פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 572 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ו (16 באפריל 2026), שעה 9:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר שרון ניר מוזמנים: שי סומך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יהודה מלול – רו"ח, יועץ כלכלי חיצוני למשרד המשפטים תום עופר – ע' ליועמ"ש שיקום נכים, משרד הביטחון אביבה פאר – ע' ליועץ משפטי לעתירות מנהליות שיקום, משרד הביטחון שרית דמרי דבוש – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי תהילה אייסו – מנהלת עיר מקדמת זכויות שדרות, עיריית שדרות ענת גינזברג – יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין רותי פרמיגר – עו"ד, חברת ועד ויו"ר ועדת חקיקה בארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית רוית טוכמן – לשכת עורכי הדין דוד זלמנוביץ – מומחה כלכלי, לשכת עורכי הדין מירב וייס קרטייה – יו"ר ועדת נכים תגמולים, לשכת עורכי הדין עמוס כהן – עו"ד משרד מרקמן טומשין ושות' ורד מושקובסקי – עו"ד, מנהלת הקליניקה בנפגעי שירות בצה"ל וכוחות הביטחון, הקריה האקדמית אונו - הקליניקה לזכויות צבאיות נדב הירש – יו"ר פורום יהלומי הקרב שמיר בניטה – חבר הנהלה, פורום יהלומי קרב מירב גילי הירש – מייסדת ומנהלת טרייב - מימוש ומיצוי זכויות לשורדים מיכה כץ – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב נדב הירש – יו"ר פורום יהלומי הקרב טל גרינברג בר-חי – עו"ד, ר' שטח אזור דרום, תכנית עיר מקדמת זכויות שפרה שחר – מנכ"לית, עמותת בית חם לכל חייל גיא זקן – מפעיל צמ"ה, הלום קרב בני פרץ – יו"ר פנתרים חברתיים, פנתרים חברתיים עומר לשם – שורד נובה, עמותת קהילת שבט הנובה מוזמנים באמצעים מקוונים: איתי כרמי – קצין לוחם שנפצע במבצע צוק איתן ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היום יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ו, 16 באפריל 2026, השעה 09:17. כמו כל דיון בהצעת החוק הזו, גם היום אני אפתח ואומר שמדובר בסוגיה מורכבת, לא פשוטה כלל ועיקר. לדעתי לא נכון ולא כדאי להתערב בתוך השוק, השוק יודע לעשות ולהתנהל כמו שצריך, אבל לפעמים צריך, ואם צריך, צריך לעשות את זה בזהירות יתרה ובמקרה הנדון, כפל כפליים. יסלחו לי עורכי הדין והחברות למיצוי זכויות, אבל את מי שאני רואה לנגד עיניי הם פצועי צה"ל, כוחות הביטחון ונפגעי פעולות האיבה. עבורם, ורק עבורם, יש להתנהל פה בזהירות. מחד, אנחנו לא רוצים שיגבו מהם סכומי עתק, סכומים לא פרופורציונליים לעבודה המושקעת בעניינם, ומאידך, אנחנו מאמינים, בזכות הבחירה לבחור איזה עורך דין שהם רוצים וחוששים שהתערבות בגובה שכר הטרחה עלולה להרחיק עורכי דין טובים מלטפל בעניינם, ואז המקרים המורכבים, חלילה וחס, ייפלו בין הכיסאות. ברור לנו הקושי, וברורה לנו המורכבות, ועדיין, מאחר וראינו מה קורה ופניות שהגיעו לנו אינסוף ועדיין מגיעים, קראו לנו לדגל ואמרו שאנחנו לא יכולים להתעלם מהאירוע הזה. מדובר במלאכת קודש וכך אני מתייחסת לזה. אני, כל הצוות פה וחברי הכנסת שמצטרפים לדיונים מנסים לסנן את כל הפופוליזם, ויש כאן לצערי הרב, לא מעט מניעים זרים למטרה שלשמה התכנסנו. זה הפתיח. ואני בטוחה שאם לא כולם – אם כי אני מאמינה שכולם, אבל בוודאי רוב הנוכחים פה –הגיעו לשם כך ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה הנכונה ביותר ולא להזיק חלילה. מכאן לדיון עצמו. בדיון הקודם סיימנו את ההקראה של פרק ג', סימנים א' ו-ב', והגענו לסימן ג', שכותרתו – טיפול בהליכי ערעור. בעקבות הדיון הקודם ביצענו מספר תיקוני נוסח, ונשארו כמה וכמה שאלות פתוחות. אני לא אפרט אותן, מי שהיה זוכר, ומי שלא זוכר, גם עולה חלק מזה מהנוסח שפרסמנו, שיש עוד שאלות פתוחות. אנחנו לא נקדיש את הזמן היום לחזור אחורה, כי אנחנו נקיים דיון שיהיה ייעודי לכל השאלות הפתוחות שנשארו, גם כמובן מה שיישארו פתוחות ככל שיישארו גם היום. נשמע את כולם, כל מי שרוצה לדבר, לגבי השאלות הפתוחות שנשארו. אנחנו קיבלנו נתונים, אבל עדיין לא מספיק, כדי שנוכל לסגור את אותן פרצות שנשארו פתוחות בדיון הקודם. אנחנו נמשיך מאיפה שהפסקנו, קרי, אנחנו נתחיל בהקראה של פרק הערעור. אני אתן אחר כך לכולם, לכל מי שרוצה לדבר, לדבר גם ספציפית להקראה, אבל גם על דברים נוספים שקשורים לערעור. מי שנרשם נרשם ומי שלא נרשם – זה הזמן להירשם. יש לי חובה מיוחדת שאני לא יכולה להמשיך ולגרור, אני חייבת פה כמעט לכולכם את רשות הדיבור, אבל עדיין יש כאלה שזה יותר זועק לי, אז אני כן ארצה חמש דקות, אפילו שלוש דקות, לא יותר מזה. אם הוא נמצא פה בזום, איתי כרמי, נכה צה"ל. ואז אנחנו נעבור ליועצות המשפטיות. איתי כרמי לא נמצא ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור ליועצות המשפטיות, ואחר כך נשמע גם אתכם. אנחנו רוצים להתחיל בהקראה ולאחר מכן את כל ההערות. קיבלנו לא מעט דפי עמדה, קראנו את כולם, ואני מקווה שנצליח להתייחס אליהם היום, אבל זה יהיה בשלב הבא של הדיון. יעל, בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הפרק של הליכי ערעור, סימן ג'. מתחיל בעמוד 18. הגבלת תשלום בעד הליכי ערעור 10.(א) בסעיף זה, "תוצאות לטובת הזכאי" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) אם הנכה או הנפגע הגיש את הליך הערעור – בעקבות הליך הערעור נקבעה לו דרגת נכות גבוהה יותר או שהמועד שממנו תחול דרגת הנכות הוקדם, נקבעה זכאותו לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או הוגדלה או ששולם לו תשלום בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה, או שנקבעה זכאותו לזכאות אחרת, או שזכאות אחרת כאמור הוגדלה; (2) אם קצין תגמולים או פקיד תביעות הגיש את הליך הערעור – בעקבות הליך הערעור לא שונתה ההחלטה הקודמת שהקנתה זכאות לנכה או לנפגע. נרצה שמשרד המשפטים תיכף ייתן את הרקע. באופן עקרוני, חוץ מההליכים שלא מוגבלים בשכר טרחה, ערעורים על הכרה בגדול, יתר הליכי הערעור מוגבלים בשכר טרחה, ושכר טרחה משולם אם מתקבלות תוצאות לטובת הזכאי. תכף נראה את הפרטים של זה בהמשך הסעיף, ולכן ההגדרה הזאת היא הגדרה שהיא נדרשת והיא תחזור לנו בכל הסעיף הזה. הגבלת תשלום בעד הליכי ערעור 10.(ב) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם תשלום בעד טיפול בהליכי ערעור. 10.(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) ובסעיפים 5 עד 5(ה) בסעיף 7, עורך דין רשאי לגבות בעד ייצוג בהליך ערעור תשלום שלא יעלה על המפורט בפסקאות שלהלן לפי העניין, אם התקיימו לגבי הליך הערעור התנאים המצוינים לצידו: (1) הליך ערעור כאמור בפסקה (1) להגדרה "הליכי ערעור" על החלטה שקבעה דרגת נכות קבועה – 5,200 שקלים חדשים, אם בהליך הערעור נקבעו תוצאות לטובת הזכאי; כדי להבין מה זה "הליך ערעור כאמור בפסקה 1" – אני מפנה אתכם לעמוד 2 – הגדרות (1) – "הליכי ערעור" (1) הליך ערעור לפי סעיף 12 א לחוק הנכים על החלטה של ועדה רפואית עליונה או הליך ערעור לפי סעיף 5(ד) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה על החלטה של ועדה רפואית לעררים; זה הסוג הראשון של הערעור, ואנחנו נעשה את הדילוגים האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה, זה הליך של קביעת דרגת נכות, וזה סוג הערעור עליה. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> לא כל כך ברור לי למה יש לנו את סעיף (ב). אם אנחנו עכשיו מטפלים בהגבלת שכר טרחה על ערעור, למה יש לנו, "על אף האמור, לא יידרש אדם לשלם תשלום בעד טיפול בהליכי ערעור"? לא כל כך הבנתי מה זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה הכלל. ככלל לא משלמים על טיפול בהליכי ערעור, למעט כל אותן הגבלות שקבענו אותן כאן. ברשימת הליכי הערעור יש סוגים מסוימים של דברים שהם מאוד קטנים מבחינת הטיפול שלהם, ובגינם לא יגבו שכר טרחה. כל מיני השגות פנימיות על רופאים ולימודים. כל מיני דברים כאלה שהם קטנים בגודל. הגבלת תשלום בעד הליכי ערעור 10.(ג) (2) הליך ערעור כאמור בפסקה (1) להגדרה "הליכי ערעור" על החלטה שקבעה דרגת נכות זמנית – 2,600 שקלים חדשים אם בהליך הערעור נקבעו תוצאות לטובת הזכאי, או 5,200 שקלים חדשים אם הערעור התקבל ועקב כך נקבעה דרגת נכות קבועה; (3) ערעור כאמור בפסקה (7) להגדרה "הליכי ערעור" – אם בהליך הערעור התקבלו תוצאות לטובת הזכאי סכום כלהלן, לפי העניין: (א) בערעור על החלטה שקבעה דרגת נכות קבועה – 5,200 שקלים חדשים; (ב) בערעור על החלטה שקבעה דרגת נכות זמנית – 2,600 שקלים חדשים או 5,200 שקלים חדשים – אם הערעור התקבל ועקב כך נקבעה דרגת נכות קבועה; (ג) כפל הסכום כאמור בפסקאות משנה (א) או (ב), לפי העניין, אם מי שטיפל בהליך הערעור או בעל זיקה אליו טיפל גם בהליך בערכאה הקודמת ורק בהליך הערעור התקבלו תוצאות לטובת הזכאי; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה 7 היא הערכאה הנוספת של ערעור על אותה ערכאה קודמת של בית משפט מחוזי או בית הדין הארצי לעבודה, לגבי הערעור על ועדה רפואית עליונה או ערעור על ועדה רפואית עליונה לעררים. כמו שראינו בפסקה 2 וגם כאן בפסקה 3, יש חלוקה בהחלטה שעליה מערערים, אם נקבעה נכות זמנית או שנקבעה דרגת נכות קבועה. כשאם דרגת הנכות שעליה מערערים הייתה זמנית ובסופו של דבר נקבעה קבועה, מקבלים את הסכום היותר גבוה. בפסקת משנה ג יש לנו את כפל הסכום, זאת אומרת אם אותו מייצג ליווה את האדם גם בהליך הראשון וגם בהליך השני. בהליך הראשון הוא לא זכה, אבל בהליך השני הוא כן זכה, הוא מקבל את כפל הסכום כדי לבטא את זה שהוא מקבל את שני ההליכים. זה מבטא זכייה בשני ההליכים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הגבלת תשלום בעד הליכי ערעור 10.(ג) (4) הליך ערעור כאמור בפסקאות (2), (3), (5) או (6) להגדרה "הליכי ערעור" – 8,200 שקלים חדשים אם בהליך הערעור נקבעו תוצאות לטובת הזכאי, ובהליך בעניין תגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי שבשלו נקבעה זכאות לתקופה הקצרה משנה – הסכום; אולם, אם מי שייצג בהליך ערעור כאמור בפסקה (5) להגדרה "הליכי ערעור" או בעל זיקה אליו טיפל גם בהליך ערעור קודם שבו לא נקבעו תוצאות לטובת הזכאי ועל החלטה בו הוגש הערעור – כפל הסכום האמור ולעניין מי שייצג בהליך ערעור כאמור בפסקה (6) להגדרה "הליכי ערעור" – פי שלושה מהסכום האמור ובלבד שבאף אחד מהליכי הערעור הקודמים לא נקבעו תוצאות לטובת הזכאי; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו נחזור להגדרה "הליכי ערעור". הגדרות (1) – "הליכי ערעור" (2) הליך ערעור לפני ועדת ערעור לפי סעיף 33 לחוק הנכים על – (א) החלטה של קצין תגמולים בעניין תגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי; (ב) החלטה של קצין תגמולים בעניין תשלום בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה או הבקשה; (3) תביעה לפני בית דין אזורי לעבודה על החלטות פקיד תביעות בהחלטה בעניין תגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי והחלטה על תשלום בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה; אלה הליכים שנוגעים או לתגמולי מחיה או להקדמת מועד התשלום. בהמשך יש את סעיף 5. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סעיף 4 מעמוד 19, מפנה להגדרות שנמצאות בתחילת החוק, שזה עמוד 2. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקאות 5 ו-6 זה ערכאות הערעור הנוספות. הגדרות (1) – "הליכי ערעור" (5) ערעור לבית משפט מחוזי לפי סעיף 34 לחוק הנכים על החלטת ועדת ערעור בהליך ערעור כאמור בפסקה (2) או ערעור לבית הדין הארצי לעבודה על החלטת בית דין אזורי לעבודה בהליך ערעור כאמור בפסקה (3); (6) ערעור ברשות לבית המשפט העליון לפי סעיף 34(ד) לחוק הנכים או עתירה לבית הדין הגבוה לצדק על פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה בהליך ערעור כאמור בפסקה (5); או ערעור בסיבוב שני, שזה פסקה 5, שזה ערעור למחוזי או לבית הדין הארצי לעבודה, או בפסקה 6, ערעור ברשות לבית משפט עליון או עתירה לבג"ץ, תלוי אם זה נפגע איבה או לא נפגע איבה. אם בערעור בסבב שני, רק אז נקבעה תוצאה לטובת הנכה וקודם לא נקבעה, אז מקבלים את כפל הסכום או פי שלושה, כדי לבטא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפסקה 5, בעמוד 19 – הגבלת תשלום בעד הליכי ערעור 10.(ג) (5) הליך ערעור כאמור בפסקאות (9) עד (12) להגדרה "הליכי ערעור" – אחד מאלה, לפי העניין: (א) הליכים לפי פרט 26(4) לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים בעניין זכאות נוספת לדיור או לניידות, לפי פרט (26(2)(5) לתוספת האמורה או לפי פרט 26(2)(1) לתוספת האמורה בעניין זכאות לפי תקנה 24 לתקנות הנכים (טיפול רפואי) – 8,200 שקלים חדשים, אם בהליך הערעור נקבעו תוצאות לטובת הזכאי; (ב) בהליכים שאינם כאמור בפסקת משנה (א) ונקבעו תוצאות לטובת הזכאי – אחד מאלה לפי הנמוך: (1) 8,200 שקלים חדשים (2) 20% משווי הזכאות או 4,000 שקלים חדשים, לפי הגבוה. (ג) אם מי שייצג בהליך ערעור כאמור בפסקה (12) להגדרה "הליכי ערעור" שבו נקבעו תוצאות לטובת הזכאי טיפל גם בהליך ערעור קודם שבו לא נקבעו תוצאות לטובת הזכאי ועל החלטה בו הוגש הערעור – כפל הסכום האמור בפסקת משנה (א) או (ב); כלומר, אם היה קודם כשלון ואחרי זה הייתה זכייה, אז שכר הטרחה מגלם את ההצלחה בשניהם. הגדרות (1) (8) ערר לפי תקנה 4 לתקנות הנכים (טיפול רפואי), או ערר לפי תקנה 3 לתקנות הביטוח הלאומי (מתן טיפול רפואי לנפגעי עבודה), התשכ"ח– 1968; (9) עתירה מינהלית לפי פרט 26(2)(1) לתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים או תביעה לבית הדין האזורי לעבודה, לעניין החלטה בערר כאמור בפסקה (8); (10) עתירה מינהלית לפי פרט 26(1) ו-(4) לתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים או תביעה לפני בית הדין האזורי לעבודה על החלטות פקיד תביעות בעניין זכאות אחרת; (11) תירה מינהלית לפי פרט 26)2()5( לתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים או תביעה לפני בית הדין האזורי לעבודה על החלטה בערעור כאמור בפסקה (13); (12) ערעור לבית המשפט העליון לפי סעיף 11 לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים או ערעור לבית הדין הארצי לעבודה, על החלטה בהליך ערעור כאמור בפסקאות (9) עד (11); (13) השגה לפי תקנה 4 לתקנות הנכים )תגמולים ושיקום( )לימודים לרכישת מקצוע(, התשפ"ב–2022 או ערעור בנושא השתלמות מקצועית ולימודים לפי סעיף 2(ז) לצו התגמולים לנפגעי פעולות איבה (החלת תקנות בדבר השתלמות מקצועית, ערבויות וביטוח מפני מחלה), התשל"ב–1971; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפסקה 8, הערעור הוא על נושא של טיפול רפואי, גם אם זה נקרא ערעור, זה משהו שהוא בתוך ההליך המינהלי, בתוך אגף השיקום. אחר כך יש לנו את העתירה המינהלית בפסקה 9, זו הערכאה השנייה, ואחר כך בפסקה 12 יש לנו את הערכאה השלישית על אותו הליך. פסקה 13 נוגעת לנושא הלימודים בערכאה הראשונה. פסקה 11 היא ערכאה שנייה של אותה ערכאה, והערכאה השלישית שלה היא בפסקה 12. ובזכאות אחרת יש לנו את פסקה 10 שמדברת על העתירה או התביעה לבית הדין האזורי לעבודה, על הזכאות אחרת. ואת הערעור לבית משפט עליון, שקבוע בפסקה 12. ובאותם ערעורים יש לנו הבחנה בין הליכים שהם דיור או ניידות או החלטה של רופא מוסמך ראשי, שעליהם הסכום הוא 8,200 תמיד, ובהליכים אחרים הסכום הוא לפי הנמוך, או 8,200 או 20% משווי הזכאות, או 4,000 לפי הנמוך מביניהם. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> בכל מקרה תמיד הוא יהיה זכאי, לפחות עורך הדין המייצג, ל-4,000 שקלים, בכל מצב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא בכל מצב. אין פה זכאות שמובטחת בכל מצב, ויש לנו באותם ערכאות, פסקה 8 ופסקה 13, כיוון שהם הליכים בתוך האגפים או סוגים של השגות, הם לא באמת הליכי ערעור, אין להם חיוב של שכר טרחה. כשמדובר בעתירה, תלוי אם יש תוצאות לטובת הנכה. תוצאות לטובת הנכה הן לא תמיד זכייה, אלא לפעמים יכולות להיות שמירה על המצב הקיים. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> אני פשוט לא רוצה שיקפחו את הנכים ויגידו "אם אין לי שום מינימום של שכר טרחה, אז אני לא רוצה לייצג אותך". זאת הבעיה שלי. אם אין לו אפילו מינימום של תשלום בעד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, לכולם יש הרבה שאלות. רק נגמור את ההקראה ואני אתן לאנשים לדבר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> פסקה 14 זה עוד סוג של הליך שאי אפשר לגבות בו שכר טרחה בכלל. אלו ערעורים על אי מתן החלטה, ועל זה אי אפשר לגבות שכר טרחה לפי הצעת החוק. הגדרות (1) (14) הליך ערעור לפני ועדת ערעור לפי סעיף 33 לחוק הנכים על אי- מתן החלטה של קצין תגמולים, תביעה לפני בית דין אזורי לעבודה על אי-מתן החלטה של פקיד תביעות או הליך ערעור לפני ועדת עררים על אי-מתן החלטה בידי הרשות המאשרת, וכול ערעור על ההחלטות בהליכים אלה. חזרנו לעמוד 19. סעיף (ד) – הגבלת תשלום בעד הליכי ערעור 10.(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של מי שטיפל בהליך ערעור ובעקבותיו נקבעה דרגת נכות גבוהה יותר, לגבות תשלום בעד הטיפול בתגמול העיקרי בשל אחוזי הנכות הקבועה שנוספו לדרגת הנכות בשל הליך הערעור כאמור בהתאם להוראות סעיף 5(ב)(1). זאת אומרת, מעבר להגבלת שכר הטרחה והסכומים שציינו בסעיף הזה, אם דרגת הנכות עלתה, אפשר יהיה לגבות על כל אחוז נכות כמו שמפורט, חוץ מהסכומים שאפשר לגבות במקרה של הצלחה בערעור, אותם סכומים שפירטנו בסעיף 5(ב), שזה הסכומים בהליך שכולל בתוכו גם הכרה, זה תלוי אם זה עורך דין או לא עורך דין, עורך דין זה 800 שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואז התשלום הוא מהאחוז הראשון או רק מהתוספת? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> המודל בהצעת החוק תמיד מדבר על אחוזי הנכות שאתה השגת. זאת אומרת אם בהליך הערעור עורך הדין השיג 10%, הוא יגבה אך ורק על ה-10%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המשוקלל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כמובן. על האחוזים שהוא הוסיף, הוא לא יכול לגבות מאפס. זה לא עבודה שלו, זו עבודה של מישהו אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל, תסיימי את ההקראה, ואז אנחנו נעבור לדיון. הגבלת תשלום בעד הליכי ערעור 10.(ה) על אף האמור בסעיף זה, השר רשאי – (1) לקבוע הליכים נוספים לעניין ההגדרה "הליך ערעור"; (2) לקבוע סכומי תשלום מירבי שניתן לגבות בשל השגות, עררים או ערעורים בהליכים שאינם מנויים בסעיף קטן (ג); (3) לקבוע סכומי תשלום מירבי לעניין הליכי ערעור לפי סעיף זה או לשנותם, דרך כלל או לסוגי הליכים. כדאי שגם נקרא את סעיף 11, כי סעיף 11 מדבר על כל אותם מקרים שבהם אין הגבלת שכר טרחה לפי החוק. סייג להגבלת תשלום בעד טיפול בהליכים מסוימים 11.(א) הוראות סעיף 10 לא יחולו על טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין בהליך שהוא אחד מאלה: (1) ערעור על החלטה של קצין תגמולים כי לא התקיימו לגבי חבלה, מחלה או החמרת מחלה התנאים בהגדרה "נכות" בחוק הנכים; (2) ערר לפי סעיף 11 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, על החלטה של הרשות המאשרת לפי החוק האמור; (3) תביעה לפני בית הדין האזורי לעבודה על החלטת פקיד תביעות כי לא מתקיים אף אחד מהתנאים שבפסקאות (1) עד (2) להגדרה "נפגע" לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. שזה כל אותם מקרים "האם נכנס לארץ כדין", "לא נכנס לארץ כדין", מקרים שהם, אחרי שיח פנימי, עשויים להיות מסווגים כקשים יותר להוכחה, ולכן גם זה נכלל בהליכים שהמגבלה לא חלה בהם. סעיף קטן (א1) – סייג להגבלת תשלום בעד טיפול בהליכים מסוימים 11.(א1) התשלום בעד טיפול בערעור כאמור בסעיף קטן (א) לגבי כל ערכאת ערעור יהיה בסכום שייקבע בין הצדדים להתקשרות וינקב בהסכם ההתקשרות כסכום שאינו מותנה בגובה התגמול או בדרגת הנכות; הסכם ההתקשרות יבהיר איזה חלק מהסכום האמור מותנה בתוצאות הטיפול בערעור כאמור; אם בעקבות הערעור כאמור באותו סעיף קטן נקבע כי התקיימו לגבי חבלה, מחלה או החמרת מחלה התנאים בהגדרה "נכות" בחוק הנכים או כי הפגיעה שאירעה היא פגיעת איבה, לפי העניין, יחולו הוראות חוק זה, לעניין ההליכים שלאחר הקביעה האמורה בשינוי זה: התשלום המירבי בעד הליכים לקביעת דרגת נכות קבועה או זמנית לא יעלה על האמור בסעיף 5א(2) או (3) או (ב) או בסעיף 5ג(ג), לפי העניין. בעוד ש"שלב ההכרה", הערעור עליו לא מוגבל בשכר טרחה, אחרי שנכנסים בתוך שער הכניסה בעקבות הטיפול באותו ערעור, אנחנו חוזרים למגבלה של החוק. זאת אומרת על הטיפול בוועדות הרפואיות, על אחוזי הנכות שנקבעים, אנחנו חוזרים למגבלת שכר הטרחה, לגבייה לפי אחוזי נכות, כפי שכתוב בחוק. הדבר היחיד שמוחרג הוא שלב הערעור על ההכרה עצמה. סייג להגבלת תשלום בעד טיפול בהליכים מסוימים 11.(ב) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(א1), השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע סכומים מרביים לתשלום בעד טיפול בהליך כאמור באותו סעיף קטן או הגבלות על אופן התשלום או מועדי גבייתו. 11.(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב), לא ייגבה תשלום בעד טיפול בהליך כאמור בסעיף קטן (א), שהוגש בשל החלטה שניתנה מטעמים טכניים, ובכלל זה אי־השלמת פרטי תביעה או אי־מסירת מסמך או מידע הנוגעים בדבר. זאת אומרת לא כל דבר קטן מייד יגרור את הערעור לערעור כזה שלא מוגבל בשכר טרחה. אם ההליך הזה הוגש בשל טעמים שהם טכניים, או זה שהם לא השלימו פרטים, או לא מסרו מסמך כלשהו, זה לא יזכה בחריגה הזו. זה רק משהו שנועד להבהיר את העניין הזה. תנאי לזכאות לגביית תשלום בעד טיפול בהליכי ערעור 12. הזכאות לגבות את התשלום שמותר לדרוש בעד טיפול בהליכי ערעור כאמור בסעיף 10 תחול רק במקרה שבו התקבלו תוצאות לטובת הזכאי, אולם לא ייגבה תשלום כאמור לפני המועד שבו התקבלו לראשונה תשלומים ממשרד הביטחון או מהמוסד, לפי העניין, או ניתנה זכאות אחרת, בשל הליכי הערעור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן אנחנו נוגעים לזכאות לגביית התשלום. הוראות החוק יחולו, זה גם לגבי דרגת נכות, בשינויים, שזה נחשב כמו ללכת לוועדות רפואיות. זאת אומרת, אנחנו לא נגבה שוב, אין אפשרות לקבל בעבור הליך הכרה פעמיים. זה חידוד שחשוב לי להגיד, אבל כמובן, אם יש זכאות אחרת ותגמולי מחיה – זה יהיה לפי התקנות שיקבע שר המשפטים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> גם הגבייה לאחוז נכות היא כמו טיפול רק בוועדה רפואית, ולא אותו סכום גבוה יותר, לא ה-800 שקלים שנתנו בהליך שכולל גם הכרה, כי אותו סכום בעצם מבטא גם את תמחור ההכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, יעל. נתחיל בדיון. מי שנרשם יקבל את זכות הדיבור. אני אתן לחברת הכנסת שרון ניר את רשות הדיבור, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, גברתי, ואני כבר אתנצל בפני כולם שאני נאלצת לעזוב מיד אחרי שאני אומרת את דבריי, ואעקוב אחרי הדיון מבחוץ, כי אני בדרך להלוויה. ההצעה הזו היא הצעה מורכבת, אבל היא אומרת דבר אחד פשוט. היא אומרת שאנחנו כמחוקקים רוצים להציב בראש סדר עדיפויות את האוכלוסייה הפגיעה, שזה נכי צה״ל ונפגעי פעולות איבה, ורוצים לתת להם איזשהו תיעדוף ולהגן עליהם מפני פגיעה של כוחות השוק, וכמובן להימנע מכך שיהיו מקרים של ניצול ומקרים חריגים. ויחד עם זאת, אני כאחת שמאמינה מאוד בשוק חופשי ובטח בזכות של עורכי דין להשתכר ואין פה שום מטרה להעניש חלילה את אוכלוסיית עורכי הדין, חושבת שמילת המפתח בהצעת החוק הזו זה איזון. ולכן כל מה שאנחנו רואים פה בהתפלפלויות של המקרים והתוספות, שמתייחסות לכל מיני סוגים של ערעור ולמקרים שלא צלחו ובסוף למקרים ולערעורים שצלחו, נועדו בסופו של דבר גם לייצר תשלום הוגן והולם לאותו עורך דין שטיפל באופן מסור באוכלוסיית נכי צה״ל. לכן אני חושבת שהדבר הכי מרכזי כשאנחנו מתייחסים להצעת החוק הזו, זה ההגנה מפני מקרים קיצוניים ויצירת קווים אדומים בגביית שכר טרחה לאותה אוכלוסייה, שאנחנו אומרים בצורה מפורשת שאנחנו רוצים לשים בראש סדר עדיפויות. ואני חושבת שאנחנו בסוף נצליח, כי יש פה הרבה מאוד התייחסויות שמוטמעות, ואנחנו כבר ממש בישורת האחרונה, אז לדעתי אנחנו מתקדמים לכיוון הנכון. תודה רבה, גבירתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, שרון, ותלכי רק לשמחות. דודי זלמנוביץ, בבקשה. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני מסתכל על העבודה שלי בוועדה הזו בחרדת קודש, לא בגלל שאני לא עושה את זה בדברים אחרים, אלא בגלל הרקע שלי שמאוד מתחבר לכל מה שקורה פה. אני מייסד מטה משפחות החטופים, הבת שלי נפגעת פעולות איבה. ברקע הצבאי והביטחוני שלי, אני גם פצוע צה״ל, יש לי ילדה שורדת נובה במצב קשה, הקמתי את מטה משפחות החטופים, אני תומך בהם עד היום, יש לנו פצועים בבית ממלחמת עזה ועכשיו גם מלבנון, ואני בא בעצמי ממילואים בגיל 61. זה הדבר הראשון. ברשותכם, אני רוצה להשלים את הדברים שאני אומר בצורה רגועה ושקטה, כי מדי פעם יש פה הערות ביניים. אני חייב לומר שהערות ביניים של הנמענים לחוק הזה לא קלות לי, כי אני מבין מאוד לליבם, וכשהייתי פה פעם שעברה פשוט יצאתי והתחבקתי איתם, אז לכן אני רוצה לעשות את זה בצורה רציפה. וכל מי שיראה בדברים שלי מעט ביקורת, היא לגופו של עניין ואני מקווה שהיא בונה. ההליכים מהסוג הזה לא זרים לי, אני עושה אותם כבר 20 ומשהו שנה, גם בקונטקסט הספציפי הזה וגם בתיקון 161. לפחות בתיקון 161 הייתה מעורבות של גורם מקצועי נוסף, שזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת. נעשו ישיבות מאוד מאוד מקצועיות בצד הדיונים בוועדה, מהטעם שאני חושב שהדבר הזה יותר מקצועי, זו הייתה מחלקה לפיקוח תקציבי, הן בהיבטי המאקרו והן בהיבטי המיקרו. אני עושה את הדברים האלה מתוך הנתונים של משרדי עורכי הדין עבור כולם, עבור הכנסת, עבור הממשלה, עבור בתי המשפט, עבור הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עבור הצבא, עבור האקדמיה. אני מלמד קשה מאוד. כמו שאני לא יכול להיכנס למשרד רואי חשבון, ואני יכול ללמוד רק מיהודה מלול איך מנתחים משרד רואי חשבון, זה לא יכול להיות ההפך. בעוד אנחנו מביאים פה נתונים, ואני גם צירפתי מסמכים, ממש את הנתונים החיים, אנחנו מציעים ליהודה להצטרף למשרדים, לבוא לראות את פס הייצור, והוא לא בא. אנחנו שולחים לו נתונים לבקשתו מתוך המערכות, בצורה מאוד מאוד מסודרת, למעט השמות כמובן, כי יש חיסיון, לצערי הרב, הוא מתעלם מזה. אנחנו באים עם נתונים מתוך העולם הזה. אני יכול לקום באמצע הלילה, לזרוק כל מספר שקשור למשרד עורכי הדין, ואולי רק את זה, מעבר לזה שיש אנשים שיודעים הכל יותר טוב ממני, את זה אני יודע הכי טוב בארץ. ומתוך הנתונים עצמם ומכלי ראשון. אני אעבור איתכם אחד-אחד ממש בקצרה על הדברים. אני לא אתייחס לטענות המאקרו לגבי התערבות בשוק משוקלל. אני מכיר את השוק המשוקלל הזה, יש לי מאות משרדי עורכי הדין, עשרות מהם עוסקים בזה, הם מתכנסים לשוק משוקלל. נכון, יש, ולצערי הרב פגשתי, מכיר את זה מהבת שלי שמסתובבת עם הרבה שורדי נובה. מכיר את הדברים שהיו חריגים. אני לא חושב שמה שחריג צריך ללמד על הכלל. גם בתיקון 161 היו שם הרבה מאוד דברים חריגים, כמו ההיוון, אחרי זה הלשכה טיפלה בזה וכדומה. חרדת קודש אמרתי. אני חושב שבנתונים הקיימים, כל מי שיושב פה ומחליטה על ההצעה הזו רק בדיעבד, אני אומר, אני לא נביא ולא בן של נביא, אני פשוט מכיר, שההצעה הזו תפגע בעורכי הדין במשלח ידם, ותפגע מאוד מאוד בנכים. גם היום ב-161, שכותבים לו כתרים, שנעשה באמת בצורה, עדיין יש עורכי הדין שלא מייצגים מהטעם של היתכנות כלכלית, וזה עניין שגם רלוונטי למיקרו וגם רלוונטי למאקרו. יתרה מכך, יש כללים לחוות דעת מומחים בבתי משפט, בגופים כאלה. הם נקבעו בפסיקה ובחקיקה. ציינתי את פסק דין בניש נגד עדיאל. שני בתי משפט מחוזיים בתל אביב וירושלים העלו על נס את המומחיות שלנו בנושא הזה. לכן, לבוא ולבטל ולהגיד את מה שאנחנו אומרים באופן שהוא נאמר, זה לא עניין של פגיעה אישית, זה פשוט עניין מקצועי, שאם זה נכון, אז כל המערך שאנחנו עושים, אנחנו כמובן שכר טרחה במיקור חוץ, אנחנו קבענו את שכר העבודה של הפרקליטים. אנחנו קובעים כמעט את כל הדברים, כי זה מה שאנחנו יודעים לעשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ולקחת לנכה, להלומים או פצועים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה קריטי, אני שתקתי, אני חייב להגיד משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא יכול להגיד לי לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז מחילה, מיכל, סליחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא מפריע לו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אני רוצה רק להבין, הם החליטו על משהו פשוט. לקחת שלוש שנים, אבל לפצועים את הקצבה החודשית, הם יכולים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתן לך לדבר, אני מבטיחה לך. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני אמשיך ברשותכם, מצטער. לכן בעולם הסטטיסטי והאמפירי, אני לא אלך פה לרזי הסטטיסטיקה והמתמטיקה, אי אפשר לבוא ולהגיד טופ דאון, באמצעות אינדוקציה ממקום אחר, לבוא ולהגיד שאנחנו עושים פה איזושהי השלכה, ותכף נדבר על זה באמת, בייחוד לעבודה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדון זלמנוביץ, הקציתי לך כמה דקות לדבר, נתת איזו אמירה כללית. חבל, כי הזמן שלך נספר. בוא תרד לנושאים. הבנתי ואמרת את זה בצורה נורא ברורה. עכשיו בוא נצלול. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שהאנלוגיה שנעשתה, ראשית צוטטו פה, ואחרי זה מלול אמנם חזר בו, כביכול דברים שאני אמרתי, הוא כותב בתיקון 161 שלא היו נכונים. אחרי זה אמר יהודה, ובכנות רבה הוא אומר, נכון, אני עשיתי איזושהי הצרכה או אנלוגיה. אבל עכשיו, אם אני מדבר רגע על השוואה בין 161 לבין זה, אי אפשר חברים, אי אפשר להשוות, ואני אומר לכם זה גם מהפעילות, גם מהעבודה וגם כעורך דין. אי אפשר להשוות ממה שנדרש מעורך דין, גם בבחירות שלו, גם בקשב שלו וגם בזמן שהוא משקיע, בין נכות בעבודה לבין נכה צה"ל על כל המשתמע, ואני אעמוד על האבחנות. דבר ראשון, בביטוח לאומי אתה לא צריך להוכיח את התאונה, אתה בתאונה. לא שאני מזלזל בתאונות, יש הבדל גדול בין לשבת מול נכה ונכה פוסט-טראומטי, או בכלל. אני עושה את זה גם אצלי בבית, יש לי ילדה כזו, זה לא קל שיהיה מרוכז, זה לא קל להבין, לא קל לאבחן. כל האמירות פה שהיו פומפוזיות לניתוח מופרז וכדומה, אנחנו עורכי הדין יושבים מול הנכים. יתרה מכך, יש פה פוסט-טראומטיים שזה הולך אחורה. אני יכול להגיד לכם שלי היה בצוות נכה פוסט-טראומטי שהגיע לפוסט-טראומה 30 שנה אחרי ממלחמת לבנון הראשונה. בכל זאת אתה צריך לאפיין, למצוא את הקשר הסיבתי, לעשות את כל הדברים האלה בצורה מאוד ברורה. בלי לזלזל בתאונות בעבודה, מדובר בתאונה בעבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דודי, אני רוצה להסביר. אני מכירה גם את התחום הזה וגם את התחום הזה, לא טוב כמוך. יש לנו פה גם תאונות עבודה, ולא נמצאים פה אנשים - - אליקו לדוגמה, שכל הזמן אנחנו צריכים לקיים פה דיון ולא מצליחים בגלל דברים אחרים, אבל גם בנפגעי העבודה יש טראומה ופוסט-טראומה. כל מה שאתה מספר נמצא גם בנפגעי פעולות - - - שלא תתבלבל. אני לא יודעת כמה אתה מתעסק בנפגעי תאונות עבודה, אבל יש תאונות עבודה שהן פשוטות ויש תאונות עבודה שהן מאוד מורכבות, בין אם הוא נאנס תוך כדי העבודה ובין אם הוא ראה תאונת דרכים או פיגוע תוך כדי העבודה ואז זה נחשב. לא ניכנס לזה. בבקשה, תרד איתי לפרטים, כי הבנתי את הטענה שלך, היא לגיטימית. אתה טוען "אל תיקחו מתחומים אחרים לאירוע הזה, זה אירוע מיוחד בפני עצמו שאין כדוגמתו". הבנתי. עכשיו בוא נצלול. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> האם גברתי רוצה שאני אמשיך לעשות את ההשוואות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה טוען שאין לבוא אחרי 30 שנה, אבל אומרים שיכול להיות מקרה כזה או מקרים כפוסט-טראומה. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> יכולים להיות רבים. אני אומר שני דברים, שלהבין את זה אי אפשר לבוא מלמעלה ולעשות השוואות, צריך להביא את זה מתוך הנתונים עצמם. אני רואה כמה זמן לוקח לנפגעי תאונות עבודה. אני מוציא את הדוחות האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רואה את כל נתוני התנועות - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> כל הנתונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם כל הנתונים של כל עורכי הדין בארץ בנושא תאונות עבודה נמצאים אצלך במשרדך? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> לא. יש מדגם סטטיסטי מייצג אצלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש חובה לעורכי הדין למסור לך את הנתונים - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> שלחתי לכם את גודל המדגם, מי השתתף במדגם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מאוד מעניין אותי לדעת האם לשכת עורכי הדין חייבה את כל עורכי הדין שעוסקים בתחום לדווח לך על הדברים האלה, כי אז יכול להיות שאפשר לעשות חובה דומה גם בענייננו. ויהיה לך את מאגר הנתונים. אולי לשכת עורכי הדין, אנחנו לא נצטרך לבוא ולחכות שאנשים יאמרו שלא מגיעות שום תלונות. אולי אפשר לחייב את כל עורכי הדין לדווח על כל שכר הטרחה לפי ההליכים, ואז יהיה לכם מאגר מידע מאוד גדול, מאגר נתונים, ואפשר יהיה לבחון אם יש חריגות - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> גברתי, כמו שעשינו במרכז המחקר בכנסת. אנחנו נכנסים לתוך מערכות המשרדים, מוציאים את הדוחות, חיים איתם - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לכם הרשאה לכל המשרדים? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> קיבלתם, ואני מקווה שקראתם, בדיוק מה היה המדגם המייצג, אילו משרדים, קיבלתם במדויק כמה משרדים בכל קבוצה וכדומה. אין חובה, אי אפשר לחייב אף אחד, יש חיסיון. אנחנו נבחרים על ידי המשרדים לעשות ניתוחים כלכליים, זו העבודה שלנו. אנחנו עושים, מה שנקרא, בינה עסקית במשרדים, ואנחנו עושים את זה bottom up. אנחנו רואים כל שעה, מבינים כל שעה, כתוב על כל שעה למה היא נועדה. אי אפשר לבוא ולהגיד מלמעלה מה שקשור לדיני עבודה. אבל ביקשתם ממני, הכנסתם אותי למסלול הזה של להשוות בין נכות בעבודה לבין נכות כזו. אני אומר לכם ש- bottom up, אני לא רק אומר לכם, אני מראה לכם, אני שולח לכם את הנתונים, bottom up זה אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, bottom up, אמרת שני עניינים, תאונה ופוסט-טראומה. מה עוד? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אבל אני רוצה שיהיה ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שונה ואין כזה דבר כמו נפגעי עבודה, כולם תאונות - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני מבקש לא לצטט אותי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שמענו עכשיו שכל נפגעי עבודה זה תמיד תאונות, אחרי זה נשמע מביטוח לאומי, האומנם? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> לא שמעת את זה ממני. יש שונות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני שמעתי, זה מה שאמרת - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> רגע. את לא נותנת לי לדבר, זה פוגע קצת בדברים שאני רואה ביום-יום. יש שונות רבה בכל נכות, מפה ועד הודעה חדשה. השאלה היא שאלה של מינון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בבקשה, אם תוכל לפרט. אמרת תאונות - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> השאלה היא שאלה של מינון. הרבה יותר נדרש מעורכי הדין בתהליך האפיון והפגישה של נכה צה״ל או נכה פוסט-טראומטי בגלל היקף הפגימות, בגלל היקף הפגעים ובגלל הזמן, בגלל הפוסט-טראומה שמגיעה מאוחר, בגלל הקשר הסיבתי וכן הלאה. בשאלה של מינון זה לא בינארי. חייבים לחזור לנתונים. אי אפשר לבוא ולהגיד מלמעלה באופן אינטרוואלי יותר או פחות. אנחנו רואים את זה באופן בינארי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני רוצה לשאול על כל הנקודות שאמרת. אמרת שבנכות עבודה זו תאונה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק מזכירה שכולם פה רוצים לדבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - שאלת קשר סיבתי, אין בנפגעי עבודה ויש בנכות צבאית, זה מה שאתה אומר? - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אולי אני אוכל לדבר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא לא מפריעה, היא שואלת שאלה. רגע דודי וענת. אמרת מקודם את הדברים האלה, אם כן, תגיד שאתה חוזר בך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרת - - - זו תמיד תאונה, אין פוסט טראומה ואין ריבוי פגימות ואין הוכחה של קשר סיבתי. זה מה ששמעתי ממך, אלא אם כן לא אמרת בנקודות - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני אסביר עוד פעם. במינון ובשונות יש את הכל בכל מקום. גם בתביעות נגד חברת ביטוח, אי אפשר אחרת. הרי זה עולם שהוא כולו עם שונות גדולה מאוד. המינון לחלוטין הרבה יותר גבוה מהטעמים שציינתי ואני אמשיך לציין. חלק מנכי צה"ל לא נפצע בקרב. אנחנו מדברים על אנשים שנפצעו שלא בקרב, במהלך אימונים, שחיקת עמוד שדרה. לי יש שברי הליכה מפה ועד הודעה חדשה, ולכן צריך – תצהירים, צריך גיוס עדים, צריכה להיות פתולוגיה מסודרת ותיק רפואי לאחר השירות. יש פה הרבה יותר מסמכים שצריך לעבור עליהם. הלאה. צריך להוכיח שהפגיעה היא בזמן השירות ויש קשר סיבתי לשירות. אם יש החרפה אחר כך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מישהו שנפצע בעבודה לא צריך להוכיח שזה היה בעבודה? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> ברור. אני אסביר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בן אדם שנפצע לפני 30 שנה ופתאום הוא רוצה לדבר על זה. אין? לא קרה במדינה הזאת שמישהו בא ואמר אחרי עשר שנים נפצעתי בעבודה?, אני לא מבין אותך. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> חברים, נושא של מינון. בוודאי. כשיש מחלת מקצוע, לדוגמה, שאתה רואה אותה רק אחרי, מחלקת פרקים לדוגמה, אז זה קורה. אבל יש הרבה פגיעות בעבודה שהן כרגע, נפל עליך משהו על הקסדה, החלקת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם לחיילי צה״ל יש כאלה. אם הוא עובד בקריה והוא נפל ונפל עליו מחדד על הרגל. אנחנו נוכל לקיים את הדיון הזה עכשיו עוד ארבעה ימים ברצף ולא נוכל להתקדם. אתה טוען שהמינון שונה, הבנתי. יכולה להיות על זה מחלוקת. אני לא ראיתי ממך סטטיסטיקה להראות שהמינון שונה כי לא בדקת. אתה טוען טענות שאני לא יכולה להכחיש אותן, אני יכולה להבין בהיגיון שלי שאולי באמת תאונות עבודה, אולי במינון של פוסט-טראומה, יותר קטן, אבל זו רק אמירה שלי. לא בדקתי. תלוי כמה עובדים יש בשטחים, כמה עובדים יש על גובה שנפלו. לכן זו אמירה בלי ביסוס. אם לשכת עורכי הדין הייתה מחייבת את כל אלה שמטפלים בענייני עבודה להביא סטטיסטיקה על מה קורה אצלם בתיקים, ומחייבת גם את כל עורכי הדין שמטפלים בפעולות איבה או נכי צה״ל, היית יכול להביא לי אסמכתא כזו. אבל לאסוף לי משרדים, שאני לא מזלזלת בהם, שאומרים ככה, ומהצד השני יש עורכי דין שלא אספת שאומרים אחרת. אוקי. הבנתי את הטענה הזאת, בוא תתקדם הלאה כי אני חייבת לקטוע אותך עוד שתי דקות וחבל. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> לכל נתון ספציפי, לרבות השוואות שהתבקשו על ידי הגורם המקצועי, לכל נושא ספציפי קיבל את כל הנתונים בכל שאלה ובכל נושא. בכל נושא אם הוא היה מבקש ממני להראות השוואה של נכות בעבודה ביחס לזה, הייתי מראה לו הכול שרשלנות רפואית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה רוצה לומר בשורה התחתונה? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> שהמינון הוא שונה מתוך המערכות. אני אמשיך הלאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו אתה מדברים על הליכי ערעור. מה לא בסדר בהליכי ערעור? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני מדבר כרגע על הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא על הכול. דודי, יכול להיות שלא היית בהתחלת הדיון שלנו. אמרתי שבדיון הקודם עסקנו בפרק ג' סימנים א' ו-ב', נתתי את רשות הדיבור, דיברנו, נשארו שאלות שגם אנחנו כוועדה השארנו על השולחן. חלק מהתשובות התקבלו, חלק לא, ולכן השארנו פתוח לא מעט דברים, אנחנו נדון בהם. חזרתי ואמרתי שהדיון היום הוא על נושא ערעור וכל הערה שיש לכם לגבי הערעור אני אשמע. אני בטוחה שמה שאמרת עד עכשיו קשור לערעור, כי זה נושאים אחרים. עכשיו תתרכז בערעור ולא בטענות כלליות שאינן רלוונטיות אולי לערעור. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> יש לי עוד שתי נקודות. מכיוון שבוועדה הקודמת לא ניתנה לי אפשרות לדבר בצורה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, אתה מדבר על זה רבע שעה, הכול בסדר, דבר. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> גברתי, אני אמשיך הלאה כי הנושא מספיק חשוב. נלך לדבר הנוסף. בסיס ההשוואה לנושא הפיצוי בנכויות בעבודה זה שכר. 75% מהשכר ברבע השנה שקדמה, זאת אומרת שיש פה בסיס. ההתייחסות באחוזים לתוך התגמול היא באחוז הרבה יותר גבוה עם פוטנציאל יותר גבוה, ולכן צריך לזכור את זה. הדבר הבא הוא, ולא במקרה, שהרבה מאוד מעורכי הדין שעוסקים בתחום הזה הם נכי צה״ל או באים ממערך הרפואה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> ואלה שעושקים אותם גם שהם נכי צה״ל, חשוב להגיד את זה. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> בסדר. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> לא, זה לא בסדר. אתם רק עוברים על נקודות-נקודות, אבל אתה לא מסביר נקודה קריטית שיש לך לוחמים פצועים או בנות שהיו ב-7 באוקטובר שלוקחים להם שלוש שנים קדימה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרגע אמרו פה שיש יותר נכי תאונות עבודה מאשר נכי צה״ל. למה על זה אתה לא אומר כלום? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אתה אומר שאתם עוקבים אחרי הכול. יש לך בת, עם כל הכבוד. הגיוני שהבת שלך הייתה משלמת שלוש שנים לעורך דין, את הקצבה שלה, את הניידות ואת השעות ליווי? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> הבת שלי שורדת נובה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> זה תקין אם היו לוקחים לה את כל זה? איפה אתם? אתם עוברים חוקים-חוקים ומדלגים על מלא דברים שקורים עכשיו. איפה כל הרטרו שמשלמים אחורה לכל הפצועים האלה? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני אמשיך, כי התבקשתי לקצר. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> גם אני יכול לבוא כל פעם ולהשתיק את זה בשביל לדבר. לא, תענה לי על משהו קריטי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חבל, כל הדברים שאתם אומרים חשובים והם לא נשמעים כי כשכולכם מדברים ביחד הפרוטוקול לא יכול להכיל את זה. אז יש לך בדיוק שלוש דקות לסיים. אחר כך אנחנו נעבור הלאה כי יש כאן עוד הרבה שרוצים לדבר. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אסיים. אותם עורכי דין שעובדים בנושא של תגמולים ונפגעי פעולות איבה, בהרבה מאוד מקרים הם בעצמם אנשים שבאים מתוך המטריה הזאת. חלקם רופאים שהחליפו קריירה, אלו אנשים עם ידע, הבנה ואינטליגנציה רגשית לא פשוטה. מאוד לא קל, ובצדק לא קל. אני לוחם במשך 40 שנה ומפקד, אני יודע מה זה, לא קל לשחזר את הדברים ולהעמיד את אותם קצינים מובחרים בפני ועדות, עורך הדין צריך לעשות שם עבודה הרבה יותר קשה. אמרתי שנושא השכר הוא נושא יותר גבוה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך השכר משפיע על הנתונים של השעות? איך הוא בא לידי ביטוי? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> מה זאת אומרת? אם עורך הדין - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני יכולה להבין שהטענה שלך שאי אפשר לקחת את המודל של האחוזים 161 ולקבוע אותו, כי השכר הוא אחר. אבל לגבי שעות העבודה איך זה משפיע? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> בוועדה יש פרק כלכלי שמה קונה עורך הדין מבחינת ההוצאות משכר הטרחה שהוא מקבל וזה לידי ביטוי בשעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זאת אומרת מה קונה? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אם תסתכלי על הפרק העשירי לחוות הדעת שלי, יש שם תקציב מסודר של כל אגורה שמשרד עורכי דין מוציא. יש כמה עולה שעה, כמה עולה שכר, כמה עולה ארנונה. עורך הדין שמקבל שכר טרחה פורט את שכר הטרחה לשעות שהוא עבד. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אתם שעה מדברים על אותו מים כבר שלוש שנים. תענו על תשובות פשוטות. בוא תראה נתונים - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> נדב הירש, פורום יהלומי הקרב. אתה אומר שעורכי דין לוקחים לפי שעת עבודה, נכון? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> לא. עבדת במשרד עורכי דין? אתה יודע - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אני לא צריך לעבוד במשרד עורכי הדין. אני מחזיק פה חוזה של עורכת דין יקרה מאוד. הוא קיבל את ההכרה. היא לוקחת לו תשלום בסיסי 4,007 שקלים, לוקחת לו תשלום צרכים מיוחדים עוד 851 שקלים, לוקחת לו החזקה וניידות עוד 2,440 שקלים, לוקחת לו ליווי שזה מגיע לנו בזכות עוד 3,560 שקלים. זה נשמע לך הגיוני? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> זה רץ שלוש שנים קדימה. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אתה יכול להתייחס למקרה ספציפי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אנחנו מדברים על מקרים ספציפיים. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> מיליון תיקים אנחנו על זה. במקום לעטוף את הלוחמים האלה אתם שוחטים אותנו. 300,000 שקלים על תיק - - - << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> יש עורכי דין נפלאים, לוקחים 400 שקלים, לוקחים 1,000 שקלים, נותנים. אנחנו כאן בגלל שבשלוש השנים האחרונות הגיעו לוחמים, אנשים שנפצעו בקרב, הורידו רגליים, נכנסו לבתים מאזנים ועורכי דין מהגילדה שלכם עשקו להם את החיים. לקחו 200 אלף שקלים ו-300 אלף שקלים. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> תראה את התצפיתניות מ-7 באוקטובר, שחטו אותם בבסיסים. אלה שנשארו בחיים, בוא תראה מה לוקחים להם. אני אפגיש אותך עם מאות. אני לא מבין איזה נתונים אתה מביא - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אתה אומר שזה קשה לקשר סיבתי. בן אדם שקיבל פגז לתוך הבטן, אין שם קשר סיבתי קשה. רוב המקרים בצבא זה מאוד-מאוד פשוט. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני רוצה לומר עוד משהו שלא כתוב. אני מטפל ב-1,500 שעות פרו-בונו של אנשים שיושבים אצלי בכל הנושא של מיצוי זכויות. אני מכיר, יש לי חיילים כאלה, יש לי בבית ילדה כזו, טיפלתי במטה החטופים, עדיין מטפל, אני מטפל בשורדי הנובה. אני מכיר ואני באמת- - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אף אחד לא מדבר עליך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכה וגיא, אני רוצה שהוא יסיים. הוא אמר דקה וכבר עברו יותר חמש דקות. יש לך דקה לסיים כי אני רוצה לתת לאנשים נוספים. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני אנצל אותה. כל הניתוח הכלכלי במשרד עורכי דין, בכל מודל שכר טרחה, בין אם הוא ריטיינר, בין אם הוא לפי הצלחה, בין אם הוא קבוע, מתכנס בסופו של דבר לשעות. כך זה עובד בכל הדוחות. מצד אחד יש שכר טרחה שנגזר ובדיני עבודה הוא נגזר מהשכר ברבע האחרון ולא מאחוזי נכות, ועורך הדין שלוקח את השכר הזה, "קונה" איתו את ההוצאות שיש לו במשרד – שכר עבודה, ארנונה, דמי שכירות, ביטוח ומחשוב וכדומה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל ההוצאות הן אותן הוצאות. יש פה משהו שאני לא מבינה. השכר של - - - משפיע על שלב ההכנסות, אתה מדבר על שכר ההוצאות. הרי הארנונה שלך לא משתנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דודי, הבנתי. אני גם עורכת דין במקצועי. יש איקס לא משתנה של הוצאות שיש לך. מה שכן משתנה – כמות עורכי הדין שאתה מעסיק. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> השכר שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמות עורכי הדין שאתה מעסיק, זה אומר השכר שלהם, בסדר, הבנתי, ברור. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> - - - איך את יכולה - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דודי, הבנתי, אתה רוצה לתת את כל הסריקה שעברת, כנראה למדת על זה ועשית, ואני לא אספיק את זה בשנייה הזו. בוא תפריד בין ההוצאות שלך לבין ההכנסות שלך. אם יש לך 22,000 לקוחות שעונים על אותן הוצאות, תיקח מכולם אותו דבר? כלומר, בסוף אני לא נכנסת לך לכיס. תעשה מה שאתה מבין ואני מאחלת לכל עורכי הדין שירוויחו כסף טוב. כשפונים אליכם ואתם אומרים סביר על משהו שהוא לא סביר, זו בעיה. לא היינו מתערבים, לא היינו צריכים להגיע לפה, לו היינו שומעים כל כך הרבה פניות של חריגים. אתה אומר לי שהחריג לא מעיד על הכלל. אתה צודק, מישהו צריך לטפל בחריג. וכשהגוף שצריך לטפל לא מטפל, אלא עונה ללקוח, לו זה סביר, מאה אחוז, בשביל זה אנחנו פה. אני סיימתי את האירוע. אם יש לך משפט להוסיף – תוסיף. אני אתן לך, אם יהיה עוד סבב, בשמחה. אתה אומר דברים חכמים, בשמחה נשמע אותך. כרגע יש עוד אנשים שבאו. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני רוצה להשלים, כי השאלה הייתה במקומה. כאשר עושים ניתוח כלכלי ואגב, אין לנו ויכוח על תחום השעה, מלול קיבל את השעה שלי על תחום השעה, לעלות השעה. לוקחים את שכר העבודה שהוא בשונות גדולה מאוד. זה לא אותו הדבר, עורך דין בנהריה לא מקבל כמו עורך דין בתל אביב, עורך דין בשנה ראשונה לא מקבל כמו עורך דין בשנה שלישית. השונות היא מאד גדולה. הבסיס, 35% מהוצאות כל שעה זה שכר עבודה, וזה מרכיב מאוד - -. אלה הנתונים, מי שרואה שיש לו נתונים אחרים, הוא מוזמן להציג אותם, מי שרצה נתונים, קיבל אותם, התעלם מהם, זהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. איתי כרמי, איתנו בזום. יש לך שלוש דקות לדבר, ואנחנו נשמח לשמוע. << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> בוקר טוב. אני רוצה קצת לספר על עצמי, על הסיפור האישי שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק מבקשת לא להזכיר את שמות עורכי הדין ככל שאתה רוצה. עליך אתה יכול לספר פרטים אישיים, אבל לא על האנשים שאתה רוצה לומר או להשמיע ביקורת על ההתנהלות. << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> בסדר גמור. אני רוצה לתת בפני הוועדה את ההחלטה של ועדת האתיקה, שהגשתי פנייה עבורם בעקבות שכר טרחה המופרז ששילמתי. אני אספר קצת על עצמי. אני איתי כרמי, אני קצין לוחם שנפצע במבצע צוק איתן, כמובן כחלק מפעילות מבצעית. קיבלתי את עזרת משרד עורכי הדין בשכר טרחה דרקוני, מהוון כמובן, עד גיל תמותה. לימים, לאחר קבלת אחוזי הנכות, התבקשתי לשלם כ-430,000 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לשאול כמה אחוזי נכות קיבלת? << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> כן, 65%. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפציעה או במחלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פציעה, הוא אמר שהיה לוחם. נכון, היית לוחם ונפצעת בלחימה? << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> כן. << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> לאחר ששמעתי על סיפורים ומקרים שקרו להרבה מאוד נכי צה"ל, הבנתי שהסכום הזה מופרז, וניסיתי להגיע להסכמות כאלה ואחרות עם משרד עורכי הדין. נפגשתי עם עורך הדין, עם מנהל המשרד, נשלחתי במונית ספיישל הביתה עם אחד מעורכי הדין מטעם המשרד, על מנת להביא את פנקס הצ'קים ולסגור את הסאגה הזו לטובת כולנו. הסכום שנסגר הוא 225,000 שקלים ששולם. התשלום הרטרואקטיבי שקיבלתי במלואו. הצ'ק עצמו נכתב על ידי עורך דין, נחתם על ידיי בידיים רועדות. אחרי שנים רבות עזרתי אומץ, פניתי לוועדת האתיקה, הבאתי בפניכם את המענה שלהם, שגם הם מטילים ספק בזמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לשכת האתיקה של לשכת עורכי הדין, אני מבינה נכון? << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> כן. ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין. התשובה רק מוכיחה באיזו גילדה- - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה התשובה? לא ברור מה הייתה התשובה. << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> הם לקחו בחשבון את זה שלקח לי שלוש שנים להגיש את התלונה הזו, שהסכום נראה להם, לא יודע, הגיוני, 225,000 שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל ב-2019 יצאה הנחיה של לשכת עורכי הדין, לא לקחת סכומים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת לא להתערב. אל תפריעו לאיתי בבקשה, גם ככה מספיק קשה לו. בבקשה איתי. ממתי מכתב התשובה? << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> בשבועיים האחרונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשבועיים האחרונים. תמצית של התמצית, שהם לא רואים ב-220,000 שקלים על מה שעשו עבורך, סכום מופרז. זאת התשובה? << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> כן. התשובה היא שההסכם הזה של ה-225,000 זה הסכם של פשרה בין הצדדים. "משך הטיפול בתיק, הסיכון שנטל עורך דין, תוצאת ההליך, סכום הפשרה שסוכם ומועד הפנייה לוועדה מהווים - -, והוועדה אינה מוצאת עילה להתערבות". וזו רק עוצמת הגילדה הזו. כמו שחברת הכנסת לפני כן אמרה, כמה הם חזקים וכמה הם חזקים על חדשים, לצערי הרב, ויש עוד כל כך הרבה מקרים, כל כך הרבה נכים שאני אישית מכיר, שאת בטח שואלת איפה הם. הם פשוט מפחדים. גם אני, לקח לי הרבה מאוד זמן, בין אם זה להגיש את ועדת האתיקה ובין אם זה עכשיו להיות נוכח בדיון הזה. פשוט מפחדים להתמודד עם גופים ועם אנשים כל כך חזקים, ברגים מרכזיים במערכת, גם במדינה וגם במערכת המשפטית. - - - למען המשפחה שלי ואני מאמין שהחוק הזה יעשה את הצדק וייתן שקט נפשי לאותם נכים, שלא ירגישו עצמם מנוצלים. התהליך עצמו, לכשעצמו, מאוד קשה. בין אם זה מול ועדת אגף השיקום ובין אם זה לאחר מכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איתי, אותו משרד עורכי דין ליווה אותך, אתה יכול טיפה לתאר את העבודה שהוא עשה עבורך? מדובר במאות שעות? בהערכה שלך. אני מניחה שמה שרואים מהצד שלך זה לא בהכרח מה שעורך הדין באמת בפועל עשה, כי יכול להיות שהוא עשה יותר, אני לא יודעת, אבל אני רוצה לשמוע רגע את מה שאתה יכול לספר לנו מבחינת הליווי של אותו משרד. גם על פני כמה חודשים נמשך הליווי הזה. אם אתה זוכר. אתה מדבר איתי על צוק איתן, אבל בכל זאת, כמה ועדות רפואיות עברתם, פלוס מינוס, ערעורים, פחות או יותר, האם זה המשרד שליווה אותך מההתחלה ועד הסוף? כלומר, איפה זה עומד? << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> אני אגיד את העובדות שאני מכיר, כבודם במקומם מונח, אני לא מודע לעבודה שיש מאחורי הקלעים, אני כן יודע מה אני חוויתי. הייתה ועדה רפואית אחת, הייתה הגשת נכות שאני הגשתי בזמנו עוד דרך רם 2 בשאלון לתובע, ולאחר מכן קיבלתי את הייצוג. ועדה אחת. אם אני זוכר נכון, התהליך ארך חמש שנים או ארבע, ארבע וחצי שנים, וחשוב לציין שזו נקודה מאוד קריטית וחשובה, שבמשך כל התהליך התיק עבר בין מספר עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באותו משרד או מספר משרדים? << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> באותו משרד. אותו המשרד ליווה אותי מההתחלה עד הסוף. התיק עצמו עבר בין מספר עורכי דין, וגם כשהוא עבר בתוך המשרד בין עורכי הדין השונים, לא קיבלתי שום הודעה על הדבר הזה, שום אינפורמציה שהתיק עבר, ולימים הבנתי שזו איזושהי אסטרטגיה, שכשיש להם קייס רציני ותיק טוב, הם מושכים את הזמן, כדי שלימים התלוש הרטרואקטיבי יגיע, הם יוכלו לומר במילים האלה, יש לי גם הקלטות על הכל, "אתה לא מוציא כסף, אתה פשוט לא מוציא כסף". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא כל כך הבנתי מה אמרת, תסביר את זה שוב. אחר כך תתייחס גם, לאם התחיל לך כנכות זמנית ואז עבר לקבוע, מתי היה השינוי. << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> במהלך החמש שנים האלה אני הייתי בקשר עם משרד עורכי הדין, כדי להבין איפה אנחנו עומדים, מה קורה עם התיק, האם אנחנו מתקדמים, לא מתקדמים, וכל פעם שהרמתי טלפון, נוכחתי לדעת שהתיק עבר לעורך דין אחר, משיחת היכרות, מכירים וכולי. לימים הבנתי שזו איזושהי אסטרטגיה של אותו משרד ספציפי, לא אומר את שמם, כדי לגרום לכך שהתלוש הרטרואקטיבי יהיה גדול יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה, שכאילו הם יראו הרבה יותר שעות עבודה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהסכום שמגיע לך מצטבר. << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> התלוש הרטרואקטיבי מוגדר מהחלטת הוועדה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ושכר הטרחה נקבע לפי בסיס רטרואקטיבי, הבנתי. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אני אסביר. כל חודש אתה תובע, מרגע התביעה סופרים לך את הקצבאות. הגעת, זכית, הרי זה יש לך ארבע - - - של קצבאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רטרואקטיבי, כן. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> שכר הטרחה הוא 235,000 שקלים, אז הוא אומר שקיבלת ממשרד הביטחון 250,000 שקלים, לא עלה לך כסף, אפילו שזה קצבאות. זה שיטת מכירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הבנתי. זה יותר עניין של גבייה ופחות קביעת מחיר. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי קביעת המחיר נקבעה לפני כן, זה רק הגבייה. אבל זה לא משפיע על הסכום שנדרש - - - בסדר גמור. תענה לי לגבי הזמנית וקבועה. << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> כן, האחוזים היו קבועים לצמיתות. הוועדה היחידה 65% לצמיתות. לא היה לי שום אחוז זמני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, במהלך הדרך, כל החמש שנים האלה, היה לכם הליכי ערעור או שאתה לא זוכר? << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> בשבועיים הראשונים הייתה דחייה - - - אני לא מורה בפרטים האלה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בסדר, לא חייב. << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> אני כן זוכר שהייתי צריך להגיע לבדיקה מול אחד הרופאים שם, של המשרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוועדה הרפואית. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> יש רופא קשר נסיבתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איתי, תודה. אם יש לך משהו להוסיף, מצוין ואם לא, אנחנו נגיד לך תודה רבה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> כמה פעמים ישבת מול העורך דין בניסיון להסביר לו את הפציעה שלך, את המורכבות שלה, כמה זמן דיברת עם העורך דין על הפציעה שלך? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> מבחינת שעות, אם אתה מסכם את זה בשעות, כמה שעות ישבת איתו? << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> שעתיים. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> יש לי שאלה אליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איתי, אתה לא חייב להשיב. תרגיש בנוח. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> היי איתי, מירב מטרייב. אני מלווה את שורדי המסיבות, ואני רוצה לשאול משהו כדי להבין, כי אנחנו עוסקים פה בערעורים והערעורים שאנחנו עוסקים פה זה שכר על תהליכים בבית משפט. אני רוצה להבין, האם התיק שלך גם מתנהל מתישהו בבית משפט? כלומר, הוא לא היה רק מול משרד הביטחון. << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> אני לא הגעתי לבית המשפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא הגיע. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. ענת, את רוצה את איתי? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> בהחלט, אני אשמח שיישאר על הקו. איתי אני רוצה לשאול אותך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא במשפט ולא בחקירה נגדית. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני לא נגדו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא שימוע. ואם זה יתחיל באירוע הזה, אני ממש לא מוכנה לדבר הזה. איתי, רצית משהו לומר? << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> כן. שכר טרחה של מקרה הפשרה, של ה-225,000, בוצע כי בהגיעי למשרד עורכי דין, קיבלתי לידי תביעה מטעם משרד עורכי הדין, שאם אנחנו לא נסגור את התיק עד לאותו יום, אם התשלום לא יבוצע, "התביעה הזו כבר מוכנה והיא נשלחת אליך בדואר". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במקרה המשרד הזה שאיים עליך יושב פה, יכול להיות שאפשר לעשות תיקון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת מי הגברת שמדברת, סליחה. אני לא עושה משפט שדה לו וגם לא למשרד שיושב פה, או לא יושב פה, אני לא יודעת. בהחלט, אם במקרה הוא יושב פה, אני חושבת שצריך לעשות פה איזה משהו שיתקן ולו מעט את העוול. איתי, תודה רבה לך, אני אתן לך ענת להגיב. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> איתי, בן כמה היית כשנקבעה ההחלטה? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אנחנו בחקירה נגדית? גם אני אעשה חקירה נגדית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה קשור? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> רק כדי להבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מאחר ואני מחליטה, ענת, ולא את, אני נותנת לה לשאול שאלה. ענת, אני אפשרתי לך לשאול. אמרתי רק, לא חקירה נגדית, זה הכל. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> איתי, אתה לא חייב אם אתה רוצה. אני מלווה נפגעים משורדי המסיבות. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> את עורכת דין? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני לא עורכת דין. וכשאנחנו מסתכלים על הדבר הזה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אני לא רוצה הערות ביניים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מגשרים, זה גם בסדר. גם גישור זה מצוין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם אני צריכה לקרוא לסדר שמית, או שלא צריך? מי שקיבלה את רשות הדיבור זאת הגברת, מירב גילי הירש. מירב בבקשה, יש לך זכות לשאול את איתי. איתי, אתה יכול להשיב ואתה יכול לבחור שלא. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> כשאנחנו מסתכלים על שכר טרחה, אנחנו מסתכלים על כל מה שנפגע יקבל לאורך חייו. ככל שהגיל עולה – הוא יקבל פחות. ככל שהגיל צעיר יותר – הוא יקבל יותר. ולכן אני רק שואלת, כדי רגע לנסות לעשות איזשהו סדר במודל שאנחנו הצענו. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> למה זה קשור? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> למה את מתערבת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, תודה, איתי. רותי ומירב, אני אצטרך להוציא את שתיכן החוצה. איתי אמר שהוא נפגע כשהוא היה קצין בצוק איתן. זאת התשובה. תודה, איתי. תודה רבה לך על ששיתפת אותנו במה שקרה לך. ואני מקווה שאתה בדרך להשתקמות, או כבר משתקם, או כבר השתקמת. << דובר >> איתי כרמי: << דובר >> אנחנו עובדים על זה, זה משהו שילווה אותנו כל החיים. בסוף הם לא חווים את זה כמו שאנחנו חווים את זה. ואנחנו עם התמודדות יום-יומית, שעה-שעה. אני מקווה שהצדק יצא לאור ושלא יהיו חזקים על חלשים, שהאוכלוסיות המוחלשות יהיו האוכלוסיות שדוחפים קדימה ודואגים להן ולא דווקא מנצלים אותן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> איתי, אוהבים אותך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איתי, תודה רבה. חזק ואמץ, ורפואה שלמה ומהירה. תודה. אני לא הכרתי אותו קודם, אני לא מכירה, פשוט שמעתי את הדברים. אני הזדעזעתי, ואני עוזבת את הסכום. כי כעורכת דין גם היה לי תיקים שלקחתי שכר טרחה גם 300,000 שקלים, לא במקרים אלה, לא טיפלתי אף פעם בתביעות נזיקיות. אני לא רוצה להתערב כרגע, לא יודעת כמה עורך דין עבד או לא עבד. אבל לקרוא לו למשרד ולאיים עליו בתביעה של 440,000 שקלים, ולהגיד לו "התביעה ביד". זה על חלשים, זה לא בן אדם שעכשיו רכש איזה עסק במיליונים ומיליארדים, זה בן אדם שתבע נכות על מה שקרה לו בצבא, ולאיים עליו בתביעה, ובכך להחתים אותו על חצי מ-450 אלף. טוב שהם לא דרשו מיליון, ואז להגיע לרבע. אני כרגע לא מדברת על הסכום עצמו, אלא על התהליך הזה. אני מניחה שכשהוא פנה ללשכת עורכי הדין הוא גם סיפר על הדבר הזה, אני לא יודעת, על התהליך, על איך נחתם ההסכם הזה ומה נעשה לו, ושוב, ולא ראיתי, לא את הפנייה שלו ללשכת עורכי הדין ולא את התשובה. אבל אני כן מאמינה שהוא לא אמר דברים שאינם נכונים, שבסוף נאמר לו, שורה תחתונה בשפה שלי "הסכום סביר, אין לנו מה לעשות יותר". פה אני כואבת. כלומר, האם עשיתם משהו כלפי עורכי הדין? קראתם למשרד עורכי הדין לשימוע, ולשמוע אם באמת איימו עליו בתביעה ונתנו לו את התביעה ביד? בואי תתעלמי מהסכום ותתייחסי גם לאירוע הזה. ענת, בבקשה. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> עורכת דין ענת גינזבורג מלשכת עורכי הדין, אני ראש משרד גדול לנזיקין ורשלנות רפואית, ונכי צה"ל ונפגעי איבה, וזה מתכתב עם מה שעורכת דין בן שבת שאלה, ודודי זלבנוביץ. אני אתייחס יותר מאוחר להבדל בין תאונות עבודה לבין ייצוג נכי צה"ל ונפגעי עבודה. כי כשאני הייתי סגן פרקליט מחוז תל אביב, אני ייצגתי את החבר'ה שיושבים שם ולכן אני יודעת גם מה קורה פה וגם מה קורה שם. אני רוצה להתייחס לעניין של איתי. יש תשובה שהוא קיבל אותה ב-31.3.2026. אני יכולה להקריא את כולה, אני לא אקריא את כולה, וחבל לי שהוא ירד. ראשית, לשכת עורכי הדין וועדת האתיקה מציינת שהסוגיות שהצדדים העלו, לרבות – טענות עובדתיות, טענות חוזיות, ויתור הדדי, שיהוי טענות בדבר כפייה ועושק הם עניין לבתי משפט שמוסמכים לדון על פי הדין. וועדת שכר הטרחה היא לא ערכאה שיפוטית שמוסמכת לנהל הליך בירור משפטי. הלאה, וזו נקודה מאוד חשובה, שחשוב לי שאתם תשמעו אותה. "שכר הטרחה שנקבע בהסכם המקורי מיום 3.5.2015, אשר נחתם בטרם החלטת ועדת האתיקה, שהיא מספר 30-2019, מהווה כשלעצמו שכר טרחה מופרז. תכף אני אמשיך. אני רוצה לחזור ולהדגיש את מה שאנחנו אומרים כבר תקופה ארוכה. בגלל פניות מסוג הפניות הללו, העברנו במועצה הארצית החלטה שאוסרת על גביית שכר טרחה מהוון. אנחנו העברנו את זה לכלל עורכי הדין במדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, ענת - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> גברתי, לא סיימתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, רגע, את לא תסיימי, תקשיבי לי רגע. שלחו לי גם את המכתב וקראתי אותו, ואני מתרעמת עליכם. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> עלינו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, עליכם, אני אסביר לך למה. לא נכנסת לסכום. אם קבעתם בהתחלה שההסכם הוא מופרז והוא מן הסתם סיפר לכם, הוא נכה צה"ל – אני לא יודעת בדיוק את כל הנכות שיש לו, אני לא רוצה לדבר, הוא לא נמצא פה – מגיע למשרד, עם 450,000 שקלים שהוא צריך לשלם, מגישים לו את התביעה ביד, ואומרים לו, "אם אתה לא משלם עכשיו, נגיע לפשרה. הנה, אנחנו עושים איתך חסד, יורדים בחצי, 220 אלף" וחותמים על זה, ואתם אומרים ש-220 אלף זה סביר. איפה לקרוא למשרד עורכי הדין אליכם? מה זה אתם שולחים אותו ללכת לבית משפט על עושק? בשביל מה יש ועדת אתיקה? בשביל מה אתם צריכים לטפל בזה? כלשכת עורכי הדין איפה אתם קוראים לאותו משרד עורכי דין, מעמידים אותו, עליו עושים חקירה נגדית, ושואלים אותו איך החתמתם על הנושא של הסכם שכר הטרחה? איך זה קרה? האם הייתה פה הסכמה? ועם כל הכבוד, אתם לא בית משפט, אבל אתם ערכאה מעין-שיפוטית. אתם בוועדת אתיקה. ועדת אתיקה, יש לה הרבה מאוד כוח כמו לשלול מעורך דין את הזכות שלו להתפרנס. זה כוח עצום. אז אל תיתממי לי, ואל תבואו פה לצעוק - - - << דובר >> רוית טוכמן: << דובר >> - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> גברתי, לא יודעת מה קרה שם מאחורי הקלעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אכפת לי מה קרה מאחורי הקלעים. אני יודעת מה הוא מרגיש. ענת, אני מבינה למה החוק הזה נמצא פה. כי אם הייתם פועלים כמו שצריך, הדבר הזה לא היה קורה. אני לא רוצה להתערב. דודי, אמר פה, ואני מאמינה לו, שיש לו עוד חברים רבים כמוהו שמפחדים לפנות אליכם. כי למה שיפנו אליכם? למה שיפנו אליכם אנשים שאת אומרת להם שאת לא ערכאה שיפוטית ושילכו לבית משפט. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> יודעים יפה מאד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גברתי, הבנתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא יהיו פניות רבות שיגיעו לוועדת האתיקה, ברור שאף אחד לא יפנה, זה הרי ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם איתי יסכים שאנחנו נפרסם את המכתב תשובה באתר של הוועדה, אנחנו נשים את זה. את תביני שמי שמקבל מכתב כזה - - - במקום איתי, אני הייתי אומרת לכל החברים שלי "אל תפנו ללשכת עורכי הדין. הם לא עזרו לי כהוא זה". אם הייתה לי פה הבטחה שאתם מטפלים, והייתי רואה שאתם מטפלים - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לסיים בזה, כי סיימתי, אני לא מתקוטטת איתך, אני אומרת לך עכשיו מה האירוע. ואני אומרת לך שאם, מרגע שאני נמצאת פה, כבר שמונה חודשים, אם אתם אומרים לי ביום הראשון, "אנחנו לוקחים את זה על עצמנו" והיו חוזרים אליי כל הלקוחות הרלוונטיים, והם אומרים לי, שמשהו השתנה והם באמת מטפלים, הייתי אומרת למשרד המשפטים שאני גונזת את הצעת החוק הזאת, לא מטפלת בה. אני מאמינה שהשוק יעשה את שלו, יש כאן לשכת עורכי הדין שמטפלת כראוי בדבר הזה, לא שולחת אותם לעוד בית משפט. לאיזה נכה צה"ל או נכה פעולות איבה יש כוח ללכת לבית משפט ולטעון עושק? נו באמת, אם אתם הייתם מטפלים בהם כמו שצריך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מיכל הוא הגיע אלינו לאחר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תעזרי לי, תודה. אני רוצה לסיים את האירוע, אני רוצה להתקדם הלאה בחוק. את החוק הזה, אנחנו נמשיך ונחוקק, כי אתם עדיין נותרתם אדישים למה שקורה פה. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני לא מסכימה לדברים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך את לא מסכימה? - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> זה הגיע ללשכת עורכי הדין אחרי שכבר הייתה את התביעה על הפרק. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אני חייב לשאול אותך שאלה מהלב. אני חייב לשאול שאלה, כבר קשה לי לשבת בצד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, תסיימי את הדקה שיש לך ואז נעבור לשרית. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני חושבת שגברתי צריכה לאפשר ללשכת עורכי הדין יותר מדקה, ואני אומר לגברתי מדוע. הייתה ישיבה בזמן המלחמה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, כשאני אומרת לשכת עורכי הדין, מה שעשה דודי - - כלומר, אי אפשר לתת - - - תבואו 20, ניתן לכל ה-20? בלתי אפשרי, כי יש לי עוד דברים. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> מי שידבר מטעם הלשכה, גברתי, זה מר זלמנוביץ ואני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. כי כתוב גם עמוס שרוצה לדבר. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> עמוס הוא לא מטעם הלשכה. הוא משרד פרטי הוא לא לשכת עורכי הדין. הוא מדבר על דעת משרדו ועל דעת עצמו. אנחנו הלשכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אני נותנת לענת שלוש דקות, בבקשה. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> יש לי בעיה עם השלוש דקות. גברתי, אנחנו לישיבה הקודמת שנערכה בזמן מלחמה, קיבלנו את הזימון, כמו שגברתי יודעת, אנחנו גם כתבנו לגברתי מהיום למחר. התקבלה חוות דעתו של מר יהודה מלול, שיושב פה ערב הוועדה. התקבל זימון לוועדה עם נוסח מתוקן, מעודכן בנושאים מהותיים. אנחנו ביקשנו את דחיית הוועדה, בקשתנו נשללה. אבל גברתי במכתבה אלינו כתבה שנוכל בפעם הבאה, היום, לדון בנושאים שדיברתם בפעם הקודמת, כי קולה של לשכת עורכי הדין לא נשמע. כתוב במכתבה של גברתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קולם של עורכי הדין נשמע גם נשמע. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> איך נשמע? לא היינו שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשמע גם נשמע, ויישמע גם עוד. אם את רוצה את כל הזמן שלך לבזבז על כמה אנחנו לא בסדר – תבזבזי. יש לך שלוש דקות. אני נותנת לך חמש דקות לדבר, אבל אם את רוצה לבזבז על כמה אני לא בסדר או הוועדה לא בסדר או יהודה לא בסדר - - - אני מתחילה את הזמן, מעכשיו. ענת, יש לך חמש דקות. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> המטרה לא הייתה לעשות לגעור באף אחד. אני מכבדת את דבריה של גברתי והיועמ"שיות שלה, אבל לא נתנו לנו אפשרות להתייחס לסימנים א' ו-ב'. יש לנו דעה בנושא הזה והיא לא נשמעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי שנדון בזה. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> מתי נדון בזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הזמן הזה נחשב עלייך. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> גברתי, מתי לשכת עורכי הדין תוכל לומר את דברה לגבי סימנים א' ו-ב'? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני עוצרת את הזמן, עבר לך כבר 50 שניות. אני מסבירה לכולם, כשאתם כותבים לנו ניירות עמדה, זה העמדה שלכם. זה לא שרק צריך לבוא פה ולצעוק ולדבר, וזה לגיטימי - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> קולנו לא יכול להישמע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, תפסיקי, אני אוציא אותך החוצה. אני לא יודעת איך אתם נוהגים, אבל כשלנו מעבירים דפי עמדה אנחנו קוראים אותם ולא רק כשאני קוראת אותם ב-3:00 אלא גם יעל וגם ענת וגם עולה לאתר וכולם קוראים אותם וזה לא אומר שלא בא יומכם, כי כשיש נייר עמדה אנחנו קוראים ומתייחסים. אנחנו גם בדיון מדברים ולפעמים, וגם כשאני אומרת לא לדבר כעת, וזה מה שאמרתי בתחילת הדיון וכנראה הקשבת, אבל את כנראה מצטטת רק מה שמתאים לך לצטט. אמרתי שאת א' ו-ב' אנחנו נשאיר לדיון שנקבע על כל הדברים שנשארו פתוחים. אנחנו לא נצביע על חוק לפני שנדון בכל הנושאים האלה. לא תמיד תתקבל דעתך, אבל לשמוע אנחנו שומעים, ולשמוע זה גם לשמוע באוזניים, אבל גם לקרוא בעיניים. ולכן להגיד לא בא יומנו ולא השמענו את דעתנו, בעיניי לא נכון, פסול ואפילו מטעה. עכשיו אני מחזירה לך את השעון ויש לך עוד ארבע וחצי דקות לדבר. בבקשה, זה הרבה מאוד זמן. אני מבקשת מכולם לא להפריע לה, כדי שלא תהיה טענה שלא בא יומה. ענת, את יכולה לדבר. ואני אומרת על הערעור, זה הרבה מאוד זמן, אני לא מדברת על - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> בסדר. אנחנו נדבר על הערעור, ואני מודה לגברתי שאכן נוכל להשמיע את קולנו לגבי א' ו-ב', ועכשיו נדבר על הנושא של א' ו-ב'. כבודה, העמדה של לשכת עורכי הדין היא שבכל מקום שנכה צה"ל או נפגע איבה מקבל זכות כלשהי והוא נדחה, הערעור על ההחלטות האלה, שהן החלטות רבות ושונות, לא אמור להיכלל בגדר הגבלת שכר טרחה. זו העמדה שלנו. אני אעבור סעיף-סעיף, פרק-פרק וכל ההתייחסות בנושאים הללו תגרום לזה שעורכי הדין לא ייצגו בערעורים. הדברים יהיו ברורים. הנושא של ערעור הוא מהותי, כי נמצאים פה נציגי אגף השיקום, ואני לא מדברת על ערעורים כרגע בבתי משפט, על קשר סיבתי או דברים מהסוג הזה. בכל נושא של זכויות והטבות וערעורים על ועדה רפואית עליונה לבית המשפט המחוזי, ותכף אפרט, בדברים הללו, שכר הטרחה שמפורט פה והגבלת שכר הטרחה שמפורטת פה תגרום לזה שאנחנו, לא יהיה לנו שום אינטרס לייצג. זה בלי קשר לאותם סעיפים 5(א) ו-(ב) עם הסכומים שבגין כל אחוז, שאני אתייחס לזה מאוחר יותר, וכבר נתנו את דעתנו בנושא הזה. אני מתייחסת לפרק א(1), "ערעור על החלטה של ועדה רפואית עליונה לבית המשפט המחוזי". התיקון הזה נכנס בסבב הדיונים לקריאה שנייה ושלישית, והוא לא היה חלק מנוסח הצעת החוק בקריאה ראשונה, במסגרת הצעת החוק ב-2024. יתכבד שי סומך ויאמר לוועדה שאני העברתי אליו בינואר, לבקשתו, פסקי דין בערעורים על ועדות רפואיות עליונות לבית המשפט המחוזי, והבהרתי לו את החשיבות של הייצוג של עורכי דין בבית המשפט המחוזי. המצב הוא שיש ערעורים רבים על הוועדות הרפואיות העליונות, הוועדות הללו, ושוב, מפי עמי אני יושבת. אני מייצגת את עורכי הדין שעוסקים בנכי צהל ונפגעי איבה. אני בעצמי רצה לוועדות האלה בכל הארץ. שיהיה ברור, יש כמות גדולה מאוד של ערעורים על הוועדות הרפואיות העליונות. ברגע שתהיה הגבלה – ואנחנו מדברים על בית משפט מחוזי, שופט מחוזי שצריך לשמוע את הערעורים האלה – שיהיה ברור שאנחנו במה שהוצע כאן ובנושא של הגבלה אנחנו לא נייצג. המשמעות היא קטסטרופלית, כי יש המון ערעורים. אנחנו מקבלים החלטות, לפעמים, שאתה לא יכול להבין מה קרה שם בוועדה העליונה. בלתי אפשרי. אי אפשר להגביל. אחר כך, סעיף 2(א), "כל החלטה שאינה ביחס לתגמול עיקרי בסיסי, אלא מתייחסת לתגמול אחר, כגון נצרך, הפר או תגמול מיוחד אחר הנוגע לאובדן כושר מלא". צריך להבין, זה לא מילוי טופס. הלקוח, הנכה, צריך להתייצב לוועדה בפני ועדות מקצועיות. אנחנו הולכים יחד איתו וברגע שדוחים אותו, הוא יקבל את מה שהוא מקבל, את הגמול הבסיסי, או העיקרי, כפי שמכונה בהצעה, על סכום שהוא סכום זעום. אבל אם נגיש ערעור לערכאות המשפטיות, הוא יכול גם לקבל 10,000 שקל בחודש. אבל למה שנרוץ שיש הגבלת שכר טרחה בשכר טרחה זעום? למה שאנחנו נעשה את זה? לא נעשה את זה. זה בלתי אפשרי. גם עורכי הדין צריכים להתפרנס, וגם נכי צה"ל צריכים לקבל את מה שמגיע להם. אני אמשיך הלאה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> את מאמינה למה שאת אומרת? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני מאמינה, כן. אחרת לא הייתי פה ולא הייתי מדברת. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> את לא מתביישת? אנשים יצאו לקרב, תשבי בכיסא המסריח הזה - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אבא שלי גם נפגע - - - אל תיתן לי דוגמה בכלל. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אבא שלך זה אבא שלך. את בתפקיד ללוחמים שהגנו עלייך. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אל תפריע לי, << דובר >> גיא זקן: << דובר >> הגעתי ב-7 באוקטובר להגן עלייך. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> את לא יודע מי אתה ואתה לא יודע - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - 200,000 זה הלב שלך? ממה הוא צריך להתפרנס? ב-200,000 מפצועי לחימה? איך זה יכול להיות? ואתם כל אחד בתפקידים, קיבלתם תפקיד, תהיי בו. לשבת בשקט, אני גם יכול לעשות טרור בכל מקום. תאמיני לי. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני פה ואם אנחנו לא נהיה פה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ענת, תפסיקי כבר עם השטות הזאת. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - 200,000 זה ייצוג? 300,000 ללוחם שנפצע? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> מישהו אמר שאני מצדיקה את הדברים האלה? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - ואנשים שבורים בבתים. - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, די. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> בואי תראי את הבית שלי. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> הם לא בבתים - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> 100,000 לקחו ללוחם, לא תשרפי את המשרד? 100,000 לוקחים לפצוע או לתצפיתנית מסכנה - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לא עצרו. עובדה שלא לקחתם שום רישיון של אף עורך דין. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> תצפיתנית מסכנה הייתה בתוך בסיס, שחטו לה את כל החברות, תיקחי לה 100,000 שקל? אני שואל מהלב עכשיו. יש לך תפקיד בכיר. לא חסר תיקים שייצגו. אנשים עצרו ב-7 באוקטובר את כל החיים. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אתה פונה לאנשים הלא נכונים. סליחה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> לא תעצרי את כל עורכי הדין האלה? אני שואל מהכאב של החיים. בואי תראי את האחים שלי. 50%, 60%, 180,000, 240,000. למה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת לכולם. לאף אחד אין פה זכות להתפרץ אבל זה שגיא מתפרץ לא מאפשר לך רווית ולזאת שלידך ולאחרים גם לעשות את זה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - הם רוצים להתלונן באים לייצג אותי. עשיתי טובה שהגנתי לך על החיים. ואכלתי נ"ט והשותף שלי התאבד. ראיתי דברים שאם היית רואה היית מתאבדת, מוכן לשים כסף. את אומרת לי 100,000 או 200,000 שקל זה - - - את שותקת? קחי לעורך הדין את הרישיון - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לא לקחת שום רישיון. האם לקחת רישיון של מישהו? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אתה מדבר אליי באופן אישי - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - את צריכה לקחת אחריות ולעמוד - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> את אשמה, כן את. את לא הגעת לסיכומים עם משרד המשפטים עם אגף השיקום ולא עם אף אחד. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אלוהים נתן לך תפקיד. תהיי בתפקיד הזה עד הסוף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא ונדב, אני אצטרך לעשות הפסקה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> את רואה תיק 200,000, קחי את העורך דין, אני לא רוצה לדבר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, יקירי, אני רוצה אותך בדיון, אתה חשוב מאוד, הקול שלך - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> גמרו אותנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, גמרו אותך - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אתה יודע מי אני? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, מספיק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את עורכת דין ענקית, את כל כך גדולה, את ממלאה את כל החלל, המשרד שלך ענק, צריך בשבילו עוד מדינה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אני אסגור את הדיון. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אף אחד לא אכפת לו, מאנשים. די - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר - - - << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> - - - 300,000 שקל, אני עכשיו מבקש משפרה, די, די, די - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו לו. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> היא נותנת לי ארבע תלושים לשופרסל, לחיילים שתבעו אותם, תן להם כסף אוכל לילדות, מה הבעיה? את, אני מכיר אותך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אתה לא יודע מי זאת, אתה לא יודע מי היא, לא מכיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, אני נאלצת - - - << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> שנייה, רגע, אני חייב להגיד לך, את אישית עזרת לי בוועדת האתיקה עם נכים, אני רוצה שכולם ידעו, היא עזרה לי, אבל את במו ידייך נותנת לעשרות עורכי דין - - -, ואני לא מתבייש להגיד את המילה הזאת - - - בלי אוכל לילדים שלו? אמרנו מההתחלה, המדינה הייתה צריכה לדאוג לנו, שכחתם אותנו, האנשים שיצאנו להגן עלינו, עורכי הדין, שכחו אותנו, ואתם יושבים ומדברים פה עם חיוכים, כשאנחנו רואים את הדם על הרצפה. די, די, תבינו אותנו, אנחנו יושבים פה באהבה, ואת יודעת מה הצענו, ורצינו לסיים את הכול באהבה, אבל אתם ממשיכים להביא אנשים לחרפת רעב. בואו נעצור את זה, בואו נעצור, אני לא יכול לקבל הודעות אין אוכל לילדים, לא יכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, את לא עונה לו. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אני יוצא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר, גיא ונדב, אין בעיה, אתם יכולים לצאת, אני אשמח שתחזרו אחר כך לשיח ולדיון חשוב, כי הקול שלכם חשוב פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבודה, זה שאני אח שכול שהיה נכה צה"ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה רגע לומר משהו לפרוטוקול, אין לי אישית ולא לוועדה משהו כנגד ענת היקרה, שעושה עבודת קודש, כמו אולי גם דודי, שאני פחות יודעת, כמו כל לשכת עורכי הדין. לי יש טרוניה כלפיכם כגוף, לא אלייך כבן אדם אישי, אני לא נכנסת לרמה אישית בכלל, זה כמדיניות שלי, אבל אני כן אומרת שהאכזבה הרבה שלי מלשכת עורכי הדין בנושא הזה היא ענקית. אנחנו נמצאים פה בגלל לשכת עורכי הדין, לא בגלל עורך דין כזה או אחר, כי אני לא יכולה לטפל במקרים החריגים, כמו שאמרת דודי, שלא בונים כלל על פי חריגים, במקרה שלנו כן, כי אני לא יכולה לשלוח את החריגים שגם ככה קשים, כי בדרך כלל, החריג זה זה שאולי עבדו קשה עליו, כי המצב שלו קשה ואותו אני אשלח לבית משפט כדי שיוכיח שעשקו אותו. הבן אדם בקושי קם מהמיטה, איך הוא יוכיח שעשקו אותו? ופה המקום של לשכת עורכי הדין היה להיכנס ונתנו להם עוד צ'אנס, ועוד צ'אנס, ועוד צ'אנס. אבל הטיעונים שאנחנו לא ערכאה שיפוטית, אנחנו לא יכולים להתערב, אנחנו לא יכולים לשמוע טיעונים, לא יודעת מה, בעיניי זה לא עובר, בוודאי ברמת האתיקה. אתי, שאיימו עליו בתביעה של 450 אלף ואתם בעצמכם אמרתם שההסכם הוא באמת עושק, אז מאיימים עליו עם העושק הזה, ולכן הוא חותם על איזה הסכם ואתם אומרים שההסכם סביר והוא חתם. זה בעיניי כשל לוגי עצום ובגלל זה החוק הזה – שהוא חוק שאני לא אוהבת אותו בכלל – צריך להיחקק פה. אין טעם שאני אמשיך ואגיד את ההרצאות האלה שלי ואת מה שיש לי לומר באירוע. אני כן נותנת לך את שתי דקות הנוספות שנשארו לך, לטעון את הטענות שלך ולפני שאשמע את ההתייחסות שלכם, היועצות המשפטיות הנהדרות שלי, אני זוכרת שאני רוצה ששרית תענה לגבי מה שדודי אמר, לגבי ההשוואה לתאונות עבודה. כמובן גם את יהודה ואת שי, שיתייחסו לזה. ואחר כך אמשיך עם כולם, כולל את בני, לפי מי שפנה אליי וסדר הפנייה. ענת, בואי תסיימי. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אשתדל למצות את שתי דקות האלה. גברתי, ראשית, לגבי הנושא של הבחור, הקצין, שליבנו עליו. אני חייבת לומר שלא כל העובדות ידועות כאן. דבר שני, מה שחשוב לדעת עם כל מה שאנחנו שומעים נגד עורכי הדין, הלשכה מייצגת פרו-בונו מספר לא קטן. אני עצמי שותפה בקליניקה שהקמנו לפני שנה באוניברסיטת רייכמן, קליניקה חינמית למיצוי. אז שלא יגידו כמה עורכי הדין רואים - -. דודי מלווה פרו-בונו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה על הזמן שלך. תיגשי עניינית לדיון. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> גברתי, אנחנו נותנים 1,500 שעות פרו-בונו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל הכבוד, אבל זה לא האירוע עכשיו. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> יש לי 27 שנה של פרו-בונו למען המדינה. אני עוד אדבר לפניהם, כי לא מעניין אותי השעות שיש להם. לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אתה תקבל. כן, בבקשה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> 27 שנה למען המדינה, אין לי חיים. זה לא מעניין אותי, כי אתה מייצג משהו. אתה לא יכול להגיד אני גם זה ולייצג משהו בו זמנית. אתה לא יכול. אתה או זה או זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכה, אתה צודק בכל מאת האחוזים ואני לא מבקש עכשיו שתגידו כמה אתם חסידי אומות עולם. זה לא האירוע. האירוע הוא ערעור. בואי תתייחסי לאירוע. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> תת סעיפים 5-7 ערעורים לבית המשפט המחוזי ולעליון. המשמעות היא ברגע שתהיה הגבלה על הערעורים האלה, כולנו יודעים מה המשמעות להגיע גם למחוזי וגם לעליון. יש צורך בהתמקצעות, ידע רב, ניסיון. איך אפשר יהיה לייצג שתהיה הגבלה ולחילופין הסכומים שמצוינים שם? אני רוצה להתייחס לתת-סעיף 8. גם לגבי תט"ר, חופשת מחלה זמנית, (9) עד (11) "עתירות מינהליות" כולנו יודעים מה זה עתירה מינהלית. עתירה מינהלית גם יכולה להיות לבורג של פרוטזה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> יש חיילים שעכשיו מסתכלים עלייך ממוצבים, והם אומרים, אתה יודע מה זה ללכת ולהגן עליה ב-02:00 שיורד גשם בבוץ, שאני צריך לחשוב על זה מה היא הולכת לקחת לי? אתה יודע כמה זה עולה להם? זה עולה להם יותר ממה שתוכלי בעולם להביא להם. לעולם לא תוכלי להחזיר להם את החיים שלהם. את יודעת כמה עולה לי חייל שהוא עומד בעמדה, והעמדה הזאת קרובה לבית שלך והוא מגן על המשפחה שלך? את יודעת כמה יקר זה? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> הבעל שלי היה בסיירת שקד, אל תמכור לי את הדברים האלה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> מה נעשה שחיילים יודעים שככה את לא מגינה עליהם בלשכת עורכי הדין - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> כולנו קרביים במשפחה. גם אני הייתי - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> והם יורידו את הרמה שלהם, של הביטחון של המדינה הזאת. מה יקרה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, אני מפסיקה את הדיון לחמש דקות. כולנו פה ניקח רגע אוויר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מקווה שכולכם טיפה נחתם, אמרנו חמש דקות ונתנו קצת יותר כדי שבכל זאת תשתו משהו, תירגעו. זה נושא מורכב ורגיש. אני מבקשת מכל הצדדים, ובוודאי מאלה שנותנים את השירות, לא הקליינטים, להיזהר במילים, לא להתסיס. יש דברים שמתסיסים, אנחנו יודעים איזה דברים הם נפיצים ואיזה לא. בואו ניזהר במילותינו, כדי שנוכל לקיים את הדיון הזה בצורה מכובדת וטובה. ענת, יש לך דקה וחצי להגיב לנושאי ערעור. ואני מבקשת גם מגיא היקר, וגם ממיכה, וגם משמיר, וגם מנדב, כמה שזה לא יהיה קשה לשמוע את מה שענת אומרת, אני מבקשת לתת לה לסיים, כדי שנסיים את העניין הזה, ונוכל לעבור גם לשמוע אתכם. אל תתפרצו ואם יש לכם שאלה וזה נורא מכעיס אתכם, קחו דף ונייר, תרשמו מה אתם רוצים, וכשיגיע תורכם לדבר – אני אתן לכם. ענת, בואי תסיימי, ועשי את זה בנקודות ובמהר. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> גברתי, אני התייחסתי לפני שיצאנו להפסקה לנושא של תת סעיפים (5) עד (7) "ערעורים למחוזי ולעליון. הגעתי גם לעתירות, דיברתי על תט"ר, תת סעיף (8), אני מדברת עכשיו על (9) עד (11) "עתירות מינהליות. גברתי, זה הליך בג"צי בבית המשפט המחוזי. זה יכול להיות על פרוטזה, זה יכול להיות על כל דבר שנכה צה״ל צריך אותו. זה מחייב מומחיות במשפט מינהלי. ההליכים האלה מתנהלים לגבי החלטות של הרופא הראשי, ששם משרד הביטחון דוחה את הנכה ולא רוצה לתת לו את מה שצריך. אנחנו מכירים את הפסיקה לגבי עתירות מינהליות. זה גם יכול להיות התאמת רכב, התאמת דיור. נוכח מה שמוצע פה, מי ייצג בהליך כזה? זה הליך בג"צי. בסעיף (12), "ערעור ברשות לבית המשפט העליון", פסק הדין של בית המשפט לעניינים מינהליים, חלק גדול פה מאיתנו עורכי דין, אנחנו יודעים מה זה מצריך, אנחנו יודעים מה מצריך הערעור, אנחנו יודעים מה מצריך ההכנה לדיון, אנחנו יודעים את הדיון. אין דבר כזה. מה שמוצע פה, זה פשוט לא יקרה, וחבל מאוד, כי זה דווקא המקרים שמשרד הביטחון שולח את האנשים הביתה. עכשיו אני רוצה להתייחס לסמכות שר המשפטים. "סמכות שר המשפטים", סעיף ה(1) עד (3) וכולי. מכניסים לנו כאן לראשונה, למרות שהצעת החוק קיימת כבר כשנתיים, סעיף שמאפשר לשר המשפטים לעשות מה שהוא רוצה, כרצונו, בכל מה שקשור להגדרת הליכי ערעור, לקבוע תשלום מירבי עבור ערעורים, עררים, השגות, שלא מנויים, בסעיף 10(ג), לשנות את הסכומים. אנחנו צירפנו חוות דעת של מומחית במשפט מינהלי שנמצאת בפניכם, עורכת דין דפנה הולץ-לכנר. לפחות לפי מה שאנחנו יודעים ומכירים במשפט המינהלי, כאשר יש הצעת חוק שלמעשה פוגעת בחוק יסוד של חופש העיסוק, אין אפשרות לנסות לתקן את החקיקה הראשית שכבוד הוועדה הזו רוצה לחוקק בכנסת, ולהכניס בדלת האחורית כל מיני נושאים נוספים, כמו הליכי ערעור. בשביל מה יש הצעת חוק שמגבילה וקובעת סכומים כאלה ואחרים שאנחנו דנים בהם, כדי שאחר כך, אחרי שהחוק הזה יעבור, יבוא שר המשפטים ויגיד אני לא מסכים למה שהכנסת חוקקה, אני אהפוך את העניינים, אני אוסיף עוד ערעורים, אני אוסיף עוד הגבלות, אני אוסיף עוד סכומים. אי אפשר להסכים בשום פנים באופן, הנושא הזה לא יעמוד בחקיקה, לא יעמוד בבג"ץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. מיכה, בבקשה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> היא לא נמצאת כבר, ובגלל זה רציתי לשאול לפני. היא אמרה על התשלום פר אחוזי נכות, ואז שאלו אם זה המשוקלל או אם זה על כל אחוזי נכות, ואמרו על המשוקלל. אז אני רק מנסה להבין איך זה עובד. בן אדם שבתביעה כבר שלוש שנים, ויש לו ארבע פגיעות, יש לו פגיעה נפשית ויש לו אובדן שמיעה, יש לו פציעה, ניתוח ברך ועוד משהו בכתף. הוא עובר ועדה, הוא מקבל אחוזי נכות, הוא משלם על האחוזים. אחרי זה בעוד שנה, עוד חצי שנה, עושה עוד ועדה, מקבל נגיד 30% ואז הוא עוד חצי שנה מקבל עוד 25%, וכל פעם, בסופו של דבר, כל האחוזים האלה זה 135%. אבל בסוף המשוקלל הוא רק 79%. האם רטרואקטיבית, אחר כך, כשהוא מגיע לסוף, אומרים לו שהוא כבר שילם על 79%, ובסוף עכשיו, אחרי ארבע תביעות - - את מבינה? כי כל פעם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה. מה שיקבל העורך דין הנוסף, רק האחוזים המשוקללים. לא לפי 134% או 248% זה נכות, אלא כן מתכנסים לתוך - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> בעצם הוא לא משלם עד שהוא מסיים את כל התיקים שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אם לצורך העניין נקבעו לו 40% נכות קבועה. הוא משלם לעורך דין עבור 40% נכות קבועה, ואז אחרי שנה הוא בא, הוא אומר - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> לא, באותה פעם ראשונה שהוא פנה, יש לו ארבע פציעות. אז כל ועדה, יש לו ארבע ועדות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל החלטת הזכאות היא זאת הקובעת, והחלטת הזכאות מדברת כבר על הנכות המשוקללת. היא לוקחת את אחוזי הנכות השונים - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אני קיבלתי רק עכשיו נכות משוקללת, אחרי שלוש שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מדבר על נכות זמנית מול נכות קבועה? << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> לא, נכות קבועה. עברתי ועדה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין מה שאתה אומר. הגשת, לצורך העניין, ארבע אבות נזק. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> כן, ארבע נזקים שונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואחד קיבלת אחרי שנה - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> 50%, אחרי זה 30%, אחרי זה 25% - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> במשך שלוש שנים קיבלת כל מיני אחוזים קבועים. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לדוגמה, זה לא אתה. במשך חמש שנים, קיבלת אחוזי נכות - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> מאותה פציעה אחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מפציעה אחת, כמה אחוזי נכות קבועים. ורק אחרי איקס שנים קיבלת את המשוקלל של הכל ביחד. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> כן, כי כל פעם שנותנים לך עוד נכות, אתה רק מקבל משוקלל בסוף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי את זה, תכף נשמע - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה עניין שאנחנו צריכים לחזור לנושא הזה שיש נכות זמנית ונכות קבועה ביחד, אבל כשמתגבשת הנכות, כשיש החלטת זכאות על נכות, מדברים על הנכות המשוקללת ולפיה גוזרים את אחוזי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא על זה הוא מדבר. הוא אומר, הוא הגיש על אותה פציעה, ארבע תביעות של אבות פציעה אחרות. במהלך השנים זה מתנהל ביחד. על אחד הוא כבר קיבל קבוע. אחרי שנה הוא קיבל גם על השני קבוע, הוא עוד לא קיבל את המשוקלל. אבל פה הוא קיבל 50, הוא משלם 50% לערוך דין. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> בדיוק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בסדר, אבל הם מקבלים 50% קבוע, ואחרי זה עוד 20% - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> בן אדם עף מבניין. נקטעה לו היד, הוא שבר את הרגל, הוא לא שומע ויש לו פוסט טראומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, שנייה. יש לי כאן אי-ידיעה עובדתית איך זה עובד במשרד הביטחון. תכף נשאל את משרד הביטחון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני מבינה מה אתה אומר, גם דיברנו על זה קצת בדיון שעבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה שייך ל-א ו-ב, נכון? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בדיוק. זה שייך לסימן ב. זאת באמת שאלה, מה קורה עם הנכויות הקבועות והזמניות, כי נאמר לנו- - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> לא, הכל קבוע. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני מבינה אבל אתה אומר שזה מתגבש בכמה שלבים. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> עברת ניתוח ביד, סיימת את זה, עושים לך ועדה. אתה מקבל אחוזי נכות קבועים. עכשיו אתה מתחיל לטפל ברגל. לוקח חצי שנה לטפל. בסוף, כשסיימת לטפל, עושים ועדה, נותנים לך אחוזי נכות קבועים על הרגל. אבל אחוזי נכות של 50 ו-30 נהיה 65. אבל שילמתי 50 ושילמתי גם 30. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. אבל אתה לא תשלם 30 עוד פעם. הרעיון היה שתקבל נכות משוקללת לפי ההחלטה הזאת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה שלנו היא מתי הוא מקבל את הנכות המשוקללת? כלומר, אם לצורך העניין הוא מקבל בהתחלה 30 - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> לא, מתי נשלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עורך הדין לוקח 30 ואחר כך, אחרי חצי שנה, הוא מקבל 20, זה עוד לא משוקלל. האם העורך דין גם אז לוקח על ה-20, ורק אחרי שלושה חודשים הוא מקבל את המשוקלל של 60. - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> בדיוק. וכבר שילמתי גם 130. זו השאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, מאה אחוז. זו נקודה שאנחנו נשאל אחר כך את משרד הביטחון. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> זה היה רק לשאול. דבר שני, הוצאות של פצוע פר שעה, הן גם כך הרבה יותר ממה שהבן אדם מקבל בתלוש תגמולים, אז בסופו של דבר אתה נשאר עם חוב ענק לעורכי דין, שגם כך מה שאתה מקבל הוא לא מה שהיית מקבל לפני שנפצעת. אנחנו, הפצועים של צה״ל וכוחות הביטחון, מלכתחילה לא צריכים להיות הלקוחות של זה. המדינה צריכה להיות הלקוח. הלקוח צריך להיות משרד הביטחון ומשרד האוצר. הם אמורים להיות הלקוח. אנחנו סך הכול מספר של משרד הביטחון. אנחנו מוצר שהורינו גידלו למשך הרבה שנים והצבא נתן לו ציון, נתן לו ציון של פרופיל, קב״א ודפ״ר בצו הראשון. הם ידעו לעשות את זה בלי עורכי דין, הם פשוט הביאו אותנו. ובמקום לעשות לנו צו שני או צו שחרור, הם רוצים לקחת מאות אלפי שקלים כדי לעשות את צו השחרור הזה. אני מצטער, אנחנו לא צריכים להוציא שקל. אבל יחד עם זאת, אני מבין את החשיבות של החוק הזה שאתם מנסים לעשות. אני מאוד מבין שכולכם מגויסים לעשות החלטה שתעזור לכל נכי צה״ל וכוחות הביטחון. אני מבקש מכם רק לחשוב על זה. אם אתם יכולים לחשוב על שכר טרחה של עורכי דין, כמה זה עולה להם לשעה, ללכת לבית משפט עליון או לכל מקום אחר, או לשבת במשרד, לעבוד על ניירת משפטית, תחשבו כמה זה עולה לשעה לחייל לעמוד מול נ"ט או מול ירי של צלפים. תשאלו כמה זה עולה לשעה ותגידו לי באיזה שלב אתם מוכנים לעמוד מול צלף. תעמדו מול צלף, נשים פה צלף, תעמדו מולו שעה. כמה אתם מוכנים לקבל? מה התשלום לשעה? ואז בואו נראה כמה אנחנו, הלוחמים, נתנו את השעות האלה, בואו תתחילו לשלם לנו חזרה, על כל השעות האלה, על המחיר, ואז נשלם את המחירים שלכם המופקעים האלה, על השעות עבודה שאתם לוקחים. כמה עולה לעלות על נ"ט? כמה עולה לעלות על מטען? זה כל מה שרציתי לשאול. אני מודה לכם על הכול, ואני רוצה להגיד לכם שאנחנו לא נפסיק להגיע לפה, ואנחנו לא נפסיק עד שהוועדה הזאת דואגת שיהיה חוק שידאג לרטרואקטיבית לכל בן אדם שנפצע מ-7 באוקטובר. עד שלא נקבל כולם רטרואקטיבית, אנחנו נמשיך להגיע לפה, אנחנו נהיה בכל מקום, אנחנו נהיה אצל כולם, וכל היום אנחנו נביא לכם דפים, ואנחנו כל היום נזכיר לכם מה העלות של חייל, כי עכשיו הם מסתכלים עליכם ואומרים למה שאני אהיה חייל, עדיף שאני אהיה עורך דין. אני לא עומד מול נ"ט, אני נוטש את העמדה. אנחנו לא נוטש את העמדה, אז אל תינטשו אותנו ותעזרו לנו להעביר את הדבר הזה. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, מיכה. שרית, אני רוצה לחזור לתחילת הדיון. ולדבריו של דודי בעניין - - - << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> אני אשמח להתייחס. שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. מאחר שיש לנו גם את הכובע של נפגעי העבודה וגם את הכובע של נפגעי האיבה, אני כן יכולה לפחות להגיד מה עמדתנו ומה אנחנו סבורים לגבי תהליכים של נפגעי העבודה. הליכים של נפגעי עבודה מבחינתנו הם גם הליכים שניתן להגיד שיש בהם שאלות מורכבות. להגיד שבאופן רוחבי תיקים של נפגעי עבודה הם הרבה יותר פשוטים, זה לרדד את השיח. אני גם אגיד שזו עמדה הפוכה למה שניתן ב-2015, כי לאחרונה עברתי על הפרוטוקולים של 2015 במסגרת תיקון 161, ששם נאמר שההליכים של נפגעי עבודה הם כל כך מסובכים ומורכבים, שבכלל לא צריך לעשות להם הגבלת שכר טרחה, שזו עמדה הפוכה שניתנה ב-2015. ביחס לנפגעי עבודה, יש שאלות של קשר סיבתי. גם בנפגעי עבודה יש מקרים שהם יכולים להיות יותר פשוטים – תאונות, ויש שאלות יותר מורכבות של הליכים על מחלות מקצוע, מיקרו-טראומה. מי שמכיר את התחום יודע שזה גם יכול להיות שאלות יותר מורכבות. גם בתאונות יש שאלות לפעמים יותר מורכבות. אני אגיד את המקרים שאתם העליתם ב-2015. אוטם שריר הלב, אוטם מוחי, שאלות של קשר סיבתי בין אירוע בעבודה לתוצאות האלה של המחלות האלה. אחרי שאתה עובר את הליך ההכרה, אתה צריך להגיע בפני ועדה רפואית, וגם בוועדה רפואית אתה צריך להוכיח את מידת הקשר הסיבתי, וכמובן מצב קודם. כשאני עכשיו שוחחתי עם חברתי מהתחום המקצועי, בהבנה שלנו כביטוח לאומי, הליכים של נפגעי עבודה הם יותר מורכבים מהליכים של נפגעי איבה. אני לא מתייחסת למשרד הביטחון, כי זו לא המומחיות שלנו, אבל בהבנה שלנו, הליכים של נפגעי עבודה יכולים להיות הרבה יותר מורכבים מנפגעי איבה, ולשטח ולהגיד שזה בכלל רחוק אחד מהשני נראה לי לא נכון. זה בניגוד לעמדות שאתם בעבר נתתם, ובטח ובטח כשאנחנו מכירים את התהליכים ואת ההליכים שמתנהלים בבית הדין בשאלות המורכבות בנפגעי עבודה. יש לא מעט הליכים מורכבים בנפגעי עבודה שמאוד קרובים להליכים של משרד הביטחון. וגם במשרד הביטחון יש הליכים שהם פשוטים וחלקם גם מורכבים, אנחנו מכירים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רק במשרד הביטחון, גם אצלכם. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> גם אצלנו, נכון. ולשטח ולהגיד, שזה הרבה יותר מורכב, זו עמדה שהיא מאוד שטחית, בטח בדיון כל כך מורכב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. שי, בבקשה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> שי סומך, משרד המשפטים. אני אומר מספר דברים כלליים ואתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן ויהודה ישלים. לגבי התהליך. הגבלת שכר הטרחה לגבי ערעורים, נכללה כבר בתזכיר הממשלתי ובהצעת החוק הממשלתית. היה מדובר בהגבלה לגבי שני הליכים. בהמשך, בנוסחים שהועברו מאז דצמבר 2025, הייתה הצעה להגבלת שכר הטרחה בערעורים רחבים יותר. לצערי, ההתייחסות של לשכת עורכי הדין בדרך כלל הייתה כללית. בסדר, זה לגיטימי לטעון שנושא הערעורים לא צריך להיות בהצעת החוק, אני חושב שצריך לדון בטענה הזאת, אבל בניגוד לטענות של לשכת עורכי הדין שהיו לגבי ההליך הראשון, ששם קיבלנו שעות וטענות מפורטות, לגבי הערעורים היו טענות כלליות. זה חבל שלא קיבלנו התייחסות לגבי שעות העבודה ולגבי התהליכים, כמו שקיבלנו לגבי ההליך הראשון. ואני חושב שלשכת עורכי הדין צריכה להלין על עצמה שהיא לא נישאה את כל ההזדמנויות כדי להעיר לגבי הטענות. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> איפה הנתונים? שי, יש לך נתונים? סליחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, תגידי לי, שי הפריע לך בכל מה שדיברת? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני לא יכולה לשמוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תצאי החוצה. מי שלא יכול לשמוע, לא חייב להיות פה. יש גם כאלה קבוצה גדולה שיצאה מקודם, כי היא לא יכלה לשמוע. כשאת דיברת. << דובר >> שי סומך: << דובר >> כשיש הצעת חוק ממשלתית ואחר כך כשיש נוסחים של הוועדה, שמהם ברור שהממשלה בהתחלה ואחר כך הוועדה מתכוונת לשקול ברצינות ומציעה הצעת חוק עם מספרים, אפשר היה לצפות לקבל התייחסות עניינית, כמו שקיבלנו לגבי הדרג הראשון, וחבל שזה לא נעשה. התלבטנו בשאלה אם ההסדר צריך לחול על ערעורים. התלבטנו גם בתוך הממשלה והתלבטנו כידוע כאן גם עם הוועדה. ובסופו של דבר מה שמונח לפניכם זה ההסדר הבא. ככל שמדובר בערעורים על הכרה או על קשר סיבתי, אנחנו חשבנו גם בממשלה, ואנחנו ממשיכים לחשוב עכשיו, וזה גם מה שמונח בפניכם, שלא צריכה להיות הגבלת שכר טרחה, כי יש תיקים מאוד מורכבים ויש תיקים מאוד פשוטים. יהודה אולי יכול להרחיב, זה מאוד מאוד מסובך לעשות הגבלת שכר פתיחה, שיש שונות כזאת גדולה, ובלי יכולת טובה להבחין בין הדברים. יחד עם זאת, יש הסדר של שקיפות, שמגביל את השקיפות ומכיל את ההגבלה הקיימת לגבי אחוזי הנכות. לגבי שאר הדברים, אנחנו חשבנו גם ביחד איתכם, שזה נכון לעשות הסדר כולל, הוא נכון גם לגבי הערעורים וגם לגבי שאר הזכויות וההטבות, הסדר כולל שיסתיר את כל שכר הטרחה, משום שיש חשש שאם מגבילים שכר טרחה בתחום מסוים ובתחום אחר לא מגבילים, יכולה להיות פרצה שתגרום לשכר טרחה מופרז יותר באותם תחומים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם ריבוי הליכים. אנשים, ימשיכו הלאה הערעור. << דובר >> שי סומך: << דובר >> נכון. ולכן, בסופו של דבר, זאת התפיסה שמונחת בנוסח שלפניכם. אני אתייחס לנושא של הערעורים בנושאים מורכבים או עקרוניים שהעלתה ענת. בהחלט זה נושא שלשכת עורכי הדין העלתה בהרחבה, בשיחות שלנו, וזה נושא שאנחנו לא מתעלמים ממנו. ומה שלפחות אני יכול להגיד לשיטתי – וזה גם כתוב בחוות הדעת של יהודה – שבאותם נושאים עקרוניים או מורכבים יש סמכות לשר המשפטים לטפל ברזולוציות האלה. זה היה הסיכום, כמובן מה שתחליט הוועדה, אבל כרגע זה מה שאנחנו יודעים, שהסכומים לא מתאימים לערעורים מהסוג הזה, לאותם מקרים נקודתיים. בכוונתנו לפעול להסדיר את אותם ערעורים עקרוניים בתקנות. זה כתוב בחוות הדעת של יהודה, במפורש, בסעיף 16 לחוות הדעת. בנושא הטענות לגבי הסמכות של שר המשפטים. בפסיקת בית המשפט העליון נקבע שהגבלת שכר טרחה, בדיוק בנושאים שטיפלנו בהם עכשיו, היא בשולי הזכות, היא לא נמצאת בליבת הזכות לחופש עיסוק. ומהבדיקה שעשתה הלשכה המשפטית והועברה אלינו, נראה שיש הרבה יותר מקרים שבהם הרשות המבצעת היא שמגבילה את המחירים. גברתי רואה כמה זה מסובך לקבוע מחירים, זה תפקיד שהרבה מאוד פעמים הרשות המחוקקת הסמיכה את הרשות המבצעת. אני מכיר אישית את תחום הבריאות, זה התחום השני שאני עוסק בו, וכל הגבלת המחירים היא לא נעשית על ידי המחוקק, היא נעשית על ידי הרשות המבצעת, כמו למשל בחוק הפיקוח על מחירים ושירותים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> גם בחוק לשכת עורכי הדין עצמו, סעיף 82, שהוא גם מדבר על תעריף מקסימלי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> נכון. ובסופו של דבר יש הסדר מאוזן, בנוסח שמונח לפניכם. ליבת ההסדר, שזה התגמול העיקרי או הבסיסי, איך שיקראו לו, זה לא משנה, וגם הערעורים הם בחוק, זה תחום מאוד מורכב, שאר ההטבות האחרות וההשגות, כל אלו מסורות לסמכותו של שר המשפטים לפי ההצעה, ואנחנו בוודאי עובדים כאן, נמצא מאחורי יואב סטצ'בסקי, שהוא מטפל בזה במקביל לטיפול בהצעת החוק, אנחנו גם מטפלים בהכנת נוסחים כדי להסדיר את שכר הטרחה בשאר הנושאים, כפי שמציעה הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. יהודה, יש לך להוסיף? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אני אשלים לגבי מה שאמרה שרית, לגבי ההשוואה בין תאונות עבודה לנכות כללי. הפער שהציגה לשכת עורכי הדין, זה הפער. בתאונות עבודה הציגה לשכת עורכי הדין 30 שעות לעבודה עבור תאונות עבודה, אני מוציא ועדות זמניות. היא הציגה 45, אבל ועדות זמניות היא לא כלולה בשכר הטרחה שלנו, אנחנו משלמים עליה בנפרד, ותקנה 15 לא רלוונטית לענייננו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז היא הציגה 30 או הציגה 45? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> היא הציגה 45, אבל מתוכם ועדות זמניות עשר שעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד כמה היא הציגה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> היא הציגה 45, מתוכם עשר זה ועדות זמניות שעליהן אנחנו משלמים בנפרד, וחמש זה תקנה 15 שהוא לא רלוונטי לענייננו. אחרי שעת חמש שעות על זה, סך הכל האקוויוולנטי לענייננו זה 30 שעות. עכשיו הם הציגו מעל 90 שעות. זאת אומרת גם אם אנחנו אומרים שיש פער, ודרך אגב, אנחנו אומרים, אנחנו נתנו יותר שעות, גם אם אנחנו אומרים, אז מה שהציגה במקור לשכת עורכי הדין לגבי תאונות עבודה הוא שליש ממה שזה. הפער הזה, בטח לאור התיאורים שתיארה שרית, הוא לא סביר, הוא לא מתקרב לסביר. גם אם אנחנו אומרים שזה יותר מורכב, הוא לא ברמה של פי שלושה. אמר עורך דין זלמנוביץ שבסופו של דבר הם הגישו, הייתה התדיינות. אני אז נשכרתי על ידי הממ״מ כדי לעבוד על החוק, ואז הגענו למספר שהוא לא 30, אלא הגענו, שוב פעם, אני לא רוצה לעשות אקוויוולנטים, אבל בין 25 ל-20. זאת אומרת שאנחנו מדברים על תארים מאוד-מאוד גבוהים - - - תאונות עבודה. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> לפי איזה נתונים, יהודה? איפה הנתונים? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> ביקשת שלא יפריעו לך, ואני - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> ביקשת נתונים, קיבלת, לא התייחסת. איפה הנתונים? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אני אענה. בהתחלה היה איזשהו רעיון לייצר את החקיקה הזאת בצורה מהירה, ולכן יכולת הבדיקה שלי הייתה אז מוגבלת בזמן, ולכן בהתחלה התבססנו אמנם על הליך בתאונות עבודה, אבל אנחנו לא עצרנו. אנחנו המשכנו הלאה. אנחנו בסופו של דבר דיברנו עם מספר גורמים נוספים, דיברנו עם עורכת-הדין ורד מושקובסקי, דיברנו עם תהילה, דיברנו עם עוד מספר גורמים על מנת לנתח כמה שעות עבודה לוקח לטפל בתיקים של פעולות איבה ושל נכה צה״ל. יש עוד כמה עורכי דין שביקשו להיות בעילום שם, ולכן אני לא אומר- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, בבקשה להתרכז בערעור. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אני מגיב לאמירה של דודי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה, אבל אני אומרת, אפשר לפתוח את זה, ואז חזרנו אחורה, כי גם לי יש מה להגיד. בוא תסיים את האירוע הזה, כי התחלת. אבל אני כן רוצה שתדבר לגבי הערעורים, כי הדיון שלנו עוסק הרגע בערעורים. את הדיון לגבי לפתוח את (א), (ב), נפתח באיזשהו שלב. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> בסדר, אז אני רק אסיים משפט. המשכנו ובדקנו בעוד מקומות, ולכן הביסוס שלנו הוא לא ביסוס רק על נכות עבודה, אלא מיעוטו על נכות עבודה. היה איזשהו נאום די ארוך של דודי לגבי ערך השעה. בסופו של דבר, באמת מטעמי שמרנות, כיוון שהמדינה משלמת לפי התעריפים האלה, לקחנו את המספרים של דודי, זאת אומרת, אפשר להגיד הרבה דברים, אבל אנחנו גם הקשבנו לו. אנחנו נפגשנו עם לשכת עורכי הדין, ועם דודי, מספר מסגרות, במספר זה אנחנו שמענו אותה, ותיקנו דברים שהיו. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> ביקשתם נתונים, לא התייחסתם. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> הנתונים שהתקבלו, הם לא מתאימים, לא רק שאתה מייצר יחסים בין התאונות עבודה, בין הבדיקות האחרות שביצענו, אלא הם גם לא מסתדרים עם שכר הטרחה, גם בדוגמאות הגבוהות שהוצגו, לא עם ה-200,000 - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> כי השתמשת באחוז זכייה שגוי. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אבל הן לא מתיישרות גם עם השוק בחלקו הגבוה. לא הכי גבוה, אבל לא בחלקו הגבוה. כדי להגיע לשכר טרחה של 1,500 שקלים, זה לא 90 שעות, זה הרבה פחות. ולכן, יש לי בעיה. לגבי הנתונים, קיבלתם. אתה נתת לנו נתונים מעובדים. זאת אומרת, הם אחרי שהם עברו תהליך, כדאי שאנחנו נוכל לראות - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> בתוך המערכות האותנטיות של המשרדים. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אני ביקשתי את הנתונים האותנטיים של המשרדים, את זה לא קיבלתי. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> לגמרי קיבלתם. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> לא. לי אין את זה. לגבי התמחור, כמו שאמר שי, אני לא חושב שיש לי יותר מדי, אנחנו ניסינו לנתח את עלויות הערעור. כמו שאמר שי, אנחנו כן חושבים שיש ערעור שהוא ערעור, נקרא לזה, סטנדרטי, ושם אנחנו נתנו את המחירים שמופיעים על בסיס היקף השעות שסברנו, שמופיע בחוות הדעת, ועל בסיס שיעור הזכייה, שאותו לקחנו גם מנתונים מתוך משרד הביטחון וביטוח לאומי, ונתנו מחיר. עם זאת, אני מזכיר את מה ששי אמר, אנחנו חושבים שעל מנת להכליל מקרים מורכבים יותר, אנחנו חושבים שהיה צריך לתת סייגים למקרים מסוימים. איפה שאנחנו חשבנו שזה מורכב מדי כדי לקבוע שכר טרחה אחיד, זה לא נכנס לחקיקה, אני חשבתי שלא נכון להכניס משהו שהוא דבר כזה לתוך החוק, וזו הדוגמה הקלאסית של ההכרה. לכן אני חושב שאנחנו נתנו משהו שהוא מאוזן ונכון. כמו שאמר שי, כרגע לא קיבלנו התייחסות קונקרטית לתחשיבים האלה מצד לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> ואגב, אני עובד עם הביטוח הלאומי, עם היועצים המשפטיים לדורותיהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דודי, אני מאוד מעריכה את העבודה שלך, לא הוגן. יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר, גם להם מגיע יומם. הבטחתי ליעל ולנועה להתייחס לגבי מה שאמרה ענת גינזברג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אגיד בקצרה, כי הרבה דברים גם אמר עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים, אז בהחלט נושא הערעור כן היה בנוסח, אני מפנה ללשכת עורכי הדין, לא שמו לב לפרט 4 ו-8 להצעת החוק המקורית, אחרי זה פרט 3, יש פה בתוספת להצעה המקורית, וגם בתוך נוסח ההצעה מדברים על נושא הערעורים. הערעורים היו בהחלט בתוך הנושא. אנחנו חשבנו שצריך לבחון אותם לגופם, את כל ההליכים. ולכן הייתה פה בחינה, ויש דברים שהוחרגו. כמו שראיתם, נכנסו לסעיף 11, שבו הוחרגה הגבלת השכר טרחה, ויש דברים שבהם נקבעו הגבלות יותר ספציפיות. אז זו טענה ממש לא נכונה. אני רוצה להתייחס לאמירה של הליך בג"צי. כידוע, משנת 2000 כבר יש לנו את מערכת בתי המשפט לעניינים מינהליים. המערכת הזאת עוסקת בנושאים של הליכים מינהליים. השם בג"צי הוא מאוד מאוד מפחיד, אבל ההליך הוא הליך מינהלי, ואנחנו בחנו באיזה הליכים מדובר, איזה טענות עולות, והטענות, הרבה פעמים זה דברים מאוד מאוד פשוטים, אפשר להגיע בהם בטענה של לא נשמעו, לא התייחסו לפרט קצה, לא התייחסו לפרט אחר, ודברים מאוד טכניים יכולים להיות. אז לכן האמירה הזאת של הליך בג"צי היא מאוד מפחידה, אבל אני לא חושבת שהיא תואמת את המציאות. גם בבקשת רשות ערעור, צריך לזכור, אנחנו מדברים על בקשת רשות ערעור, ההליך הזה מוגש בכתב, ורק לאחר שניתן הליך ערעור אנחנו מגיעים להליך הערעור. אולי לא צריך כל כך לפחד מהאמירות הגדולות, אני לא חושבת שהן פשוט תואמות את המציאות. כפי שהוסבר פה, ברגע שיהיה פתח לגרור את הנכה, הנכה הוא לא יודע, הוא לא שולט בהליכים, הוא אפילו לפעמים לא יודע על ההליכים, תהיה אפשרות בקלות להגיש איזושהי עתירה וערעור, וממילא להיות ללא הגבלת שכר טרחה, מקום שהדבר הזה מוצדק, אז בוודאי יש את אותה החרגה של סעיף 11, מקומות אחרים, אנחנו חושבים שראוי שיהיה איזושהי תפיסה שלא ראוי, שאם מטרת החוק היא לעשות הגבלה ולמנוע שכר טרחה מופרז, ומצד שני להבטיח שיהיה ייצוג, אז צריך להתייחס גם אליהם וליצור את אותם איזונים גם לגביהם. לגבי הנושא של הסדרים ראשונים. הסדרים ראשונים, כולם יודעים על מה הם מדברים. אנחנו לא מדברים על מצב שבו לא ידוע בכלל מה ההסדר, וההסדר כולו ניתן פה לסמכות השר. יש סמכות של השר לשנות ולתקן במקרים הנחוצים, יש הוראה כזאת גם בתיקון 161 בסעיף 315חב, אבל יש כמובן בהרבה מאוד חוקים. בחוק לשכת עורכי הדין עצמו השר הוא זה שקובע את המקרים שבהם ייקבע תעריף מקסימלי, ואחרי זה גם התעריפים שקובעת הלשכה הם באישורו, יש לנו את חוק פיקוח על צרכים ושירותים, ומחירי צרכים ושירותים, זה אפילו אין מה לומר, אבל גם בחקיקה מעודכנת על שירותי תשלום וייזום תשלומים, יש לנו הוראות כאלה שמשאירות לתקנות את קביעת הסכום המרבי, אז אני חושבת שהטענה הזאת באמת לא הייתה צריכה להיאמר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נועה תודה. תהילה אייסו, בבקשה. << דובר >> תהילה אייסו: << דובר >> נעים מאוד, תהילה אייסו מעיריית שדרות, עיר מקדמת זכויות. לפני שאני אתייחס נקודתית לעניין של הליכי ערעור, שיש לי הערה קטנה וספציפית, אני כן רוצה לדבר על מה שקרה פה מתחילת האירוע, ולהגיד שכל הדיון שמתנהל פה, מתנהל בגלל שאנחנו כבר כמעט שנתיים סביב הסיפור של הצעת החוק הזאת בגלגוליה השונים, וחייב שייכללו בהצעת החוק הזאת כל האנשים שממתינים שהחוק יאושר, ואני מדברת על רטרואקטיביות לחרבות ברזל. אם אנחנו לא נעשה את זה, אז אנחנו לא תיקנו שום דבר, אלא אנחנו רק מנענו בהמשך, ויש לא מעט נפגעים, כולל איתי שעלה פה קודם, אבל גם אחרים מחרבות ברזל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, איתי הוא צוק איתן. << דובר >> תהילה אייסו: << דובר >> נכון, הוא צוק איתן. אני מדברת על נפגעי חרבות ברזל שמחכים מאוד לחוק, ואנחנו ממתינים. עוד משהו שנגזר מהדבר הזה, זה שלשכת עורכי הדין לא רואה בשכר טרחה גבוה, שכר טרחה מופרז, אז אי אפשר לגשת לוועדת האתיקה ולהתלונן, בגלל שמבחינתם השכר טרחה הוא לא מופרז, ואז מתייתרות התלונות לוועדה. ההערה שיש לנו לגבי הסיפור של הערערים, זה שראינו שהיו שינויים בתמחור הערערים, ואנחנו נשמח להבין מה הייתה הסיבה להעלאת דמי שכר הטרחה בסעיף 10. אני אעלה פה שוב את הסיפור של חברות מימוש הזכויות, בגלל שאנחנו רואים שלא הייתה התייחסות בהצעת החוק המתוקנת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתם מתייחסים להערה שאת העלית פעם שעברה לעניין היחס שבין התעריף שגובים עורכי הדין לבין התעריף שגובות חברות המימוש, זה במסגרת סל הדברים שאמרנו שנחזור. אנחנו כרגע מתמקדים בהליכי הערעור. כמובן שהליכי ערעור הם לא רלוונטיים, הם של עורכי דין. << דובר >> תהילה אייסו: << דובר >> נכון, הליכי הערעור לא רלוונטיים, והם נוגעים רק לעורכי דין, ואנחנו נשמח להבין מה הייתה הסיבה להעלאת סכום שכר טרחה בסעיף 10. ושאר הדברים, כשנגיע לסעיפים, נדבר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה זה העלאת סכומים? << דובר >> תהילה אייסו: << דובר >> היה שינוי. היו תיקונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה היה 4,000 וזה עלה ל-5,200. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיקנתם את הסכומים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במקום 4,000, זה היה 5,200, עליתם ל-2,600. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה או שי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> הסכום המרבי של שכר הטרחה עבור ערעורים הוא 8,200, ואנחנו התאמנו את הסכום לגבי ערעור על ועדה רפואית עליונה, כדי שהוא יסתכם בסך הכול ב-8,200 במינימום. זאת אומרת 5,200 שקלים על הצלחה, פלוס סכום עבור הגדלת דרגת הנכות, שהוא מינימום 3,000. 5,200 פלוס אותם 3,000, הם בדיוק אותם 8,200 שקבענו לגבי הערעורים האחרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות שזה לא בא בחשבון, זאת אומרת, זה לא שאחוזי הנכות שנוספים בהליך הערעור כלולים בתוך הסכום הזה. כמו שיעל קראה קודם, אחוזי הנכות ניתנים בנוסף. אז ה-3,000 האלה מובטחים בנוסף לאחוזי הנכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לדייק, אני לא הבנתי. יש לי את הנוסח מול עיניי. בהתחלה נכתב ב- 3(א), 4,000 והעליתם ל-5,200. הרי כשקבעתם 4,000 למה קבעתם 4,000? עכשיו אתם קבעתם 5,200, למה קבעתם 5,200? זאת השאלה שלי. אחר כך ב-(ב), היה 2,000, העליתם אותם ל-2,600, היה 4,000 ועליתם אותם ל-5,200. למה השוני? מה היה הבסיס בהתחלה ועל בסיס מה העליתם? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אנחנו תמחרנו את ההליך הזה שהוא כולל שני שלבים. השלב הראשון זה שלב הערעור, והשלב השני זה שחוזרים לוועדה הרפואית ואתה יכול לזכות בשיעורי אחוזי נכות. ועורך הדין זכאי לתגמול, פעם אחת על זה שהוא עושה את הערעור, ופעם שנייה על זה שהוא עושה את ההליך בוועדה הרפואית. בדיונים נוספים, כשדיברנו עם משרד הביטחון וראינו שיש סיכוי גבוה שאחרי הליך הוועדה הרפואית, שיעור התוספת של אחוזי הנכות יהיה יחסית נמוך, כי הרבה פעמים ההליכים האלה הם נועדו כדי לקבל שיעורים נמוכים אשר מזכים אחר כך בזכויות נוספות. ולכן עשינו באופן כללי שני דברים. אחד, אמרנו שזכייה בערעור בוועדה רפואית מזכה בלא פחות מ-3,000, ובנוסף אנחנו רוצים שכלל הליך הערעור שאנחנו הנחנו במקור שייתן יותר אחוזים, וראינו שהוא נותן פחות אחוזים, לא יהיה פחות מסדרי גודל של 8,200. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה קצת מבולבל מדי, אני לא בדיוק הבנתי. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אני אנסה להסביר שוב. באופן כללי, הזכייה של עורך הדין בהליך הערעור היא כוללת, היא כוללת פעם אחת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, אתה לא עונה לי לשאלה שלי, אולי אני לא מבינה. אני מסתכלת על החוק. סעיף 4 מדבר על 8,200, לא שיניתם. לא נגעתם. אין לי שאלות על איך הגעתם ל-8,200. אני שואלת לגבי הסכומים שכן שיניתם. למה שיניתם את הסכומים? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> הסכום ששונה זה הסכום שבו הזכאות של עורך הדין נובעת משני דברים. אנחנו נותנים לו כסף על הזכייה בערעור, והוא מקבל כסף נוסף על הגדלת האחוזים. בהתחלה אנחנו חשבנו שהגדלת האחוזים תביא לסכום גבוה יותר, אחר כך, כי- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא תפצה על - - - << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> נכון. ואז התברר לנו שהרבה פעמים הזכיות שם מאוד נמוכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הן לא יפצו. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> והן לא יפצו. ולכן אנחנו הגדלנו את זה ל-5,200. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> אני לא מבינה, סליחה, אולי אני לא כל כך בקיאה, אבל כשאתה אומר שהערעור צלח, ואחר כך אתה מפרק את זה לשלב הוועדה הרפואית. הערעור היכן? בוועדה המאשרת? לא הבנתי למה זה שני שלבים. אגב, אני מסכימה שצריך להיות סכום מינימום, כי בהחלט אני לא רוצה שהם יעבדו בלי כסף, ממש לא. אבל אני רק רוצה להבין את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז את אומרת בעצם שאת רוצה גם סכום מינימום, גם במקרה של אי הצלחה? << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> לא, מה שאנחנו קובעים, "ובלבד שלא ירד מסך של 4,000 שקלים", זה בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בואו נשים את הדברים על דיוקם. כל הסכומים פה בהצעת החוק הם סכומים מרביים. עורך הדין יכול לקחת 1,000 שקלים ויכול לתת את הטיפול שלו בחינם, שיהיה ברור. זאת אומרת, שלא ירד מ-4,000. המקרים האלה, שיהיה 20% אבל לא פחות מ-4,000, זה בשביל לתת לנו את סדרי הגודל של הסכומים, שגם שם תמיד יש או ה-8,000 או הסכום הזה שהוא או 20% או לא פחות מ-4,000. זה לא סכום שמובטח תמיד לעורך הדין. אני שמעתי ממך בתחילת הדברים היום שאת אומרת שאת רוצה שתמיד יהיה לו איזשהו סכום, לכן אני רוצה להבין מה באמת את רוצה. אם את באמת רוצה שבכל ערעור, כל עתירה מינהלית, זה מה שרוצה הארגון לנפגעי איבה, בכל עתירה מינהלית תמיד יהיה לעורך דין 4,000, לא משנה אם זה היה איזשהו משהו מאוד קטן, משהו מאוד גדול, משהו מאוד נדחה אפילו, ערעור סרק, אמרו פה היום, יכול להיות שיש גם דבר כזה. האם זה מה שאת רוצה? << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> הרי ערעור זה אחרי שלב שהוא, נגיד, ייצג והנכה לא קיבל את מה שהוא רוצה, הוא רוצה להמשיך. "תייצג אותי עוד, אני רוצה לעלות למעלה, לערער". לא בכל מצב הוא יקבל. אגב, גם יש פעמים שיורידו לו את האחוזים, זה גם כן לא דיברנו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דיברנו, בהצעות לטובת הנחה, דיברנו גם על מצב של שמירה על הקיים כשההליך ביוזמת קצין תגמולים או- - - << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> אני מפחדת פשוט שהעורך דין יינטוש אותו ויגיד לו, "חביבי, לא מתאים לי, אתה לא נותן לי כלום, אני לא רוצה לייצג אותך". וגם תזכרו שעוד אין לנו גם את כל הייצוגים האחרים - - - אני לא רוצה שיהיה מצב כזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה מה הדרך לזה, איפה האיזונים. זה הרי כל מה שאנחנו מחוקקים כל הזמן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לנפגעי פעולות בייצוג מול בית הדין, בהחלט יש סיוע משפטי. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> חינם. אוקיי, אבל גם אז, אם רוצה נכה, וגם אם זה נכה צה"ל, אני לא הייתי רוצה שהם יעמדו בפני שוקת שבורה ויגידו לא. אני אומרת שזה הבסיס, כי אנחנו אומרים, יש סכום של פתיחת תיק. אז אני אומרת שזה כאילו לכאורה המינימום של פתיחת תיק, וזה עושה יותר שכל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, היית רוצה שיהיה תשלום של דמי פתיחת תיק גם בהליכי ערעור? << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> לא. אם הוא זוכה, אז הוא בפנים, הוא בתמונה, אבל - - - זה מה שאני כל כך חוששת שיהיה מצב - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> - - - << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> לא, זאת המחשבה שלי. אני שמה אותה פה, אני עוד לא יודעת להגיד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו קיבלנו נתונים, עוד לא ניתחנו אותם ממש, כי קיבלנו אותם רק לאחרונה. שוב, זה בסיס של סטטיסטיקה, כמה אתה מקבל אחרי ערעור, כמה נשאר אפס, כלומר לא משתנה, כמה זה עולה, כמה זה יורד. כשאתה מקבל את זה, ולדעתי צריך לפרסם את זה, ולו כדי באמת לעודד. כלומר אם רובם יורדים, אף אחד לא ייקח את זה, כי הוא לא יקבל כלום. צריך לבדוק את זה. רשמנו. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> אפשר לקבל גם את הנתונים האלה? אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אני אמרתי שאני חושבת שראוי לפרסם את זה. לכן, כשנקבל את זה- - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הם רוצים להגיד משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי הם? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> משרד הביטחון, שי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> יש את הנתונים האלה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, אתם העברתם נתונים על ערעורים על קצין תגמולים בהליכי עתירה, לא בוועדות רפואיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לביטוח לאומי, אבל העביר לנו. ראינו טבלאות של ביטוח לאומי באירוע. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> נשמח לקבל את הנתונים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על הליכים על ועדות הרשות המאשרת או על הליכים כנגד ביטוח לאומי בכובעו כפקיד תביעות? שזה, אנחנו העברנו כאן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ועדות רפואיות, לא קיבלנו. הרי דיברנו בדיון הקודם, על נכות זמנית מול נכות קבועה. כמה יורד, כמה עולה, כמה נשאר אותו דבר. חסרים לנו נתונים שלא קיבלנו עד הלום. וחלק ממשרד הביטחון אמר, "אין לנו, אז תעבדו ידנית ותתנו לנו ייצוג, אי אפשר להתקדם בלי זה". אנחנו גם נשמח בעניין הערעור. אני לא מדברת על ערעור בהכרה, זה חשוב. אני מדברת על ערעור על החלטת ועדת רפואית. כאילו, מה קורה שם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו החלטה של ועדת עררים של ביטוח לאומי, כי רק אז הולכים לבית הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל גם בבית הדין. יש כאן כמה ערכאות. כלומר, אני צריכה גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד הביטוח הלאומי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שנייה, יש פה בלבול. יש את הוועדה הרפואית העליונה, שהיא בתוך, שזה חלק מתוך התהליך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בביטוח לאומי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לבית הדין האזורי, או לאותה ועדת ערעור, שהחלטתה היא על הוועדה הרפואית העליונה. אז אני לא הבנתי על מה את מדברת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו ביקשנו בדיון הקודם משהו אחד שזה העניין של זמני וקבוע, שזה אירוע אחד. היום אנחנו מבקשים שתחדדו לנו גם את הנושא של, ברגע שאנחנו מגיעים לערעורים, ערעורים שחלים פה, לפי החוק שלנו. כלומר לערעור על ועדה רפואית עליונה, או ועדה רפואית לעררים, מה קורה שם. הגשנו ערעור, האם הערעורים משאירים את האחוזים אותו דבר, האם הם מעלים, האם הם מורידים. לראות לאורך. מה שיש לכם, גם אם יש לכם שנתיים, שלוש וארבע לפני 7 באוקטובר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> החשש פשוט מאוד, אם אני מבינה נכון, זה שאם קצין תגמולים או ביטוח לאומי הם מי שערערו, ואז לצורך העניין מה שקורה זה שהם מגיעים לבית משפט והכוונה היא להוריד את האחוזים- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, את מדברת על הערעורים שבאים מצד המדינה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל בשביל זה, בתוצאות לטובת הזכאי, כללנו גם שמירה של המצב. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אם שמירה של המצב הקיים זה לא הורדה, אז מעולה. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אם לנכה יש 30% נכות, ומשרד הביטחון מגיש ערעור, עורך הדין הצליח הצלחה יוצאת דופן, במקום שיורידו לו את הנכות ל-10%, הוא הביא אותו ל-29%. במצב הזה, שהוא הגן על רוב אחוזי הנכות שלו, לפי ההגדרה בסעיף 10(2), זה לא נחשב תוצאה לטובת הזכאי, ואסור לעורך הדין לגבות שקל אחד. הוא אמור לייצג בפרו-בונו מלא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. זו הערה חשובה. סליחה, דודי, אני מצטטת אותך. יש חריגים, אז אם זה אחד לפרומיל- - - << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לא, זה לא פרומיל, זה משהו שקורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני רוצה נתונים. אם באמת אתה צודק, וזה באמת חלק- - - << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> גם בשביל הפרומיל הזה צריך להגן עליהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית ומשרד הביטחון, בנתונים שביקשתי, תחלקו בין ערעורים מיוזמת הנכה, הפצוע, לבין ערעורים שמתבצעים על ידי המדינה. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> לביטוח לאומי שמקיים כמעט חצי מיליון ועדות בשנה, לכל הגמלאות יש כ-7,500 הליכים בבית הדין. ביחס לכל הגמלאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאוד נמוך, את אומרת. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> זה שיעורים מאוד נמוכים. להגיד שהמספרים הם כל כך גבוהים, זה לעוות כאן את הנתונים. אנחנו כן ניתן נתונים מדויקים ביחס לאיבה. אני נותנת את הנתון הכללי, כי זה מה שיש לי. ביחס לאיבה אני אתן את המספרים. זה לא באלפים, זה כנראה במאות הנמוכים, אבל אנחנו נעשה את העבודה וניתן את הנתון המדויק, ככל שאנחנו יכולים, לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לפני המלחמה היו אלפים בודדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית ומשרד הביטחון, אני רוצה לקבל גם את היחס בין המדינה לבין - - - כלומר יש לכם נניח 7,000, אז מעניין אותי לדעת כמה משרד הביטוח הלאומי ערער וכמה זה ערעורים של הנכים/פצועים. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> דרך אגב, אם הנתון נמוך, אז כן אפשר לתת סעד לעורך הדין שיוכל לייצג את הבן אדם הזה. זאת אומרת, הנתון נמוך לא אומר שבוא נשאיר אותו דבר. צריך שגם האחוז, הפרומיל הזה יקבל ייצוג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי אני לא רוצה לעודד גם. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לא, זה ערעור מטעם המדינה. מי ייצג אותו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן בוא נקרא את הנתונים. בוא נראה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני אשמח רגע להתייחס לזה, כי אני העליתי את זה, זה משהו שצריך להתייחס אליו בצורה יותר רחבה, אבל זה פשוט נוהג פוצע של המדינה כלפי הנפגעים. וזה מכניס אותם- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מזה נוהג פוצע? ההפך. מה שאת אומרת רק יעודד אנשים להגיש תביעה גם אם לא מגיע להם. בסוף זה כסף של כולנו, ועם כל הכבוד אני הכי נדיבה בעולם - - - << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אנחנו מדברים אחרי ההחלטה של ועדה רפואית. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני אסיים לדבר. החשש שלי, ממה שאנחנו רואים זה שבנפגעים של השביעי באוקטובר, מה שאנחנו מלווים, היו לא מעט ערעורים של המדינה. זה לא הגיע לכדי בית דין, זה נגמר בוועדה העליונה של ביטוח לאומי. ושם, למרות שאנחנו ליווינו וטיפלנו, אני רק אומרת שזה נוהל פוצע של המדינה לעשות את זה כנגד הנפגעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה נוהל פוצע? לערער נגד החרדה? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> בטח, לערער על החלטות של נפגעי פוסט טראומה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה זה נוהל פוצע? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> כי המדינה לא הייתה שם ב-7 באוקטובר, ועכשיו היא גם אומרת שהחלטת הוועדה הרפואית בדרג הראשון- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מקצועי? אני לא מצליחה להבין. טוב, בואו לא ניכנס לזה. בסדר, את קוראת לזה נוהל פוצע. זכותך המלאה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> זה לפגוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול בסדר. הבנתי מה שאת אומרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה הכול במסגרת הליכי הערעור, כי אנחנו לא מגיעים פה להליך שהוא אחרי הוועדה העליונה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> להליך שהוא מעבר לזה. וכל עוד שכל הדבר הזה נעשה ללא תוספת שכר טרחה, אז מעולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אפשר להשיב בקשר לפתרון הבעיה של הערר של המדינה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. בבקשה, רן. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> עלתה נקודה, אני חושב שאם מדובר במאות אנשים, לתת להם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא יודע, כי יש לנו גם את הצבא, את משרד הביטחון. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> כי שרית אמרה שמדובר כנראה במאות בודדות. אז אני אומר שאם מדובר במאות בודדות, זה מצדיק פתרון. אני חושב שהפתרון צריך להיות בדמות הסיוע המשפטי הן לנפגעי איבה והן - - - << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אבל הוא רוצה את עורך הדין שמייצג אותו. הוא כבר נמצא בהסכם. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> תנו לסיוע המשפטי לעשות את זה, יש לו מחירון מסודר לעררים, יש לו מחירון מסודר איך להגיש את זה. אם מדובר בכמות כזאת קטנה של אנשים, שהמדינה שהגישה את הערעור היא גם זו שתיתן את הסיוע המשפטי. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> או תשלם לעורך הדין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפעמים הוא רוצה שאנחנו נייצג, והוא רוצה לשמור על הזכויות שלו. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> או שהיא תשלם לעורך הדין לפי מחירון הסיוע המשפטי, ואז אין שום בעיה בבחינות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שפרה, בבקשה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אם יש פה איזה זבוב על הקיר שמקשיב לדיון, זה נשמע דיון חשבונאי ולא דיון ערכי. יש כאן כשל ערכי כשלא מבינים שמדובר פה בלוחמים שנשלחו אל הקרב כדי להציל את חיינו, כדי לשמור על החיים של כולנו, שעזבו משפחות, שעזבו חיים, שעזבו קריירות ולא עשו את החשבונות האלה, ובסוף באים ועושים איתם חשבונות. אני מרשה לעצמי להביע את עלבונם. דבר נוסף, יש כאן נציג של משרד הביטחון, ובסופו של דבר, עצם העובדה שלוחמים צריכים לקחת עורכי דין כדי לקבל את המינימום המגיע להם על מה שהם עשו למעננו, זה כשל של משרד הביטחון, של אגף השיקום, כשל של המדינה, חייבים לומר. לכן אני רוצה להציע כאן, הרי מכל אחוז או שכר טרחה שעתי כזה או אחר, המדינה גם עושה כסף, לוקחת מע"מ. אני חושבת שכאן זה המקום להכניס להצעת החוק שלפחות הדבר הזה יהיה פטור ממע"מ. בשיא רצינות. יש הרי דברים במדינה שיש להם פטור ממע"מ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שפרה, בואי נתקדם. בנושא הזה חבל לי על הזמן, כי המדינה לא תעשה את זה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי גם לגלולות בתי חולים, לכאורה זה חולים, לא צריך מע"מ. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> למה שהמדינה לא תעשה את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסבירה לך, גם בתרופות זה לא הגיוני שבן אדם חולה יצטרך לשלם מע"מ. יש עוד כל כך הרבה נושאים שאני מסכימה איתך שלא צריך מע"מ. ועדיין זה גדול מדי, זה הרבה מדי. ויש לנו גורמים באוצר, פקידים קרי אנשי מקצוע, שסבורים שזה לא נכון. אנחנו רוצים תשובה היום, עכשיו, לחוק היום. אם את רוצה לפתוח את זה ולהשאיר את החוק, בואו נעשה פה הצבעה ואז אולי עוד 18 שנה אנחנו נטפל בחוק הזה. אז בואי נתקדם. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני ממש לא רוצה לתקוע את החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. את חושבת שצריך להוריד מע"מ. אוקיי, הלאה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני לא רוצה לתקוע את החוק. בסדר, אפשר להתקדם עם החוק ואחר כך להשית עליו את הדבר הזה. אני חושבת שהמדינה לא צריכה לעשות כאן כסף על אלה שהיא שלחה אל הקרב. המדינה הייתה צריכה בכלל לפתור את הבעיה הזאת בלי שהם יצטרכו לקחת עורכי דין. משרד הביטחון לא עושה את עבודתו, ששולח מצד אחד את האנשים האלה – כמובן במסגרת צה"ל, שכפוף למשרד הביטחון – אל הקרב, שולח אותם להיפצע, שולח אותם להקריב את חייהם, ואחר כך מתנער מהם. לפחות אל תיקח מע"מ על מה שהם צריכים לקחת כדי לקבל את כבשת הרש. אם גברתי – ואני מעריכה את מה שאת אומרת ועושה כאן – סבורה שזה הולך לתקוע את החוק, בוודאי שזה לא כוונתי, אבל זה פשוט לא יאומן. הרי בסוף המע״מ הוא כמעט 20%, זה הרבה מאוד כסף, שגם אפשר לחסוך פה בחזרה. אני לא יודעת איפה נציג משרד הביטחון, שרק התחלתי לדבר, הוא עף. בושה וחרפה. אני דיברתי על מישהו והוא קם והלך, בסדר. אנחנו התכנסנו פה, ובכל שעות הדיונים, גם שלא הייתי נוכחת בהם וכולי, בגלל הכשל שלהם. אם הם היו מתנהגים אל הלוחמים שלנו כמו שצריך, לא הייתה צריכה להיות כאן תעשייה שלמה של עורכי דין שעושה קופה על הגב של הלוחמים שלנו. צריכים להגיד את זה. בכל מקום שהמדינה נכשלת, יש מאכערים. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל עד לא מזמן, אני ברוך השם עצרתי את זה יחד עם מנכ״ל מאוד מכובד ממשרד החוץ, מי שהיה צריך פתאום דרכון או משהו דחוף, או אפילו מסמכים כאלה ואחרים ממשרד החוץ, היו קובעים לו תור בזמן כזה לא רלוונטי, היו מאכערים שיכולים להיכנס לשם מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים, ולוקחים אלפי שקלים מאזרחים כדי לסדר את מה שהאזרח הפשוט היה יכול לסדר לבד. אני מספרת את זה, כי ככה מתנהגים בדיוק עורכי הדין פה, מתנהגים כמאכערים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא כולם. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לא כולם. דרך אגב, אני מזמינה את כולם לפנות לעמותה שלנו. העמותה שלנו, ברוך השם, קיבלה תרומה ענקית כדי לסייע גם באמצעות עורכי דין, כאשר אנחנו משלמים את עלות שכר הטרחה ולא הנכים. ואני חייבת לומר שאנחנו עובדים עם מיטב עורכי הדין, שלוקחים סכומים מאוד צנועים, ונותנים עבודה נהדרת, ובמבחן התוצאה, תוצאות מדהימות. ברוך השם, יש אנשים מדהימים במדינה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שפרה, אנחנו נשמח שתשלחי לנו בנייר עמדה שלכם את הסכומים שאתם משלמים לעורכי הדין. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> כן, אני אשלח לך. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> בכמה תיקים הם גם ייצרו. בואי תתני נתונים, גם אנחנו רוצים שיפרה על הפעילות שלכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, תודה רבה שאת מנהלת הדיון. בואי, שבי לידי ותנהלי אותו. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> הקרנות הפילנטרופיות הרציניות הן נכנסות למדינות שהישועה לא תבוא מהמדינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שפרה, תשלחי לנו בנייר עמדה שלכם, כמה עורכי דין אתם עובדים, 100, 200, 300 - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לא, כמה עשרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה, אני לא יודעת. ומה התמחור שלכם, כלומר בכמה אתם מתמחרים את האירוע, האם הנכים משלמים גם תוספת או לא, אני לא יודעת. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לא, הנכים לא משלמים כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. וכמה זה. יש לכם עורכי דין טובים. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> בסדר. אני אגיש לך את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, כן. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> יש לי סך הכול שני בנים, גם הבנים שלי עזבו הכול ונלחמו במלחמה האחרונה מאות ימים, עזבו ילדים, עזבו משפחה, לא רוצה להגיד לכם איזה מחירים, עזבו קריירות, הם שילמו מחירים לא נורמליים ובסוף אתם מתמקחים איתם ואתם אומרים "לא יהיה שווה לנו להגיש להם ערעור", מי אתם בכלל? בושה וחרפה. לשכת עורכי הדין, לשכה שכבר הייתה מזמן צריכה להיסגר, מושחתת לחלוטין, ואתם באים לעשות קופה על הבנים שלי שהגנו עליכם. תתביישו. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אנחנו שומעים פה דברים שאנחנו מושחתים. בואי נראה כמה את מקבלת לחודש גברתי היקרה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> למה לא, לבריאות. היא עובדת קשה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> תתביישו. אתם איבדתם את הצפון. אנחנו לא מדברים פה חשבונאות. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לא, אבל מה את? את לא מקבלת כסף? את מקבלת את ארגזים. אנחנו עניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, אתה אחר כך. תנו לשיפרה לסיים, תודה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> נכי צה"ל לא צריכים להגיע למצב שהם צריכים לקבל תלושי מזון מהעמותה שלנו. ואתם הבאתם אותם למצב הזה, ואני קובעת את זה חד-משמעית. אתם עושקים אותם, אתם איבדתם את הצפון, אתם לא מבינים איפה אתם חיים בכלל, וזה בושה וחרפה, ואני מתביישת שבמדינה שלנו יש לשכת עורכי דין כזאת. אני מתביישת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה שפרה. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אפשר להשיב אחרי הדברים האלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד מעט. נדב, בבקשה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> נעים מאוד. נדב הירש, יו״ר פורום יהלומי הקרב. אני מאוד שמח שוב להיות כאן במעמד הזה. יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. ענת, את מוזמנת לשמוע כי זה אחד מהאנשים שלך. אנחנו מגיעים, גם אני מגיע, לבתים מאזנים כדי לתמוך בלוחמים שלי, שאני שולח אותם לשם, שאגף השיקום עשה דבר מאוד מבורך, ויוצא מצב שעורכי דין מגיעים לתוך הבתים המאזנים, שהם שבורים והם שוקת שבורה ומחתימים אותם על חוזים דוקרניים. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> מה זה אחד מהאנשים שלי? זה לא מהמשרד שלי, נכון? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> תקשיבי, ענת, אני לא יודע אם זה המשרד שלך, לשכת עורכי הדין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, אני לא רוצה להשתמש בביטויים כמו על ראש הגנב בוער הכובע. את קופצת, הוא מדבר איתך, את יושבת בכובעך כלשכת עורכי הדין, לא המשרד הפרטי שלך. לכן כשהוא בא להתלונן על האירוע הזה, תפסיקי לקפוץ. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> זה היה נשמע כאילו - - - באופן אישי. ולא לעניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אומר לך מה הוא רואה בעיניים. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> הוא אמר "אחד מהאנשים שלך", מה זה אחד מהאנשים שלי? יש לי משרד גדול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לשכת עורכי הדין. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לשכת עורכי הדין. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> את זאת שמגבה את הפשעים שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב. הבנתי. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> - - - ענת, למה הכל פרסונלי אצלך. נכנסתי לוועדה ואחת מהאנשים שמייצגת אותך, אמרה לי שאני מתחזה, שאני יוצא בזמן מלחמה כדי לייצג את הלוחמים שלי, לעזאזל. את צריכה להתבייש. אתם כולכם צריכים להתבייש. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אתם צריכים להתבייש. עכשיו תקשיבי לי טוב. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לא, עכשיו אני מדבר. תקשיבי לי טוב. בזמן האחרון אתם נכנסים לתוך בתים מאזנים ומחתימים אנשים על חוזים דוקרניים ואני רוצה דבר כזה, בחוק הזה, הלומי קרב, אתם אסור לכם להיכנס לקודש הקודשים של אגף השיקום, שמטפלים באנשים האלה, להחתים אנשים על חוזים כאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לא, רגע, שנייה, לא סיימתי. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> תעביר לי את השמות של עורכי הדין האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תדאגי, תסמכי עלי שאני מכין להם יופי של חבילה. הדבר השני, תקשיבו טוב, אתם עושים פרסונלי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל נדב שנייה, קודם כל תנשום. אני אתן לך לדבר, אתה מדבר. אין כאן האשמות אישיות, לפרוטוקול, כלפי ענת או המשרד שלה או כל משרד אחר. האירוע פה הוא תלונה במובן של טענה ללשכת עורכי הדין שהיא אמונה, גילדה, מה לעשות, של עורכי הדין. זה האירוע. שתיים, לעניין הכניסה לבתים מאזנים, אמרתם בעצמכם על המקרה של איתי, שהוצאתם החלטה כזו וכזו, שאי אפשר לעשות כך וכך. אנא הוציאו החלטה שאסור לעורכי דין להיכנס לבתים מאזנים בבתי חולים. מותר להם להיכנס ולבקר לקוחות שלהם, בוודאי, אין בכלל מחלוקת. אנחנו מדברים כרגע על הנושא של להחתים אותם. ודאי להחתים על תצהירים כשהם כבר בתוך התהליך, אבל לא להחתים אותם על חוזים דרקוניים. ואגב, גם אתם, משרד הביטחון וביטוח לאומי, זה חלק מההוראות שלכם בהסכמים מול בתים מאזנים וכולי, שהם לא יכולים להכניס עורכי דין חדשים. ודאי שעורכי דין יכולים להיכנס אם אני לקוח שלי ואני רוצה ללכת לבקר אותו. טריוויאלי לחלוטין. גם אנחנו אולי צריכים לחשוב על זה, להכניס את זה לתוך ההוראות הצרכניות שייכנסו לתוך החוזה. עורכי דין הם אנשים עם לב ורצון טוב, וזה רוב עורכי דין, ומותר להם ללכת לבקר לקוחות. ועכשיו הנקודה השנייה שלך. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> הנקודה השנייה. אנחנו נתנו לאדון שי ויהודה במשרד המשפטים המון חוזים דוקרניים של אותם עורכי דין שעושים את זה באופן שיטתי ללא הפסקה. אני אומר לכם ואני מבקש מכם חד-משמעית, רטרואקטיבית הולך לפעולות איבה ולנכי צה״ל מחרבות ברזל מתחילת המלחמה, להחזיר את העושק שנעשה. גיא פנה אליי ופונה אליי ללא הפסקה עם אנשים שפשוט אוכלים להם את הכיסים. לא מקובל עליי שבחוק, אני מבקש שתכניסו בחוק, שאין דבר כזה לקחת ליווי, החזקת ניידות, או תכף גם ייקחו לי את הרכב. לעצור את העושק הזה ואת הניצול הציני הזה. לא יכול להיות שגם עכשיו, בזמן שאנחנו בדיון, ארגון נכי צה״ל מוציא הודעה כל כך פופוליסטית, כל כך מבזה בעיניי. עורכי דין בעצמכם שהם נכי צה״ל עושקים את האנשים האלה, והם מוציאים פה הכפשה פשוט נוראית על הדבר הזה. חוק הגבלת שכר טרחה נולד בגלל שאתם, השטח ולשכת עורכי הדין, לא טיפלתם בזה במשך כל כך הרבה זמן. היה לנו פה שנתיים. ענת, אני לא מכיר אותך אישית, אני מכיר אותך רק מכאן. אמרו לך להגיע לסיכומים עם משרד המשפטים ועם הלשכה, עם עבודת העבודה והרווחה. אמרו לך, ולא הגעתם לסיכומים האלה, לא הגעתם להסכמות. אני מבין שאתם רבים על 1,000 או על 1,200 או על 1,600, אני לא הולך להיכנס לכם בתחום הזה, אני רק אומר דבר כזה, לא יכול להיות שאתם משאירים אנשים, ואתם יודעים גם מי עשק כל כך הרבה שנים, ולא לקחתם להם את הרישיונות. אני רוצה להגיד לך באמת מהלב שלי, אני יודע שאתם רוצים להוריד אותי, הכול בסדר, שאתם מדברים ככה ומדברים בצורה כזאת נוראית, אבל ענת אני רוצה להגיד לך משהו, ברגע שבן אדם אמר את זה, שאם אני מסתובב בזמן מלחמה, אז אני גאה בעצמי שאני הייתי סמרטוט רצפה והרמתי את עצמי לגבהים מאוד חדשים - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> נדב, אם אתה מתייחס אלי, זה לא לעניין, כי לא אמרתי כזה דבר. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אתם עם השפה הזאתי גורמים לאנשים להתאבד, ואת צריכה להתבייש לך - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני התנצלתי אם לא הובנתי, ואני לא לשכת עורכי הדין. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - -נתנו לכם את הזכות להיות בתפקיד כל כך טוב, למה אתם לא עושים עם הדבר הזה משהו לטובת כל הלוחמים שנלחמו בשבילכם? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> יום הזיכרון, את יודעת באיזה תופת אני הייתי? את יודעת מי נחטף לידי? את יודעת איפה אני הייתי? על ההחלטה הזאת הפיקודית שאמרו לי לא לירות, את לא יודעת. אני אגיד לכם, כולכם תתביישו, אני כל הזמן מגיע לפה ואני מרגיש נבגד. אתם בוגדים בלוחמים. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - ואתם בתפקידים. - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוהבים אותך, נדב, מעריכים אותך. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - אתם נותנים לאנשים לשדוד אותנו בפשע בפנים. אשכרה לוחמים יצאו מהבתים לתת לכם את החיים בלי שום תמורה. אז נפצענו פיזית או נפשי. אתם נותנים לעורך דין לבוא לעשות אשכרה שוד, פשע לכל דבר על פצועים? איפה אתם? אז למה אתם בתפקידים האלה? אולי כבר הגיל הזה עשה את שלו, צאו לפנסיה, תנו לאנשים רעבים צעירים לבוא לעשות. עורך דין יושב, לוקח 200,000 ואתם סותמים את הפה? לוקח קצבה לשלוש שנים, על מה? למה אתם לוקחים קצבה לפצוע, לפצועה, במשך שלוש-ארבע שנים? אני רוצה לדעת תשובות פעם אחת. למה בשום חוק לא דיברתם על זה? באמת, מיכל, אני חייב להבין את זה. אני אראה לך את התיקים האחרונים שבאתי אני לנדב, כי אני פשוט באתי, אני עדיין בשיקום שלי, ואני לא יכול לשבת כל היום בבית הלוחם או באחים לחיים, ואת רואה אנשים לא הגיוניים. הוא פותח לך תיק, פתיחת תיק, 50,000, עשו לו טובה ל-30,000. מעבר לזה הוא לוקח לו את הקצבה החודשית למשך שלוש שנים, החזקת רכב, את הליווי שמגיע לו, שייקחו אותי לטיול בחוץ, לצאת מהבית, שהבית שלי לא יישרף, והם יושבים בתפקיד בכיר, במקום לבוא ולהרעיד את המדינה, משתפים עם זה פעולה, למה אתם לא עושים עם זה משהו? איך יכול להיות שפצוע או פצועה שעברו את 7 באוקטובר, את התופת הזו, אמורים בכלל להתחיל לדבר איתם על סכומים של 80,000, 100,000, איפה ההיגיון, למה? לא חסר לתבוע במדינה הזאת דברים מאלה שנתנו שהוא יישב על כיסא והם ישבו, איך אתם לא עושים עם זה משהו? איפה הפרצוף שלכם והלב שלכם בלילה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואיפה הסיוע משפטי חינם? << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> לא שואל איפה סיוע משפטי חינם ולא נעליים. אני לא שואל את זה ולא מבקש את זה. אני יושב פה בין אנשים, בין אזרחים, בכל מיני תפקידים, וכשאנחנו יושבים פה, אנחנו לא באים להכשיל אף אחד ולא רוצים. תאמיני לי, כואב לי הלב שחייל צריך עורך דין כדי שמשרד הביטחון לא ידפוק אותו, ואנחנו מעריכים את משרד הביטחון, כן, ואני אקלל בישיבה הזאת חופשי. אנחנו שכפץ אנושי, ואנחנו מצפים, החברים שלנו קוראים לזה "רעות". יש איזה ערך כזה, זה לא חברות, זה לא זה, קוראים לזה רעות. זו השותפות שלנו בגורל המדינה. אני מבין שהחוק הזה נוגע בהרבה אנשים שחלקם כאלה וחלקם כאלה, אבל כשאנחנו פה יושבים ובוכים, זה בגלל שבתוך כל השיח הזה, אני שומע אותך, ענת, באמת, ועוד פעם, את עוזרת לי ואת מצילה אותי מהאנשים, ולא היה שום מכתב ששלחתי לך ולא קיבלתי עליו תגובה, ואני אומר את זה לזכותך, כל פעם אני אזכיר את זה, אבל לא יכול להיות שאת לא מצליחה להבין איך זה שאנחנו מרגישים שאת לא השכפץ שלנו מול הגילדה. את לא, כי עובדה שאנשים ממשיכים לשלם את זה. בטח שאנחנו נתפרץ. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> על מי אתם מגנים? במקום להגן עלינו, באמת, נתנו את החיים, ניתן מאה פעם, אתם מגינים על עורכי דין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה שמיר ותודה גיא. עמוס, בבקשה. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> עורך דין עמוס כהן, משרד מרקמן. יש פה הרבה עמותות, קליניקות שמייצגות נכים ועושות את עבודתם נאמנה, יש כאן גופים רשמיים שמייצגים נכים, אבל בכל הדבר הזה אין את המדינה. ובהיבט הזה לגישתי, אם היו שמים בחדר את הנכים ואת לשכת עורכי הדין ביחד, היה כבר יכול לצאת חוק לפני שנתיים. הסיבה היחידה שאין עדיין חוק, זה שמשרד המשפטים ומשרד הביטחון לא מוכן לעשות שולחן עגול ולהתיישר. מי שמוריד אותנו למטה ומונע את החוק כרגע, לגישתי, זה דווקא המדינה, ויש מקום שגם הקול הזה יישמע. לגבי הליכי ערעור, שזה מה שאנחנו מתכנסים היום. אמרתי על הנושא של ערעורים מטעם המדינה, לזה כבר התייחסנו, ודרך אגב, כשאומרים הערה כזאת על ערעור מטעם המדינה, מצופה שבדיון הבא כבר יבוא פתרון. הרבה פעמים אנחנו מעלים – כמו שהעלינו גם בדיונים קודמי – על ערעורים אחרים מטעם המדינה, ולא ניתן פתרון. אז אנחנו לא מתקדמים. ככה אי אפשר לחוקק חוק, שלא מתקדמים, יש הערות נכונות שלא מתוקנות. קחו את ההערות האלה וכבר בדיון הבא תביאו פתרון. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> מה איתכם עם ההערות? לכם אין הערות להוריד סכומים לא הגיוניים שאתם לוקחים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - עשינו תיקונים בעקבות הערותיך. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> למה אתה לא מדבר על חוקים, לפני הוועדות של הערעורים להגיע לערעור, למה לפני כן לא לעשות סכום הגיוני לפצועים? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> נכון, אתה צודק. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - למה לקחת לו בהתחלה 150,000 שקל - - - << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אתה צודק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שהטענות לא נשמעות - - - << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לדוגמה הסכומים - - - << דובר >> רן מלמד: << דובר >> למה גבית מאיתי 215,000 שקל? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן ועמוס, אנחנו לא פותחים פה עכשיו את הנושא ספציפי, כי הוא לא חייב לפרט לך, כי היה לו ככה והיה לו ככה, וזה לא אירוע, אני לא רוצה לפתוח את זה פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל שום דבר לא מתכתב עם מה שקורה. יש תיקונים בנוסח בעקבות ההערות שלך ואתה עוד אומר - - - << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> דיברנו לפני חודש על הסכומים, ולא הייתה התכנסות כדי לקדם את החוק ב-(ב) הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי אתה טועה בהליך. ההליך הוא לא שבא מישהו ואומר משהו, ומייד - - - << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לא, חלילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - עשו תיקונים, ואנחנו הצגנו אותם בעקבות ההערות שלך, שאמרת ביוזמת קצינת תגמולים, ביוזמת פקיד התביעות, ועכשיו אתה בא ואתה אומר- - - << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> הטענה היא לא כלפי הוועדה, חלילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטענה שלך הייתה כלפי הוועדה, והטענה שלך היא לא נכונה, ובאותה מידה שאתה אומר, אתה מאשים את כולם, "אנחנו היינו יושבים על הנכים". אם אתה היית יושב עם הנכים, אולי היית מוביל אותם או מוליך אותם להגיש כל מיני מסמכים. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני חושב שאם היינו רוצים שהחוק הזה יחוקק, הוא כבר היה יכול להיות מחוקק. זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, ואתם לא רוצים. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוס תודה רבה. אתה קצת מתבלבל. עזוב רגע, משרד המשפטים לא יושב אתכם, כן יושב אתכם. פה, כשאנחנו בוועדה, הוועדה וחברי הכנסת והציבור שומעים אותם. מה קורה בחדרים שאנחנו יושבים ומנתחים? אנחנו לא יכולים לעשות את הכול פתוח. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> זה יקרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא קורה, כי אתם יוצאים - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - אז איזה חוקים - - - רף לא הגיוני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולכן, עם כל הכבוד, החוק יחוקק בעזרת השם. הוא לא היה צריך להיות מחוקק אם אתם, עורכי הדין, לא הייתם מתנהגים כמו שאתם התנהגתם. אנחנו נחוקק אותו, ואם תצא בו תקלה, הוא יתוקן כמו הרבה חוקים. בטח נועה תדע להגיד את זה יותר טוב ממני. 90 אחוז מהחוקים שמחוקקים בכנסת ישראל הם חוקי תיקון. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אני לא מבין איך יש לו בושה ולכל אלה שעושקים אותנו בכלל עוד לבוא ולשבת פה ולנסות להגן על משהו. הוא מההתחלה בא עם סכומים מטורפים ללוחמים, והוא מנסה עכשיו להאשים את המדינה. איך המדינה אשמה, אם אתה באת, ישבת על דף, כשבת לו כמה אתה צריך לשלם לי. בוא תגיד לי, תענה תשובה ברורה. איך אתה מסוגל לישון בלילה, לא נראה לי שנלחמת באיזה משהו, או ראית חברים קרועים שיש לך את האומץ לבוא ולרשום סכום לא הגיוני? על מה אתה מנסה לגבות את מי? אז קיבלת תעודה במקום לבוא ולגבות את הלוחם שנלחם בשבילך, שאתה תשב כל יום במשרד שלך עם חולצה מכופתרת, ולא רואה את הילדים שלך גמורים בבית, אתה בא ורושם לי איזה סכום מטורף, ואתה מנסה לגבות משהו. איפה ההיגיון? איפה כולכם? אתם בתפקידים, למה אתם לא עוזרים לנו? תבינו כמה אתם מחזירים אותנו כל פעם אחורה. אני לא אומר לך שלא תבוא, תבוא תתפרנס בכבוד, שהשם ייתן לכם את כל הטוב, אבל תבוא גם תהיה ריאלי. איך אתה מסוגל לשבת עם לוחם, קצין, שנגמרו לו החיים, לבוא להוציא ממנו שיק שלא הגיוני, שהוא לא יכול גם לגבות אותו בתשלום? אני לא יכול כבר לחזור לעבודה. הבן שלי ניסה על דברים קשים מאוד, והבת שלי לא יכולה לחזור להתקדם ביום-יום, ואתה בא ורוצה לקחת קצבה, או לקחת שעות ליווי, או לקחת רכב, על מה? 200,000 לא משלם לך את כל השנה? אתה, כבודו, בסוף, לא משלם לכם על המשרד את כל השכירות, לא משלם לכם את המים, חשמל, ארנונה? וזה תיק אחד. אתה יודע כמה תיקים יש? אתה צודק סכומים של מיליונים, הוא לא מצליח לסיים את זה בחודש, הוא מסכן, אין לו מה לאכול. והפצוע שכולו גמור כל יום בבית, שאימא שלו מחליפה לו טיטולים, או אשתו מתגרשת ממנו כי הוא מסוכן בבית, או שהוא סגור באיזה חדר מאושפז, מי משלם לו את זה? הרי הוא צריך לקבל משהו בסיסי, לקנות מים הוא לא יכול, כי עורך דין בא, לוקח לו את כל הזכויות שלוש שנים קדימה. ואתם מדברים איתי, חוק מספר זה, חוק מספר - - לא היינו אמורים להגיע לחוק המסריח הזה, אם לא הייתם מגיעים לסכומים כאלה מטורפים. אז תבוא, תיקח 20,000, 30,000, נגיד, ניחא, גם שזה גועל נפש ללוחמים, אבל סכומים כאלה מטורפים, וכל אחד קורא לי סעיף (א), (ב), לא מעניין אותנו הסעיפים האלה. מה איתנו? אתה נלחמת, כל הכבוד, אז מה, זה לא מציק לך? תבוא, תוריד להם, קח להם את כל הרישיונות, לא חסרו עורכי דין חדשים. פצועים, חלקם פצועים, תן לעורך דין, תראה איך הוא יתאבד בשביל כולם. למה אנחנו צריכים כל פעם להגיע לטריגרים האלה, להישרף לנו היום ואתה יושב לי פה, מבלבל את המוח, שאתה לוקח סכומים לא הגיוניים, בוא תגיד לי תשובה עכשיו. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני אתן לך תשובה. חלק מהדבר הזה, חלק מהרצון שתהיה הגנה הוגנת על הנכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תחזירו את הכספים שלקחתם מהאנשים. תחזירו להם את הכסף. תעשו את המעשה הנכון וההוגן, ותסיימו עם זה, די. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> למה? כי זה פוגע לך בכיס? איפה היית ב-7 באוקטובר אפשר לשאול? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני משרת במילואים עכשיו. מפה אני יוצא למשמרת במילואים. אני לא הייתי בליל סדר בבית, לא הייתי בחג השני בבית, ואני בסוף שבוע לא עם הילדים שלי. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> ולקחת סכום ללוחמים אתה מסוגל, כן? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני הייתי באינתיפאדה השנייה, בקסבה בשכם, נפלתי מגג של ארבעה מטר ולא הגשתי תביעה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אז איך אתה מסוגל לקחת סכומים כאלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוס וגיא, אני לא מוכנה לירידה אישית. גיא, ביקשת לדבר, שמעתי. אתה רוצה עוד להגיד עוד מספר מילים? תגיד אותן. אם לא, זהו, אתה לא יכול להתפרץ שוב. גיא, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אתה יכול עוד דקה להגיד – תגיד. אני מבינה את הקושי. אני רק מבקשת, אל תיכנסו, כן עשה מילואים, לא עשה מילואים. זה לא האירוע עכשיו, זה לא רלוונטי לדיון. אני לא מוכנה להאשמות האישיות האלה. לא כלפי ענת, לא כלפי עמוס, לא כלפי יעל, לא כלפי אף אחד, אגב, גם לא כלפי שי ויהודה. אנחנו רוצים לדבר לגוף העניין ולא לגוף האדם. זה מה שחשוב. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אין בעיה, אשאל את זה יותר רגוע. איך שוב הם רוצים לנסות חוקים, אחרי שהחליטו על סכומים לא הגיוניים? איך אפשר להאשים מדינה עכשיו, או לבוא לכל אלה שיושבים פה, חברי כנסת, כן טובים, לא טובים, גרועים לא גרועים, שהוא בעצמו יושב במשרד, והוא מחליט על סכום שהוא רוצה? באמת, איפה ההיגיון פה? בואו נהיה ריאליים לחיים. בואי נגיד, את גרועה, את לא יודעת להעביר ועדות, חס ושלום, אבל בסוף אני באתי ועושה את כל החרטות מסביב, אז איפה המשקל פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חשוב להגיד שאנחנו מדברים פה על שכר טרחה בסוף, זה לא אמור להיות ההתנדבות. הדיבורים האלה שאתה קורא, אתה מלכד, אתה מסביר, ולכן גם הממשלה אמרה, אנחנו רוצים, אנשים פה מקבלים את הגמלה בזכות, הגמלה הזאת מגיעה להם, אנחנו רוצים להגן על חלק כמה שיותר גדול מהגמלה, אבל אנחנו לא מצפים שמי שיצטרך לשלם את המחיר יהיה עורכי הדין, << דובר >> גיא זקן: << דובר >> חס ושלום, אמרתי, קחו סכום הגיוני, 20,000, 30,000 לתיק, אבל בין פה ל-150,000 קצבה כל חודש? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מחפשים את הסכומים המאוזנים שיאפשרו לעורכי הדין להתפרנס, מה שהם עשו, מה שהם יודעים לעשות, מה שהם טובים בו, מה שהם יוכלו לקבל שכר ראוי והגון ולשמור גם על רווח על הסכומים האלה. אנחנו מחפשים את הסכומים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את האיזון, כמו שאמרה חברת הכנסת שרון בהתחלה. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני מתייחס לערעור. קודם כל, יש את הנושא של הדחייה הטכנית, שוב, אני לא מדבר מה צריך להיות שכר טרחה, או איך צריך להסדיר את הדבר הזה, אם בכלל צריך להיות שכר טרחה, אני רק אומר שבדחיות טכניות, לפעמים זה הליך שזה סוג של התנכלות של המדינה, לא הבאת טופס, לא הבאת אישור מהמפקד, ובגלל זה דוחים אותך, ואז הנכה נגרר להליכים לא פשוטים בכלל, ושם הוא צריך ייצוג. אני לא אומר מה לעשות עם זה, אני רק חושב שזה דורש התייחסות. נקודה נוספת, זה הנושא של דחייה על הכרה. פה החוק אוסר על גבייה על בסיס הצלחה. זאת אומרת, הוא אומר, אתה צריך לקבוע סכום פיקס - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לאיזה סעיף אתה מתייחס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 11(א)(1). אמרנו שהסכום לא צריך להיות מותנה בגובה התגמול, או בדרגת הנכות. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> שם זה יכול להיות חסם לנכים שאין באמתחתם כרגע כסף. זאת אומרת, יבוא עורך דין ויבוא ויגיד, אני רוצה עבור הגשת התביעה על ההכרה, וזה יכול להיות תביעה גם שאין הצדקה להגיש תביעה, ויגיד, אני רוצה עכשיו 30,000, 40,000. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רוצה להגיד שאי אפשר יהיה לגבות אלא מותנה בתוצאות? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לא, ממש לא. אני אומר שצריך לאפשר גם גבייה על בסיס הצלחה, שבאפשרות הזאת עורך דין נוטל על עצמו את הסיכון, כי אם התביעה לא מצליחה בסופו של דבר, הנכה נשאר ולא משלם על הדבר הזה. זאת אומרת, לאפשר גם על בסיס הצלחה. זה מה שמקובל בדיני הנזיקין. בעצם לאפשר שוק חופשי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק אם תוכל להסביר איפה אתה רואה את המניעה שלך מהדבר הזה. זה לא כתוב פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר שהחוק אוסר גבייה על פי הצלחה, הוא צריך לאפשר גם גבייה על בסיס הצלחה. מה שהחוק אומר " - - - סכום ההתקשרות כסכום שאינו מותנה בגובה התגמול או בדרגת הנכות". תסביר לי איפה הבעיה. זה לא אותו דבר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בואו נקרא ביחד ותגיד לנו באיזה מילים אתה רואה את זה. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> "בסכום שאינו מותנה בגובה התגמול או בדרגת הנכות". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איזה חלק מהסכום האמור? הוא יכול להגיד הכל מותנה בתוצאות, והוא יכול להגיד אפס מותנה בתוצאות - - - צריך להגיד ללקוח זה שקוף. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> להקריא את הסעיף? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תגיד לנו איפה אתה רואה את הבעיה. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> ברגע שכתוב "לגבי כל ערכאת ערעור, יהיה בסכום שייקבע בין הצדדים להתקשרות וינקב בהסכם ההתקשרות כסכום שאינו מותנה בגובה התגמול או בדרגת הנכות". שימו לב, אם אני לא הוספתי לנכה- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הצלחת או לא הצלחת - - - << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אם אני לא הוספתי לנכה נכות או לא הגדלתי לו את התגמול, לא הבאתי לו ערך. לא הבאתי לו כלום. אז אם זה סכום שאינו תלוי בדרגת הנכות או בגובה התגמול, זה אומר שאני יכול לגבות כסף מבלי שהבאתי ערך לנכה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן אני שואלת, האם אתה אומר שרק כשאתה מביא לו ערך - - - << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני לא מבינה את זה. מה שאתה אומר עכשיו זה לרעתך. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לא לרעתי. מה שאני חושב שצריך להיות, זה שבתיקים שיש דחייה על הכרה, לא צריך להיות סעיף. ככה זה היה במקור, הסעיף הזה נוצר רק בחודש-חודשיים האחרונים. לא היה סעיף כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל דיבור על הכרה לא מוגבל. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לא, הוא כן מוגבל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, הוא לא. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> כי אתה צריך לגבות את הסכום מראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. זה לא זה. אתה פשוט לא מדבר נכון, אתה כנראה לא קראת את הנוסח שאתם מדברים עליו. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> שימו לב, אני צריך להגיד לנכה מראש כמה הוא ישלם לי אם אני מצליח בתביעה, אז אם אני אומר לו, "אני כדי להגיש תביעה רוצה ממך 30,000 שקל". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מותר. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> זה שזה מותר אני יודע, אבל האם זה ימנע מנכים לגשת לערכאות? זאת אומרת יש נכים שיגידו "עזוב, אני לא רוצה". << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> זה לא עמדת לשכת עורכי הדין. אנחנו לא מסכימים למה שנאמר פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> - - - הפוך על הפוך, לא הבנתי בכלל. אני מציעה שתתרכז במה שאתה אומר, כי אנחנו לא הצלחנו להבין את זה. אנחנו היינו צריכים לטעון את מה שאתה טוען. אני לא טוענת את זה, כי הבנו את כל האירוע של ערעור, הוא מורכב, ואנחנו כן רוצים לתת פה איזו גמישות לכם, עורכי הדין. אז אתה רוצה להחזיר אותי אחורה? אין בעיה, עכשיו כולם הצביעו. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> יש בעיה. אנחנו הלשכה, ואנחנו לא מבינים מה בדיוק עלה פה כרגע. אנחנו מתנגדים למה שדובר פה. עם כל הכבוד הראוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> יש הליכים רבים שקבעו להם סכומים שהם נמוכים, של בין 4,000, 5,000, 6,000 שקל, כל מיני הליכים שהם יכולים, זאת אומרת אם נחשוב על זה אחרת, כשהמדינה הולכת לבג"ץ, הולכת לאיזה הליך משפטי, היא לוקחת עורכי דין ומשלמת להם, והיה על זה גם כתבות לאחרונה, כמה שילמו על כל מיני עתירות של דיון אחד בבית המשפט העליון, שאנחנו מדברים על עשרות ואולי אפילו מאות אלפי שקלים. כשאנחנו מדברים על הליכים כאלה – מדובר במספר דיונים – הנושא של 6,000, 5,000 שקל, זה אי אפשר, פשוט לא יהיה, לא יהיה ייצוג בהליכים האלה. וזה משהו שאמרו שתהיה התייחסות, אבל אי אפשר לחכות לשר המשפטים בהיבט הזה, אלא צריך לקבוע את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, בני. הנה, הגעת. מחכים אז מגיעים, כן. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> כבודה, אני הגעתי, אני כבר מטושטש מהתרופות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולנו, אין מה לעשות, ככה זה דיונים פה. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> לא, גם עם הזה, הכול, אבל תתייחסי בסבלנות. אני רוצה רק לשאול שאלה אחת פשוטה. סיוע משפטי של המדינה, האם גם נכה צהל זכאים להם, או רק נפגעי עבודה ופעולות איבה שמופעלים על ביטוח לאומי? אני יכול לדעת אם הם זכאים לסיוע משפטי של המדינה? כמונו, כמו נפגעי איבה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> העלית שאלה. הלאה, מה השאלה הבאה. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> לא, שאלתי אם זה כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף הם ישיבו לך, בוא תיתן את כל הדברים שאתה רוצה לומר. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> לא, לפני שאני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בני, ישיבו לך תכף אנשי המשרדים. תגיד את כל דבריך, הם ישיבו לך על כל השאלות שלך. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> הדבר היחיד שיש בו בעיה שאולי כדאי לחשוב לתקן אותה, שהסיוע המשפטי שנותן לנו עורכי דין, אם הוא ייתן להם עורכי דין, שגם יהיו נוכחים איתם בוועדה רפואית. זה הדבר היחיד שאין. אחי היה נכה צה״ל קשה מאוד במלחמת לבנון הראשונה. מה שעברתי איתו, אלוהים רק יודע, שגם הלך לעולמו, לא יכול להישאר משפחה, עד היום אני נלחם עם משרד הביטחון, אפילו בשביל להשאיר לזיכרון שלו, שמישהו אחריי יבוא ויגיד עליו קדיש ודברים כאלו. מדינה שגזלה לו את הכסף ואני נלחמתי בשבילו. בחיים לא לקחתי עורך דין. אבל אני עוד יכולתי לעזור לו, ולפעמים זה היה על חשבון המשפחה שלי והכול. ונלחמתי עם הוועדות האלה שאתם לא יודעים איך הן מתנהלות. תאמינו לי, אני עברתי את זה גם אישית בביטוח לאומי. והייתי בא איתו ומסמכים, בתי חולים, היה מתאשפז, כי הם הסתירו את זה מאיתנו בהתחלה. אפשר כשמתמידים. עד שהגעתי לוועדה שנחשבת, פה מהכנסת ואז הם קיבלו. כל דבר שאתה מקבל מיום הפגיעה שלך, הכול נתנו. כשהצליחו לתת לו, פתאומי, נודע לי, שמו לו אפוטרופוס. בלי ששאלו אותנו, בלי כלום. אני לא אדבר על הגנבות, גם מי שיודע, גם עוד האפוטרופוסית השנייה זאת שברחה לחוץ לארץ, גם זה. אני לא התעניינתי בכספים, אני התעניינתי בבריאות, התפקוד שלו, לנסות. עד יום מותו, נשאר ערום ועריה. גם כמעט היית יכולה להגיד במצב שלו ברחוב. אבל היום אינני נלחם, אני גם שילמתי את הקבר, הכול, עזבו את זה, אבל בואו נעבור אליי. אני נפגע עבודה. הייתי מעצב שיער נשים, הייתי עושה תצוגות פאר, איש גדול בכימיה, מה שעשיתי, וכולל כוריאוגרפיות לבד. באחד התצוגות, למחרת, קיבלתי בום. ידיים שלי מים, ששופכים רותחים ושלפוחיות ורגליים עם בועות של דם. ואני חום וזיהום. נלקחתי לבית חולים, חודש אושפזתי. אף אחד לא קישר את זה בין החומרים לבין הכול. אבל היה לי רואה חשבון. שאמר לי, "בני, זאת תאונת עבודה". לפי התחום המקצועי שלך, כשאתה הולך לראות מופע או משהו שזה, ואתה מביא לי את הכרטיס, זו חובה כל עוד אתה לא חוזר שלם, ואתה, משהו קרה בדרך, עדיין זה מוכר. אותו דבר, כשאתה מרים כדי להגדיל את התחום המקצועי שלך, זה גם נקרא תאונת עבודה. אני לא רציתי להסתכל על ביטוח לאומי בכלל. לא ידעתי, בזלזול. אמרתי לו, טוב, אין בעיה, קיבלתי את המסמך, הגשתי את זה, בגלל מס הכנסה. אני צריך לדווח, אתה חודש, ועוד שבועיים לא עובד, עסק לא מתפקד עם העובדים, אמרתי, בסדר, נתתי. אמרו לי זה פטריות. אמר לי, תערער, אמרתי לו, עזוב אותי שקט מהמשרד. שבע שנים, כבודה, שבע שנים, שמועות עליי, אולי יש לי מחלת איידס, מחלת מדבקת שלפוחית, לא הייתי מתפקד. עסק אחרי עסק, כמעט איבדתי את החסכונות האלו, עד שבסוף לקוחה שלי שהייתה עובדת בהדסה, סדרה לי את מנהל המחלקה. אני נשבע לך, כבודה, הושטתי לו רק את היד. שתביני מה עוברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עצוב לשמוע, אבל בוא תתרכז בדיון שלנו. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> כשהגעתי, אמר לי, "אדוני, זה ידע מקצועי". אמרתי לו, "אני אושפזתי במחלקה שלך". הוא אומר לי, "אני מסתובב רק עם הרופאים, לא אומרים לי לראות, אני לא ידעתי". הסכמתי לקבל זריקות לאיזה משהו שמנטרל אלרגיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בני, אני לא יכולה להמשיך. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> לא, אני אסביר לך משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בני, תקשיב לי. אם היה לנו זמן לכוס קפה, הייתי יושבת איתך ואתה שומע את הכול. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> לא, נתת לכולם לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בני, לא נתתי לכולם לדבר, כי יש חלק שעוד לא דיברו. אני גם מיישרת את כל האחרים לדיון הנוכחי. אז אמרת בהתחלה, השאלה, סיוע משפטי, תכף נקשיב. מה הפואנטה בדבר השני שלך? כמה הוועדות הרפואיות לא מתפקדות, זה האירוע? << דובר >> בני פרץ: << דובר >> הוועדות. לא רק שאני חשפתי שמקבלים שוחד, שאומרים לי אין ועדת ערר בתל אביב, וכבר עליתי על השוחד, אמרו לי אין ועדת ערר בירושלים. את לא יודעת איך מורכבת ועדת ערר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה שעורכי הדין ילוו גם בתוך הוועדות הרפואיות. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> קודם כל זה, אחד. הדבר השני, אני לעולם לא לבנת פורן ולא זה. גם עד היום את רואה אותי כנפגע פעולות איבה בנוסף. שאני מעל זה וידעה את זה עובדת שיקום שלי בנושא עד שהידרדרו כשהייתי בתהליך ובכל הדברים האלה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בני, נקודה שלישית. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> עד היום, אותה עורכת דין שלי, נאוה אילון מהסיוע המשפטי, שנתנו לי, אלוהים, שלח לי אותה, הרצון, היא עושה מהלב, ואני אומר לכל נכה צהל, לכל נכה פעולות איבה, רק תתקנו את זה. יש עורכי דין של הסיוע המשפטי, תערערו. תשע שנים אני הולך ובא, כמעט איבדתי. אתה יודע מה כתב להם בסוף השופט? והורידו לי לאפס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, תודה. בוא תסיים. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> תשאלי פה בכנסת, הלוואי שאלי ישי פה, השופט כתב "אם התיק הזה חוזר אליי, אני נותן את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> תקשיבי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני לא יכולה להקשיב, כי אני רוצה להמשיך. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> לא, תקשיבי מה זה ועדה רפואית. איך אמרתי להם, ישבו איתי כמו קרימינלים. קרימינלים, כי פחדו שזה יחזור. זה היה בנפגעי עבודה. זה החזירו לי, לא חשוב, זה שהצלחתי קצת לשחרר את המשכנתה והכל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בני, אני מצטערת מאוד. אני חייבת לומר לך שבוועדה. בני, אני אפסיק. אתה חייב להגיד לי מה אתה רוצה לומר. הבנתי שני דברים. שלישי, סיוע משפטי זה דבר נפלא. דבר רביעי? << דובר >> בני פרץ: << דובר >> אני רוצה דבר אחד. את הסיוע המשפטי, לא צריכים ללכת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. בסדר, מאה אחוז. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> - - - ללשכת עורכי הדין, שלא זה שהם ילוו אותם. כי לפעמים אנחנו לא יכולים לדבר, אתה מביא ניירות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בני, תודה רבה. משרד הביטחון. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> כל החיים שלך אצל פסיכיאטרים קבוע, כולם נותנים לך מסמכים, הם לא מתייחסים לשום דבר כמו בעבר. ואנשים עם משפחות, אני רוצה להסביר לך, אם הם לא יכולים, אין להם מי שיעזור להם. הם מתרסקים, הם יכולים לאבד. אני שואל איך בן אדם בלי רגל, הלו רואים בלי רגל. למה הוא צריך עורך דין שישחט אותו ב-300,000–400,000 שקל. - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בני, אני לא יכולה להמשיך. אני מצטערת, מאוד כואב לי. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> - - - בריונות וגזלנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. תודה רבה. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> - - - ובסיוע המשפטי, ואפשר להחליף אם לא ימצאו משהו טוב. רק תשנו קצת את החיים, תקלו עלינו. תאמינו לי, אתם לא יודעים מה אני עובר, עם הדברים האלה. כשאני, היה לי רגע שרציתי ללכת לשרוף את עצמי ביטוח לאומי, ככה לערער - - - כבר התייאשתי מהלוך וחזור חוץ. את לא יודעת מה אני עובר במלחמה הזאת. אני נכנסתי בקיר בדרך למקלט - - - בכוח, כשכולי מטושטש, פה נפגע לי הראש עם דם ועם הכל, לא רוצה אפילו ללכת למקלט, רוצה למות. את יודעת מה, אני אבוא אליהם, הרגל של, שהיא פגועה, שנתקעה לי גם כן, מה, אני אבוא אליהם בגלל שנפלתי בדרך למקלט, מי? אתה לא יכול להסתדר בשום דבר. מי עושה? למה אני מחפש? - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, בני. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> ארבעה ועוד שתיים משנות השבעים שבחיים לא באתי עד שכמעט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בני, מביאים לך פה מים לשתות. רגע, בני. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> - - -עד שכמעט התרסקתי. - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה חייב רגע להפסיק. בני, די, אני לא רוצה לסגור לך את הרמקול, באמת, אני לא רוצה. כולנו כואבים את הכאב שלך, אנחנו שומעים אותו, גם בלי המילים שלך. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בני איש יקר. בני, די, מספיק. אתה רוצה שאני אגיד לך לצאת החוצה קצת, להתאוורר? תודה. אני מבינה מאוד את הכאב, אני רוצה לגעת בשלוש נקודות חשובות שהעלית, ואני פונה גם לביטוח לאומי, שרית אלייך, וגם למשרד הביטחון. בני שואל פה שאלה לגבי הסיוע המשפטי של המדינה, האם מגיע גם לנכי צה״ל ונפגעי פעולות איבה? זו השאלה הראשונה שלו. השאלה השנייה שלו זה, למה עורכי דין לא יכולים להיכנס לוועדות הרפואיות? את השלישית, פחות הבנתי. ולכן בואו תתייחסו לשתי השאלות הראשונות. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> יכולים ללוות אותך, אחרי ההחלטה, לחזור לוועדה, ללוות אותך איתם על הנושא ולדבר בשמם. - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. כלומר, עורכי דין יכולים להיכנס, לא, הוא מתכוון של הסיוע המשפטי? בואו תסבירו לנו מה הסיוע המשפטי חינמי ניתן לנפגעי פעולות איבה ולנכי צה״ל? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אני אציג לגבי נפגעי פעולות איבה. בהתאם להוראות החוק של חוק הביטוח הלאומי, יש מימון לסיוע משפטי בהליכים משפטיים כנגד הביטוח הלאומי בבתי הדין לעבודה. כלומר, נפגעי פעולות איבה זכאים למימון לסיוע משפטי. המבחן הוא לא מבחן הכנסות, זה רק מבחן סיכוי משפטי. המימון הוא של ביטוח לאומי, כאשר הם זכאים לייצוג גם אם הם מערערים על החלטות של ועדה רפואית לעררים, בין אם זה הליך שפותח הנפגע או בין אם זה הליך שפתח הביטוח הלאומי, וכן הם זכאים לסיוע משפטי בכל הליכים בבית הדין לעבודה כנגד החלטות פקיד תביעות של ביטוח לאומי. לגבי ייצוג בוועדות רפואיות, כרגע, בהתאם להוראת החוק, זה לא כולל את הייצוג בפני ועדה רפואית. וזו ההוראה שקיימת בחוק כבר מזה שנים רבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הקיפוח. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> כמובן שאנחנו כרגע בדיונים נוספים בסוגיה הזאת, ככל שיורחב גם סיוע משפטי לנכה צה״ל בשלב של ועדות רפואיות, גם אנחנו סבורים יחד עם ארגון נפגעי פעולות איבה, שצריך להרחיב גם את הסיוע המשפטי, גם בוועדות רפואיות. זה משהו שכמובן יש לזה עלות כלכלית, זו לא החלטה שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הביטחון, בבקשה. << דובר >> תום עופר: << דובר >> שלום, תום עופר, אגף המשפטים, משרד הביטחון. בפתח הדברים אני מבקש להסתייג מאמירה שהובעה בנייר העמדה מטעם לשכת עורכי הדין, כאילו משרד הביטחון מצוי באיזשהו ניגוד אינטרסים ולכן אסור לו לקחת חלק בנושאים האלה. אני, למען הסר כל ספק, חוזר ומבהיר את מה שגם נאמר על ידי ראש היחידה להכרה בדיון הקודם ובדיונים קודמים, האינטרס של משרד הביטחון והכוונה והמגמה כולו מכוון להכיר ולקבל בצורה היעילה, המהירה והפשוטה ביותר את כל אנשי כוחות הביטחון וצבא ההגנה שראויים להכרה. העברנו נתונים שקיבלנו מיחידת הקישור לגבי אחוזי דחייה, ההצלחה בוועדות הערעורים. הנתונים האלה מדברים בעד עצמם בצורה מובהקת וברורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה יכולה להגיד אותם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא קיבלנו את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אני מבקשת לא להפריע. אנחנו קיבלנו נתונים, חלקם בסיסיים, אנחנו לא מצליחים להבין אותם. מה את מתפלאת? מותר לנו לקבל נתונים שלך? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> למה אנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ככה, כי קודם כל אנחנו צריכים לקבל אותם. נקודה. ככה זה הולך. יכולתם אתם, בדיונים שהיו לכם בעבר איתם, לבקש מה שאתם רוצים. תודה, ענת. אנחנו בדין ודברים איתכם לקבל נתונים, גם עם דברים שאומרים שאין. תתאמצו ותביאו לנו. אמרתי בתחילת הדיון, וגם במהלכו ואולי גם לקראת סופו, שאנחנו בסופו של דבר נפרסם את הנתונים, כי זה חשוב מאוד לא רק לציבור היושבים פה, אלא בכלל לכל מי שרוצה לקרוא מה החומר שהיה בבסיס החוק שלנו. הנתונים האלה הם מאוד חשובים. ולכן אין ספק שצריך להפיץ אותם לפני כולם, אבל אנחנו רוצים להבין. אנחנו רוצים שתעבירו לוועדה את כל הנתונים, כולל הנתונים שאנחנו עוד מבקשים, כי מה שהעברתם לוקה בחסר עדיין. בבקשה, תמשיך. << דובר >> תום עופר: << דובר >> את הנתונים שקיימים כמובן העברנו, מה שלא ונדרש, אנחנו נפעל בהתאם לנדרש. לגופו של עניין, בקשר לסיוע, אין פה מחלוקת. גם משרד הביטחון כעמדה, והוא הביע את זה לא פעם, סבור שנכון יהיה סיוע, ובגלל שעדיין אין סיוע בהחלטת ממשלה בנוגע לפיילוט בשלב ראשון, שמשרד הביטחון יעשה בנוגע לייצוג בוועדות הרפואיות, התקבלה החלטת ממשלה בנושא, והמכרז עדיין בהליכי גיבוש ועבודת מטה, ואני מקווה שלפחות זה יקרה כמה שיותר מהר. אתם רוצים שאני אתייחס לערעורים או בהמשך? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בסדר, אנחנו נדלג. ניתנו כבר כל כך הרבה החלטות ממשלה בעניין הזה, והן לא מבוצעות. << דובר >> תום עופר: << דובר >> לא, בעניין של הפיילוט התקבלה החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על פיילוט לגבי ועדות רפואיות. עוד לפני כן ניתנו החלטות רחבות יותר, שדיברו גם על סכומים רחבים יותר, וזה ניתן. אז אני מבקשת שזה לא יהיה כמו כל יתר החלטות הממשלה שניתנו, ובינן לבין ביצוע בפועל, אנחנו היום יודעים בדיוק מה קרה שם. אני מבקשת לתשומת הלב, לקחת את זה. והאמת, זה היה צריך להיות במקביל לחוק הזה. << דובר >> טל גרינברג בר-חי: << דובר >> עוד לפניו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה למי שמעיר, נהדר. אבל אני לא צריכה את העזרה. זה היה צריך להיות במקביל, בוודאי, לא לפניו, אבל בוודאי במקביל. אנחנו לא ניתן לכם להאט את הקצב, ולכן אנחנו מתקדמים עם החוק, אבל זה חייב להיות כמה שיותר מהר, וזה אצלכם. אין אף אחד שמגביל אתכם בלקדם את האירוע הזה. << דובר >> טל גרינברג בר-חי: << דובר >> באתר משרד הביטחון כתוב שזה מתחיל ממאי 2026. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת מי מדברת, וחבל שהיא מדברת. אם כבר התפרצת, תגידי את שמך. << דובר >> טל גרינברג בר-חי: << דובר >> טל גרינברג בר-חי מעיר מקדמת זכויות. כתוב באתר משרד הביטחון שזה צפוי להתחיל במאי 2026. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בעזרת השם. כן, לגבי הערעורים. << דובר >> תום עופר: << דובר >> אני מזכיר שזה מוגבל בזמן גם, וזה מוגבל בהליכים, כפי שאמרתי, רק לוועדות הרפואיות. לגבי הערעורים- - - << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> זה התקציב של 40 מיליון? נכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על מה את מדברת? על המכרז של הזה? << דובר >> תום עופר: << דובר >> לא יודע ולא רוצה להיכנס לעניין של תקציבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, לגבי זה 40 מיליון. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> היה כתוב שזה 40 מיליון שקל. אנחנו לא קיבלנו שקל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני מבינה שתום לא יכול להרחיב, הוא לא יודע, כי הוא לא מתעסק עם זה. נכון? << דובר >> תום עופר: << דובר >> נכון מאוד. לגבי ערעורים, דובר על ערעורים על ועדה רפואית עליונה לבית המשפט המחוזי. הערעורים האלה זה ערעורים, בהתאם לסעיף 12א לחוק, זה ערעורים בנקודה משפטית בלבד. מי שעוסק בזה בוודאי מכיר, זה ערעורים שבדרך כלל עוסקים בסוגיות מנהליות שחוזרות על עצמן. היעדר הנמקה, היעדר התייחסות, התאמת סעיף סיווג לא נכון וכיוצא בזה. הם מאוד ממוקדים. הם כוללים דיון אחד, בדרך כלל כחצי שעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על ועדה רפואית. << דובר >> תום עופר: << דובר >> על ועדה רפואית עליונה לבית המשפט המחוזי. אכן יש ריבוי ערעורים. מהיכרותי, ריבוי הערעורים נובע מהעובדה שהגשת ערעור לא כרוכה באגרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא קיבלנו נתונים. בסוף ביקשנו נתונים, לדעת כמה ערעורים יש, וזה אמרתם לי, אתם לא יכולים לבדוק, כי זה נמחק, כי זה רק כל שעה, מה שרק פתוח. לא הבנתי בדיוק את המענה. << דובר >> תום עופר: << דובר >> אני מכיר שמוגשים ערעורים רבים, ומה שאני בא ואומר שצריך להבין מנגד, שהערעורים האלה הם לא כרוכים באגרה מצידו של המערער. נדירים המקרים שבהם מושתות הוצאות גם אם הערעור נדחה. לכן, מבחינת לפחות המייצג, אני לא יודע לגבי המיוצג, ככל שהוא גובה שכר טרחה, אין סיבה לא לנקוט בהליך ערעור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת שיש ריבוי ערעורים, אתה יודע להגיד לי כמה מתוך הערעורים האלה הם של מדינה וכמה זה של הנכה? << דובר >> תום עופר: << דובר >> הערעורים של המדינה הם ספורים, חריגים, נדירים, ממש. המדינה כמעט ולא מערערת על החלטה של ועדה רפואית עליונה. לגבי החלטה בנוגע לתגמולי מחיה, שזה או תגמול המכונה נצרך או תגמולי טיפול רפואי, תט"ר. גם כאן, בניגוד לנטען, אפשר לגגל "אובדן כושר עבודה, אגף השיקום", וזה מפנה אתכם לראות את פשטות התהליך הזה. זה פשוט טופס, אין פה שום דבר מורכב. יש פה שאלה- - - << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> אתה מדבר על ערעור? << דובר >> תום עופר: << דובר >> אני מדבר בשלב הראשון על הבקשה, וגם בערעור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מדברים על ערעורים. דיברת על הערעורים, על תט"ר. אז הערעורים, תסביר. לא על ההליך של תט"ר. ערעורים על תטר. << דובר >> תום עופר: << דובר >> כי התייחסו בהקשר של הערעורים לצר"מ ולצורך של ייצוג בצר"מ. הצר"מ הוא לא בערעור, הוא בא אחר. זאת אומרת יש תהליך, ומוגשת בקשה לתגמול מהסוג שציינתי, יש תהליך מוסדר מול העובדת הסוציאלית שנותנת דוח לקצין התגמולים ואחר כך מול הגורמים הרפואיים ואחר כך לאחר שנבדק והוא עומד בפני צר"מ וזה עובר אישור של הגורמים הרפואיים שמכירים את הזכאי ואת התיק שלו ושוקלים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> - - - << דובר >> תום עופר: << דובר >> אל תפריע לי בבקשה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> - - - שלוש דקות, ארבע דקות, ואם הייתם מתייחסים לפצועים שלכם ומכירים אותם, שמים מנהל תיק אישי והיינו הולכים לרופא, והרופא היה קובע משהו ומנהל התיק מכיר אותנו ואז לא היה לנו שבע וועדות ושבעה רופאים - - - << דובר >> תום עופר: << דובר >> אני מדבר על משהו אחד ושמיר חוששני שאתה מדבר על משהו אחר אז תן לי להשלים ואם יש אי הבנה אני אסביר לך אבל אני לא מדבר על הרופאים של הצר"מ, שזה באמת צוות רב מקצועי חיצוני למשרד הביטחון שבודק אותו. אני מדבר על הרופא המחוזי והרופא המחוזי שנותנים את עמדתם ביחס לעמדה של הצר"מ ובסופו של דבר מתקבלת החלטה של קצין התגמולים שעליה אפשר לערער. הערעור על ההחלטה הזאת נוגע לשאלה אחת ויחידה, האם קיים אובדן כושר השתכרות או לא. אין פה סוגיות עובדתיות, אין פה סוגיות משפטיות, אין פה שום דבר מעבר לזה, ולכן אני חושב שלהתייחס להליך הזה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, אבל אתה אומר שזה יותר רפואי? האם קיים אובדן כושר השתכרות או לא? << דובר >> תום עופר: << דובר >> לגמרי, זה רפואי שיקומי, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה רפואי שיקומי, ולכן אתה אומר שהוא לא רפואי משפטי? << דובר >> תום עופר: << דובר >> נכון. << דובר >> מירב וייס קרטיה: << דובר >> זה כמו שאני מגישה ערעור על דחייה לקשר סיבתי, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה להציג את עצמך? << דובר >> מירב וייס קרטיה: << דובר >> עורכת דין מירב וייס קרטיה, מלשכת עורכי הדין. זה בדיוק אותו דבר. ההליך הזה מתנהל שנתיים, שלוש. אנחנו מנהלים תיקים כאלה, זה תיקים שלוקחים הרבה מאוד זמן. מגישים תצהירים, מגישים חוות דעת, חוקרים מומחים, סיכומים. זה פשוט לא הגיוני מה שאומרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האמת היא שאני מסכימה איתך. אני מסכימה איתך לא ברמה של כמה זמן זה לוקח, אלא גם אם הבסיס הוא שיקומי רפואי, עדיין מישהו צריך לתרגם את זה. הרי אתה הולך להליך שיפוטי בבית משפט, שבבית משפט גם השופט עדיין לא מכיר את זה. זה כמו שאני, אני יושבת. אתם מציגים עמדה כזו, הם מציגים עמדה כזו. מישהו צריך לדווח לי את העמדה הזו, מישהו צריך לדווח לי את העמדה הזו. צריך להגיע פה לאיזה הבנה. הוא צריך עורך דין לידו. בסוף ההליך הוא הליך משפטי. זה שהוא מתעסק גם בהליכים לא קשור לנכי צה"ל, כל הליך נזיקי בבית המשפט, חלקו הוא רפואי, אבל עדיין צריך לנהל שם דיון, זה לא מקטין את הצורך. לכן אני לא הייתי קוראת לזה רק סיווג לא נכון בזה, או משהו טכני. זה הליך משפטי, לכל דבר בעניין. << דובר >> תום עופר: << דובר >> להבנתי, ההבחנה שנעשתה בין ערעור על החלטה בנוגע להכרה שהוא לא מוגבל בשכר הטרחה, לבין ההגבלה בהליכים האלה, שאני לא נכנס למה היא, אבל לבין לייצר הגבלה פה, היא שבסוף אין פה מגוון מורכבות או שונות מאוד גדול בין ההליכים, אלא הם כולם מתמקדים לסוגיה אחת ויחידה, שלעיתים נגמרת בדיון אחד, ולעיתים בעניינים המאוד מורכבים, מתמנה מומחה מטעם בית המשפט וכן הלאה, אז כפי שגברתי ציינה, זה מתנהל ככל הליך, אבל בנוגע לאותה סוגיה ממוקדת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. תודה. רותי, כן. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> עורכת דין רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כל, אני רוצה להתחיל ולהגיד לעניין הסיוע המשפטי חינם. אני רוצה להביע את התרעומת שלנו, את הכעס שלנו, ואת ההרגשה שבעצם המדינה נטשה את נפגעי פעולות איבה בזה שהיא פתאום החליטה להפריד את נכי צה״ל ואת נפגעי פעולות איבה באופן שרירותי לחלוטין, ולהגיד, נכה צה״ל, שאני מברכת על זה, אני קוראת לכם לעשות את זה הכי מהר שאפשר כדי שהם יקבלו את מה שמגיע להם. אבל חברים, שכחתם אותנו בדרך. אנחנו לא שקטים, אנחנו לא נשקוט על השמרים שלנו, אנחנו נפעל להגיש בג"צ לעניין הזה, כי החוק מחייב - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מדברת על הסיוע המשפטי? << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> כן, זה מה שנאמר קודם. אנחנו נפעל להגיש בג"צ בעניין הזה, כי הזכויות שלנו מקופחות, שלא לדבר שהמדינה פועלת בניגוד לחוק. אי אפשר להבחין בין נכי צה״ל ונפגעי פעולות איבה. משקבע החוק שחד הוא, ורפורמת נפש אחת קבעה סיוע משפטי חינם, אנחנו זכאים לסיוע משפטי חינם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שאני חולקת עלייך לגבי ייצוג משפטי בוועדות רפואיות, אבל להגיד אמירה כוללת שאין אבחנה, היא לא נכונה, היום יש אבחנה גם. כלומר יש הליכים בביטוח לאומי, שאתם מקבלים סיוע משפטי כנכי פעולות איבה, בעוד נכי צה״ל לא מקבלים. כשאת אומרת אמירה, תדייקי. קשה לי לשמוע אי דיוקים, ותמיד תרעומת, כשלא מספרים את כל - - - בואי תדייקי. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> אסביר. החוק הוא שווה גם לנכי צה״ל וגם לנפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתם מקבלים שהם לא מקבלים? << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> החוק פה, הסיוע של הביטוח הלאומי מקפח את נכי צה״ל, את המעמד שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, מה מקבלים נכי פעולות איבה בסיוע משפטי שלא מקבלים היום נכי צה״ל? << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> כל מה שאיננו ועדה רפואית, ההליכים האלה מכאן ואילך מקבלים סיוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והם לא מקבלים. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> פה הם מקופחים, אבל כשאני אומרת שהחוק הוא שווה, אז הוא שווה. הוא לא לא-שווה, אבל פה נכי צה״ל מקופחים, זה לא מהיום, משנים קודם. לכן אני אומרת, ברגע שפה קיפחו אותנו, אז אנחנו מוצאים לנכון להגיש את הבג״ץ בנושא הזה. זה באשר לזה. עכשיו אני רוצה להגיד שאני מסתכלת על החוק הזה, קודם כל אני מברכת עליו. אני חושבת שהוא באמת נדרש ויפה שעה אחת קודם. אלא שאם אני מסתכלת, יש פה כמה דברים שבאמת אני צריכה איזה מדריך שייקח אותי ביד. אני עורכת דין ואני באמת קצת מתבלבלת פה בתוך כל הדברים הללו. בסעיף בסעיף 10(ג) עמוד 20 למעלה. "הליכים לפי פרט". אני בעד שיקבלו עורכי דין מה שמגיע להם, אבל יש פה כמה נושאים שהם יכולים להיות מטופלים. האם עורך הדין יחייב את הנכה בכל פרט ופרט מתוך הפרטים הללו, שיכולים להיות, שאינם? אני רוצה שזה יהיה מוגבל. הם לא יכולים לקחת פעם אחת על הפרט הזה את הסכום, פעם אחת על הפרט השני. למשל, ניידות, למשל, שר״מ, או למשל - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל השאלה היא אם ההליכים מוגשים יחד או לא. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> הנכה עצמו לא ממש מכיר את כל הסוגיות האלה. אני רוצה שעורך הדין יבהיר לו שאם הוא בא והוא ערום ועריה, ויש כמה וכמה דברים, שלא יהיה מצב שיגיש אחד ואת הבא יגיש אחר כך. אז אולי יש איזושהי דרך שאנחנו נגביל. כמו שאנחנו אומרים שאם הוא ייצג אותו בערעור הקודם, אז אם הוא כבר ייצג אותו בבקשה אחת, אז הוא לא יכול לקבל את מה שיש לנו פה. כי, מהניסיון שלנו, הם לא יודעים את כל התהליכים, הם לא מכירים את כל התהליכים. שזה יהיה ברור לחלוטין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו צריכים עוד קצת השלמה לגבי מה כולל כל עתירה. אני מבינה שיש החלטה לתת או לא לתת איזושהי זכאות, ועליה מגישים עתירה, על ההחלטה הזאת. יכול להיות שיש החלטות שונות ויגישו עליהן עתירות נפרדות. אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להגיד כזה מכלל של "בואו נאחד הכול ביחד". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא הערכאה הראשונה, זה ערכאת ערעור. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם זה ניתן בהחלטה אחת ואת מערערת על כל ההחלטה, בוודאי שזה נכלל ביחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי משרד הביטחון יוכל להגיד לנו אם ההחלטות ניתנות בעניין הזה ואיך מוגשים הערעורים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> וגם אולי טיפה על ההליך בבית משפט לעניינים מינהליים. יש החלטה שמתקבלת עליה מוגשת עתירה. מה זה כולל? מה האירוע? << דובר >> אביבה פאר: << דובר >> עורכת הדין אביבה פאר מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. עתירות מינהליות מוגשות על החלטות שמנויות בפרט 26 לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים. לפי מיפוי שעשינו, מרבית העתירות מוגשות על החלטות בנושא היקף שעות הליווי שמאושרות על ידי הרופא הראשי. יש עתירות בנושא התאמות רכב, וזה עיקר העתירות שאנחנו נתקלים בהן בשנים האחרונות. מבחינת העתירות, ואני מטפלת במרבית העתירות שמוגשות, אז המון הליכים מוגשים על ידי הנכים עצמם, בלי שילוב של עורך דין מייצג. רוב העתירות מסתיימות לאחר דיון מקדמי ולא נמשכות לדיונים רבים וממושכים. בעתירות בודדות יש התנהלות, והמדינה מגישה גם כתב תשובה ומגיעים לפסק דין, אבל רוב רובן של העתירות בסוף מסתיימות בלי פסק דין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ניתנות בלי פסק דין, אבל אחרי שיש דיון? << דובר >> אביבה פאר: << דובר >> אחרי שיש דיון מקדמי לרוב, שיכולה להיות הצעה שבית המשפט כבר מראש מתרשם ומציע לעותר למחוק את העתירה, או בהצעות מסוימות של להחזיר תיק לבחינה נוספת של הגורם המחליט ברשות, ולמעשה התיק מסתיים בלי איזושהי הכרעה. זה רוב העתירות. כמובן, בשונה ממה שנטען פה על ידי עורכת הדין גינזבורג בתחילת הדיון, לא מדובר בעתירה לבג"ץ. אנחנו לא מדברים על עתירה שהיא- - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> ביקשנו נתונים, תתנו נתונים במקום לדבר על עתירה לבג"ץ - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם זה לא עתירה לבג"ץ, זה לא עניין של נתונים. << דובר >> אביבה פאר: << דובר >> לא מדובר פה בעתירה עקרונית לבג"ץ על איזושהי סוגיה רוחבית, אלא על עתירה כנגד החלטה פרטנית שניתנה בעניינו של בן אדם, עם נסיבות קונקרטיות, עם דברים מסוימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעני רגע לשאלה של רותי. אני לא יודעת אם זה קשור לעתירות המנהליות או לא, אבל היא אמרה, אם יש גם את הנושא של דיור וניידות, איך זה קורה בפועל? האם ההחלקה ניתנת בהחלטה אחת ואז הערעור הוא אחד, או שזה ניתן בהחלטות נפרדות, ואז אתה צריך לערער על כל אחד ואחד בנפרד? << דובר >> אביבה פאר: << דובר >> יש קציני תגמולים שמוסמכים לתת החלטות שקשורות לנושא הרכב. יש החלטות שניתנות בנושא הדיור, שזה גורמים נוספים אחרים. בדרך כלל ההחלטות יהיו מפוצלות. גם כמובן ההחלטה של רופא ראשי בנושא של עתירות שקשורות לטיפול רפואי, זה גם יינתן בנפרד, כי ההנחה היא גם שלא כל הבקשות יוגשו בבת אחת, וההליכים שיתנהלו והבירור שייערך זה לא אומר שכל המענים וכל ההחלטות יינתנו במסגרת החלטה אחת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל זה עניינים שהם שונים, כלומר, לקבוע נגיד הגבלה שלא ייגבה יותר מפעם אחת. זה יכול להיות עניינים שהם שונים במהות שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כלומר, כל הליך הוא הליך אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שצריך ללמוד עליו מחדש, כי הבסיס הוא אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, שזה לא איזה פיצול מלאכותי של אותו נושא לעתירות שונות, אלא יש החלטות שונות לעתירות שונות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הגיוני לקבל שכר טרחה על כל אחד מהם בנפרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התשובה לשאלה שלה. כן, זה כן ייגבה בנפרד. תלוי. << דובר >> אביבה פאר: << דובר >> ברמה הטכנית והתיאורטית יכול להיות מצב מסוים שנכה אחד קיבל בפרק זמן, בסמיכות זמנים, מספר החלטות של הרשות, שעל כולן צריך להגיש עתירה מינהלית. אני לא רואה בית משפט, אם מוגשת עתירה על מספר החלטות בעתירה אחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהוא מצטרף אותה. << דובר >> אביבה פאר: << דובר >> לא, רץ ומפריד לעתירות נפרדות - - - ובסוף גם בעתירה הזו אנחנו כן נתייחס כמדינה, שאם תוגש עתירה- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל השאלה שלנו היא מהצד האחר. מהצד של שכר טרחה. כלומר, זה שבית משפט, אם יגישו לו כמה ביחד והוא יאחד את זה, או מגישים לו ביחד והוא מפצל, אני לא יכולה לעשות עם זה שום דבר. השאלה היא שלנו. האם אנחנו צריכים להגביל את זה לפעם אחת, וברגע שהגשת על אחד, להגיש עוד לא תקבל יותר, או שזה לא נכון כי זה יפגע בעורכי דין או בנכים? כי בסוף, על כל נושא אתה צריך להגיש מחדש, ללמוד מחדש ולהתגונן מחדש. אני שואלת אותך, אני לא מכירה את העובדות, אז אני לא יודעת להגיד. << דובר >> אביבה פאר: << דובר >> רוב העתירות שמוגשות בנושאים האלה, במרבית המקרים העותרים מגישים עתירה באופן עצמאי, מגישים, טוענים את הטענות שלהם ובעצם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זאת לא השאלה. אני מסתכלת על פני עתיד, אני רוצה ללמוד מהעבר. אני שואלת. ואותם נכים שכן הגישו באמצעות עורכי דין, האם זה היה עתירה כוללת של כמה וכמה רכיבים, או שזה בדרך כלל עתירות של כל הרכיבים? תבדקי את זה. אפשר להגיד, "אין לי תשובה" ולבדוק את זה. << דובר >> אביבה פאר: << דובר >> גברתי, תשובה לא תהיה לנו, כי אנחנו לא עושים את המיפוי, אבל אני יכולה להגיד מהזיכרון של תיקים שכן טיפלתי בהם, שבתיקים שבדרך כלל יש ייצוג אז - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אגיד לך מה הבעיה שלי. נגיד אתם בדרך כלל לא עושים, אבל מצד שני, המדינה, ואת חלק מהמדינה, מביאים לי חוק. אני לא יכולה לחוקק בלי נתונים. אני שואלת פה שאלה נכונה, רותי. כדי להגיב עליה, לתת תשובה עליה, אני צריכה לדעת מה קורה בפועל. אז אם אין לכם נתונים, תלכו, תאספו נתונים. אני צריכה לדעת מה אני צריכה להחליט פה. << דובר >> אביבה פאר: << דובר >> מהניסיון שלי ומהעתירות שאני רואה, ברוב המקרים שמוגשת עתירה על ידי עורכי דין, מגישים עתירה על אירוע אחד, על החלטה מסוימת אחת. כשמדובר בעתירות שמוגשות על ידי נכים באופן עצמאי, לרוב אנחנו פוגשים מצבים שכורכים באמת כמה עתירות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי את זה בפעם הראשונה שאמרת, זאת לא השאלה שלי. אותו עורך דין שמגיש בנפרד, מחר הוא יגיש עוד אחת, כי נניח שהנכה קיבל איקס החלטות בכמה דברים, וצריך להגיש על כולם עתירה. האם יש כאן פתח, שהוא יגיד, "יותר שווה לי על כל אחד ואחד בנפרד להגיש, ואז אני מקבל כפול שתיים, כפול שלוש, כפול ארבע"? את צריכה לענות לי על הסיטואציה הזאת, אני לא יודעת להגיד לך איך זה מקובל. << דובר >> אביבה פאר: << דובר >> זה תלוי בסוג העתירות. אם מדובר בכמה הטבות שהן מאוד מאוד דומות באופי, ואז הוא מפצל אותן בשביל להרוויח שכר טרחה כמה פעמים, אז זה נראה מאוד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל ההחלטות הן בזמנים שונים. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> אבל אם את אומרת שכשהוא מייצג את עצמו לבד, עצמאית, ואפשר לכרוך את זה, אז האם אי אפשר לעשות את אותו דבר כשהוא מיוצג? הרי כשהוא יבוא ואת אומרת שהוא כורך את זה, אז אולי אפשר לעשות את זה. אני לא יודעת להגיד, אבל אני רק לא רוצה שיקרה מצב שיש לו גם דיור, גם ניידות, וגם כל מיני דברים שייגזרו מההצלחה הגדולה של השדרוג שלו, אחוזים יותר גבוהים, ולא יהיה כל אחד בנפרד 8,200 שקל. זה יוצר סכום ענק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רותי, כשאת רוצה להגיש בקשה להתאמת דיור, או כשאת רוצה להגיש בקשה לרכב, את לא מגישה את זה לאותו אדם. אז בוודאי שלא יכולה לצאת החלטה על שניהם יחד. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> רגע, אני לא מגישה את זה לאותו אדם? לא הבנתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, רכב זה רכב, דיור זה דיור, וכל אחד עושה את העניין שלו. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> היא הנותנת. את מבינה מה הנכה צריך לעשות? מה הנכה צריך לשלם? בואו נחשוב רק רגע על הנכים. אנחנו רוצים, , ואנחנו כמובן גם בארגון, שהם ימצו את הזכויות שלהם. עכשיו, יש הרבה פעמים שהם לא מצליחים, כי הם עובדים מול קיר שהם לא יכולים לזוז ואי אפשר לחדור דרכו. ואז אתם נכנסים לתמונה, ושוב אני אומרת, אני מקבלת, אבל בואו חבר'ה, נשמור על איזון - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם אני צריכה להתמודד עם אותו קיר. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> אבל כשאת פונה על אותו נכה, את כבר מכירה את התיק שלו, את מכירה את האופי שלו. כשאת יודעת, כשנגיד שיש לו 60%-70% נכות, יש איזה סט אוטומטי, שזה איזשהו- - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם זה אוטומטי – אין קיר, אם זה אוטומטי הוא לא צריך אותי. הוא הרבה פעמים - - - << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> לא, גם הרבה פעמים שזה אוטומטי, אני צריכה את הסיוע שלכם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אל תגיד לי שזה אוטומטי. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> אם זה אנשים נפרדים, אני לא מדברת, אבל כשאותו בן אדם, את מכירה אותו, פתחת את התיק, את מכירה את כל התהליכים, את ראית מה שהוא עובר, אני לא מדברת שזה לקוח חדש - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה קשור לעבודה שאני צריכה לעשות, להגיש לו את עתירה על כל דבר בנפרד? << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> אסביר. כשנאמר פה על שעות שצריך להקדיש, איננו דומה לקוח שאת מכירה אותו, ללקוח שאת לא מכירה אותו, וכבר את איתו, ייצגת אותו בייצוג הראשוני, אחר כך בערר, וקיבלת כסף גם על זה. עכשיו את יודעת שיש לו- - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הקשר בין - - - << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> צא וחשוב, אין לי מה להגיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה להקטין עתירה מינהלית, שזה רק דיון אחד, ורק להגיש איזשהו מסמך קליל, זה גם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, תודה. זה פינג פונג ביניכם, הבנתי. אני רוצה לחזק. לי כרגע אין יכולת להכריע באירוע הזה, כי אין לי נתונים של אם באמת מדובר בדבר שלחבר אותו, הוא יהיה מלאכותי, או להפריד אותו, הוא יהיה מלאכותי. אין לי יכולת לדעת. אומרת פה נציגת לשכת עורכי הדין שלחבר אותו יחד זה מלאכותי, כי זה מגיע בזמנים אחרים, וזה לא בהכרח ביחד, וזה נושאים אחרים. בעוד אומרת רותי שלפעמים זה כן נושאים ביחד. אני לא יודעת, אין לי יכולת להכריע. אנחנו כן מדברים על 8,200 שקל, שזה לא מעט כסף. שוב, הכל יחסי, אם עובדים על זה 200 שעות, 8,200 – זה כלום, ואם עובדים על זה שעתיים וחצי – זה הרבה כסף, אני לא רוצה להיכנס פה לאירוע, אבל לא יכול להיות שאנחנו פה באיזה דילמה. אלא אם כן, תגיד לי, כתבנו את הסכום, התכווננו לא', ב', ג', כי עומד מאחוריו הבסיס הזה. אשמח לשמוע מה עומד מאחורי הבסיס שאתה קובע, ותענה גם לתשובה של רותי. כלומר, אם יהיו לי כמה ערעורים, פעם אחת זה יהיה על דיור, ופעם אחת זה יהיה על ניידות, ופעם אחת זה יהיה על כל הדברים האחרים שאפשר לערער עליהם במסגרת א', האם כל פעם הנכה, הפצוע, יצטרך לשלם 8,200 כפול הפעמים שמגישים? << דובר >> שי סומך: << דובר >> חשבנו על השאלה הזאת גם בתהליך גיבוש החוק, ואנחנו הבנו קודם כל שזה מקרים די נדירים, שבדיוק באותה נקודת זמן יקבלו החלטה שרוצים לערער עליה, גם נגיד לגבי דיור וגם לגבי רכב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, כשאתם כתבתם את החוק, התכוונתם שכן, על כל ערעור יקבלו 8,200. << דובר >> שי סומך: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, מאה אחוז, זו גם תשובה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> כן, אם יש ערעור לגבי דיור, וערעור לגבי רכב, כן, כל מקרה כזה, תמחרנו אותו ב-8,200 שקלים במקרה של הצלחה, וצריך להתייחס לכל מקרה כזה בנפרד. זה באמת מקרה גם כנראה מאוד-מאוד נדיר, שבדיוק באותה נקודת זמן יהיו שתי החלטות ששתיהן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל מבחינת הנכה זה לא אכפת לו אם זה יותר זמן לא זמן. אם זה מגיע לו והוא צריך את זה, מה אכפת לו? האירוע הוא לא, בגלל שיש מרחק בין הזמן, בסוף כמה הוא משלם, אם זה מגיע לו. לכן אני לא רק מסתכלת - - - << דובר >> שי סומך: << דובר >> - - - לכל מקרה בנפרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, השאלה היא כמות העבודה. אם אתה אומר לי שכל ערעור הוא בערעור נפרד. נניח שיש פער של שלושה חודשים בין אחד לשני, האם הוא חוזר חזרה לתיק ההוא, לומד מה שקרה שם, הוא צריך לעבור על זה רק דקה וחצי, כי הבסיס של שני החלוקות הוא אותו דבר, זה המצב שלו, אבל פה זה דיור ופה זה משהו אחר, ורק זה עוד חמש דקות ועוד דיון של חצי שעה. כמו 8,200 בפעם השנייה, זה הרבה מאוד כסף. אם הוא צריך ללמוד הכול מההתחלה, ויש פה השקעה של שעות, גם אם הדיון הוא חצי שעה, אבל הוא צריך להשקיע וללמוד, זה משהו אחר. השאלה אם בדקתם את זה, אני לא יודעת להגיד, אתם יודעים להגיד את זה. האם כל דיון כזה מצריך, גם אם זה במרחק של זמן אחד מהשני, מצריך 8,200 שקלים שכר טרחה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> יש גם מתח בין דיוק לבין פשטות. אם מתחילים להיכנס למצבים כאלה - - - אנחנו קיבלנו ביקורת על הכניסה לכל מיני הליכים כאלה מדויקים. יש איזשהו מתח כזה, שהחוק יתייחס לאותו מצב שהוא נדיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נדיר, אני שואלת, הלכתי איתך, לא נדיר. זה לא קורה באותו זמן, זה קורה במרחק של שלושה חודשים, חצי שנה, אבל אנחנו כולנו מבינים שזה אותו אדם, ובגלל המצב שלו הוא זכאי גם לזה וגם לזה. הוא זכאי גם לדיור וגם לניידות, לצורך העניין. אני שואלת שאלה פשוטה, האם בדקתם מה זה נצרך מעורך דין? האם העורך דין יכול ללכת להחלטה הקודמת, לפני חצי שנה הייתה החלטה, הוא הולך להחלטה הקודמת, הוא קורא את התיק בשנייה, הבין את האירוע, מגיע לדיון, אומר את הטענות שהוא כבר טען שם וכבר יש לו החלטה שם. הוא אומר, קיבלנו כבר החלטה שם שמגיעה לו. הנה, מגיע גם פה. אומרים לו, אין בעיה, נגמר האירוע, חצי שעה בחוץ, הוא מקבל את זה. בשביל זה מגיע עוד פעם 8,200? לא בטוחה. אם מדובר בתהליך חדש, שזה בכלל לא אותם טיעונים, וזה מתבסס על דברים אחרים, וצריך להוכיח אותם, וזה תהליך ארוך, וזה לכתוב סיכומים, ולהתכונן, אז אני יכולה להבין, אבל זאת השאלה שאני אשאל אותך. לא מקרה נדיר או לא נדיר. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אנחנו לא ירדנו לרזולוציה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תרדו לעומק הזה ותחזרו אליי עם תשובה. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> עוד משפט אחרון, גברתי. לסעיף (ד) באותו עמוד. אני רק רוצה הבהרה. "אין בהוראות סעיף, זה לגרום מזכותו של מי שטיפל בהליך ערעור שבעקבותיו נקבעה דרגת נכות גבוהה יותר, לגבות תשלום בעד הטיפול בתגמול העיקרי". לא הבנתי. אם יש לו 40 אחוז, עכשיו הוא מקבל עוד 20 אחוז, ומערערים על ה-20 אחוז, אז מה זה מהתגמול העיקרי? הרי ה-20 אחוז יהיה עוד פעם, מה שנאמר כבר קודם, משוקלל. אז אני לא הבנתי למה ההגשה הזאת, ל-"עיקרי". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אדם בעקבות הערעור הצליח לקבל אחוזי נכות נוספים, על אותם אחוזי נכות נוספים, כפי שהם משוקללים, אנחנו לא מדברים על אחוזי הנכות החשבוניים, אנחנו מדברים רק על המשוקללים, אחוזי הנכות המשוקללים האלה, גם עליהם הוא יקבל שכר טרחה עבורם. זאת אומרת, לפי כל אחוז נכות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שברור זה מה נכתב. עדי שלא יגידו, שזה כל התשלום עבור הערעור, ויכול להיות שבגלל הערעור קיבל עוד תוספת על אחוזי הנכות, ואי אפשר לגבות על אחוזי הנכות הנוספים. אז אותו "ברור", זה מה שכתוב כאן. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> הבנתי. משפט אחרון. אני רוצה לדבר שוב, ואני אומרת את זה גם בגלל המקום שלי וגם בגלל מה שאני חושבת. הנושא של פגימה מובהקת. אני אמרתי את זה גם למשרד המשפטים, ואני אומרת את זה לכולם. אני חושבת שמאחר שאחוזי הנכות נקבעים אצל קטועי הגפיים, בחלק הראשון שלהם, ברמה הראשונה, לפי הסנטימטרים שנגדעו, או לפי מה שנשאר בגדם. אני באמת לא יכולה להישאר שלוות נפש שעורך דין יקבל את מלוא התשלום על האחוזים הללו. נכון שמשרד המשפטים חושב שהשר יקבע את זה בתקנות, אבל אני רוצה להגיד שצריך להתייחס לדבר הזה. זה, אני לא רוצה להגיד עשיית עושר ולא במשפט, אבל אני לא רואה את הסיבה שהעורך דין יקבל את ה-800 שקלים על האחוזים של הקטיעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נצא להפסקה. נחזור ב-14:00. תהיה לנו שעה נוספת בלבד. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 14:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתתי לכם רבע שעה אקסטרה. אנחנו חוזרים חזרה לדיון שהפסקנו, מהנקודה שבה הפסקנו. רותי, את סיימת. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> לא, שני משפטים קטנים. בצד כל האסדרה, שהיא אסדרה ראויה לגבי עורכי הדין, אין לנו שום אסדרה מבחינת חברות מיצוי זכויות, אין להם שום שר שלדעתי יהיה ממונה עליהם, יבחן אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת איתי על כללי אתיקה. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> לגמרי. כללי אתיקה וסנקציות. לעורכי דין, יש את הסנקציה של אולי כללי האתיקה, שאולי הם ייקחו את עצמם בידיים ובאמת יעשו סנקציות למשרדי עורכי דין שמפרים את החוק, אבל לחברות מיצוי זכויות – אין. זה יהיה שם שטח נטוש לחלוטין. אני מבקשת, אני ממש קוראת לכם להסדיר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. נעה ויעל, תחת איזה משרד, אם צריך פיקוח, מי אחראי על האירוע הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא באסדרה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני מבינה, אבל אם אנחנו רוצים אסדרה, מי? זה משרד המשפטים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדעתי, משרד המסחר והתעשייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שי, הבנתי מדברים שנאמרו לי פה, שכבר חברות למיצוי זכויות מתחילות לשלוח מכתבי התראה לנכים על פגיעת שכר טרחה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור, לפני נקיטת הליכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא נניח שלשכת עורכי הדין משתמשים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה נניח? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נניח, כי לא פעלתם. תראו לי עורך דין אחד שפעלתם נגדו בעניין הזה ואני אהיה מרוצה. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני יכולה להביא לגבירתי כל מיני החלטות עד הפעם הבאה, אם היא רוצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל תפרסמי את זה שכולנו נדע, שנוקיע את מי שלא בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שדרשתם שיחזירו כסף? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אבל תראו את התשובה מלפני שבועיים. - - - אני אבקש לקבל מהשנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח. בעניין הזה, בעניין הספציפי. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, שי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> התחום של חברות למימוש זכויות לא מוסדר כידוע בשום מקום. זה כמובן אירוע בתחום המדיניות עם השלכות של כוח אדם ותקציבים, שאני לא יכול כמשפטן להתייחס אליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל מה לדעתך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה הייתה אם רוצים להסדיר כזה דבר, למי פונים. אבל זה משהו מאוד התחלתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני שואלת את דעתך, שהבאתם את החוק הזה, כי הנושא הזה חשוב לכם, כמו למשרד הביטחון ולנפגעי פעולות איבה, ביטוח לאומי וכולי. תסכים איתי שיש כאן תחום פרוץ, כלומר, אף אחד לא מפקח, אף אחד לא בודק, אף אחד לא עושה שום דבר ועוצר. בוא נניח שאותה חברה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הארגון שם לא - - - אין טעם לחוקק את זה בחוק החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם מספר חברות, אין להן גוף שמאגד אותן, שימו לב. << דובר >> שי סומך: << דובר >> החוק הזה עושה יותר סדר ממה שיש היום, הוא מגביל את שכר הטרחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מדויק, כי עדיין, עם כל הביקורת לענת, כלשכת עורכי הדין, עדיין יש כאן איזה גוף שאני יכולה לפנות אליו ולהגיד לו, תקשיבו, משהו פה לא בסדר. והנה, הם הוציאו גם החלטות עקרוניות, לא בסדר. ואם עורך דין לא עושה, הוא לא מצריך את שמיר ללכת לבית משפט. באירוע של חברות למיצוי זכויות, בוא נניח, וקברנו את החוק הזה והחברות חרגו, צריך הבן אדם ללכת לבית משפט עם עורך דין, לתבוע אותו עם, עזוב, גם החוק לא ייתן פתרון, כי אין גוף שהוא - - - משפטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם שלחברות למימוש זכויות אין פוליסת אחריות מקצועית כמו לעורכי דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, ואם יפשטו הרגל, לך תמצא מישהו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין פוליסת אחריות מקצועית. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אני מניח שרוב האנשים הם שומרי חוק, וברגע שיש חוק, הם יפעלו בהתאם לחוק. גם תיקון 161 חל על חברות למימוש זכויות, ואני לא - - - << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> אז זה לאקונה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> - - - אין אף אחד שמכיר את זה יותר טוב ממני. אני לא שמעתי תלונות על חברות מימוש זכויות שמפירות את תיקון 161. בוודאי שאנחנו עושים הרבה יותר סדר ממה שיש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות, אני לא יודעת. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> שי, אתה צודק, אבל כשמגיעים לחברת מימוש זכויות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל שמיר, שנייה, עוד שאלה אחת. למי אמורים להודיע? בוא נניח שיש הפרת זכויות, כמו שאומרת פה, אורית, אבל וב-161 כן יש הפרה של זכויות, למי יודיעו? זה אומר ללכת לבית משפט. אז אני לא יודעת אם בדקת בבית משפט, אבל למי יש כוח ללכת לבית משפט? כלומר, בסוף מדובר באנשים שקשה להם, שהיום הם צריכים את המצוי זכויות, כי אין להם כוח בעצמם לדרוש זכויות. אם מישהו עבד עליהם, אין להם עכשיו כוח לעוד הליך. אני אשמח לשמוע משרית או ממישהו אחר, אולי הם שמעו. שוב, אולי גם להם אין יכולת לעקוב אחרי זה, כי איך יעקבו? מה, הם יעקבו אחרי מה קורה בבית משפט? << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> לא, פשוט מי שאין לו גילדה, שלא ייצג, אני לא צוחק. אני כן נתקל במקרים האלה, ואני אשתף אתכם. הבעיה שהחברות מיצוי זכויות, בחוזה שמכינים, מורידות מעצמן כל אחריות לאירוע. זאת אומרת, כל האחריות היא על זה שמתנדב מזכותו לקבל מהם את השירות, ולכן גם כשהם רוצים להגיע לבית משפט, הם בתיק מסובך לגמרי, כי החוזה מפיל את כל האחריות על המסמכים, על הרופאים, על הלקוח. בעוד שכשאנחנו עובדים עם עורכי דין - - עוד פעם ובבקשה לא להתלהב, זה לא מאהבה, אבל זה מהמציאות, כשאני עובד עם עורכי דין, יש לי למי ללכת להתלונן, וגם בחוזים שלהם הם צריכים לתת לי אותם מפורטים. יש עורכי דין פושעים שלקחו מלא כסף ובשביל זה אנחנו כאן, אבל אני מבקש, כל העניין של מיצוי זכויות, אם אין איך לתבוע אותם – אל תיתנו להם להיות המייצגים שלנו, כי אנחנו פשוט נכנסים לאותו לולאה. כל תביעה, זה פתיחת תיק 4,000, הם ינצלו את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, שמיר. בין רשימת השאלות שלא קיבלנו מכם תשובה מהדיון הקודם, זה היחס בין שני שליש, היחס בשכר הטרחה בין החברות למצוי זכויות לבין עורכי דין. וביקשנו לדעת על בסיס מה קבעתם. אם יש לכם תשובה עכשיו, תענו לנו, אבל לא קיבלנו תשובה, וחשוב לי לדעת. בכל זאת, יש כאן אירוע שצריך לטפל בו. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> גברתי, רק משפט אחרון. כל הפרק (ד), ההוראות הכלליות, אם חלקם העיקרי לא יהיה בנוסח של ההסכם, אז זה לא יהיה שווה. כי אני חושבת שאולי רוצים לשים את זה כנספח, וזה לא נספח, זה צריך להיות תנאי בחוזה. למשל, נקודת יציאה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת על ההוראות השונות? << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשנגיע. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לגבי נקודת יציאה שציינת. אתם צריכים להחזיר תשובה לגבי זה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אנחנו בדקנו. יש תשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תשלחו לנו בכתב את התשובות שלכם. לא צריך לחכות לדיון. אנחנו נפגשנו כמה פעמים גם מחוץ לדיון, ולא קיבלנו תשובות. << דובר >> טל גרינברג בר-חי: << דובר >> טל מעיר מקדמת זכויות. אני מפנה לנייר העמדה שכתבנו, שבו אנחנו ממליצים, על הקמת מנגנון פיקוח ייעודי על חברות מימוש הזכויות, או לכל הפחות, מינוי נציב קבילות ציבור לידי משרד המשפטים, וליידע את הציבור בדבר אפשרויות הפנייה והתלונה, שהעליתם את זה, דיברנו קצת על דפי המידע, חשוב שגם זה ייכנס לחוק כדי למנוע את המקרים העתידיים. תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל את מדברת על נציב קבילות הציבור, את אומרת על חברות מימוש, אבל אין להם בכלל אסדרה. << דובר >> טל גרינברג בר-חי: << דובר >> נכון, אז אני חושבת שאולי דרך החוק יהיה אפשר לייצר איזושהי אסדרה או תפקיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לעשות את זה דרך משרד המשפטים, עושים את זה בחקיקה אחרת, לעניין החוק הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו שאת מבינה, יש לנו 161 - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חוק למימוש זכויות רפואיות, אמרו, במקום לעשות את ההגבלת שכר טרחה, תסדירו את הפעילות שלנו. זו הייתה הצעה שלהם אז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אבל אם הם בכלל לא יכולים לייצג, והם לא יכולים להיכנס לכל הקטע של הערעורים, אז למה בכלל? יש לנו עשרות תלונות על החברות האלה שפנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא, מירב, תודה. אנחנו נגיע אלייך, את הרשומה פה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> כמו שאת נותנת לגברת רותי פרמינגר, שהתייחסה מספר פעמים, אני אשמח גם להתייחס. ואני רוצה להיות קצרה מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מירב, אם את חושבת שלך לא נתנו לדבר, אז כנראה בן אדם לא רואה מה נותנים לו. - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נתת לי פעם אחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מירב, אני לא מתווכחת איתך. ואת תקבלי את רשות הדיבור. את הגבת פה לכמה וכמה דברים, אבל זה בסדר. זה התפקיד שלך, הכל בסדר. אני לא מתחילה להתקוטט איתך עכשיו. אני נתתי לרותי, כי זה הזמן של רותי, והזמן שלך אחרי עומר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> גם אני נכה, יש לי בעיות קשב וריכוז ואני רוצה להתייחס למה שאמרו פה כרגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתפלאי, גם לי. מאה אחוז. תרשמי לך את מה שאת רוצה להתייחס. הכול בסדר, תקבלי את רשות הדיבור. רן, בבקשה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> רן מלמד מנקודת מפנה, ומחד"ש שזאת עמותה שמסייעת לנשים שורדות אלימות. יש לי מספר נקודות קצרות, שלוש מהן הן כלליות, ואחרי ששמעתי את הדברים שיש פה, הרגשתי שאני באמת חייב להגיד אותן. החוק הזה לא צריך היה לבוא לעולם. וגברתי צדקה מאוד בתחילת הדברים שלה היום. אם יושב-ראש לשכת עורכי הדין לא היה עסוק בפוליטיקה ובריבים עם הממשלה ומקבל לשיחות וקורא חומרים ששלחו אליו ועושה פעולות כפי שהציעו לו כדי שהלשכה עצמה תתערב ותתחיל לנהל את המהלך הזה, אני מניח שאנחנו לא היינו יושבים פה. מצד שני, אני סבור שצודק עורך דין כהן, שאומר שהמדינה צריכה להכניס יד לכיס ולתת יותר כסף ולשחרר בכלל את הנפגעים ואת הפצועים למיניהם מהתהליך הזה. והדבר השלישי, אני אגיד לנציגת לשכת עורכי הדין, תפסיקו להפחיד אותנו בזה שלא יהיו עורכי דין מייצגים. ראינו את זה בחוק של הגבלת שכר טרחה בביטוח לאומי, הפחידו אותנו שתהיה ירידה במיצוי הזכויות, שחברות מימוש הזכויות ייסגרו, שעורכי הדין לא יעבדו. זה לא שם, אז תפסיקו להפחיד. ומפה לשתי ההערות הענייניות שיש לי, שקשורות אחת לשנייה. הערה אחת היא חזרה יותר מהודקת על משהו שאמרתי באחד הדיונים הקודמים. בסופו של דבר, מי שאמור להבין את החוק הזה ולהיעזר בו, זה הלקוח. שאמור להבין אותו בשני מקומות. אחד, בהסכם שכר הטרחה, שצריך להיות פשוט וברור שהוא יוכל להבין אותו, ובפעם השנייה, בחשבון או בחשבונית שהוא מקבל מעורך הדין. איך שהחוק הזה כתוב כאן, ופה אני נכנס גם לנושא הערעור, בעיקר סעיפי הערר, אי אפשר להבין. הבן אדם הסביר לא יכול להבין. אני מבין הייעוץ המשפטי עושה את העבודה שלו וכותב בכללים שלו. בבקשה, שיש נספח או סעיף או תוספת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יהיה דף מידע. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> לא דף מידע. ממש לא דף מידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל חוק צריך להיות חוק, כמו שצריך להיות ספציפי. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> לא דף מידע. דף מידע זה לא מסביר. צריך שיהיה מאוד ברור בחוק מה צריך להיות כלול בהסברה ואיך ההסברה צריכה להתבצע. זה הדבר הראשון. ההערה השנייה שהיא ההמשך של זה. אני סבור שהחוק הזה לא ימנע לגמרי את התקלות או את הבעיות או את העושק, אם אתם רוצים לקרוא לזה. אבל אין בחוק כפי שאני קורא אותו, ובטח אחרי ששמעתי היום את נושא הערעור, שום מנגנון שמדבר על מה קורה עכשיו, אם עדיין יהיה לקוח שיגיד, לא הבנתי מה שכתוב בהסכם שכר הטרחה, אני לא חושב שזה מה שאני צריך לשלם, ועכשיו מה? הוא ירוץ לבית משפט? גברתי, אז אני חושב שפה אנחנו עושים טעות, ואני פונה אלייך ולאנשי הלשכה ולאנשי משרד המשפטים ואומר, תוסיפו עוד קטע לחוק, שאומר שבואו נקים ועדה שמורכבת מנציג של לשכת עורכי הדין ומנציג של החברה האזרחית, אם אתם רוצים לקרוא לזה, שהיא תשמע השגות על הסכמי שכר הטרחה מהסוג הזה כדי לחסוך לאנשים את הצורך להגיע לבית משפט. היא תעבוד במהירות, היא תעבוד ביעילות, היא תוכל לקבל החלטות, תעבירו את זה בלשכת עורכי הדין במועצה הארצית שלכם, זה יחייב את עורכי הדין, ואפשר יהיה בצורה הזאת - - - המשפט האחרון, אני לא יכול להתעלם ממה ששמעתי מאיתי היום. אני חושב שזה זעזע את כולנו. וצודקת גברתי שביקשת לא להגיד שמות כי האנשים לא נמצאים. אבל האנשים נמצאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אמרתי רק בגלל שאנשים לא נמצאים. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אמרת לא להגיד את שמות עורכי הדין, כי הם לא פה כדי להגן על עצמם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי את ההתחלה, אני אמשיך להגיד הלאה. אנחנו לא ערכאת ערעור, ואנחנו לא נפתח - - - יבוא ויגיד שהיה לו גם דלקת בשתן וגם היה לו את זה וגם היה לו את זה. עם כל הכבוד, יש גבול - - - << דובר >> רן מלמד: << דובר >> לא, אני לא אומר. אני רק אומר שמכיוון שנציג המשרד פה, ואני לא אגיד את שמו, אני הייתי מצפה שהוא לפחות יבוא ויגיד התנצלות ולו קלה, כדי לתת טעם קצת יותר טוב לדיון היום. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, אנחנו הוספנו את סעיף 17(א), בעמוד 24, שזה קיים גם בתיקון 161. זה פחות או יותר נמצא מה שאתה אומר. אני יודעת שזה נמצא גם בתיקון 161. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מיכל, צריך להגיד שזה יהיה ללא מבחן זכאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגיע לזה, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו. זה לא האירוע. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, זה לא האירוע עכשיו. אני רק אומרת שבסוף אי אפשר לכל דבר לתת, גם לשכת עורכי הדין היא בסוף לא בית משפט. בסוף כל ההליך של הוכחות ולהוכיח אם הוא כן הבין ולא הבין ומה בדיוק, אנחנו נתנו הוראות- - - << דובר >> רן מלמד: << דובר >> לא, אבל בשביל זה עושים צוות קטן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, שמענו אותך. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> זה כמו שהולכים לבית הדין לעבודה ושם יש שופטת נציגת ציבור ונציגת מעסיקים. רק מה שאני מנסה להגיד פה זה שאפשר לבנות מערכת כזאת, שתעבוד מהר ויעיל, ולא שמושכת את זה חודשים ארוכים ושנים. אז לקבוע לוחות זמנים, למשל. לקבוע משהו שייתן צעד אמיתי, כי כרגע אין צעד כזה. ועורכי הדין, כמו גם גופים אחרים, ינצלו את זה שאין צעד אמיתי. אני חושב שאם עושים חקיקה אפשר לתת את הדעת גם על הדבר הזה. אני בטוח ששי, עם הניסיון רב-השנים שלו, יכול לייצר משהו אפילו מחוץ לקופסה כדי לתת פתרון לדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה << דובר >> שי סומך: << דובר >> לגבי 14(א) הנוסח הזה לא תואם איתנו ולא נבחן על ידינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם לא מוכנים - - - << דובר >> שי סומך: << דובר >> אני לא אמרתי, רק אמרתי שהוא טעון בחינה. הוא נכלל בנוסח מבלי שדיברו איתנו לפני כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב גם ל-161 התנגדת? זה נמצא בתוך כל - - - אני טועה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> זו שאלה של מדיניות, שאנחנו צריכים לבחון אותה. אני לא מתנגד. אני אומר שאנחנו צריכים לבחון את הסעיף ברמה של מנכ״ל. זה שאלת מדיניות, לא שאלה משפטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך לבדוק. בסדר, מאה אחוז. בבקשה, עומר לשם. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> שלום. עומר לשם, שורד של הנובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, תודה לך שהצלחת להחזיק מעמד עד עכשיו. שאפו. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> תודה לך. יש פעמים שזה קצה יותר מסעיר. כל הדברים שנאמרים פה, כל הסעיפים, כל הנקודות, בסוף, כמו שערן פה אמר, זה פונה אלינו. אנחנו הצרכנים בסופו של דבר. אני והחבר'ה פה מפורום הלומי הקרב, אנחנו הצרכנים של הדבר הזה, שעד היום אנחנו עברנו מכתש לחצים של עורכי דין ושל כל הדברים האלה בשביל שלא ניפול בין הכיסאות והרבה נופלים בין הכיסאות בדבר הזה. אני רוצה לפנות ללשכת עורכי הדין. אם יש דבר כזה בלשכת עורכי הדין שנקרא ועדת האתיקה, אני רוצה לנסות להבין מי קובע את האתיקה הזאת, כי זה נראה לי מאוד-מאוד לא אתי להסכים ל-250,000 שקל שכר טרחה או כל מיני דברים כאלה. אני אדם פשוט מהשורה, אני לא עורך דין, לא למדתי את זה, אבל זה עדיין לא נראה לי אתי. חוץ מזה, האנשים שצריכים את זה, אלה אנשים שנפגעו כי מדינת ישראל לא הייתה שם לעזור להם, או שנשלחו על ידי מדינת ישראל להגן. אני נמצא בשתי הקטגוריות האלה – אני גם מילואימניק וגם נפגע פעולות איבה. אני מנסה להבין איך אנחנו רוצים להעביר פה חוק שהוא לא בא לעזור בצורה השלמה שלו. איך אפשר שבן אדם יצטרך לשלם 8,200 לפתיחת עוד תיק, כשמה שהוא מקבל מהמדינה זה גג 5,000 שקל? איך יכול להיות שאנחנו באים ואנחנו אומרים, אנשים, עכשיו החוק הזה עובד רק קדימה, אם אנחנו כבר שלוש שנים אחרי האירוע? מ-7 באוקטובר יש 38,000 אנשים נפגעי פעולות איבה מאותו יום, וזה בלי להכליל את הלומי הקרב ואת כל הנפגעים של צה״ל. איך אנחנו יכולים להתמודד עם הדבר הזה רק מפה והלאה? יש כל כך הרבה אנשים שצריכים לקבל את זה אחורה בזמן. כל כך הרבה אנשים שהצמידו להם כבר את הנכויות, או שעוד מעט יצמידו להם, ולא נראה לי שהחוק עובר כרגע. אני חושב שיש לנו עוד קצת זמן עד אז. חייבים להכיל את הדבר הזה רטרואקטיבית. אני לא יודע אם אין שיניים לוועדת האתיקה או יש שיניים, אבל חייבים לבוא, לשבת על הדברים יותר ברצינות, אולי למצוא איזשהו מנגנון אחר, לבוא ולתפוס את הדברים האלה. לא יכול להיות שאנחנו כל הזמן שומעים על אנשים, על נפגעי פעולות איבה, על חיילים שנופלים מתחת לעורכי הדין שעושקים אותם. אני לא מדבר על כל עורכי הדין, אני מכיר בעצמי לא מעט עורכי דין, והם אחלה של אנשים, וכל מה שהם רוצים זה לעזור. אבל בסוף יש כאלה שבאים לנצל את הדבר הזה, יש כאלה שכבר ניצלו, והיום מנסים לשקם את מה שהם עשו. בסוף הכסף הזה, היד לכיס הזאת שמכניסים לאנשים האלה, זה כסף שגם כולנו משלמים. הקצבה שלי זה מה שכל האנשים פה מפרישים. אז למה הדבר הזה עובר לאנשים מאוד ספציפיים? למה עורכי הדין נהנים מהדבר הזה? למה אני לא יכול ליהנות מזה? הבן אדם שזה מגיע לו בסופו של דבר. אני לא מטיל ספק בזה שעורכי הדין עובדים. הם עובדים מאוד קשה על כל תיק וכל דבר, והם צריכים להתפרנס כמו כל אדם אחר. אבל צריך למצוא מנגנון הגיוני שהם יתפרנסו בכבוד, ושאנחנו לא נצטרך ליפול מתחת לדבר הזה. זהו, תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אנחנו לא הגענו לסעיפים של הרטרואקטיבי וכולי, אבל בהחלט חלק מהרעיון זה באמת, לא יודעת אם להחזיר מיד, כי אתה לא יודע, אבל כן לעשות את ההיפוך ראיה, שהם יצטרכו להוכיח שזה לא עושק, אבל אנחנו נגיע לשם, תודה, עומר. מירב, הנה הגענו אלייך. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> תודה רבה. אני אתחיל בכלל ואני אגיד שאני נפגעת עבודה, את הדיון שהיה פה אני מכירה, אני מכירה אותו גם מהצד של נפגעי העבודה וגם מהצד של נפגעי איבה, כי זה מה שאני עושה בשנתיים וחצי האחרונות, לא בגלל שמישהו משלם לי, בגלל שאני יושבת פה בשם הערכים ששמיר דיבר עליהם – רעות, אחווה וערבות הדדית. אני מתוך אלה מהחברה האזרחית שב-7 באוקטובר קמו ועשו בגלל שלא היה מי שעושה למען הנפגעים. כמעט שנתיים בהתנדבות מלאה. נזרק פה להעביר מקודם סכום של 8,200 שקל, כאילו באהלן-אהלן. קצבה מלאה של 100% נכות בסיסית היא 5,000 שקל. מאיפה הם יביאו את הכסף הזה? אני אומרת את זה, ותוך כדי אני מבינה שבזמן שאני יושבת פה, 11:40, אני מקבלת מבחור משורד נובה, בן 26, שנמצא אצלנו בקבוצה ומקבל מאיתנו שירות – עומר איתי בתוך הדבר הזה – הוא קיבל דרישת תשלום הבוקר על 70,000 שקל. הוא במצב של איתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעורכי דין או מ- - -? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מעורכי דין. 70,000 שקל, מאיפה הוא יביא אותם? הוא בן 26. כשאת מסתכלת על זה, לעומת 250,000 שקל, את אומרת, וואו. אבל כשאת מסתכלת על זה, אל מול ההצעה של החוק הזה, הוא צריך לשלם כמעט כפול. אנחנו חושבים שהוא צריך לשלם פחות. אני מסתכלת על הדבר הזה, ואני אומרת לו "תשלם"? "אל תשלם"? "שיתחילו נגדך הליכי גבייה"? "החוק יחול עליך"? "החוק לא יחול עליך"? דבר נוסף. הוא לא הגיע לאחוזים האלה בגלל – סליחה, אני לא עורכת דין, אבל אולי יכעסו עליי פה עורכי הדין – הוא לא הגיע לסיפור הזה של האחוזים בגלל איכות העבודה של עורכי הדין, אלא הוא הגיע בגלל שביטוח לאומי עשה סטרצ'ינג לכל מה שהוא יכול מ-7 באוקטובר, ונתן אפילו אחוזים ביתר לנפגעים. מי שהרוויח על זה, זה עורכי הדין שגבו שכר טרחה וקיבלו פי שניים ופי שלושה ממה שהם רגילים בימים שלפני 7 באוקטובר. זה בזכות מה שביטוח לאומי עשו. האריכו תט"רים מתשעה חודשים ליותר משנה, כי נתנו להם בהתחלה בוועדות בכלל בלי נוכחות. לא עשו כלום כדי לייצג אותם, ועדיין חתכו על זה כספים וסכומים מטורפים. מי יישא בתשלום הזה? ואז גם יגידו לנו לא רטרואקטיבית? ומה נעשה איתם? אלה שתי נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן, ויש שם עוד נקודות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - הביטוח הלאומי כבר עשה את העבודה בעצמו. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> זה מה שאני אומרת, שהביטוח הלאומי עשו את העבודה בעצמם. בעצמם הם עשו את העבודה, זה לא בגלל עבודה של עורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הנקודה של רטרואקטיבית, הבנו, היא עלתה כבר מספר פעמים פה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> 70,000 שקל זה 17 קצבאות. זה אומר שנה וחצי אנשים שלא יוצאים לעבודה, שזו קצבת הקיום שלהם, זה לא קצבת פיצוי, כמו שנהוג לחשוב. עבורם, זה הלחם והחמאה שלהם, זה מה שיש להם, אין להם משהו אחר. בהינתן שאין להם, הם לא מסוגלים לעבוד, כי אנחנו יודעים שהשיקום קשה – הם נופלים על ההורים שלהם, וההורים שלהם קורסים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תגידי, למה מלכתחילה הם הלכו לעורכי דין? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> כי הפחידו אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי זה הפחיד אותם? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> עורכי דין, ששלחו להם. רגע, אני אחבר, הפרעת הקשב שלי. בואי נתחיל. את מכירה את זה שב-7 באוקטובר לא ידעו איפה הילדים האלה נמצאים, מי שאסף אותם לפטיש ולכל מיני מושבים, אסף רשימות עם מספרי טלפון ושמות ופרסם את זה ברשתות. מה אם אני אגיד לך שעורכי דין תרגטו אותם, וגם חברות למיצוי זכויות, ואז הופיע בפייסבוק, "אנחנו נעזור לכם" והם הרימו טלפון, כי הם לא ידעו למי לפנות בהתחלה, כי לא הייתה מדינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נורא והיום. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> להזכיר לכם את הימים של 7 באוקטובר, כל מדינת ישראל על הרגליים, אוספת ציוד לחיילים, שולחת אוכל, רוצה לעזור, אומרת לכולם, "אם אתם צריכים משהו אנחנו נעזור לכם", כולם בגישה שרוצים לעזור לנו. עורכי דין פרסמו ניוזלטרים לנפגעים עם מספרי הטלפון של השותפים הבכירים במשרד, "תפנו אלינו בכל דבר", 18 באוקטובר. אנשים פנו, כי החליטו שבאמת רוצים לעזור להם. וכשפנו אליהם, השחילו אותם, סליחה על הביטוי. חתמו על הסכמים שהם לא ידעו מה לעשות עליהם. על פניו זה נראה 10%, 15%. הם לא הבינו למה זה מתורגם ומה זה אומר, והם לא הבינו שיש על זה תוספות, וגם רוצים לקחת להם את התוספות של ההבראה והניידות והרכב וכל מה שיש. למה? אתה רוצה לקחת מהכסף של השיקום? הוא צריך את זה, זה דמי המחיה שלו. אתה קיבלת בשבילו, אתה רוצה לקחת לו מהדמי ההבראה או מהציוד שהוא מקבל? למה? זה לפי החוק הוא מקבל את זה. באיזה זכות? וכדי לפנות בתלונה ללשכת עורכי הדין צריך לשלוח בשלושה עותקים בדרך פקס ובדואר. אנחנו ב-2026. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כשמוגשת, יראו את התשובות. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני אתמול קיבלתי תשובה מלשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, בלשכת עורכי הדין, את צריכה פקס? אין לך מייל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, לא. את לא רצינית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בטח שיש מייל. היום אפשר להגיש באתר, באמת, נו. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני אשמח לסיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקשיבי, אין בעיה. אנחנו צריכים בשלוש לסיים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> היא מדברת דברים לעניין. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אתמול קיבלתי תשובה מלשכת עורכי הדין שאני מחכה לה שבעה חודשים. יש שורדת שחתמה אצל עורכת דין, והיא אמרה לה "אני אקח ממך רק מסכומי הבסיס את שכר הטרחה". אבל כשהגיע שכר הטרחה, היא הוסיפה לה גם על התוספות. פנינו ללשכת עורכי הדין, היא אומרת, 15% זה סביר, אבל 15% ממה? למה? היא צריכה לשלם עכשיו כפול. למה? מישהו יכול להסביר לי? כי אני לא יודעת להסביר לילדה הזאת. אני רוצה רגע לחזק את מה שעומר אומר. אם לילדים האלה שהיו בנובה הייתה מדינה באותו הבוקר שהייתה שולחת צבא ומחלצת אותם, הם כנראה לא היו צריכים להגיש שום דבר לביטוח לאומי. גם לא חילצו אותם וגם עכשיו אף אחד לא עוזר להם כשמישהו מנצל אותם. אני לא יכולה להסביר את זה. לא מצליחה להסביר את זה. והטלפון שלי פתוח ואני עובדת 24/7 כבר שנתיים וחצי. חברות מיצוי זכויות. אני רוצה להבין למה חברות שתרגטו אנשים ואפילו לא מייצגים, מלווים ואומרים, "אנחנו נשלח לכם יועץ או שמאי" או כל מיני יש להם בהסכם שלהם, מקבלים בכלל נוכחות ודריסת רגל. הרי בכל הסיפור הזה של הערעורים ומה שאנחנו מדברים פה, הם לא יוכלו לתת שום דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הם יוצאים, בחלק של הערעורים הם בכלל לא קיימים. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נכון. ולכן, למה? הם גם לא יכולים לדבר ולטעון בוועדה. אז למה הם צריכים לקבל שכר? הרי מה שהם צריכים בוועדות, בתור מי שליוותה מעל ל-70 ועדות, אישית, לא עורך דין, תראי לי עורך דין פה שישב ב-70 ועדות, תראי לי, אחד. הם צריכים מישהו שילך איתם לוועדות. הם רועדים - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> את רוצה - - - מהמשרד שלי. אנחנו מייצגים חלק גדול מהנובה, את יודעת את זה. נכון? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> ענת, את עושה עבודה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מירב, רגע, את לא עונה לענת. ענת, אני רוצה גם לתת לך. ותכף נגיע ל-15:00 ואני לא אוכל לתת לך, בואי תתני לה לסיים ואז תתייחסי. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לפני ועדה, הם שבועיים בלחץ אטומי. הם גם שבועיים אחרי הוועדה בלחץ אטומי, עד שהם מקבלים את הפרוטוקול ואת ההחלטה. ואת החרדה שלהם ואת ההתקפים, אנחנו מחזיקים אותם, לא אף אחד אחר. אז אני רוצה להבין מה ועדה שעשתה בלהגיש טופס, בסך הכל הגישה להם טופס, מה היא לוקחת? חברה, עורך דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מירב, את אומרת דברים כל-כך חשובים, אבל חבל שאת אומרת דברים שכבר אנחנו מחכים לתשובות. אנחנו בהחלט ביקשנו ממשרד המשפטים תשובות לפי מה נקבע שכר הטרחה של החברה למיצוי זכויות, למה זה נגזרת מעורכי דין, ולמה הנגזרת - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> חלילה, עיני לא צרה בכיסו של אף אחד. מי שעובד וגם שם את הלב שלו, ראוי שיקבל שכר טרחה. ושכר טרחה הולם והוגן בפרופורציה לסכומים של הקצבאות האלה. הדבר שצריך להבין זה שהאירוע של 7 באוקטובר, וגם אני מבינה אותו, הוא אירוע חריג בנוף. המערכת גם התיישרה למעלה. אם רוצים לעשות פה חוק שיאפשר גם לאנשים לבחור ללכת לעורכי דין ולקבל ייצוג הולם, מתאים – אנשים שבאמת עושים את העבודה ולא רואים אותם עוד תיק בפס ייצור – צריך לעשות את זה הוגן לכל הצדדים ולהתאים אותו. אבל לאור העובדה שנפגעי 7 באוקטובר, ואני חוזרת על זה, נפגעי 7 באוקטובר קיבלו התייחסות כל-כך עדיפה מבחינת הביטוח הלאומי, אין שום סיבה שהם ישלמו את המחירים האלה שיש פה בחוק. הם לא צריכים, לא יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שבי עם רותי אחר כך ותדברו על זה, אין בעיה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> ענת, המשרד שלך ואת עושים עבודה נהדרת. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני יודעת כי יש לי הרבה מאוד חבר'ה שנמצאים אצלך ואני יודעת בדיוק מה אתם גובים. זה פחות ממה שיש בחוק. אבל זה לא הלשכה. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> - - - זה לא צריך להיות בחוק - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא, הכול בסדר. אני יודעת וזה בסדר, אין לי טענות. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אנחנו נשים אותם בתביעה נגד המדינה פה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני יודעת, אני מבינה. עשינו כבר את השיחה הזאת, אבל עדיין הלשכה לא עושה את תפקידה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, דברים חשובים ביותר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> שכחתי דבר אחד, אני מצטערת. הדבר היחיד שצריך להבטיח בחוק, יש עניין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הדבר היחיד שצריך להבטיח בחוק? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא, אבל משהו שנורא קפץ לנו, שלא יהיה מצב שיש עדיפות לסגור לאנשים מענק של בין 10% ל-19% כמו שקפצנו פה בדיון הקודם, ולא ללכת ל-20%. כי זה גם תלוי גיל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שלא יהיה תמריץ. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> שלא יהיה תמריץ שהם ילכו לכיוון של מענק ולא לכיוון של קצבה קבועה. כי שיקום והמעטפת שהם מקבלים בגילאים הצעירים היא סופר משמעותית. זה לא נכון לכל נפגע בכל גיל. אם יבוא לי מישהו בן 70, לצורך העניין, אני לא אדחוף אותו ל-20%. אז צריך להסתכל על הדבר הזה ולתת לו התייחסות, ושלחנו את זה בטבלאות שלנו, כי לאורך הקצבה שהם מקבלים בהתאם לגיל שלהם, יש משמעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בסדר גמור. תודה. ענת, הגענו אלייך. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני רוצה להתייחס ראשית לדברים של תום עופר. תום מדבר על כך שערעורים לבית המשפט המחוזי על ועדות רפואיות עליונות זה לא כזה גליג גדול, זה אולי על איזה משהו ספציפי, על איזשהו סיווג וכולי. אז סליחה, תום, אתה יודע יפה מאוד, בדיוק כמוני, כי היינו אחד מול השני, הדברים הם לא נכונים, כי חלק גדול מאוד מהערעורים על ועדות רפואיות עליונות לבית המשפט המחוזי דנים בנושאים שהם נושאים מהותיים. אני יכולה לתת דוגמה, נניח שפגוע גפיים תחתונות קיבל 29%. הוא לא זכאי לרכב. אם אני לא אגיש לו ערעור לוועדה עליונה ואני אצליח להשיג לו את מה שמגיע לו, שמנעו בצדק או שלא בצדק, הוא יפסיד הון תועפות. אנחנו הרי מדברים על הגבלת שכר טרחה כשמדובר על ערעור למחוזי לוועדות רפואיות עליונות. לא קיבלנו נתונים ממשרד המשפטים, אבל הפלא ופלא, ועדת המחקר של הכנסת ערכה לבקשת חברת הכנסת אורנה ברביבאי בשנת 2022 מחקר בנושא הזה. וכרגע אני רוצה לצטט, יש כאן התייחסות לשנים 2019-2015, בין היתר לנושא של הצלחה בוועדות רפואיות, על ערעורים, על ועדות רפואיות עליונות. שי, אני מניחה שלכם יש את זה וגם יש לכם נתונים עדכניים, ואני אקריא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קצת יותר עדכניים. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני מניחה שיש יותר עדכני, אבל זה מה שלנו יש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מה שיש לך זה לפני חרבות ברזל. וכולנו יודעים שוועדת שיקום - - - ועשה שינוי דרסטי - - - << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני לא מסכימה, כי אנחנו בעצמנו מופיעים בהרבה מאוד ערעורים לבית המשפט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את עונה לי על א' ואני עונה על ב'. את מביאה עכשיו ציטוט ממרכז מחקר המידע של הכנסת מ-2022. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לשם אין מה להתייחס כרגע בנושאים האלה, כי 7 באוקטובר טרף את קלפים, וכל ההתנהלות של משרד הביטחון ואגף שיקום משתנה. את רוצה להגיד לי, גם היום זה קיים, מהדעה שלך עצמך. תגידי את הדעה שלך עצמך. לצטט מ-2022 על מה קורה במשרד הביטחון ואגף שיקום, בעיניי פחות רלוונטי. אז אין לנו מה להתווכח. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> כמו שידעו להעביר נתונים לגבי השנים האלה, כך גם לאגף השיקום יש נתונים לגבי הצלחה בוועדות, שיש ייצוג במחוזי, ומאוד-מאוד חשוב הייצוג שם. הערעורים במחוזי הם לא פשוטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> - - -שגם הממ״מ כל פעם פונה אלינו בכך שהוא לא מקבל מספיק נתונים, אבל אם נתתם אז נתונים, אתם יכולים לתת היום. בבקשה. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> דבר נוסף, אני מאוד מעריכה את מירב גיל הירש, היא עושה עבודה נהדרת. אני הבנתי, ואולי לא הבנתי נכון, שאולי אין כל כך צורך שעורכי דין ייגשו עם שורדים לוועדות רפואיות, אלא אם לא הבנתי נכון. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא אמרתי. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> חשוב לי לומר בהקשר הזה כיוון שאנחנו מייצגים מאות מנפגעי הנובה ונמצאים כאן החבר'ה מביטוח לאומי, אנחנו נמצאים שם במצבים שיש חבר'ה רבים מאוד שאנחנו צריכים לגשת איתם לוועדות זמניות אחת אחרי השנייה. ועולה השאלה, שאליה גם התייחסנו לגבי ההערות שלנו בהצעת החוק, מה קורה כשיש ועדות רבות כאלה? מה קורה כשעורך דין צריך לגשת לחמש ושש ועדות, ואנחנו רואים סוג של מדיניות? וזה מאוד-מאוד חשוב, הנושא הזה. למשל, בוועדות של פוסט-טראומטיים, אנחנו רואים מה קורה. הלב שם נשבר, הם מגיעים מפורקים לגמרי כמו שמגיעים נכי צה״ל ואנחנו באים איתם לוועדות, אנחנו רואים עוד פעם נכות זמנית. כי אף אחד לא רוצה לסגור את תפוח האדמה הלוהט הזה ולתת להם את ה-50% שמגיע להם, ואז עוד ועדה ועוד ועדה. אותו דבר גם עם נכי צה״ל. והנושא הזה הוא בנפשנו עכשיו, כי אנחנו עולים עם חבר'ה של חרבות ברזל ואנחנו רואים בחצי שנה האחרונה מקבלים זמני. אם פעם הגיע לקבל 50% נכות כי מגיע לפוסט-טראומטיים האלה, לא 50%, מגיע להם 100% לקבל והם מקבלים 30% זמני והוא מפורק לגמרי והוא שוכב. אני מעלה את זה, כי אם אנחנו מדברים על הגבלות למיניהן, מה קורה כשאני צריכה לגשת או עורכי דין ממשרדי עשר פעמים לוועדות? מה קורה אז? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. הנושא הזה הובן. שרית, בבקשה, אני מדברת כרגע על נפגעי פעולות איבה ונובה, אני לא מדברת כרגע על משרד הביטחון, אבל אני סומכת כל כך על העבודה, אתם עושים עבודה נהדרת גם בלהביא לנו נתונים, זה בעוכרי משרד הביטחון, אתם עושים את זה בצורה באמת הרבה יותר עמוקה ויסודית. בואי תגידי לנו, כי אנחנו מאוד התעניינו לדעת כמה ועדות צריך לעבור כדי לעבור א', מנכות זמנית, ו-ב', מנכות זמנית לקבועה. אז בואי תשתפי אותנו. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> לבקשת הוועדה, מינהל המחקר שלנו עשה ניתוח מאוד משמעותי, כאשר הוא גם עשה הבחנה בין נפגעים לפני 7 באוקטובר ואחרי 7 באוקטובר, כי כמובן המספרים שונים וההיקפים שונים, ואנחנו מבינים את ההבדל. מ-7 באוקטובר חרבות ברזל, הממוצע לנכויות זמניות ועדות זה 1.37. ולכן, בניגוד לטענה שמדובר במקרים רבים, הממוצע לפי 36,000-35,000 נפגעים שיש לנו, מדובר על 1.37 ועדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> - - - בין פוסט-טראומה לבין - - - << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> עשינו הבחנה. בנפגעים פיזיים ראינו שהתקופות הזמניות הן קצת יותר ארוכות, דווקא בנכויות נפשיות פחות, ויש לנו ניתוח - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שרית, ה- 1.37 זה אחרי ה-7 באוקטובר, נכון? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> כן, זה לכל התקופה אחרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אמרת בפיזיות הזמניות יותר ארוכות, לא שאלתי יותר ארוכות. שאלתי מה אחוז ועדות? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> אני אסתכל שנייה, אבל הממוצע הוא בערך דומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, זה לא שבזמניות יש ארבע - - - << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> לא, אני שוב אחזור ואגיד את מה שאני אומרת כל הזמן. בביטוח לאומי, 90% מהנפגעים הם נפגעים נפשיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אחרי 7 באוקטובר, צריך רגע להבין. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אפשר לקבל את הניתוח הזה, בבקשה? כי אני יכולה להביא לך נתונים מהמשרד שלי, זה לא עומד בקנה אחד, ממש לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אתמול היה כאן דיון בוועדת חוץ וביטחון שסותר את כל מה שאת אומרת. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> אני לא יודעת על מה מבוסס הנתון. אני כן אגיד שגם לפי הנתונים שלנו הייצוג בוועדות רפואיות על ידי עורכי דין זה 25%. יכול להיות שמה שלכם יש לא משקף את הקבוצה העיקרית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את יכולה להגיד כמה ועדות היו למי שהיה מיוצג ומי שלא היה מיוצג? כי אולי זה שמקבל את אחוזי הנכות לא ממשיך להליכי הערעור ונאבק על הזכויות שלו עד הסוף? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מבינים גם שלשכת עורכי מתנגדת לציון הייצוג. הייתה לכם הערה שאתם מתנגדים לציון הייצוג, לא ברור למה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לציון הייצוג? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לציין האם בן אדם מיוצג או לא מיוצג. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בסעיף של המכתב. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אנחנו? מה פתאום? למה שאנחנו נתנגד לדבר הזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית, תמשיכי. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> מבחינת הביטוח הלאומי, נתון נוסף מאוד-מאוד משמעותי, הוא ששני שלישים מהוועדות שהתקיימו הן הוועדות ללא נוכחות. כלומר, מרבית הוועדות שמתקיימות זה כמובן רק בהסכמת הנפגע, אנחנו לא מחליטים. ודרגות נכות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרבית הוועדות שמתקיימות, מה הן מתקיימות? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> הן מתקיימות ללא נוכחות. ללא נוכחות על סמך מסמכים או בחלק מהמקרים, אם מבקשים בזום או בשיחת טלפון. זה הנתון שלנו בביטוח לאומי. זה הנתון שיש לנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אצלנו הסיטואציה שבן אדם קוטע רגל, יונתן בן חמו, שיהיה בריא, הוא צריך להוכיח שיש לו בעיה ברגל, שנקטעה לו הרגל. אתם פשוט, אני אומר באמת, אתם צריכים ללמוד, משרד הביטחון, מביטוח לאומי, קצת ללמוד מהם, קצת. יש לכם באמת הרבה עבודה. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> ומשרד התחבורה כשמבקשים תג נכה, אומר שהוא לא נכה כי לא קרה שהוא קטוע רגל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, אני מחזיקה את נייר העמדה שלכם מ-13 באפריל 2026, לא כה רחוק. אנחנו היום ב-16, שלושה ימים. בעמוד 18 אתם כותבים לגבי סעיף 17, "מחקר". "הסעיף אינו חוקי, לא ראוי ולא ברור מהי הצדקתו החוקית. עורכי הדין אינם עובדי המדינה, ובוודאי שאין להם חובה לקיים מהאמור בסעיף זה". הסעיף מדבר על זה של לסמן האם הוא מיוצג או לא מיוצג. עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לאחוז את החבל בשתי קצותיו. מצד אחד להגיד, עמוס, "כן, אנחנו צריכים לראות כמה להציג וכמה יש וכמה אין, ותבדקו כמה חוות דעת", ומצד שני, אתם לא מוכנים לקיים את זה. וזה רק מצביע לי על חוסר - - - קשה לי, ביחסי אמון בינינו, לאן אתם גוררים את זה. כי אם אתם רוצים להיות אמיתיים עד הסוף, תהיו עד הסוף. וכשלא מתאים לכם, אתם כותבים פה איזה מין גבב של משפטים שלא חוקי. אז מאיפה ניקח את הנתונים, מר עמוס? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> בוועדה יש מייצג. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> רגע, לביטוח לאומי יש נתון, כאשר מגיע מייצג לוועדה רפואית, מאחר שבוועדה רפואית, כדי לייצג, אתה צריך להיות עורך דין. ולכן אני כמערך, אני מזכיר הוועדה, מבקש מעורך דין את המספר רישיון, ואז אני נרשם. זה הנתון שיש לי. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> תוציאו אותו. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> זה הנתון שנתתי. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לא, את ההבדל בין מקרים מיוצגים, ללא מיוצגים. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> - - - כמה ועדות היו לבן אדם כשהוא מיוצג? זה מה שאנחנו מבקשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית, זה מצוין. תודה רבה. ענת סיימת? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני רוצה להגיד מספר דברים. נדב דיבר על נושא שמגיעים עורכי דין לבית מאזן. זה נושא שלא הובא לידיעתנו, אני שומעת אותו פעם ראשונה. אני מבקשת, שנדב ייתן לי פרטים באופן אישי לעניין הזה, יטופל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, רגע, למה צריך שייתן פרטים? האם זה מקובל עלייך? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם זה לא מקובל עלייך, תוציאו החלטה - - - << דובר >> רוית טוכמן: << דובר >> אני עובדת הלשכה, רוית טוכמן. פניתי לוועדת האתיקה הארצית, שאלתי אותה מה אנחנו יכולים לעשות בעניין הזה, וזה יטופל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. מהמקרה של איתי, אם יביא לך עכשיו נדב את השמות, מה תעשו? הרי תגידו, עוד לא הייתה החלטה עקרונית, אז לכאורה מותר להם, אז אין טעם שהוא יביא, אל תטרח להביא, אתם תוציאו החלטה עקרונית מחר. אם אתם חושבים שזה לא בסדר, אז בואו תקראו לכל אלה שכבר החתימו, אני רוצה לראות אתכם. אני אומרת לכם שוב, אני את החוק הזה מחר לא מעבירה, אם אתם מראים קצת שאתם קמים מהכיסא ומתחילים לעבוד כמו שצריך - - - << דובר >> רוית טוכמן: << דובר >> מיכל, זה בדיוק מה שאמרתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה שאמרת שתוציאו החלטה עקרונית זה נחמד, אבל את חושבת שזה לא בסדר? << דובר >> רוית טוכמן: << דובר >> זאת לא החלטה עקרונית, זה הנחיה של ועדת האתיקה. זה בדיוק כמו שעשינו עם ההיוון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז הוא יביא לך את השם של עורך דין שהלך לפני שנתתם את ההחלטה. מה תעשו איתו? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אני מבטיח לך שאת לא תיקחי לו את הרישיון, כי את מכירה אותו טוב. ויושב פה מישהו שלא הפסיק לעשוק במשך כל כך הרבה שנים, שאני באופן אישי, אני ושמיר היקר שלי, כל הזמן רב איתו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רוית, אנחנו מדברים גם על בתי חולים. << דובר >> רוית טוכמן: << דובר >> כן, אמרתי בתי חולים ובתים מאזנים. ואם יש עוד משהו כזה שאנחנו לא יודעים עליו, אז אנחנו נשמח - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> כן, אבל את חייבת להבין שאנחנו נכנסים לקודש הקודשים, בית מאזן, זה קודש הקודשים לפצוע. והכי עצוב, שאותו אדם הזה, שאותם החיילים האלה, הם כבר היו מוכרים. הם כבר היו צריכים לקבל הכרה. << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> ברור, כי הם נמצאים במצב הזה הכי קריטי. נכון, גם מאחורי דלתות של חדר טיפול נמרץ. אנשים שלא יודעים בכלל איפה הם חיים, איפה הם עומדים בכלל, כבר החתימו אותם. אנחנו בארגון עשינו כמה וכמה חוזים, ביטלנו אותם. זה היה פשוט נורא. זה דבר שאסור לעשות. << דובר >> רוית טוכמן: << דובר >> אני אגיד יותר מזה, אני גם ביקשתי מעומר, ואני פונה גם אליך נדב ושמיר וכולם, אני מוכנה להקים ערב עיון או מה שאתם לא רוצים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוית, דיברנו על זה לפני שנה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אין בעיה, ואתם מוכנים גם לחתום לנו שאם יש כאלה, אתם מורידים להם את הראש, לוקחים להם את הרישיונות לפחות לשנה קדימה? << דובר >> רותי פרמיגר: << דובר >> השעיה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> השעיה לשנה, אתם יכולים להתחייב לנו לזה? קל לעשות ככה, קל לעשות, הם יכולים להתחייב לנו גם לזה? << דובר >> רוית טוכמן: << דובר >> יש לי רצון טוב - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אין רצון, יש לכם כוח ביד - - - << דובר >> רוית טוכמן: << דובר >> אולי בכללי האתיקה יהיה תיקון לכללי האתיקה, ומי שעושה את הדבר הזה תהיה לו השעיה. ככה צריך להיות. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> כן, מה הבעיה? לא הבנתי. << דובר >> רוית טוכמן: << דובר >> אבל זו המהות של ועדת האתיקה, אני לא צריכה להסביר את זה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אין בעיה, תוציאו התחייבות שאתם מתחייבים, שהיא מראים לכם, להוריד את הראש לבן אדם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מה יקרה עם הפניות לפני ההחלטה? תייצרו פתרון גם לפניות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אתם חושבים שמשהו נרשם פה ממה שאתם אומרים, אתם טועים, כי אי אפשר לשמוע את כולכם ביחד. אני רוצה להמשיך. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> רק אם הם יכולים להתחייב, שאם עכשיו מביאים להם, נגיד, את הדברים האלה על עורכי דין, אפשר להשעות אותו לשנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נראה לך שהם יתחייבו עכשיו? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אז שלא ישחקו, כל אחד יגיד מה שנוח לו. בואו נגיע לשורה התחתונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל הם התחייבו שתהיה החלטה. זה כבר משהו, הנחיה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אבל בן אדם עושה עבירה כלשהי, למה לא להעמיד אותו במקום? עכשיו תעשי עבירה בכנסת, יושב ראש הכנסת לא יעמיד אותך במקום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, אני איתך לגמרי. בוא נשמע, זרקתי את זה לפתחה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אז מה הבעיה? הנה יושבים פה כל הבכירים, שיגידו למה הוועדות האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אומרת לי פה ענת, ואני מסכימה, אצלנו ועדת האתיקה מענישה חברי כנסת על ימין ועל שמאל, כולל סנקציות כספיות. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> דבר אחרון שאני רוצה לומר, דיבר כאן אחד החבר'ה, אני חושבת שאולי נדב, לגבי למה אין שיח בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים. במהלך השנתיים האחרונות התנהל שיח מול משרד המשפטים, שניתק איתנו מגע. כשהוא חזר לשוחח איתנו ונפגשנו אצלי במשרד, עם שי, היה גם זום ורוית הייתה ודודי, ואחר כך דודי נפגש יחד עם זלמנוביץ, נפגש יחד עם יהודה מלול. זה היה בינואר, וקיווינו שאפשר באמת להגיע למשא המתן, כי אנחנו הצלע הרביעית, הדברים האלה צריכים להיגמר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי שאת עונה לנדב, אבל אנחנו כבר שמענו, אנחנו פה. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> נכון, אבל שוב נותק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, עזבו את משרד המשפטים, אנחנו פה. בסדר גמור, אנחנו היום בוועדה, אנחנו לא במשרד. במשרד תעשו מה שאתם מבינים, אני לא יכולה לייצג את המשרד. דודי, בבקשה. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> מירב, אני לגמרי איתך בנושא של הקבוצה של נפגעי ה נובה. את יודעת, אני מטפל בכולם, יש לי את כולם בבית, גם נכים, גם קרובים וגם זה, נפגעי לנובה זה 3,500 או יותר אפילו אנשים, שזה פתאום נוצר אוכלוסייה מאוד גדולה, להבדיל מהחטופים, שזה עשירית. אבל אני מאוד מבין - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אבל אנחנו מסכימים על זה. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני יודע, יש לי בבית כזה. עלה פה כל הזמן נתונים, נתונים, נתונים. כאשר אנחנו מדברים בבסיס הצעה, אין נתונים. אני מזכיר לכולנו, מומחיות הנתונים, לפי החלטת בית המשפט העליון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אם זה מה שיש לך להגיד, כבר אמרת את זה בתחילת הדיון, אין טעם לחזור שוב, כי ורד רוצה לדבר והיא לא דיברה. דבר שני, אין נתונים. הבנתי, הלאה. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> נאמר פה שלא ביקשו נתונים, ויש לנו מכתבים מפורשים שביקשנו נתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, מאה אחוז. תמשיכו להתקוטט שניכם בחוץ ותעזבו אותי. תביאו אתם מה שיש לכם. אני קוראת את המסמכים שלכם. סליחה, באמת סליחה, "לא חוקי סעיף 17", וזה וזה, ו"אתם לא בסדר". די, תתייחסו לגופו של עניין. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> זה תשתית הדברים, איך אפשר לעשות החלטה כלכלית בלי כלכלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> איך אפשר לעשות החלטה - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> הרווחתם הרבה עלינו, הרבה שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק, אז אנחנו נותנים 2,500 שקלים לכל אחוז לחוץ, כי אתה עשית עבודה, וזה השכר שצריך לשלם. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אם אתה יודע לעשות עבודה, תן לנו עבודה. אל תיתן לי 93 שעות על משהו שגם אני יודעת - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> גברתי, בכל מקום ובכל ערכאה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא במשא ומתן פה. אני גם עורכת דין. אני יודעת שאתם - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> לא במשא ומתן. אני לא בתור עורך דין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המשרד אומר 20, אני אגיד 200 - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> שניכם תצטרכו להציג נתונים ברגע שתצטרכו להציג נתונים. ובלי נתונים אי אפשר לפעול בעולם אמפירי, בעולם אינטרוולי. מופרז, זועק לשמיים, צריך נתונים. אין נתונים, אנחנו מביאים נתונים. מביאים נתונים, לא מתייחסים אליהם. מזמינים אותם לבוא לראות את הנתונים. לכן זה לא עומד בשום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למזלי, זה מסומן בצבעים, ואם לא בצבעים גם יש שם את כל התיקונים. להגיד לא מתייחסים זה כמו שאמרת - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> לא אתם. סליחה, לא אתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה חושב שאני ממלא את זה על דעת עצמי? יש לנו מאות פגישות איתם - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> גברתי, לא הבהרתי את עצמי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דודי, אני לא רוצה להתווכח אתכם. הבנתי. הטענה ברורה מאוד. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> הזמנו את משרד המשפטים לקבל נתונים. הם ביקשו נתונים, קיבלו. הם לא הביאו נתונים משל עצמם. אי אפשר בעולם אמפירי של מומחיות. זו הלכה בבית המשפט העליון, הלכה בבית המשפט בעניינים איזוטריים לחלוטין שאין חוות דעת על סמך הרגשה, על סמך מופרד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו בבית משפט, עכשיו תגיש בבג"ץ. דודי, הבנתי. אתה רוצה להיות ענייני? הבנתי. אבל אתה חוזר על הטענה הזאת ארבע עשרה פעם, הבנתי. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> בגלל שאת עומדת ובצדק על נתונים בנושאים אחרים ואת לא עומדת בצדק על הנתונים שבבסיס העניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הביקורת שיש לי כלפי המשרדים השונים, בוודאי בראשם משרד המשפטים, גם אתם שומעים וגם הם שומעים. עדיין זה לא הופך אותך לקליל ונקי מכל דבר. כי אם אתה רוצה להביא לי משהו שאני אסתמך עליו, אני בסוף כנסת, ואני גוערת במשרדים, נניח ואתם לא בסדר, ויש לי כאן, בצד השני, את נפגעי נובה ואת החיילים המדהימים שלי, שאני צריכה לחוקק פה משהו, כי אתם מתרשלים, עזוב רגע את המדינה עם סיוע, אני מטפלת בזה. אבל אתם כלשכה, אני לא מצביעה על משרדים ספציפיים, שלא עושים את העבודה שלכם, בגלל זה החוק הזה. כי אתם לא עובדים כמו שצריך. אתם הלא בסדר ראשונים. הדבר השני שלא בסדר, זה שאם אתה חושב שמה שלא בסדר במספרים, תביא לי אתה דברים נורמליים. אז מה שאתה מביא לי זה מספרים מופרכים. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> איך את אומרת נורמליים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מהבדיקות שאני עשיתי, בעיניי מופרכים. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אבל יש פה יחידת מחקר בכנסת, שהייתה ב-161, שלוקחת את הנתונים. חברים, אנחנו מדברים בעולם מקצועי, זה עולם מקצועי, אין כזה דבר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את רוצה להוסיף משהו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - -הממ״מ שכר את שירותיו של רואה חשבון יהודה מלול, ועשה את הבדיקות באמצעותה. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> להבדיל מתיקון 171 - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - שכר את שירותיו של רואה חשבון יהודה מלול. זה הצעת חוק ממשלתית. הממשלה בחרה לשכור את שירותיו של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> של אותו רואה חשבון. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> וניתנה חוות דעת על בסיס אין נתונים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא אין נתונים, זה טענתך, אבל אומר לך גם - - - << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אין לו נתונים, איפה הנתונים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שהוא גם לא קיבל ממך, הוא ביקש ממך את הנתונים - - - ולא מסרת. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> גברתי, תסתכלי אצלך בנספחים. ב-17 בדצמבר 2024 יש מכתב עם כל הטבלאות, עם כל הנתונים, עם כל המסמכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא אומר שהם לא הנתונים האותנטיים. << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אז הוא לא אומר את האמת. הוא קיבל נתונים ועוד לא ידע, מכיוון שהוא - - - נועה, קיבלת את כל קומץ המסמכים. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> דודי, שאלה אחת וזהו, לפני שמסיימים. יש לכם איזה נתון אחד לאיזה עורך דין אחד שהשעיתם אותו עלאיזה משהו על מה שהם עשו? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני לא נציג לשכת עורכי דין, אני מומחה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אז מי כן יודע? יש לכם מישהו מאצלכם שיש לו תשובה להביא לנו? אתה מדבר נתונים-נתונים. אתה רוצה להגיד לי, מתוך מיליון תיקים, בעלי עורכי דין עשו הרבה עבירות לא תקניות, או לקחו סכומים לא הגיוניים, יש לכם מישהו אחד שעלה לוועדה אצלכם? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני לא יודע, זה לא תפקידי - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אז מי כן יודע? << דובר >> דוד זלמנוביץ: << דובר >> אני מדבר על נתונים, אי אפשר לעשות החלטה כלכלית שפוגעת בכל כך הרבה אנשים, בלי נתונים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. וורד בבקשה. משפטים אחרונים, ואנחנו נסגור את הישיבה לעת עתה. כן. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להתייחס לנושא שהתחלנו איתו –של איתי ולהגיד שאני חושבת שלשכת עורכי הדין יכולה להיות הפתרון לכל כך הרבה דברים. אבל העובדה שאנחנו רואים את ההחלטה הזאת, בן אדם ששנים התלבט אם להגיש או לא, ואני זאת שאמרתי, "הלשכה תטפל בזה, הלשכה תטפל בזה, הצדק יוצא לאור" ולראות את התשובה הזאת, לראות תשובה שהיא משפטית לא נכונה, שאומרת שלוועדה אין סמכות לדבר בעושק, שזה לבית משפט, אז למי יש סמכות אם לא ללשכת עורכי הדין, לגילדה שאנחנו שייכים אליה, כי אנחנו עורכי דין? מי יכול לדון בזה יותר טוב מהלשכה שאמורה לשמור על עורכי הדין? הלשכה אמורה לייצג אותי, את עורכי הדין הטובים, הראויים, המסורים, ולדאוג שאנשים כמו עורך הדין של איתי, ואני מכירה עוד כל כך הרבה מקרים כמו איתי ואני לא אנקוב בשום של אף משרד עורכי דין, אבל אלוהים, איך אתם עונים ככה? איך אתם עונים ככה? אני עוד שנייה בוכה. ואתם לא מבינים כמה יש לי אנשים כאלה שפונים אליי כל הזמן, ואז הצלחתי כבר. ענת, אמרת לי, תגרמי להם להתלונן, ולאיתי הצלחתי, ל-20 אחרים, לא. ואז זו התשובה שאתם נותנים, שאתם לא מתערבים, ש-215 זה סביר? ש"נכון, ההסכם הראשוני הוא לא בסדר, אבל אנחנו לא נדרשים אליו". בוודאי שאתם נדרשים אליו, אתם לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וגם על האופן שבו הגיע ההסכם שלו. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> והאופן שההסכם שלו, ושוב, אני כל הזמן מוציאים אותי כאילו אני שונאת עורכי דין. אני עורכת דין, ואני מצהירה שאני אוהבת אנשים עם מוגבלות ונכי צה״ל. זה מה שאני עושה, אני לא שונאת עורכי דין, אני אוהבת עורכי דין. אבל אי אפשר להצדיק את זה יותר, אי אפשר לישון ככה בלילה. חייבים להתקדם, וחייבים שהסכמי שכר הטרחה האלה לא יקרו. אני קיבלתי היום חמש הודעות במהלך היום, וזה יום רגיל מבחינתי, של אנשים שראו את איתי. והם שאלו אותי, "איך עכשיו גם אני מדבר?", והם רוצים עכשיו לבוא ולהתחיל לדבר. מה יקרה עכשיו שכל העדויות האלה יצוצו והן לא יהיו רק ורד אמרה? מה הולכים לעשות? מה הלשכה הולכת לעשות? במקביל לזה שהלשכה צריכה לחשוב מה היא עושה, ולייצג אותי בכבוד, חייבים שהחוק הזה יעבור, וחייבים שלא יהיו כאלה הסכמים בשוק במקביל לסיוע משפטי חינם, במקביל לוועדות רפואיות שמבחינות בשיקום. חייבים לטפל בכל הדברים האלה במקביל. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> כשאנשים באים לכאן ומרימים את הראש ומנסים לייצג את הלוחמים, אחר כך אומרים להם "אל תצא מהבית, כי אתה מתחזה". בושה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, נדב. אני רוצה רק לסכם ולהזכיר לענת. למשרדים, להביא לנו נתונים. אני מקווה מאוד שנקבע דיון עוד בפגרה, נוסף מרתוני, אבל אני מחכה גם אליכם, למשרדים, לכל התשובות, גם מהדיון הקודם, גם מהדיון הנוכחי. ענת, את הבטחת לי פה שאת תביא לנו נתונים על מה פעלתם כלפי עורכי דין. אם את רוצה למחוק את השם של עורכי הדין, את מוזמנת, כמובן. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני גם אביא לוועדה הבאה את יו״ר ועדת שכר טרחה בלשכת עורכי הדין, כדי שהיא תוכל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל אני לא רוצה שיספרו לי, אני רוצה נתונים שיגידו לי כמה עורכי דין, כלומר כמה מקרים שכבר כן הגיעו אליכם ואם הכרעתם פעם שכן יש כאן עושק, או כן זה לא ראוי, ולכן "אתה צריך להחזיר". אני רוצה לשמוע מה עשיתם, בוודאי מ-7 באוקטובר צפונה. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> אני אשב עם מי שצריך, יטופל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה לכם. אני חייבת לומר לכם שאני חושבת שהנושא הרבה יותר בסיסי זה באמת המבנה שאנחנו כורכים כמדינת ישראל את הנושא של שיקום יחד עם נכות, שבעיניי זה לא נכון, צריך להפריד את זה כי מי שדורש שיקום לא בהכרח צריך אחר כך גם נכות, אבל צריך לתת לו את זה כדי שהוא לא יהיה נכה. היום אנחנו כורכים הכול ביחד ולכן זה מעודד את כולם ללכת ולהגיד אני נצרך, אני נכה, כדי לקבל את הזכויות להשתקם. קודם כל צריך לשקם ואחר כך לתת את העניין של נכות או לא, ככל שצריך. לכן יש כאן איזה כשל בעיניי עוד בסיסי הרבה יותר, אבל כדי לתקן את זה, כנראה עוד יחלפו לא מעט ימים ושנים, אז בואו נתחיל גם לתקן את האירוע פה כרגע, כי לפחות זה מה שנמצא עכשיו בפתחנו. תודה רבה לכולכם. בואו נגיע יותר מוכנים וחדורים, ואולי נצליח לסיים בדיון הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:10. << סיום >>