלחמה. אני אומר ליושב-ראש שתחת תקופת מלחמה אנחנו באנו היום לנהל דיון על פירוק תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הטיעונים של ראש הממשלה הם מופרכים לא מהיום, אבל לעצם העניין, אומרים על הדיון הזה שאין לזה תקדים. זה נכון שאין לזה תקדים. אין תקדים מעולם ששר עבריין יושב על כיסא שר לביטחון פנים, מתנהג בצורה עבריינית, בפועל צובע את המשטרה בצבע פוליטי מוחלט, ומתערב בעבודת המשטרה במינויים וכו' לא פעם ולא פעמיים. יש עשרות מקרים שמופיעים בעתירה על הדרך שהוא עושה את זה ומדוע צריך להזיז אותו מתפקידו ולנקוט בכל הליך אחר כדי שההפרות האלה לא ימשיכו. צריך להזכיר למי ששכח שהוא גם חתם על סוג של הסדר או הסכם אחרי דיון בין אנשי משרדו על דברים שהוא יעשה או לא יעשה, יש דברים שאסור לו לעשות והוא מפר כל אחד מהם. זה לקח שאני אמרתי אותו מזמן: עבריין נשאר עבריין בהקשרים האלה, ועד שאתה לא שם גבול ברור, אנשים תמיד יפרצו אותו. זה מה שקורה עם בן גביר בפועל. זה לא סיפור של חוק הממשלה וסמכות ראש ממשלה. הדבר היותר משמעותי פה הוא מי שומר על זכויות אזרחיות בסיסיות בזמן שאיש כמו בן גביר רומס בצורה גסה ומשפיע על עבודת המשטרה בצורה כזו שיש לה הטיה פוליטית. אני אומר את זה בכאב כמי ששירת במשטרה שנים רבות. אתה רואה את ההתנהלות היום גם של משטרת ישראל בהקשרים האלה, והתיקון צריך להיות תיקון עמוק לא רק בתחום המשפטי, אלא בתחום הערכים וההבנה שמשטרה היא לפני הכול א-פוליטית. אם תראו את הדוגמה האחרונה מאתמול, לפחות את מה שפורסם, ששוטרים אמורים להגיע ולהיות קהל בתוכנית של הפטריוטים, זה מעציב אותי בשני מישורים. המישור הראשון הוא שזה בכלל קורה, והמישור השני הוא שתיקת המשטרה ומפקדי המשטרה. האם יצטרכו גם על זה להגיש עתירה, שלא יגיעו להיות קהל בתוכנית פוליטית כזו או אחרת? זה המצב שאליו הגענו נכון להיום במדינת ישראל. יש פה למעשה שיבוש כללי של מושכלות יסוד שהן הרבה מעבר לשאלות שמאל-ימין או דעות פוליטיות כאלה ואחרות. משטרה שלא מטפלת במה שצריך לעשות ביהודה ושומרון, משטרה שיש לה היום הטיה פוליטית ברורה. כששר לא חותם על מינויים או לא מאשר מינויים בגלל שהם היו בתיקים כאלה או אחרים זה מסר נורא למערכת אכיפה. יהיה תיקון, לא עם הממשלה הזאת. אני אסיים במה שהתחלתי, כששר משפטים מעז להגיד את מה שהוא אומר טרם דיון בבג"ץ, זו התחתית שכנראה לא הגענו עדיין לתחתית שלה, שומעים את הדפיקות מלמטה, דפיקותיו של ראש הממשלה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עדי עזוז, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. אני רוצה להתייחס קודם למה שאמרו פה האדונים שפתחו את הדיון. הם דיברו על ילדים שהם לא גיבורים, הם לא רוצים ילדים גיבורים, הם רוצים ילדים חיים. הם דיברו על אובדן, דיברו על זה שהם נעלבים, דיברו על בריוניות וזה עצוב. זה עצוב שיש לנו אזרחים בישראל שמרגישים נעלבים, מושתקים, בריוניים ועם אובדן מאוד גדול, בטח בימי אבל לאומיים. גם השבוע, גם אתמול וגם בשבוע הבא. סליחה שככה אתם מרגישים. אני רוצה להתייחס למה שקורה כאן היום עם בג"ץ ועם השיח שיש גם פה על חיסול תפקיד היועצת המשפטית לממשלה, בוודאי עם הפקרת האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי כמובן חולש על שלושת הרשויות ולא על רשות אחת, הרשות המבצעת. אני רוצה להגיד שהביזוי של הרשות המבצעת גם כלפי הרשות השופטת וגם כלפי הרשות המחוקקת, כל יום פורצת פה דרך חדשה וגבול חדש. אני יכולה להגיד שהשבוע התפרסמה ביום שישי האחרון – זה מצחיק אותך שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רואה. התפרסמה עדות של נעמה שחר, אישה שהתלוננה על אנס שאנס אותה עם סם אונס והצטרפה לעדותה של שי-לי עטרי, שגם היא שיתפה בעדות קשה מאוד על אותו דפוס של אונס עם סם אונס. הרשת כבר געשה ועל פניו השם שלו כבר היה בחוץ בדרכים כאלו ואחרות. פנו אליי להשתמש בחסינות כדי להגיד את שם האנס, ואני אומרת בכנות שהתלבטתי. אני חברת כנסת שמונה חודשים, אבל כמעט 20 שנה שאני פעילה פמיניסטית למען זכויות נשים, למען נפגעות אלימות מינית, ניהלתי עמותה של נערות צעירות בסיכון. זה עמד לי על קצה הלשון להגיד את שם האנס, כי גם מגיע לו. הוא לא צריך לחסות תחת צו איסור פרסום. צו איסור פרסום נועד להגן על הנפגעות. אז מה עשיתי? פרסמתי את שמו של האנס לדעתך, שמחה? אני אענה לך: לא פרסמתי. למה לא פרסמתי? כי יש גבול ולא צריך לדרוס ברגל גסה רשות שופטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התראיינתי לפני הישיבה היום. תדברי חופשי, רק אל תראייני אותי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לשאול אותך אם אני רוצה שאלות. אחר כך אתה אומר שמפריעים לך לדבר. אני שואלת אותך תוך כדי, שאחר כך לא תגיד שאני מפריעה לך לדבר אם יש לי שאלות ענייניות אליך. לא השתמשתי בחסינות באופן הזה. כן הגשתי בקשה מסודרת לבית המשפט שדחה על הסף את הבקשה להצטרף. כיבדתי גם את הדחייה על הסף ופניתי לנשיא בית המשפט העליון על מנת לראות איך הוא יכול לייצר מצב שגם לפנים משורת הדין לתת לנציגי הציבור להשמיע אינטרס ציבורי רחב בתוך כותלי בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחתור לסיום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה שאני רוצה להגיד בהקשר הזה זה שהחובה שלנו היא לכבד את המערכות, את כל המערכות – את המחוקקת, את המבצעת ובוודאי שאת השופטת; לא לדרוס כל אחת מהן. הקרקס שעתיד להתקיים היום בבית המשפט הוא תעודת עניות לכולנו. אני חושבת שבאותו הקשר, ואני חוזרת לתחילת דבריי, זה מתחבר לתחושות הקשות בציבור של האובדן והשכול. אנחנו עדיין במלחמה, יש אזורים שלמים בישראל שברגע זה הם תחת טילים וכטב"מים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עדי. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני אפתח ואומר שמעולם לא היה במדינת ישראל שר שכל מה שהוא עושה זה לפעול בחתירה תחת המשרד שעליו הוא אמון. שר המשפטים, ביום שהוא מונה הדבר הראשון שהוא עשה זה להוציא את הנאום שלו על יצירת הרפורמה, כפי שהוא קורא לה – מהפכה משטרית, שאנחנו רואים אותה עד עצם היום הזה. היום הוא הגדיל לא רק בדברי חקיקה, לא רק בהצעות שכל מטרתן היא לחסל כל מיצר וכל דבר שחוסם את הממשלה לעשות כל מה שהיא רוצה. היום הוא כבר קרא באופן חופשי לא לקיים פסיקות בג"ץ. תראה לי שר משפטים אחד שפעל בצורה הזאת, ברגל גסה כזאת, שפעל נגד האינטרס הציבורי, אפרופו הדיון שלנו היום. איזו משילות אתם מביאים? מה זה המשילות הזאת? משילות זה: נעשה מה שרוצים וכל השאר יקפצו לנו? כי ככה אתם פועלים. ניסיתם לעשות קרקס בבית המשפט העליון; כשמנעו את זה תוך השארת דיון פתוח לקהל, מה קורה? תרמתם. שמעתי שיש עכשיו איזה פודיום עם פלקטים מחוץ לבית המשפט העליון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הביאו גם חבלי תלייה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הרעיון שלכם הוא קמפיין פוליטי. אין שום דבר שהוא אמיתי לטובת האזרחים. שום דבר, מ-א' ועד ת'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך, שמחה, הציבור בישראל רואה את זה. הוא רואה כמה אתם פועלים נגדם בכל דבר – בגיוס, בכלכלה, כשאתם מנתבים כספים רק לאנשי שלומכם, וגם במשפט. רק לטהר כל מה שלא נראה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גם אני אדבר בקצרה ואשתדל בכל זאת כן לדבר לנושא הדיון. אני מבין שיש אנשים שיותר מעניין להם בבג"ץ. אגב משפחות שכולות שמדברות בתחילת דיון, אחד מהגורמים שגרמו לשופטי בג"ץ לסגור את אולם הדיונים היה חוסר היכולת וחוסר הרצון שלהם להתמודד עם משפחות שכולות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו שאתה התמודדת? שהעפת אותם מהדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי מה זה. תראי מה זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נדבר עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן לקח עד שקטעת אותי, קארין? אולי נשים מונה מתחדש? כמה זמן לקח עד שקטעת אותי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת, האמת כואבת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איזו קורבנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת כואבת, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זו הייתה הקטיעה האחרונה, ברשותך. תודה. פשוט לא יאומן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המורה שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד שוב: שופטי בג"ץ שהעיפו מהדיון – בניגוד אליי, שלא העפתי מהדיון – משפחות שכולות, לא נותנים להם לדבר כמובן, לא רוצים לראות, לא לשמוע. כמו שנהוג לומר, בית המשפט יושב בתוך עמו. יכול להיות שבית המשפט יושב בתוך עמו, אבל זה לא בית המשפט הזה ולא העם הזה. בית המשפט יושב מנותק במגדל שן ומשום מה, בין אם אני מסכים עם מה שאמרת ובין אם לא, ואני לא מסכים עם מה שאמרת, את הנאום הזה לא היית יכול לשאת בבית המשפט. למרות שבית המשפט מתיימר לדון ולהחליט בדיוק בסוגיות - - - << אורח >> חיים ויצמן: << אורח >> יש הבדל בין בית משפט לוועדה בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, יש הבדל. לבית משפט אין שום סמכות לדון בשאלה מי שר בממשלה, לעומת הכנסת, שזה תפקידה על פי חוק-יסוד. אתה צודק, יש הבדל. בית המשפט חורג מסמכותו, ואילו הכנסת, כאשר היא דנה בשאלה ומבקרת, וכאשר חבר הכנסת סגלוביץ', לצורך העניין, מבקר את פעולתו של השר בן גביר, בין אם אני מסכים לביקורת שלו ובין אם אני לא מסכים לביקורת שלו, הוא עושה את תפקידו כחבר כנסת. הוא יכול בכל יום שני כשמתנהל כנס להצביע אי-אמון בממשלה בגלל פעילותו של השר בן גביר. הוא אפילו הציע ונימק לדעתי כמה הצעות אי-אמון כאלו. זה תפקידו, בין אם הוא צודק ובין אם הוא טועה. לעומת זאת, זה לא תפקידו של בית המשפט ובית המשפט עושה את זה בכל זאת. אני אתן לך עוד שנייה, חבר הכנסת סעדה. דבר שני, אנחנו מתחילים היום את הדיון בנושא האינטרס הציבורי. חבר הכנסת סגלוביץ' וחברי כנסת נוספים מהאופוזיציה, ולא רק, ביקשו, ואני בהחלט חושב שזה נושא חשוב – דיון בשאלה כיצד שומרים על האינטרס הציבורי ואפילו עם דגש ספציפי שדיברת עליו, יואב, במערכות הביטחון, בגופים הביטחוניים, בשב"כ וכדומה. בוודאי שמתם לב כולכם, וראיתי גם שחבר הכנסת סעדה התייחס לזה, שאתמול התפרסם על ידי העיתונאי אבישי גרינצייג שהיועצת המשפטית לממשלה פנתה לשב"כ לחקירה, לקבלת מידע ולבדיקה כדי להשיב תשובה לבג"ץ, אני חושב שזה הבג"ץ שמתנהל עכשיו לצורך העניין, שיחקור ויבדוק את סביבתו ואת פעולותיו של שר מכהן בממשלה. סוד קטן, קראתי את חוק השב"כ – לא מצאתי הסמכה חוקית לסוג של בקשה כזאת. לשב"כ יש המון המון מטרות שבשבילן מותר לו להפעיל את סמכויותיו השלטוניות. הכנת תגובות לבג"ץ עבור היועצת המשפטית לממשלה בניגוד לעמדת הממשלה, זה לא אחד מהתפקידים, לא ראיתי את זה. בכל זאת, פנייה שכזאת נעשתה על פי הפרסום. ראש השב"כ דאז רונן בר שיתף פעולה עם הפנייה חסרת התוקף החוקי הזה. שומרי הסף המדהימים שדיברנו עליהם, היה פה איזה אחד לשעבר שהיה אמור למנוע דבר כזה – הוא לא היה אז בתפקיד, אבל הם סיפרו לנו כמה חשוב תפקידו של יועץ משפטי בארגון ביטחוני כדי לוודא שזכויות האזרח נשמרות ושלטון החוק נשמר. מסתבר ששומרי הסף הם הבעיה פה ולא הגוף הביטחוני עצמו. גם הגוף הביטחוני כמובן, אבל זו לא הבעיה העיקרית. לכן ביקשתי, ובעזרת השם יהיה בדיון הבא – לא הזה, הבא או הבא-הבא, בהתאם ללוחות הזמנים – מראש השב"כ הנוכחי, מהיועץ המשפטי לשב"כ ומהיועצת המשפטית לממשלה הנוכחיים לבוא לדיון. נשמע מהם כיצד עובד אותו מערך פיקוח כה מדהים שאנחנו צריכים לשמור עליו מכל משמר כאשר אנחנו מחוקקים את החוק הזה, כיצד הוא מוודא שהגופים הביטחוניים אכן עושים את תפקידם, כיצד הוא מוודא שלא נעשה שימוש לרעה בכוח המשרה ובסמכויות השלטוניות האדירות שנמצאות בידיים של שב"כ. אני בהחלט חושב שכל פעם בדיונים פה על החוק הזה מדברים איתנו על זה שאם זה עובד לא כדאי לגעת, לא כדאי לשנות, יש מערכת עובדת. אלה גם היו חלק מהנימוקים לאורך השנים. מסתבר שזה לא עובד, וביום הזה אתם בוחרים להזדעזע ממה שאולי נאמר או לא נאמר על ידי שר המשפטים וכדומה, אבל לעומת זאת, שירות הביטחון הכללי של מדינת ישראל, שעל פי חוק אמור להיות ממלכתי, והסבירו לנו את זה פה באותות ובמופתים, שיתף פעולה עם פוטש פוליטי. אם היינו גרים בארצות הברית, היו קוראים לזה מיארה-גייט, אתם יותר טובים במיתוג ממני, אתם יודעים להוסיף לכל דבר גייט – תקראו לזה מיארה-גייט. כאשר דבר כזה נעשה על ידי נשיא ארצות הברית השמיים רעדו ונפלו, לרגל אחרי יריבים פוליטיים. מסתבר שאצלכם זה בסדר, ואני מבין אתכם, אתם לא יכולים לבקר את יושבת-ראש האופוזיציה שלכם. בכל זאת, יש לכם נאמנות אופוזיציונית לגלי בהרב מיארה. אתם לא יכולים לבקר אותה, אתם לא יכולים להגיד מילה, אתם לא יכולים להתלונן על הפגיעה בזכויות אדם, על הפגיעה בשלטון החוק, על הפגיעה בתפקידו של השב"כ, בממלכתיות של השב"כ. אתם פשוט לא יכולים להגיד. מסכנים, יש משמעת. טוב שאתם מכבדים את המשמעת הזאת, אבל אני לא מכבד. ברוך השם, אני לא נתון למשמעת הזאת, היא לא ראשת האופוזיציה שלי ולא אחראית על המחנה הפוליטי שלי. לכן, בעזרת השם, נקבע דיון בנושא הזה, אם יהיה צריך שחלקו יהיה חסוי, חלקו יהיה חסוי וחלקו יהיה גלוי. השערורייה הזאת צריכה להיבדק ולו רק מטעמי הליך חקיקה, כדי שאנחנו נבדוק את הדברים שאתה כה מוטרד מהם, יואב, ואני אומר לך שבצדק. כמו שאתה יודע, שמענו פה במשך שעה לדעתי, אולי אפילו יותר, בבריונות ובסתימת פיות כמו שאתם אוהבים לדבר, את היועץ המשפטי הקודם של השב"כ שדיבר, ענה לשאלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי היה בריון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פשוט אתם טוענים שכל פעם שאני נותן למישהו לדבר זו בריונות, לכן אני מזכיר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, נראה לי שהמצות עשו לך אמנזיה, אתה לא זוכר איך אתה מתנהג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לשאול אותך ממה את אופה מצות, אבל אצלי במצות אין שום חומר שמייצר אמנזיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את מעליבה את המצות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפירות היבשים, מאכלי החלב של שבועות, תפוח בדבש. אי-אפשר להעליב את המצות, הפגיעה אצלך נגרמת מכל חגי ישראל שווה בשווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש מישהו שמבקר משהו אחד במסורת ישראל, אתה אומר: אני אראה לכם מה זה; דבר אחד במסורת ישראל? אני ארמוס את כל מסורת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל דקה שאנחנו מבזבזים בדיון האווילי הזה זה טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. חבר הכנסת סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להצטרף לדברים שאתה אמרת. מדובר פה בקשירת קשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע ולא לקרוא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני סומך על הפרסום של אבישי גרינצייג. לכאורה הייתי צריך להיות רגוע, כי הוא פרסם ויש הודעה של היועמ"שית, שזה קשקוש. זאת אומרת, היא אומרת: אם זה היה, זה חמור – אבל זה קשקוש. הייתי צריך להגיד לעצמי: קח אוויר, הכול בסדר, אבל זה בדיוק הזכיר לי את מה שהפצ"רית אמרה, אחד לאחד. ישב פה מולי סגן הפצ"ר, איפה שיושב משה לדור, ואמר לי: אנחנו חוקרים, יש פה חקירה, ממה אתה מודאג? כשאמרתי לו: אתה שקרן, אתה לא חוקר, זה ישראבלוף, הרבה אנשים אמרו לי: משה, הוא עובד ציבור, איך אתה מדבר אליו? תכבד אותו. היה ברור לי שזה שקר ואני אומר שגם פה אני דואג. אני חושב שלכל מי שיושב פה בשולחן ברור שאם זה נכון שהיא פנתה לראש השירות וביקשה ממנו לאסוף מידע על שר מכהן לצורך חקירה, זאת עבירה פלילית, זאת קשירת קשר להפלת שלטון. כדי לדעת אם הדברים נכונים או לא הרי אי-אפשר להסתפק בכתבה. ראינו מה קרה כשגלי בהרב מיארה אפשרה לסגן הפצ"ר לחקור את הפצ"רית. ראינו מה היה, לא הייתה חקירה, היה ישראבלוף. שמחה, הרי אם אתה תעשה ישיבת פיקוח ותקרא להם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פיקוח, ישיבת חקיקה; זה לצורך החקיקה שלנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, תקרא להם, זה חשוב וטוב, אבל לא נדע את האמת, כי הם יבואו לפה ויכחישו. אתה תשמע את אותם דברים, מעבר לפיקוח. יש כללים, הרי גלי בניגוד עניינים בעניין הזה, כי אם אכן הדבר קרה, היא חשודה. לכן שר המשפטים צריך למנות תובע חיצוני לבדוק את זה, להפריך, לאשש, אבל לחקור את זה מקצה לקצה. זאת לא בעיה לחקור את זה, כי אתה פונה לשירות, אני מניח שיש מסמכים, כמו שאני מכיר את השירות הכול מתועד, ולבדוק מי פנה, מה פנה, מה ביקש ומה הוא קיבל. לחקור את זה, זה דבר שחובה לעשות כאן ועכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד, אבל באמת מאחר והיה איחור, שתי דקות. תן את הצהרת הפתיחה, הכול בסדר, ונתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבוקר יש פיתוי גדול, היושב-ראש, לדבר על הכרטיס האדום שהיועצת המשפטית לכנסת הוציאה להליך החקיקה המופרע של חוק התקשורת, לקריאות של שר העבריינות יריב לוין להפר פסיקת בג"ץ אם תתקבל, לטנטרום התורני של בן גביר, לדברים ששמענו מסעדה – אבל בבוקר הזה ראוי לפתוח את הדיון בתזכורת השולית בעיני הממשלה, שלמעלה ממיליון אזרחים ישראלים רצו גם הלילה למקלטים, שקו העימות בוער ושבעשרות יישובים ישראליים לא נהנים מהשגרה השברירית שאנחנו נהנים ממנה כאן בירושלים, בתל אביב ובעוד ערים. יש מלחמה. יש מלחמה, חיילים נופלים, חיילים נפצעים, אזרחים נפצעים, ופה בבית הזה הטירוף ממשיך. אני קורא מכאן לכל אזרחי ישראל לחפש בגוגל את לו"ז הדיונים של ועדות הכנסת בשבוע האחרון, היום, מחר ושבוע הבא. תראו במה הקואליציה הזו מתעסקת. במה הקואליציה הזו מתעסקת? אתמול הייתה ישיבה אחת בבית הזה שעסקה בעניינם של ניצולי השואה בוועדה לזכויות ניצולי השואה. כל יתר הוועדות לא טרחו להתכנס לאיזשהו דיון שרלוונטי לנושא. לא הגיע חבר קואליציה אחד לדיון שעוסק בזכויות ניצולי השואה ביום השואה. זה הפרצוף של החבורה המופרעת – המופרעת – חבורת הטנטרום וההרס שמושלת במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך, אדוני, כי אני עברתי בבית המשפט העליון , שהציבור צריך לדעת דבר אחד: עומדים שם כמה עשרות חוליגנים, לא יותר. יש יותר ניידות של מג"ב מכמות האזרחים שנמצאים. הם צועקים על עורכי דין: בוגדים, ועכשיו כנרת בראשי קוראת לאנשים להיכנס בכל זאת לבית המשפט העליון כי זו זכותם, אבל בסופו של דבר, עשרות בודדות באו היום להשקת הקמפיין של הכהניסט שמשתלט על הימין הישראלי ועתיד להיות המנהיג הישראלי, כי כולכם הפכתם להיות וסאלים של הכהניזם ושל הגזענות ושל הלאומנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עשרות אזרחים בודדים באו לתמוך בעבריין שמיניתם להיות השר האחראי על אכיפת החוק במדינת ישראל ואתם הטיפשים הגדולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם סוללים את דרכו להיות מנהיג הימין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שהתגאה שמנחם בגין היה הסנדק שלו הופך להיות הסנדק של המלכת הכהניזם על הימין הישראלי. חבורה של טיפשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה שנתת לי יותר משתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכן נתתי לך יותר משתי דקות וגם נתתי לך לדבר בתחום המומחיות שלך, לעמוד עם עשרות חוליגנים ברחוב ולצעוק, אתה ודאי מכיר את זה יותר טוב ממני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אצלנו זה לא עשרות, יקירי. אצלנו זה מאות אלפים. זה ההבדל ביניכם לבינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצלכם זה מאות חוליגנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצלכם זה מאות חוליגנים. בסדר, אתה יודע, כל אחד וכמות החוליגנים שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין אצלנו חוליגנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכשירו כבר את המאחז הלא חוקי שאתה גר בו שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המאחז הכשירו, אנחנו בהליכים להכשרה יותר מאסיבית, בעזרת השם. 100 ומשהו יישובים, עד 120 בשבוע הקרוב ועד סוף הקדנציה עד 200, בעזרת השם. טוב, חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בינתיים היחידים שפינו יישובים בישראל הם מנהיגי הימין. האחד מנחם בגין, השני אריאל שרון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז תצביע לימין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלה העובדות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וכמה יהודים נרצחו במשמרת שלכם? הכי הרבה יהודים במשמרת שלכם נרצחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול להגיד תודה על שתי דקות ואז לקחת עוד שתי דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתה רוצה מאיתנו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מוזמן להצביע לימין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא צריך. בסוף אתם עושים את העבודה באיחור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רצחתם מעל – 2,000 נרצחו במשמרת שלכם, נצביע לימין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, בפעם הקודמת שהתייחסת לשורש ר.צ.ח. - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אם תעז לעוות את דבריי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תעשי את זה שוב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם תעז שוב לעוות את דבריי – באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא, חס ושלום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז תגלה לא רק אתה יודע להיות בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, לא אעוות את דברייך, אל תאיימי עליי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז תפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אולי לא שמת לב שהיא צעקה עליך: רצחתם 2,000 אנשים, אז אולי תוכל להגיד על זה תלונה לוועדת האתיקה על מה שנאמר פה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נרצחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הקודמת שהיא השתמשה במילה רצח - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומרת: במשמרת שלכם נרצחו 2,000 יהודים, הכי הרבה מקום המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע שזו הוצאת דברים מהקשרם, שמחה, וזה לא הוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה קודם רצחתם. היא אמרה קודם רצחתם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אם אני אומרת מילה ואתה מוציא אותה מהקשרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשתמשי בשורש ר.צ.ח. בבקשה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא בבית משפט ואתה לא תיתן לי כתב בית דין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אתה הוצאת את הדברים מהקשרם ואל תוציא אותם עכשיו, זה לא הוגן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את העיוותים שלך תשמור למישהו אחר, כמו שעיוותָ את הדברים של האדון. תתבייש בעצמך, שמחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תכבד את חברי הכנסת שמגיעים אליך לדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי וגלעד, די. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תפסיק להיות בריון. עאלק, אתה גם אומר לאיש פה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אתה יודע שזה לא הוגן. אתה הוצאת דברים מהקשרם, אתה הבנת היטב למה הכוונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה? אני אומרת לילדים שלי לא להתייחס לילדים כמוך, אז אני אנהג כפי שאני מחנכת את ילדיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, תודה רבה. אני הערתי לך - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תעיר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תפנה אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. אני הערתי לך כי - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תפנה אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גור, אתה יכול בבקשה להגיד לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר עכשיו. אני הערתי לך כי יש מכתב שקיבלתי מהייעוץ המשפטי לכנסת, שכאשר חבר כנסת משתמש בביטוי מהסוג שאת השתמשת בו, רצחתם 2,000 אנשים, אני לא יכול לעבור על זה לסדר-היום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נרצחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אמרת נרצחו. אם את רוצה נקרין את הסרטון. אל תשקרי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אם אני כשלתי במשפט ותיקנתי תוך כדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תשקרי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הערתי לך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא צריך להעיר לי, אני הערתי לעצמי. מי אתה שתעיר לי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, תתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, הסברתי לך שיש מכתב - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מעיר לי, מסביר לי – אולי תשים אותי בפינה ותנזוף בי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך, תפסיקי לצעוק עליי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מי אתה שתעשה את כל זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תתקדם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה יושב-ראש ועדה, אתה לא מחנך כיתה. היא אמרה, תמשיך הלאה. הוא לא על תקן של שופט עליון, הוא עדיין לא מונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, למיטב ידיעתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, תכננו להוציא אותך מדעתך ב-11:00, לא ב-10:00. תירגע, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. יואב, למיטב ידיעתי, את המכתב מהייעוץ המשפטי של הכנסת קיבלתי לבקשתך, כאשר חבר כנסת מתבטא בדרך מסוימת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יאללה, תתקדם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה נכנס לפינה מיותרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה אתה פותח את הבוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. את המכתב קיבלתי לבקשתך אחרי שאני סברתי שהסובלנות שלי כלפי התבטאויות של חברי כנסת הרבה יותר רחבה ממה שאתה ציפית ממני. פנית לייעוץ המשפטי של הכנסת, ביקשת שהייעוץ המשפטי של הכנסת יבקש מיושבי ראש הוועדות כולם שכאשר נאמרות אמירות קשות על ידי חברי כנסת יושב-ראש הוועדה כן יתערב, וכשזה מתהפך עליך אתה מתלונן. רק לפרוטוקול, זה להכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, שום דבר לא מתהפך עליי. אני מציע שתירגע, אנחנו בתחילת הדיון ולא בסופו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רגוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מתחיל ככה את הדיון, בשעה 11:00 אנחנו נהיה במקומות אחרים, כנראה לא פה. די, מספיק עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רגוע. אני מאוד רגוע. אם אתם רוצים, אתם מוזמנים בבקשה לבוא גם לייעוץ המשפטי לכנסת ולהגיד להם: אנחנו לא רוצים שיושב-ראש ועדה יבקר דברים של חברי הכנסת. אני אשמח על זה יותר מכולם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מדבר על הייעוץ המשפטי לכנסת, אולי יש הזדהות שלך עם הייעוץ המשפטי של הכנסת על מה שקורה בוועדה אחרת, עם חברת קואליציה שלך, מופרעת בסדרי גודל – מותר להגיד את זה בוועדה – שזרקה משם ייעוץ משפטי, והיום השר קרעי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב די. יואב די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - חבר איתך יחד באותה הקואליציה, אומר שצריך לפטר את היועצת המשפטית של הכנסת. אלה חדשות מהבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. יואב. יואב, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הילדים בטנטרום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מהבוקר גם את היועצת המשפטית לכנסת צריך לפטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכבד את בקשתכם ולכן אני לא אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להגיד לי מה כתוב במכתב ששלחה לי היועצת המשפטית לכנסת. אני מכבד את בקשתכם ונותן לנושא לנוח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שאתה בכל מקרה מזדהה עם המכתב של היועצת המשפטית של הכנסת, שבאה ואמרה שמה שקורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תגיד גם את המשפט הזה, אפשר להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בוא, אני לא אתערב לך במשפטים כל פעם שאתה משתמש במילים קשות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין, לפה ראיתי להגיע. אל תתערב במשפטים של אנשים אחרים, תדבר על שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אתה רוצה לכתוב את זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה תעזוב אותה ואני אעזוב אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להקריא את המכתב שלך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להקריא מה שאתה רוצה, שמחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, 20 רקטות בקריית שמונה רק מחצות, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ביקשת שאני אתערב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה יכול להקריא מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה ביקשת שאני אתערב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא ישנה את העובדה שחבר ממשלה בישראל היום אמר להדיח את היועצת המשפטית של הכנסת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - כי היא אמרה שההתנהלות של ועדת התקשורת לא חוקית. זה מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. החוצפה האדירה שכאשר חבר הכנסת סעדה התבטא באופן שאתה לא אהבת, אתה פנית לייעוץ המשפטי של הכנסת וביקשת שאני, כיושב-ראש ועדה, אתערב כשנאמרות אמירות על ידי חבר כנסת, אז עכשיו, כאשר חברת כנסת ממפלגתך אומרת מילים קשות ואני מעיר לה, לא חס שלום קורא אותה לסדר - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה שתעיר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה שלישית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה, אתה לא תעשה את זה שוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אתה מתייחס אליה אז היא עונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גור, אני מבקשת שתעיר לו על זה. הוא לא יכול לעשות את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תסיים את העניין ובוא ניגש לנושא שהוא לטובת אזרחי ישראל, חיסול הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתפסיק לקטוע אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ושל הכנסת, נכון להיום בבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אני חוזר מהקריאה השלישית שלך ואני מבקש שזה תהיה הפעם האחרונה שקטעת אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למי זה היה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעדי. קראתי אותה בקריאה שלישית, חזרתי מהקריאה השלישית וזו פעם אחרונה שהיא קוטעת אותי. טוב, אנחנו בנושא של תפקיד היועץ המשפטי כמגן האינטרס הציבורי. מסמך ההכנה בנושא הזה וכן רשימת החוקים המזכירים את היועץ המשפטי לממשלה בכובעים השונים שלו נמצאים בפניכם, היא הופצה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה ותודה על כך. אני חושב שאפשר כמובן לדבר על הנושא, ויכול להיות שבשלב די מוקדם נעבור לפחות על הדוגמאות הקזואיסטיות וננסה לגזור מהדוגמאות את הכללים אחורה. אבל אני אציע כיוונים מבחינתי לנושא הזה ואני אשתדל במסגרת זמן הדיון שיש לנו גם להקצות זמן מתאים ומכובד לפרקליט המדינה לשעבר לדור שנמצא איתנו, שאני מתאר לעצמי שהוא ידבר יותר ממעוף הציפור ופחות על נושא הישיבה עצמו או כפי שיבחר. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אני ממשיך להתלבט מה אני בכלל רוצה להגיד בוועדה אחרי ששמעתי את ראשית הדיון היום. אני כנראה אמצא על מה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תעדכן אותי דרך הנהלת הוועדה ותגיד לי. << אורח >> משה לדור: << אורח >> על חלק מהדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בסעיף 29(א) בתזכיר של פרידמן, בעמוד 1 במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, כתוב: היועץ המשפטי לממשלה ישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין לשם קיום שמירתם של הדין, האינטרסים של המדינה, האינטרס הציבורי וזכויות אדם לפי כל דין – המילה לפי כל דין מופיעה לדעתי ארבע פעמים בסעיף הזה וזה קצת לא מתאים – בהשתמשו בעניין מסוים בסמכויות הנתונות לו לפי דין, יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו. אין בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מסעיפים 19 עד 22, 25, 27 ו-30, ולמעט מחובותיו של היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיפים אלו או לפי כל דין אחר. זאת אומרת, יש פה סעיף די רזה וכללי שאומר שהיועץ המשפטי צריך להשתמש בסמכויותיו לא רק כעורך הדין של הממשלה, אלא גם לשמור על הדין, על האינטרסים של המדינה, האינטרס הציבורי וזכויות אדם לפי כל דין. סעיף (ב), שמפנה לסעיפים 19 עד 22, 25, 27 ו-30 בנוסח פרידמן, שאלה הסעיפים שמבנים מה ומתי נכון והסעיפים שמבנים את אופן מתן חוות הדעת שלו, האם פונים אליו, לא פונים אליו, כל הפורמליסטיקה, שאגב, מרובה מוחלט נפטרנו במהלך הדיונים. אמרנו שאנחנו לא הולכים להיות כל-כך פורמליים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רואה פה נוסח מתגלגל מה-10 בפברואר, זה האחרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה האחרון. בסעיף 21(א) בעמוד 7 בנוסח המתגלגל מה-16 בפברואר יש קביעה איך ייתן הייעוץ המשפטי את חוות דעתו. תפקידו של הייעוץ המשפטי 21. (א) בייעוצו המשפטי יחתור היועץ המשפטי לממשלה לסייע לה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה, כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, ויצביע בפניה על החלופות האפשריות מבחינה משפטית להגשמתם, והכל במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. זאת אומרת, לפחות בין חלק מהדברים שנכתבים בסעיף 21 לבין חלק מהדברים שכתובים בסעיף 29, במידה מסוימת יש חפיפה. סעיף 21 אומר: תן לה ייעוץ משפטי כדי שתגשים את מטרותיה ותציג לה את החלופות האפשריות מבחינה משפטית, פעם אחת מכוח שמירת הדין. האינטרסים של המדינה, שזה מונח מאוד רחב, לא באים לידי ביטוי בסעיף 21. זכויות אדם לפי כל דין – זה שוב קורה במסגרת האפשרויות האפשריות ויחתור למימוש הדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, רגע. עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאם אני יועץ משפטי לממשלה, סעיף 21 אומר לי: כשאתה נותן ייעוץ משפטי לממשלה, תחתור לסייע לה ככל יכולתך בהגשמת מדיניותה ויעדיה כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, תצביע בפניה על החלופות האפשריות מבחינה משפטית להגשמתם, והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, ועל הנקודה הזאת היה לנו ויכוח האם הכול במסגרת הדין משקף נכון את התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ברור לחלוטין שמכוח סעיף 21 הוא לא אמור לתת סיוע משפטי המנוגד לדין. אתה לא צריך את סעיף 29 בשביל זה. שוב, אני לא נכנס כרגע לשאלת הניסוח, השאלה לעניין המהות: אנחנו מסכימים שהוא לא אמור לתת להם עצה, לצורך העניין: כתוב בחוק ככה, תתעלמו מהחוק, תעשו משהו הפוך מהחוק. הוא לא אמור לתת להם עצה לעשות דבר כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא אמור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכות האדם הזאת והזאת מוגנת מכוח חוק-יסוד – תתעלמו. Go, אני נותן לכם עצה משפטית כזאת. כשהוא יעשה את זה, אני לא צריך את סעיף 29 כדי שהוא לא יוכל לעשות את זה, הוא לא יכול לעשות את זה מכוח סעיף 21. זה מוסכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול להגדיר עוד פעם על מה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק המשפט הבא שלי, סימן שהגעתי בדיוק בזמן הנכון. שימו שנייה את סוגיית הדין וזכויות האדם לפי כל דין בצד, כי 21 בעיניי מטפל בזה מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בסעיף 29, החידוש בו ונושא הדיון של היום הוא: כאשר היועץ המשפטי לממשלה משתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין, בין לפי הדין הזה, בין לפי דינים אחרים, בין לפי רשימת החוקים שנחליט בסופו של דבר שהיא הולכת ליועץ המשפטי לממשלה – הוא צריך לקדם את האינטרסים של המדינה ואת האינטרס הציבורי. זה החידוש של סעיף 29. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא רק, לא רק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איזה אינטרס ציבורי? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא חסר לך גם בסעיף 21? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החידוש הוא הדלתא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא תסביר לי מה לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא הדלתא. לפחות בתזכיר של פרידמן בסעיף 29 הוא משתמש באותו מינוח שהוא משתמש לעניין התובע הכללי בסעיף 57. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנייה, יש גם את החלק השני על עצמאות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכה, חכה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה הדלתא, זה החידוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אומר: בשונה מדברים אחרים, שהוא יועץ משפטי בכובע שלו כיועץ של הממשלה, כשהוא מפעיל את הסמכויות הסטטוטוריות שלו הוא משתמש בדיוק באותו מינוח. התובע הכללי יהיה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה הדלתא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכה. חכה. נושא העצמאות בשיקול הדעת ונושא איסור מתן ההנחיות או נושאים כאלו – שוב, לתובע הכללי יש עוד אלמנטים בנושא העצמאות שלו, עוד סעיפים, זה לא רק הסעיף הזה. בנושא העצמאות, באופן עקרוני כל רשות שלטונית עוד מימי אגרנט, שחוק ספציפי מעניק לה סמכות, היא עצמאית בשיקול הדעת שלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק. לפי הקונסטרוקציה שבנית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לפי הקונסטרוקציה, אני מדבר על מצב משפטי קיים. חכי עם החוק. לפי המצב המשפטי הקיים, רשות שלטונית כלשהי, יהיה זה פקיד המים, יועץ משפטי לממשלה, שר משרי הממשלה, כל גורם שהוא שהחוק מקנה לו סמכות שבשיקול דעת, גם על פי החוק וגם על פי ההלכה הפסוקה, לא יכולים להגיד לו: תעשה כך או תעשה אחרת. הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, זה הדין הקיים היום. גם אגרנט מתייחס לזה לגבי היועץ המשפטי לממשלה בדוח אגרנט, והוא אומר: נכון, אסור לתת ליועץ המשפטי לממשלה בכל סמכות הנתונה לו על פי חוק. שר המשפטים לא יכול להגיד לו מה לעשות. הוא לא יכול להגיד לו: תעשה כך או תעשה אחרת, אבל הוא אומר: שר המשפטים יכול, כמו כל בעל תפקיד אחר, ליטול את סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה ולקבל את ההחלטה במקומו. הוא לא יכול לתת לו הוראה לעשות כך או אחרת. מאז אגרנט, ושמגר התייחס לזה, זה תקציר הפרקים הקודמים, התפקידים המעין שיפוטיים של היועץ המשפטי לממשלה, שבהם יש לו סמכות מעין שיפוטית, שזו שאלה מה בדיוק זה כולל, אבל בדרך כלל מה שמקובל זה ודאי, clear cut, הכרעה בערר במסגרת הליך פלילי. יש שאלה על הגשת כתב האישום עצמו – בסדר, הגשת כתב אישום מקובל שכן, אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה, דיברנו עליו מספיק. כל מיני דברים שבתחום התביעה שם הסמכות מעין שיפוטית clear cut. יש מקומות, אולי בחקיקה אחרת, שגם מעניקים לו סמכות מעין שיפוטית, ובוודאי שסמכות מעין שיפוטית לפי חוק-יסוד: הממשלה אי-אפשר ליטול, אבל סמכות של שמירת האינטרס הציבורי או שמירת האינטרסים של המדינה, איננה סמכות מעין שיפוטית. לכן, אם אני משאיר את הסעיף של פרידמן ככתבו וכלשונו, אני אומר: בסדר, בכל מקום שבו המחוקק נתן סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לקבל איזושהי החלטה מכל סוג שהוא, גם לא בכובע תובע כללי אלא בכובע יועץ, בין אם זה להביע עמדה בחוזים אחידים, בין אם זה תובענות ייצוגיות, בין אם זה חוק הפסיכולוגים, כל מיני דברים ששייכים ליועץ המשפטי לממשלה – הוא עצמאי בשיקול דעתו. אפשר לכתוב את זה בחוק, זו הלכה קיימת לכולם, אין בזה חידוש. חלים עליו הדינים הרגילים של המשפט המנהלי, הוא עצמאי בשיקול דעתו, אבל ניתן ליטול ממנו את הסמכות. אם זה חוק החוזים האחידים, שר המשפטים לדעתי הוא השר הממונה, ואם זה חוק הפסיכולוגים זה יהיה שר הבריאות, אבל השר שכתוב עליו: שר ממונה על פי חוק, ההוראה בחוק-יסוד: הממשלה חלה ולכן השר הממונה על ביצועו של החוק, שמקנה סמכות כלשהי ליועץ המשפטי לממשלה, יוכל ליטול את הסמכות ולקבל את ההחלטה במקומו לפי חוק-יסוד: הממשלה, אם הסמכות איננה מעין שיפוטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוועדת שמגר לא התייחסו לזה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגרנט התייחסו לזה במפורש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מאז הייתה ועדת שמגר והיא אמרה הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, גור. עברת מ-לא התייחסה לכך ל-אמרה הפוך. היא לא אמרה הפוך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא אמרה, היא אמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא אמרה הפוך, היא אמרה: לגבי הסמכויות המעין שיפוטיות שלא בתחום המשפט הפלילי. היא לא אמרה את זה על הסמכויות האחרות שלו. היא חד וחלק לא אמרה את זה. היא אמרה שמכוח התיקון לחוק-יסוד: הממשלה – הפנתה, זה לא מכוח ועדת שמגר, זה מכוח התיקון לחוק-יסוד: הממשלה, והיא אמרה שמכוח התיקון לחוק-יסוד: הממשלה, הסמכויות המעין שיפוטיות של היועץ המשפטי לממשלה אינן ניתנות ללקיחה. את זה גם אני אומר, אבל היא לא טענה בשום שלב שהסמכות שלו מכוח חוק החוזים האחידים היא סמכות בעלת אופי מעין שיפוטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בהצעה של פרידמן? אני לא מבינה מה אתה עושה. אתה עושה סלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא עושים שום סלט, אני מציג את השאלות העולות לדיון, חברים. אני לא יודע מה אתם רוצים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מסביר, אתה לא שואל שאלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רוטמן, אני רוצה לעקוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשמחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת שיהיה יועץ משפטי שנותן חוות דעת, יהיה את המייצג ויהיה תובע כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה כבר מזמן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נצמדנו לפרידמן כך שאין הפרדה בין יועץ למייצג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סגור. יש שתי דרכים למינוי, דרך למינוי יועץ משפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי עכשיו את המינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא קשור. סליחה, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רגע. לא. אנחנו לא מדברים עכשיו על אופן המינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה קופץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מנסה, כדרכך בקודש בכל דיון, לחזור לדיונים אחרים. הנושא עכשיו אינו עוסק באופן המינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, הוא לא. אני מגיעה לאינטרס הציבורי, למה אתה קופץ? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל המינוי קשור לעצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת המינוי היא שאלה שדנו בה לעייפה ובארוכה. לא חוזרים אליה עכשיו. את רוצה לחזור? לא עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סבלנות היא לא דבר שאתה צריך להתנגד אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את קוטעת את הצגת הדיון. ביקש גלעד שאני אציג את הדיון ואת קוטעת אותו עכשיו בחוסר סבלנות. מה את רוצה ממני? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קשור לטיעון שלה, אפילו אני הבנתי כבר מה היא רוצה להגיד, אז תן לה רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשמע, אני מבינה שלא נוח לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד נוח לי, פשוט את קוטעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה גם להשתתף בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשתתפי בדיון כמה שאת רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדי שאני אשתתף בדיון אני צריכה להבין מה אתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה נושא הדיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא ממשיך במגמת ההוראה. שמחה, אחרי המהפך אתה באמת יכול ללכת להיות מורה באחד מבתי הספר החרד"ליים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האינטרס הציבורי הוא לשמוע את קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחלק את העבודה, אתה תהיה סורר ואני אהיה מורה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כל זה בגלל שאכלת מצות ללא גלוטן, שתדע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - בוטל. הוא אומר: בוטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עשינו את זה כבר כמה פעמים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ועדת שמגר אמרה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אראה לך גם את מה שהוא אמר הפוך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גור, נשמח שגם אתה תגיד מה הוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, נפתח את הדיון הזה, כי אתה יודע שזה לא נכון. הם מפרטים מתי זה בוטל, הם מפרטים איזה סמכויות אי-אפשר לקחת, אבל אני שואל אותך שאלה, עזוב את שמגר ועזוב את אגרנט, היום הסמכות הנתונה ליועץ, שאיננה סמכות בעלת אופי שיפוטי, ניתן ליטול כן או לא? זאת שאלה משפטית, לא מעניין אותי שמגר ולא אגרנט. חוק – יש חוק במדינה הזאת? אי-אפשר לשחק משחקים אין-סופיים. אני מבקש לדעת לפי חוק, ניתן או לא ניתן? לא שמגר, במצב המשפטי היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, מה, נהיית גלית דיסטל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי להתפלפל על דוח שמגר אתה עושה כל הזמן. אתה טועה ואני אראה לך שאתה טועה. אני מבקש לדעת מה המצב המשפטי היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, בהמשך לדבריי - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יכול לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש משמעות לאופן המינוי כשאתה מדבר על האינטרס הציבורי. באינטרס הציבורי יש כמה וכמה חיקוקים, יש למעלה מ-200 כפי שהראו בייעוץ המשפטי, שהם חלק מהתפקיד של היועץ המשפטי כפי שאנחנו מכירים אותו היום. רוטמן, למה אתה מוציא על היועצת המשפטית עצבים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מוציא שום עצבים. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו, רוטמן. הדיון מצולם, זה לא יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אמרתי ליועצת המשפטית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפעמים אתה לא צריך להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מכל מקום – אתה איתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולי אוזן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יופי, אני שמחה. מכל מקום, מכיוון שיש כל-כך הרבה דברי חקיקה שהם חלק מתפקידי היועץ המשפטי באינטרס הציבורי, יש משמעות לאופן המינוי והפיטורים של היועץ המשפטי, כשחלק מהחיקוקים ככל הנראה יהיו חלק מהתפקידים של היועץ המשפטי. אני אתן לדוגמה את הסמכות בנוגע לבחירות. סעיף 64 לחוק הבחירות לכנסת. בסופו של דבר, אם אדם ממונה ומפוטר על ידי הממשלה בצורה כל-כך אגבית וכלאחר יד אם הוא לא עושה מה שמבקשים ממנה, יש בעיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה, הבנתי. את לא רוצה לדבר? שלום, אני מתקדם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא מדברת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה שתקשיב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך זמן דיבור, 15 פעמים שאלת אם אני מקשיב לך, את עושה פאוזות – הבנתי, תודה. אני ממשיך בקטיעה לפני שקטעת אותי. יש גבול. אני ממשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? אתה מדבר עם גור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את קטעת אותי, נתתי לך את זמן הדיבור כדי שתשאלי את השאלה, תגידי את האמירה, תעשי מה שאת רוצה, ואת כל הזמן: אתה מקשיב לי, אתה לא מקשיב לי, פאוזות, חזרות להתחלה. אני לא אתן את משיכת הזמן הזאת. את רוצה להביא טיעון? קחי טיעון, זה הכול. קחי טיעון, תטעני, שלום, תודה. מה את רוצה ממני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה סוג של חיזור פרלמנטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשר פעמים שאלת אותי אם אני מקשיב או לא מקשיב. את רוצה לסיים את מה שיש לך לומר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בבקשה, חאלס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לדבר אחריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני נתתי לה לקטוע את דבריי, אני הייתי באמצע הצגת הנושא. אחר כך אתם תקבלו זמן דיבור על הנושא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את המעברים בין הנוסח המתגלגל לנוסח של פרידמן. אני רוצה הסבר מפורט מה לגבי כל חיקוק ברשימה של למעלה מ-282 דברי חקיקה, שהם חלק מהאינטרס הציבורי. אני רוצה שנעבור אליהם אחד לאחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אפשר להמשיך? תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אי-אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם היית קוראת את 282 דברי חקיקה שהזכרת ולא סתם אומרת בלי לקרוא, היית רואה שחלק מהם הם בבירור בידיים של התובע הכללי ולא קשורים לאינטרס הציבורי. אין ויכוח שחלק משמעותי מה-282 האלו צריך ללכת לתובע הכללי. יש כאלו שהם clear cut בכובע מגן האינטרס הציבורי, שאחר כך צריך להחליט האם כובע מגן האינטרס הציבורי ילך ליועץ, ילך לתובע, או ילך לדמות אחרת, אפשר לדבר על זה, אבל - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שהיא שאלה. יש כאן שאלות כבדות משקל, למשל הסמכות לערער על תוצאות הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל לקבוע את סדר הדיון, כפי שאתם יודעים וכפי שלפני שנייה גם גלעד ביקש, על מה אנחנו דנים ומה מבנה הדיון, זה אני. אתם לא רוצים שהדיון יתנהל, אז אתם עוברים קודם למה שהיה בעבר ואחר כך למה שיהיה בעתיד, כי על הנושא שעל השולחן ועל הפרק אתם לא רוצים לדון. לא אקבל את ההתנהלות הזאת, מצטער. הנושא הוא האינטרס הציבורי, התוספת בסעיף 29. עצמאות שיקול הדעת בעיניי אינה מחדשת דבר, אולי היא כותבת בחקיקה את הלכת מיכלין. היא לא מחדשת דבר בכל הנוגע לכל תפקיד שיוטל בחקיקה ליועץ המשפטי לממשלה, בין צופה פני עבר, בין צופה פני עתיד, היא איננה מחדשת דבר. לכן בהקשר הזה היא לא דלתא מהמצב הקיים, היא לא דלתא מפרידמן ולא דלתא מסעיף 21. גם אם היא לא הייתה כתובה, העצמאות קיימת לפי הדין הקיים במדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא קיימת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זו עצמאות שיש לה חשיבות, אדוני. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל אתה משנה את הדין הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לעומת זאת, הדלתא, שכמובן הופכת את כל האירוע להרבה יותר מורכב, היא סוגיה שאתה אומר לו: עכשיו אתה נבחרת לתפקיד, אתה יושב בתפקיד כיועץ משפטי לממשלה, ועכשיו לא רק על עמדותיך המשפטיות ותפיסתך את הדין אתה צריך להגן; לא רק על זכויות האדם לפי דין אתה אמור להגן; לא רק על ההליך התקין ועל כל מה שקשור לזה. אתה אמור להיות אחראי לשקלל את האינטרסים של המדינה ואת האינטרס הציבורי. זו הדלתא המשמעותית ביותר של סעיף 29. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מסכים שזה דבר משמעותי ואני חושב שלא במקרה אצל פרידמן, והוא מסביר את זה בדברי ההסבר, הוא משתמש במינוח הזה של עצמאי בשיקוליו והחלטותיו כן ביחס לתובע הכללי, כן ביחס לסעיף 29, ולא ביחס ליועץ המשפטי לממשלה בכובעו השלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק ולכן יש את סעיף (ב). לכן אמרתי שבנוגע לעצתו המשפטית, אצל פרידמן הוא היה מאוד מאוד לא עצמאי. אצל פרידמן בכל הנוגע למתן חוות דעת משפטית, היועץ המשפטי היה מאוד מאוד מוגבל. אמרתי את זה בתחילת דבריי, את מרבית המגבלות שהיו מוטלות על היועץ המשפטי בהתנהלותו – כל הדברים שפרידמן כתב, שהוא לא יכול לתת חוות דעת אלא אם כן פנו אליו מראש, חוות הדעת שלו צריכה לכלול אחת-שתיים-שלוש-ארבע, הוא ייעץ רק על מה ורק אם שר מסוים פונה אליו. את כל המגבלות האלו אנחנו הסרנו ונתנו לו תפקיד בחקיקה. ההתפלפלות בנוסח פרידמן פחות מעניינת אותי. סעיף 21 אומר איך הוא ייתן חוות דעת, אבל יש סעיפים שאומרים: תפקידו של היועץ המשפטי לתת חוות דעת. עכשיו אני שואל את עצמי שאלה במשפט מינהלי, קורס שנה א' במשפט מינהלי: האם כאשר יועץ משפטי נותן חוות דעת מכוח סמכותו לפי סעיף 19, לא יודע, לחוק היועץ המשפטי לממשלה, הוא עצמאי בשיקול דעתו ובהחלטתו? התשובה היא: ודאי שכן, הלכת מיכלין. ודאי שכן. מה תוקף חוות דעתו? בואו נסתכל על סעיף אחר. האם הוא עצמאי? גם אם לא כתבתי, הוא עצמאי. האם מותר לדבר איתו על זה? מותר לנסות לשכנע אותו? כן, אבל האם מותר ליטול את הסמכות הזאת ממנו? כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי זו לא סמכות בעלת אופי שיפוטי, לפי חוק-יסוד: הממשלה. מותר הכול, אבל להגיד לו: תכתוב בחוות הדעת אחת, שתיים, שלוש, תגיד ככה וככה – אי-אפשר. לא צריך סעיף בשביל זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם לא, נפטר אותך. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בדיוק בגלל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני בדיון על כללי המשפט המינהלי החלים על נושא התפקיד. שאלת המינוי והפיטורים היא שאלה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא קשורה בעיניך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ראש ממשלה שיכול לפטר שר בממשלה מכל סיבה שהיא, יש פסיקת בג"ץ, כולל כדי להשיג רוב פוליטי בהצבעה. שר בממשלה יכול להיות מפוטר בהחלטה של ראש ממשלה כי בא לראש הממשלה לפטר אותו, פחות או יותר. עדיין, כאשר החוק נתן לו סמכות מסוימת בחקיקה, הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו. אם הוא לא יעשה את מה שנראה למישהו, ראש הממשלה יפטר אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אותו דבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשאלות של משפט מינהלי, כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשראש ממשלה מפטר שר, זה אותו דבר בעיניך כמו ממשלה שמפטרת יועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא הדיון עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה השווית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני השוויתי את המשפט המינהלי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל השווית ביניהם כי אתה חושב שזה נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני השוויתי את כללי המשפט המינהלי החלים על האדם. העובדה שהאדם במשרת אמון, מנכ"ל משרד, העובדה שהאדם הוא שר בממשלה או שהאדם הוא כל בעל תפקיד שהוא, תהא דרך המינוי שלו אשר תהא, היא לא משליכה בכהוא זה, כך קבע אגרנט באופן מפורש. אז בוודאי היועץ המשפטי היה יכול להיות מוחלף בהחלטה של הממשלה מהיום למחר, כפי שאכן קרה בעניין זמיר, למשל. העובדה שיועץ משפטי היה יכול להיות מוחלף כך מהרגע להרגע לא פגעה בעצמאות שיקול הדעת שלו כל זמן שהוא בתפקיד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל איך הוא אמור לייצג את האינטרס הציבורי אם אתה אומר שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, זה נושא הדיון. מצוין. האם הדמות הזאת של יועץ משפטי לממשלה, שממונה מכוח היותו משפטן בעל שיעור קומה להיות עורך הדין של הממשלה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שהוא דמות פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא דמות פוליטית, אסור לו להיות פעיל בחיים הפוליטיים, לא לפני ולא אחרי, אבל הוא בהחלט מינוי של הממשלה. הוא בהחלט מינוי של הממשלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כאשר הממשלה מייצגת את הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בהחלט מינוי של הממשלה. האם הוא האדם המתאים לזהות את האינטרסים של המדינה ואת האינטרס הציבורי, האם נכון שהוא יהיה עצמאי ואיזו מידה של עצמאות אני רוצה לתת לו כאשר אני אומר לו: תעשה את זה – זו מטרת הדיון היום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתה מתעלם מהאקלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי, אני מסיים באמת עוד משפט, לא צריך לקטוע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אני רוצה להשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו מטרת הדיון היום, להבין מי מבין שני בעלי התפקידים שיצרנו היום, ואולי אחרים שנמצאים ברקע של החוק הזה, הדמות הנכונה ביותר לזהות אינטרסים של המדינה ואינטרס ציבורי במנותק ממה שאומרת לה הממשלה. כבר אמרנו ליועץ המשפטי שהוא אמור לפעול לפי מה שהממשלה מגדירה וכפי שהיא קובעת מעת לעת, סעיף 21. מי הדמות הזאת, האם הדמות הזאת צריכה לשבת במחלקת התובע, במחלקת היועץ ובמחלקות אחרות, ואיזו רמה של עצמאות בשיקול הדעת אנחנו רוצים לתת לה? האם ההחלטה הזאת היא החלטה מעין שיפוטית שאנחנו לא מוכנים שמישהו ייטול אותה? האם אנחנו רוצים לתת לו להיות עצמאי כל עוד לא נטלו ממנו את הסמכות? האם אנחנו אומרים לו, כמו שיצרנו וראינו דוגמאות מהעולם: תהיה עצמאי, אבל אפשר לתת לך הנחיות ברורות כיצד להפעיל את סמכויותיך, כולל במקרה מסוים ואנחנו נייצר איזושהי רגולציה של אופן מתן הסמכויות? כל האופציות האלו הן אופציות שדיברנו עליהן גם בהקשרים של התובע וגם בהקשרים של היועץ. אם ניקח מקרה ספציפי, למשל, כשאני מסתכל על הטבלה, סעיף 3 בנושא חוק אימוץ ילדים. בנושא האימוץ יש סמכויות שהן של היועץ המייצג, שזה הסמכת עורך דין לקבלת הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ, סמכות יחסית טכנית חד וחלק, מי שמייצג את המדינה בערכאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך לדוגמאות הקלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי אני רוצה להסביר נקודה. למשל, בקשה לבית משפט להכריז על ילד כבר אימוץ, זו ודאי החלטה שמצד אחד, ברמת המקרה הפרטני, אוי ואבוי לנו אם ייכנסו אליה שיקולים פוליטיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה עם סעיף 86 לחוק הבחירות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סבלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יאומן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה עוזר ההוראה שלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוי ואבוי לנו. אני לא רוצה לחיות במדינה שבה השאלה אם מוציאים ילד מההורים שלו היא החלטה פוליטית. לא רוצה לחיות במדינה כזאת, אני מקווה שגם את. מצד שני, אני בהחלט יכול לקבל מציאות גם במדינת ישראל של היום, בוודאי אחרי שיפוצל התפקיד, שיבוא איזה דוח בוועדה לשלום הילד, בוועדת הרווחה או בוועדת החוקה, ויגידו: חבר'ה, התפיסה שהייעוץ המשפטי לממשלה או הרווחה היום מחזיקים, הביאה את מדינת ישראל לשיא של הוצאת ילדים מביתם. לא נותנים מספיק משקל בתוך השקלול של עקרון טובת הילד לחשיבות של המשפחה הגרעינית; יש שינוי מדיניות. השר יושב עם היועץ, עם התובע, ואומר: תיאבק, תילחם יותר חזק כשילדים יישארו במשפחה הגרעינית שלהם, כי המשפחה הגרעינית היא המקום הכי טוב, ב-99% מהמקרים זה המקום הכי טוב לילד לגדול. או לחילופין, מתמנה לשרת הרווחה או שרת המשפטים מרב מיכאלי, שאמרה בכנס באוסטרליה שמשפחה גרעינית היא המקום הכי מסוכן לילד להיות בו. היא אמרה את זה, תרצו ציטט – תקבלו. הכול בסדר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך אתה אוהב להוציא ציטוטים מהקשרם, ואגב, מה שאתה אומר על 99% זה לא נכון, אתה כנראה באמת לא מבין כלום ברווחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עדי, חבל להתעכב. עוד שנייה נביא את הציטוטים של אשתו של סמוטריץ'. איגרת אשת ראש השירות. יאללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי לגיטימי לחלוטין שבחירה דמוקרטית של העם בדרך א' אל מול דרך ב', תשפיע על מדיניות הרווחה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> או ראש השירות שלא לוחץ ידיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הגיוני. זה תפקידו של הייעוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר עכשיו לסעיף 29. היועץ המשפטי לממשלה מגדיר את האינטרס הציבורי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע, למה אתה כן מתעלם מסעיף 86? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי לממשלה מגדיר את האינטרס הציבורי לפי סעיף 29. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. עכשיו השאלה היא האם בנושא הזה הוא עצמאי בשיקול הדעת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה. אתה אומר האינטרס הציבורי, אז רק להבהיר את העניין. כל הזמן אומרים האינטרס הציבורי, ואני שואל האם האינטרס הציבורי ואינטרס הממשלה זה אותו אינטרס. זאת השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, נכון. אתה צודק ומפה השאלה. אתה צודק. אם אנחנו נחליט פה שנתנו ליועץ המשפטי לממשלה את הכובע בנושא אימוץ ילדים, לקבל הכרזה כבר אימוץ – אני לא רוצה שיהיה דיון בממשלה או ששר המשפטים יגיד: וואלה, תוציאו את הילד הזה מהבית. לא רוצה, ואני לא חושב שיש מישהו שרוצה את זה. מצד שני, אני כן רוצה שאם הממשלה תגיד ליועץ המשפטי לממשלה: תקשיב, אתה עד עכשיו הגדרת שלפי האינטרס הציבורי המשפחה הגרעינית היא המקום הכי מסוכן לילד, אני מבקש שתטה את המחוג ותיתן יותר משקל בשיקולים שלך לחשיבותה של שמירה על המשפחה הגרעינית. למה? כי זה מה שהעם רוצה, בשביל זה נבחרנו. זה בהחלט לגיטימי, זה לא עניין פוליטי עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כן יהיה עניין פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. בהחלט לגיטימי שממשלה, לצד זה או לצד אחר, תבוא ותגיד את המשפט הזה ליועץ, וכן, היועץ יהיה צריך ליישם את מדיניות הממשלה בנושא הזה. ההבדל בנושא הזה בסעיף 29, כשבסעיף 29 לכאורה פרידמן אומר שבהגדרה של הדברים האלו הוא עצמאי לחלוטין, לא כמו שבעניין הייעוץ המשפטי לממשלה אומר פרידמן: כתבתי לכם שהוא כן צריך להנחות את עצמו ולקדם ככל הניתן את המדיניות של הממשלה כפי שייקבע מעת לעת, כשהוא עושה את האינטרס הציבורי, הוא אטום חופשי. כך מקריאה פשוטה של סעיף 29, הוא רדיקל מסתובב בחלל שאף אחד לא אומר לו מה לעשות. אפשר אולי ליטול ממנו את הסמכות, אבל אף אחד לא יכול להגיד לו מה לעשות. הדבר הזה הוא טעות בעיניי, אני אומר פה את דעתי. בעיניי הוא טעות. אותה פונקציה שתשב על שמירת האינטרס הציבורי כן צריכה להיות עצמאית בפעילותה ובשיקול הדעת שלה בכל מקרה ומקרה פרטני, אבל היא בהחלט צריכה לפעול בכפוף למדיניות ולהחלטות ממשלה, גם בנושא הגדרת האינטרס הציבורי, כי אנשים הולכים לבחירות על הגדרת האינטרס הציבורי והאינטרס של המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל כל עוד לא הגדירו לו, הוא עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עצמאי. אתה צודק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל הרבה פעמים כשאתה מדבר אתה כורך את האינטרס הציבורי עם האינטרס של המדינה, וזה לא בהכרח אותו דבר. יש לך רוב, בהכרח הממשלה מייצגת את הרוב << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בדיוק האינטרס שהוא רוצה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך, כי אתה קטעת אותי וליואב נתת, האם מי שאמון לייצג את האינטרס הציבורי זה בדיוק אותה פונקציה שגם יש לממשלה את האפשרות לפטר אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לא. האם זה היה הבן-אדם הזה – על זה נדבר, זה נושא הדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם האינטרס הציבורי תמיד חופף לרוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האינטרס הציבורי רחב יותר מאינטרס של ממשלה כזו או אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אי-אפשר לנתק את דמותו של הבן-אדם דרך בחירתו והדרך להרחיקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מנתק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> והדרך לפטר אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מנסה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שבבסיס זה לא יכול להיות אותו בן-אדם, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתך, בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק אשלים אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תגיד אותה עוד שנייה בצורה שלמה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, תן לי הערה, לא נאום. כשעושים אינטרס ציבורי לאינטרס ממשלה – תקלה. אינטרס ציבורי הוא גם אינטרס של ממשלה נבחרת וגם אינטרס של מיעוטים, של אנשים שלא נמצאים בתוך הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מרגע שאתה כורך את הדברים ואומר שאינטרס ציבורי שווה לאינטרס ממשלה, אנחנו מפספסים פה את האירוע, גם לשיטתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר בשום שלב שאינטרס ציבורי שווה לאינטרס ממשלה. אני לא אומר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאתה לא מנתק את דרך המינוי והפיטורים, זה כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר על האמירה המאוד חשובה של ד"ר לבונטין, שנאמרה פה באחד הדיונים האחרונים. הוא אמר: תמיד חשבתי שאנחנו עם לבדד ישכון, עכשיו אני יודע שאנחנו עם לבדד יחוקק. אני אומר שגם כאשר שר בממשלה מקבל החלטות, יש מקרים שבהם הוא מקבל החלטות שהופקדו בידיו והוא אמור לשקול את האינטרס הציבורי ולא רק את אינטרס הממשלה. גם כאשר זה ניתן לשר, גם כאשר זה ניתן לראש ממשלה, גם כאשר זה ניתן למנכ"ל משרד שהוא משרת אמון של שר בממשלה ויש תפקידים וסמכויות שניתנים לו. מנכ"ל משרד החינוך מוציא חוזר מנכ"ל – הוא אמור לשקול את האינטרס הציבורי. העובדה שהוא משרת אמון של דמות פוליטית לא אומרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אנחנו מחוקקים את מה שאמור להיות, נכון. העובדה הזו לא אומרת לו: הלו, הלו, בגלל שאתה דמות מינוי פוליטי של שר חינוך, אתה שוקל רק שיקולי ממשלה ואתה לא יכול לשקול שיקול של אינטרס ציבורי. זה לא נכון, לא ככה שיטת המשטר שלנו עובדת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עדיין הועבר כמעט מיליארד, מה שאתה אומר לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מבינים שגם דמויות שהן או נבחרות פוליטית או ממונות באופן ישיר על ידי דרג פוליטי, בהפעלת סמכויותיהן אמורות גם לשקול אינטרס ציבורי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך אנחנו מייצרים את האבחנה הזאת? את הבעיה הצגנו, אני חושב שעל הבעיה כולנו מסכימים. האם הפתרון הוא באמצעות הקמת פונקציה מנותקת, נציב הדורות הבאים כזה שלא קשור לממשלה שהוא ישקול אינטרס ציבורי? אני לא חושב שזה נכון. אפשרות שנייה היא לתת את זה ישירות ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד לו: כמו מנכ"ל משרד החינוך שנותן חוזר מנכ"ל ושוקל אינטרס ציבורי, גם אתה תשקול אינטרס ציבורי, אבל כשאתה שוקל אינטרס ציבורי אל תקבל הנחיות מראש הממשלה; תשקול את האינטרס הציבורי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זו הפרדה מלאכותית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נוסח החוק לא מאפשר את זה בפועל. בדיוק הפוך, זאת הסתירה שבחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה אתה תציג אותה, אני מבטיח. אפשרות ביניים, שראינו מהעם לבדד ישכון, העם לבדד יחוקק, כשרוצים לעשות דבר כזה בעולם, אומרים לדמות שמחליטה את זה, תהא אשר להא: תהיה אתה עצמאי בשיקול הדעת שלך עד שנגיד לך אחרת, וכשנגיד לך אחרת, ניתן לך הנחיה בכתב - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל הוא לא עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן לך הנחיה בכתב, נניח אותה על שולחן הכנסת; לא ניתן לך במחשכים, לא נכופף לך את היד, ונעמוד אל מול הציבור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל אלה מקומות עם אקלים פוליטי אחר לחלוטין, שבהם יש יחס אחר וממלכתיות הרבה יותר גדולה. אתה לא יכול להשוות את זה לאקלים הישראלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש שיקול דעת עצמאי, עד שאני אגיד לך מה שיקול הדעת שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בענייני שב"כ תגיע לכנסת? תגיד לי, מה קורה איתכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמוד אל מול הציבור ונגיד: זו ההנחיה שנתנו בנושא שקילת האינטרס הציבורי והיועץ המשפטי או בעל התפקיד שעושה את זה, עושה את זה עכשיו כי כך אמרנו לו. הדבר הזה גם מייצר אפקט מצנן כדי שלא תתערב במחשכים ולא תפעיל לחצים, מה שאגב קורה היום. היום בהרבה מאוד סוגיות של אינטרס ציבורי או בנושא של תביעה פלילית, דיברנו על זה סביב התובע, מופעלים לחצים, מתנהלים דיונים כאלו, רק שהם מתנהלים בהיחבא ובשקט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רוטמן, בענייני בחירות תגיע לכנסת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דילמה, בוא נלך על השב"כ, אני בכוונה חוזר לעניין הזה, אני אתן את הדוגמה עוד פעם. יועץ משפטי שמונה על ידי הממשלה והוא הסנגור של הממשלה, שהוא אמור במודל שלך לעשות פיקוח על שירות הביטחון הכללי. שירות הביטחון הכללי כפוף ישירות לראש הממשלה. מי הגורם המאזן את הסמכויות שלו? מי הגורם המאזן על משטרת ישראל מתי שצריך? לא על הדברים שכותבים בכתב וכולם יודעים. אני חושב שבמודל הזה אין על זה פתרון לשיטתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיש פתרון, דיברנו עליו כבר פעמים רבות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא דיברנו עליו אף פעם עם פתרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי דיברנו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמנו את הבעיה ואמרנו: נעבור לנושא הבא. מעולם לא היה פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מישהו זוכר שהיה פתרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני הצגתי. לא אהבת את הפתרון, אמרת לי שלשיטתי אין פתרון. לשיטתך אני מסכים שאין פתרון, כי אתה לא מסכים עם הפתרון שנתתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לשיטתך? מה הפתרון לשיטתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על הפתרון לשיטתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שבעיניי ולתפיסתי שומרי הסף על הפקידות הם נבחרי הציבור, לא גורמי מקצוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתי, אמרתי אותה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז בארגון חשאי כמו שירות ביטחון כללי שומר הסף הוא ראש הממשלה, שיש לו אינטרס להפעיל אמצעים כלפי X, Y, Z בלי שום פיקוח בקרה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אז שלא יבחרו בו פעם הבאה. אם בוחרים בו, סימן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רק רגע. יואב, לא רק שאמרתי את המשפט הזה, זה בסדר שאתה לא מקבל אותו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן פתרון. אתה אומר שלפי תפיסת העולם שלך, ראש הממשלה יכול לעשות מה שבראש שלו. הוא ייבחר פעם הבאה ואם לא, לא נבחר בו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא רק ראש הממשלה, כל הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שנתתי לזה פתרון, יואב, אלא שמי שנתן לזה פתרון עוד לפניי היה המחוקק. מאיפה אני יודע שזה מה שעשה המחוקק? כי כאשר המחוקק בחוק השב"כ אמר מיהם הגורמים המפקחים על ראש השב"כ, הוא מנה רשימה של שלושה גורמים, אם אני זוכר נכון. שלושה גורמים שהם הגורמים המפקחים, שומרי הסף של שומרי הסף. אתה זוכר את הסדרה הזאת על ראשי שב"כ, שומרי הסף? מי ישמור על השומרים? ענה על זה חוק השב"כ. לא אני חוקקתי אותו, הוא היה פה קודם. אחד, היועץ המשפטי לממשלה, שבזמן שנחקק חוק השב"כ ב-2002 – ב-2002 כבר מונה היועץ המשפטי בדרך מרוחקת ומנותקת, או שזה עוד היה בשיטת המינוי הישנה? היועץ המשפטי, לדעתי, עוד היה אז בשיטת המינוי הישנה, או כמעט באותו זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אחרי ועדת שמגר, הוא מונה בדרך שלו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> המינוי הראשון היה מני מזוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזו שנה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 2004. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. זאת אומרת שראש השב"כ שכיהן בזמן שנחקק ראש השב"כ היה מינוי ישיר של הממשלה, משרת אמון של הממשלה. בנוסף, מי הגורם השני שם? ראש הממשלה, זה מוזכר בחוק. מי הגורם השלישי שם? ועדת הכנסת לשירותים חשאיים, ועמ"ש חשאיים. מיהם הגורמים שהציב המחוקק לפקח על השב"כ בחוק השב"כ? אחת, מינוי של הממשלה; שתיים, ראש הממשלה; שלוש, ועדה של הכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, כל מה שקשור לחקירות צורך, להאזנות סתר חריגות – כל זה לא ראש ממשלה, על מה אתם מדברים בכלל? אתם חיים בסרט שהוא לא קיים. ממציאים סרט, אומרים שזה הסרט ואז אומרים: אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יואב, הגורם המאשר של כל האזנת סתר הוא ראש הממשלה. כל האזנת סתר של השב"כ – ראש הממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, מי שעושה פיקוח ובקרה על חקירות צורך - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היועץ מפקח, מה פתאום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפיקוח המערכתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האישור זה ראש ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אישור ספציפי לכל האזנת סתר שעורך השב"כ זה ראש הממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הפיקוח על עבודת שירות הביטחון הכללי בחקירות צורך ובעוד אלף ואחד מקרים זה יועץ משפטי לממשלה על פי חוק, מה אתם ממציאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאתה מסכים איתי שראוי שנקיים דיון על הדרך שבה הייעוץ המשפטי לממשלה משתמש באופן לא ראוי בשב"כ. נקיים על זה את הדיון הבא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני לא מסכים איתך בגזלייטינג הזה כשכרגע אתה לא מסוגל לתת תשובה אחת נורמלית ואתה אומר: תסמכו על נבחרי הציבור. אני לא סומך בקטע של הפעלת אמצעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נתתי תשובה, לא אהבת. הכול בסדר. נתתי ולא אהבת. אתה לא סומך, זה בסדר גמור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, בחוק הבחירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר דברים שלא קשורים לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל כשאתה חוזר עשר פעמים על אותו משפט, זה לא קשור לדיון עכשיו. אמרת את זה עשר פעמים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כך עובדת חקיקה, אתה מעלה בעיה; אתה יכול להגיד בסוף: אין לי פתרון לבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בשלוש דקות האחרונות חזרת על זה עשר פעמים, אני לא מדבר איתך על עשר פעמים במהלך הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ונתת פתרון לבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נתתי אותו ולא אהבת אותו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, לא לפי חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה הזאת. לא נתת פתרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא שהוא לא אהב, אין פתרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרת דעה, לא פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי את דעתי, ואני אכניס את דעתי לחקיקה. תראה איזה יופי, ככה עובד תהליך דמוקרטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, יש פה חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שבא והציב בעיות, ואתה אומר: בוא נדלג על הבעיות ונעבור לנושא הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי לא לדלג, אני אומר מה הפתרון לדעתי לבעיה הזאת. מצטער, מותר לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לי את הפתרון בבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מותר לי להגיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מותר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יש לך גם פתרון דומה לחוקי הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא עונה לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מקיימים על זה דיון, הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי מתחיל הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי? כשתתנו לסיים את הצגת השאלה העקרונית בלי להגיד כל פעם: למה לא דנו עכשיו במינוי ולמה לא דנים עכשיו במה שיהיה בדיון הבא – חאלס, די עם תרבות הדיון הזאת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר רגע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק. עמיתנו היושב-ראש, רק תאמר מבחינת לוחות הזמנים, מתי צפויה להסתיים הצגת הנושא של הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תשים לב כמה אתם קוטעים, תשים לב, זה פשוט לא יאומן. יואב עכשיו דיבר עשר דקות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא, שתיים. שתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, עוד פעם אחת את מתערבת, את יוצאת. את כבר מכירה את נוהל, תפסיקי לתת פה הערות ביניים לכולם. פשוט תפסיקי את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נחתור לסיום הצגת הדיון התמציתי בידי היו"ר ונפתח את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן השאלה בידי מי זה יהיה והאם הוא הגורם המתאים, אלו הנושאים שנמצאים לפתחנו. אמרתי כמה דרכי פתרון אפשריים, כל אחד יכול להתייחס לעצמו. יש דרך פתרון נוספת שאני רוצה שתחשבו עליה ותדונו בה, ודיברנו עליה בראשי פרקים בדיונים הקודמים ואמרנו שאולי נעשה אותה: אמרנו שבהצעת החוק של פרידמן יש תפקיד שנקרא משנה ראשון ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שכפוף לו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל הוא כפוף לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהוא כפוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, אתה רציני? זה הפתרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, חאלס. חאלס. אני אומר את זה כאן על השולחן, אין לי שום בעיה, ולפי החוק זה המצב, שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו ממונה על ידי הממשלה, כפוף לה, יקבל את כל ההחלטות כמו בכל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם. אין לי בעיה. אני חושב שיש תחומים שלמען ההיגיינה הציבורית, הבריאות והנוחות, אפשר לעשות once removed. מי שחושב שאינטרס ציבורי יכול להגדיר אדם שלא מתקשר עם הציבור, שלא נותן דין וחשבון לציבור, שאיננו נותן מענה ודין וחשבון לנבחרי ציבור, מחפש דיקטטורה – לא אצלי. זו עמדתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזו דיקטטורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתי. אין הגדרה של אינטרס ציבורי במנותק ממה שהציבור עצמו אומר, ולציבור יש דרך לומר מה הוא רוצה באמצעות בחירות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא נכון. לא נכון בכלל. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה בניגוד ליסודות הדמוקרטיה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה גלעד ישאל אותי למה אני לא מסיים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע כמה זמן אני ממתין בשקט? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה פשוט בניגוד ליסודות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, צאי. תצאו בבקשה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה בניגוד ליסודות השיטה, כל פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. יסודות השיטה הדמוקרטית של מדינת ישראל הם שבן-אדם חסר כל accountability לציבור מכריע בסוגיות של מהו האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה בעינייך יסודות השיטה הדמוקרטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה, וגם את. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקצוב בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה, כבר הוציאו אותך? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כמה זמן יש לי? יש לי זמן לקפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה מבחינתי לצאת לאספרסו ארוך, עוד אספרסו ארוך, ואז עד שתתעוררי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרי יש חקיקה שמחוקקת בכנסת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני רוצה לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה. אני עכשיו מסיים, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את המשנה הראשון, שבעיניי הוא יכול להתמנות גם בדרך אחרת, זה לא משנה. הוא כן צריך להיות כפוף ישירות ליועץ המשפטי. היועץ המשפטי והממשק בינו לבין אותו משנה ראשון יכול להיעשות בדרך שדיברתי עליה, דהיינו שהממשק לא יהיה בין היועץ המשפטי לבין שר המשפטים או הממשלה, אלא שבאופן עקרוני הסוגיות האלו מגיעות לפתחו של המשנה הראשון; כאשר היועץ המשפטי מחליט שבנושא מסוים יש אינטרס ציבורי באופן אחר שמוגדר או הנחיית מדיניות אחרת ועוד דברים, הוא נותן את ההנחיה למשנה הראשון הזה. כמובן שהמשנה הראשון כפוף לו, הוא לא עצמאי בשיקול דעתו, הוא כפוף כדי להרחיק בסוגיות הרגישות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אם המשנה שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אתה עוד מעט תדבר. כדי להרחיק בסוגיות הרגישות – הבאתי דוגמאות כמו הוצאת ילד לאימוץ וכדומה, להרחיק את זה once removed וכדי לייצר שקיפות, כי כשבן-אדם מנחה את עצמו אין שקיפות. כשבן-אדם נותן הנחיה בכתב למשנה שלו, שאומר לו: אתה אומנם עצמאי בדרך כלל בשיקול הדעת שלך, אתה כפוף לי, הינה אני משתמש עכשיו בכרטיס שלי כדי לעשות שימוש בדבר הזה. הדבר הזה מייצר שקיפות ו-accountability ציבורי, ושידע הציבור שלמשל, בתיק הביציות של נחמני, שהיה נושא משפטי, והייתה שם עמדת יועץ עמוסה בתפיסת עולם ובגישה, באה הממשלה, חוותה על זה את דעתה באופן מסודר, והיועץ המשפטי אמר שעמדת היועץ שם תהיה שונה ממה שאתה עצמך חשבת לפי שיקול דעתך ועמדתך. עד כאן אלו הצעות לפתרון וכיווני החשיבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי ממנה את המשנה הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להתמנות במכרז, זה לא משנה כי זמן שהוא כפוף ליועץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אין את היועץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו הוא מתמנה היום, ועדת איתור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בעינייך זה אותו דבר, בואי נסכים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עובד על עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. הסברתי למה זה לא אותו דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק אותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להתייחס לכמה דברים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גור מבקש בהתחלה, אם אתה רוצה לפני גור אני אתן לך. אתה תהיה הראשון, כי כולם כבר דיברו, אל דאגה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם עופר רוצה לפני, הוא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר שהוא עוד לא דיבר בכלל בדיון הזה, אמרתי שאני אתן לו להיות ראשון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצהרת פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדבר, הוא יכלול בדבריו מה שהוא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, ומתי מתקיים הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו, לא שמת לב? לא שמת לב שמה הלך פה בשעה האחרונה? אם לא הקשבת, פספסת חלקים מאוד משמעותיים מהדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה דיברת עם עצמך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא היה דיון, היו התנצחויות, ברצינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פספסת חלקים מאוד משמעותיים מהדיון אם עד עכשיו לא התקיים דיון בעיניך. כן, בבקשה, גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, זה נכון שיש עצמאות שיקול דעת של גורמים מינהליים. זה נכון, זו הסיבה שיש שיטות מינוי שונות ושיטות הדחה שונות. גם המנכ"ל, שהוא משרת אמון של השר ולפי הלכת מיכלין יש לו עצמאות שיקול הדעת, וגם לגורם אחר ברשות המבצעת שאנחנו דואגים אצלו לאיזשהו ניתוק, כי אנחנו חושבים שלא מספיק לבוא ולהגיד: יש לך איזושהי עצמאות; אנחנו צריכים להבנות את זה בדרך של שיטת המינוי, שיטת העברה מתפקיד, תקופת כהונה – כל מיני שיטות שמייצרות בפועל את העצמאות הזאת. היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא עוצב פה בחוק הזה הנוכחי, הרבה יותר תלוי בממשלה וזו הרבה יותר משרת אמון בממשלה, גם מהתזכיר של פרידמן, גם מהמצב היום וגם ממה שקדם לוועדת שמגר. אחד הדברים שנועדו להבהיר לו שהוא משרת אמון ושלא היו קיימים בתקופה של ברק ושמגר – באמת אז לא הייתה ועדת איתור וכן הלאה – למשל, מה שנקבע פה במפורש זה שתקופת הכהונה שלו היא תקופת הכהונה של הממשלה. למה זה כתוב? בשביל באמת להגדיר את התפקיד, וזה במוצהר, שהוא כמו מנכ"ל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משרת אמון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> משרת אמון פר אקסלנס. זה לא היה, ודאי לא היום, שיש ועדת איתור, אבל גם בתקופת שמגר וברק. לכן להגיד כל הזמן שמה שהיה בשנות ה-90' או בשנות ה-80' לא נתפס אז כאותו תפקיד. זה נכון שלא הייתה ועדת איתור, אבל לא הייתה ההבהרה המפורשת כמו עכשיו שהוא מתפטר עם הממשלה וצמוד אליה לחלוטין. זה נועד לשדר לו: אתה שלנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא הייעוץ שלנו, נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר גמור. עכשיו על הרקע הזה צריך להבין שזה שינוי מהותי מהאופן שבו התעצב התפקיד. התפקיד התעצב לא רק מוועדת שמגר, הוא התעצב 70 ומשהו שנה. ב-70 ומשהו שנה האלה נחקקו מאות חוקים שבהם ההתבססות הייתה על תפיסה שונה. עכשיו המחוקק בוחר לשנות את התפיסה. אני חושב שאי-אפשר לעשות מלאכתנו קלה ולבוא ולהגיד: נבחרי הציבור או משהו כזה, במובן הזה שהמחוקק ב-260 אפיזודות – לא כולן, כי חלק מהן על התובע הכללי, אבל במאות – לא התייחס ככה ליועץ כשהוא תקע אותו בכל מיני מקומות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה צודק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה צריך לבוא ולהגיד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכול מחדש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אבל אתה לא יכול להגיד פה משהו גורף ולהגיד שזה לא נורא אם הוא יהיה תלוי, כי בזה אתה פוגם באיזון שנעשה בכל אחד מהחוקים האלה. אפשר לאהוב את כל החוקים האלה, אפשר לא לאהוב אותם, אפשר לאהוב את תפקיד היועץ של פעם, אפשר לאהוב את תפקיד היועץ הזה – כשחוקקו את החוקים האלה וניסו לאזן ולהקים ועדה, להקים מפקח, להקים גורם, הם אמרו: אוקיי, אני שם עד מפה, אני שם את של השר, ואני שם את נציג היועץ, שאני תופס אותו כגורם עצמאי. עכשיו אתה משנה אותו, אפשר להגיד שזה טוב או לא טוב, אבל אתה בוודאי שינית את האיזונים בכל אחד מהמקומות האלה, כשהמחוקק בכל אחת מהאפיזודות האלה בנה את זה בהתבסס על תפיסה אחרת של תפקיד היועץ. בחלק לא מבוטל מהמקומות האלה הוא לא רק מייצג האינטרס הציבורי באיזה משהו עמום שאפשר לשאול בו מה הכוונה, למשל אימוץ או תובענות ייצוגיות ודברים בסגנון הזה. בחלק מהם הוא במפורש אמור להיות מנותק מהממשלה, ולפעמים סוג של בקרה על הממשלה. בין אם מדובר בסעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת, אתה לא רוצה שלממשלה יהיה say בדבר הזה. לא כתבת "הממשלה", כתבת "חברי הכנסת יכולים...". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גור, תקריא בבקשה את הסעיף אם אתה יכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה על מי שיכול לערער על תוצאות הבחירות, אני אקריא: כל חבר של ועדת הבחירות המרכזית ושל ועדת בחירות אזורית, כל סיעה מסיעות הכנסת הנבחרת וכל חבר כנסת, כל רשימת מועמדים שאושרה ושהשתתפה בבחירות לכנסת וכל מועמד שהיה כלול בה וכן היועץ המשפטי לממשלה רשאים לערער על תוצאות הבחירות – נכון, כל ח"כ יכול, קואליציה ואופוזיציה, אבל יש פה איזושהי תפיסה משטרית שאומרת שכמו שלמשל בחוקי בחירות מקובל שוועדת שרים לחקיקה לא מביעה עמדה, כי התפיסה היא שהממשלה לא מתערבת, אבל יש רעיון של ניתוק. נמנים פה מיליון גורמים ולא מונים את שר הפנים, שר המשפטים או את הממשלה, מתוך תפיסה שזה נפרד מהממשלה. חוק השב"כ שהוזכר פה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אני רק רוצה להשלים. לפי חוק השב"כ, היועץ מקבל דיווחים על האזנות סתר למטרת ביטחון המדינה או על חיפושים סמויים. ברור לגמרי שהתפיסה היא שהיועץ פה הוא איזון לכוח הרב שיש לגוף הזה עם ראש הממשלה. בחוק יסודות התקציב קובעים שבשביל להבטיח שלתקציבי התמיכות נקבעים מבחנים שוויוניים, הסעיף נקבע בהתייעצות עם היועמ"ש על סכומי תמיכה. יש דברים שקשורים בהעברת טביעות אצבעות לגורמי חקירה זרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שאני אומר לך, אבל אתה הבאת כמה דוגמאות שונות לחלוטין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה כבר החלטת גם מה הרציונל של כל דבר חקיקה פה, זה ממש לא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא החלטתי כלום, אני רק מציג עובדה. יש טביעות אצבעות שמועברות בין רשות בארץ לרשות בחו"ל, שאפשר לראות אותו כמי ששומר על זכויות הפרטיות של אזרחי ישראל. יש אלף ואחד דברים ויש פה הרבה מאוד דוגמאות. שוב, בכל הדוגמאות האלה אני לא מחליט כלום. בדוגמאות האלה הוועדה צריכה להחליט, אבל אני אומר שאי-אפשר להתעלם מזה שבהרבה מאוד מהדוגמאות האלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עושים - - - בשנתיים האחרונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה מתעלם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אי-אפשר להתעלם מזה שבהרבה מהדברים האלה, לפחות בחלקם, התפיסה היא שזה צריך להיות גורם שמנותק מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בוודאי נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר להתעלם ממה שאמרת; לא נכון. פשוט לא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, זו דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב בהחלט שבהרבה מאוד מהחוקים אתה רואה שאם היו רוצים לתת את זה לממשלה או לזרוע ארוכה של הממשלה, היה אפשר לעשות את זה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> היו אומרים את זה, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני חולק על דבריך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אני שתקתי זמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ ממתי שהתווכחת איתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא רציתי להתייחס לזה, אבל גם לעניין הנטילה, אני חייב להגיד שאני חולק על העמדה. בסעיף 34 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשת ממני לא להתייחס לזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי, אז אני לא ארחיב על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מבקשת לדעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה נאמר כי שר הממונה על ביצועו של חוק רשאי ליטול לעצמו כל סמכות, למעט סמכות בעלת אופי שיפוטי, הנתונה על פי אותו חוק לעובד המדינה, אם אין כוונה אחרת משתמעת מן החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפרוטוקול, אני מוחה על כך שהיועץ המשפטי לקח לי את מה שאני רציתי לומר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז תיתן לי את הזמן שלך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, אני חושב שהדבר הזה מסיח מהדבר המרכזי. הדבר המרכזי הוא שבסופו של דבר השיטה הייתה יכולה להתעצב בצורה אחרת. השיטה יכולה להתעצב אולי כמו במדינות אחרות, שבהן יש איזונים שונים בין רשויות שונות ובין גורמים מסוימים. בסקנדינביה יש אומבודסמן, יש כל מיני פונקציונרים עם עצמאות כזאת או אחרת. בשיטה שלנו, בהרבה מאוד חוקים יש גורם שהוא נתפס כגורם שבתפיסה מציבים אותו מול הממשלה כגורם מפקח על הממשלה, כגורם בקרה על הממשלה. לקחת את התפקיד הזה ולהכפיף אותו למי שהוא משרת אמון של הממשלה וממונה על הממשלה, בעיניי חותר תחת האיזונים של אותו חוק. אולי אפשר באמת בכל אחד מהחוקים האלה לחשוב על גורם אחר מאזן, אבל זה לא יכול להיות בדברים שהם בשליטת הממשלה, אם כל הרעיון הוא לאזן את כוחה הרב של הממשלה. בהקשר הזה אני חושב שזה עולה גם בנושא הייצוג, למשל. גם זה משהו שהוא יותר ממה שקיים בתזכיר, הממשלה יכולה בכל עמדה לקבוע ליועץ המשפטי לממשלה איזו עמדה הוא יביע בבית משפט, אז ברור שבנוסף להיותו משרת אמון בצורת המינוי, בצורת הפיטורים ובתקופת הקדנציה, אם אפשר לעשות לו overruling בכל מקרה בבית משפט, אז גם בהיבט הזה אי-אפשר להגיד שהוא יכול להיות איזשהו משקל נגד בדברים שהמחוקק עצמו חשב שהוא צריך להיות משקל נגד. שוב, אם המחוקק היה חושב בכל מקרה כזה שהוא פשוט זרוע ארוכה, הוא היה יכול להגיד שהשר יקבע. בכל מיני ועדות יש שר כזה, יש שר כזה, ויש יועץ משפטי. התפקיד שלו הוא בדיוק להיות איזשהו בלם בדברים האלה. זה לא בכל הדברים, בוודאי בהרבה מאוד תפקידים, גם כתבנו בטבלה – יכול להיות שזה היועץ המשפטי לממשלה או התובע הכללי, אבל יש בהחלט לא מעט תפקידים שבהם יש לו את הכובע הזה ושבהם הוא אמור להיות עצמאי, והוא מקבל את המקום הזה בחוקים האלה על בסיס תפיסת העצמאות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחד לפני שאתן לחבר הכנסת כסיף. יש לך הנחת מוצא אחת שלא נאמרה במפורש, אז חשוב שהיא תוצג באופן מפורש לכל הדברים שאמרת. הנחת המוצא, שבעיניי אין לה שום בסיס – לא ביסוס משפטי, לא ביסוס השוואתי, היא פשוט נטולת בסיס לחלוטין – אומרת שבשנייה שאדם ממונה על ידי הממשלה הוא הזרוע הארוכה של הממשלה בכל פעולתו ובכל מעשיו. יש דוגמאות רבות, לחלקן אפילו התייחסת, למשל שהעובדה שמנכ"ל משרד החינוך ממונה על ידי שר החינוך לא אומרת בשיטתנו המשפטית שהוא הזרוע הארוכה של שר החינוך לכל דבר ועניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מינוי אישי שלו, הוא יכול לפטר אותו בכל עת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הוא לא מסתדר איתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרתי שהוא לא יהיה הבלם שלו, לא צריך להציג את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אתה אמרת הזרוע הארוכה. אם המחוקק היה רוצה לתת את זה לממשלה, הוא היה נותן את זה לממשלה ולא לזרוע הארוכה של הממשלה. המינוח הזה שרואה ביועץ משפטי שממונה בדרך שבה הצעת החוק הזאת מבקשת למנות, הזרוע הארוכה של הממשלה, הוא מינוח לא נכון שהדין הישראלי לא מכיר בו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה, אז תיקנתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא, אדוני היו"ר, אתה קצת מציג את דבריי בצורה לא מדויקת בעיניי, במחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני השתמשתי בביטוי הזרוע של הממשלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בסדר, אתה תופס במילה. אתה מסכים איתי שמנכ"ל משרד לא תפקידו להיות בלם של השר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא.לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא צריך להיות הבלם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא המוציא והמביא שלו, על מה אתה מדבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה ממנה מנכ"ל בשביל שיהיה הבלם שלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש חוקים שבהם היועץ מופיע כבלם, זה הכול. המנכ"ל הוא לא בלם, זו לא תפיסת התפקיד שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך שאם יש חוקים שבהם היועץ המשפטי לממשלה מופיע כבלם של הממשלה, שהיא הגורם הממנה אותו, ואם זו התפיסה שעמדה בבסיס חוק מסוים, שהממשלה תקבל החלטה כזאת וכזאת בהתייעצות עם או בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, במקומות כאלו אכן תהיה בעיה ויכול להיות שצריך לייצר לה פתרון. לא בגלל שהוא הזרוע הארוכה שלה, אלא אדם שהוא במשרה שיכולה – זה לא מדויק, כי בניגוד למנכ"ל שאפשר לפטר פחות או יותר מתי שרוצים, אנחנו לא אפשרנו פה להחליף יועץ משפטי מתי שרוצים, אז זה אפילו לא כמו מנכ"ל. בוודאי שבמקום שבו נקבע בחקיקה שיש סמכות לשר החינוך ולמנכ"ל משרד החינוך, התפיסה שאומרת ששר ומנכ"ל חד הם, שהרבה פעמים עולה פה בדיוני ועדה כשאנחנו מרכיבים ועדות או מרכיבים כל מיני דברים. התפיסה הזאת היא תפיסה פוליטית, היא תפיסה מציאותית שגויה, היא לא מבוססת על הדין הקיים בישראל, היא לא מבוססת על כללי המשפט המינהלי, והיא פשוט לא נכונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לך מושג מה קורה במשרדי הממשלה, זו הבעיה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אני חייב להגיד שכמי שיושב בוועדה הזאת, אני יכול למצוא לך בוודאי דוגמאות שכשאתה אומר כמה אנשים יש לשר בוועדה אתה תכלול גם מקרים שבהם יש את המנכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שהמנכ"ל הוא מינוי של השר, אבל כאשר אני אגיד בחוק שהמנכ"ל ימנה והשר ימנה, אני לא אתייחס לזה כזהה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא זהה, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה מה שאמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא זהה, אבל זה הכי קרוב שיש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא לא הבלם שלו. זה מה שחשוב, זאת הפואנטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, בוועדת מכרזים יושב מנכ"ל המשרד כחבר בוועדת המכרזים; לא יושב השר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מנותק ממנו? תענה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסיים את המשפט. כאשר בוועדת מכרזים יושב המנכ"ל, לא יושב השר, ואם שר מסוים יחליף את המנכ"ל ברמ"ט שלו, שהוא באמת זרועה ארוכה, או ביועץ הפרלמנטרי שלו, או ביועץ כנסת-ממשלה שלו, שהוא זרוע ארוכה, אנחנו נבוא ונגיד: הוא עשה משהו לא בסדר. למה? כי בתפיסתנו של המשפט המינהלי אין זהות אפילו לא בין מנכ"ל לבין שר. להגיד שיש זהות בין היועץ המשפטי לממשלה, שממונה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרתי שיש זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אז סיכמנו שאין זהות ולא יד ארוכה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרתי שהוא משמש בהרבה חוקים כגורם מאזן וכבלם. אם הוא נבחר על ידי הממשלה ומכהן לאורך תקופת כהונתה, הוא לא ישמש בתפקיד הזה. זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שוב, גור. אם אכן יש מקומות שבהם היועץ המשפטי לממשלה משמש כבלם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> או מאזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש הבדל מאוד גדול בין בלם לבין איזון, בין זהות לבין שוני. זה לא אותו דבר. אם הוא משמש כבלם זה אירוע אחד; אם הוא משמש כמאזן, אז בהחלט אדם שתפקידו המוגדר הוא לתת את חוות הדעת המשפטית בנושא – לפעמים אנחנו שמים שני שרים שיאזנו אלו את אלו. בכל מיני דברים אנחנו אומרים: השר הזה והזה בהתייעצות עם השר הזה והזה או בהסכמה , למרות ששניהם דמויות פוליטיות שממונות ויכולות להיות מפוטרות על ידי ראש הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שום משמעות לאיזון אם אין סמכות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה הוא יגיד שהוא נותן פתרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא רוצה נציג דורות באים, אתה לא רוצה גורם מאזן, וזה לא מספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא מסכים - - -. זה מה שאמרתי, שמתי את זה על השולחן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. אני מבקש את הזמן הראוי, חיכיתי שעה ומשהו, אז תיתן לי מספיק זמן לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי דקות לרשותך. צחקתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפחות זה. קודם כול, אני לא רוצה לעסוק בענייני החקיקה, אני חושב שמרוב עצים אנחנו שוכחים את היער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם זה לא בנושא החקיקה, באמת שתי דקות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכוונה לאזכורי החקיקה של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל להצהרות פתיחה נתנו שתי דקות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא הצהרות פתיחה בכלל. אני רוצה לדבר לגופו של עניין וספציפית לגופו של סעיף 29, אבל אני אומר שמה שנעשה חלקית עד כה, לרבות מצד חלק מהדוברים הקודמים, שאני מסכים עם חלק נכבד מדבריהם, עסקו יותר מידי בעצים ופחות מידי ביער, ואני רוצה לחזור ליער. קודם כול אני רוצה להגיד שני דברים כדברי פתיחה – לא דברי פתיחה במובן הצר של המילה, במובן שקשור לענייננו. דבר ראשון, יש פה בלבול חוזר ונשנה, שאני לא חושב שהוא מקרי, אני חושב שהוא מכוון, פוליטי, בין האינטרס הממשלתי, אינטרס הרוב ואינטרס הכלל. אין מה לערבב ביניהם. האינטרס הציבורי הוא האינטרס הכללי, בלשונו של רוסו, אם אתם רוצים, הרצון הכללי. האינטרס הציבורי הוא גם האינטרס של המיעוט והוא גם האינטרס של הפרט; הוא לא זהה לאינטרס של הרוב. הדבר השני, שקשור למה שאמרתי, יש הבדל בין אינטרס לבין בחירה, Interest ו-choice. אתה רמזת קודם כאילו הם זהים – הם לא זהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שהם זהים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רמזת, או לפחות כך הבנתי מדבריך. יש הבדל בין אינטרס לבין מה שאדם בוחר. לפעמים אדם בוחר בניגוד לאינטרס שלו. זה יכול להיות בגלל ההקשר של הבחירה. ניקח את הדוגמה שתומס הובס נותן, שאם בא אליך שודד ואומר לך: כסף או חיים, ואתה בוחר בחיים ונותן את הכסף – זאת הייתה הבחירה שלך, אבל זה לא היה האינטרס שלך להיות בסיטואציה הזאת מלכתחילה. כל הבלבול בין אינטרס לבין בחירה הוא בעייתי, בלשון המעטה. מחיבור של שני הדברים שאמרתי, האינטרס הציבורי הוא קודם כול האפשרות להתווכח על מהו האינטרס הציבורי, שזה בדיוק מה שהחוק הזה, בין שאר החקיקות של ההפיכה, רוצה לבטל. החוק הזה על פי הגדרה פוגע באינטרס הציבורי, משום שהוא רוצה לבטל את האפשרות לחלוק על השלטון מהו האינטרס הציבורי. איך הוא מונע את זה בחוק הספציפי שלפנינו? על ידי הפיכת היועץ המשפטי ללא קיים בפועל. זה לא דין, זה דני דין; הוא לא נראה. אין פה יועץ משפטי, מבטלים אותו למעשה. איפה זה בא לידי ביטוי? אני רוצה לצטט את סעיף 29(א): היועץ המשפטי לממשלה ישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין לשם קיום שמירתם של הדין, האינטרסים של המדינה, האינטרס הציבורי וזכויות אדם לפי כל דין; בהשתמשו בעניין מסויים בסמכויות הנתונות לו לפי דין – למה אני מדגיש כל הזמן את המילים דין? משום שלמעשה יש פה כשל לוגי. עוד לפני שאני מדבר בכלל על התוכן, על התכנים האחרים, על המינוי, ואני מסכים עם דברים שנאמרו, זה קשור. בסעיף 29 יש סתירה פנימית, כי הוא טאוטולוגי. מדוע הוא טאוטולוגי? כי הוא אומר את הדבר הבא: היועץ המשפטי מוסמך לעשות את מה שהחוק מתיר לו כדי לשמור על מה שהחוק דורש, כפי שנקבע בחוק. זאת אומרת, מאיפה מגיעה הסמכות? מהדין. המטרה, לשם מה נועד החוק? לשמור על הדין. מהו האמצעי איתו שומרים? לפי הדין. אבל מי הוא המקור של הדין? בסופו של דבר, הממשלה. הזכרתי כבר אלף פעמים את הציטוט המונומנטלי לדעתי של אחד מגדולי מדעני המדינה שהיו בארץ, הפרופ' המנוח אשר אריאן, שבספרו הרפובליקה הישראלית השנייה, 1995, אמר שהכנסת תמיד שימשה בימה להצגות של הממשלה. הממשלה שולטת בכנסת. יש מעט מאוד מרסנים שנשארו ואותם אתם רוצים לחסל, במקרה הזה את היועץ המשפטי, את מוסד היועץ המשפטי. אני לא מדבר כרגע על היועצת הספציפית, את המוסד הזה אתם רוצים בפועל לחסל, ואז הדלת תהיה פתוחה לגמרי. זה בדיוק הפוך מהאינטרס הציבורי. יש פה קודם כול את הסתירה הלוגית שהצבעתי עליה. מהסתירה הלוגית הזאת נגזרים כמה דברים שבהם בא לידי ביטוי הביטול של עצמאות הייעוץ המשפטי, וממילא על פי הגדרה עצם קיומו של מוסד הייעוץ המשפטי. דבר ראשון, אם הממשלה היא גם המקור של הדין וגם המבצעת של הדין, וזה מה שקורה בשיטה אצלנו, והסמכויות של היועץ מוגדרות רק דרך הדין, כפי שאני אמרתי, בעצם לא נשאר לו שיקול דעת. אין שיקול דעת; כלום, אפס, מבוטל לגמרי. זה ביטול של המוסד, וזאת כמובן בהגדרה דרך סלולה לדיקטטורה הלכה למעשה. דבר שני, יש פה שבירת "המונופול" על הפרשנות. הטאוטולוגיה הזאת הופכת את הייעוץ המשפטי לממליץ וזה בא לידי ביטוי בשרשרת של סעיפים בחוק. גם במינוי, גם ביכולת לפטר, גם בפיצול כשלעצמו, וגם בסעיף 29(א) שהתייחסתי אליו. יש לי פה עוד הרבה מה להוסיף, אני בשורה התחתונה ובזה אני אסיים. אני אחבר את כל מה שאמרתי עד עכשיו. מה שהחוק הזה בכללו וסעיף 29 בנוגע לאינטרס הציבורי עושים, זה לזהות את האינטרס הציבורי עם האינטרס הממשלתי, להפוך את היועץ המשפטי משומר על הדין לדני דין, לכזה שלמעשה לא יוכל להגיד לממשלה: עד כאן. זאת הגדרה קלאסית ברורה של עריצות הרוב שבקלות תהפוך לעריצות המיעוט. זה מה שהחוק הזה עושה וזה מה שסעיף 29 בכל מה שנוגע לאינטרס הציבורי עושה. הגיע הזמן להגיד, ואני אסיים עם מה שכמעט התחלתי איתו: האינטרס הציבורי הגדול ביותר בחברה דמוקרטית, ואני רוצה שנחיה בחברה דמוקרטית, הוא להתווכח על מהו האינטרס הציבורי. התפקיד של היועץ המשפטי, כמו שומרי סף אחרים, הוא בדיוק למנוע את העריצות הממשלתית מלאסור את הוויכוח על מהו האינטרס הציבורי. כל החוק הזה דינו להישלח לפח האשפה של ההיסטוריה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אפשר להתייחס גם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה סדרי הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב חיכה בסבלנות רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בסדר, אין לי בעיה, אני תמיד שמח להגיב, אם זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם גם קארין ויואב רוצים לשמוע קודם את הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, בבקשה. אם אתה רוצה אתה גם מוזמן כמובן לחוות את הדעה האם היועץ המשפטי לממשלה יכול לפנות לשב"כ לבקש חקירה של שר כדי להכין עמדה לבג"ץ. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> עוד לפני שנגיע בהמשך לקשיים הפרקטיים יותר של לקחת כמות סעיפים כזאת ולהתחיל לסווג אותה ולהפריד בין התפקידים השונים, העמדה הזאת שבה אנחנו מייחדים עכשיו תפקיד שייחשב לתפקיד שאמון על האינטרס הציבורי, ואני מתייחס כרגע לסעיף הזה, מחדדת את הקושי בהצעה במובן שזו הפרדה מלאכותית בעינינו. היום התפקיד יועץ משפטי לממשלה, תובע פלילי, מייצג המדינה בערכאות – כל התפקידים האלה הם תפקידים שהיסוד של האינטרס הציבורי שלוב בהם באופן אינהרנטי, הוא קשור בהם. העובדה שעכשיו לוקחים סעיף ואומרים שבסעיף הזה היועץ או מי שייקבע ייצג את האינטרס הציבורי, זה משהו שאפשר להגיד שמכלל ההן אפשר להבין את כלל הלאו. אתה שומע למשל שבכל מה שקשור בכובע של הייעוץ המשפטי לממשלה, ואפשר גם לראות את זה בנוסח המתגלגל העדכני, שמדבר על כך שבייעוצו המשפטי יחתור היועץ המשפטי לממשלה לסייע לה ככל יכולתו בהגשמת המדיניות ומדיניותה ויעדיה כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, ויצביע בפניה על החלופות האפשריות מבחינה משפטית להגשמתם, והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. למשל, בנוסח המתגלגל, בכובע הייעוצי אין פה שום התייחסות לאינטרס הציבורי. מבחינתנו זה ברור מאליו שגם הכובע הייעוצי, גם הכובע המייצג וכמובן כובע התובע הפלילי, הם כובעים שאמורים לשמור על שלטון החוק, על זכויות הפרט, על המינהל התקין. האמירה הזאת שכאילו עכשיו אנחנו לוקחים איזשהו בעל תפקיד ושם תהיה שמירה על האינטרס הציבורי לדעתנו מקרינה על כל החוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> - - והיא מייצרת איזשהו פיצול מלאכותי, שמעבר לקשיים הפרקטיים שלו, הוא פוגע בעצם בכל המהות והתפקיד של מוסד היועץ המשפטי לממשלה על שלל התפקידים שלו. גם דוח שמגר דיבר על האופן שבו המזיגה בין התפקידים השונים, שיש ביניהם איזשהו חוט וקשר והם שלובים אחד בשני, וכל המכלול הזה הוא בעצם מה שהופך את מוסד היועץ המשפטי לממשלה על כלל זרועותיו למה שהוא אמור להיות – מצד אחד לעשות את התפקידים שלו, בין אם זה בכובע הפלילי, בין אם זה בכובע הייעוצי, בין אם זה בכובעים של מייצגי המדינה בערכאות, ובכולם לשמור על האינטרס הציבורי, כאשר השאלה מה האינטרס הציבורי שבה נגעת קודם. מבחינתנו הכוונה היא לאינטרס ציבורי-משפטי, זה כמובן נגזר ממהות התפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אינטרס ציבורי-משפטי? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הכוונה באינטרס ציבורי-משפטי, למשל, כאשר דנים בדיני בחירות צריך לראות את החקיקה בדיני בחירות ולשקול בתוכה את כל עקרונות המשפט החוקתי, המשפט המינהלי, עקרונות של זכויות יסוד, טוהר בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אפשר שאלת הבהרה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רק מנסה לומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת הבהרה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> תן לי רק להשלים את המשפט הזה, כי אני חושב שניסיון להציג את זה בצורה שבה יועצים משפטיים פשוט באים, מכניסים את סל הערכים, האמונות, המדיניות שלהם, זה לא מה שאמור לקרות וזה לא מה שקורה. בסופו של דבר, כשאתה בא לטווח חקיקה מסוים ומפרש אותו, אתה אמור להסתכל על העקרונות גם כמובן שהמחוקק רצה מבחינה אובייקטיבית, בחינה סובייקטיבית, מבחינת התכלית, אבל גם למזוג פנימה לתוך הניתוח המשפטי עקרונות יסוד של השיטה, עקרונות של שלטון חוק, של שמירה על זכויות אדם. אם אתה בא עכשיו כיועץ משפטי ובודק האם אפשר להפקיע זכויות מאזרחים כדי לסלול כביש, יכול להיות שלממשלה מאוד חשוב לסלול את הכביש, לצורך העניין. ברור שאתה, כיועץ משפטי, תבדוק בכלל האם יש סמכות, מה המשפט המינהלי מאפשר לך, מה העקרונות של פגיעה בקניין מאפשרים לך. זה לא איזשהו עולם פרוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר מסביב. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש 260 חוקים, ברור שכל תכלית עם החוק שלה, אני מניח שאורית קוטב מבינה יותר ממני במה שקשור באימוץ ילדים, ואז במקומות האלה כשבאים לשקול למשל טובת ילד, אלה לא דברים שמישהו ככה עושה עם האצבע ומחליט. זה בדרך כלל נסמך על עמדות של גורמים מקצועיים, על שיקולים כאלה, ובסופו של דבר יש מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה בעצם מביא את האינטרס הציבורי לאחר שהוא מתכלל ובודק את הדברים מול הגורמים הרלוונטיים. אוקיי, אני אעצור פה, אבל לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שלא סיימת, זו באמת שאלת הבהרה. אולי שתי שאלות הבהרה שיעזרו לי להבין את מה שאתה אומר. דיברת על אינטרס ציבורי-משפטי במובחן או לא במובחן מאינטרס ציבורי כללי. אשמח שתחדד לי את האבחנה הזאת, כי לא הצלחתי להבין אותה. אני אשאל אולי שאלה רטורית, אבל אולי היא תעזור להבין למה לא הצלחתי להבין אותך. האם יש איזשהו גורם במדינת ישראל, רשות שלטונית, נושא תפקיד שלטוני כלשהו מכל סוג שהוא, שלא מחויב לדאוג לאינטרס הציבורי? שפטור מלדאוג לאינטרס הציבורי? אני לא מכיר. כשהתחלת לדבר אמרת שכשאני אומר בסעיף 29 שהוא דואג לאינטרס הציבורי – ואני מסכים איתך לחלוטין. גם כשהוא עובד כתובע וגם כשהוא עובד כיועץ, האינטרס הציבורי חולש תמיד על כולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מבלבל לחלוטין בין נאמנות לציבור לבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אני לא מבלבל בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האינטרס הציבורי חל על כולם, גם על הממשלה, גם על ראש הממשלה, גם שרים – כולם אמורים לדאוג לאינטרס הציבור. כולם כולל כולם, אין על זה ויכוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שיש מחלוקות על מהו האינטרס הציבורי, אי-אפשר להתעלם מזה. חלק מהמחלוקות האלו נובעות מתפיסות ערכיות, חלק מהן מקריאת מציאות שונה, וחלק מהן מטעויות, גם זה קורה, אבל ברור שיש מחלוקת על מהו האינטרס הציבורי. השאלה היא בין רמת הפשטה גדולה ובין כל מקרה ומקרה. דיברת על דוגמת טובת הילד – מתייצבים מינימום שלושה גורמים בפני בית המשפט במשפט גירושין וטוענים מה טובת הילד. עולות שלוש טענות, וכולם מחויבים לטובת הילד, גם בית המשפט, גם האבא וגם האימא של הילד מחויבים לדאוג לטובתו, בין אם זה מכוח חוק, בין אם זה מכוח האפוטרופסות הטבעית שלהם והמסורת, וגם היועץ המשפטי לממשלה שמביא את עמדת הרווחה. כולם מחויבים לטובת הילד. עדיין, האבא חושב שטובת הילד שזה יהיה אצלו, האמא חושבת שטובת הילד שזה יהיה אצלה, והרווחה חושבת שטובת הילד זה שהוא ילך לאומנה אצל משפחה שלישית. בית המשפט בסופו של דבר מכריע ומייצר איזשהו הסדר, וגם בית המשפט יכול לתת תשובה רביעית לגבי מהי הטובה של הילד. בחדר אחד במקרה אחד, יהיו ארבע תשובות לשאלה מהו אינטרס הציבור שמתגלם במילים "טובת הילד" על תיק אחד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, מה האינטרס הציבורי בחוק הגיוס? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מדבר על טובת הילד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מצוינת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מחר יהיה יועץ משפטי לממשלה – איזה אינטרס ציבורי יש פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה מצוינת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה אינטרס פוליטי, לא אינטרס ציבורי. איזה אינטרס ציבורי? זה אינטרס פוליטי מובהק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. יואב. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> תפוח אדמה לוהט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לראש הממשלה עכשיו בבג"ץ אין אינטרס ציבורי, יש אינטרס פוליטי. על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זו שאלה מצוינת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלה מצוינת – התשובה קומה אחת למעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה מצוינת מהו האינטרס הציבורי בנוגע לשירות בצבא. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בזמן מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון בשאלה הזאת והעמדות השונות לגבי מהו האינטרס הציבורי בנוגע לגיוס לצה"ל של בני הציבור החרדי מתנהל בוועדת חוץ וביטחון ברגעים אלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא מתנהל ברגעים אלו, תהיה רגוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בימים אלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם לא בימים אלה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הוא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה מתנהל ואני מתאר לעצמי שבלי קשר לפוזיציה פוליטית – אתה צודק שהעמדה שלך השתנתה לפעמים, אבל העמדה שלי נשארה אותו דבר וזה בסדר – שנינו נשב ונטען מהו האינטרס הציבורי, נסכים מה המטרה הסופית ומהי הדרך הטובה ביותר להגיע אליו, נסכים ונחלוק מאוד מהו האינטרס הציבורי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אנחנו חיים באותה מדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האינטרס הציבורי של בנימין נתניהו כרגע הוא אינטרס ציבורי כולל או אינטרס פוליטי צר להחזיק את הממשלה הזאת? מה, אני מחדש לך משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך אינטרס פוליטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אה, דעתי ודעתך שונות בעניין הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, הבנתי. הבנתי שבעניין הזה הציונות הדתית בעד פטור לחרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה, אמרתי הפוך, אבל זה לא משנה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> באיזה עולם זה אינטרס שלנו לא לגייס אנשים לצבא בזמן מלחמה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תצביע בעד חוק ההשתמטות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ברור שהוא יצביע בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את האינטרס הפוליטי שלכם כרגע לנצל את הדיון הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא פוליטי. שמחה, אני מבין שהציונות הדתית בעד חוק ההשתמטות, אז תגיד את זה. באמת יש מחלוקת פוליטית בינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מהי הדרך הנכונה ביותר להביא ליותר גיוס חרדים לצבא – מטרה שאני רוצה בה ונראה לי שגם אתה רוצה בה, אולי לא? מה הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה? מה ישרת את אינטרס הציבור הזה? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אתה דואג לאינטרס של החרדים, לא של כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי עכשיו ועכשיו את לא חוזרת, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, כרגע נותנים כסף לחרדים בשביל שום אינטרס ציבורי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> למה אני יוצאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי ועכשיו את לא חוזרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה. שמחה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מתפרצת נון-סטופ, אני שומע אותך כל הזמן ב-voice over בלי שום הצדקה. אין לך זכות לתת הערות ביניים ואת עושה את זה כל הזמן כאילו לך מותר מה שאסור לכולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, היא לא תעשה את זה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערתי לה עשר פעמים לפני ההוצאה הראשונה, עכשיו צאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, היא לא תעשה את זה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, נו, תוותר לה, היא אימא ללוחם, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נושא טעון, מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תצאי בבקשה. תצאי בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הנושא סופר טעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, תצאי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אפשר להגיד משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תצאי בבקשה. תחדד לי מי הרשויות - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אחדד. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי. את ממשיכה לדבר אחרי שאמרתי לך לצאת? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> האינטרס הציבורי של הילד שלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משמר, אני מבקש, אם אפשר, להוציא אותה גם מהבניין. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הילדים נלחמים בלבנון - - - מי ייצג את האינטרס שלנו לשמור על הילדים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, אם אפשר, להוציא אותה גם מהבניין. למיטב ידיעתי, הכלל הוא שאם אדם מוצא מדיון ועדה וממשיך לצעוק גם אחרי שהוא מוצא ומשבש את דיוני הוועדה, הוא מורחק מהבניין; אבקש לעשות זאת, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תסתכל רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש גבול לכל תעלול. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הפוליטיקה יותר חשובה מהחיים של הילד שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גבול לכל תעלול. תעשי את התרגילים הפוליטיים שלך בחוץ בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מה התעלול, שאני דואגת לילדים שלי בלבנון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משמר, אנא תוציאו אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברצינות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסתכל שנייה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אתה מוציא אותי על כלום ושום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוותרו על ההרחקה מהבניין, תצאי בבקשה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אנסה להבהיר טיפה. המושג אינטרס ציבור הוא מושג מופשט ורחב ויש לו כל מיני הקשרים. בהקשר שלנו המוקד בכובעים מסוימים, למשל בכובע הייעוץ המשפטי הכלים הם כלים משפטיים, להבדיל, למשל, מכלים של שר או של מנכ"ל שאמור לקדם מדיניות. זה הבדל מסוים. במסגרת הזאת המחוקק בעצמו הפקיד בידי היועץ המשפטי לממשלה בחוקים מסוימים, שחלקם נמצאים מולנו, ויש פה איזשהו עירוב בין חוקים, גם סמכויות אחרות, שהן לפעמים יותר סמכויות של פיקוח או סמכויות אחרות. בהקשר הזה אני גם זוכר כבר מדיונים קודמים תפיסות שונות בינינו. אני חושב שהמחוקק הפקיד את אותן סמכויות פיקוח בחוק השב"כ, וזה מתחבר גם להערות שגור אמר קודם, כאשר הוא ראה ביועץ המשפטי לממשלה גורם ממלכתי א-פוליטי, להבדיל מגורמים אחרים שהשיקול הפוליטי יכול אולי לעמוד כשיקול בפניהם, וכאיזשהו גורם שיש בו חוסר תלות בהרבה היבטים שלו בממשלה. לכן הוא גם העניק לו סמכויות של פיקוח בהיבטים מסוימים שהן לאו דווקא סמכויות משפטיות גרידא. זה מאוד קשור בשאלה על איזה כובע מדובר ומהי הסמכות, בשביל זה צריך באמת לראות מה הסמכות ב-260 החוקים ברשימה שנעשתה פה. אני חושב שהדגש הוא שהכלים הם לא כלים שהיועץ המשפטי לממשלה פשוט מחליט כל מה שהוא רוצה, כי זאת תפיסת העולם האידיאולוגית שלו. הוא אמור להחליט, וככה פועלים, על פי תפיסת עולם משפטית במקומות שבהם זה ייעוץ משפטי ועל סמך עמדות של גורמים מקצועיים שמונחות בפניו במקרים שיש שאלות מקצועיות. אני חושב שאפשר לראות למשל בדוגמה של הבחירות, שברור שהוא לא אמור לשקול שיקולים של הממשלה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. בדוגמה הזאת, לעניין הבחירות, בסעיף 23 במסמך עם רשימת החוקים של הייעוץ המשפטי. זה הסעיף שמדבר על חוק הבחירות לכנסת. עמוד 3 ברשימה שגור הביא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעיף 86 לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שלושה סעיפים לאותו חוק. דיברתי על זה באחד הדיונים הקודמים. תשים לב, למשל, שבסעיף 64 לגבי רשימת מועמדים שמנועה מלהשתתף בבחירות לפי סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, מתנהלת על זה מחלוקת ממש בימים אלה האם מאחר שחלק מהנסיבות שמונעות ממך להתמודד לכנסת קשורות לעבירות פליליות, בין אם מדובר על הסתה לגזענות, תמיכה בטרור, או כל הדברים שיש להם אלמנט פלילי, עלתה השאלה סביב הנושא של מיכאל בן ארי, שנמצא כרגע בדיונים בבית משפט, דיון מתנהל, האם אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להיות שם ולהגיד: תקשיבו, אני יודע מחומר החקירה שנאסף נגד פלוני אלמוני על סוגיות ההתבטאויות שלו, ההסתה לגזענות, או התמיכה בטרור, או כל הדברים? כמו שקרה, למשל, במקרה של בשארה, שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש פסילה על בסיס תיק שהיה בשלבי הכנה לקראת הגשת כתב אישום על התבטאויות שלו לתמיכה בטרור. אני בטוח שעיינת בפרק בספרי שעוסק בדיוק בפרשה הזו, גלעד ודאי קרא אותו כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קראתי וכבר הספקתי לשכוח, אני צריך לחזור לספר המופת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תקרא שוב. במקרה של בשארה לדעתי יכול מאוד להיות שאתה אפילו היית אז פרקליט המדינה, אני לא בטוח. בוודאי היית בפרקליטות בעניין בשארה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעניין בשארה בא היועץ המשפטי וביקש מבג"ץ על בסיס מידע מודיעיני וחקירתי שהצטבר אצלו, לפסול את מועמדותו של בשארה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> לא בתיק הזה, בתיק הפלילי בנצרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיק הפלילי שקרה לאחר מכן. בית המשפט לא נענה לבקשת הפסילה, אבל דווקא היועץ שם בגלל הידע המקצועי שלו כתובע – הוא היה יכול להיות שם על תקן הידע המשפטי שלו כמתכלל רשויות אחרות. יכול להיות שזה לא תיק שמתנהל בפרקליטות, אלא מידע מודיעיני של השב"כ, והיועץ המשפטי של השב"כ מעביר את המידע ליועץ המשפטי ואומר: תקשיב, אין לי פה תיק, זה לא ילך לאירוע של הגשת כתב אישום, אין שם ראיות קבילות, לא משנה מה, אבל דע לך שהצטבר אצלנו תיק מודיעיני שהבן-אדם מכווין טילים של החיזבאללה למדינת ישראל תוך שימוש בחסינותו הפרלמנטרית, כפי שאכן התברר מאוחר יותר, ולכן צריך לפסול אותו. כלומר, יכול להיות שהוא היה מגיע להגיד את הדברים האלו מכוח האלמנט המקצועי שלו כתובע, מכוח המרכז המשפטי של הממשלה כיועץ או כמגן האינטרס הציבורי – מבחינתי בהקשר הזה שניהם אותו דבר – וזה סעיף 64. סעיף 86, ערעור על תוצאות הבחירות – יכול מאוד להיות שהוא לא רשום פה כמגן האינטרס הציבורי, אלא כמייצג המשפטי של הממשלה. כמו ששר הפנים הוא הגורם שמפקח שדברים יתנהלו כמו שצריך בבחירות מוניציפליות, הממשלה, כאחראית על הכול, היא גם הגורם שיכול לבקש – יכול להיות שזה על בסיס זה, יכול להיות שזה על בסיס מידע מודיעיני של השב"כ שמדבר על התערבות זרה ששיבשה את המחשבים של מערכת ועדת הבחירות המרכזית ולכן צריך לערער על תוצאות הבחירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> או על בסיס התערבות של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או על בסיס התערבות – לא של הממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא של הממשלה? גם זאת אופציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא של הממשלה. אני מסכים איתך, אז אל תתווכח איתי. לא של הממשלה כממשלה, אלא של נבחרי ציבור ספציפיים שעשו התערבות, הבטחות בלתי הוגנות, זיופים וכדומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה הפתרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. הוא בא לאירוע הזה בכל אחד משלושת הכובעים האלו, אבל שים לב לסעיף 128. סעיף 128 מניח בצורה מפורשת, די על השולחן, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא לא שחקן ניטרלי. זאת אומרת שכאשר מוגש הליך פלילי בנושא עבירות לפי פרק י"א לחוק הבחירות, בכל תיק פלילי בכל נושא שהוא אנחנו אומרים שהיועץ המשפטי הוא השחקן הניטרלי, התובע הכללי, שישב ויחליט. הוא ממונה על אינטרס הציבור כפי שקבעו אגרנט וכו', הוא אמור לעשות עיכוב הליכי משפט על בסיס שיקולים משפטיים, אולי זה אפילו מעין שיפוטי, לעשות עיכוב הליכים. הוא יכול לעשות עיכוב הליכי משפט כי האינטרס הציבורי אומר שלא. סעיף 128 אומר: אדוני, אדוני, עם כל הכבוד, בתוך חוק הבחירות לכנסת אני לא סופר את היועץ המשפטי לממשלה כשחקן ניטרלי, אני לא סופר אותו כשחקן מאוזן, אני לא שוכח לרגע שהוא איש של הממשלה שמונה על ידי הממשלה, שהממשלה יכולה להחליף אותו בכל רגע נתון. אני לא שוכח את זה לרגע. סעיף 128 נחקק בעידן קדום יותר מהמציאות המשפטית הנוכחית. אני לא שוכח לרגע שהוא איש של הממשלה ולכן אני מונע ממנו את הסמכות שקיימת לו לגבי כל תיק פלילי אחר, כי הוא – אולי הייתי משתמש פה בביטוי של גור שהוא סייג אחר כך – זרוע ארוכה של הממשלה. אני חושש שמא הממשלה תגיד לו: בבחירות תעכב הליכים נגד המקורב שלי, כי אין אינטרס ציבורי בללכת על הדבר הזה. אותו חוק עצמו, כולל דברי ההסבר שלו אם תרצו, ואתם מוזמנים לבדוק את ההיסטוריה החקיקתית של סעיף 128 לחוק הבחירות לכנסת, שלל ממנו את הסמכות הזאת מתוך הנחה שהוא לא שחקן ניטרלי והוא של הממשלה. אז אי-אפשר לאחוז בחבל משתי קצותיו כל הזמן. אותו חוק, אומנם סעיף 64 נחקק בשלב מאוחר יותר מ-128, מבחינת ההיסטוריה החקיקתית 128 קדם ל-64, שתוקן פעמים רבות, אבל 128, שהוא הסעיף לדעתי הכי קדום כאן מבחינה היסטורית של חוק הבחירות לכנסת, רואה את היועץ המשפטי לממשלה כשחקן מטעם הממשלה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני חושב שבסעיף 86, הרי הממשלה לא אמורה להיות חלק מהבחירות, להיות מעורבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. יש לה תפקידים, לשר הפנים פנקס בוחרים. אם פרצו לי לפנקס הבוחרים ואני גיליתי את זה כשר הפנים, פרצו לי לפנקס הבוחרים והכניסו אנשים פיקטיביים שיצביעו. עכשיו גיליתי את זה אחרי תוצאות הבחירות ואני שר הפנים, למי אני פונה שיגיש ערעור על תוצאות הבחירות? אני מנכ"ל משרד הפנים, אני לא דמות פוליטית בכלל. גיליתי שפרצו לי לפנקס הבוחרים והכניסו שמות פיקטיביים ועכשיו אני מבקש שיבטלו את תוצאות הבחירות, ממי אני מבקש שייצג אותי שיגיש את העתירה לבית המשפט בבקשה לערער על תוצאות הבחירות – מהיועץ המשפטי לממשלה בכובעו כמייצג המדינה בערכאות. לא כמגן האינטרס הציבורי. ודאי שזה אינטרס ציבורי, אינטרס ציבורי כולם עושים. לכן אני אומר שאתם קצת עושים לעצמכם עבודה קלה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> להיפך, להיפך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בדוגמה שנתת אתה תפנה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין לי זכות. אין לי זכות לערער על תוצאות בחירות. מה זה לפנות? אם התפרסמו תוצאות זה נגמר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפנות אתה תמיד יכול, מה הוא יעשה זה סיפור אחר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני חושב שאנחנו לא עושים עבודה קלה, אני חושב ההיפך, שאנחנו מנסים להגיד כמה הפיצול הזה יעשה עבודה מורכבת וכמה הוא יפגע בסוף בתכליות ויחליש בסוף את כל אחד מהתפקידים. בסעיף 86 יש בסופו של דבר סמכות לכל סיעה מסיעות הכנסת, כל רשימת מועמדים, כל חבר של ועדת בחירות, וחוץ מזה ליועץ המשפטי לממשלה. לא יודע, לחשוב על זה שהוא פונה בשם הממשלה זו בעיניי לא הפרשנות הנכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה מסכים איתי שסעיף 128 מניח שהוא פועל בשם הממשלה? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אז למה אין לו סמכות עיכוב הליכים? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הסמכות של 128 כפי שאת מפרש אותה כפי שאתה מפרש אותה לדעתי ממש לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אין לו סמכות לעיכוב הליכים? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כי המחוקק בא ואמר: העבירות האלה הן כל-כך חמורות, אני רוצה לייחס להן משקל שלא תהיה בהן אפשרות לעכב הליכים. זה הרציונל של סעיף 128. אני לשעבר המשנה לפרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא תמיד נשאר מומי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כאן אני בתור אדם עצמאי לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שתגיד: אנחנו עושים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זן תהיה פליטת פה, אני מודיע מראש שזו תהיה פליטת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה הרציונל של סעיף 128. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתבדוק את דברי ההסבר לחקיקה, כי אני עשיתי את זה. אני מציע כי אני עשיתי את זה, אני לא מציע את זה מהזיכרון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> גם בסעיף 86, אתה מנסה לומר שסעיף 86 אומר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא בא כוח הממשלה – לא כך מנסחים את החוק, לא מונים את האנשים, את עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אם היו רוצים לומר "הממשלה", היו אומרים "הממשלה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסתי לדבריו של אורן ואמרתי דבר אחד. הסכמתי עם רישה דבריו ומשם נפרדו דרכינו. אני חושב שכשמדברים על האינטרס הציבורי כאחריות על האינטרס הציבורי, אין דמות במדינת ישראל שפטורה מהצורך לשקול את האינטרס הציבורי בכל אחת מהחלטותיה. לא מכיר מישהו כזה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אין דמות כזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אכיר לך כמה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יכול להיות שזה לא בסדר שהם לא עושים את זה כמו שצריך, לדעתך או לדעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אכיר לך כמה חברים כאלה. הם חברים איתך, דרך אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך או לדעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שר המשפטים הוא דוגמה קטנה לאחד שהאינטרס הציבורי לא מעניין אותו, בגלל זה אין שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא קשור לדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שמזהה יואב נכונה, המחלוקת על מהו האינטרס הציבורי, האם אדם פלוני או אלמוני משרת את האינטרס הציבורי באופן נכון או לא נכון, היא בלב ליבה של דמוקרטיה. אתה חושב שהאינטרס הציבורי הוא חוק גיוס שיעשה סנקציות ויביא ליותר גיוס חרדים, ואני חושב שזה יביא לפחות גיוס חרדים. לכן אתה תתמוך בחוק מסוים ואני אתנגד לחוק מסוים. אפילו במקרה הזה שנינו מסכימים על האינטרס הציבורי הסופי, רק לא מסכימים מה הדרך ליישם אותו. מבחינה פוליטית, יואב יבוא ויגיד לי: אתה לא באמת רוצה את האינטרס הציבורי, אתה רק אומר שאתה רוצה את האינטרס הציבורי, כי זה מתאים לך פוליטית, ואני אגיד לו הפוך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהאינטרס הציבורי לשיטתך הוא לשלם כסף למשתמטים שלא מתגייסים וככה זה האינטרס הציבורי? זה האינטרס הציבורי, לתת שוחד למישהו זה אינטרס ציבורי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פה בלבול מושגים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אמרת? לפרק את כל מה שנבנה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טבעה של מחלוקת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת לא מחלוקת על האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לייבש את מערכת המשפט, זה האינטרס הציבורי, נכון? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יואב, אני הולך איתך. אני לא הולך בקו של יואב בכוונה, לשם הדיון. יכול להיות שאני מסכים עם יואב, אבל זה לא רלוונטי. אני הולך איתך בטיעון שכל הצדדים מחפשים את האינטרס הציבורי הטהור. אני נוטש לרגע את הטיעון של חבר הכנסת סגלוביץ'. עדיין אני אומר שלראיית האינטרס הציבורי על ידי גופים שונים ומזוויות שונות יש משמעות רבה מאוד בדיון שאנחנו עוסקים בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב מאוד. מסכים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כי בדרך כלל השלטון, הממשלה, רואה את האינטרס הציבורי מזווית מאוד מאוד ספציפית. מזווית חשובה, אינטרס הציבור במובנים מסוימים, והתפקיד של המאזן או הבלם הוא לראות את הזווית שהרבה פעמים היא הזווית החלשה יותר – היא הזווית של המיעוט, היא הזווית של החלש. אפשר לתת אין ספור דוגמאות מהעולם הפלילי, שזה העולם שלי. אם רוצים לעשות האזנות סתר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני מסכים איתך. אנחנו מסכימים לחלוטין שבשיטת המשפט הישראלית וגם בשיטת המשפט המוצעת אחרי שהחוק הזה יעבור, בעזרת השם - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שבוודאי שהחוק הזה הוא שינוי מהותי ולכן כשגור אמר שזה שינוי מהותי, אמרתי: נכון, אין ספק, זה חוק שהוא שינוי מהותי, אבל בשיטת המשפט הישראלית, בוודאי שבתחומי התביעה הכללית, נדרש היועץ המשפטי לשקול את האינטרס הציבורי ברמה די גבוהה של ניתוק מהאינטרס הציבורי כפי שרואה אותו הממשלה. אני לא אומר מהאינטרס הפוליטי, שים לב, אני לא אומר מהאינטרס הממשלתי, אלא ששניהם צריכים לפעול. גם כשהממשלה עוסקת בתחום המשפט הפלילי, בין אם בקביעת מדיניות, בין אם בחקיקה ובין אם בכל דרך אחרת, היא צריכה לשקול את האינטרס הציבורי. אבל מסיבות כאלו ואחרות, טובות מאוד, אנחנו אומרים לתובע הכללי – כל זמן שאנחנו לא מפרידים, אומרים ליועץ המשפטי בכובעו כתובע כללי, זה לא משנה: אתה תשקול את האינטרס הציבורי בכל הנוגע לדין הפלילי באופן עצמאי ומנותק מהדרך שבה הממשלה רואה את האינטרס הציבורי, ואם הממשלה באה לנסות לשכנע אותך בתפיסת עולמה באינטרס הציבורי זה כן אפשרי, אבל זה מאוד מאוד תחום ומוגדר בסעיפי פיקוח, על זה דיברנו. מאוד תחום, מאוד מוגדר, הם לא יכולים לתת לך הוראה ספציפית, באיזונים כאלה ואחרים, אוהבים אותם או לא אוהבים אותם, אבל זה נעשה. בתחום הייעוץ המשפטי, עורך הדין של הממשלה, גם פרידמן וגם הצעת החוק שלי אומרת – פרידמן עושה את זה יותר ממני, אני הלכתי כברת דרך לכיוון של עצמאות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדברים מסוימים הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי דוגמה להפוך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שאצלו זה קדנציה, ואצלך זה שאם הוא יתפטר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מינוי, עזוב, אני מדבר עכשיו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל זו הגדרת תפקיד, זה עושה מהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אנחנו אוהבים לגדר מחלוקות. כבר דיברתי על זה קודם, אני חושב שהתפיסה שלך, שאתה מציג אותה בעקביות, יש לומר, היא שגויה. לפיה מינוי הוא או חזות הכול או הופך לזרוע ארוכה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרתי חזות הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהוא לא רלוונטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא רלוונטי? אז למה אתה לא עושה את המינוי של התובע הכללי כמו המינוי של היועץ המשפטי לממשלה? זה ודאי רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז כמו שאמרתי, גם בדוגמאות הבין-לאומיות, אני חושב שזה אפשרי לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם העולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד פעם העולם המציק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קח את כל השיטה מהעולם ואז תביא גם את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה אפשרי לחלוטין, כמו בחלק גדול ממדינות ארצות הברית למשל, שגם ה-AG יהיה נבחר ציבור, או שהוא יהיה מינוי ישיר של המושל או של הנשיא. אני לא רואה בזה בעיה. ההבחנה בין אופן המינוי של האדם לבין איך הדרך שבה הוא פועל כל זמן שהוא בתפקידו, היא לא הבחנה שלי, היא לא הבחנה מהעולם כדי שקארין לא תתעצבן – היא הבחנה של אגרנט. אגרנט אומר: הממשלה רשאית בכל רגע נתון להדיח את היועץ ולמנות אחר במקומו, אבל כל זמן שהיא לא עושה את זה, הוא עצמאי לחלוטין בשיקול הדעת שלו ולא - - -. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן מתעלם מוועדת שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך ששמגר אמר הפוך, אבל כאשר אני אומר שאת המחלוקת הזאת בין אגרנט לשמגר, ביני לבינך, תגדר כרגע, כי היא מחלוקת יסודות בתפיסה. אנחנו היינו עסוקים עכשיו בלדבר. אחרי שהוא מונה, בזמן שהוא בתפקיד, גם אם זה היה תפקיד מאוחד ובוודאי אם זה תפקיד מפוצל, יש שוני בדרך שבה הוא עובד. כאשר הוא מגדיר את האינטרס הציבורי בתחום המשפט הפלילי, הוא עושה זאת במנותק מהגדרת האינטרס הציבורי בתחום המשפט הפלילי על ידי הממשלה הנבחרת או על ידי הכנסת. הוא עושה את זה במנותק, למרות שיש דרכים להדיח אותו וכל מיני דברים, וגם אם אופן ההדחה שלו היה כך או אחרת או אופן המינוי שלו היה כך, הוא עדיין אמור להגדיר את האינטרס הציבורי במנותק מהאופן שבו הממשלה רואה אותו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כי בעניין הזה הממשלה לא רואה את האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא רואה, רק שונה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> למה במשפט הפלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא רואה באופן שונה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ובמשפט האזרחי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחום המשפט האזרחי, בתחום המינהלי ובתחום הייעוץ - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> שם אין זכויות אדם, אין אדם חלש, אין אדם שצריך להגן עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשני המקרים יש. השאלה היא איפה עובר מרכז הכובד ובעיקר מי דמות האדם המכריעה בנושא. בסוגיות של המשפט הפלילי, בגלל הרגישויות וכל הדברים שדיברנו עליהם, דין המשפט הפלילי שונה ממשפט אחר, אנחנו נסכים על זה. אף אחד לא חושב שמשפט פלילי ומשפט אזרחי זה אותו דבר, גם בדיני הראיות זה שונה, גם בהגנה על זכויות נאשמים וחשודים ועדויות, בהכול זה שונה. הזכות לשתוק קיימת במשפט הפלילי – אלף דברים. בתחום הזה אני רוצה דמות מאובחנת מהממשלה שתשקול את האינטרס הציבורי במנותק. בתחום המשפט האזרחי, בתחום המשפט המינהלי ובתחום הייעוץ עדיין נתתי לו איזושהי עצמאות נרחבת בהרבה ממה שהציע פרידמן. הוא לא יושב בחדר ומחכה שיפנו אליו, מותר לו לתת חוות דעת באופן יזום, הוא לא עסוק בפורמליסטיקה של חוות הדעת, מה יכלול, מה לא יכלול. הוא די חופשי בשיקול הדעת שלו למי לתת חוות דעת, מתי ומה תוכן חוות הדעת. יש לו leverage שפרידמן לא הסכים לתת לו ואני נותן אותו בהצעה שלי – בסדר גמור, אבל פעמיים אתה יושב בטיקט הזה ואתה לא הגורם הסופי המכריע. בוודאי תציג בעמדתך את האינטרס הציבורי כפי שאתה רואה אותו. אף אחד לא יגיד לך: תציג את האינטרס הציבורי באופן שונה גם כשאתה כותב חוות דעת משפטית, ואם אתה תכתוב חוות דעת משפטית ותכתוב: האינטרס הציבורי בעיניי הוא שפעולה כזאת ואחרת לא תתקיים – בסדר גמור. אבל אתה לא הפוסק האחרון. בפלילי אתה הפוסק האחרון ובזה אתה לא הפוסק האחרון, הפוסקת האחרונה זו הממשלה, בין אם בייצוג ובין אם זה בכובע הייעוץ. האם יש תחומי ביניים, ועל זה נושא הדיון היום – בחירות זו אחת הדוגמאות שדיברתם עליהן, אפשר לדבר על תחום הבחירות. האם עם ערעור על תוצאות הבחירות לפי סעיף 86 תבוא הממשלה ותגיד ליועץ המשפטי לממשלה: אני לא מרשה לך להגיש את הערעור על תוצאות הבחירות, כי בעיניי א', ב', ג', כי אני חושב שהאינטרס הציבורי לא נענה בכך, כי אתה כולל ויכוח על מהו האינטרס הציבורי – ויכוח הכי לגיטימי, עזוב, הם בכלל לא פוליטיים, אף אחד מהם לא רץ לבחירות והם הולכים הביתה, אין להם שום אינטרס באירוע. בנט היה בממשלה ולא התמודד בבחירות שלאחר מכן. אין לו עכשיו שום אינטרס פוליטי, בסדר, הוא הולך הביתה, הוא גם הודיע נחרצות וגם חתם באיזה ערוץ טלוויזיה שהוא גם לא ירוץ בעתיד. הוא הודיע את זה. הוא בא ואומר ליועץ: אני ראש הממשלה, אני שר המשפטים, לא משנה, ואני אומר לך: אל תגיש את הערעור הזה, כי אתה פוגע באינטרס ציבורי חשוב. אני מתווכח איתו ויכוח כנה נטול כל שיקול פוליטי, אומר בנט. האם הוא יכול להגיד לו: אל תגיש ערעור? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אם הוא עושה את זה מכוח מייצג המדינה בערכאות, התשובה היא: לא. הוא יכול להגיד לו: אל תגיש ערעור, ואם יש בעיה בתוצאות בחירות, שיגיש ערעור אחד מהגורמים האחרים. אתה לא תגיש ערעור. אל תתייצב בשם הממשלה, המדינה, להגיש ערעור על תוצאות הבחירות, זה בניגוד לאינטרס הציבורי לפי דעתי. אל תשתמש במשאבי הציבור, משאבי הממשלה שאני אמון עליהם, בשביל להגיש את הערעור על תוצאות הבחירות. אל תעשה את זה. מישהו אחר יגיש? יש מספיק אנשים אחרים שיגישו. תכתוב חוות דעת, הכול בסדר, אבל אני יכול להגיד לך: אל תתייצב, אם הוא פועל פה מכוח מייצג המדינה בערכאות. אם הוא פועל פה מכוח התובע הכללי כי הוא נחשף לזיופים פליליים במסגרת ההליך, מתנהלת חקירה פלילית והדרך להביא את המידע הזה בפני בית המשפט – כמו שקרה בבית שמש לצורך העניין. מתנהלת חקירה פלילית אפילו עוד בשלב הסמוי ואני רוצה לערער על תוצאות הבחירות, כי אני יודע שהזיוף הזה שאני חוקר אותו עלול להשפיע על תוצאות הבחירות ואני מבקש לערער על תוצאות הבחירות. בכובע התובע הכללי ברור שהוא עצמאי בשיקול דעתו, הוא יכול להגיש את זה ואף אחד לא יכול להגיד לו לא. מייצג המדינה מגן האינטרס הציבורי? וואלה, עכשיו שאלה. פה התעוררה השאלה, כי כמו שגור הציג, או אולי גם אתה הצגת, את מגן האינטרס הציבורי בו כבלם או כאנטי-תזה לממשלה, הסאבטקסט של הטענה שחוק הבחירות מתייחס ליועץ המשפטי לממשלה כאנטי-תזה לממשלה או כמפקח על הממשלה – אני לא מקבל את התזה הזאת, אבל זו התזה – אז התשובה היא כן, הוא חופשי בנושא הזה. אם האמירה היא מגן האינטרס הציבורי, אז כל זמן שהוא לא קיבל הנחיה אחרת מהממשלה, הוא יכול לעבוד. כאשר היועץ המשפטי לממשלה יקבל הנחיה מפורשת מהממשלה: אל תעשה את זה; בכתב, תונח על השולחן, תפורסם בהתאם לכללים הדומים למה שדיברנו עליהם בתחומים אחרים, אז התשובה היא: אדוני היקר, אנחנו כממשלה מזהים את האינטרס הציבורי אחרת ממך ובוויכוח בינינו לבינך בסוגיה של מהו האינטרס הציבורי ומה משרת הכי טוב את האינטרס הציבורי במנותק מהדין הפלילי, המילה האחרונה היא שלנו ולא שלך. אפשר את כל האופציות האלו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כלומר, אתה מציע שינוי לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני מבקש זה שאנחנו נעבור על דברים פה, אנחנו לא ממצים היום את הדיון הזה, אבל שלא נעשה לעצמנו חיים קלים. השאלה שכל אחד מאיתנו יהיה צריך לענות עליה בכל אחת מההכרעות שנקבל פה לאורך הדרך צריכה להיות: האם משהו בזהותו, בהכשרתו, באופן מינויו של היועץ המשפטי לממשלה מצדיק לתת לו את היכולת להגיד לממשלה נבחרת במדינת ישראל: אני מגן האינטרס הציבורי ואני מגדיר את האינטרס הציבורי יותר טוב מכם, או גובר עליכם כשאני עושה את זה. התשובה שלי היא: ככלל לא. זה מבאס שכל הזמן הולכים לשם, כי כולנו מסכימים וגם אני מסכים שחוק הבחירות לכנסת הוא חריג, גם אם נלך על הכלל הזה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הוא דומה יותר לפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הרבה יותר דומה לפלילי. אני לא יודע אם הממשלה היא הממשלה הנבחרת, הרי עליה אנחנו דנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם בחוק השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חוק השב"כ שונה לחלוטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במה זה דומה לחוק השב"כ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה שלי נורא פשוטה. מומי, במשחק הזה אתה היועץ המשפטי לממשלה, לא משנה באיזה דרך מונית, ואני ראש הממשלה כולה במליאתה. בוויכוח ביני ובינך לגבי מהו האינטרס הציבורי במנותק מהדין הפלילי, עם כל הכבוד, אני מוכן לשמוע כל מה שאתה אומר – אני הבוס, אני הראש, אני אשם. נשמע את עמדתך, הכול בסדר, יש לך זכות, אבל אני אקבע, למה? כי אני נבחרתי על ידי הציבור כדי לקדם את האינטרס הציבורי, כולנו מחויבים לאינטרס הציבורי. בוויכוח על ערעור בחירות עצם השאלה העולה לדיון היא: האם אני אכן מייצג את האינטרס הציבורי? האם הציבור בחר בי? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> המשפט שאמרת עכשיו – האם אני מייצג את האינטרס הציבורי? האם הציבור בחר בי? אתה אומר את זה כאילו זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעמדתי. לעמדתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעמדתי, מומי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוא תסביר לי, אני פשוט באתי עכשיו מבג"ץ. אחת ולתמיד, אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, שנייה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לפעמים כן ולפעמים לא, זה לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש אדם שהאינטרס הציבורי בעיניו הוא כזה ויש אדם שהאינטרס הציבורי בעיניו הוא כזה. מי קובע בסוף מה האינטרס הציבורי? הרוב, מה לעשות? האינטרס הציבורי לדעת הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי אומנם נכנסת מאוחר, אבל יודעת בדיוק את הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט באתי מבג"ץ, זה בדיוק נאמר. מה שאתם שומעים פה נאמר על ידי שופטי בג"ץ. הם יודעים יותר ממך, רוטמן, ויותר מראש הממשלה מהו האינטרס הציבורי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה לא מה שהוא אמר. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה לא מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שהוא אמר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, אבל כן הכנסת לתוך דבריך סאבטקסט מסוים שאומר: אם אני, היועץ המשפטי לממשלה, והממשלה לא מסכימים בינינו על מהו האינטרס הציבורי, אז אני האינטרס הציבורי והממשלה לא. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסאבטקסט. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נחדד שוב. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני יכולה לחדד את הדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, אפשר להתווכח איתה, אבל כעניין של הכרעה ערכית, בוויכוח על מהו האינטרס הציבורי במדינת ישראל, שהוא ויכוח טעון גם פוליטית, גם ערכית ובכל הדברים האחרים, בוויכוח הזה כשיש התנגשות כלשהי חזיתית או לא חזיתית, בין עמדת היועץ המשפטי לממשלה, תהא דרך מינויו אשר תהא, לבין הממשלה, תהא דרך מינויה אשר תהא, שניהם מתווכחים על השאלה מהו האינטרס הציבורי ומי שדעתו קובעת, הפוסק האחרון בכל נושא שאיננו פלילי, הוא הממשלה. זו עמדתי. זו עמדתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל מה אתה עושה עם סוגיות שבהן יש איזונים ובלמים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה איזונים ובלמים? תפתחו כבר את המושגים המכובסים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עמדתי. בבחירות הוא חריג יסודי לכלל הזה, כי השאלה שעליה אנחנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם דנתם פה היום על מה מיארה ביקשה מרונן בר לעשות לשר בישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יופי, אני שמחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, חיכינו לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאלתי את גיל לימון, הוא היה בבג"ץ, אבל הוא לא ענה לי. אני מזכירה לכם שנאמתי על זה בכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני שהוציאו אותך או אחרי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתם עם הקרקס בבית משפט? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את עורך הדין שאמר לפרק את עולם התורה לא הוציאו היום, אל תדאגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. בוויכוח על מהו האינטרס הציבורי – גלעד, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלעד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. בוויכוח על מהו האינטרס הציבורי יש דעות שונות, אבל יש מכריע אחד בעיניי וזה הציבור. הטוב ביותר לדבר בשם הציבור בדרך כלל, לא בתחום המשפט הפלילי, זו הממשלה הנבחרת. כאשר אנחנו עוסקים בדיני בחירות גם אני, עם עמדתי הנחרצת מאוד, נמצא במבוכה בגלל שהשאלה שעליה אנחנו דנים היא: מי הממשלה הנבחרת? מי מייצג את האינטרס של הציבור הכי טוב באירוע הזה? לכן סוגיית ערעורי בחירות היא החריג לכלל גם לשיטתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק הפוך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שאי-אפשר להתעלם ולהעביר את זה כל הזמן למישור הכללי. אנחנו יודעים איך בהרבה מאוד חוקים כשנעשו הליכי חקיקה, למשל חיפוש סמוי בכלי רכב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נורא קל לדבר ברמה הכללית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אענה לך, אני יודע מה שאלתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא שמעתי מה הוא אמר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה לא יודע מה שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נתערב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ניצחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויתרתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו יודעים איך הדינמיקה הרבה פעמים בהליכי חקיקה כשמחפשים איזונים. פה נתנו סמכות מאוד מאוד חזקה לראש ממשלה להתיר בכתב לבעלי תפקידים בין עובדי השירות להיכנס לחיפושים סמויים. הדבר הזה נעשה לדעתי אפילו בלי צורך בהיתר מבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז כשעשו את זה, אמרו: אנחנו נותנים לו סמכות מאוד מאוד חזקה. זה לא דיון עקרוני-מהותי באינטרס ציבורי, שאלו איך אנחנו נאזן את הסמכות הזאת – סעיף 10(ד) אומר: ראש השירות ימסור דיווח ליועץ המשפטי לממשלה על היתרים שניתנו לפי סעיף זה. ברור לגמרי שהתפיסה היא שאתה רוצה שזה יהיה גורם מנותק מהממשלה, אנחנו גם יודעים איך הדינמיקה בהליכי חקיקה. שיהיה גורם שאנחנו תופסים כגורם מנותק, לא משרת אמון, לא גורם שהולך עם הממשלה ומתפטר איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני חושב שזה ברור לגמרי שהתפיסה פה היא שהוא נמצא פה כגורם מאזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אגיד לך למה, כי מי כמו ראש הממשלה יודע את שיקולי הביטחון של המדינה? זה לא יישום משפטי, זה לא בשביל שהוא יפרש משפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה אתה מדבר? ראש הממשלה הוא זה שנותן את ההיתרים לפי חוק שירות הביטחון הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז על מה אתה מדבר? עצם ההיתר מתחיל בהחלטת ראש הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אז למה הכניסו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גור. קודם כול, זו שאלה שהיא כלי עזר טוב להמשך הדיונים שלנו. למשל בסעיף פה בחוק, אם היו כותבים, ובחוקים יותר מודרניים בהחלט היה יכול להיות שהייתי כותב פה, רשימה של כל ההיתרים שניתנו כל 30 יום תינתן לוועמ"ש מודיעין, תונח על שולחן ועדת חוקה, תוצג לשר המשפטים. יש ערך בכך שיש דיווח עיתי ותקופתי. אגב, אין פה סמכות – אישרתי 3,000, היועץ המשפטי מוסמך להגיד לראש הממשלה: פעם הבאה אתה לא מאשר בלי אישור שלי? לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק, עשו פה איזון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה דיווח בלבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. יש ערך ב-depository של דיווח, יש ערך לגורם שיסתכל על הנושא לא רק בעיניים ביטחוניות, אלא גם בעיניים משפטיות. הייתי יכול לכתוב פה גם "שר המשפטים". בחקיקה מסוג אחר נכתב לפעמים "שר המשפטים" ויש המון דיווחים שכתוב "שר המשפטים". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי השר לביטחון לאומי, יותר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הוא מדווח, מי שמדווח פה זה השירות, לא ראש הממשלה מדווח. הגורם המדווח פה הוא השירות, לא ראש הממשלה, אבל הצורך להכין רשימת דיווח פעם ב-30 יום להגיד כמה זה קורה, בין אם זה בא עם שיניים, עם גורם מאזן, עם יכולת, ובין אם לאו, היא עצמה אומרת: תדע, יש עוד גורם שמסתכל. האם ועדת חוקה עצמאית לגמרי מכל לחץ פוליטי? לא, אבל כמה פעמים אנחנו מכניסים: תביאו דיווח כל 30 ימים לוועדת חוקה? אפילו שלוועדת חוקה יש לחצים ושיקולים פוליטיים, ולוועמ"ש מודיעין עוד יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את האורח שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני רוצה גם להתערב בשיחות הצד בתוך האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. ראיתי נימת מרמור, ואם יש, אני חלילה וחס לא רוצה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נימת מרמור, שירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני האחרון שאתן לשמאל בישראל עוד סיבה להיות ממורמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפוס של מרמור על מה שקורה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עושה פרוזה או בחרוזים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאדוני יסיים את דברי הפתיחה שלו אנחנו נשמח שבדקות האחרונות של הדיון חברי הכנסת שיושבים פה מראשית הדיון, כי טלי ייצגה אותנו בבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ישבת מראשית הדיון, הגעת באיחור אלגנטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, אז שקארין ויואב יוכלו לדבר ואחרי זה גם אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין כבר דיברה וגם יואב כבר דיבר, ואני אשמח לתת לכם שוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דברי פתיחה, תירגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יואב כבר דיבר? הצהרת פתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק דברי פתיחה. רוטמן, אתה משובש? רק דברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, המצות גרמו לך לאמנזיה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מזכיר שפרקליט המדינה לשעבר יושב פה בסבלנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עורך דין לשור ממתין כאן מתחילת הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המצות גרמו לך לאמנזיות, קארין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, נשמה, אמנזיה זה אצלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לי יש בעיות אחרות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, פרקליט המדינה יושב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא הזה אני שואל האם היועץ המשפטי יושב שם בתור העין המשפטית של הממשלה, שמסתכלת ובוחנת הליכי קבלת החלטות בתוך השב"כ וכדומה, אבל הוא לא מבקר את ראש הממשלה, הוא מבקר את השב"כ שהביא לראש הממשלה את הדברים האלו. השב"כ מוסר לו את הדיווח. הטענה שלך פה לא מופיעה. זה יכול להיות, זו תזה מאוד יפה שאמרת, רק שהיא לא כתובה בחוק ואני גם לא חושב שבדברי ההסבר, וגם לא אם תעבור על הליכי החקיקה שקדמו לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היופי הוא שגם מה שאתה אומר לא כתוב בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מאוד יכול להיות שכן ולכן אנחנו אומרים שהדינמיקה הרבה פעמים כזאת שאומרים שזה יהיה האיזון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אפילו מנוגד, רוטמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מהמר דווקא שכן, כי זה ככה בהרבה חוקים שאני ראיתי באופן אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אבל אני אומר שהרבה מאוד פעמים, גם בדיוני חקיקה פה, אנחנו מחפשים דמות כלשהי שאיננה בעל הסמכות עצמו - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שמנותקת ממנו. לצורך העניין, אפילו ועדה בכנסת, נכון, אני מסכים איתך – שהיא נפרדת, שהיא פיקוחית, בהחלט. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל העובדה שהיא א-פוליטית, אופן המינוי שלה וכל הדברים שאתה הלבשת על המילים התמימות הללו שלא עשו לך שום דבר, היא בעיני המתבונן; לפעמים זה במקרה ולפעמים לא. הטענה כאילו הוכנס פה יועץ משפטי שיהיה לו depository שידווחו לו פעם ב-30 יום כדי לוודא שאין איזה פיק מטורף ושהיועץ המשפטי של השב"כ משחרר את הרסן לגמרי, היא טובה, אבל יכול לעשות אותה גם יועץ משפטי שהוא משרת אמון של הממשלה, כפי שכמעט כל מדינה בעולם עושה את זה, עם יועץ משפטי שהוא שר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל העניין הוא שהוא לא כפוף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, השלב הבא יהיה יועצים משפטיים שימנה יושב-ראש הוועדה. זה יהיה הכי פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר קורה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הרי אחרי שמינינו אותם הם יתייחסו לאינטרס הציבורי הכללי ויספרו לנו את כל הסיפור. אני בטוח שזה הכיוון הנכון שנלך אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיועץ משפטי ימנה את ראש הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, שראש הוועדה ימנה יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, כי ראיתי היום שיש מכתב שבו היועץ המשפטי מבקש להחליף את יושב-ראש הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תמנו אותו ואז אנחנו נסמוך על האינטרס הציבורי אחרי המינוי שלו ונקבל חוות דעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אני מבינה שלא קראת את המכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא הופתעתי לגלות היום שהיועץ המשפטי מבקש להחליף את יו"ר הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה ממש טועה, כדאי שתקרא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שנאמר. כדאי שתקרא את חוות הדעת ותיזהר לא ליפול למקומות שגלית דיסטל נפלה בהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק, ותחשוב פעמיים על מי אתה מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מגן על איש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתור יו"ר ועדה מכובדת תחשוב פעמיים על מי אתה בוחר להגן לגבי פרוצדורות של חקיקה שהפכו פשוט למופע טנטרום אחד מטורף של חברת כנסת אחת. גם לדיונים שם אף אחד מחברי הקואליציה לא טרח להגיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים היית בוועדת תקשורת כדי לחוש מה קורה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהיה מעניין לראות מה יקרה כאשר ייקחו תחומים מתחום אחריותה של ועדת החוקה מטעמים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קרה. לא אהבנו את התוצאה, נכון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חברים. המסגור הוא שהמחלוקת הזאת היא אכן מחלוקת ערכית בחלקה ויורדת לשורש התפיסה של מיהם שומרי הסף. היא נמצאת על השולחן, זה לא דיון שמתחבא. כמו שאני שמתי על השולחן את תפיסת עולמי שבעיניי שומרי הסף הטובים ביותר הם נבחרי הציבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז לא צריך שומרי סף לגישתך. רק שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אחר כך גלעד יתלונן שזמן הדיבור שלי מתמשך, את פשוט לא יכולה בלי הערות ביניים, זה פשוט לא יאומן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הערת ביניים, זו שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה שאלתית מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חוזר על הדברים של מי שהייתה אורחת קבועה כאן בוועדה, פרופ' טליה איינהורן, שאמרה שלא צריך שומרי סף, זה מיותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו שומרי הסף. אני לא רואה בפקידים שומרי סף. הפקידים הם לא שומרי סף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את שומרת סף? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפקידים מאפשרים פוליטיזציה, אפרטהייד משפטי בין ימין ושמאל. לא שומרי סף ולא קרובים לזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ראש הממשלה הוא שומר הסף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפרטהייד משפטי, חד וחלק. להזכיר לך את פרשיית הפצ"רית-יועמ"שית? אני מבקשת שלוש דקות להתייחס למשהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא שיקול הדעת מהו האינטרס הציבורי ומיהם שומרי הסף הטובים ביותר של האינטרס הציבורי, אני מפנה אתכם להערת השוליים בעמוד 27 בדוח ועדת שמגר: ככל שהדבר נוגע לשיקול דעת מינהלי, אכן ניתן להרהר אחר ההנמקה המובאת גם בדוח ועדת המשפטנים הנ"ל, כן ניתן להעלות את השאלה: מנין הסברה ששיקול הדעת העצמאי של בעל הסמכות יפעל כדעת ועדת אגרנט לעולם לטובת האזרח ולכיוון של הימנעות מפגיעה בו עקב שיקולים זרים? אולי דווקא הפיקוח של השר האחראי לפעולותיו בפני הכנסת וכלפי בית המשפט וכאישיות פוליטית אף כלפי הציבור בכללותו, יבטיחו במידה רבה יותר מניעה של שיקול שרירותי של דרג פקידותי נמוך, אשר במציאות שלנו מונה למשרתו גם לא אחת עקב שיקולים פוליטיים. אם בעל הסמכות לא יהיה נתון לפיקוח הממונים עליו, לא תהיה לגביו מרות אפקטיבית מיידית זולת מרותו של בית המשפט הגבוה לצדק, אך העניין מגיע לבית המשפט רק במקרים מעטים ויוצאי דופן. שפתיים יישק מי שכתב את טהרת השוליים הזאת, נראה לי שהוא בדרך כלל מגיע אלינו לוועדה, לבןנטין. הוא לא פה היום, אני מעריך שהיו לו יד ורגל. בהחלט ניתן להרהר, ואני לא רק מהרהר, אני גם קובע שהדמויות הפוליטיות שנושאות באחריות גם כלפי הכנסת, גם כלפי בציבור, גם כלפי בית המשפט ושומרי הסף הטובים בהרבה מאשר אותם פקידים, שחושבים שהם יודעים להגדיר את האינטרס הציבורי יותר טוב מהציבור ומנבחריו. סיימתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה בבקשה שלוש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, סיימת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך, בסדר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אפשר להתייחס לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, אני אתן לכולכם. סדר הדוברים יהיה קודם טלי, אחר כך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, גלעד רצה קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ביקשת רק שלוש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגבלת את עצמך לשלוש דקות, אני אמרתי שאת תדברי שלוש דקות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה יהיה חשוב אל תקטע אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה יהיה חשוב אני אתן לך הארכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז זה יהיה 30. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אחר כך גלעד ואז קארין, ויישאר לנו גם מספיק זמן מכובד לשמוע את פרקליט המדינה לשעבר, לדור, ועוד דוברים ככל שיתיר לנו הזמן. טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפני שאני מתייחסת לגופם של דברים, אני רואה שכולם שוקדים על דבריו של משה לדור, פרקליט המדינה לשעבר, שמתייצב כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עוד לא דיבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד לפרקליט המדינה ולעובדה שהיית פרקליט המדינה, אתה סופר-פוליטי, ההתבטאויות שלך הן פוליטיות בצורה קיצונית, אתה יוצא נגד הממשלה הזאת חדשות לבקרים בכל במה שניתנת לך – זאת זכותך כמובן, אבל כשאתה מגיע לוועדה מקצועית שבה עומד על הפרק פיצול משרת היועמ"ש, לכל הפחות אני חושבת שצריך שהעם ידע, הקהל ידע, חברי הכנסת ידעו והאזרחים ידעו על אמירות של משה לדור כנגד הממשלה, כנגד ראש הממשלה, כנגד העובדה שהוא חשב שאפשר להכריז נבצרות לדוגמה על ראש הממשלה בתקופת הרפורמה, שהייתה כאן בוועדה ולא יצאה לפועל. לדוגמה, העובדה שבשבתרבות בבאר שבע הוא אמר שאם הרפורמה תחזור על השולחן, על זה גם הוגשו תלונות במשטרה, שאם חס וחלילה תעשה משהו מהסוג הזה, רוטמן, אם תחוקק פה איזה חוק שישמור על הגבולות, אז הוא קורא לטייסים שהם מתנדבים, שהם רשאים לחזור ולא חייבים, לא לציית ולא להתייצב. אלה קריאות שלו, הוגשו על זה תלונות. אף אחד לא חקר אותו כי הוא היה פרקליט המדינה לשעבר. אותי ואותך היו חוקרים, מה גם שלא היינו מעלים בדעתנו להתנות את שירותנו בצבא. יש אמירות נוספות שלו שקשורות לכך שחקיקות שונות של הממשלה הזו מלמדות על חוסר אחריות. מי ששומר על המדינה מבחינתו הם רק היועצת המשפטית ובג"ץ – דבריו של משה לדור, שזה יהיה ברור כאן לכל מי ששומע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתאר לעצמי שהוא יבהיר את דבריו גם ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני רוצה שיהיה כאן ברור שהכול פוליטיזציה והכול פוליטי, גם דעות בהקשר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מודים לעורך הדין לדור על אומץ ליבו הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה לא מפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, רק שנייה. אל תפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להבדיל מהרבה שפנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לי. אני יכולה להגיד לך דבר אחד אני מדינאית. אתה רוצה לקרוא לזה פוליטיקה? פוליטיקה. מה זה פוליטיקה? אומנות הניהול של האינטרסים הציבוריים. לא אני המצאתי את זה. שיהיה ברור בדיוק כמו שאמר כאן יו"ר הוועדה – האינטרס הציבורי, מי אחראי עליו? לא שמעתי טוב? היועמ"שית אחראית על האינטרס הציבורי? על מה אתם מדברים? מה, אתם עיוורים? מה אתם עושים? עם כל הכבוד, אני מגיעה עכשיו מדיון בבג"ץ – להתפלץ. שופטי בג"ץ בזים לך, בזים לי, בזים לחברי כנסת, בזים לראש ממשלה, בזים לשרים מכהנים, בזים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שטויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תראו את חוסר ההבנה המוחלט הזה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> הם בזים גם לעם ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לי. אומרים שם שופטים: איך אדם שיצא נגד חקירה מסוימת במשטרה ונגד כתב אישום מסוים יכול להיות שר? אסור לו, הוא יושב-ראש ועד העובדים. אתה מבין? אתה לא תוכל להיות שר המשפטים כי אתה יוצא נגד המערכת. אני לא אוכל להיות שרת משפטים, אני יוצאת נגד המערכת – ועוד איך שאנחנו יכולים להיות שרי משפטים ולקבל אמון מהציבור, נהיה גם נהיה, כי אנחנו אמונים בשם הציבור על האינטרס הציבורי. על מה אתם מדברים? איזה איפה ואיפה יש אצל שומרי הסף הללו? אני לא סתם אומרת אפרטהייד משפטי, אתם עושים מה שאתם רוצים. אנחנו מגישים תלונות על הסטות פרועות, מסוכנות מאין כמותן. עד עכשיו לא נתנו לך חוות דעת מכוח איזו סמכות יש את נוהל 14.12. עד עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היעדר ראיה היא ראיה להיעדר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו אין סמכות. נוהל 14.12, המשטרה לא תחקור בתיקי הסתה, בתיקי המרדה, בתיקי קריאה לאי-ציות בלי אישור פרקליט מדינה. אני שמה את מבטחי בכם? אני רציתי לשים את מבטחי בכם, עד שראיתי שאתם לגמרי פוליטיים. אם לא הייתי סניגורית, המילים הגבוהות שלכם היו מרשימות אותי, אבל מה לעשות, הייתי. הייתי, ולא רק שהייתי סניגורית, גם פרשנתי את משפט ראש הממשלה. כשאתם יצאתם בהודעה שיש עדי מדינה, אני הייתי בהלם, אמרתי: יואו, אם יש עדי מדינה, התיק גמור. לא ידעתי שאתם מסתירים ממני שאין עד מדינה, שאתם עשיתם שימוש בי כאזרחית. אתם ידעתם שיש אזרחים שמבינים מה זה הסכם עד מדינה, עד מדינה הוא שותף לעבירה, יש הודאה בעבירת השוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תחתרי לסיום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במהלך המשפט אנחנו מגלים שההסכם הזה היה אסור לפרסום וכשהוא נפתח לא הייתה הסכמת מדינה, הסכם סוכן. הואיל והואיל וביי, להתראות. אתם עושים מה שאתם יכולים, זה מדהים. יכול להיות שיש לכם כוונה טובה, אתם חושבים שהימין הוא בזוי והשמאל הוא הנכון, השמאל הוא הנאור. כמו שכתבה דינה זילבר, ניקח את הכוח מנבחרי ציבור ונעביר לפקידים, שהם ינתבו את הדרך. אתה לא יותר חכם ממני ואני לא יותר חכמה ממך, אתה יודע למה? כי כל החוכמה לא נמצאת בידיך ולא בידיי, זה עד כדי כך פשוט. אני לא יותר טובה ממך ואתה לא יותר טוב ממני, ההכרעה שלי בין דברים לא שונה מהכרעה שלך בין דברים. כשאנחנו מדברים על אינטרס ציבורי שקשור להפעלת מדיניות בהוראות פתיחה באש, האם בכלל יש צורך, לדוגמה, במשפטנות בצבא, האם אנחנו מסתכלים על יהודה ושומרון כך או אחרת, האם אנחנו פועלים כך או אחרת, האם אנחנו מעמידים לדין בעבירה כזאת או אחרת, מה אנחנו עושים, אנחנו לא עושים. בג"ץ? בג"ץ אחראי לשורת פסקי דין הזויים בשיטת הבג"ץ המתגלגל. כל העם חושב שבג"ץ לא התערב בארטילריה בעזה – יו"ר הוועדה הביא את פסק הדין הזה ראשון. ב-2006 הייתה עתירה לבג"ץ – עם זה אני מסיימת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בג"ץ גם העביר את המזוודות של הכסף לחמאס, נכון? פסק דין מפורש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את זה התחילו ליברמן ובנט. לא להפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אוריד לך את זה מזמן הדיבור שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לי. אני מצויה בעובדות, זה כבר לא מרשים אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשובה לכל שאלה מאת טלי גוטליב, עמוד 102. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דקה נוספת שטלי מדברת בגלל התפרצות שלך תרד לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלה העובדות, אלה העובדות. הכול אצלי בקיר, איזנקוט אמר בראיון בלבושו כרמטכ"ל שאין ברירה וחייבים להעביר כסף מקטר לעזה, לחמאס, כי זה מאפשר את האדמיניסטרציה של חמאס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן, כמובן. הם בעצם כפו על ביבי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היועמ"ש ואיזנקוט אילצו את ביבי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה שיוציאו אותך. יצטרכו להוציא אותך וחבל, אתה רוצה להקשיב לי. אתה רוצה לדעת את האמת, לא? אתה לא כמו יאיר גולן, אתה רוצה לדעת את האמת, נכון? אתה בר פלוגתא, אז תקשיב לי. הנאום הזה של איזנקוט אצלי בפייסבוק, אתה מוזמן, הוא חשוף לכולם. אתה מפריע לי. בג"ץ הארטילריה, אתה הבאת את זה לוועדה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע ולכן לא צריך שוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נכון, תקשיב טוב למה זה חשוב. בשנת 2006 הוגש בג"ץ לעתירה שלא תהיה ארטילריה על עזה. הזיה. מה עושה בג"ץ? חמש שנים מגלגל את הבג"ץ. למה חמש שנים? מה עושה הצבא בחמש שנים? מצטדק, מצטדק, מתרץ, מתרץ, דוחה, שם לעצמו אלף מגננות ובסוף הוא אומר: פוס, אנחנו כבר לא יורים ארטילריה על עזה, אז העתירה נדחית. די כבר, די. אנחנו כנבחרי ציבור, כקואליציה שמתקפת את הממשלה, אחראים על ביטחונה של המדינה, על חוסנה של המדינה, על נראותה, על הצביון שלה. אנחנו כקואליציה מחוקקים חוקים מיטיבים. קראתם לזה הפיכה משטרית. אתם בניתם על דבר אחד, שהעם הזה הוא אידיוט – העם לא אידיוט, העם הזה חכם ונבון. לוקח לו לפעמים זמן לתהליך, גם ראש הממשלה עבר תהליך. ראש הממשלה שמר עליכם מכל משמר. הוא לא דיבר על שלטון פקידים, לא נגע במערכת המשפט, כלום, אבל הוא עבר שינוי, הוא הבין לאן הגעתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היום בראי של מה שהיה בבג"ץ המזימה ברורה לי. אנחנו רבים ומתרבים, אנחנו נייאש את אנשי הימין על דרך בליץ פסיקה כדי שהם לא ילכו להצביע. ובכן, אני פה, כל זמן שאני חי ולא נפל עליי מזגן, אנחנו נדאג לדברר את זה לאנשי הימין כמו שאנחנו עושים כל הזמן, כדי שאנחנו נהיה 80 מנדטים. אגב, השמאל מוזמן לנסות לעשות את זה נכון. מה לעשות, רוב העם חכם ונבון, כתוב בספר שמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מה שנופל על אנשים זה לא מזגן, זה שטן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את צריכה חופשה, זאת המסקנה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> תנו לי לדבר, כבודו, כבר שנה שאני בא לדיון ולא מקבל את הזכות בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אפילו לא נרשמת לדבר, אפילו לא זה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני רשום. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא נרשמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא משנה, כי כרגע חברי כנסת אמורים לדבר. בבקשה, גלעד. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה, יש פה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, נעביר לקארין בינתיים עד שתסיים את הדיון הזה. קארין, בבקשה. מי מתנהג עכשיו כמו מורה שמחכה שיהיה שקט בחדר לפני שהוא מדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא הבנתי. גלעד ויתר על זכותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אמרתי לו שאני אתן לך לדבר קודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מאזין לקארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מאזין, כולנו מאזינים. כמו שאנחנו מגלים, היועצת המשפטית לממשלה ביקשה מהשב"כ שגם לשרי הממשלה יאזינו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחר כך הם לא מבינים למה אני הולכת לריקודי עם. אני בטוחה שזה מפריע למי שעוקב אחריי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להיפך, אנחנו מבינים ומדרבנים. טלי, בצעדי ריקוד, הרועה הקטנה, תצאי מהחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, יותר ריקודי עם ופחות ריקודים בבית המשפט. אני אומר באמת בקצרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מורתי, את יכולה להמשיך לדבר בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה גרמת לי להפרעות קשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גרמתי לך. קארין, זאת הגנטיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי שהשהות שלי כאן בוועדה בשלוש השנים האחרונות גרמה לי לנזקים שאני עוד אצטרך לבדוק אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אנא. כולנו מטים אוזן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד ממש בקצרה, כי אני מרגישה שאני אומרת את הדברים שוב ושוב ושוב ואני לא מצליחה לפרוץ חומה. החומה אומרת שזה בסדר, זה נכון שממשלה נבחרה כדי לשרת את הציבור, אין מחלוקת בדבר הזה. מה קורה כשמתעוררת השאלה האם השרים וחברי הכנסת לא עומדים במשימה? לא עומדו בזה. למשל, אני רוצה לקחת את עניין הבחירות. אתה טוען לפרשנות מאוד מסוימת של תפקיד היועץ המשפטי ואני אומרת שהתפקיד של היועץ המשפטי הוא להיות גורם מרסן, מאזן. הטיעון שאם לא טוב לך תחליפי אותם בבחירות לא יכול להיות טיעון טוב כשעוסקים בדיני בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, תראי מה זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה, שנתן אותה יואב, היא חוק השב"כ. זה נכון שראש הממשלה אמור לאשר, אבל העין הפיקוחית, שהיא לא נתונה לדרג הפוליטי, שהיא לא חלק מהדרג הפוליטי – הרי גם חברי ועמ"ש מודיעין הם דרג פוליטי. למה אתה לא רוצה שתהיה עוד עין שהיא לא כפופה לדרג פוליטי? אני אפילו לא מדברת על מה הוא יעשה עם זה, אני מדברת על גורם מרסן ומאזן. אתה יודע טוב מאוד שהרבה פעמים, גם אם אין סמכות אופרטיבית לעשות משהו, עצם העובדה שיש גורם שהוא מאזן, שהוא רואה, שהוא מפקח, יוצר אפקט מסוים. הטיעון שלך הוא שהיועץ המשפטי הוא לא ידה הארוכה של הממשלה. בסדר, אולי הוא לא היד הארוכה, אבל בהליך המינוי והפיטורים של הייעוץ המשפטי כפי שאתה מבנה אותו בהצעה, זה הכי קל בעולם לפטר את היועץ המשפטי. הכי קל בעולם. באמת, אני אומרת לך, לא יהיה יותר קל מזה. הקטגוריות מאוד פלואידיות, אפשר לעשות שימוש מאוד קל ואתה יודע את זה, לא הסתרת את זה. במהלך הדיון אמרת ושבת ואמרת שכן, הוא צריך להיות המייצג של הממשלה. אם לא טוב לממשלה היא תביא עורך דין אחר. אמרת, לא הסתרת את זה. אני מנסה להבין איך האינטרס הציבורי, שלפעמים יעמוד בסתירה לרצון של הממשלה להיות בשלטון, כפי שקורה לא מעט – איך הוא יישמר? תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כבר צוהריים טובים. תראה, אדוני, אנחנו דיברנו ארוכות, בעיקר אתה, בשלוש השעות האחרונות ועוד לא התחלנו מבחינתי לגרד את הנושא. הייעוץ המשפטי, ואני מניח שטרחו על המסמך הזה רבות, הניח לפנינו רשימה מאוד מאוד ארוכה של הוראות חוק שמקנות מעמד לייעוץ המשפטי לממשלה בהליכים שונים, בהפעלת סמכויות שלטוניות. לפני שאנחנו חוזרים לוויכוחי המוצא, ככה זה דינם של דיונים בוועדה, אנחנו תמיד חוזרים לאחור לוויכוחים הגדולים בינינו איך אנחנו מבינים את הרעיון של איזונים ובלמים בין רשויות השלטון ובתוך רשויות השלטון, אנחנו צריכים לדון בדברים בצורה קונקרטית. אני אומר כאן את דעתי. אני התחלתי ללמוד את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, אי-אפשר לצפות שבן לילה אנחנו נעבור על כל אותם חוקים, אותן הפניות, לבור את המוץ מהבתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ציפייה כזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא עברתי על כל הרשימה, אבל מה שברור זה שיש כאן אירוע דרמטי ויכול להיגרם פה נזק אדיר – אדיר – לציבור אם אנחנו נעסוק בעניין הזה בהליך חקיקה מהיר ולא מסודר שפוסח על הצורך לבחון את הוראות החוק הללו ולראות כיצד אנחנו באמת מבטיחים ששכרו של הציבור לא יצא בהפסדו כתוצאה מהמהלך הזה. מבחינתי כל יצירה של מנגנון כללי ביחס לאותם 260 חוקים או הוראות חוק, בהקשר שלכם בוודאי זה יהיה מנגנון שאומר שמי שמחליט זה השר, מה קורה ומי מקבל את הסמכות. זה דבר שהוא לשיטתנו אסון. אסון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיטתנו ובעיקר לשיטתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשיטת האופוזיציה, אבל לשיטתי, הוא אסון. יש בהחלט צורך להיכנס בישיבות הבאות לדיון מאוד רציני על הפרטים ברשימה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חשוב לי לזקק מהאמירה הזאת שאני מתנגד בצורה חריפה לכל ניסיון לפטור או לקצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שאתה מתנגד לכל ניסיון לקצר, זה חד וחלק. זה חלק מזיהוי האינטרס הציבורי שאתה עושה כנבחר ציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אני מתנגד לכל ניסיון לעקוף את הדיון הרציני. זו הופכת להיות שיטה. שעתיים וחצי אני צריך לשמוע את אדוני ואיך שאני מתחיל לדבר – אני מאוד שמח שגם משה ישמע – כבודו יוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטיח לך שאם תעשה לי מבחן על מה שאמרת כשאני חוזר, אני אעבור אותו. תן לי הפסקה קצרה. משה, בבקשה. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 12:36) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תמיד בדילמה איפה אתה גורם יותר נזק, כשאתה בתוך חדר הוועדה או בחוץ. גברת, אנחנו שמחים שהצטרפת לדיון בשעה 12:00. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מקשיבה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> היא הייתה בבית משפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא ייצגה את האינטרס הציבורי להפריע להליך השיפוטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני ממש לא הפרעתי, ראיתי פשוט את עורך הדין שאמר שנפרק את עולם התורה. זה פשוט מדהים, הוא יושב שם. הציבור לא, הוא כן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הזוי. הזוי שבן-אדם אומר דבר כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פשוט מחזירה אותך לקו המחשבה שלך. זה אסון לשיטת האופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד, את זה אני לא עושה. הגעת בשעתיים וחצי איחור כי הייתי במקום אחר, בסדר. עכשיו אנחנו נדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, ששש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אני למדתי ממך, מפי הגבורה. אתה הפרעת לי בלי סוף וגם לא הבאת לי קרקרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול, מבחינת תהליך הדיון צריך לצלול לתוך חוות הדעת הזאת, לעבור, לראות ולהבין איך לא יוצאת תקלה מאוד מאוד גדולה תחת ידינו במעבר הזה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:37) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במעבר ביני לבינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא הספקתי בכלל להיכנס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא חיממת מנועים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עסקתי בצריכת הגלוטן של חברת הכנסת גוטליב, שיש לה קריסה אחרי הוצאת האנרגיה באולמות בית המשפט. נמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אפשר, תשתדל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מאוד רוצה לשמוע את עורך הדין לדור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שיש אנשים שהם דברי חכמים, שבעיקר בין השורות אפשר לקלוט את החוכמה הגדולה. תרחם עלינו, תדאג שבין המילים יהיו רווחים קצת יותר קטנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו חוזרים כל הזמן להצגה שהיא בעיניי לא רצינית. מנהלים ויכוח שמהר מאוד מידרדר לפסים מאוד מאוד דיכוטומיים מי המופקד על האינטרס הציבורי. יש משהו מאוד פשטני בעניין הזה. בסופו של דבר, ההתבררות של האינטרס הציבורי וההגנה על האינטרס הציבורי נמצאות בדיאלוג המתמיד הזה בין נבחרי הציבור, שבהחלט אוחזים בסמכות לעצב את המדיניות ולהוביל מדיניות בהתאם למנדט שהם קיבלו מן העם, לבין הדרג המקצועי. משה מכיר את זה מימיו בשירות המדינה. אני מציע שנשים בצד את החזרה כל הזמן לעמדות המוצא שלנו ונתכנס למקום שהוא הרבה יותר פרקטי. בסופו של דבר, הדרך להגן על האינטרס הציבורי היא לקיים את אותו דיאלוג שוטף בין דרג פוליטי נבחר, שעיקר העשייה שלו הוא באמת לכונן את המדיניות ולקבל החלטות שהן מתחום המדיניות, לבין דרג מקצועי שצריך לראות שהמימוש של המדיניות נעשה בדל"ת האמות של החוק, נעשה בהתאם לכללים של המנהל התקין וגם נעשה באופן שבסופו של דבר נותן את המשקל הראוי למגוון השיקולים. אתם אומרים רבות שיש סכנות גדולות בעוצמת יתר של הביורוקרטיה, ואני לא רואה בזה אמירה לא לגיטימית, בעיניי ביורוקרטיה זאת לא מילה שלילית, אבל כל מנגנון שיש לו סמכות הוא מנגנון סופח כוח. בדיוק כמו שלגיטימי לדבר על איך בסופו של דבר ביורוקרטיה לא סופחת לעצמה יותר מדי כוח במפגש שלה עם האזרח – זה לא רק במפגש שלה עם הדרג הפוליטי – זה דיון לגיטימי. יש לנו תמיד אינטרס לראות איך האזרח לא נשחק תחת גלגלי הביורוקרטיה, נכון? אז באותה מידה חייבת להיות בעיניי אחריות גם מצד מי שמבקש לקדם רפורמות שלטוניות להכיר בעובדה שגם המערכת הפוליטית חייבת שלצידה יהיה מנגנון אפקטיבי, יעיל, לא נרפה, שיכול לאזן תופעות שקיימות בעולם הפוליטי. די עם התמימות הזו. כמו שאתם מבקשים ממני לא להיות ער לכך שפקידות לפעמים יכולה להיות שיכורה מן הכוח שיש לה למול האזרח, באותה מידה פוליטיקאים חייבים להיות מספיק הגונים בשביל להבין שאותה סכנה רובצת גם לפתחי הפוליטיקאים. אני אומר אפילו יותר מזה: היא רובצת יותר לפתחם של הפוליטיקאים מאשר לפתחה של הפקידות. זה לא אומר שאני רוצה לוותר על פוליטיקאים. כולנו מאמינים ברעיון שבסופו של דבר הדרג הנבחר הוא זה שמעצב את המדיניות, אבל בצד זה חייבת להיות ההכרה שהמעשה השלטוני מורכב לא רק מוויכוחים דרמטיים בין היועצת המשפטית לממשלה לבין ראש הממשלה או אחד מן השרים, הוא מורכב מעשרות אלפי החלטות של דרגים פוליטיים או של דרגים ששואבים את כוחם מהדרגים הפוליטיים. אתם יודעים מה סמכויות מנכ״ל בתוך משרד ושמנכ״ל הוא מינוי פוליטי פר אקסלנס. לכן חייבת להיות איזושהי הבנה שאנחנו יוצרים מערכת שבאמת מוודאת שכשמתקבלת החלטה על ידי דרג פוליטי היא מתקבלת לא רק בדל"ת האמות של החוק היבש, אלא גם בהתאם לכללי המינהל התקין, שאחד החשובים שבהם הוא שכלל השיקולים נשקלים ושישנם גורמים שמביאים אל השולחן ומחייבים את הלקיחה של אותם שיקולים ציבוריים שהם האינטרס הציבורי. זה לא אומר שנבחרי הציבור לא מחויבים לאינטרס הציבורי, אלא שחייב להיות מנגנון אפקטיבי, יעיל, בעל כוח, שמוודא שבאמת כל השיקולים שמרכיבים את האינטרס הציבורי נכנסים לתוך התהליך. האם כל החוכמה נמצאת אצל היועצים המשפטיים? ממש לא. לכן אנחנו רוצים לבנות איזשהו תהליך רבוד או דיאלוגי בין דרג נבחר והאנשים שמתמנים מתוכו לבין הגורמים המקצועיים. זה נכון ליועצים משפטיים וזה גם נכון בסופו של דבר לפקידות מקצועית, שאלמלא המעמד של הייעוץ המשפטי התרומה שלהם לתהליך תהיה מאוד מאוד נמוכה. אנחנו לא מספיק מדברים על התפקיד של הייעוץ המשפטי כגורם שמאפשר לגורמים מקצועיים לא מן התחום המשפטי, אלא הגורמים המקצועיים שעסוקים בגיבוש המדיניות שהולמת את האינטרס הציבורי במשרד הבריאות, במשרד החינוך ובמשרד התחבורה – אני אומר לך, שמחה, שההחלשה של הייעוץ המשפטי היא לא רק משהו שמקטין את היכולת של הייעוץ המשפטי עצמו לשחק בתוך התהליך. הייעוץ המשפטי הוא מעין כיפת ברזל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תשים לב למה שאמרתי, גלעד. אתה אמרת גיבוש המדיניות על ידי הפקידות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי זאת הייתה פליטת פה, כי זה מה שאמרת. אני יודע את עמדתך, לכן זה לא מתאים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא, תקשיבו. יש מדיניות על ויש מדיניות כללית בהרבה מאוד תחומים. היא מגובשת על ידי דרג נבחר, היא מובאת על ידי הדרג הנבחר או על ידי מי שהדרג הנבחר מינה בצורה ישירה במשרות אמון, אבל כולנו רוצים לחיות במדינה שבה מדיניות שנוגעת לבריאות הציבור, שנוגעת לבטיחות בדרכים, שנוגעת לרגולציה על ענפים במשק, שגם אם ההחלטה הסופית וגם אם יריית הפתיחה של ההצהרה על הכיוון הכללי ניתנת על ידי הדרג הפוליטי או על ידי מי שהתמנה על ידו, כולנו רוצים לחיות במדינה שבה גורמי מקצוע נוטלים חלק. אני אומר את זה, נוטלים חלק משמעותי בתהליכי גיבוש מדיניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מה עושים כשהידיים לא נקיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסביר לי את הנקודה שלך. למה חשוב לך שהייעוץ המשפטי יהיה הגורם המתכלל את גורמי המקצוע ולא, לצורך העניין, המנכ"ל או השר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייעוץ המשפטי לא מתכלל את גורמי המקצוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יותר גרוע, הוא יוצר מטרה, זאת הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, שאלתי שאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני לא אפריע. באוטופיה כל מה שאמרת זה אחלה, אבל זה לא המצב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המצג האוטופי והמנותק מהמציאות הוא המצג שאתם מציגים, מכיוון שהוא מתעלם מתהליכי העבודה באלפי צמתים של קבלת החלטות שלטוניות. הייעוץ המשפטי בשום משרד לא מתכלל את תהליכי העבודה. אם היית מביא לפה מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, הם היו הראשונים להעיד שמי שמתכלל בסוף את תהליכי העבודה זה מנכ"ל המשרד או מי מטעמו – המשנים שלו, הסמנכ"לים, הצוות שלו. מכוח מעמדו המרכזי של הייעוץ המשפטי הוא גורם שמוודא שהתהליך הזה, שמנוהל על ידי האנשים בסוף שהשר בחר, מתנהל באופן שבו למשל לא חודרים שיקולים זרים, שכל העמדות המקצועיות הרלוונטיות נשמעות ושכל הנתונים נאספים. זה לא תנאי מספק לכך שהתהליך המינהלי והשלטוני יהיה ראוי, אבל זה תנאי הכרחי והדיון כאן מבחינתי לא עוסק בשאלת מעמדו של הייעוץ המשפטי, הוא עוסק בסוף בשאלת מקומה של כל הפקידות המקצועית בתוך תהליכי קבלת ההחלטות וגיבוש המדיניות. אני חושב שזה מה שניסו לומר כאן יועצים משפטיים במשרדים השונים, הייעוץ המשפטי הוא שומר סף, לא שמטרתו למנוע מהדרג הפוליטי לקבוע מדיניות, אלא שתהליכי תרגום המדיניות הכללית להחלטות שלטוניות ייעשו בדרך נכונה שמפגישה בין סמכותו של הדרג הפוליטי להתוות מדיניות לבין הצורך שהמדיניות הזו ובעיקר המימוש שלה ייעשו בפרמטרים שמתאימים למדינת חוק ולמדינה שבאמת שוקלת את האינטרס הציבורי. אני לא חושב ששרים לא שוקלים את האינטרס הציבורי, אבל אני חושב שהאינטרס הציבורי מתברר בצורה הטובה ביותר במפגש בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק, אבל יש מישהו שמכריע בסוף. אתה צודק, אבל יש את מי מכריע בסוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים איתך למעט מה שאני חושב שקורה כאן, זה שאנחנו לא באמת עוסקים בשאלת ההכרעה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק שתשבש את כל תהליך העבודה שמקדים את רגע ההכרעה. אני חושב שאנחנו לוקחים סיטואציות שמבחינה מספרית הן ספורות וגוזרים מכוחן שינוי בשיטת העבודה של הרשות המבצעת. השינוי הזה יפגע בתהליכי גיבוש המדיניות ומימוש המדיניות באלפי החלטות שלטוניות בכל שנה. לכן הניסיון הזה לייצר כאן את הדיכוטומיה הזאת בחוק, כלומר, לא צריך שהייעוץ המשפטי לממשלה ובמשרדים יהיה שומר הסף של האינטרס הציבורי כי הפוליטיקאים עושים את זה – זה דיון פשטני, זה דיון דיכוטומי. אני רוצה שהאינטרס הציבורי יוגן גם על ידי נבחרי הציבור וגם על ידי הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. היום זה לא קורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מסכים איתך, אבל גם אם הייתי מסכים איתך, אתה לא מחליף שיטה שיש בה בעיות בשיטה שהיא עוד יותר מסוכנת. אתה מנסה לתקן, אז בוא נדבר על הדברים שדורשים תיקון. אני חושב שבעניין שאנחנו מדברים עליו עכשיו אתם הבאתם הצעת חוק שבנויה על דיכוטומיה מזויפת, לא אמיתית, בעניין האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה הדיכוטומיה שאתה לא מסכים לה. החלוקה בין תפקידי הייעוץ המשפטי לא במחלוקת. השאלה אם משהו נופל פה או פה תמיד דיכוטומית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, גם החלוקה במחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? מה הולך לתובע ומה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, על זה יש מחלוקת, אבל לא על עצם העובדה שיש כובע מובחן של תביעה, כובע מובחן של ייעוץ, וכובע מובחן של אינטרס ציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא תמיד מובחן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, יש רק בעיה אחת. תלך לפרוטוקול של הדברים שנאמרו כאן בשלוש שעות האחרונות ותראה איך פעם אחר פעם, כתוצאה מהוויכוחים, מהערות הביניים וכו', יש נסיגה מהעמדה שההגנה על האינטרס הציבורי דורשת שילוב אפקטיבי בין ההחלטה הפוליטית לבין גורמים מקצועיים שיש להם בסופו של דבר משקל אמיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שאני לא חולק עליך, גלעד, אני מסכים איתך לחלוטין. לכן בין אם ניקח את הסיווג של הייעוץ המשפטי לוועדה ככתבו וכלשונו ובין אם נתווכח איתם על סעיף זה או סעיף אחר, נגיד שבכל מקום בחוק שבו התפקיד הוא שומר האינטרס הציבורי נחליף את המילה "יועץ משפטי לממשלה" שמופיעה בו ב"שר המשפטים או "הממשלה" או "הממשלה תקבע מישהו במקום", הייתי מסכים עם הטענה שלך. בשנייה שאני בחרתי דמות – שהיא ממונה על ידי הממשלה – מקצועית שתביא לשולחן את שיקול הדעת המקצועי המשפטי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט בעיה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין ובין, כך או כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאתה יכול לפטר אותו מתי שאתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההערה שאיתה רציתי לחתום מתכתבת בדיוק עם הדבר שאתה אמרת. לא די במעבר המדוקדק שלנו על אותה רשימה שהייעוץ המשפטי הכין, לומר שפה בחוק הזה אנחנו נלך לכיוון התובע הכללי, כי זו עוד סמכות שהיא פר אקסלנס בתחום הפלילי, פה אנחנו נלך אל היועץ המשפטי לממשלה. אי-אפשר לנתק את הדיון באינטרס הציבורי ממה שבעצם הותרתם במרחב הסמכויות והמעמד של הייעוץ המשפטי. כשאתם בוראים בסופו של דבר דגם של ייעוץ משפטי, שלשיטתנו אנחנו נאמר שהוא מסורס, אבל אולי זאת מילה חריפה מידי, אז נקרא לו מוחלש מאוד, כשלממשלה יש לא רק שליטה עוצמתית על הליכי המינוי והפרידה ממנו, אלא יש לממשלה כל הזמן את היכולת לבצע overruling לעמדה שהוא מציג, אז בעיניי בסוף עיקרת מתוכן את המעמד של הייעוץ המשפטי כמגן על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, יש לנו מחלוקת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרי אנשים טובים יש לנו למכביר בחברה הישראלית ואנחנו תמיד יכולים להביא יועצים טובים במובן של מישהו שיוסיף עוד טיעון לסל הטיעונים שהדרג הפוליטי שוקל – זה לא מספק כדי להגן על האינטרס הציבורי. אני מוכן רגע לסגת מרטוריקה שגם אנחנו אומרים ברגעים קיצוניים, שאומרת: היועץ המשפטי הוא שומר האינטרס הציבורי ומכלל ההן אתה שומע שהפוליטיקאים הם לא. אז אני אומר עוד פעם, את מה שאמרתי אני מפנה גם לעצמנו. ההגנה על האינטרס הציבורי במדינה דמוקרטית מחייבת את המפגש הזה בין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסכם לחלוטין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו שהדרג הפוליטי לא יכול לבוא למפגש הזה חף מסמכויות – זו פשיטה, נכון? – גם הדרג המקצועי לא יכול לבוא חף ממעמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת המחלוקת, בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אמרת: אני עכשיו בורא כאן גורם שלישי שהוא לא התובע הכללי ולא היועץ המשפטי לממשלה. נקרא לו נציב האינטרס הציבורי, הוא לא יישב בכנסת כמו שישב נציב הדורות הבאים, אני מכניס אותו לתוך הממשלה, הוא חלק מהרשות המבצעת ואני נותן לו מעמד. אני לא בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא בעד. טוב שבוטלה אותה משרה, כי אני חושב שזו טעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, תן לי רגע להשלים את הנקודה ואני באמת מסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם נבנה את תרשים הזרימה, אני שמח שיש הסכמה ביני לבינך שהדרך הטובה ביותר להגן על האינטרס הציבורי היא לייצר את המפגש האפקטיבי, היעיל, המשמעותי והמאוזן עם הדרג הפוליטי הנבחר, שהוא בעל הסמכות והחובה לעצב את המדיניות וגם ברוב הכמעט מכריע של המקרים לקבל את ההחלטה בסוף בדל"ת אמותיו של החוק, אף אחד לא כופר בזה. אם אתה מסכים שהמפגש הוא זה שמגן על האינטרס הציבורי, צריך לוודא שגם הצד המקצועי, שלצורך העניין פה אנחנו עוסקים בפריזמה של הייעוץ המשפטי, אבל תחזור להערה הראשונה שלי שהייעוץ המשפטי הוא facilitator, הוא מאפשר בעיניי את המעורבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד בעד ייעוץ משפטי מאפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מאפשר במובן של נותן רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> Facilitator, התכוונתי לאותה משמעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא אחד מהמנגנונים שמאפשרים לדרגים המקצועיים באמת לעשות את עבודתם. אם אנחנו מסכימים שהמפגש הוא חשוב, אז השלב הבא הוא לראות שהצעת החוק הזו לא מסירה מעל הייעוץ המשפטי – לא רק ברגע המינוי וברגע הפרידה האפשרית, אלא ביום-יום של המפגש בין הייעוץ המשפטי לבין השר והמנכ"ל, בין הייעוץ המשפטי לבין המליאה של הממשלה; שהם לא באים למפגש הזה בסופו של דבר מופשטים בפועל מכל היכולות שלהם. הצעת החוק שבנית כאן חד-משמעית עושה את זה. היא פשוט מסירה את כל הקליפות. היא הופכת את התפקיד הזה כמעט לקליפתי בכל מה שקשור להגנה על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא די בכותרות. הייעוץ המשפטי משמיע גם את התרומה שלו לאינטרס הציבורי, אבל אז אתה בא ובודק האם הממשלה יכולה לסתום את הפה שלו בעמידה מול בתי המשפט או לתת לו מעמד עצמאי, האם לממשלה מותר להודיע לכל הדרגים, למי שהיא רוצה, שלא להתחשב בחוות הדעת המשפטית הזאת – אז הפשטת אותו, הפכת אותו לעציץ. לא את יריב לוין לעציץ, העציץ הקוצני יריב לוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חידדת היטב את הנקודה בדברי הסיום שלך ואני חושב שזו בדיוק הנקודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, לכן העמדה שלנו שגם בנושא האינטרס הציבורי אתם הופכים את הייעוץ המשפטי כמעט לכלי ריק בתהליכי העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. להפך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה כמעט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואני מתון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בן-אדם מתון מאוד. להפך, גלעד. לאורך כל דבריך הנהנתי, כי הסכמתי עם מה שאמרת. אמרת שהאינטרס הציבורי מתחדד ומוגדר יותר טוב כאשר מגיע הדרג המקצועי, יהיה זה הדרג המקצועי המשפטי ויהיה זה הדרג המקצועי הרווחתי כשמדובר על הוצאת קטין, והדרג המקצועי השב"כי כשמדובר בשמירה על ביטחון המדינה. לא משנה. אני גם מסכים שבפרקטיקה שנוצרה, שאני לא חושב שהיא כזאת טובה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רואה שדוד פטר הזכיר את שמי בבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מקבל ככה עדכונים בלייב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני משנה רגע את הוויקיפדיה שלי ומכניס שורה שזכיתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מדהים, הוא עושה חיפושים לפי השם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הינה, מדווחים. דרך אגב, גם בעניין הזה עורך הדין פטר הנכבד שוגה ומטעה, אבל לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפחות הוא איית את שמך נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא איית, הוא אמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעניין הזה, תיקח רגע את נושא האימוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. זה מגיע מתוך מפגש, אין ספק, זה נכון. להגיע למפגש הזה מופשטים מכל ערך ותועלת ויכולת? גם זה נכון. דיברת על זה כל הדרך והסכמתי, ואז מה עשית בסוף? אמרת שאם הוא לא מחזיק בסופו של דבר את זכות המילה האחרונה, שעמדתו היא זו שקובעת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך הבנתי את דבריך. אם הוא לא מחזיק בסופו של דבר את זכות המילה האחרונה שעמדתו היא זו שמכריעה ולא עמדת הממשלה באותם מקרי קצה של ויכוח, אז אין לו כלום – לזה לא הסכמתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה הוא אמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת לי: הוא מופשט והבאת את הדוגמאות. אם זה מופשט, הממשלה יכולה להחליט שלא, הממשלה יכולה שהוא לא ייצג את עמדתה בבית המשפט. אלה הדוגמאות שהבאת להפשטת הגוף מסמכויותיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה בונה כאן מנגנון שבו בכל סוגיה הממשלה יכולה להסיר ולקחת מהייעוץ המשפטי, והסיפור משתרשר בסוף גם לייעוץ המשפטי של רשויות השלטון, זה לא רק הייעוץ המשפטי לממשלה כממשלה, זה הייעוץ המשפטי במשרדים, הייעוץ המשפטי ביתר יחידות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, הבנתי, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה? אני אפילו יוצא מנקודת הנחה שאני יכול לסמוך על כוונתך המקורית שהסמכויות הללו תנוצלנה במקרי קצה מאוד מאוד דרמטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך ליצור לזה את המנגנון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מוכן לצורך הדיון, ואני אפילו חושב שאני לא רחוק מהמציאות. בנרטיב שאתה בונה, בדרך שבה אתה מתאר לעצמך את התמונה, זה באמת האירוע – שבאותם סעיפים יהיה שימוש נדיר מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא יקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צר לי לומר לך, אולי כאן בדיוק אחד מסלעי המחלוקת. הדינמיקה של החיים הפוליטיים והשלטוניים היא דינמיקה סוחפת כוח. אני לא מתנגח בך עכשיו, אני משמיע באוזניך אזהרה. מה שבראייה התיאורטית שלך את המבנה שאתה בונה פה שנתפס בעיניך כחריג שבחריגים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקרה תמיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוך עשר שנים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרבה פחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - יהפוך להיות בגלל הדינמיקה של חיים פוליטיים והדינמיקה הטבעית של ספיחת כוח על ידי הסדק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאתה אומר שקורה היום עם הייעוץ המשפטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - שהוא כל הזמן מרחיב את הסדקים והופך את החריג לנורמה, יקרה פה בטורבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה צודק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא צודק, רק שזה יהיה בפחות מעשר שנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני בונה על זה שתוך עשר השנים אנחנו נהיה בשלטון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז כמובן היועצת המשפטית תיתן לכם לעשות מה שאתם רוצים, כי זה הכלל הידוע המשפטי העליון של מדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה לא באירוע, בחיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי אתם לא תהיו בשלטון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שהייעוץ המשפטי היום בולם אפקטיבית את ההשתוללות שלכם בשטחים, שכולה נגועה באי-חוקיות. ייעוץ משפטי מאוד חזק ואפקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה צודק לחלוטין שאם לא נייצר מנגנונים מרסנים על מעורבות לכאן או לכאן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, איפה הם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם ישמור ויציל. אם לא נייצר מנגנונים, אתה צודק שהזליגה תלך מאוד מהר. לכן אחד הדברים שאמרתי בדברי הפתיחה הארוכים שלי, שכמובן הקשבת לכולם כי שמתי לב, היה שיכול מאוד להיות שהמנגנון שהוצע פה בהקשרים אחרים כמנגנון מאזן, הוא לבוא ולהגיד: הדמות, בין אם היא היועץ המשפטי לממשלה עצמו, בין אם הדמות היא המשנה הראשון ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא דמות יותר מקצועית אך כפופה ליועץ – כאשר אתה אומר שהסמכויות האלו יהיו אצלו ואם תרצה לתת לו הנחיה אתה חייב לתת את ההנחיה הזאת כתובה, אתה חייב להניח אותה על שולחן הכנסת או ועדה מוועדות הכנסת, זה גורם לכך שהדינמיקה הזאת שאתה מדבר עליה, היא מנגנון מרסן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אלך איתך. אני רק אוצה לומר לך שאני חושב שהמנגנונים המרסנים שאתה מציע בטלים בשישים בכוחם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בהם כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, מה אני אעשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, נגיד שהוא כתב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מחלוקת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת קריב ואדוני היו"ר, אני חושב שיש פה בלבול מסוים בין הכובע של היועץ כמייעץ, שאלה אולי המקומות שאתה דיברת עליהם, לבין האינטרס הציבורי, כי בהרבה מהחוקים שבהם הוא מייצג האינטרס הציבורי, המבנה הוא: שר ביטחון רשאי באישור היועמ"ש, או: משרד ממשלתי רשאי באישור היועמ"ש. פה זה לא עניין של שקיפות. אם אני צריך לעשות משהו באישור של גורם אחר, אבל אני יכול לעשות overruling לאותו גורם, זה פשוט תרתי דסתרי כתפיסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, המקומות די ספורים שיש בחקיקה שר באישור יועמ"ש, אני כמעט בטוח שאין, אולי יש, אני אופתע אם יש ארבעה כאלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק פה תחת ההנהגה שלכם חוקקנו, למשל, בוועדה של פוגל חוקים – אני יכול לחשוב על יותר מחוק אחד שבדיוק עושה את המהלך הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר באישור יועמ"ש? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, יש. שלילת אזרחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שהבקשה, למשל, לצווי הגבלה צריכה להיות על ידי השר, אבל באישור יועמ"ש, בדיוק בשביל האיזון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אז אני אומר שיש מקרים מאוד מצומצמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מצומצם, זה בכל מקום שיש בו הפעלת סמכות שלטונית שיכולה לפגוע באופן חריג בזכויות יסוד של האזרח. שמחה, אתה משאיר את האזרח נטול הגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חושב שזה יקרה במצבים קיצוניים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה אתה מדבר? מי שאתה מחשיב כשומרת סף מפעילה את הקשרים שלה עם ראש שב"כ לרדוף שר בישראל, אז על מה אתה מדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט לטלי ואני מסיים. טלי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, די, די. אם הייתי שומעת אותך מתייחס לפרשיית הפצ"רית-יועמ"שית, אם הייתי שומעת ואתך מתחלחל מזה שהיה תצהיר שקרי של מיארה לבג"ץ, ניחא – אבל לא. מצטערת, אין לי אמון. אני מאמינה בנבחרי הציבור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה שונה לחלוטין. זה שונה לחלוטין ממה שאתה אמרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, מתי נשמע את האורח? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל גור צודק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. אני עונה לך, תן לי. אני עונה לך במשפט ואני רוצה לעבור ללדור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי נשמע את עורך דין לדור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק כשאני אסיים לענות בלי קטיעה. יש הבדל משמעותי מאוד בין שר באישור יועמ"ש, יש מקרים ספורים מאוד מאוד, ובעיניי כל אחד מאלו שנחקק, בין אם על ידי הכנסת הזאת ובין אם על ידי כנסות אחרות, הוא טעות הזויה שחבל שחוקקו אותה. מציאות שבה שר זקוק לאישור יועמ"ש היא בעיניי שיבוש שלטוני. יכול בהחלט להיות מצב של פונקציונרים אחרים, מנכ"ל משרד וכל מיני כאלו כשאתה רוצה את העין המשפטית. ששר יבקש אישור מיועמ"ש, בעיניי זה שיבוש מוחלט של סדרי העדיפויות וסדרי ההיררכיות הממשלתיות. גורמים אחרים זה אירוע אחר, אבל שר באישור יועמ"ש זה אירוע די נדיר, הוא קיים אולי בארבעה חוקים ואני אופתע אם יש ארבעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, יש טעות, זה היה משטרה באישור יועמ"ש וזה לא השר באישור יועמ"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה המשטרה באישור יועמ"ש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה משהו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יחי ההבדל, יש הבדל משר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מקומות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המשטרה כגוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ויכוח צד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם החוק הזה יעבור והממשלה פוטרת את המשטרה מלשמוע לחוות הדעת המשפטית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוקקנו חוק כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גלעד, זה בדיוק ההבדל ופה אתה מפספס. פה אתה מפספס. כאשר המשטרה זקוקה לאישור יועמ"ש או הממונה על משהו, כמו בדוגמה שאתה מדבר עליה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בקשה לביטול אזרחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שבקשה לביטול אזרחות היא באמת דוגמה גרועה מאוד וזה אחד מארבעת המקרים שאני מכיר. בדוגמאות שאתה מדבר עליהן, המשטרה באישור יועמ"ש, שב"כ באישור יועמ"ש וכל מיני כאלו, לפי החוק בנוסחים שכבר הקראנו וסיימנו אותם, הגורם שמגדיר מהי עמדתה המשפטית של הממשלה כל עוד לא קבעה הממשלה במליאתה אחרת, הוא היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אפשר לאצול את זה גם לשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או ועדת שרים או שר שהממשלה הסמיכה לנושא. אגב, את הסמכות הזאת אי-אפשר, יש סמכויות אחרות שאפשר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בייצוג כן. שר יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, למה לבלבל את האנשים עם עצים ולא עם היער? כאשר מדובר על המשטרה באישור היועמ"ש, מי שמגדיר את עמדתה המשפטית של מדינת ישראל באירוע הזה, שיגיד למשטרה: משטרת ישראל היקרה, יש מניעה משפטית, איסור, קשיים – באיזה ניסוח שמתחשק לו – עמדתה המשפטית של מדינת ישראל אומרת שאסור לכם לעשות את מה שאתם עושים, יש מניעה משפטית, יהיה היועץ המשפטי לממשלה. הוא קבע וכל זמן שהממשלה במליאתה לא תגיד: אני מאמצת גישה אחרת, הכוח הזה נמצא בידיים שלו. אלה הסעיפים שכבר אמרנו. אתה אומר שאם המילה האחרונה היא לא שלו, גם אל מול הממשלה במליאתה, אז הוא חלש? אני חושב שלא ואגרנט חושב שלא; גם שמגר חושב שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעניינים מסוימים כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לגבי חוות דעת שכתובה בחקיקה. יש מקומות שבהם יש ייצוג עמדה של שר, אז יש עניין של ייצוג אותנטי והכללים טיפה שונים. במקומות אחרים היועץ המשפטי נשאר במעמדו. אני לא קורא לזה שומר סף, אני קורא לזה קובע עמדה משפטית עבור הממשלה, כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת. זו עמדה מאוד מאוד משמעותית, הוא לא פקיד. אתה אומר שהוא לא חזק כמו הנוכחי? הוא חזק כמו היועמ"ש של אגרנט, כמו היועמ"ש של שמגר, כמו היועמ"ש של פרידמן. הוא חזק. זה לגבי הקביעה. אני מסכים איתך שאם אנחנו נקבע שבמקומות שבהם ניתנת סמכות בחקיקה ליועץ המשפטי לממשלה הסמכות היא בידיו, כי זה מה שקובע החוק, נחוקק את הלכת מיכלין, או לא נחוקק את הלכת מיכלין, זה לא מעניין, אבל תהיה לו עצמאות בשיקול הדעת. ניתן יהיה ליטול ממנו את הסמכות בנטילת סמכות, כמו כל סמכות מינהלית אחרת, זה בסדר גמור, אבל לא יהיה ניתן להגיד לו: תגיד ככה; לא יהיה ניתן להגיד לו: תקבע ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא תגיד לו, אבל הוא יבין שאם לא, יעיפו אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף 24(3), אותו סעיף שמאפשר למליאה במליאתה לפטור אותה או אותו כנשק יום הדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שזה יקרה כל יום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך שזה יהפוך בתחומים מסוימים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יקרה הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לאינטרס הציבורי. זה לא קשור לשומר האינטרס הציבורי, זה קשור לכובע הייעוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שזה קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה לא עוסק בכובע האינטרס הציבורי, הוא עוסק בכובע הייעוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך למה. בסופו של דבר, מכיוון שבמבנה שאתה בונה כאן הכלל הזה יחול גם על החלטות שהיועץ המשפטי מקבל בהקשר של האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא? תראה לי את לשון החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי החוק לא מאפשר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך? אתה אומר שיש רק שתי קטגוריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זהו, לדור באמת מחכה פה המון וזה כבר מוגזם, נמשיך את הוויכוח הזה בפעם אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז בוא ניתן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אענה לך. גם כאשר יש תוכן חוות דעת, הממשלה לא יכולה להורות ליועץ המשפטי שיכתוב חוות דעת אחרת; לא נתתי לה את הסמכות הזאת גם במליאתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא במישרין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא במישרין ולא בעקיפין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן בעקיפין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא במישרין ולא בעקיפין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר, זאת דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שכתוב בחוק. סיפורי סבתא תמיד אפשר. מה שכתוב בחוק. אין את הסמכות, הממשלה לא יכולה להתכנס ולהגיד ליועץ משפטי: תכתוב בחוות הדעת א', ב', או ג'. הלכת מיכלין אומרת את זה והחוק לא אומר אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם היא יכולה אחר כך לפטר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק לא אומר אחרת. החוק לא אומר שאפשר לעשות את זה. הממשלה כן יכולה להגיד: כתבת את חוות הדעת שלך, תודה רבה, אני מאמצת עמדה משפטית אחרת, ועבור כל רשויות השלטון העמדה המשפטית המחייבת היא X ולא Y. זה בסדר גמור, זו זכותה לפי הצעת החוק, לפי אגרנט וגם לפי שמגר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בייצוג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם ישמור ויציל, אני מסכם, אני לא יכול שכל הזמן תקטעי. אני עונה לשאלתך. אי-אפשר ככה, קארין. שאלת, שאלת, שאלת – אני מסכם ורוצה להעביר את השרביט. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אולי נעבור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אני לא אתן לטקטיקה הזאת שלא נותנים לי להגיד משפט ואז אולי נעבור למישהו אחר. תפסיקו לקטוע, די, אני מסיים, אבל תפסיקו לקטוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, תסיים. נחזור לזה בפעם הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת טקטיקה איומה ונוראית. אתה מדבר, אני לא מעיר לך, לא קוטע, שום דבר, רק מבקש רשות לשאול שאלת הבהרה. אי-אפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא היום הכי מוצלח של אדוני לעסוק בשאלת כמה זמן דיבר כל אחד מחברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא שאלה של זמן, זאת שאלה של רצף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, יאללה. מכבודו של לדור, הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא חוות הדעת, היועץ המשפטי כותב בחוות הדעת שלו מה שהוא רוצה, אף אחד לא יכול להגיד לו מה לכתוב. בנושא שבו יהיה כתוב שהוא מייצג האינטרס הציבורי, לא משנה מי יהיה הפונקציונר, הסמכות להגדיר כיצד לייצג את האינטרס הציבורי, אם יוחלט שהיא אצל היועץ, אצל המשנה ליועץ, אצל מי שהיא לא תהיה, היא תהיה אצלו. אם זה אצל המשנה והוא כפוף ליועץ, או אם זה אצל היועץ והוא כפוף לממשלה, מאחר והסמכות של הגדרת האינטרס הציבורי בעיניי איננה סמכות בעלת אופי שיפוטי או מעין שיפוטי ולא צריכה להיות בעלת אופי שיפוטי או מעין שיפוטי, אלא היא סמכות מינהלית, אני מאמץ את הגדרתה של הערת השוליים שהקראתי קודם לכן בסוף דבריי הקודמים של ועדת שמגר. אני אומר שמגדיר האינטרס הציבורי הטוב ביותר ואולי גם שומר האינטרס הציבורי ושומר זכויות האזרח הטוב ביותר בכל התחומים האלו הם נבחרי הציבור שנותנים דין וחשבון לציבור, ולא היועץ. העובדה שב-99.9% מהמקרים הם ימנו אדם טוב שיעשה את העבודה וישמור על האינטרס הציבורי עבורם, מה טוב, אבל במקרים שבהם הם יחשבו שהוא לא עושה את עבודתו, הם בהחלט יוכלו לתת לו הנחיה: האינטרס הציבורי בתיק נחמני הוא שונה – אם הוא יסכים לייצג או לא יסכים לייצג, זאת כבר שאלה מתחום הייצוג. האינטרס הציבורי בתחום הקפאת ביציות שונה ממה שאתה הגדרת ולכן תטען לבית המשפט אינטרס ציבורי אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז במה זה שונה ממה שאמרתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא יהיה מוכן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל במה זה שונה, רוטמן? זה בדיוק מה שאמרתי, שאם זה לא ימצא חן בעיניהם, הם ייקחו את הסמכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדרך אגב, האמירה הזו שלך מחריגה את 24(ז) מהסיטואציה, זאת אומרת שהתייצבות במקרה של עמדה שונה היא רק באישור הממשלה. אני מבין ממה שאמרת עכשיו שלשיטתך ההוראה שהתייצבות של הייעוץ המשפטי במקום שבו הממשלה לא מקבלת את העמדה של הייעוץ המשפטי לא חלה על מקרים של אינטרס ציבורי, בכל מקרה במקרים של אינטרס ציבורי הייעוץ מתייצב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מנסה רגע להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 24(ז) אומר שאם נקבע שעמדת המדינה בהליך מסוים תיוצג או מיוצגת על ידי עורך דין אחר, אם במקרה הזה היה ויכוח לגבי מהו האינטרס הציבורי והוחלט והוכרע אחרת על ידי הממשלה במליאתה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף שזה לא התייצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא ברשות בית המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. בקיצור, זה בדיוק מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה בדיוק מה שאמרת, הכול בסדר. בבקשה, פרקליט המדינה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - לגבי התייצבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממשלה או שר להתיר להתייצב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להתיר להתייצב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, להתיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקבוע שהעמדה תיוצג על ידי מישהו אחר, זו הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או שר שהיא הסמיכה. אפשר לשנות את זה, אבל כך כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אתה מדבר על מקרה שבו נקבע שעמדת המדינה תהיה שונה מעמדתו של היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בכל המקרים של הייצוג. בסעיף הקודם אמרנו: על אף האמור מסר היועמ"ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק במקרה שהיועץ הודיע שהוא לא מוכן לייצג את עמדת המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או שהשר חושב שהיא לא מיוצגת כראוי, הממשלה בעצמה, באמצעות ועדת שרים, באמצעות שר המשפטים, או בדרך אחרת שתקבע הממשלה, יכולה לקבוע שבאותו הליך יהיה עורך דין אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כשהוא מייצג את עמדת המדינה, כשהוא משיב, לא בהתייצבות יועץ. כשהוא משיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא משיב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה, לא. יש סיטואציות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא מייצג את המשיבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אתה מתכוון להחריג מזה כשהוא מייצג את האינטרנט הציבורי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא מתייצב, אלא כשהוא מופיע כמשיב מלכתחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא למה הוא מופיע כמשיב. אם הוא מופיע כמשיב על סמכויותיו שלו שנקבעו בחקיקה, כשלפי חוק הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, אז הוא המשיב ואז זה אירוע אחר. כאשר הוא בהתייצבות יועץ, שעל זה סעיף 24(ו) מדבר, זאת אומרת שהיועץ המשפטי מגיע להליך שבו הממשלה איננה צד, כאשר הממשלה איננה צד בהליך, במקרים האלו הוא לא מתייצב נגד עמדתה, או שנקבע שהממשלה היא כן צד בהליך והוא בכל זאת רוצה להתייצב כנגד עמדת הממשלה, כי הממשלה היא צד בהליך ולפי חוק פקודת התייצבות יועץ הוא לא היה אמור להתייצב, כי הממשלה היא צד בהליך, אז עכשיו בגלל שזה מיוצג על ידי עורך דין אחר והוגדר כבר מייצג אחר להליך הזה על ידי הממשלה, היועץ לא יבוא ויגיד: חוץ מזה גם אני מגיע, אלא בהסכמת הממשלה. לטעון כנגד הממשלה בהליך שהממשלה היא צד לה ונקבע שהיא מיוצגת על ידי מישהו אחר, שם הסמכות שלו להתייצבות יועץ תהיה מוגבלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, ובאינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהליך אימוץ הילדים, לצורך העניין, שבו הממשלה איננה צד, אלא זה ויכוח בין אבא לאימא והיועץ מגיע מכוח סמכותו כשומר האינטרס הציבורי או סוג של התייצבות יועץ או סוג של סמכות אופרטיבית, שנכתב עליו שהוא עצמאי בשיקול הדעת שלו בהתייצבות, במקרים האלו הוא עצמו מגיע, לא הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הממשלה תוכל לאסור עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שואל מה יקרה אם הממשלה אומרת לו לאמץ עמדה אחרת? זו שאלה, לא יודע, אבל לא בה עוסק 27(ז). << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל זו בדיוק השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נסכם שזו שאלה טובה, רק שלא בה עסק סעיף 27(ז). << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מבין שזו השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 27(ז) מדבר על מקום שבו הממשלה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז צריך להוריד את "בכל דין אחר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי שיש לי תשובה, אמרתי שלא בזה עסק סעיף 27(ז). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, הבנתי. השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, חאלס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. השאלה היא אם יש לך פתרון למצב שבו הממשלה לא מקבלת את עמדת הייעוץ המשפטי בכובעו כשומר האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני טוען שבמקרים האלו השאלה היא לא בהליך המשפטי בפני בית המשפט, השאלה מתעוררת הרבה קודם, היא מתעוררת כבר בשלב גיבוש העמדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוות הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא חוות דעת, זה גיבוש עמדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גיבוש עמדה, סבבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משהו אחר מחוות דעת, חוות דעת אתה נותן למישהו אחר להפעלת סמכות, פה זה מה אתה הולך לעשות. אם הממשלה במקרה כזה, לצורך העניין, אני לא רוצה דוגמה של בית משפט, קביעה של משהו בהליך מינהלי שלא מגיע לבית משפט והסמכות נתונה ליועץ המשפטי – אישור חיפוש סמוי, לא יודע אם זה היה בידיים של היועץ, והיועץ המשפטי אומר: תפקידי פה כשומר האינטרס הציבורי הוא להגיד לכם: hold. אני טוען שכל זמן שזה לא תפקיד מעין שיפוטי, הממשלה באמצעות שר המשפטים בהקשר הזה, אתה אפילו לא צריך את הממשלה, יכולה ליטול את הסמכות, כי זו לא סמכות מעין שיפוטית, מכוח חוק-יסוד: הממשלה ולקבל החלטה אחרת. אם נייצר מנגנון כמו שאמרנו, שזה הולך למשנה ליועץ ואז ליועץ, אז המשנה יקבל את ההחלטות האופרטיביות בדרך כלל, אבל אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לתת לו הנחיה, הוא יוכל לתת לו הנחיה כתובה, ומאחר שפה מדובר בשמירת האינטרס הציבורי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הוא יבוא בנעליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ועדת שמגר אומרת הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת שמגר לא עסקה בזה, אבל בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא עסקה בזה, אתה רוצה שאני אקריא? אני יכול להקריא שני מקומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול, אבל עכשיו הפרקליט לדור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא רוצה לקחת. שני מקומות, גם גביזון אומרת את זה וגם הוועדה אומרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תסתכל. היא אומרת את זה על הכול, גם גביזון וגם הוועדה. אתה רוצה שאני אקריא את גביזון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תכף אגיד לך גם את העמוד, אבל ועדת שמגר מתייחסת לשמירת האינטרס הציבורי בהליך פלילי והיא אומרת שהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה בשמירת האינטרס הציבורי בהליכים פליליים – היא משתמשת שבע פעמים במילים "שמירת האינטרס הציבורי" כאשר היא מדברת על תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בכובעו הפלילי. אם תרצה, עוד מעט תהיה רשימת עמודים. בבקשה, לדור. << אורח >> משה לדור: << אורח >> תודה על ההזמנה. יש לי בקשה, והיא תהיה כנראה הדבר האחרון שאני יכול לקוות ולצפות שאתה תסכים איתי, שתיתן לי אישור שאני אציג בפני אשתי שאני כן מסוגל לשבת שעות ארוכות מבלי להוציא הגה מהפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אישור בכתב אני מוכן לתת. << אורח >> משה לדור: << אורח >> תראו, הלילה של 4 בינואר 2023 היה עבורי לילה כמעט טראומטי. צפיתי בנאום של שר המשפטים. שר המשפטים, אם מסכמים את זה למילים ספורות, הודיע שבמסגרת הרפורמה, כך הוא כינה אותן, חלקן הוצגו כבר באותו ערב ולחלקן התוודענו בהמשך הדרך, הוא משנה לחלוטין את שיטת המשטר במדינת ישראל, משום שהוא בעצם אומר שכל מה שנבנה, הוסכם עליו, התגבש, פותח לתפארת המפעל הציוני, לתפארת מדינת ישראל, במהלך אותן 70 ומשהו שנים וכולנו התפארנו והתגאינו. גם אם חלַקנו, וגם אני חלקתי על לא מעט עניינים שבהם הייתה החלטה כזאת או אחרת על ידי המערכת המשפטית, עדיין חשבנו שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ששומרת על זכויות, שיש לה מכניזמים, שהם לא רבים, הם בעצם כמעט לא קיימים, והם מצטמצמים לאחד שכאילו היה מובן מאליו שהוא קיים, שזה בית המשפט. בעיקר בית המשפט הגבוה לצדק, אבל גם היועץ המשפטי או היועצת המשפטית לממשלה, שעם השנים היא מילאה את הפונקציה הריקה, כי אין אחרת, במסגרת תפקידה לסייע לממשלה לממש מדיניות ולשלוח פרקליטים שייצגו את הממשלה ואת הרשויות האחרות. היא מילאה את תפקידה, מילאה את חובתה ובלבד שאתם פועלים בדרך חוקית. חוקים הם לא רק עניין שכתוב בדיוק במילים כאלו או אחרות בהוראות חוק כזה או אחר, הם גם חלק מהעקרונות, מהשיטה הדמוקרטית שאומרת: אנחנו פועלים בדרך תקינה וראויה שראוי להתגאות בה מול עמי העולם. המפעל הציוני הוא כנראה המפעל המרשים ביותר בתולדות העמים, לפי הערכתי. אם כל זה יתממש, חס וחלילה, כך חשבתי כבר באותו ערב, אנחנו הופכים ממדינת אור לגויים למדינה אחרת לגמרי, ואני לא רוצה להזכיר את המילה ההפוכה מאור לגויים. משום שאנחנו הופכים למדינה שהשלטון שנבחר ברוב מאוד גבולי והפכפך, משום ששיטת הספירה של הקולות בקלפי הייתה כזאת שבשינויים קלים בכלל לא הקואליציה הנוכחית הייתה ניצבת בראש המדינה, אלא קואליציה הפוכה. מכאן ואילך אנחנו מפרשים את המנדט שקיבלנו אחרי שהקמנו את הקואליציה לכזה שמאפשר לנו לעשות כל דבר שאנחנו רוצים בכל התחומים ככל העולה על דעתנו, משום שזה ייפוי הכוח שקיבלנו מהעם. העם הצביע, ספרנו את הקולות, ברוב גבולי הצלחנו להיבחר, ומכאן ואילך אנחנו נקבע ונעשה כל דבר כפי שאנחנו מוצאים לנכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה 68 מנדטים זה רוב גבולי? זה לא רוב גבולי, זה רוב מיוחס. << אורח >> משה לדור: << אורח >> במסגרת הזאת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני פרקליט המדינה, סליחה רגע. << אורח >> משה לדור: << אורח >> גברת גוטליב, אני מבקש ממך, אני לא יכול לשמוע אותך כשאני מדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול, אני מכירה אותך. אתה יכול ומותר לי להעיר הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מותר הערות ביניים, אבל לא לפתוח שיח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הערת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הערתי והוא לגמרי שומע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בבקשה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אין דבר שהמשטר הנוכחי רוצה לקדם והוא איננו מסוגל כי יש איזשהו עיכוב ביכולת שלו לממש את האספירציות שלו. אם מקבלים את תפיסות העולם של השר לוין ואם מקבלים את כל המהלכים שניזומו, כבר הופעלו ואולי מתקדמים לעבר נוספים רבים שבהם מבטלים את שומרי הסף למיניהם, משום שאנחנו נחליט במקומם. היועץ המשפטי הוא יועץ, לא חייבים לקבל את עמדתו, אפשר גם לפטר אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה שומרי סף מבטלים? << אורח >> משה לדור: << אורח >> בעלי תפקידים בארגונים ובגופים ממשלתיים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, איזה שומרי סף מבטלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא שמע הערת, הכול בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה הוא לא עונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכותו. << אורח >> משה לדור: << אורח >> בעלי תפקידים אנחנו יכולים לפטר ואנחנו נמנה במקומם את מי שאנחנו מוצאים לנכון, וכשנחפש ונאתר את אלה שאנחנו מוצאים לנכון למנות, אנחנו לא נעמוד בפני שום מבחן שיכול לומר לנו ולקבוע עבורנו את המינוי הספציפי X או Y. זה לא תקין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז רק לכם מותר למנות את החברים שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לשאול שאלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ניתן לכם למנות את החברים שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה עדיף, ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה די. אני יכול לשאול שאלת הבהרה? דיברת רק על אור לגויים וחושך לגויים ואמרת שאין שום חסם בפני הממשלה, עם ההצעה או בלי ההצעה. כבודו מכיר מדינה אחת דמוקרטית בעולם – אחת – שאם היו רוצים להחליף בה את ראש השב"כ, הפרויקט הזה היה לוקח חצי שנה? אחת. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אין מדינה שאין בה חוקה, שני בתים, ממשל פדרלי, בית דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אז אין תשובה לשאלתי. עם כל החסמים האלו, שני בתים, מה שאתה רוצה, האם יש מדינה, עם כל החסמים האלו – חוקה, שני בתים הכול, האם יש מדינה אחת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מתעלם מאיזה עניין פעוט של חקירת קטרגייט שראש השב"כ הספציפי מעורב בה, שראש הממשלה נמצא בעיצומו של הליך פלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה אתה מדבר? אם האלוף זיני לא היה ראש השב"כ, אתה לא היית שומע על הפצ"רית, כי רונן בר היה שומר עליה, ככה זה עובד. ככה זה עובד, אלוהים יעזור לנו, זה נורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה שטויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד וטלי, אני לא יודע אם שמתם לב, אבל למרות סמכותי כיו"ר אני ממש המתנתי, אפילו הצבעתי כדי לא לקטוע את שטף דבריו של לדור וביקשתי רשות לשאול שאלת הבהרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא היית צריך לבקש רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי שאלה, תשובה לא קיבלתי באף אחת מהמדינות שאתה מדבר עליהן. אם היית עונה לשאלה הזאת, הייתי שואל את אותה שאלה על נציב שירות מדינה, הייתי שואל את אותה שאלה על ראש מוסד, שאני לא יודע כמה זמן זה ייקח, ועוד ועוד בעלי תפקידים בכירים, ואני אפילו לא מדבר על המשרה השולית והזוטרה שנקראת עורך הדין של הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, שהממשלה הזאת לא מצליחה להחליף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראש המוסד מונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שתענה על הכול, האם יש מדינה עם כל החסמים שהדברים האלו נחסמים בה? אז אצלנו אין את כל החסמים האלו, אבל הדברים האלו נחסמים. << אורח >> משה לדור: << אורח >> קצת התהפכו היוצרות במובן הבא. אי שם בימים שלאחר ה-4 בינואר 2023, אנחנו נפגשנו על במה במכללת רייכמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << אורח >> משה לדור: << אורח >> גם הגברת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני הייתי שם. לא גברת, טלי גוטליב, אתה יודע את השם שלי. << אורח >> משה לדור: << אורח >> חברת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אני שאלתי אתכם האם אתם מסוגלים אחרי הנאום של לוין להצביע על עניין אחד, תחום אחד, שבו הממשלה לא מסוגלת לעשות ככל העולה על דעתה, גם את הדברים אולי הפסולים ביותר, אבל אין מי שיבלום אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה דווקא לא שאלת את השאלה הזאת. אדוני, אתה לא שאלת את השאלה הזאת. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אני מבקש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך מה אתה כן עשית באותו מקרה ברייכמן, כשאני ואתה ישבנו, אתה לא נתת לנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה הפעלת את הסטודנטים נגד אמירות שהצדיקו את הרפורמה כמי שמרסנת את הכוח של מי שהוא לא נבחר ציבור. זה הכול, רק שמחתי להזכיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אומר פה האדון שהוא שאל אותי שאלה שהוא לא שאל אותי מעולם, אני הייתי שם. באמת, חבר'ה, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טלי, תניחי שגם אני זוכר את אותו אירוע ובכל זאת אני מקשיב. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכל מלמדיי השכלתי, כן, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משכיל, אני רק מבקש שהוא יוכל לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל שנינו יודעים שהוא לא שאל אותך את השאלה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת, ועדיין אפשר לשמוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז הכול מותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו דוגמה טובה שהכול מותר. עכשיו אסור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה דוגמה כשוטר שהכול מותר. אתה היית קצין בכיר ביח"א, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ד"ש לאשכנזי, הולכים לחקור אותך, אני בא לספר לך בסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי, אני עוד שנייה מתחיל בקריאות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, יואב, אל תיפול לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט אשכנזי אמר את זה בחקירה שלו, אתה הכחשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תשתמש בסמכות שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתמש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קראתי אותך בקריאה ראשונה, אני מבקש שתפסיקי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. לא המצאתי את זה, זה היה בתקשורת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, טלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מבקש שתפסיקי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> באותו דיון, שלא אני הנחיתי, לפרופ' - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רוזנאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, מה נשמע איתך היום? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מצויה בפרטים, באה מוכנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את לא רגועה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כשאני רגועה, את יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הספיק לך בבית המשפט? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הספיק לי. אני חיילת, נשמה, אני לא במפלגת האופוזיציה "אין עתיד", אני חיילת בשדה הקרב עבור העם. זה הכול, ככה פשוט. אז כן, הוא שואל מי הפרופסור ואני זוכרת מי הפרופסור, רוזנאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עובר לנוהל בלי הערות ביניים בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> נבהלתי אז ואני נבהל גם היום ועכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להיבהל. << אורח >> משה לדור: << אורח >> בכל אופן, אין שום דבר שהשלטון איננו יכול לקדם ולממש לפי מפת הדרכים שטבע עבור כולנו לוין, והוא החליט לממש אותה ולהתקדם איתה. איך הוא עושה את זה? דרך אגב, אולי זאת הייתה טעות מצדו למסור לנו מראש את תוכנית הדרך, משום שראינו את התמונה כולה כמו במשחק הרכבה, שאתה רואה את התמונה ואתה יודע לאן כל חלק משתבץ. הוא עושה את זה מאז טיפין-טיפין, ברפורמה א', ב', ג' וד', פיטורים של פלוני אלמוני ופלמוני, במינוי פסול כזה או אחר, באישורים כאלה ואחרים שניתנים לכל מיני מהלכים של השלטון. באופן הזה, כאשר מתבוננים בכל לבנה ממשחק ההרכבה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מי הוא מינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה שנייה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אם אני בקריאה שנייה, אני רק אומר שכל מה שלדור אומר פה זה חלק מהתססה והסתה שקרית. יריב לוין לא מינה אף אחד, הכנסת מינתה את נציב תלונות השופטים. על מה אתם מדברים? כמה אפשר לשקר על יסוד הממשלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו התנהלות המטרה שלה להרתיע דוברים מלהגיע ולדבר בוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא מרתיע את משה לדור, תעשה לי טובה. אף אחד לא מרתיע את משה לדור, הוא בכל הבמות האפשריות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא עניין של הרתעה, אנשים שואלים את עצמם למה הם צריכים לעבור את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי מרתיע? מי שלא רוצה לבוא, שלא יבוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה גורם עכשיו להמשך הבעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני גורם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קראתי אותה בקריאה שנייה כדי לעצור אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני סומך עליך, אדוני היושב-ראש, שתעצור את ההרתעה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק, בחייאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר, גלעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתסיס אותה עכשיו, אתה יודע את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אני מרתיעה. אתה מדבר מאוד בשקט מילים מאוד מנומסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. את עוד שנייה בקריאה שלישית, מספיק. הצלחתי לשרוד את כל היום הזה בלי להוציא אף חבר כנסת ולא עשיתם לי עבודה קלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תכף תוציא אותי, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני מבקש שלא תכריחי אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תהיה עקבי פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << אורח >> משה לדור: << אורח >> רוב היועצים המשפטיים לממשלה בעבר מילאו לטעמי את תפקידם כראוי, חלקם אפילו בצורה משובחת וראויה. בעידן הנוכחי מתמודדת היועצת המשפטית עם מציאות שונה לחלוטין מזו שהכרנו מאז קום המדינה ועד לינואר 2023. לחלוטין. למה? משום שאותה יועצת משפטית, שאני מכיר אותה הרבה מאוד שנים וייצגה את המדינה באין ספור הליכים – אם אני יכול להתרשם, מה שבדרך כלל לא עומד לרשותי ואני לא יכול להתרשם, מה הדעות הפוליטיות של האנשים שעבדתי איתם, כי אני לא יודע, לא שוחחתי איתם, הם לא יודעים את שלי, גם הגברת גוטליב לא יודעת את שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח, ברור. אנחנו לא ברפיון שכל, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה הזכרת את שמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא ברפיון שכלי, אדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי-אפשר לשמוע עמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אדוני פרקליט המדינה לשעבר, כשאתה מזכיר שם של חבר כנסת, מי שמספיק מכיר את הכנסת ואתה מכיר אותה, וזו לדעתי אפילו לא פעם ראשונה שאתה בוועדה או בוועדות שונות, זה סוג של טריגר. אנא, אני מנסה לשמור על רצף הדיבור שלך, אבל אם אתה מזכיר שם של חבר כנסת, יהיה לי יותר קשה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אני מבקש סליחה, מתנצל. מאה אחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> משה לדור: << אורח >> היא מבצעת את תפקידה בעידן שונה לגמרי מזה שהכרנו בעבר, משום שבעוד שבעבר הדברים התנהלו על פי איזשהו רצף שנתפס כראוי למדינה דמוקרטית, למדינה שרוצה להתפאר במוסדות שלה ובדרכים שבה היא מתפקדת, הינה פתאום בהגדרה החליטו לעשות שינוי סופר מהפכני, שרוב האנשים שאני מכיר אומרים שלא מדובר ברפורמה משפטית. היא באמת לא רפורמה משפטית – באמצעות הכללים המשפטיים היא רפורמה משטרית. הרפורמה אומרת שלא יהיה שום הבדל בין מי שתפס – אולי אפילו בכוח – את השלטון, כי מכאן ואילך הוא יכול לעשות כל דבר שעולה על דעתו ואיש לא יבלום אותו, לא יגידו לו מה לעשות ומה אתה מנוע מלעשות. אני אוכל לעשות את זה, אני אעשה את זה בדרך הדרגתית, כל פעם נדבך-נדבך. לכל תיק שיגיע גם לבית המשפט הגבוה לצדק תהיה כריכה קדמית ואחורית, בית המשפט ידון אך ורק בתיק הפרטני. אמרתי כבר קודם שכאשר אתה רואה את הלבנים מתוך הפאזל, אתה לא רואה את התמונה הכוללת, אבל מי שרואה את התמונה הכוללת רואה שזה בסך הכול נדבך לקראת המימוש, לקראת ההגשמה של שליטה טוטאלית ומוחלטת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה המימוש? למי יש שליטה? מיארה זה שליטה טוטאלית ומוחלטת מבחינתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק בבקשה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון עוד חמש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא התייחס אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רוצה שהוא יסיים. << אורח >> משה לדור: << אורח >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אני לא רוצה להפריע לך לדבר. דברי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפריע לי. אני אגיד לך מה אני מצפה ממך. אני מצפה ממך להיות מסוגל - - - << אורח >> משה לדור: << אורח >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא פנה אליי. אני מצפה ממך להיות מסוגל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא קרא לי, הוא פנה אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל אני קורא אותך בקריאה שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז היית צריך להגיד לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי עכשיו ברגע זה לדבר. ברגע זה תפסיקי לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברגע זה תפסיקי לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ברגע זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, צאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מצפה ממך להיות מסוגל להגיד שמיארה שיקרה את בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברגע זה תפסיקי לדבר. סדרנים, תרחיקו ממנה את המיקרופון. טלי, זה בלתי אפשרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיקרה את בג"ץ, שיקרה את כולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה בלתי אפשרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא מסוגלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מסוגלת. תצאי בבקשה הרגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה מגן עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מחרבת כל אפשרות לקיים דיון בדרך הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה מגן עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממה אתה חושש, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושש מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממך. חושש ממך פחד אימים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה צריך לפחד רק מהשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פחד אימים ממך. לא היה בן-אדם אחד בישיבה הזאת שקראתי אותו לסדר כל-כך הרבה פעמים והוא לא עצר. לא היה דבר כזה. תפסיקי כבר, תצאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משקרים את כולנו, אתה לא מבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אני לא מבין? אני לא שתקתי שנייה אחת בדיון הזה והסברתי איך משקרים את כולנו, אני צריך אותך שתצעקי את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת במה פוליטית למשה לדור ולשמאל, שמחה, אתה מוציא אותי בקריאה שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא אותך כי את לא עוצרת. אנא צאי, תודה רבה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> לגבי החשש שהיה לי, נראה שהוא רק הולך ומתממש מדי יום ביומו, כל יום דבר מבהיל נוסף – לתפיסתי ולתפיסת רבים אחרים. אגב, כשאנחנו מדברים על רבים אחרים, אנחנו לא מדברים על איזשהם שמאלנים מבלפור או קפלן, שהם סרבני גיוס והם עוכרי מדינת ישראל, אנחנו מדברים על ציבור לא קטן, אפילו גדול, שתרם משהו להקמת המפעל הציוני, שחשוב להתחשב בדעתו; הם לא יכולים לקבל את מה שקורה למדינה שלנו, לדמוקרטיה שלנו. הם לא מוכנים לקבל את זה שאנחנו הופכים למדינה שנשלטת באופן כמעט ברור בשלטון יחיד של מי שמכתיב לממשלה ולכנסת את כל ההחלטות. הם אפילו מחויבים במשמעת קואליציונית לכבד חלק גדול מאוד מאותה חקיקה שבסופו של דבר מביאה אותנו למציאות האיומה הזאת, כפי שאני מתאר. מהבחינה הזאת זה עוד יותר מבהיל. בתשובה למי שכבר לא נוכחת כרגע באולם, שאמרה שקודם כול זה עניין פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חד וחלק עניין פוליטי. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אני אומר לכם שבכל פעם שאני שומע במהלך השנים האחרונות שמדובר בוויכוח פוליטי בהקשרים שונים, לרבות העניין של התייצבות או אי-התייצבות של טייסים, 8200 ואחרים בצבא, אני אומר להם שדבר אחד איננו נכון: זו לא סוגיה פוליטית. סוגיה פוליטית יכולה להיות חינוך, כלכלה ודת ומדינה וכיוצא באלה סוגיות. זה נטו נטו כוח. כוח לעשות ככל העולה על דעתי מכאן ואילך; כוח לעשות את כל מה שאני רוצה מבלי שמישהו יבלום אותי, יפריע לי, ומי שינסה או יתיימר לעשות את זה, אני אטפל בו. אטפל בו על ידי פיטורין, אטפל בו על ידי חקיקה, אטפל בו על ידי החלפת השופטים, אטפל בו על ידי החלפת היועצת. היועצת מנסה בעידן הכל-כך מיוחד הזה, כל-כך מבהיל הזה וכל-כך מזיק הזה, לבלום את התופעה הזאת. עכשיו אני לפנות לאחד משני הנושאים העיקריים שבגללם הגעתי הנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מבקש תתכנס ללוחות זמנים. הזזנו את הישיבה הבאה ל-14:00, אני מבקש שתתכנס לעוד ארבע-חמש דקות ללא הפרעה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אני אסיים ברגע שאתה תגיד לי. תראו, אתם עסקתם פה לא מעט במהלך השעות האחרונות בכל מיני מרכיבים של סמכויות היועץ המשפטי לממשלה ואולי גם יועצים משפטיים אחרים. ניסיתם לברר באיזו מידה זה מוצדק לכנות פיגורה כזאת שיש מי שקורא לה שומרת הסף העיקרית במדינת ישראל ויש מי שמכנה אותה כפקידה. מדוע לא לייצר מכניזמים אחרים, כמו למשל, בעיקר בעניינים הכבדים, כי רוב העניינים שהזכרתם הם לא עד כדי כך כבדים, יש הרבה יותר כבדים מהם, הרבה יותר דרמטיים לשרידות המדינה, לשרידות תקינות התפקוד של המדינה, לערכים של המדינה, שם מתבררת המחלוקת על תקין או לא תקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ערכים תקינים ולא תקינים? ערכים של מדינה? << אורח >> משה לדור: << אורח >> ערכים של המדינה, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחלוקת מה תקין ומה לא תקין מבחינה ערכית? << אורח >> משה לדור: << אורח >> הערך העיקרי הוא שמירה על הדמוקרטיה ועל עקרונות הדמוקרטיה. זה לא כך שהערך היחיד הוא: אם נבחרנו מכאן ואילך קיבלנו ייפוי כוח לעשות ככל העולה על דעתנו. זה לא הערך היחיד. זה ערך, אבל הוא לא היחיד, יש עוד ערכים רבים שאינם מתקיימים כאשר השלטון יכול לעשות ככל העולה על דעתו. אתם דיברתם על היועץ המשפטי, אם לתת לו יותר סמכויות או לא. גם אם הייתי רוצה להתערב, לא יכולתי להתערב, כי אני לא מספיק מוכן ואינני יודע אם בדיון הזה הייתה הכנה מספקת כדי לעסוק באופן פרטני ב-260 סמכויות של היועץ המשפטי לממשלה. בעיניי זה בכלל לא העיקר. אני חוזר: בעיניי זה לא העיקר. המשמעות האמיתית הקשה ביותר של היוזמה הזאת של החוק לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לתובע כללי וליועץ משפטי – יש גם עוד איזו פונקציה, אבל היא פחות משמעותית לרגע זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ ומייצג. << אורח >> משה לדור: << אורח >> על זה כנראה לא נדבר היום, אבל יש הרבה מה לומר כאשר יורדים מרמת עצם ההחלטה האינטואיטיבית, אולי כנכונה, שאולי את התפקיד המסוים הזה נפצל לשניים כדי לראות מה המשמעות על המערכת, על יכולת מדינת ישראל להפעיל באופן אפקטיבי את ארגז הכלים המלא כנגד כל מיני תופעות, בראש ובראשונה אולי פשיעה, פשיעה מאורגנת, שחיתות שלטונית. את כל זה מרסקים, הופכים את הפירמידה הזאת שבראשה היועץ המשפטי לממשלה לטרפז דו-קודקודי שבמסגרתו אתה עוקר חלק גדול מהסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה עד היום, ואתה יוצר שיבושים וקצרים בתוך המערכת באופן שאי-אפשר להפעיל את המערכת כפי שהממשלה החליטה ומימנה בעבר – שולחנות עגולים, אכיפה משולבת, ראיית תמונה כוללת של האזרחי, הפלילי, הפיסקלי, איכות הסביבה והמינהלי. כל אלה יחד – זה נגמר, זה לא יכול להיות כאשר יש שני קודקודים. גם את הכהונה של הרמטכ"ל אף אחד לא מציע לבטל כי הוא לא מפקד חיל האוויר, הוא לא מפקד חילות היבשה, הוא לא מפקד פיקוד דרום או צפון, ולכן בעצם אפשר לוותר עליו. אי-אפשר לוותר עליו ומאותה סיבה אי-אפשר לוותר גם על היועץ המשפטי לממשלה שעומד בראש המערכת ומתכלל את העשייה הכוללת בעיקר של רשות המדינה, כדי שהיא תהיה יעילה באופן שבו היא מתפקדת. אני חוזר למשמעות העיקרית של הפיצול. דרך אגב, על הפיצול דיברו הרבה שנים והיו יוזמות שעד היום נבלמו, אבל לא הייתה הצעה למנות יועץ משפטי על ידי הממשלה, או שליטה מלאה, ולפטר אותו על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמר כבודו זה לא נכון. זה לא הדבר הראשון הלא נכון, זה ספציפית ממש טעות בדבר משנה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> שמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהייתה הצעה כזאת, היו כמה וכמה הצעות. בהצעת פרידמן עצמה הוא אומר שהממשלה תקבע איך היא ממנה ואיך היא מפטרת. בהצעת פרידמן עצמה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> שרק הממשלה תמנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. יש את הוועדה הקיימת לשימור המצב הקיים בהוראת מעבר, אבל הוא אמר שהממשלה תקבע כמו שקבע גם החוק קודם בסעיף 5 בחוק שירות המדינה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אני לא אגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם הטעויות האידיאולוגיות לא התווכחתי, אבל זה ממש הוצע היסטורית. << אורח >> משה לדור: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אני לא אגיב, כי אני לא בטוח לגמרי בתגובה, אבל היא לא משנה את המשמעות הדרמטית שיש לרעיון שהיועץ המשפטי ימונה, בשעה שכשהוא מכהן הוא תלוי בהמשך נכונותה או רצונה של הממשלה על פי כל מיני עילות שאפשר או לשמר אותו בתפקיד או שאפשר גם להדיח אותו מהתפקיד. הרעיון הזה שהיועץ המשפטי לממשלה, שהיה וראה את עצמו על פי המסורת של 70 ויותר שנים במדינת ישראל כעצמאי, כמגיש את חוות הדעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה לסיום. << אורח >> משה לדור: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך חמש דקות, אמרת לי שתעצור מתי שאני אגיד. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אמרת שתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שלוש דקות לסיום? << אורח >> משה לדור: << אורח >> אני אגיד בשלוש דקות 10% ממה שאמרתי להגיד על הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי חמש בהתחלה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> זה לא רק היועץ המשפטי לממשלה ומה זה עושה לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אגב, אני מייד אומר לך שזה גם עושה לשופטי בית המשפט העליון ולשופטים מחוזיים וזה עושה לפרופסורה. זה משנה את ה-DNA של משפטני ישראל בכל מה שנוגע למשפט בתחום השירות לציבור, בתחום הקשר עם האזרח במדינת ישראל. מה אומר לעצמו לא היועץ המשפטי, אלא הסגן שלו או הסגן של הסגן, או הסטודנט שאתמול סיים את האוניברסיטה והתקבל למחלקה משפטית במשרד החקלאות או במשרד הבריאות? הוא אומר לעצמו: שינו את השיטה; אני כבר לא אעז להגיש חוות דעת לפי המצב המשפטי שאני מאמין בו באופן אמיתי כאיש מקצוע. אני אכתוב את חוות הדעת ואשמיע את דבריי באופן שיהיה או אטרקטיבי בעיני מי שאני רוצה שיקדם אותי, או שלפחות לא יבלום אותי. ה-DNA של דרך התפקוד והחשיבה של כל האנשים בתוך המערכת ואלה שרוצים להתגייס למערכת, כולל לשפיטה, אומרת שמכאן ואילך הפוליטיקאים הם אלה שיקבעו אם אני אתקדם, אם אני אישאר בתפקיד ואם אני אודח. לכן בעיקר בעידן מאגרי המידע – דיר באלק, אני לא מתכוון לקלקל לעצמי ולמשפחתי את היכולת שלי להתקדם בעבודה. אני רוצה להתקדם בעבודה ואני רוצה למצוא חן בעיני אלה שקובעים, שהם יכול להיות אתם ויכולים להיות אחרים, אבל אלה שקובעים את עתידי מתבוננים במעשה ידיי, בעמדותיי. הם בעצם אומרים לי: תשמע, אתה בטח רוצה להתקדם היום במשרד, אתה רוצה להגיע לתפקידים בכירים יותר, אז תדע לך שאנחנו מתבוננים בכתיבתך, במעשיך ובעמדותיך, ולפי זה אנחנו נקבל החלטות. אני אומר לכם מניסיוני שזה לא היה קיים. המערכת תפקדה בעיניי בצורה נקייה מאוד. האם זה אומר שהיא תמיד הצליחה לעמוד בסטנדרטים ראויים? אני אומר לכם שלא. אני אומר לכם שבכל מערכת שבה עובדים בני אדם, מערכת אנושית, יש גם תקלות. הזכירו פה אפילו תקלות מסוימות, אבל אתה לא משנה את השיטה. המערכת שאני עבדתי בה היום מוכפשת ומושמצת והצליחו לייצר חוסר אמון בציבור במערכת הזו. לא פלא, בפריים טיים אפילו ראש הממשלה ושר המשפטים מופיעים כמעט ערב-ערב ומסבירים לכולנו כמה המערכת הזאת פסולה, תופרת תיקים ולא צריך לתת בה אמון. דבר שהוא בלתי אפשרי, דרך אגב; אפשר לתפור סגירת תיקים, אי-אפשר לתפור תיקים. הם פוגעים במערכת הזאת שכולנו תלויים בה. הם לא רק פוגעים באותם אנשים שאומרים עליהם שלא צריך לתת בהם אמון, הם פוגעים ביכולת של המערכת הזאת לתפקד. זה משפיע על שיתוף הפעולה של עדים, זה משפיע על בתי המשפט, זה משפיע על הציבור, זה מקבע את התודעה של הציבור לגבי האיכות הירודה של אותן מערכות שאני אומר לכם, אני לא פגשתי בכלל את כל מה שמתארים היום. זה הכול סוג של פייק. הכול סוג של פייק. קחו בחשבון, אני לא בטוח שאני יכול לשכנע את הוועדה, כי לפי דעתי תמיד תמיד, לפי מה שלמדתי בחשבון בכיתה ב' – לפי דעתי, כי לא למדתי ב-א' – 68 זה יותר מ-54. לכן אני לא יכול לשכנע בכלום, אבל אני יכול להשמיע את דעתי. אתם בעצם גורמים לכך שה-DNA של משפטני ישראל הופך להיות של קונסיליירים שמשרתים את הלקוח, שהוא זה שמנחה אותם, שלא יעזו לכתוב חוות דעת שלא מוצאת חן בעיניו או שיכתבו חוות דעת שכן מוצאת חן בעיניו, ובאופן הזה מרסקים באופן אמיתי בהמשך הדרך את אמון הציבור וגם את היכולת של המערכת הזאת לשרת אפילו אתכם, את השלטון שנבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אם היה שלטון אחר, וכל זה על סמך זה שכאילו העם בחר ואמר את דברו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> זה המשפט האחרון שאני אגיד. העם בשום פנים ואופן לא אמר את דברו בקשר למשהו מתוך כל מה שנכלל בהפיכה המשפטית של לוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> עוד משפט, תרשה לי לסיים. לא אמר את דברו, ואתה יודע למה? אתה אמור לדעת. הסיבה היא שלא שיתפו אותם, לא גילו גם לחברי הכנסת. לך אולי כן, אבל לא שיתפו אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> רגע, עוד משפט אחרון להשלים את הרעיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מזכיר לי את גלעד קריב. << אורח >> משה לדור: << אורח >> משתי סיבות לא שיתפו את העם לפני הבחירות, לכן הוא לא אמר את דברו. א', משום שאני משוכנע לחלוטין, וגם יודע ומכיר אנשים כאלה, שהם תומכי ימין ואם הם היו שומעים מה הם מתכוונים לעשות עם שיטת המשטר שלנו במדינת ישראל, הם לא היו בוחרים כפי שהם בחרו. נמנעו מלקחת את הסיכון שהם יאבדו בוחרים רבים. ב', מישהו מאיתנו יודע או ידע אז איזו מפלגה תרכיב את הקואליציה? הרי כל מה שאתם עושים בנאום של לוין ומה שבא אחריו, כל מה שאתם עושים הוא טוב רק אם אתם באמת שולטים. אם לפיד היה מקים את הממשלה ושר המשפטים שלו היה נואם את אותו נאום, אתם לא הייתם מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> לפי דעתי נתניהו היה הנואם העיקרי בבלפור ובקפלן כדי להסביר מדוע זה פסול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה היה אחד המשפטים הארוכים. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אני הייתי משמיע פה בוועדה הזאת בדיוק את אותם דברים שאני אומר כאן. את אותה עמדה הייתי משמיע, שזה דבר פסול לחלוטין, כי זה רק עניין של כוח וזה לא קשור בכלל לפוליטיקה, זה קשור לניסיון להשתלט על הכוח הבלתי מוגבל וזהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה רבה. אנחנו צריכים לסיים, אני רק אגיד בדקה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> לא דיברנו על החלק השני שקשור ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נושא אחד הוא פיצול היועץ, שדיברת עליו דווקא די ארוכות עכשיו. זה לא היה בהצעתו של השר לוין, השר לוין באותו זמן אף התנגד לכך. לעומת זאת, זה כן היה במצע הבחירות של מפלגת הציונות הדתית בשתי מערכות הבחירות האחרונות, ולא רק זה. אני חושב שדרך מאוד טובה לדעת מה הציבור רוצה היא להציע את זה במצע ולגלות. בכל הנוגע לכך שעולמך חרב עליך ב-4 בינואר, אני גיליתי שעולמך חרב עליך גם כמה פעמים קודם לכן, ספציפית – מומי יושב פה – כאשר דן אלדד הסכים לקבל את התזה המשפטית הכה מופרכת שבכל משרד המשפטים יש רק בן-אדם אחד שסביר למנות לתפקיד פרקליט המדינה, היה זה מומי למברגר לפי חוות דעתו של מנדלבליט. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הוא לא נבחר בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נבחר בסוף, אבל דווקא דן אלדד, אני חושב שהמינוח שהשתמשת בו היה שהוא מחליש את המערכת. מסתבר שהחלשת המערכת לא התחילה ב-4 בינואר, מסתבר שכל החלטה של נבחר ציבור שאתה לא אוהב מחלישה את מערכת המשפט, הופכת אותה לקונסיליירי ועוד כמה ביטויים מאוד מאוד יפים. << אורח >> משה לדור: << אורח >> ממש לא. המערכת הגנה על 97% מההליכים נגד הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד עוד דבר אחד ובזה אסיים. בכל הנוגע לקביעת ערכים של המדינה, שזה הביטוי שבו השתמשת, לא רק שלמשפטנים אין יתרון מובנה בשל היותם משפטנים לקבוע את הערכים של המדינה, לדעתי יש להם חיסרון מאוד מאוד גדול. אני חייב לומר לך שראיתי ושמעתי בדבריך בדיוק את חוסר ההבנה הבסיסי מהי פוליטיקה. כאשר אתה אומר שזה לא עניין של פוליטיקה, אלא מאבק על כוח ומה יהיו ערכי המדינה – זו פוליטיקה. פוליטיקה במדינה דמוקרטית היא ויכוח גם על מהם ערכי המדינה, גם על מה מבנה השלטון הנכון, חלוקת הכוח. בכל הדברים האלו מתקבלת החלטה. << אורח >> משה לדור: << אורח >> אם שר המשפטים של לפיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתור מישהו שהייתה לו סובלנות מאוד מאוד נמוכה לקטיעות, אתה קל מאוד על ההדק. << אורח >> משה לדור: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרת קודם לכן על אור לגויים וכדומה, אין מדינה בעולם כמו שאמרנו, שבה יועץ משפטי לא נבחר מחזיק בכל-כך הרבה כוח. אין מדינה בעולם שבה לא ניתן להחליף ראש שב"כ בהחלטה של הדרג הנבחר. אין מדינה בעולם שבה מינוי נציב שירות המדינה מתעכב כל-כך הרבה זמן בגלל עתירות שבהן היועצת לא מגינה על עמדת הממשלה ומפסידה בבית המשפט. יש עוד רשימה ארוכה מאוד של פעולות שבהן היועצת המשפטית לא רק שלא שירתה את האינטרס הציבורי, גם לא את האינטרס הדמוקרטי, בוודאי ובוודאי לא את אינטרס שלטון החוק ושמירת הסף שאתה מדבר עליהם, וחבל. כמו שאמרתי, לא חיכיתי לגלי בהרב מיארה כדי לחשוב שצריך לפצל את תפקיד היועץ, זה מופיע במצע שלנו כבר הרבה מאוד זמן ועל זה היו הבחירות. תודה רבה, הישיבה הבאה מתחילה בשעה 14:00. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח גם להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תשמח, אבל יש יתרון מסוים לזה שהיושב-ראש מסכם דיון. יש, גם אני זוכר שאתה עשית את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני לא סיכם דיון, אדוני תקף את האדם שבא והציג את עמדתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תקפתי איש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין הבדל גדול בינך לבין טלי גוטליב, למרות שאתה עושה את זה כביכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הרגשת שתקפתי אותך, לדור? חלילה וחס. האם הרגשת שאני תוקף או משיב לדבריך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא השבת לדבריו. << אורח >> משה לדור: << אורח >> התשובה היא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תקפתי. תודה, כי גלעד מאוד רגיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:59. << סיום >>