פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 909
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ו (16 באפריל 2026), שעה 12:30
סדר היום:
<< נושא >> הצעת תקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל)(פיצוי והחזר הוצאות)(תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד ביטן – היו"ר
מוזמנים:
דוד טמיר
–
עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
רחל טרגין
–
עוזרת ראשית, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים
שמעון אברהם
–
סמנכ"ל וראש חטיבת זכיינות, כביש חוצה ישראל
משתתפים באמצעים מקוונים:
אביהו האן
–
מ"מ וסגן ראש העיר, עיריית חיפה
דוד פלומין
–
מנכ"ל, קבוצת כרמלטון
רז ניזרי
–
שדלן, יועץ לחברת כרמלטון
ייעוץ משפטי:
ורד קירו-זילברמן
מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי:
עומר סלע, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת תקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל)(פיצוי והחזר הוצאות)(תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בוקר טוב, נושא הדיון הוא הצעת תקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) (פיצוי והחזר הוצאות)(תיקון), התשפ"ה-2025. כן, משרד התחבורה.
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
בוקר טוב יושב-הראש ולכל הנוכחים. עורך דין דוד טמיר, סגן בכיר ליועצת המשפטית של משרד התחבורה. תודה ליושב-הראש ולמנהלת הוועדה שקבעו לנו דיון בפגרה. היה לנו חשוב להצליח לעשות את התיקון הזה. אנחנו עושים כאן הפחתה של שלושה סעיפים מתוך סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות שקבועים בתקנות. לא בכל יום יוצא לנו להפחית סכומים ואנחנו שמחים שהצלחנו להגיע לכאן.
הפחתת סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות מבוססת על עבודה מקצועית, ארוכה ויסודית שעשתה חברת כביש חוצה ישראל שהיא הרשות הממונה מכוח החוק על פרויקט מנהרות כרמל ואנחנו כאן בשביל להשלים את זה. אם אפשר כבוד יושב-הראש אני אבקש לתת לשימי אברהם – סמנכ"ל זכיינות בחברת חוצה ישראל – להציג את הרקע.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
בוקר טוב. שימי אברהם, סמנכ"ל וראש חטיבת הזכיינות, כביש חוצה ישראל. אנחנו הרשות הממונה כפי שאמר עורך הדין דוד טמיר על כלל זיכיונות האגרה וההפעלה. כיום מדובר בדרך ארץ, מנהרות הכרמל, הנתיב המהיר וזיכיון שש חוצה צפון והקטעים הצפוניים של כביש חוצה ישראל. העבודה שאנחנו ערכנו באמצעות היועצים המקצועיים מטעמנו היוותה בסיס להמלצה שהוגשה לשרת התחבורה שפנתה לוועדה בהסכמת שר האוצר. העבודה הזאת היא מכוח תקנות מנהרות הכרמל.
מנהרות הכרמל פועלות מכוח חקיקה ייעודית – חוק מנהרות הכרמל – והתקנות קובעות שתעריפי פיצוי והחזר הוצאות אמורות להתעדכן בהתאם לבדיקה שהרשות הממונה נדרשת לערוך על סמך נתונים שבעל הזיכיון – קבוצת כרמלטון במקרה שלנו – מעבירה לנו.
הנתונים האלה כוללים את הכנסות הזכיין מפיצוי והחזר הוצאות שהוא גובה ממפרים ואת ההוצאות שלו שהוא סבור שהן רלוונטיות לפעילות הזאת. כשאנחנו מבצעים את העבודה אנחנו בודקים הן את ההכנסות והן את ההוצאות ומחליטים על בסיס אמות מידה ומתודולוגיה סדורה באיזה סוגי הוצאות אנחנו מכירים ועל סמך זה ממליצים לשרים.
המטרה של העילות הללו היא לפצות את בעל הזיכיון בהוצאות שנגרמות לו או בנזק שנגרם לו בטיפול במפרים. עילות ההפרה העיקריות שאותן אנחנו מבקשים מהוועדה לתקן ולהפחית היום הן שלוש עילות מכלל העילות – היעדר הסכם שימוש בתוקף, היעדר הסכם שימוש בתוקף בפעם הראשונה ואי-פירעון חשבון במועד.
אני אסביר במה מדובר. על פי החוק השימוש במנהרות הכרמל הוא למנויים רשומים בלבד או למי שמשלם במזומן בכניסות למנהרות הכרמל. ישנן שתי כניסות כאלה – אחת בחוף הכרמל והשנייה בצ'ק פוסט. עילת ההפרה כאן היא שימוש במנהרות ללא הסכם שימוש בתוקף ובלי שהמשתמש רשום.
אלה שתי העילות הראשונות – האחת לגבי התשלום המלא והשנייה לגבי תשלום מופחת שהמחוקק קבע למי שמבצע הפרה מסוג זה בפעם הראשונה. העילה השלישית היא עילה שכבוד יושב-הראש אתה מכיר אותה מדיונים שערכנו בנושאים דומים בשאר הזיכיונות והיא אי-פירעון במועד. מדובר באיחור של תשלום של מה שנדרש לשלם לבעל הזיכיון על החייב. כפי שאמרתי, העבודה שלנו היא פרי עבודה מקצועית מטעם יועצים מטעמנו – חברת MNS. היא כוללת את בחינת ההכנסות וההוצאות לשנים דצמבר 2010 עד שנת 2020.
קיבלנו את הנתונים, במהלך השנים האלה בחנו את הנתונים מדי פעם והבענו את דעתנו. ערכנו שימועים לבעל הזיכיון שהעלה טענות והשגות. קיבלנו לא מעט מהטענות שלו ולבסוף המלצת השרים נשואת הדיון הזה ניתנה בשנת 2023. אנחנו כאן בדיון בבקשה לאשר את ההפחתה בשלושת העילות ב-17% אל מול מחירי הבסיס לאחר שקיבלנו חלק מטענות בעל הזיכיון. ההמלצות המקוריות היו גבוהות יותר וזו ההמלצה שמונחת כרגע לפתחה של הוועדה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נציגי החברה.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
חשוב לי רק להדגיש שתקופת הזיכיון עתידה להסתיים בשנת 2040. הבדיקות שלנו מכוח הוראת החוק והתקנות לא הסתיימו באקט הזה ככל שיאושר. אנחנו כמובן נמשיך ונקבל את הנתונים מבעל הזיכיון הן בקשר להכנסות והן בקשר להוצאות. כמובן שנתחשב בכל מיני נסיבות שחלו בשנים הבאות שייכנסו לתקופת הבדיקה הבאה. אנחנו ניתן להן ביטוי ונעדכן את ההמלצות שלנו באותה המתודולוגיה ככל שיידרש. זה לא סוף פסוק וזה ייתן מענה אמיתי בזמן אמת לשינויים ולהתפתחויות שחלו משנת 2021 והלאה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, המנכ"ל.
<< דובר >> דוד פלומין: << דובר >>
שלום לכולם, אני דדי מנכ"ל קבוצת כרמלטון. אני מודה לכם על ההזדמנות להגיד את דברינו. אני מבקש חמש דקות כדי להסביר איך עובד נושא המפרים בפרויקט הזה שהוא קצת ייחודי מפרויקטים של כבישי אגרה אחרים שקיימים בארץ ששימי וחוצה ישראל אחראים עליהם. אני רוצה גם להסביר שההפרות שאנשים עושים ברובן הן הפרות חוזרות. אלה אנשים שידעו שהם מפרים והמשיכו לנסוע ללא הסכם בנתיבי המנויים.
אני אספר קצת על התהליך. הפרויקט שלנו הוא שונה מכבישי אגרה אחרים מכיוון שיש לנו נתיבי תשלום ונתיבי מנויים. מי שלא מנוי, לא נתן את פרטי התשלום שלו ורשם את הרכבים שלו יכול להגיע לדוכנים שנמצאים בכניסות וביציאות מהפרויקט ולשלם בתור מזדמן – להבדיל מכל שאר הכבישים בארץ ששם המזדמן עובר ואחר כך מקבל חיוב. לא ייתכן מצב שאדם לא יכל לשלם או לא ידע. הוא מודע להכול והוא מודע לכך שיש שני נתיבים – נתיב משלמים ונתיב מנויים.
הדוכנים האלה מאויישים 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע ו-365 בשנה למעט יום כיפור. הם מאוישים בנציגים שיודעים לקבל כסף ויודעים לקבל תשלום. בתחילת הפרויקט נתיבי המנויים היו חסומים. היה מחסום ורק אם היה היית מנוי המחסום היה מתרומם ונפתח אוטומטית. זה יצר עומסי תנועה מאוד גדולים על הפרויקט וגם על העיר חיפה עצמה. הזכיין הסכים לחרוג ולהרים את המחסומים. כך התאפשר גם לאנשים שאינם מנויים לעבור "בטעות" בנתיבי המנויים.
חשוב להגיד שכל הנתיבים מסומנים איפה זה נתיב תשלום ואיפה זה נתיב מנויים בשלוש שפות ועם ציורים. זה ברור ונמצא בשילוט גדול. עדיין ישנם לקוחות שבוחרים לעבור בנתיב המנויים. ההוצאות בגין האכיפה הן הוצאות כבדות מאוד. זה לא מרכז הרווח שלנו. אנחנו לא אמורים להרוויח משם בתקציבים אלא זה רק אמור לכסות את ההוצאות בפועל שיש לנו בעבור הגבייה.
אני אספר על התהליך. כשלקוח עובר בפרויקט יש שלט שאומר לו מה נתיב תשלומים ומה נתיב מנויים. סביר להניח שלקוח יודע אם הוא מנוי או לא. במקרה והוא לא יודע, ישר אחרי שהוא עובר את הפלאזה מופיע לו שלט שהוא לא מנוי ושייצור בבקשה קשר עם המועד על מנת להסדיר את המנוי. במידה והלקוח פנה למוקד לפני מועד החיוב אז יבטלו את החיוב, יצרפו אותו למנוי והוא לא יקבל חיוב בגין הפרה.
לקוח שעובר פעם ראשונה בתור מפר מקבל תוך שבעה ימים מכתב זמן סביר הביתה שמסביר לו שהוא לא מנוי, הוא עבר בנתיב מנויים ועליו ליצור קשר עם המוקד על מנת להסדיר את העניין. מעל 6,000 מכתבים כאלה יוצאים בחודש. אם ראינו שיש לרכב שעבר מנוי אחר בחברה אז אנחנו יוצרים איתו קשר בח"פ שלו או בתעודת הזהות שלו ומעדכנים אותו שיש לו רכב שכנראה נשמט מהמנוי ושיצטרף להיות מנוי. אלה כל הפעולות שאנחנו נוקטים לפני שהמפר הפך להיות מפר. יש לו הרבה אופנים על מנת למנוע ולקטוע את החיוב.
אחרי שהוא כבר קיבל חיוב אז כמובן שאם הוא פנה תוך 30 יום ושילם הוא מקבל 75% הנחה על הנסיעה הראשונה. אם הוא הצטרף למנוי נותנים לו 50% הנחה ויש לו סעדים אחרים כמו ועדות ערר, פורום מנכ"ל או דרכים אחרות שדרכן לקוח יכול לפנות אלינו ולהתקשר על מנת למנוע את היותו מפר.
70% מהמפרים שלנו הם מפרים חוזרים. מעל 6,800 לקוחות בחודש הם לקוחות שממשיכים בהפרות על אף שהתרענו, הם קיבלו חיובים, גבייה והוצאה לפועל. למרות כל זאת הם עדיין ממשיכים לעבור בנתיב המנויים. חשוב להגיד שהלקוחות שאנחנו פונים אליהם וקהל היעד של המפרים הוא לא קהל רגיל אלא זה קהל שחוזר על העבירה וממשיך לנסוע בתור מפר למרות כל התהליך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אדוני המנכ"ל תתכנס לעניין.
<< דובר >> דוד פלומין: << דובר >>
עשיתי פה רשימה של כל תהליכי הגבייה וההוצאות אבל אני אוותר על זה. חשוב להגיד שיש לנו הסדר עם המדינה ושאנחנו משלמים בגין המפרים. אנחנו משלמים חלק מהרווחים שלנו – כמיליון שקל בשנה לחוצה ישראל או למדינה בעבור הכנסות מפרים. כהערת אגב, אחרי 7 באוקטובר היינו בוועדה אצלך יושב-הראש וביקשת שנוותר על מפרים חיילי צה"ל או מפונים מהצפון ועשינו את זה. במהלך תקופה ארוכה זיכינו את כל המילואימניקים ואת כל מפוני הצפון בגין היותם מפרים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תודה רבה על זה. אני מבין שיש לכם טענות וקיבלנו מכתב. מי היועץ המשפטי שלכם?
<< דובר >> דוד פלומין: << דובר >>
רז ניזרי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא בזום?
<< דובר >> דוד פלומין: << דובר >>
כן, הוא מרים את היד שלו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אז שייטען.
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
אדוני יושב-הראש, שלום.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יש התקדמות בהיבט המשפטי לפיצויים שקשורים למלחמה הקודמת?
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
היה אמור להיות דיון הבוקר אצלך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
דחינו אותו כי נציג האוצר גויס ללבנון.
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
אני מבין. ממלחמת עם כלביא לצערנו אין שום דבר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אמרתם שתלכו לבית המשפט. לא הלכתם?
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
לא הלכנו כי כל הזמן התלבטו. הייתה התחלה של שיח, התחילה המלחמה החדשה וניסו להגיע לפתרון. חשוב שזה לא יברח.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא הייתה לי ברירה. כל אנשי האוצר גויסו למילואים, מה אני יכול לעשות? איחלתי להם חזרה בטוחה מלבנון.
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
זה ודאי יותר חשוב. אדוני יושב-הראש, תודה. ברשותכם אני אומר כמה נקודות. שלחנו גם לך וגם לאיתי ולורד את הניירות שלנו של ההתכתבויות עם משרד התחבורה. קיבלנו מהם תשובות שלדעתנו לא מניחות את הדעת. אני אומר בתמצית כי זה לא בית משפט פה.
צריך להבין שכרמלטון לא חושבת ולא מבקשת לקבל יותר כסף ממה שהיא מוציאה. ברור שהחזר ההוצאות צריך להיות החזר ההוצאות. אין שאלה על זה ואף אחד לא מתווכח על זה. כן היה ויכוח לגבי ההיבט המקצועי ואיך מודדים אותו. הייתה את החברה שאנחנו שלחנו, המדינה הביאה משהו אחר אבל זו לא המסגרת להתווכח על הפרטים הללו.
אדוני יושב-הראש, יש פה בעיה ושאלה אחרת. מהדו"ח של החברה עולה שהחישוב שנעשה וההורדה של 17% היא משום שלשיטתם מ-2010 ועד 2022 נוצר יתרון שהחברה גבתה לכאורה ביתר. לא כי היא רימתה או כי היא עשתה משהו לא נכון – אין טענה כזאת – אלא כי מכירים בפחות הוצאות. היו הוצאות מוכרות איקס ב-2010 ועכשיו מכירים בפחות הוצאות. לכן נוצר לשיטתם פער והלאה מכאן יעשו מחיר נמוך יותר כדי לקזז את הפער.
אדוני יושב-הראש, כתבנו את זה במספרים כדי להבין מה נוצר פה. נגיד שעלות הוצאות למפר אחר היא 100 שקלים. עכשיו גילו בחברה שזה לא 100 שקלים אלא 80 שקלים. המדינה אומרת שמכאן ואילך נחייב 60 שקלים ולא 80 כדי לקזז את מה שהרווחתם ב-100. זה בעייתי משפטית ומעשית. הוא לא מתכתב עם כל ההיגיון של התקנות שהותקנו מתוך רעיון שתהיה ביקורת שנתית. החברה דיווחה כל שנה לרשות הממונה. הרשות הממונה העבירה את ההמלצות למשרד התחבורה. במשך למעלה מעשור זה לא תוקן בשום שלב.
נוצר אי-צדק כלפי המפרים קדימה ואחורה וגם כלפי החברה. המפר הקודם לא יקבל חזרה קיזוז. הוא לא יקבל שום דבר. יהיה למפרים החדשים לכאורה תמריץ. למרות שההפרה שלהם עולה 80 שקל הם ישלמו רק 60 שקל והחברה עכשיו צריכה להוציא מכיסה את הכספים הללו כשברור לכולם – גם לשיטת הדו"ח שהמדינה עשתה – שזה עולה ליותר אבל רוצים לקזז אחורה.
החברה לא שמרה פה קופת רווחים. זו חברה שמתנהלת בצורה עסקית והמדינה לא עשתה שום דבר בהקשר הזה למעלה מעשור. לדרוש את זה בצורה רטרואקטיבית זה בעייתי בעינינו.
אנחנו לא נתווכח פה. ככל שהחישוב יהיה מכאן ולהבא ויעמוד על 17% או פחות אז אנחנו לא נתווכח מעבר לכך. זה בעייתי לעשות את זה בצורה רטרואקטיבית ואני מתייחס לדברי שימי אברהם יושב-ראש הרשות הממונה שאמר שתיקונים יהיו בזמן אמת. מ-2021 כשזה נעשה הצטברו בינתיים עלויות גבוהות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה לא מתנגד אלא אתה רק טוען לרטרואקטיביות?
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
כן, אני אומר שהתוצאה היא רטרואקטיבית. המדינה עכשיו גובה 17% פחות כדי לקזז את הרווחים ואת העלות העודפת נטענת שהייתה בעשור הקודם. אם הייתם עושים את זה כל שנה אז לא היינו מגיעים למצב הזה. לבוא אחרי עשור ולקבוע שישלמו פחות כדי לקזז, לדעתנו זה לא נכון משפטית. צריך להבין שזה יוצר תוצאה לא צודקת. זה לא שמפר שילם איקס ועכשיו הוא יקבל החזר. אף אחד לא יקבל החזר אחורה. מפרים מכאן והלאה ישלמו פחות לפי כמה שזה עולה לשיטת המדינה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה מתנגד לגובה ההפחתה כי לקחו בחשבון משהו מלפני עשר שנים.
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
בדיוק. אני קורא מתוך הדו"ח וכתוב בו יישום מלא של המלצה זו יביא לכך שב-2040 בסוף תקופת הזיכיון, כלל הכנסות האכיפה יתקזזו במלואן מסך ההכנסות המצטברות. אנחנו יודעים מה ישתנה עד 2040? אנחנו יודעים כבר שבארבע השנים האחרונות יש לנו שינויים רבים. עלויות הדואר עלו ועלויות נוספות שגם המדינה לא מדדה אותן. אנחנו ב-2026 והבדיקה נעשתה ב-2022. אומרים שזה בזמן אמת אבל אנחנו רואים מה קורה פה. רק בחלוף למעלה עשור עושים עדכון פעם אחת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מי משיב לו?
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
אני אומר מספר דברים ברמה העובדתית, אענה לטענות ואבקש מהעמיתים שלי להתייחס. האמירה שעשר שנים המדינה לא עשתה שום דבר היא בלשון המעטה בלתי מדויקת בעליל. העובדות הן שנערכו בדיקות ונערכו שני שימועים לבעל הזיכיון – בשנת 2019 ובשנת 2022 בחודש ינואר – והוא הכיר היטב את עמדת הרשות הממונה. מעבר לשימועים נערכו איתו הרבה מאוד התכתבויות, שיחות, פגישות ודיוקים של הטענות שלו והנתונים. על כן מוטב אם האמירה הזאת פשוט לא הייתה נאמרת.
לעניין טענת הרטרואקטיבית, אני אציין עובדה פשוטה. הטענות האלה מוכרות לנו והן הועלו בפנינו מספר פעמים על ידי בעל הזיכיון ובאי כוחו. העבודה שלנו לוותה על ידי ייעוץ משפטי של חברת חוצה ישראל, הלשכה המשפטית במשרד האוצר, הלשכה המשפטית במשרד התחבורה, משרד המשפטים שנציגתו נמצאת כאן והייעוץ המשפטי של הוועדה שקיבל את החומרים הרלוונטיים.
טענת הרטרואקטיבית מוכרת לנו היטב. אנחנו קוראים את לשון הסעיף כך שזו בדיוק כוונת המחוקק. מה גם שאין שום אפשרות אחרת ליישם את האמור אלא בצורה שאנחנו פועלים בה מתודולוגית והיא לקחת את הכנסות הזכיין פר תקופה מפיצוי והחזר הוצאות, לקחת את ההוצאות שלו בגין אכיפת הגבייה כפי שקובע המחוקק ולהפעיל את העבודה המתודולוגית.
לעניין שמירת הכסף בצד, כמו שבא כוח הזכיין ציין אני אומר שמדובר בסכומים שנפרסים מרגע ההמלצה ועד לתום תקופת הזיכיון. הפריסה מביאה להפחתה מדורגת של הכנסות הזכיין ופורסת את העודף שנוצר לו נכון לתקופת הבדיקה בסך של כ-8 מיליון שקלים. היא פורסת את העודף ממועד ההמלצה ועד לשנת 2039 שהיא תום תקופת הזיכיון.
מדובר בסכומים זניחים ברמת הפעילות של בעל הזיכיון שנהנה מהכנסות של מאות מיליוני שקלים בשנה. מה גם שבעל הזיכיון הכיר היטב את עמדת הרשות הממונה והיא הייתה מאוד ברורה בדבר ההפחתה. חלק מהטענות שלו התקבלו ולכן שיעור ההפחתה שהיה מלכתחילה מעל 20% ירד ל-17%.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם מקבלים את הטענות שלו מה יהיה שיעור ההפחתה?
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
אם מקבלים את הטענות שלו אי-אפשר ליישם את הוראות המחוקק ואני אסביר למה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, שים בצד את הדיון המשפטי. אם אנחנו מקבלים את הטענה שלו מה יהיה שיעור ההפחתה?
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
לא ניתן ליישם את זה.
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
כשאתה טוען לרטרואקטיביות אתה אומר שאי-אפשר לקחת את ההפסד שנצבר. זאת האמירה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה יהיה שיעור ההפחתה? זה יהיה אפס ואי-אפשר להפחית כלום?
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
לא ניתן ליישם. אתה לא יכול להפעיל מתודולוגיה, לראות הכנסות ולראות הוצאות אלא בדיעבד. אתה לא יכול לעשות את זה אחרת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל אתה לוקח את זה לעתיד ולא רק בדיעבד.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
נכון. אני לוקח את העודף בסך 8 מיליון שנצבר לבעל הזיכיון, מפחית ב-17% כך שההפחתה הזאת נפרסת משנת 2021 ועד שנת 2040 או 2039. אתה לוקח את העודף שנצבר – וזה בדיוק מה שהתכוון המחוקק כשהוא תיקן את התקנה – ומפחית את העודף שנוצר לו על מנת שבשנת 2040 הוא לא יהיה בעודף ולא יהיה בגירעון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה בתנאי שיהיו אותן העלויות. הטענה שלו שאתה לא יכול לדעת מראש ולצפות את העלויות עד 2040.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
אבל נמשיך לבצע את הבדיקה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ותחזיר לו?
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
בוודאי. אם אנחנו נגיע למסקנה שנדרש לשנות שוב את הסכומים ולעדכן אותם אנחנו נמליץ לעדכן אותם בין כלפי מעלה ובין כלפי מטה ככל והעבודה תורה על כך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מתי אתה מתכוון לבצע את הבדיקה הזאת?
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
בתום שנת 2026.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ואז תביא את זה לוועדה שוב?
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
ככל והתוצאות יחייבו זאת. יכול להיות שהפער יהיה לא משמעותי. אנחנו נמשיך לקבל את ההכנסות וההוצאות מדי שנה כפי שקובעת התקנה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עורך דין ניזרי שמעת את התשובה? אם יקבלו את הטיעון שלך אי-אפשר לעשות כלום כי ההפחתה תהיה אפס. לגבי הטענה שלך על העתיד יעשו עוד פעם בדיקה, ייקחו את זה בחשבון ויעשו איזונים.
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
אדוני יושב-הראש, תודה. אני רוצה להשיב ברשותך. לגבי מה שנאמר על ידי מר אברהם שיש דברים ברמה העובדתית שהיה מוטב שלא ייטענו, אני לא מעלה על דעתי לא בכתב ולא בעל פה לומר דברים שאינם מדויקים. אם יש דברים לא מדויקים אז אפשר לבדוק אותם אחרי זה. אני מציע לא להטיל אשמות כאלה חלילה.
ברור שהחברה ישבה איתכם אבל אנחנו מדברים על הנושא הרטרואקטיביות וזה משהו אחר. יש הבדל. מר אברהם אתה אומר שאי-אפשר לעשות את זה אחרת. אם היינו מדברים בזמן של שנה או שנתיים אז זה בסדר כי ממילא הכול היה מתעדכן בצורה אחרת.
אפשר לקרוא את דברי ההסבר של הגברת בנדלר – היועמ"שית של ועדת כלכלה לפני עשור או למעלה מכך – שאומרת בצורה מפורשת כשזה חוקק שכדאי לוודא שזה יהיה מדי שנה ולא להשאיר את זה לשיקול דעת כדי שנוכל לבדוק את הדברים כל שנה ושהרשות ממונה תבדוק שהסכומים שלאחר מכן אתה מאשר ישקפו רק את העלויות.
אם היינו בפער של שנה או שנתיים – אין בעיה. אבל היום זה עודכן פעם ראשונה מאז מ-2010 ואנחנו נמצאים ב-2026. חלפו 15 שנה ויש עוד 15 שנה. טענת הרטרואקטיביות מתעצמת - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אבל הוא טוען שאם יקבלו את הטיעון שלך אי-אפשר לעשות כלום.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
עורך דין ניזרי, אנחנו פעלנו מדי שנה וקיבלנו את הנתונים.
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
ברשותך מר אברהם תן לי להשלים. עכשיו אנחנו ב-2026. אמרתם שבסוף השנה תערכו בדיקה. חלפו 15 שנה והתעריף לא עודכן אף פעם. הרשות הממונה עשתה את תפקידה ואני לא בא בטענות אליכם. אנחנו אומרים שהמדינה לא עשתה את עבודתה.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
אני מציע שנציגי המדינה יתייחסו לזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני רוצה התייחסות של היועצת שלנו לעניין הזה.
<< דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>
אני אשמח לשמוע את ההסבר לגבי השנים ולמה זה לקח מ-2010 עד 2020. זה הוסבר לי אבל אשמח שזה יוסבר לפרוטוקול גם. אני אשמח שתסבירו גם לפרוטוקול את השינוי כי היו הצמדות כשיגיעו להקראות ככל שיגיעו. לגבי מהות הסכומים, ככל שאני הבנתי הסכומים האלה לכאורה אמורים לכסות את ההוצאות ולא אמורים להגיע - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא כסף של הזכיין.
<< דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>
זה איזשהו מנגנון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני לא מבין מה הטענות. אם זה לא כסף שלכם ניזרי אז מה אתם רוצים?
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
זה משק סגור והמחוקק מנע את זה כאן.
<< דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>
אני רוצה לוודא.
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
גם אין על זה מחלוקת. עורך הדין ניזרי כותב במכתבים שלו בצורה הכי מפורשת שאין מחלוקת גם מבחינתם שהזכיין לא אמור להישאר עם עודף. האמירה של הזכיין כרגע היא שהמדינה לא הצליחה – למרות שנעשו ניסיונות – לעדכן את הסכומים למטה כי כבר מ-2017 היו המלצות שראו שיש כאן עודף זה אחריות שלה וצריך להטיל עליה את האחריות. כדי להגשים את תכלית המחוקק - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ניזרי, זה לא כסף שלכם. אז מה אתה טוען טענות בעניין הזה? אתה רוצה שהכסף יישאר אצלך?
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
ממש לא, ודאי לא אצלי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה הבעיה? אני לא מבין את הטיעון שלך. קודם כל זה לא כסף שלך. הם אומרים לך שפעם בכמה זמן הם יעשו בדיקה וייצרו איזונים. בכל מקרה זה לא כסף שלך אז למה הוא צריך להישאר אצלך?
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
אם אפשר להוסיף עוד שתי עובדות רלוונטיות. בעל הזיכיון עצמו העלה בקשות רטרואקטיביות לשמור זכויות רטרואקטיבית בעת הבדיקה והסקת המסקנות שלנו. יתרה מכך, בדיון בבית משפט מחוזי בירושלים שנערך לבקשת הזכיין באמצעות המפעיל שלו בשאלה של תעריפי פיצוי והחזר הוצאות אני התבקשתי לבקשת בעל הזיכיון – לאחר שהשופט הציע להסתלק מהבקשה – ולהצהיר מעל הדוכן על שמירת זכויות רטרואקטיביות לבקשת בעל הזיכיון. הטענה הזאת לא מתיישבת עם המציאות ועם העובדות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רגע, היועץ המשפטי של המשרד האם אנחנו יכולים להוסיף פה סעיף שאומר שכל חמש שנים אתם תעשו בדיקה?
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
כבוד יושב-הראש זה לא נדרש. התקנות מחייבות את החברה ובניגוד לדברים שנאמרו כאן את הזכיין להגיש נתונים אחת לשנה. מקודם הייתה בקשה של היועצת המשפטית של הוועדה ואני אשמח אם שימי יוכל לפרט. לאורך ההיסטוריה אנחנו רואים שהרשות הממונה ביצעה מספר בדיקות. זה לא שמישהו ישן על השמרים או לא מילא את חובתו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אין היגיון שפעם בעשר שנים יבדקו.
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
אני מציע ששימי יסביר את הנתונים כדי שיובן בוועדה מדוע אנחנו מגיעים רק ל-2026.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
אני אציין שהפרויקט נפתח לתנועה בדצמבר 2010. עד שנת 2014 בעל הזיכיון לא גבה בכלל פיצוי והחזר הוצאות או גבה בשיעור חלקי ממה שהוא זכאי לגבות על פי החוק והתקנות. אנחנו בחנו את הנתונים אבל לא היה שום עניין לתת איזושהי המלצה כשבעל הזיכיון עצמו לא גובה בכלל פיצוי והחזר הוצאות. נשוא הבדיקה החל להיות רלוונטי רק משנת 2015.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני מציע שיהיה כתוב בתקנות שזה יהיה פעם בחמש שנים.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
אין לי שום בעיה להתחייב לבצע את הבדיקה כפי שקובעות התקנות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בעוד חמש שנים אתה תשכח שהתחייבת.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
ממש לא. אני מוכן להתחייב לבצע את הבדיקה כל שנה. אני מחויב לקבל את הנתונים ואני נותן עליהם את דעתי. אני רק רוצה להדגיש עוד עניין שרלוונטי גם להיסטוריה. אנחנו מקבלים את הנתונים ובוחנים אותם. לפעמים התוצאה היא תוצאה לא מובהקת. אם יוצא שהזכיין בעודף שמחייב הפחתה של 1% אנחנו לא נוציא המלצה על סמך זה מפני שהנתונים הם לא מובהקים ומתקדמים לתקופה הבאה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ניזרי, אני מצטער. אני לא יכול לקבל את הטענות שלך. זה לא כסף שלכם.
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
אני רק רוצה להסביר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נכון שאתם רוצים שזה יישאר אצלכם ליותר זמן, הבנתי את זה. הם יעשו את הבדיקות והם יתחייבו לפרוטוקול כל כמה זמן הם יעשו את הבדיקות, זה לגבי הטענה על העתיד. לגבי הרטרואקטיביות אני לא רואה בעיה. לגבי העתיד יכולה להיות והם ייצטרכו לעשות בדיקות כל שלוש שנים או ארבע שנים ולהעביר אלינו תיקוני תקנות. אם זה מספק אותך – נתקדם.
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
לגבי האמירה שזה כסף שאצלנו. חשוב לי לומר ואחרי זה המנכ"ל יוכל להסביר. ממה שאני מבין מהשיח שיש לנו מול החברה הוא שהחברה ודאי גבתה לפי התקנות. היא לא גבתה משהו עודף. רק שעכשיו בבדיקה הנוספת מכירים - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אבל אתם רוצים שהעודף יישאר אצלכם בכיס כמה שיותר זמן.
<< דובר >> רז ניזרי: << דובר >>
אם רוצים לשמור אז שזה יהיה לחמש שנים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם תתחייבו – לא חייבים לתקן אבל נכתוב את זה בתקנות – בכתב ולא רק בפרוטוקול שכל חמש שנים תביאו אלינו תיקון תקנות לאור הבדיקות שעשו.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
כל חמש שנים לכל המאוחר?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
לא התייעצתי משפטית ואני לא משפטן אבל אני עושה את זה ממילא - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הטענה הרטרואקטיבית היא לא טענה שאני מקבל אותה. אני חושב שצריך לקבל את הטענה העתידית.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
הרשות הממונה תמשיך לקבל כפי שקובעות התקנות את הנתונים מדי שנה, ניתן את דעתנו לגבי הנתונים וככל שהנתונים יצריכו תיקון אנחנו כמובן נתקן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תתנו לנו את זה בכתב חתום על ידי המשרד ועל ידך.
<< דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>
אני רוצה התייחסות של משרד המשפטים לעניין הרטרואקטיביות. אני חייבת לציין שמהחומרים שהועברו על ידי הזכיין יש הרבה מאוד שינויים דחיקתיים שקרו בטווח השנים האלה שלטענתו מאוד מקשים את האכיפה ומכבידים עליה. יצטרכו את תשומת הלב שלכם לעניין ההוצאות.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
ההערה מקובלת. יתרה מכך, אנחנו התחשבנו בתקופת הבדיקה בשינויים דחיקתיים כמו פשרות בעקבות תובענות ייצוגיות.
<< דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>
אלה דברים שנטענו בפנייה.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
אנחנו נעשה את זה. השינוי הזה הוא משנת 2024 ותקופת הבדיקה הסתיימה בשנת 2020. הבקשה מקובלת לחלוטין.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
משרד המשפטים יש לכם משהו להגיד?
<< דובר >> רחל טרגין: << דובר >>
רחל טרגין, משרד המשפטים. אנחנו גם סבורים שאין פה בעיה של תחולה רטרואקטיבית. אין כאן נורמה משפטית שמחילים אותה באופן רטרואקטיבי, זה מה שכתוב בתקנות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מכיוון שזה לא כסף שלך טענת הרטרואקטיביות היא חלשה מאוד. אני לא מקבל אותה. לגבי הטיעון העתידי אני כן חושב שצריך להתייחס לזה וההתחייבות של המשרד ושל הרגולטור תספק אותנו. כל כמה זמן יעשו איזונים כאלה ואחרים. אפשר לקרוא.
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
תקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) (פיצוי והחזר הוצאות) (תיקון), התשפ"ו-2026
בתוקף סמכותי לפי סעיף 7ד(ב) לחוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה-1995, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:
החלפת התוספת
1.
בתקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) (פיצוי והחזר הוצאות), התשע"א-2010 , במקום התוספת יבוא:
"תוספת
(תקנה 1)
סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות יהיו כמפורט להלן:
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
צריך לקרוא את הטבלה?
<< דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>
אנחנו מתעסקים פה בסכומים. שאלתי את משרד התחבורה למה היה צריך להחליף את כל התוספת ולא רק את שלושת הרכיבים הראשונים שלמעשה אליהם אנחנו מתייחסים כי לכאורה כל יתר הרכיבים נשארו כהינם אבל מכיוון שאנחנו כן - - -
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
זה רק למען הבהירות.
<< דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>
בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה אבל במקרה הזה כן. תקריא את זה בסדר יורד.
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
אני אציין ליד כל אחד מהסכומים איזה סכומים אנחנו מעדכנים במסגרת תיקון זה.
<< דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>
תגיד כמה זה היה עם ההצמדה וכמה ההפחתה.
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
טור א'
פיצוי והחזר הוצאות לפי התקנה המפורטת להלן:
טור ב'
מהות העילה לחיוב בפיצוי והחזר הוצאות
טור ג'
סכום הפיצוי והחזר ההוצאות בשקלים חדשים
(1)
10(א)(1) לתקנות חיוב באגרה
העדר הסכם שימוש תקף
81.26
אלמלא ההפחתה הסכום היה 97.84 שקלים. אני רק אציין שהכנסנו סכומים שאנחנו מעדכנים כאן הם בעדכון הדדי שהיה אמור להיכנס ב-1 באפריל 2026 כך שהסכומים כאן הם סכומים מעודכנים.
טור א'
פיצוי והחזר הוצאות לפי התקנה המפורטת להלן:
טור ב'
מהות העילה לחיוב בפיצוי והחזר הוצאות
טור ג'
סכום הפיצוי והחזר ההוצאות בשקלים חדשים
(2)
תקנה 10(א)(1) לתקנות חיוב באגרה, אם התקיימו הנסיבות האמורות בתקנה 1(ג)
העדר הסכם שימוש תקף, בפעם הראשונה
20.32
זו הפחתה מהסכום שאמור היה להיות 24.46.
טור א'
פיצוי והחזר הוצאות לפי התקנה המפורטת להלן:
טור ב'
מהות העילה לחיוב בפיצוי והחזר הוצאות
טור ג'
סכום הפיצוי והחזר ההוצאות בשקלים חדשים
(3)
10(א)(2) לתקנות חיוב באגרה
אי פירעון חשבון במועד
38.49
הסכום שאמור היה להיות הוא 46.35. ב-(4)-(7) אנחנו לא מעדכנים את הסכומים ועל כן הסכומים הם בהתאם להצמדות.
טור א'
פיצוי והחזר הוצאות לפי התקנה המפורטת להלן:
טור ב'
מהות העילה לחיוב בפיצוי והחזר הוצאות
טור ג'
סכום הפיצוי והחזר ההוצאות בשקלים חדשים
(4)
10(א)(3) לתקנות חיוב באגרה
מעשה למניעת זיהוי או חיוב
1,401.95
(5)
10(א)(4) לתקנות חיוב באגרה
יציאה מכביש מנהרות הכרמל שלא במקום שנקבע לכך
97.84
(6)
10(א)(5) לתקנות חיוב באגרה
טיפול בעיכוב רכב
102.99
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה סעיף (4) הוא כל כך גבוה?
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
סעיף (4) הוא סעיף ייחודי של מניעת זיהוי או חיוב. מבחינת הסברים מקצועיים אני צריך כאן את חוצה ישראל.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
עם תיקון התקנות נעשתה עבודה שעל בסיסה תוקנו הסכומים הללו כאשר המחוקק אישר סכומים. העילות השונות והסכומים שהוצמדו אליהן נועדו ליצור סוג של הרתעה. לדוגמה, אם מישהו מעשה מכוון להסתרת מספר הרישוי שלו על מנת שלא יאתרו אותו נקבע לו סכום של עילת הפרה יחסית גבוה על מנת לייצר הרתעה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הבנתי.
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
טור א'
פיצוי והחזר הוצאות לפי התקנה המפורטת להלן:
טור ב'
מהות העילה לחיוב בפיצוי והחזר הוצאות
טור ג'
סכום הפיצוי והחזר ההוצאות בשקלים חדשים
(7)
10(א)(6) לתקנות חיוב באגרה
טיפול בפינוי רכב מכביש מנהרות הכרמל
102.99
תחילה
2.
(א) תחילתן של תקנות אלה שבועיים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).
(ב) תקנות אלה יחולו על חיוב בפיצוי והחזר הוצאות, שהעילה שבשלה נוצר חיוב כאמור, קמה ביום התחילה או לאחריו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עיריית חיפה רצתה להגיד משהו.
<< דובר >> אביהו האן: << דובר >>
שלום לכולם. יושב-הראש, חבר הכנסת ביטן, תודה על זכות הדיבור. שמי אביהו האן, אני ממלא מקום וסגן ראש עיריית חיפה. אני ממלא מקומו של ראש העיר יונה יהב שמתנצל שלא יכל להגיע לדיון עקב התחייבויות אחרות שקשורות למצב החירום שאנחנו עדיין נמצאים בו. הוא ביקש ממני שאני אופיע. תודה על זכות הדיבור.
חבר הכנסת ביטן, כבוד יושב-הראש, אני יודע עד כמה ההיבטים הכלכליים והחברתיים וכן יוקר המחייה קרובים ללבך. אני מבין שהדיון פה היה דיון חשוב על היבטים שנדרשים היו לתקן. אבל הדבר המרכזי הוא האפליה התחבורתית שאנחנו תושבי חיפה וכל המטרופולין של מעל מיליון תושבים חווים מחברת כרמלטון.
רק כדי לסבר את האוזן, המחיר שבו אנחנו התחלנו את תהליך החיובים והפעילות של המנהרה היה 11 ש"ח מכיוון לכיוון. היום המחיר עומד על 24 ש"ח. במשך השנים העלייה הריאלית והגידול הריאלי היה יותר מ-65% מתעריף הבסיס.
תעריף הבסיס היה אמור להיות צמוד למדד אבל נוספו אליו הרבה מאוד רכיבים שהביאו אותנו לכך שהיום כשאנחנו חוצים מצד לצד אנחנו משלמים 24 שקלים וכאשר אנחנו נוסעים לעבודה הלוך-חזור אנחנו משלמים כמעט 50 ש"ח.
כל אותם תושבים שבאים מהקריות, מעכו ומנהריה וחוצים את העיר בדרכם לעבודה בחיפה וההפך משלמים 50 ש"ח ליום. אם אנחנו מכפילים את זה ב-20 ימי עבודה אז אנחנו מדברים על הוצאה של 1,000 ש"ח לתושב ואזרח במדינת ישראל.
יש פה אפליה תחבורתית. אנחנו ראינו בירושלים את מערך המחלפים והמנהרות שנבנו בכביש 16 שחתכו את העיר מכיוונים לכיוונים. אף תושב בירושלים לא שילם שקל אחד כדי לעבור במנהרות האלה. אבל יותר מכך, אם אנחנו מסתכלים על חוצה ישראל ועל חברת כרמלטון אז במנהרות הכרמל התשלום פר קילומטר הוא פי שלושה יותר יקר לעומת התשלום בכביש שש.
לפעמים כשאני מדבר על חזירות כלכלית אני מחפש את הדוגמה ואני חושב שיש פה דוגמה מאוד משמעותית לכך שיש פה ניצול קשה מאוד של תושבי מדינת ישראל ובמיוחד תושבים של המטרופולין הצפוני בכל התהליך הזה.
כשמנהרות הכרמל הוקמו ביחד עם כרמלטון ב-2011 זו הייתה איזושהי פריצת דרך בתהליך הזה ולכן נחתם חוזה שהיה חוזה ייחודי. מדינת ישראל מקימה היום מנהרות ומחלפים ולא מחייבת את התושבים בשום סכום כסף. היא מקימה אותם כי היא אומרת שהיא כמדינת ישראל מקימה תשתיות לאומיות. הגיע הזמן לתקן פה את העוול המשמעותי הזה וזו הזדמנות כבוד יושב-הראש לקחת צעד ולתקן את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני מבין מה שאתה אומר אבל זה לא קשור לתקנה שאנחנו מאשרים היום. אבל למה המחיר קפץ ב-65% ריאלית?
<< דובר >> אביהו האן: << דובר >>
זו שאלה טובה שצריך לשאול את חברת כרמלטון איך הם הגיעו לקפיצה הזאת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם מאשרים את המחיר כל פעם?
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
בוודאי שכן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אז למה הוא קפץ? זה לא 11 עם הצמדות, זה הרבה יותר.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
אני מניח שהכוונה היא למחיר האגרה שנגבה מהמשתמשים, זו הטענה של כבוד ממלא מקום ראש העיר. הוא לא טוען לגבי פיצוי והחזר הוצאות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא קשור לתקנות.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
ההסכם הזה הוא הסכם ישן מאוד מתחילת שנות התשעים. הוא קבע מדרג מסוים של מחירי בסיס של האגרה ושמשנת ההפעלה הראשונה לא גובים את המקסימום אלא מתחילים מאגרה נמוכה. הוא קבע מראש מדרג מסוים של העלאה במחיר ואנחנו פעלנו לפי הוראות החוק והסכם הזיכיון. המחיר עצמו צמוד - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
היה חוק מיוחד לזיכיון הזה?
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
בוודאי, חוק מנהרות הכרמל.
<< דובר >> דוד טמיר: << דובר >>
חוק מ-1995.
<< דובר >> שמעון אברהם: << דובר >>
צריך לזכור שכל המחירים לרבות האגרה, פיצוי והחזר הוצאות צמודים למדד המחירים לצרכן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל פה לא מדובר על מדד. הוא אומר שזה 65% ריאלי, זה הרבה יותר מדד.
<< דובר >> אביהו האן: << דובר >>
כבוד יושב-הראש זה 65% ריאלי והיד קלה על ההדק. הרגולטור לא דואג פה ליוקר המחייה של כל תושבי המטרופולין. אנחנו מדברים על מעל מיליון תושבים שנאנקים תחת יוקר המחייה במערך הצפוני של מדינת ישראל. אתה יודע היום יותר טוב מכולנו מה קורה בצפון. אנשים צריכים לעזור ואנחנו גוזלים מהם 1,000 שקלים בחודש בצורה מוגזמת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא נושא הדיון אבל אני כן רוצה להיכנס לזה. אני מבקש שכשתסתיים הפגרה נקיים ישיבה על זה. מה שהוא אומר זה לא הגיוני. יכול להיות שההסכם היה בארכיון, לא ידענו איך לטפל בדברים האלה וצריך לראות איך הממשלה מתקנת את ההסכם עם עלות מסוימת. זה לא יכול להיות על חשבון היזם כשיש הסכם. אנחנו ניכנס לזה אחרי הפגרה.
<< דובר >> אביהו האן: << דובר >>
אני אשמח, אם אפשר, שהיועצים המשפטיים שלנו יציגו את הדעה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא צריך, זה לא נושא הדיון. אנחנו נקיים דיון בעוד חודש על הנושא הזה. אני חושב שהטענות שלך לגבי יוקר המחייה הן נכונות וגם לגבי העובדה שזה פרויקט ייחודי עם חוסר ניסיון והיום יש יותר ניסיון בזה.
<< דובר >> אביהו האן: << דובר >>
כבוד יושב-הראש, אני חושב שיש מקום לשנות ולהגיע למצב שבו כל המתווה הזה משתנה. לא יכול להיות שנמשיך להיות ייחודים ונשלם כל חודש - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לקראת הישיבה הזאת אתם תעשו עבודה ותראו לנו איך אפשר לטפל בזה. עיריית חיפה היא עירייה די רצינית. היא יכולה לעשות את העבודה הזאת לוועדה ולמשרד לקראת הדיון הזה.
<< דובר >> אביהו האן: << דובר >>
זה יתבצע.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תודה רבה. אני מאשר את התקנות, תודה רבה לכולם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:20. << סיום >>