פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 31 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום ראשון, ב' באייר התשפ"ו (19 באפריל 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר מירב בן ארי איתן גינזבורג שלי טל מירון אבי מעוז מוזמנים: שר התקשורר שלמה קרעי אביטל סומפולינסקי – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – עו"ד, יועמ"שית, משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התקשורת יונתן בייסקי – מנהל תחום בכיר, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי הלווין, משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, משרד המשפטים אסף גלפרין – רכז תאגידים באגף השכר והסכמי עבודה, הממונה על השכר, משרד האוצר עליסה כדורי – ראש צוות תקשורת, רשות התחרות בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 זהר אלטמן רפאל – עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 ליעד גיל-הר – מנהל מחלקת רגולציה, שידורי קשת שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת עמוס נוימן – מנכ"ל, תל"י – חברת התמלוגים נגה בריינס – מנכ"ל, איגוד העורכים אסף גרונבאום – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת דבורה קמחי – עו"ד, יועצת משפטית, ערוץ 10 אלישע יפרח – מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר אלעד מן – עו"ד, יועץ משפטי, הצלחה – לקידום חברה הוגנת ד"ר אייל צור – עמית בכיר, פורום קהלת רונן ריינגולד – עו"ד, שדלן, מכון זולת נגה ארבל – מרכז יכין איתן עירון – אזרח, אחים ואחיות לנשק ייעוץ משפטי: פנחס גורט מצדה מצלאוי דוד מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון חופית כהן רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב, אני פותחת הוועדה. נתחיל בחברי הכנסת. חברת הכנסת בן ארי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. אני מבקשת לכבד את הזמנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גברתי. אני אכבד את הזמנים. אני הגעתי לפה במיוחד בבוקר. תכננתי לבוא גם בשבוע שעבר אבל מה לעשות שיש עוד דברים לחברי הכנסת. הפגרה אמורה להיות זמן שחברי הכנסת פוגשים בו את הציבור. אני רוצה להגיד כמה דברים ממה שצפיתי, מסרטונים שקיבלתי וגם למרות שאני לא פה אני עוקבת אחרייך מרחוק. יש לי הרבה שנים ניסיון וגם הייתי יו"ר ועדה בעצמי. העובדה שיושב כאן שר היא לא משהו חדש. אני ראיתי את בן גביר יושב בוועדה לדיון חוק עונש המוות שהחוק הזה היה התינוק שלו ויושב כאן השר שזה התינוק שלו. אני מבינה שזה מרכז חייו וזה בסדר. עם זאת יש עדיין הפרדת רשויות בכנסת. יושב-ראש הכנסת אמר שהכנסת לא תקבל בהכנעה את רמיסתה. לא יכול להיות שיושב כאן שר וגוער בחברי כנסת. הוא אומר לשלי – שאת אמרת עליה שהיא חברת כנסת מקצועית שקוראת לעומק את הדברים – שהיא לא רלוונטית ושתגיש הסתייגויות. לא יקרה שחברי כנסת מהאופוזיציה – אגב היחידים שבאים ונמצאים איתך – לא יקבלו כאן את הזכות שלהם. וכשהם מקבלים, לא יכול להיות ששר יגער בהם. זה לא יכול לקרות. יש הפרדת רשויות במדינת ישראל. למרות הכול היא קיימת ואני מבקשת שהוא יכבד אותה. התחלתי מזה שאין לי בעיה שהוא יישב פה. אני מבינה את הצורך שלו. אבל צריך לדעת שהכנסת היא המקום של חברי הכנסת ואני אומרת את זה לא בשמי אלא בשם כל חברי הכנסת של האופוזיציה שהם היחידים שמגיעים בניגוד לחברי הקואליציה שלא מגיעים, אבל בסדר כבר התרגלנו לזה. יושבת כאן גברת נגה ארבל ממרכז יכין. היא דיברה קרוב ל-40 דקות. גם אני ניהלתי ועדה ואני לא זוכרת מתי נתתי לארגון חברתי לדבר 40 דקות. גם על הדרך להשתלח בייעוץ המשפטי של הכנסת ובחברי הכנסת. חברי הכנסת עונים לה והיא עונה להם. סליחה, עם כל הכבוד, מי את בכלל? את נציגה של ארגון. יש כאן עשרות כמוך. אף ארגון שהגיע לפה לא קיבל 40 דקות, שלא לדבר על שבע דקות. אני מבינה שנגה ארבל היא מבסיס הבוחרים שלכם. אני יודעת כי היא כל היום עונה לי ואני לא מתייחסת אליה. אבל יש כאן כנסת. יש כאן ארגונים חברתיים שזה בנפשם, זה השכר שלהם וזה הפרנסה שלהם. מי מבין הארגונים קיבל 40 דקות? אלה אנשים שהחוק הזה ייקבע כמה כסף הם יביאו הביתה. אם הגברת הזאת – אני מתייחסת רק לגופו של עניין כהגנה על גופים חברתיים – ונותנת כאן את משנתה 40 דקות ראוי לפחות שחברי הכנסת יוכלו להגיב בצורה נכונה כמו שניסה חבר הכנסת גינזבורג. הוא שלח לי את הסרטון. אמרתי לאיתן – איתן הוא חבר שלי הרבה שנים – שאני מתביישת. גם מי היא עם כל הכבוד שהיא יכולה לדבר על הייעוץ של הכנסת? בתור מישהי שנפלטה מהכנסת ב-2019 והלכה שנתיים הביתה הם נשארו. כנראה שרוב חברי הכנסת של הכנסת הזאת ילכו. אני מסתכלת עלייך כי זה יכול לקרות לך וזה יכול לקרות גם לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לי זה בוודאות יקרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גלית, יש פה אנשים כמו הייעוץ המשפטי וכמו עובדי המשרדים שיישארו כאן, בואו נכבד את זה וניתן להם את הזכות לדבר ולהביע עמדה אמיתית. אני רוצה להגיד עוד משהו ואני אשמח אם תתני לי עוד דקה כי לא נתתי פה הצהרות פתיחה בכלל. אני רוצה להגיד לאביתר ולאנשי המקצוע, אם אתם רוצים להעביר את החוק אני חושבת שגם בחוק – ואמרתי לך את זה מהיום הראשון כשישבת אצלי וגם לשר – יש דברים טובים. אבל בואו ננהל דיון אמיתי וראוי. אני מרגישה שחברי הכנסת של האופוזיציה מפריעים. קודם כל הם באים, הם לא הולכים. ביום הדיונים האחרון אני הייתי במג'דל שמס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת בן ארי תחתרי לסיום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תני לי עוד דקה ואני מסיימת. לא עשיתי הצהרות פתיחה בניגוד לכולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נותנת לך עוד דקה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני מדברת על איך הוועדה הזאת תתנהל. אני לא רוצה לפעול באיומים, זה לא מתאים לי ואת מכירה אותי. אבל אם חברי הכנסת לא יקבלו את זכותם אין לנו שום סיבה לשבת פה ואין גם שום סיבה שארגונים יישבו כאן. אין סיבה שייעוץ משפטי יישב כאן – לא של הכנסת ולא של הממשלה. אבל אם רוצים להעביר את החוק – כי כמו שאמרתי יש בו גם דברים טובים – צריך לקיים כאן דיון הוגן ושיהיה כאן שוויון. צריך שיהיה שוויון בין ארגונים חברתיים, ייעוץ משפטי של כנסת, ייעוץ משפטי של ממשלה ובטח ובטח חברי הכנסת של האופוזיציה שמלווים את הדיון. צריך שיהיה כאן עוד משהו שקצת נעלם – הפרדת רשויות. אנחנו חברי הכנסת וזה הבית שלנו. זה לא הבית של הממשלה. הממשלה אורחת פה. אתם אורחים וכאורחים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת נא לסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אשאר כאן כדי לראות שהדיונים מתנהלים בצורה ראויה שמכבדת את ארגוני החברה האזרחית ואת חברי הכנסת. אם האירוע הזה מסלים ומידרדר, אין צורך להישאר בו ואין צורך שחברי הכנסת יכלו את זמן כשבפגרה הם אמרו לפגוש את הציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת בן ארי. שלי טל מירון בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גברתי יושבת-הראש. היה לנו סוף שבוע ואיבדנו שני חיילים. תמיד כשקורים הדברים האלה וכשיש הותר לפרסום אני מקבלת פרופורציות לגבי מה חשוב בחיים. לאבד שניים מהגיבורים שלנו בשבוע של יום הזיכרון זה כואב מאוד. אני רוצה מכאן לשלוח תנחומים למשפחתם ושיידעו שגם כשאנחנו מקיימים פה דיונים שבשבילי בפגרה הם די מנותקים מהמציאות הישראלית שיידעו שאנחנו עדיין חושבים עליהם. צריך לפתוח כל ועדה בציון הגיבורים שלנו. אני מסכימה עם כל שנאמרה על ידי מירב. הסתכלתי אפילו על סדר היום היום בוועדה ועל הכותרת. בכותרת כתוב הקראה של הנוסח. סליחה על הביטוי, זה לצפצף עלינו ברמות הגבוהות ביותר. הרי אני ישבתי פה בכל הדיונים ודרשתי מהייעוץ המשפטי לוועדה שכשיגיע הנוסח אנחנו נדון בנוסח החדש. נדון בו כפי שנהוג בכנסת, לא בממשלה אלא בכנסת. זרקתם לכנסת חוק עם הרבה מאוד פגמים ובעיות. ראית את הבעיות בעצמך גלית והסכמת איתנו על הרבה מאוד דברים. החלטת לוותר על כל הדברים שהאמנת בהם ואמרת אותם פה בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תפסיקו לחזור על זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את עוד פעם מפריעה לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשאת משקרת לגביי אני חייבת להתערב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את לא תקראי לי שקרנית. את ישבת כאן והסכמת איתנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עובדתית בפרק האחרון אני מול השר שמתי רגל ואמרתי שאני לא מקבלת את הסעיף הזה כפי שכתבת. זה לא נכון עובדתית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית ישבת כאן בהרבה דיונים והסכמת עם הרבה דברים שאנחנו העלינו וגם הייעוץ המשפטי לוועדה העלה. אלה דברים מהותיים. אני לא מדברת על סמנטיקה של שם של פרק. אני מדברת על הסוגיה של מנכ"ל יו"ר. את אמרת שצריך לבדוק את זה לעומק ולשקול את זה אבל חזרנו לנוסח השר. זה שזה כתוב ככה בסדר יום זה מראה כמה אתם מצפצפים עלינו חברי הכנסת המחוקקים – למי ששכח. החוק הזה בידי הכנסת עכשיו. עצם זה שכתבתם הקראה זה לא אומר שאנחנו נשתוק ונקבל את זה. אנחנו צריכים לדון פה בכל סעיף כי הנוסח הוא נוסח חדש. אנחנו נעמוד על זכותנו לעשות את זה. העובדה שאת חושבת שאת נותנת לנו את שלוש דקות הפתיחה ושזה מספיק כדי לתת לנו מקום כדי להתבטא בוועדה זה לא נכון. התפקיד שלי הוא לא לבוא לפה, לדבר שלוש דקות ולשבת כאן בדמות עציץ. התפקיד שלי פה הוא להיות שותפה לתהליך כמו שהיינו כשהערנו פה על כל כך הרבה דברים מהותיים בחוק. אבל אז מחקתם את כל השותפות שלנו ולא קיבלתם כלום מההערות שלנו. עשיתם פה הצגה למצלמות כדי להראות שהיו פה דיונים מהותיים אבל חזרתם לנוסח המקורי משמע שמתם עלינו פס אחד גדול. שלוש דקות לפתיחה לא מספיקות לחברי כנסת. אם יושבים פה כל מיני גורמים או אם אנחנו בתוך סעיף ויש לי הערה, שאלה או שיש לי משהו להגיד זו זכותי המלאה לעשות את זה. זה גם התפקיד שלי, לא רק זכותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת מירון נא לסיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני דורשת שאת תרשי לנו להיות שותפים בתהליך. ואם לא תתני לנו להיות שותפים ותיקחי מאיתנו את עיקרון ההשתתפות שהוא הבסיס של חברי כנסת אנחנו לא נשחק את המשחק הזה. אנחנו נמשיך להיאבק על כל נקודה, פסיק וכל דבר בחוק הזה. הכול יירשם פה לפרוטוקול כולל ההשתלחות שלך בייעוץ המשפטי. מה שקרה כאן זה בזוי ונורא ואיום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם תאלצו ללמוד לכבד את גבולות הזמן שאני נותנת לכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נתת לנגה לדבר 40 דקות, למה לא היה לה מגבלת זמן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה חברת הכנסת שלי טל מירון. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה. יש לך שלוש דקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוקר טוב. אני מצטרף לניחומים ששלחה חברת הכנסת טל מירון – אני חושב שזה בשם כולנו – למשפחות החללים והחלמה מהירה לפצועים. התפקיד של חברי הכנסת בחקיקה – גם אם היא ממשלתית – הוא לנסות ולעצב מחדש את החוק, לתקן אותו או להכניס אליו את התיקונים, הסייגים והשינויים שרואים לנכון. זה תפקידנו כמחוקקים. לצערי באופן בו הדברים מתנהלים כאן בוועדה הדברים לא באים לידי ביטוי כמו שאנחנו רגילים בוועדות אחרות. גם כשמגיע אלינו נוסח על ידי יושבת-ראש הוועדה אנחנו לא מוצאים את עצמנו בתוך הנוסח הזה, כאילו לא היינו בו. זה שהגדילו את המועצה משישה לתשעה – תודה רבה. אבל רוב הדברים שנמצאים כאן הם סעיפים שמי שהחליט עליהם הוא משרד התקשורת ושר התקשורת. יושבת-הראש כמעט ולא עושה שום שינוי בלי הסכמת המשרד. אין לחברי הכנסת ולחברי הוועדה כמעט שום משקל ביחס להשפעה על החוק. רואים את זה לאורך כל הנוסח שנמצא בפנינו. מה גם שמדובר בנוסח אחד. איפה הנוסח שאנחנו מבקשים לדון עליו? לא קיים. מעבר לכך, לאורך כל הדיון – וגם את הבנת והסכמת לזה – נאמר רבות על ידי הייעוץ המשפטי שכשמגיע נוסח אחר לוועדה יש עליו דיון. הוא לא רק הקראה סמנטית כדי להגיד שהקראנו. יש עליו דיון אלה נושאים שלא היו בפנינו קודם ויש פה שינויים במילה, באות או בפסקה. הדברים האלה צריכים להיות נדונים. כל התנהלות אחרת היא פגם בהליך החקיקה והיא ריצה כדי להגיע ליעד שמישהו קבע לוועדה. אנחנו לא צריכים להיות שותפים לזה. אנחנו מתעקשים להיות חלק מתוך ניסוח החוק כפי שמקובל בוועדות הכנסת. אנחנו חושבים שעיקרון ההשתתפות שלנו נפגע כל הזמן בכך שמוציאים אותנו. עצם זה שהוצאת אותי פעם שעברה אחרי שהענקת לי רשות דיבור אחרי 30 שניות דיבור בטענה שאני עושה פיליבסטר של 30 שניות זו הזיה. זה לא תקין אתית ולא באופן בו מתנהגים. קיבלנו הרצאה בנושא דמוקרטיה והתנהלות הכנסת ובינתיים מתעלמים מהנוהג והנוהל שהוא אבן יסוד בתוך ההתנהלות של הבית הזה. זה אומר הכול על חוסר ההבנה הבסיסית של איך הבית הזה מתנהל. אנחנו דורשים שנהיה שותפים לעיצוב החוק הזה. אני רוצה למחות על כך שנציגה של רשת וקשת הורחקה מהבניין לבקשת יושבת-הראש. אינני יודע גם למה. לא מאפשרים לה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי היא טענה אחרי יום השואה שנעשה לה טיהור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עדיין אומר שמרחיקים פה אנשים כי לא אוהבים מה שהם אומרים וזה נראה לי קיצוני ביותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, טיהור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל להרחיק אותה לגמרי? היא מייצגת פה גוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתייחס אם תרשו לי. נא לא להפריע לי לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד משפט אחרון. אנחנו חברי ועדה. גם אנחנו יכולים להתבטא לא במסגרת הזמן המוגבל שאת מקצה לנו. כשאנחנו מדברים ואת מפריעה לנו או מתערבת בדברים – שזה בסדר כי זכותך לדבר ולהעיר הערות – גם אנחנו יכולים. אנחנו לא במשטר טוטליטרי שאנחנו לא יכולים לדבר וכל הערה מביאה אותנו לידי קריאה ראשונה. קריאה ראשונה נועדה להפרעה, לא להשתקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני בקצרה אענה לכל הטענות שנטענו פה ואנחנו חוזרים לדיוני הנוסח. אני אתחיל בנוסח. דיון הנוסח שהיה בשבוע שעבר הוא דוגמה מעולה לדבר הזה. עמדנו על סעיף, לקרעי הייתה דרישה מסוימת ואני התנגדתי לה פה בפומבי. יותר מזה, חברי כנסת ישבו פה במהלך הדיון הזה ונתנו הצעות רלוונטיות לגבי הסעיף והטענות נשמעו. אתם כל הזמן מכחישים את המציאות, אין לי כוח לחזור עליה. אני מזהה מאוד מהר מתי יושב פה ח"כ שנמצא בתוך הסעיף ויש לו הערה נקודתית והיא נשמעת תמיד – הרבה פעמים גם מתקבלת – ומתי יש פה צעקות לשם צעקות. בשבוע שעבר היה נדמה לדקה שהוועדה כבר לא תהיה בראשותי. שני חברי כנסת מיש עתיד איחלו לחברי הכנסת של יש עתיד שנוכחים בוועדה בהצלחה ובירכו אותם על זה שהם הצליחו הקדושה והיא לפוצץ את הוועדה הזו. זה קרה על ידי מטי ועל ידי ולדימיר. ברור לי לחלוטין שאתם פה כדי שזה יתפוצץ וברור לי לחלוטין שאני פה כדי שזה יעבוד. אתם עושים את תפקידכם ואני עושה את תפקידי. גם בדיוני הנוסח ככל שיהיו פה חברי כנסת שייתנו הערות בונות ורלוונטיות לנוסח עצמו בלי נאומים אין-סופיים על כמה שהוועדה הזו גרועה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את טוענת שהטענות שלנו לא היו בונות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תפריעי לי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל את הפרעת לי, זוכרת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי אני מבקשת. אני לא רוצה להוציא אותך בקריאה שנייה. ככל שאזהה שההערות הן בונות הן יישמעו. ככל שאני אזהה שיש פה פיליבסטר שנועד לפוצץ את הוועדה הוא לא יתקיים ואתם תורחקו. נורא קל לזהות את זה. לגבי התערבותו של השר והתערבות הממשלה. אני יודעת בוודאות שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה הגברת סמפולינסקי פנתה לא פעם ולא פעמיים לחברי כנסת מהאופוזיציה שיושבים כאן, נתנה להם הערות ונתנה להם הדרכה. זו גם התערבות מאוד בוטה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למי היא פנתה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגידי למי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא אגיד למי. חברת הכנסת בן ארי, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת אותך שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון את בקריאה שנייה. התשובה היא לא, נעבור הלאה. אל תפריעי לי יותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה את לא יכולה להגיד את השמות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני בוחרת לא להגיד. אני יודעת בוודאות שאין למעלה ממנה שהמשנה שיושבת פה מדברת עם הח"כים ומתדרכת אותם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא דיברתי עם המשנה ליועצת המשפטית. אני מוכנה לעבור פוליגרף עכשיו כדי שתבדקו את זה פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון קריאה שלישית, נא לצאת לחמש דקות. את מפריעה לי לדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את הכפשת את שמנו עכשיו. את יצאת בהאשמה שהיא שקרית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא אמיתית מאוד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תוכיחי. תראי לי את ההוכחה, אני רוצה לראות. תראי לי עם מי דיברנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. נא להוציא אותה בבקשה. נא לצאת ל-20 דקות. את לא תפוצצי את הוועדה היום שלי. אני ממשיכה. (חברת הכנסת שלי טל מירון מוצאת מאולם הוועדה). << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את לא רוצה להגיד מי חברי הכנסת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הדבר הזה נאמר לי בדיסקרטיות. נא לצאת ל-20 דקות, תודה רבה. מי שמפריע לי לא ישב פה. מה שאתם עושים לא עוזר לחוק, לא עוזר לאזרחים ולא עוזר לייעול כל הגופים המקצועיים. אתם מפוצצים את הוועדה. זה קרה עד היום. אני לא יודעת איך להסביר לכם שזה לא יקרה שוב. אם את תמשיכי להתנגן לי באוזן בזמן שאני מדברת את תורחקי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מותר לחברי כנסת להעיר לך הערות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת בן ארי קריאה ראשונה. זה לגבי הנוסח. לגבי נגה ממכון יכין, כל פעם מפתיע אותי מחדש שכשמגיע לכאן ויושב אדם שמייצג את ארגוני ההגות הימניים כולם פה לועגים. אתה תורחק איתן, אל תלעג. אתה לא תלעג ליו"ר הוועדה. אתה תכבד את הוועדה או שתורחק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם מישהו מחייך זה לא נקרא ללעוג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן תכבד את המקום שאתה יושב בו, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הגות ימנית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה. זו דוגמה לחוסר הסובלנות בחדר לדעה שהיא לא הדעה שלהם. יושבים פה ארגונים שמזוהים כארגוני שמאל. ארגוני הגות בדיוק כמו ממכון יכין רק מהצד האחר של המפה הפוליטית. אני מעריכה את זה שהם באים. קריאה שלישית, נא לצאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה ארגון הגות שמאל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את לא נותנת להעיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת לחצי שעה, תודה. (חברת הכנסת מירב בן ארי מוצאת מאולם הוועדה). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כל כך לא מקצועי. אתם מפוצצים את הוועדה פעם אחר פעם, זה לא יקרה יותר. חברת הכנסת בן ארי ההצגות האלה נגמרו. אם אתם רוצים לעבוד, תעבדו. תודה רבה. את בהרחקה ל-10 דקות. אנחנו חוזרים לנוסח. רציתי לדבר על מה שקרה עם הגברת נגה רובינשטיין. אסף תראה, חשבתי על זה. אתם נמצאים פה מכיוון שבהרבה מובנים גורלות נכתבים פה ואני מבינה את זה לגמרי. ניסיתי למצוא פשרה בין לא להרחיק אשת מקצוע קריטית לחברה שהיא שחקן מרכזי מאוד פה לבין להכיל זילות שואה מחפירה בתוך הוועדה. את יכולה לכעוס ואת יכולה להביע את הכעס שלך אבל את לא יכולה לטעון לטיהור. לא שעות ספורות אחרי יום השואה. כולנו יודעים שהמילה טיהור היא בעלת קונוטציה איומה ונוראה שלא אכנס אליה. אם הגברת נגה רובינשטיין לא מסוגלת לשלוט בפיה שלא תהיה פה. אני מאפשרת לה לחזור ובלבד שהיא תוציא התנצלות מפורשת על ההתבטאות האיומה והנוראה שנאמרה פה על ידה. זו הפשרה שאני מוצאת לנכון. אתה עדיין רוצה לומר משהו? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני לא יכול לדבר בשמה וכשהיא תגיע היא תדבר ותגיד את מה שהיא חושבת בנושא. אני אדבר רגע מהזווית של הערוצים המסחריים. כמו שאת ציינת בעצמך, הצעת החוק הזאת היא מהותית מאוד עבורם. כל יושבי החדר הזה מבינים את המשמעות של ההצעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בקצרה אסף. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני מדבר בקצרה. הצעת החוק הזאת מהותית עבורם. לא רק שהיא מהותית עבורם ויש להם אינטרסים שחשוב שייוצגו פה בוועדה, הם גם שופכים אור על הרבה מההסדרים שקיימים פה בהתבסס על ניסיון רב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם רק לא ישוו את הוועדה הזו לנאצים הכול יהיה בסדר. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> גברתי יושבת-הראש זכותם של הערוצים לקבוע מי הוא הייצוג שלהם פה בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא כפרתי בזה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> בכל מה שנוגע להתבטאות המסוימת הזאת, אני מציע שנגה תבוא ותסביר את מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה שהיא תגיע להתנצל. אני לא אשב ואשמע פה הסברים למה אני נוקטת אקט של טיהור. זו זילות לא בי, זו זילות בשישה מיליון קורבנות השואה. אנחנו לא משתמשים במילים האלה. הזילות שחלה במינוח הזה היא מזעזעת, בטח לא בכנסת ישראל. זה לא מקרה של מי צודק או לא. לא משתמשים במילים האלה. אז יצאת מהוועדה לעשר דקות. זה לא טיהור, זה לא ציקלון בי וזה לא אושוויץ. אתם קשת 12. אתם גוף תקשורת מרכזי וחשוב. אתם צריכים לומר את זה, לא אני צריכה לדרוש. אתם צריכים לפתוח את הוועדה בהתנצלות על כך שהנציגה הרשמית של קשת 12 השתמשה במושג שכל ישראלי וכל יהודי מבין את הקונוטציות שלו כי היא הורחקה לכמה דקות. זה לא טיהור. טיהור זה משהו אחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצבא עושה את זה כל היום ומשתמשים במונח הזה באולפנים כל היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מצפה ממנה להתנצל על זה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני משוכנע שהיא לא התכוונה להשתמש בביטוי הזה בשום הקשר מהסוג הזה. כמו שציין איתן יש לנו ביטוי של טוהר הנשק שנקבע פה במדינת ישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי אפס סובלנות כרגע לזה. היא לא התכוונה לטוהר הנשק. אני רוצה להגיע לנוסח. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אני מייצג את ארגון זולת. אני מבין שארגון זולת נתפס כארגון שמאל אבל אני חושב שבמשך כל עשרות הישיבות שהיינו פה הבענו עמדות מקצועיות ולעניין. אני חושב שמאוד תרמנו. מאוד צרם לי לשמוע שיש פה השוואה – שאני חושב שהיא לא מוצדקת – לזה שפעם אחת נשמעת דעה של ארגון ימין – זה מה שנאמר בישיבה הקודמת ואני חושב שזה מה שנאמר גם עכשיו – וכל ארגוני השמאל קופצים ולא מסוגלים לשמוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא ארגוני השמאל, חברי הכנסת. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אני חושש שזה נאמר גם על הארגונים. יש פה ארגון ודוקטור אייל צור מייצג פה ארגון שאני לא חושב שנתפס כארגון שמאל. אני חושב שבדיוק כמו שאנחנו הקפדנו גם הוא הקפיד כל הזמן לתרום עניינית. אנחנו מחליפים גם הרבה דעות ומתכתבים. אנחנו לא תמיד מסכימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להבהיר, שמאל זה לא מילה גסה עבורי. אני נהנית מהרבה מאוד טיעונים שלכם והקשבתי רוב קשב. יישמתי ושאלתי בעקבות הדברים שלכם. מה שקרה בשבוע שעבר הוא שהיה ניסיון להפקיע ממני את הזכות לשבת בוועדה הזו כיו"ר. הניסיון הזה נסוב על רקע טיעונים משפטיים. אני תמיד אומרת – ואני מדברת על חברי הכנסת, על השרים, על התקשורת – שזה מחפיר שאין פה נוכחות אמיתית של הימין בחדר הזה. זה חשוב וקריטי מאין כמוהו. אני לא מכחישה את הביקורת שלי ואני לא מסתתרת מאחוריה. בראש ובראשונה היא מכוונת לארגוני ההגות הימניים, לתקשורת הימנית ובעיקר לחברי הכנסת שלא נמצאים במקום הכי חשוב כרגע בכנסת ודעתם חשובה כדי לאזן. כפרוגרטיבה שלי כיו"ר הוועדה ומתוקף סמכותי בחרתי להזמין לכאן את נגה ממכון יכין כדי לתת איזושהי מצגת שתייצג את העמדה שלי ושל מיליוני ישראלים שלא נמצאת פה בחדר לגבי אירועים רלוונטיים מאוד שהתרחשו. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי, זו נקודה שהתכוונתי לומר ואני אעשה את זה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מזלזלת במקצועיות שלכם. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גם כארגון אזרחי וגם בתור אזרח מדינת ישראל מאוד צרמו לי שני דברים שקרו פה באותו נאום שקיבלנו מאותה נציגת מכון יכין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אנחנו לא נכנס לזה עכשיו. אנחנו לא פותחים את הדיון הזה כרגע. כרגע אנחנו בפתיחת דיון ובפתיחת פרק. אנחנו מאוד עסוקים כרגע בנוסח. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי הדבר הכי חשוב בעיניי הוא שבסוף אותו נאום נאמר ששופטי בית המשפט העליון או בכלל מפסיקים לעבוד על פי חוק. אני חושב שכל מי שהיה בחדר ושמע את המשפט הזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה כרגע במחטף של זכות דיבור. תודה רבה. אנחנו חוזרים לדיוני הנוסח. אביתר איפה אחזנו? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בוקר טוב. אנחנו בסעיף (15). נותר לנו לעבור על התיקונים של סעיפים קטנים (ו) ו-(ח) ולשמוע את ההסברים של מצדה לגבי ההצעות והתיקונים לנוסח של הייעוץ המשפטי לכנסת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, אנחנו דילגנו בסעיף (15) על סעיפים קטנים (א)-(ב) ולכן נתחיל מהם ונעבור לסעיף (ו). << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה הערות שלכם, זה לא בנוסח. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בשבוע שעבר עצרנו בסעיף (15). דילגנו על סעיפים קטנים (א)-(ב), נתחיל מהם ונמשיך להקראת סעיף (ו). סדרי עבודת המועצה, נתחיל בסעיף קטן (א). הייתה כאן הערה שלנו. בדיונים עלתה טענה לגבי המניין החוקי של ישיבות המועצה שזה רוב חבריה. הטענה הזאת נבעה מכך שמספר חברי המועצה מלכתחילה היה שבעה חברים ולכן המניין החוקי נמוך מאוד. הגדלנו את מספר חברי המועצה לתשעה וחשבנו שניתן להסתפק בהותרת הנוסח על כנו כי הרף יהיה של חמישה חברים לפחות. חשבנו שזה רף אפשרי. סדרי עבודת המועצה 15. (ב) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה. גם כאן היו הערות במסגרת הדיונים לגבי המונח משתתפים ומצביעים. הייתה גם טענה שזה כפל. אם הם חברים ומשתתפים, הם גם מצביעים. אני מקריאה את ההערה. אנחנו סבורים כי ניתן להשאיר את הנוסח כפי שהוא מכיוון שהמילה "משתתפים" מחייבת נוכחות פיזית. זה שולל את האפשרות של הצבעה מרחוק או של קיום בהיוועדות חזותית. המילה מצביעים מסירה את הנמנעים כך שהרוב יהיה רוב רק של אלה שמצביעים במסגרת ההצבעה על ההחלטה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה היא מסירה את הנמנעים? הימנעות זו עמדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כי נמנע זו לא הצבעה לפי מה שאנחנו מבינים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פתוח לפרשנות? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כשאתה נמנע אתה לא מצביע. אתה נמנע מלהצביע ולכן ברגע שאנחנו אומרים המצביעים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה רק הערה, אין פה דיון. << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> זו הערה עניינית על סעיף שהרגע הקראנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא נעצור על כל סעיף. יש לנו 40 סעיפים. << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> למה מקיימים דיון? אפשר שאף אחד לא יהיה נוכח. יש לי הערה לסעיף שהקראנו עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואתה לא תשמיע אותה. סעיפים שבהם אין דין ודברים בין הייעוץ המשפטי לביני ולבין משרד התקשורת לא ידונו. אנחנו לא נעצור ונדון על כל סעיף. << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> למה לעשות דיונים בכנסת ישראל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קודם כל אל תצעק, תכבד את המקום שאתה נמצא בו. אתה לא ברשות דיבור. כן מצדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין פה משולש של יושב-ראש, משפטי ומשרד המשפטים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנה מתחיל הפיליבסטר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא נכון. לא עושים ככה גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תצא לרבע שעה ותירגע. היא עדיין לא סיימה את הדברים שלה, צא בבקשה לרבע שעה. אני לא אקבל את ההתפרצויות האלה. החוצה, תודה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רוצה לעשות סדר לגבי ניהול הדיונים. אני הבהרתי את זה בפעם הקודמת ויש הבדל בין לקיים דיון לבין להעיר הערות ענייניות. אני חוזרת על מה שאמרנו בדיונים הקודמים. הנוסח כאן הוא נוסח שעכשיו אנחנו מביאים אותו אחרי שהתקיימו הרבה דיונים ובהם לא היו הכרעות. אני מפרידה בין סוגיות מהותיות שהן סוגיות הליבה לבין הערות שהיו הערות נקודתיות שלא היו בסוגיות בליבה אבל גם בהן לא הכרענו. כל עוד מדובר פה בהערה עניינית וקצרה לגבי הנוסח ראוי שהיא תישמע. זה לא אומר שחייב לקיים עכשיו דיון ארוך ולפתוח מחדש את כל השיח לגבי ההערה הנקודתית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, עמדתכם ברורה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לכן אם יש הערות נקודתיות צריך לשמוע אותן. להבנתי גם זיו ביקש להעיר נקודתית על הסעיף הזה, נשמח לשמוע אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בוקר טוב. רק לגבי האמירה שהמילה משתתפים מחייבת נוכחות פיזית בישיבה. אני לא בטוח שזה נכון עובדתית אבל גם כדבר שבשגרה היינו רוצים לאפשר בנסיבות מסוימות לקיים ישיבות באמצעים אלקטרוניים ולא בהתכנסות פיזית. אני גם אגיד שבהתכנסות פיזית – בטח במועצות ציבוריות שאנחנו רוצים אנשים שמגיעים מכל הארץ – החסם הגיאוגרפי הוא חסם גדול וצריך לשמור את האפשרות הזאת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, משתתפים בישיבה במובן הזה שאין מצב שחבר ועדה או חבר מועצה לא יגיע, לא ישתתף – גם לא מרחוק – ואז יאמר למישהו שהוא מצביע וייספר הקול שלו. חייבת להיות נוכחות מעשית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה עושים במקרים שזו הצבעה מרחוק? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כתוב שאסור. הסעיף לא אומר את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו אתה חושב שצריך לשנות את זה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לדעתנו הסעיף מאפשר את זה אבל הייתה אמירה אחרת של הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכוונה הייתה להשתתפות פעילה בישיבה ולא גופנית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. דיברנו בישיבה הקודמת על (ד), בין שליש לשלושה והחלטנו שזה יישאר שליש. אנחנו עוברים ל-(ו). << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אנחנו מסירים את המילים לקבל העתקים בתוך זמן סביר כי כבר טיפלנו בזה בסעיף הקודם. 15. (ו) חבר המועצה רשאי לבדוק ולעיין במסמכי הרשות ורישומיה. הורדנו את המונח בתוך זמן סביר כי טיפלנו בזה בסעיף הקודם שמגיע אחרי סעיף קטן (ד). אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ח). 15. (ח) המועצה תנהל פרוטוקולים של דיוניה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ ביקש להוסיף את סעיף (ח)? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> היו כמה גורמים שביקשו את זה – לובי 99, זולת וגם חבר הכנסת גיזנבורג. המועצה תנהל פרוטוקולים של דיוניה והם יהיו נגישים לציבור בהתאם לחוק חופש המידע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברנו על העברת המסמכים לדרישת חברי מועצה תוך זמן נקוב ולא התקבלה הכרעה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בדיון הקודם לא התקבלה הכרעה בנושא הזה. הייתה כאן מחלוקת בין חבר הכנסת גיזנבורג שביקש לנקוב בפרק זמן של 72 שעות לפני מועד הישיבה ומנגד אנחנו אמרנו שנכון לייצר פה קו גמיש יותר כדי לאפשר שיקול דעת. יכול להיות שיהיו מצבים בהן ייקבעו ישיבות מהרגע להרגע או תוך 24 שעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אז תקבעו את הכלל ואת היוצא מן הכלל. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> להבנתי גם השר עמד על כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר מה עמדת השר? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> השר הסביר בדיון הקודם שאנחנו לא מקבלים את ההצעה הזאת כי יש מקרים עם סייגים אפשרים לכך ש-72 שעות לא יספיקו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקבע סייגים. תקבע את הכלל הראוי כפי שקבוע במקומות אחרים ותקבע את הכללים לסייגים בהם אפשר לחרוג מהכלל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו מה דעתך על קביעת סייגים בסעיף הזה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הסייגים יהיו יחסית כללים. זה יהיה למעט במקרים חריגים. אני לא רואה במה זה מסייע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי כלל חריג לא יכול להיות חדשות לבקרים. כלל חריג הוא חריג בהיותו חריג. אם הוועדה מתכנסת באופן קבוע באופן חריג, אנחנו בבעיה לאופן בו מפרשים את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת בוא נקשיב לעדי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> הצגתי את עמדתי בדיון הקודם ואני מסכימה עם הגישה שמציג חבר הכנסת גינזבורג. המועצה צריכה להתנהל על פי סדרי עבודה תקינים. עיגון של מועדים להעברת מסמכים ולקביעת הישיבות משרת את העבודה המסודרת והשוטפת. בוודאי שאין שום בעיה לקבוע שבמקרים חריגים יהיה אפשר להתכנס מהר. החשש הוא שאם אין מועדים ואין עוגנים, החריג הופך לכלל והמועצה יכולה להתנהל ככה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לנו אין התנגדות להצעה של חבר הכנסת גינזבורג. אנחנו חושבים שיש לה יתרונות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא גם מעוגנת בחוקים אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת מהגורמים המקצועיים של משרד התקשורת לחשוב על סייגים אפשריים שאפשר יהיה להכניס לסעיף הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שיכתבו במקרים חריגים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא משפטנית. תחשבו איך אתם מנסחים את זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי חשוב לחדד, זה לא חידוד של הסייגים. אם הבנתי נכון את ההצעה של חבר הכנסת, הכלל הרגיל יהיה 72 שעות ולא ניתן יהיה לחרוג מהכלל הרגיל. במקרים חריגים אפשר יהיה להוסיף שזה יכול להתנהל בפרק זמן קצר יותר. למשל אם נקבעה ישיבה בעוד יומיים, עד מחר נדרש יהיה לשלוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, העיקרון ברור. אני מבקשת מהחברים הטובים פה למצוא את הניסוח המשפטי הנכון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רוצה להגיד לאביתר שאם אני מבין נכון את הטענה, אם יהיה כתוב שזה רק בתוך זמן סביר, גם במקרים שהישיבה תיקבע לעוד שבועיים לבסוף החומר אולי יתקבל רק יומיים לפני כי אמרו שזה זמן סביר. 72 שעות נותנים לאותו חבר מועצה שלושה ימים כדי לעיין במסמכים קודם ואילו זמן סביר יכול להיות יום קודם או יומיים קודם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, ברור. אני מקבלת את ההערות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אנחנו רוצים 72 שעות עם ניסוח לסייגים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק. שיהיה ברור שיש מקרים חריגים בהם הכלל הזה לא חל. אביתר תמשיך בבקשה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אנחנו בסעיף (16). סעיף (16) הוא גמול והחזר הוצאות. הייתה פה בקשה של חברי הכנסת שלי טל מירון ואיתן גינזבורג להסיר את עובד גוף מתוקצב ועובד גוף נתמך כי הם לא מקבלים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לפני ההערות שלהם תסביר מה הסעיף ואיפה אנחנו אוחזים. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> סעיף (16) עוסק בגמול של חברי המועצה. הגמול הוא תחליף שכר של חברי המועצה שמקבילים לחברי דירקטוריון. הדיון פה נסוב על כך שלחברי המועצה יש תפקיד משמעותי ושהגמול המוצע על ידי החשב הכללי כנראה לא מספק. לכן עלתה פה הצעה לוודא שחברי מועצה שלא מקבלים גמול במקום עבודתם יקבלו את הגמול הזה. הנושא השני שעלה הוא שהגמול צריך להיות כזה שייצור תמריץ להצטרף למועצה. התיקונים בסעיף (16) מציעים בסעיף (ב) בתתי סעיפים (3)-(4) להסיר עובד גוף מתוקצב ועובד גוף נתמך שאלה עובדים של גופים שלא מקבלים גמול עבור ההשתתפות במועצה. (השר שלמה קרעי נכנס לאולם הוועדה). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנציגים של האוצר פה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה דילגנו על סעיף (15)(ו)? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, דובר עליו. הוא הציג את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נמשיך. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בסעיף קטן (ד) יש רצון לוודא שמקבלים גמול יותר מאשר בתאגידים סטטוטוריים אחרים. החזר ההוצאות או כפל הגמול לפי עניין, יש פה הצהרה של הכנסת להכפיל את הגמול שנציגי המועצה מקבלים במקרים הללו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אני זוכרת שאלה היו ההערות שלי, של חבר הכנסת גינזבורג ושל חברת הכנסת טל מירון. אני יודעת שיש פה עניין תקדימי ואם אתם עושים את זה פה זה לא רק עוד 1,000 שקל לעוד בן אדם אלא זה יכול להגיע לעלות של עשרות אלפי שקלים. אני מבינה את הכול. מצד שני, שיישב לך בירכתי התודעה שאנחנו בונים פה מועצה שחייבת להיות מורכבת מהשמנה וסולתה ומהאנשים הטובים ביותר שיש במדינה בתחום התחרות, הכלכלה והתקשורת מכיוון שלמועצה הזו יש כוח אין-סופי. לתת להם 1,000 שקל? תסביר לי למה אני צריכה לקבל את עמדתך שאי-אפשר. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אסף גלפרין, רכז תאגידים בממונה על השכר באוצר. אין ספק שמי שמגיע לישיבות של המועצה צריך לקבל תגמול ראוי. גם בסטנדרטים של מועצות של תאגידים מקבילים אין ספק שזה צריך להיות ברמות הגבוהות של מה שמקובל בתאגידים גדולים מקבילים. יש כל מיני גופים גדולים שגם כן יש להם מועצות גדולות ורציניות. לא הייתה שום כוונה שיהיה נציג מועצה מגוף מתוקצב או נתמך שיגיע ולא יקבל על כך גמול. הנוסח שקיים עכשיו בחוק הנוכחי הוא נוסח סטנדרטי כמו בחוקים האחרים מתאגידים מקבילים. עובד שהוא עובד במגזר הציבורי – זה יכול להיות עובד משרד ממשלתי או במובן הרחב יותר גוף מתוקצב או נתמך יכול להיות גם מוסד להשכלה גבוהה או כל גוף אחר שמקבל תקצוב מסוים של המדינה – מקבל תשלום מהמעסיק שלו על הזמן שהוא מגיע לישיבות המועצה. האמירה היא שנציג שמגיע למועצה ומקבל על כך תגמול מהגוף שהוא נמצא בו במגזר הציבורי לא יקבל תגמול פעמיים – תגמול מהמעסיק שלו וגם תגמול במקביל במועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה ההצעה שלך? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אנחנו היינו שמחים לשמר את הנוסח שעובד של גוף מתוקצב או נתמך כבר מקבל תגמול מהמעסיק שלו על השעות האלה. (חברות הכנסת שלי טל מירון ומירב בן ארי נכנסות לאולם הוועדה). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אמרנו לכם שיש שם גופים לא רלוונטיים. הם מוגדרים על ידיכם כגופים נתמכים ומתוקצבים אבל אין להם שום קשר למדינה, אין להם שום קשר לזה. כל מי שעובד כאן מקבל שכר ממעסיקו. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> במגזר הציבורי ככלל הגעה לדברים כאלה נעשים על חשבון התפקיד ושעות העבודה. אין מחלוקת שמי שמגיע לישיבות מועצה צריך לקבל שכר על כך. אנחנו חושבים שלא נכון שהוא יקבל על כך שכר כפול. נציג שמגיע מהמגזר הפרטי יקבל תגמול שייקבע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הסעיף לא מדבר על תגמול כפול. אתה מתנגד לעצם מתן התגמול. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לא, חלילה. אין לנו שום כוונה למנוע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע חבר הכנסת גינזבורג. אני רוצה לשאול שאלה. אם המילה כפול לא תהיה אבל יהיה נקוב סכום כפול, זה בסדר? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לא, אני אסביר את עצמי. אני מדבר על סעיף (16)(ב). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר איתך על זה. סעיף (ב) לא מאפשר לאדם שעובד בגוף מתוקצב או נתמך לקבל גמול כלשהו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, חבר הכנסת הטענה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בשיח. אני יודע מה היא רוצה להגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אנחנו בשיח. תן לה לענות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היא לא עונה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איתן היא עוזרת לך. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני מבינה את מה שאומר איתן. אני רוצה להסביר ולתת דוגמה שתבהיר למה איתן מתכוון. הרעיון הוא לא לתת כפל והנחה שלכם – אתם מכלילים פה גוף מתוקצב וגם גוף נתמך – והם יקבלו שכר בעבור השתתפות גם ככה מהגופים הנתמכים והמתוקצבים, בלי קשר לגובה הגמול. אנחנו מנתקים את זה מהשאלה של גובה הגמול. אני רוצה לתת לך דוגמה ולשאול האם במקרה הזה הם יקבלו עכשיו. למשל מישהו עובד ביד ושם, הוא מפיק את כל סרטי השואה ביד ושם ורוצים שהוא יהיה חבר המועצה. הוא לא יהיה חבר מועצה מטעם יד ושם אלא חבר מועצה בשל הניסיון שלו כי הוא עומד באחד מהתנאים שנקבעו פה. הוא לא מטעם יד ושם. האם כשהבן אדם הזה מגיע לישיבות המועצה בערב כי הוא הגיש מועמדות ונבחר להיות חבר המועצה יקבל מיד ושם כסף או גמול בעד השתתפות כשהוא לא מייצג שם מתוקף תפקידו את יד ושם? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> במקרה בשבוע שעבר הייתי ביד ושם שהוא גם כן תאגיד סטטוטורי שמתוקצב מהמדינה. אין ספק שעובד יד ושם שמגיע יקבל תשלום מהמעסיק שלו על שעות העבודה האלה. אם אנחנו נותיר את המחיקה מה שיקרה הוא שיקבל תשלום - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> על בסיס מה אתה אומר את זה? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני אסביר. יש היום 60 תאגידים סטטוטוריים שקיימים במדינת ישראל. כיום לכל תאגיד יש מועצה משלו. במבחן המציאות כל התאגידים האלה קיימים עשרות שנים וכל מי שמגיע לישיבות מועצה שעובד מטעם גוף מתוקצב או נתמך - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא לא יושב מטעם תפקידו. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> זה לא משנה. במבחן המציאות כל מי שמגיע - - - תאגידים סטטוטוריים הם גופים ציבוריים. כל מי שמגיע מטעם תאגיד סטטוטורי לישיבות של מועצה מקבל תשלום. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל הוא לא מגיע מטעמו כאן. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני לא יודע אם זה רשום בהגדרות התפקיד שלו. זה מגזר ציבורי אחד. זה ביטוח לאומי, רשות שדות התעופה, בנק ישראל. אלה גופים ציבוריים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך אנחנו מרבעים את המעגל הזה כך שכל חבר מועצה יוכל לקבל שכר לא מעליב מבלי לפגוע לכם בתקדימי הגמול? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני לא נתקלתי במקרה כזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רגע, בוא נפריד בין השאלות. אנחנו נחזור לגובה הגמול. עכשיו אנחנו בשאלה האם אנחנו נותנים פה גמול לגוף מתוקצב ונתמך. אני אשמח אם תפנו אותנו למשהו שנוכל לוודא שאותם נציגים שהם לא נציגים מטעם גופים מתוקצבים או נתמכים אלא יגישו בעצמם את המועמדות שלהם, ייבחרו ויגיעו לישיבות המועצה מתוקף הניסיון שלהם והכישורים שלהם ויקבלו שכר של שעות נוספות מיד ושם על השתתפות בישיבות של מועצת התקשורת. אם תצליחו לבסס את זה - - - << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> במבחן העובדות יש מועצות לכל הגופים הכי גדולים במגזר הציבורי. זה מה שקורה במבחן המציאות. חשוב גם לחדד שאם זה לא יקרה ונשאיר את המחיקה של שני הגופים האלה, נציג מהמשרד הפרטי שיגיע יקבל תגמול שייקבע – לא משנה כרגע מה הסכום – ולעומתו נציג מקביל שיגיע מהמגזר הציבורי יקבל תשלום מהמעסיק שלו וגם את התגמול שייקבע. אנחנו יוצרים פה פער בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אתה לא מייצר שום דבר. אדם שמגיע מהמגזר הפרטי מקבל שכר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפער הזה לא מטריד אותי. זה גם לא כל כך הדירקטיבה שלך. איתן אני לא יכולה לדבר פה. אני לא חושבת שהפער הזה הוא הדירקטיבה שלך. אם הוא לא מפריע לנו אני לא מבינה למה הוא צריך להפריע לך. ברשותך מצדה וברשותך אני רוצה להגיע לאיזשהו עמק שווה. יושבי הוועדה סביב השולחן הזה לצד הייעוץ המשפטי, חברי הכנסת וחברי הארגונים תמימי דעים שצריך להיות פה גמול הוגן יותר מזה. איך אתה עוזר לנו? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני אתייחס לגובה הגמול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר להוסיף עובד ובלבד שהוא לא מקבל שכר מהגוף המתוקצב או הנתמך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אדם שעובד במועצת האגוזים לא יכול להיות במועצה הזאת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איתן הבנתי את השאלה שלך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה התשובה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מנסים להתקדם עם תשובה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא טוען שמה שמקובל היום בכל התאגידים הוא שגוף מתוקצב או נתמך לא מקבל. יש פה מחלוקת. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> זה הנוסח גם בכל חוקי התאגידים הקיימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עם הצעת הפשרה? בואו נקשיב. זה אפשרי? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> יושבת-הראש אם הדאגה היא שעלול להיות עובד שלא יקבל תשלום לא מפה ולא מפה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זו לא הדאגה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זאת הדאגה. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני מאמין שאפשר למצוא ניסוח כך שלא יהיה מצב שהוא לא יקבל לא מפה ולא מפה. אין כוונה כזאת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למשל עובד עמותה במגזר שלישי כלשהו. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> עמותות הן לא תאגידים, אין בעיה. בוודאי שהם יקבלו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, זה גוף נתמך. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אולי אני אסביר במשפט אחד מה זה גוף מתוקצב או נתמך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בעמותה ויש הבדל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר לנו מה זה גוף נתמך ומתוקצב. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> יש הרבה מאוד גופים שמקבלים תקציב מהמדינה. גוף שמקבל תקציב מהמדינה הוא איננו מוגדר בחוק יסודות התקציב כגוף מתוקצב או נתמך. גוף מתקצב או נתמך זה אך ורק גוף שהוא חלק מהמגזר הציבורי במובן הרחב, מקבל תקצוב מהמדינה ושר האוצר הכריז עליו כגוף נתמך. אלה מוסדות להשכלה גבוהה, בנק ישראל, רשות הטבע והגנים, רשות שדות התעופה ויד ושם. אלה גופים שהם חלק מהמגזר הציבורי. עמותות בוודאי שיהיו זכאי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרת מועצה להשכלה גבוהה. למשל חבר סגל אקדמי שיהיה חבר מועצה זה לא חלק מהתפקיד שלו באוניברסיטה. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אבל הוא יוכל לעשות את זה בשעות עבודתו על חשבון השכר שהוא מקבל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לחבר סגל בכיר באוניברסיטה אין שעות עבודה. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> הוא יכול להגיע ב-10:00 לישיבת מועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יכול גם ב-18:00 ומה יגידו לו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה אומר שאתה לא רוצה פה אנשים טובים. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לרשות שדות התעופה או לבנק ישראל יש מועצות וזה הסטנדרט שקיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל זה טעות. זה שקבעתם את זה וכפיתם את זה לא אומר שצריך להיות גם עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התקדמנו ואנחנו הולכים אחורה. הצעתו של השר מקובלת עליך? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני אעשה בדיקה זריזה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> רגע, יש קשר בין היקף הסמכויות האין-סופיות כמו שאומרת יושבת-ראש הוועדה לבין התגמול שמקבלים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא הולך להתעשר מהמועצה הזאת, זה ברור. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שי לשאלתך אני אגיד שהמועצה לסיווג תאגידים סטטוטוריים כן מייצרת את הקשר הזה על בסיס הסמכויות שנקבעות בחוק, אחרי זה הם מסווגים את התאגיד וכך נקבע גובה הגמול. לגבי סעיף קטן (ב) וגופים מתוקצבים ונתמכים. אני אגיד לנציג האוצר שאם תראו לנו שאכן זה קבוע באיזשהו נוהל וזה לא כפוף לרצונם הטוב של - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא לא יכול לתת לך את זה. הוא אומר שזה מה שקורה דה-פקטו ואין נוהל. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש לכם דרך לבסס את זה? אם יש לכם דרך לבסס את זה ותראה לי שהנוהל הוא שאם גופים נתמכים ומתוקצבים שולחים עובד שלהם למועצות כאלה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מועצה זה לא נכון. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני אתן דוגמה, היום בבוקר ישב אצלנו - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסדר, אני מבינה. אם תצליחו לבסס את זה וזה לא יהיה משהו שיהיה באוויר ובכפוף לרצונם הטוב, לדעתי לא כדאי לגעת בנוסח. ככל שנראה שזה נשאר באוויר ואנחנו לא מצליחים לבסס את זה כדי שנדע בוודאות שאכן האנשים האלה יקבלו שכר אני מציעה להשאיר את הנוסח כפי שהוא, להשאיר את הגופים המתוקצבים והנתמכים ולכתוב ברישא שהוא יהיה זכאי לגמול ובלבד שאינו אחד מאלה למעט אם הוא אינו מקבל מהגופים המפורטים להלן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שיש פה תמימות דעים בין הייעוץ המשפטי לבין הגורמים המקצועיים לגבי הניסוח. תחזור עם תשובה כמה שיותר מהר כדי שנוכל להתקדם. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> גברתי אני אשמח להתייחס במשפט לסעיף (16)(ד). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תתייחס בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אנחנו באמצע הדיון על (ב). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא רוצה להתייחס ל-(16)(ד). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל רגע, לא סיימנו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג העיר שכתיבה ברישא יכולה לפתוח את זה גם לגבי פסקאות (1) ו-(2). אפשר יהיה לכתוב את זה בסעיף קטן נפרד ולהגיד שזה יחול רק לגבי פסקאות (3)-(4). << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברור שעובד מדינה מקבל שכר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, עובד מדינה שנשלח מטעם תפקידו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון ולכן אין שום בעיה לעשות את זה כללי כי הוא ודאי מקבל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, עובד מדינה שנמצא במועצה מתוקף תפקידו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא יקרה. הוא בא מטעם רשות התחרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, לכן ההצעה של מצדה בהסתייגות - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא יחול על עובד מדינה כי הוא מקבל את השכר שלו. אפשר לכתוב את זה באופן כללי וזה חל רק על עובד מתוקצב ונתמך כי רק לשם זה שייך. מה שמצדה הציעה מקובל עליי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקובל עליי ומקובל על השר. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> גברתי אני אעשה בדיקה עם המשפטנים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רק לגבי סעיף קטן (ב). << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני רק רוצה להבין מה העיקרון שרוצים להשיג פה לפני שאפשר יהיה לתרגם אותו מבחינה משפטית. אם הוא חבר סגל של האקדמיה והוא מקבל משכורת עבור זה, כשהוא מגיע למועצה הוא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יקבל גמול. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה לא הכלל שאמרת. צריך רק להבין מה הכלל. הכלל הוא שלמרות שהוא מקבל משכורת בהיותו חבר סגל באקדמיה הוא יקבל? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, הכלל הוא שהוא לא מקבל כפל והוא צריך לקבל גמול אחד. ככלל לפי מה שאומר נציג האוצר הגמול שיקבל עובד הגוף המתוקצב ועובד הגוף הנתמך הוא מהגוף המתוקצב ומהגוף הנתמך. זו ברירת המחדל שהוא אומר. התוספת נועדה כדי לוודא שאכן אם הוא לא יקבל באיזושהי דרך - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> במקרה של אוניברסיטה זה הגיוני שהוא לא מקבל ולכן אמרתי - - - << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> יש נציגים של המוסדות האקדמיים כיום - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> רק שנבין מה הכלל שרוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מנסה להקשיב למשנה ליועצת המשפטית. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> המקומות האלה להבנתי אף פעם לא משלמים לאדם פר הגעה לישיבה. זה אף פעם לא יהיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלא? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> עובדי מדינה לא מקבלים באופן הזה, זה ברור. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הוא מקבל שכר גלובלי עבור העבודה שלו. לכן לומר שאם הוא מקבל שכר - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, אבל יכול להיות שהוא יקבל שעות נוספות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה זה הגיוני בעיניכם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא גם יעדר מהעבודה וגם הם יתנו לו מהתקציב שלהם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא באמצע. אני מתנצלת, בבקשה. בואו נקשיב לאביטל עד הסוף. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> רק שיהיה ברור מה אתם מציעים. זה עניין יותר תקציבי. הרעיון הוא שאותו חבר סגל אקדמי יקבל פר ישיבה במועצה למרות שהוא מקבל שכר עבור היותו חבר סגל אקדמי? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני הבנתי שהשר חושב שכן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חשוב לחדד. צריך להפריד כי לפעמים משתמשים במילה כפל וזה יוצר בלבול. יש שיח לגבי כפל הגמול, זה לעניין סעיף קטן (ד). אנחנו מדברים כעת על סעיף (ב) והשאלה היא האם אדם יקבל פעמיים שכר – לא משנה אם זה יופיע באופן של גמול, באופן של שעות נוספות או כמשכורת שלו – וזה לא ייחשב לו כשעות היעדרות מהעבודה. השאלה היא האם עובד גוף מתוקצב או גוף נתמך אכן מקבל שכר ממקום עבודתו הרגיל גם כשהוא מגיע לישיבות כאלה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> פנחס אני יכול לתת דוגמה על בשרי. כחבר סגל אקדמי בכיר באוניברסיטת בר אילן הייתי גם נציג ציבור בוועדת הערר במשרד הכלכלה וקיבלתי גמול על ההשתתפות והחזר הוצאות מוועדת הערר למרות שקיבלתי משכורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החזר הוצאות או גמול? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אותו דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא אותו דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא שכר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא שכר, גם פה לא מדובר על שכר. זה החזר הוצאות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, החזר הוצאות זה משהו אחר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא הגשתי חשבוניות. זה לפי שעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעיניי זה נראה לי משהו קטן. אני לא שייכת לפקידות ציבורית אבל עובד מקבל משכורת גלובלית. ננכה לו מהמשכורת הגלובלית את שלוש השעות שהוא היה במועצה? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> להפך, האמירה שלנו היא בדיוק הפוכה. בוודאי שחבר סגל אקדמי שמגיע על חשבון שעות עבודתו במקום להיות באוניברסיטה במחקר או בהוראה כחבר מועצה יקבל על זה שכר רגיל ולא ינכו לו היעדרות. מצד שני הוא לא צריך לקבל במקביל גם שכר על עבודתו וגם על גמול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם זה לא שעות עבודתו? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> גם עובד מדינה שמגיע בשעות הערב לישיבה מקבל שכר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עם השעות שהוא עובד בבית? מה עם החודש השלם לפני שהוא יושב על החומר כי הוא עומד לקבל החלטה הרת גורל והוא חייב להכיר את כל הנתונים הכלכליים? מה עם הנסיעות שלו? מה עם הזמן בין הנסיעות שלו? אתה לא יכול להגיד שהוא מקבל משכורת, הוא לא יקבל על זה גמול. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אחדד איך אנחנו רואים את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ננסה להתכנס לפתרון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> תשלימו אתם את הפערים העובדתיים שאולי קיימים בין איך שאנחנו מציגים את הדברים. השאלה היא לא רק כמו שאמרת קודם משפטית אלא גם עובדתית איך עובדים הדברים מול נציגי גוף מתוקצב או גוף נתמך ככל שיהיו כאלה במועצה הזו. לטעמנו – אני עונה לשאלתה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה – יש כאן סוגים שונים של חברים שיהיו במועצה. יהיו כאלה כמו יושב-ראש המועצה שהוא מנהל הרשות וודאי שהוא לא אמור לקבל תגמול על כך שהוא משתתף בישיבות. זה תפקידו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא מקבל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הוא לא אמור לקבל גמול, הוא מקבל שכר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא מקבל את המשכורת שלו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> עובדי המדינה שנמצאים שם מקבלים שכר כי הם נמצאים שם מתוקף תפקידם. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לרבות שעות הנסיעה. זו נסיעה בתפקיד וזה נחשב לכל דבר ועניין. יש גם החזר על זמן הנסיעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מדברים על נציגי ציבור. פנחס תשלים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אשלים ואם יהיה אחר כך פערים אנחנו נשמח לשמוע. אם אני נוסע עכשיו לבית המשפט לייצג את הכנסת ודאי שזו יציאה בתפקיד ואני לא אמור לקבל גמול מיוחד על כך שיצאתי. זה במסגרת הסכם השכר שאני מקבל. באותה מידה עובד מדינה שמתוקף התפקיד שלו נמצא במועצה הזו אין חולק ואין ספק שהוא מקבל שכר ולא אמור לקבל גמול. בתוך זה אם הוא מקבל הוצאות או לא מקבל, זה חלק מהתפקיד הרגיל שלו. עכשיו השאלה שלשמה נתכנסנו – האם עובד גוף מתוקצב או נתמך מקבל או לא מקבל. בהערות דיוני הוועדה עלה וגם אנחנו סוברים שאם מדובר בעובד של גוף מתוקצב או נתמך והגוף הזה לא שלח אותו – בשונה מעובד מדינה שהמינוי שלו נעשה מתוקף תפקידו או יושב-ראש המועצה שוודאי שהוא נמצא שם תוקף תפקידו – אין הגדרה, קביעה או נוהל כמו שאמרה לפני כן מצדה שמחייב לכאורה לשלם לו את המשכורת שלו. נניח אם הוא נעדר היום מהעבודה והוא עושה את זה כתחביב כי הוא נהנה להיות חבר המועצה. כמו שהזכיר שוב ושוב חבר הכנסת גינזבורג, אם הוא במועצת אגוזי האדמה – שזכינו לשמוע כאן שיש כזו מועצה – והוא עובד ביד ושם. אני לא בטוח שליד ושם יש זיקה מיוחדת לאגוז האדמה שהוא בוטן. לכן אם יש יום שלם של דיונים שנקבע – לא בערב או בשעות שאותו גוף מתוקצב או נתמך פועל בהן – אני חושב שהדעת נותנת שבאותו יום הוא מדווח חופשה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא מדווח חופשה. אני נתתי לך דוגמה של נציג סגל בכיר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל השר אתה שוב לוקח את זה לשם ואני בכוונה לוקח דוגמה שנוחה להבנה. אני לא יודע מה קורה עם נציג אקדמיה. יכול להיות שהאוניברסיטה מעוניינת, היא שלחה אותו והיא בחרה בו. אני בכוונה לוקח את הדוגמה האזוטרית הזו. מגיע מישהו מתוך גוף שאין לו שום קשר למועצה ועכשיו עולה השאלה האם משלמים לו או לא משלמים לו. הוא עכשיו הולך להיעדר שלושה ימים ברציפות כי יש דיונים ארוכים מאוד למשך כל שעות היום בתקופת ההקמה של המועצה הזו. אם הוא לא מקבל כסף ממקום העבודה שלו ומדווח חופשה, נכון יהיה לכאורה שהוא יקבל גמול. אם זה כתוב כאן בסעיף כסייג באופן גורף שעובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך משמעות הדבר היא שהוא הולך להיות המתנדב היחיד במועצה. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> ואין כוונה כזאת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מצב כזה איננו תקין. לכן נאמרו על ידינו שני דברים. אם אתם יכולים להראות שיש נוהל כזה או משהו יותר ממוסד ולא רק לפי רצונו הטוב של הגוף המתוקצב או הנתמך שבו הוא עובד שאכן מלמד שאותו אדם יקבל שכר בעבור השעות האלה, יכול להיות שאין צורך בדבר הזה. הוועדה סברה – זה עלה בדיוני הוועדה וגם השכל הישר מצביע בכיוון הזה – שייתכן מאוד שהגוף הזה יחליט שהוא לא משלם לו כי זה לא קשור אליו בשום צורה ודרך בשונה אולי מהאקדמיה, ונכון למחוק את זה. אבל להשאיר את הספק שאולי כן ואולי לא, אפשר לכתוב את אותו סייג שעליו הצביעה מצדה לפני כן ואפשר גם לצמצם את זה לפסקאות (3)-(4) כדי שהדברים יהיו ברורים. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני לא חושב שיש פה מחלוקת במהות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה את הדבר הבא. מבחינת השר, הגורמים המקצועיים והייעוץ המשפטי השינוי של הנוסח מקובל. תסגרו את זה מאחורי הקלעים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את מדברת על התוספת בתחילת הסעיף שמצדה הציעה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רוצה לחדד את זה. אתה אומר שזה לא קיים באף מקום. נתתי כאן דוגמה שאני מכיר על עצמי. בוועדת הערר של משרד הכלכלה כשהייתי חבר סגל בכיר באוניברסיטה קיבלתי את הגמול לפי שעה של ישיבה בוועדת הערר. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> כן, זה לא מועצה. במועצות אחרות של גופים מקבילים זה מה שקיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא משנה, זה נציג ציבור. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אין לנו שום רצון שמי שמגיע לישיבות של המועצה לא יקבל את השכר את הגמול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסתייג מההצעה של מצדה כי אתם מסרבלים את עבודת המועצה. היא לא צריכה לבדוק אם הוא מקבל תשלום דרך הגוף שלו או לא. אם הוא חבר מועצה והוא לא יושב-הראש, הוא צריך לקבל גמול על ההשתתפות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מנסים לרבע את המעגל איתן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג אני חושבת שהעיקרון מוסכם. זו הייתה הצעה שעלתה תוך כדי דיון. יכול להיות שנכון לכתוב את זה בסעיף קטן (ב). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מועצת השידורים תבדוק את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה ואיתן, אני עוצרת את הדיון הזה כי אני חושבת שגורמי האוצר, הגורמים המקצועיים והייעוץ המשפטי תמימי דעים לגבי העיקרון. אני חושבת שההבדל הוא הבדל בנוסח. תגיעו לנוסח מוסכם ונקריא אותו פה. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> מבחינתנו אין הבדל בין משרד התחבורה לבין רשות שדות התעופה. זה שבמשרד התחבורה זה עובד מדינה וביטוח לאומי הוא תאגיד אלא נסיבות משפטיות. התגמול של שני העובדים האלה חייב להיות דומה. גברתי אפשר להתייחס ל-(16)(ד)? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה עכשיו להגיע ל-(ד). << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> יושבת-הראש אמרת שתתני לי לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בקצרה בבקשה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אם אני מבין נכון כל הסעיף הזה מתייחס להחזר הוצאות וגמול על השתתפות בישיבות המועצה. העניין הזה חשוב מכיוון שהיה סעיף בפעם הקודמת שלא הוכרע לגבי ממלא מקום מנהל הרשות. כתוב שממלא מקום היו"ר ימלא גם את מקומו של מנהל הרשות. כאשר הוא ימלא את מקומו של מנהל הרשות על פניו לא יקבל שום גמול הפעולות שלו. זה ממחיש את הקושי בכך שאדם שהוא לא עובד הרשות יהיה ממלא מקום של מנהל הרשות בלי שהוא מקבל שום גמול על פעולתו. כידוע לנו זו עבודה מאוד אינטנסיבית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה הוא לא יקבל? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הוא יהפוך להיות מקבל הרשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכנס בנעליו בכל מובן אפשרי. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, הוא לא מקבל שכר כמנהל הרשות. הוא עכשיו מכהן כחבר מועצה. ממלא מקום יו"ר המועצה על פי הצעת החוק הוא אדם שמתעסק או עובד בחברה מסחרית. לצד זאת הוא נבחר לכהן כחבר במועצה וממלא מקום יו"ר הרשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כשמיניתי את דוקטור אודליה מינס לממלא מקום יו"ר הרשות השנייה אתה חושב שהיא עשתה את זה בהתנדבות? היא לא קיבלה שכר של יו"ר הרשות השנייה? בוודאי שכן. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל היא לא הייתה מנכ"לית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא עבדה בדברים אחרים. היא לא עזבה את העיסוקים שלה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל פה היא הופכת להיות מנכ"לית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה משנה? היא קיבלה שכר כי היא יו"ר הרשות השנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף, איזה תוספת היית מציע ובאיזה סעיף? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני שצריך להותיר על כנו את סעיף (13)(ב) שלא הוכרע בפעם הקודמת ולכתוב כך. ממלא המקום ימלא את כל תפקידיו של יושב-הראש המועצה למעט תפקידו כמנהל הרשות והמועצה תמנה מבין עובדיה הבכירים – בלי חבריה – של הרשות אדם שישמש כממלא מקום מנהל הרשות וימלא את כל תפקידיו כאמור בסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העמדה ברורה. מה דעתכם? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני רק אסביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העמדה ברורה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני רוצה להסביר. לכל מי שיושב פה יש אינטרס שמי שמנהל את הרשות בפועל יהיה אדם שמתמסר לעבודה באופן מלא. הוא לא יכול לעשות את התפקיד הזה מהצד. צריך שמנהל הרשות יקבל שכר והוא יכול להתמנות רק מבין עובדיה הבכירים של הרשות ולא להיות חבר מועצה. חבר המועצה לא יקבל על זה תשלום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייעוץ משפטי, מה דעתכם על התוספת או על המחיקה? זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> דיברנו על זה בישיבה הקודמת. זה שוב חוזר לאותו עניין של להכניס בדלת האחורית את ההפרדה בין יו"ר לבין מנכ"ל. אני מסכים עם מה שאמר עורך דין גרונבאום שבתקופה שיש ממלא מקום מכהן והוא ממלא גם את תפקיד המנכ"ל הוא צריך לקבל על זה משכורת. אם יש לו באותה תקופה עבודה נוספת הוא לא יוכל להמשיך בה. זה אכן הרעיון – שיש בו מידה מסוימת של סרבול אבל יש בו גם יתרונות לעומת פתרונות אחרים – של מינוי ממלא מקום כבר במועד המינוי. המשמעות היא שהוא יכול להיקרא "לשירות מילואים" בו הוא יצטרך להיות מסור באופן מלא לעבודת רשות השידורים ולקבל משכורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מקבל את זה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מקבל את הטענה המקורית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ממלא מקום יהיה גם מנכ"ל בלי להפריד בין ממלא מקום ומנכ"ל. זה הויכוח שהיה לנו בדיון הקודם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל שלמה הוא עובד במשרה מלאה במקום מסוים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה אדם שמראש כשמינו אותו לחבר מועצה אמרו לו שהוא ממלא מקום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בתפקוד של המועצה ושל הרשות אתה רוצה שהוא יהיה מנהל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל מה הוא יעשה עד אז? אם הבן אדם עובד במשרה מלאה, הוא מתפטר? מה הוא יעשה? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מי ירצה להתמנות כממלא מקום? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר זה מתחבר לכך שאמרת שאתה לא רוצה ששיקול הדעת יוגבל או יותר נכון ההיצע במי לבחור ובמי לא. לקחת אדם ולומר לו שביום מן היום אולי בפתע פתאום גם הוא הופך להיות יו"ר המועצה וגם מנכ"ל ושיתפטר מייד מכל התפקידים שלך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא בטוח שהוא צריך להתפטר. אני יכול לתת לכם דוגמה ממועצת הכבלים והלווין. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אולי המילה הנכונה היא להקפיא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מיניתי כממלא מקום יו"ר ומנכ"ל את היועצת המשפטית של משרד המשפטים. היא עשתה את שתי העבודות והיא המשיכה לכהן. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה לא אפשרי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נוסח זה עניין אחר. באופן מהותי זה קורה והוא קרה עכשיו במועצת הכבלים והלווין עם יושב-הראש והמנכ"ל. זה אותו דבר כמו התפקיד כאן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא דבר שאתה רוצה בתוך רשות עצמאית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא דבר שאני רוצה בוודאי ולכן זה עניין זמני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני פרקטית. איך אנחנו מנסחים את זה באופן כזה? << דובר >> שי חייק: << דובר >> השר אם אתה חוזר לדוגמה של אודליה מינס, תחשוב שאודליה הייתה גם חברת סגל והייתה צריכה לא להיות רק יו"ר הרשות אלא גם להיות יו"ר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרתי, יו"ר מועצת הכבלים והלווין. מיניתי את יעל קוטיק היועצת המשפטית של משרד המשפטים כממלאת מקום לשלושה חודשים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להתקדם ולמצוא פתרון. מה הפתרונות שמוצעים? לחתור לפתרון בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אשמח לשמוע מזיו איך הוא רואה את הדברים. כשכתוב המועצה תמנה מבין חברי עובדיה אדם שישמש כממלא מקום מנהל הרשות אתם מבינים את זה כך? אני הבנתי את מה שאמרת לפני כן לגבי מה שאתם חושבים על מילוי המקום שמתפצל, אני שם את זה בצד. אם ממנים באופן כזה ממלא מקום למנהל הרשות הוא לא יקבל שכר? זה לא באופן אוטומטי ברגע שהוא חובש לראשו את כובע מנהל הרשות, הוא גם זכאי לשכר כעובד שמשמש כעובד מדינה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אתה מדבר עכשיו על (13)(ב), אנחנו כל הזמן חוזרים אחורה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כי אסף העלה את זה כאן בהיבטים של שכר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בנוסח המוצע מדובר בעובד שכיר של הרשות שממילא מקבל שכר ועכשיו - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני לא מדבר על עובד שכיר, אני מדבר על החלק של חבריה. אסף הציע להוריד את החלק של חבריה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להשאיר את רק עובדיה הבכירים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> עובדיה בכירים יקבלו שכר וחבריה לא יקבלו שכר. עולה השאלה האם כשממנים מישהו מבין החברים באופן אוטומטי מרגע שממנים אותו כממלא מקום להיות מנהל הרשות שהוא מקבל לכאורה משכורת, לא? יש סיבה שלא? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מסכים שזה פתרון מוזר ואנחנו התנגדנו אליו מיסודו. זה פתרון מוזר בו אחד החברים ממונה לממלא מקום היו"ר וחבר אחד ממונה לממלא מקום המנכ"ל. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, הוא לא חבר. הוא מעובדיה הבכירים של הרשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה כולל עובדיה הבכירים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סמנכ"לים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה כולל עובדיה הבכירים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כל הסיפור הזה שממלא המקום הוא רק יו"ר ולא מנכ"ל יערים עלינו הרבה מאוד קשיים. לא סתם זיו מתנגד אליו נחרצות. אין הפרדה מהותית לאורך כל החוק בין תפקיד היו"ר לתפקיד המנכ"ל. ברגע שבתקופה מסוימת אתה בונה שני תפקידים נוספים אנחנו נצטרך להפריד - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בנוסח פה יש הפרדה. יש כאן הפרדה ברורה ומסודרת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לאורך כל החוק בסמכויות האכיפה ובסמכויות הפיקוח. אין את ההפרדה הזאת. אני חושב שההיגיון המסדר הוא שממלא המקום שהוכרז כממלא מקום יהיה ממלא מקום של היו"ר והמנכ"ל מבלי להיכנס להפרדה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מבלי שהוא עובד הרשות ומבלי שהוא מקבל גמול על פועלו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא מקבל גמול. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, רק על ההשתתפות בישיבות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זיו הבהיר שברגע שהוא יהיה ממלא מקום של יו"ר המועצה ומנהל הרשות הוא יקבל שכר מלא של מנהל הרשות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל בשביל זה הוא צריך להתפטר מתפקידו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא צריך להתפטר מתפקידו. הוא נמצא באופן זמני ומצפים ממנו כאחד כזה שיודע שהוא נקרא לשירות מילואים שיימצא את הזמן ויימצא את היכולות שלו לטפל במועצה כמו שעשינו עכשיו ביו"ר מועצת הכבלים והלווין. זה חריג שזה יקרה ולא רצוי שזה יקרה. רצוי למנות מהר מאוד יו"ר קבוע אבל יש זמנים שזה קורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדיון הסתיים, תודה רבה. אנחנו חוזרים ל-(ד). << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הסוגיה של ממלא המקום היא סוגיה מהותית, אולי כדאי להכריע בה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו חוזרים לסעיף הזה פעם אחר פעם. הטיעון של אסף נשמע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא של אסף, של זיו. אני חושב שמה שזיו טוען – וגם המנכ"ל דיבר איתי על זה – הרי זו הייתה עיקר ההתנגדות שלנו להפרדה בין היו"ר למנכ"ל. זו אחת הסיבות שלאורך כל החוק אין הפרדה בין הסמכויות. אם אנחנו בונים כאן שני תפקידים חדשים בגלל מקרה שבו יידרש ממלא מקום, זה דורש עבודה מחדש על הרבה מסעיפי החוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, נקודתית פה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> כבוד השר רק תיקח בחשבון שזה יכול באותה מידה לתקוע את המועצה למשך חצי שנה, מה שזיו אמר שזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה שזה יתקע את המועצה? זה אדם שממונה מראש כממלא מקום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הוא עובד גם במקום אחר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל זה קורה עכשיו. אני מביא לכם דוגמה מהחיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היא עובדת מדינה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא יועצת משפטית של משרד המשפטים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא יכול לקרות בחוק הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה אתה מתכוון בעובד מדינה? ש-80% מהזמן שלו הוא לא עושה כלום? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, היא לא צריכה להתפטר מתפקידה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה משנה הכסף? יש לו עיסוקים אחרים בתפקיד האחר שלו. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אדם למשל שהוא מנכ"ל בחברה מסחרית, אתה תגיד לו להתפטר מתפקידו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא יכול לקרות בסקטור הפרטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מקבלים את העמדה של זיו? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מודה שאנחנו מתקשים מעט כי יש כאן קושי. לא סתם הדברים האלה שונו בנוסח ואני אסביר. יכול להיות ששואלים אדם ביום הראשון שהוא מגיע אם הוא רוצה להיות ממלא המקום של יושב-הראש המועצה ומנהל הרשות. הוא אומר בסדר אבל בהמשך הוא לא יודע מה יקרה. דברים יכולים להשתנות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה מציע? הבעייתיות ברורה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה שאומרים לו את זה מראש זה בונוס. ברשות השנייה ובמועצת הכבלים והלווין לא אומרים להם את זה מראש וזה קורה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, יכול להיות שהוא בונה על זה שזה לא יקרה. בדרך כלל אנשים נוטים לומר שיש כעת יו"ר ונסתדר. אבל כשמגיעים לשלב הזה לא נסתדר. אולי כמו שהוזכר כאן וכמו שאמר שי, זה יביא לבלימה של המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולכן? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני חושב שיש בתוך החוק כל מיני אזכורים ליושב-ראש המועצה לרוב מכוח תפקידו וכובעו כיו"ר המועצה ולא מכוח תפקידו כמנהל הרשות. מנהל הרשות – לפחות בכל החוק הזה – הופיע בסעיף אחד. עכשיו זה קצת יותר רחב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש לי משהו להגיד פנחס. אני מוכן להפרדה ואני מוכן גם להוריד מקרב חבריה כדי שזה יהיה ברור. אבל זה על תנאי. אם אנחנו נראה שלאורך החוק בכל סעיף כזה שאנחנו מגיעים שנוגע לסמכויות נכנסים לדיון מה קורה כשיש ממלא מקום ויש שני תפקידים, אני אחזור בי ואחזור לשיטה של זיו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר אני לא חושב שיש מניעה למה שאמרת מהסיבה הפשוטה שלא מדובר במישהו שיש לו שני תפקידים מעורבים זה בזה. זה אדם אחד שמחזיק בשני כובעים שונים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אתה מדבר על שני אנשים שאחד מקבל יו"ר ואחד מקבל מנכ"ל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר אני אשלים. מאחר שמדובר באדם שחובשים לראשו שני כובעים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מירב אנחנו מגיעים למשהו חשוב, לא להפריע. תמשיך פנחס. הוא יושב פה בדיוק בשביל המקרים האלה. במקום שזה ייצא החוצה הוא יושב פה ואנחנו מצליחים להגיע לעמק השווה. אל תפריעי מירב. כן פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מכיוון ומדובר בשני תפקידים שונים שמסורים לאותו דם ולא מדובר בתפקיד אחד בערבוביה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם זה נכון אני מקבל את זה. אבל אם נראה שזה לא נכון - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> השר, פנחס מנסה להרגיע אותך שזה לא פורם את החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר הערתך התקבלה על ידי יושבת-הראש. גם אני אקפיד לראות את זה. במידה וזה יקרה אתה מוזמן לחזור בך. הגענו להסכמה? << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, את צריכה לחזור בך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הגענו להסכמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה התפקיד שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משרד המשפטים בבקשה. אני מגיעה לסעיף (ד), בבקשה. אנחנו עוברים את סעיף (ד)? לאף אחד אין מה לומר על הסעיף? בבקשה אגף תקציבים. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> הממונה על השכר, לא אגף תקציבים. לגבי סעיף (ד) - - << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> גברתי לא הבנתי את הסיכום. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נחדד את זה בשורה אחת. אם השר חושב שלא שיקפנו את מה שאנחנו הבנו, הוא יסביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר קיבל את עמדת הייעוץ המשפטי. תמשיך פנחס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> וגם את ההערה שנשמעה כאן מטעם גורם מפוקח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא קיבל הערה שנאמרה על ידי קשת 12. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זה אומר שבעת מילוי המקום זה הזמן היחיד בחוק שתהיה הפרדה בין יו"ר למנכ"ל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מה שהייעוץ המשפטי לכנסת הציע. אנחנו לא חושבים שזה נכון אבל מוכנים לקבל שלא יגידו שהחוק יצא כאן בלי שינויים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת בלי הערות. תסיים בבקשה בשני משפטים ונעבור ל-(ד). << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בדיוני הוועדה עלה שיש קושי לגבי ממלא המקום. ביום שבו יצטרכו להפעיל את מנגנון ממלא המקום התוצאה תהיה שיגיע אדם שבשעתו מונה להיות ממלא מקום – שאני לא יודע איזה תהפוכות עברו עליו בשלוש השנים שהוא בתפקיד – ועכשיו הוא לא יכול לעזוב מקום לשישה חודשים או לחודשיים ולהיות מחויב למועצה באופן מוחלט. תיווצר כאן בעיה והמועצה תשותק. לכן אנחנו הצענו שכשממלא המקום ייכנס לתוקף תהיה הפרדה בין יו"ר המועצה לבין מנהל הרשות. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לתקופת הביניים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יו"ר המועצה דומה מאוד לתפקיד של חבר מועצה למעט אולי תוספת לגבי סדר היום והדברים הללו ולכן הוא יוכל להמשיך לעשות את תפקידו כפי שעשה אותו עד היום. תהיה בעיה עם מנהל הרשות כי הוא צריך להתפטר ואז יחפשו מבין חברי המועצה או מבין עובדיה הבכירים של הרשות אדם שיכול לקחת על עצמו את התפקיד הזה ולהתמסר אליו באופן מלא. לטעמנו עלו כאן כמה שאלות. אסף העלה – וזה בזיקה לסעיף (16) שמדבר באופן כללי על השכר וגמול – שיש קושי כי מי שימונה כממלא מקום מנהל הרשות לא יקבל שכר אם הוא מבין חברי המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס אין צורך להזכיר לעדי את כל מה שקרה פה בחצי השעה האחרונה. תסביר לה – אם היא לא הקשיבה זו בעיה אחרת – מה הפשרה שהתקבלה ובוא נמשיך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מנסה לשקף איך אנחנו רואים את זה מנקודת מבטנו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הייתה מחלוקת בוועדה בנושא יו"ר ומנכ"ל. אני לא נכנסת למחלוקת הזאת. בהנחה שהיו"ר והמנכ"ל הוא אותו האדם והצלחת להגיע למינוי כי הסרת את המכשולים שדיברתם עליהם קודם. יהיה לך יו"ר ממלא מקום ומנכ"ל ממלא מקום ומה תהיה מערכת היחסים ביניהם? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מה הבעיה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> החוק לא מסדיר מה קורה כשיש מנכ"ל וכשיש יו"ר. החוק יוצא מנקודת הנחה שיש לך אותו האדם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מה שאמרתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש תפקידים למנהל הרשות ויש תפקידים ליושב-ראש המועצה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש מקרים בהם המחוקק מתייחס לתפקידים הללו ולתפקידים הללו. צריך לראות בנוסח הזה. בנוסח שמונח כאן לפני הכנסת – לפחות לפי ההערות שלנו אליו – הייתה הפרדה ברורה בין תפקידי היו"ר לתפקידי המנכ"ל. << דובר >> שי חייק: << דובר >> רק כשזה אותו אדם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו לא חושבים ככה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלמה, יש לאורך כל החוק הפרדה בין הכובע הזה ובין הכובע הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איתן, אני חושב שההפרדה הזו היא מזיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת לסיים. מבחינתי הדיון הפסיק להיות פרודוקטיבי. מצדה, בבקשה לסכם. אנחנו עוברים לסעיף (ד). << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני לא אחזור על מה שאמר פנחס. לגבי נושא ממלא המקום, פנחס הסביר מה ההיגיון וזה בעקבות הערות שעלו פה ושיח שהיה לנו עם משרד התקשורת. זו דווקא לא הצעה שעלתה מיוזמתנו. אנחנו הבהרנו בנוסח את ההפרדה בין התפקידים בין המנכ"ל לבין היו"ר כי זה עלה במסגרת הערות הוועדה וכדי לוודא שאנחנו יודעים מה כל אחד אמור לעשות. לאור ההערות שאנחנו שומעים של משרד המשפטים, של הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת ושל עמדת השר ותמימות הדעים ביניהם לגבי ההפרדה הזו אנחנו נשקול את העמדה מחדש. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> מצדה זה פשוט עניין יישומי. אני מבינה למה אתה אומר את זה. רק צריך לוודא שבחצי השנה הזאת לא יצרנו מציאות - - - אין פה עניין עקרוני. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי מכיוון שאמרנו קודם שיש שינויים בהמשך בנוסח שמשקפים את ההפרדה בין יו"ר המועצה לבין מנהל הרשות כדאי לחזור לנקודה הזו בסוף וכשנשלים את הדיון על נוסח הפרק. נראה אם יש את ההפרדה הזו או לא ויהיה אפשר לסגור את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רשמתי לפניי. סעיף (ד). << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> גברתי אני אשמח להשלים לגבי סעיף (ב). ברמה העניינית אין ספק שכל נציג מועצה צריך לקבל תשלום מהמעסיק או תגמול מהגוף. אנחנו לא מכירים מצב בו מישהו לא מקבל. הבקשה שלנו באוצר היא להשאיר את הנוסח כפי שהיה לפני המחיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו התשובה שקיבלת? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> כן. אם יש צורך אין לנו בעיה לחדד את זה לגופים ולתאגידים שמפוקחים על ידי הממונה על השכר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחדד את העמדה שוב. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> עמדתנו שאנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח לפני המחיקה ועובד של גוף מתוקצב או נתמך לא יקבל גמול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר לא למחוק אותם? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לא למחוק אותם. אנחנו מוכנים ויכולים להוציא הנחיה. אלה גופים שמפוקחים על ידי הממונה על השכר ואפשר להוציא הנחיה וחידוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתי תוציאו את ההנחיה? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> בימים הקרובים או השבוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה תוציאו את ההנחיה? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אנחנו נחדד את ההנחיה הרשמית של הממונה על השכר. כל הגופים האלה מתוקצבים ומפוקחים על ידי הממונה על השכר. אנחנו יכולים להוציא חידוד שכל עובד של גוף מתוקצב או נתמך שלא מקבל תגמול מהמעסיק שלו על שעות בהן הוא משתתף בישיבות מועצה יהיה זכאי לקבל תגמול בתור חבר מועצה. אני מקווה שזה ייתן את המענה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, אמרת עכשיו שהוא יהיה זכאי לקבל תגמול כחבר מועצה. אבל ממי? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני מסביר שוב. המטרה של הסעיף הזה היא למנוע תשלום מהמעסיק וגם מהמועצה. אנחנו כמעט ולא נתקלים במצב בו מעסיק במגזר הציבורי מסרב לשלם לעובד שממלא את תפקידו כחבר מועצה. אני הבנתי שזה החשש העיקרי ולכן אנחנו יכולים להוציא חידוד לכולם שהיה ויקרה מקרה כזה, אפשר לאשר לשלם גמול לאותו נציג ציבור. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל החוק לא מתיר את זה כמו שהשר אמר. אם יקרה מצב כזה החוק לא יתיר את זה. זה בדיוק הסייג שרצינו לאפשר פה כדי לתפור את האירוע. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> מהבדיקה שאני עשיתי עכשיו במקרים הנקודתיים שזה חריג אפשר לאשר תגמול לעובד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמסור לממונים שזה לא מספיק. אתם לא מביאים לנו פה בשורה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו נצמד לנוסח שהצעת עם ההסתייגות בהתחלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עם המחיקה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לבטל את המחיקה ולרשום למעט אם הוא לא מקבל או בלבד שהוא לא מקבל. אם הוא לא מקבל מהגוף המתוקצב הוא כן יוכל לקבל מהמועצה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זו התוצאה אליה אתם רוצים להגיע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מקובל עליך? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> הבקשה שלנו היא להשאיר את הנוסח המקורי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובכל זאת? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אם הוא לא מקבל שכר הוא יקבל גמול. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> זה הנוסח שקיים בכל יתר חוקי התאגידים. אנחנו חושבים שהמועצה של רשות שדות התעופה או של ביטוח לאומי היא מועצה רצינית לא פחות מאשר המועצה שדנים עליה כעת ולכן אנחנו לא רואים סיבה להבדל בין המועצות השונות. זאת עמדתנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או-קיי, תעבדו עם זה. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אנחנו מתנגדים למחיקה של גוף מתוקצב או נתמך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה רצית לומר על (ד)? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לגבי סעיף (ד) לעניין גובה הגמול, כמו שהזכירו פה מהייעוץ המשפטי יש ועדה מקצועית שנקראת הוועדה לסיווג תאגידים שמסווגת את התאגידים השונים לפי גודל התאגיד, היקף הפעילות שלו ובהתאם לזה היא ממליצה לשר האוצר על פי קריטריונים לקבוע את סיווג התאגיד. בהתאם לכך נקבעים הגמולים שמקבלים חברי המועצה עבור ההשתתפות שלהם בישיבות. הבקשה שלנו היא להשאיר את זה כמו שהוא היום. זו סמכות של שר האוצר ואנחנו לא רואים סיבה להכניס בתוך החוק את גובה התגמול. זה לא קיים באף תאגיד. אין בחוק את חובת התגמול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבעיה שלכם היא עם הכפל? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אין ספק שזו מועצה שצריכה להיות ברמות הגבוהות ביותר של מועצות של תאגידים סטטוטוריים. שאלת גובה הגמול ואם הוא יהיה כפול, פי שלושה או פי ארבעה וחצי נתונה לסמכות שר האוצר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה אם ישאירו את זה כמו שהוא? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אנחנו נרצה שזה יישאר נתון לסמכותו של שר האוצר על פי המלצת הוועדה לסיווג תאגידים. אנחנו חושבים שזה נושא שלא נכון לקבוע אותו בחקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל כמה זמן אתם מעדכנים את הגמול? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> הוועדה לסיווג תאגידים מתכנסת פעם בחודש. לא כל תאגיד מגיע לוועדה פעם בחודש אבל על פניו היא מתכנסת כל חודש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו כרגע יודעים שזה כ-1,100 שקל לישיבה. איך אנחנו יודעים ששר האוצר יחשוב שזה סביר? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לא הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע הסכום עומד על 1,100 שקל. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> זה תלוי בסיווג של התאגיד. ללא ספק המועצה היא ברמות הגבוהות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע יש דיפרנציאציה? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> בתוך עולם התאגידים בוודאי שיש הבדלים. יש תאגידים גם של עשרה עובדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול לתת לי דוגמה? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> ברשות הניקוז למשל יש עשרה עד 15 עובדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שכמה הם מקבלים ליום ישיבה? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני יכול להסתכל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה בערך. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> סכום אחר ונמוך משמעותית כי יש הבדל בין רשות שדות התעופה, המועצה הנוכחית או המועצה של הביטוח הלאומי לרשות החדשנות, ליד ושם, למרכז זלמן שזר או לשירות התעסוקה. לכל תאגיד יש היקף פעילות אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא זוכרת מי ישב פה בשולחן הזה ואמר לי שיש כיום סכום נהוג וממוצע שנע בערך על 1,100 שקלים. השאלה אם זה נכון או לא. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> בתאגידים הגדולים זה סדר גודל של הסכום. ברשות שדות התעופה זה פחות או יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר זה הרף העליון. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני יכול להסתכל שוב על המספרים המדויקים ולעדכן אבל אלה סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם. מעבר לשאלת הסכום עצמו, לעמדתנו שאלת גובה התגמול היא נושא שלא אמור להיקבע בחקיקה אלא אמור להיות כמו היום נתון לסמכות שר האוצר ועל פי המלצת הוועדה לסיווג תאגידים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הגוף הזה הולך להיות גוף קטן. הוא לא הולך להיות גוף כמו רשות שדות התעופה או ביטוח לאומי. הגמול שהם יקבלו פה יהיה גמול נמוך לפי הטבלה שלהם. אני גם הייתי רוצה לדעת – ולכן אני עדיין דבק בכפל כמו שאמרנו – כל כמה זמן אתם מעדכנים את הגמולים האלה. הבנתי שאתם מתכנסים כל חודש, אבל כל כמה זמן אתם מעדכנים את הגמולים? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> תאגיד שרוצה לוועדה לסיווג תאגידים יכול לפנות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה תפתח כאן פתח לכל שר עתידי שיבוא. הממונה על השכר אומר שיש איזשהו מודל לפי גודל שלפיו הם קובעים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, הוא אומר שזה לא נקבע בחקיקה אלא בוועדה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש מי שמטפל בזה. אני מסכים עם מירב. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> רק חשוב לי להגיב למה שאמר חבר הכנסת גינזבורג, לא מדובר רק על מספר החברים במועצה או על מספר העובדים בגוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה לשאול אותך ממה אתה מפחד? הרי זה בטח לא מעוד 1,000 שקל של מועצה כזו קטנה. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לא, גברתי, גם אם היה כתוב פה לא פי שניים אלא חצי מהסכום גם אז היינו מתנגדים כי אנחנו חושבים שנושא של גובה תגמול לחברי מועצה באף תאגיד לא צריך להיקבע בחקיקה. זה על פי המלצת הוועדה לסיווג תאגידים שממליצה לשר האוצר והוא קובע את זה לפי סמכותו. זה לא צריך להיקבע בחקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה באופן עקבי וקטגורי. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אני לא מכיר אף חוק של תאגיד סטטוטורי בו קבוע סכום הגמול של חברי המועצה בחוק. אין דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר אין כרגע בישראל חקיקה שקובעת את זה? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> גברתי שכר הוא משהו שמתעדכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס ומצדה, יושב פה הממונה על השכר ואומר שזה לא קרה בשום חוק ואין שום מועצה בה הכנסת מחוקקת מה יהיה הגמול. גם דבריה של מירב בן ארי נשמעים לי הגיוניים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנשים שהם מספיק בכירים ומשתכרים יפה לא יראו את הכסף כשיקול. אנחנו די מסכימים על זה. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לפתוח פה פתח שישפיע על חקיקה בעתיד. יש ממונה על השכר ויש הגדרות תפקיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מורידים את הכפל. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> גברתי רק להשלמת התמונה, אני אגיד שהסכום מתעדכן משנה לשנה. צריך להיות פה משהו דינמי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בקשתך התקבלה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> משאירים את הנוסח כפי שהוא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה בעז. << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> תודה רבה כבוד היו"ר. שתי הערות קטנות לגבי סעיף (15). לגבי סעיף קטן (ב) שמדבר על החלטות המועצה, ראוי שיהיה כתוב שהן צריכות להתפרסם בתוך זמן סביר בצירוף נימוקים למרות שזה לא משהו שבהכרח צריך להיות בחוק כי ככה נהוג. שיפרסמו את ההחלטות בזמן סביר בתקופה שלא תעלה על חודש. ההערה השנייה לגבי סעיף קטן (ח) שמדבר על פרוטוקולים של דיוני המועצה. לא מספיק לנהל את הפרוטוקולים, צריך גם לפרסם אותם לציבור בתוך זמן סביר בתקופה שלא תעלה על חודש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפרוטוקולים זו הצעה שלך שהתקבלה. << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> אני שמח, אבל זה לא מספיק לנהל את הפרוטוקולים אם אף אחד לא רואה אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפרסם באיזה אופן? << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> באתר הרשות כמו שפרוטוקולים של דיונים בכנסת מתפרסמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש התנגדות לפרסום הפרוטוקולים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אשיב להערותיו של בעז. לגבי עצם הפרסום, כבר תוקן בסעיף (6) לדו"ח השנתי שהרשות תפרסם באתר האינטרנט שלך את ההחלטות שהתקבלו על ידי המועצה כאמור באותה פסקה ואנחנו הוספנו שזה יהיה אחת לרבעון ורשאית היא לפרסם החלטות כאמור באופן פרטני. זה יהיה אחת לרבעון וזאת תהיה החובה וגם היא תוכל מעת לעת. לגבי שאלת הנימוקים, במסגרת דיוני הוועדה עלו הטענות שיש בדיונים האלה סודות מסחריים ופרטים רגישים ולכן בעייתי לפרסם את הנימוקים להחלטות האלה. חשבנו שנכון להסתפק בהחלטות ואותו דבר גם לגבי פרסום הפרוטוקולים. << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> ככל שהדבר מתאפשר ואין פגיעה בסודות מסחריים של גופים פרטיים צריך לפרסם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ככלל להטיל נטל על המועצה להשחיר או לצנזר חלק מהפרוטוקולים נראה לנו משהו - - - << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> זו עבודתה. אם אפשר הערה צדדית וקטנה כי התפתח פה דיון לגבי יו"ר ומנכ"ל. אנחנו בלובי 99 לא חשבנו שנכון לקיים את ההפרדה הזאת אבל בהינתן שכל הסמכויות מרוכזות בידי בן אדם אחד ומי שממנה אותו זו ועדת איתור פוליטית, יש מקום להפריד או לשנות את הרכב ועדת האיתור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נרשם. רצית להגיד משהו? << דובר >> יונתן בייסקי: << דובר >> יונתן בייסקי, מועצת הכבלים והלוויין. צריך לדעתי להבדיל בין החלטות לבין פרוטוקולים. בפרוטוקולים נאמרים לפעמים סודות מסחריים ואנחנו רוצים לעודד שיח חופשי של חברי המועצה בדיון. לכן אני הייתי מציע – כמו שאנחנו עושים אצלנו – שאת הפרוטוקולים נפרסם רק אם יש בקשת חופש מידע, כמובן אחרי השחרות נדרשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נשמעת לי כמו הערה הגיונית. << דובר >> יונתן בייסקי: << דובר >> ההחלטות כן מתפרסמות באופן יזום באתר. היה ויש סודות מסחריים בהחלטה מפרסמים נוסח נטול סודות מסחריים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הערת מועצת הכבלים והלוויין מתוך הניסיון שלהן היא לפרסם החלטות ופרוטוקולים רק אם חופש המידע. זה יאפשר יותר חופש ביטוי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> גם פה מתפרסמות החלטות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שקיים בחוק, אוקיי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו מבטלים את המחיקה של ההגדרות לעובד גוף מתוקצב ועובד גוף נתמך לאור זה שאמרנו שמכניסים ברישא רק הסתייגות. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אפשר אולי להקריא את הנוסח? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אין כרגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, (17) בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לדבר על (ו). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיצינו אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לדבר עליו ואתם קפצתם עליו. לא הערתי את הערותיי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף חשוב שדיברנו עליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בקצרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני דיברתי על כך שחבר מועצה זכאי לבדוק ולעיין במסמכי הרשות. הסעיף בסדר אבל צריך להוסיף פה את הסעיף שהזכרתי מפקודת העיריות תוך כמה זמן צריך לתת לו את המסמכים שהוא דורש. אני הצעתי שזה יהיה תוך 72 שעות כמו שכתוב בפקודת העיריות. חבר מועצה רשאי לקבל מראש העירייה או ממנכ"ל העירייה את המסמכים שהוא דורש וגם כאן חבר מועצה שדורש לקבל מסמכים או לעיין בהם יוכל לעשות זאת תוך 72 שעות כמקובל במקומות אחרים. זה נראה לי בסיסי. אם לא תכתבו מתי הוא לא יקבל אותם מעולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם אתם זוכרים דיברנו על עותק קשיח ושזה בעייתי כי יש פה סודות מסחריים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה ירד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המסירה של המידע היא עם איזשהו מנגנון אבטחתי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין מסירה, הוא נכנס לחדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו שהיה בדיון הסגור. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> להערתו של איתן, הורדנו את האפשרות לקבל עותק קשיח אלא הוא מעיין במסמכים הרגישים ועל כן אין משמעות לנושא הזמן. זה תלוי בשיקול דעתו. הוא צריך ללכת, לקבוע זמן ולעיין. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> למען הסדר הטוב, לא קבענו סעיף מפורש לזה וזה ייקבע בנהלים פנימיים של הרשות. בוודאי שיש לזה חשיבות כדי שחבר מועצה יוכל לבחון את הדברים לעומקם. לעתים הוא צריך לקבל מידע, הוא צריך לשאול שאלות המשך ולשאול מה המקור לנתונים שהוצגו בפניו באופן מצרפי. בוודאי שצריכה להיות לו האפשרות הזאת. לא חשבנו שצריך לנקוב בזה במפורש אבל אלה דברים שייקבעו בדרכי העבודה של המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר על הזמן. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בקשתך התקבלה לגבי הזמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא התקבלה, היא לא כתובה פה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חשוב לחדד. ברגע שנשלח לחברי המועצה סדר יום כמו שנכתב בסעיף קטן (ד) יצורפו לאותה הודעה לסדר היום כלל המסמכים הנדרשים. זה מתחבר למה שזיו אמר עכשיו. מעבר לכך, בסעיף קטן (ו) יש עניין אחר. חבר מועצה רוצה להכיר את התמונה המלאה ולעיין בכל המסמכים – לא רק אלה שנשלחים אליו – ובתוך המסמכים האלה יהיו מסמכים שיש בהם סודות מסחריים. הוא יכול לבדוק ולעיין במה שהוא רוצה. הוא יכול לעשות את זה בכל זמן. הוא מגיע למשרדי הרשות ומעיין במסמכים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רשאי מועצה רשאי לבדוק ולעיין במסמכי הרשות וברישומיה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אפילו לא בהקשר של ישיבה כזו או אחרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברתי על הקשר של ישיבה. הסעיף הזה יהיה בעייתי ביישום שלו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> סעיף קטן (ו)? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אני מגיע מתוך מועצה. אני יודע איך זה עובד ואם לא רוצים להראות, לא מראים. אם הוא לא יקבל את הזמן שלו ואם הרשות לא תקבל את ההנחיה תוך כמה זמן היא צריכה להעמיד לו את המסמכים הוא לא יקבל את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם רוצים אולי להכניס מרגע בקשתו? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אתן לך דוגמה. נניח שיש חבר מועצה שהוא חבר בוועדת העיצומים והוא רוצה לדעת מה גובה העיצומים שהוטלו בעבר ומה היו הנסיבות בגינן הופחתו העצימות. הוא יכול להגיד שהוא רוצה את זה תוך 48 שעות אבל אולי זה משהו שדורש עבודה של שבועיים או של שלושה ימים. בוודאי שברמה העקרונית צריכה להיות לו אפשרות לעיין בדברים האלה, זה חלק ממילוי תפקידו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי אפשר לסייג את זה שככל שהנתון גלוי וידוע? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מה שאתה עכשיו תיארת זה ניתוח של אירוע. אני לא מדבר על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נכנסים פה לרזולוציות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מדובר על בדיקה, עיון במסמכי הרשות וברישומיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן מבחינתי מיצינו. זיו נתן פה טיעון שאין מה להתווכח איתו. אני מקבלת את הטיעון של זיו. יהיו מקרים בהם המועצה לא תוכל גם אם היא תרצה להנפיק את המידע. אנחנו יודעים את זה מהממ"מ כל הזמן. אי-אפשר לשים פה סד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מידע, זה מסמכים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אם אני רוצה לדעת על כל פעילות המועצה בעשור האחרון? זה מסמכים שצריך לעבוד עליהם. סעיף (17) אביתר, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שדובר. אתה עונה על משהו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקבלת את עמדתו של זיו, בבקשה אביתר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> סעיף (17), חבר המועצה נדרש לקיים שיקול דעת עצמאי. חבר הכנסת גינזבורג ביקש להגדיר יותר טוב מה הוא הסכם הצבעה. הצענו נוסח שהייעוץ המשפטי לכנסת קיבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה הנוסח של הייעוץ על סמך הערתו של גינזבורג. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה דומה למה ששלחנו אליהם. שיקול דעת עצמאי 17. לעניין זה, "הסכם הצבעה" – הסכמה מראש, בכתב או בעל פה, מפורשת או משתמעת, המחייבת אדם להצביע בדרך מסוימת, או להימנע מהפעלת שיקול דעת עצמאי בהצבעה. זו ההגדרה שמצאנו למה הוא הסכם הצבעה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מבחינתי זה מקובל. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני רק אגיד שאנחנו לא מצאנו הגדרה פורמלית להסכם הצבעה, גם לא בדיני חברות. ברמה המקצועית לגבי מחייבת אדם להצביע, אני חושב שיכולים להיות גם דברים שלא מחייבים אותו להצביע אבל מייצרים אצלו את התמריץ או מייצרים אצלו איזושהי מוטיבציה להצביע באופן מסוים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הגורמים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יהיה מאוד קשה לאכוף את זה. אתה רוצה לייצר פה סעיף של שיקול דעת ואתה רוצה להגביל אותו. זה מאוד נתון לפרשנות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא חשבתי שצריך להגדיר את המונח הסכם הצבעה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ככל שמגדירים אותו אני מציעה להגדיר אותו בצורה ברורה ומצומצמת כדי שזה לא יתפרש בכיוונים אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, סעיף (ד). << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הורדנו את המילים חותן וחותנת מהגדרת בן משפחה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בהגדרת בן משפחה המילים חותן וחותנת הוסרו בהתאם למה קרה שדיון. סעיף (18) עוסק בנושא ניגוד עניינים. ככל שנושא משרה או עובד של ארגון מסוים או גוף מפוקח יידרש לעבור הסכם ניגוד עניינים הסעיף הזה עוסק בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הייעוץ המשפטי הוסיף? תעבור לתיקון. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> הייעוץ המשפטי הוסיף שכאשר חבר מועצה מגלה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים הוא צריך להודיע ליועץ המשפטי של הרשות וליושב-ראש המועצה. אם מדובר ביושב-ראש המועצה, הוא מודיע גם ליועץ המשפטי של הרשות וגם לשר. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> החותן והחותנת זו מחיקה בירוק ולכן זה לא של הייעוץ המשפטי? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה שלנו. חותן וחותנת זה כמו חם וחמות ולכן חשבנו שזה כפל. הסתכלנו גם בהשוואה לדברי חקיקה אחרים ולא ראינו חותן וחותנת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> היו מקומות בהם הופיעו בחקיקה גם חותן חותנת וגם חם חמות אבל זה כפל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שב-(ד) אין מה לדון. גורמי המשרד ואני קיבלנו את עמדת הייעוץ המשפטי. פיזור המועצה הוא נושא כבד. השעה עכשיו 11:55. אני מציעה שנקריא את (א). << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> המשרד הציע לצמצם באופן משמעותי את סעיף (19). נצמדנו לנוסח של התאגיד. זה סעיף שנועד למקרה של קטסטרופה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תהיו מרוצים, זה סעיף על פירוק המועצה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> כפי שעולה כרגע מהנוסח, יו"ר הוועדה עדיין לא הכריע בנושא. פיזור המועצה 19. (א) נוכח השר כי התנהלות המועצה נפגעת באופן מובהק ומשמעותי ביותר ובכלל זה כמפורט להלן, רשאי הוא לאחר שנתן ליושב ראש המועצה הזדמנות להשמיע טענותיו, לפנות לממשלה, בבקשה בכתב כדי שתתרה במועצה בהודעה מנומקת בכתב, כי אם בתוך תקופה שקבעה בהודעה לא תמלא המועצה את תפקידיה, תפזרה הממשלה; לאחר מכן יש נסיבות בכלל זה. הרשימה היא לא רשימה סגורה כי אם אנחנו מדברים על קטסטרופה, יהיה קשה מאוד לתת רשימה סגורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היה רצון מצד הייעוץ המשפטי להוריד את ככלל זה ואתם התעקשתם להשאיר אותו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אי-אפשר להוריד את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר למה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> מדובר על תרחיש קיצון שלא ניתן לצפות אותו מראש ולא ניתן לדעת. ברור שמדובר פה בסמכות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו סמכות שקיימת במועצות הקיימות היום – מועצת התאגיד, מועצת הרשות השנייה ומועצת השידורים והלוויין – ובאף אחת מהן לא השתמשתי בסמכות הזאת למרות שיש שיגידו שאני שר התקשורת הקיצוני ביותר שרוצה לפרק את כל המועצות. לא השתמשתי באף אחת משלושת המועצות בסמכות הזו כי זו סמכות לחוסר פעילות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אם היא לא הייתה ולא עתידה לבוא, למה צריך סעיף כזה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> צריך אותו למקרה קיצון ואם לא תהיה ברירה. אם יהיה שיתוק של מועצה כזו שמאסדרת את כל שוק התקשורת בישראל, צריך שתהיה הסמכות השיורית הזאת. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> צריך להגדיר מה הוא השיתוק הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו לא קיבלנו את זה. היה דיון על זה ולא קיבלנו את זה שצריך להגדיר אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אגיד לכם איפה אני אוחזת בסעיף הזה. הוא העתק הדבק מהתאגיד. אני רוצה לדעת מה החלופות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תשאלו את זיו והוא יגיד לכם שאני תומך בעמדה שלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר אמר את דברו. זיו בקצרה, הייעוץ המשפטי ישיב ונמשיך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה החלופות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אלה לא חלופות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני רוצה להתייחס לתיקונים. להתייחס לסעיף בכללותו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם וגם. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לגבי הסעיף בכללותו, אמרתי כבר כשהצגנו אותו במקור שהמקרה שבו צריך לפזר את המועצה במלואה ולא להדיח חבר-חבר על בסיס התפקוד הוא אכן מקרה די תיאורטי. אני לא בטוח שצריך להתעקש על המקרה הזה. לדעתי יהיה אפשר להצמיד את הרוב המוחלט של קשת המקרים לחברים ולהביא להדחה של חבר-חבר במקרה הקיצון שהמועצה לא מתפקדת. לכן אני לא בטוח עד כמה הסעיף הזה הוא נחוץ. אנחנו לקחנו את הסעיף הזה מחוק תאגיד השידור הציבורי ביחס למועצת התאגיד. במועצת התאגיד מדובר על מצב שהתנהלות תאגיד השידור הישראלי נפגעת באופן מובהק ומשמעותי ביותר וזה משהו מאוד קל לכימות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה סעיף זה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בסעיף (28). כאן יש לנו מועצה רגולטורית. אם המועצה לא מתפקדת לא בהכרח השוק מפסיק לתפקד. אפילו ייתכן להפך, יכול להיות שהשוק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובכל זאת? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בתאגיד מדובר בשידורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה נגד הסעיף? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מדבר על הנוסח. בנוסח המוצע שמונח בפנינו מדובר על מצב בו התנהלות המועצה נפגעת באופן מובהק ומשמעותי ביותר. בעיניי זה נוסח שלא משקף עד הסוף את מה שמתרחש ואת העילה הכללית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בכלל לא היית משאיר סעיף כזה? מה היית עושה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> מרבית המקרים ממילא נכנסים לעילות הדחה של חברי מועצה פרטניים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת להשאיר את זה פרטני ומקסימום מפטרים את כולם פרסונלית? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> בעינינו אין צורך בסעיף הזה. כמו שהשר אמר, זה לא סעיף שעושים בו שימוש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה מה רצית להגיד בהקשר הזה? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> גורם רגולטורי יכול להפריע בצורה דרמטית בתפקוד השוק ולכן אם גורם רגולטורי עושה את זה הממשלה צריכה להיות מסוגלת לפטר אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא לא אומר לך לא. הוא אומר לך פיטורים פרסונליים של כולם. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אבל אז תגיעי למצב שאת צריכה לפטר פרסונלית כל אחד ואחד מגורמי המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שהוא אומר. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אבל אני אומרת שלא. יכול להיות מצב בו הבעיה היא כל המועצה ולכן צריך לפטר את כולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המועצה היא כלל שמורכב מכלל פרטיה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> נכון, אבל אם את תנסי לפטר את כולם, יחזרו לדיון הזה ויגידו שלו רצית לאפשר לפטר את כולם בבת אחת היית צריכה לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם יש בחוק משהו שאוסר על פיטורים? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני מכירה את הפרשנות של מדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. מירב את מפריעה ליועץ המשפטי. פנחס בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בהתייחס לדברים האחרונים שנאמרו, אם יחזרו בעתיד לדיוני הוועדה כאן ביחס לשאלה מה יקרה אם מישהו יחליט לפטר את כלל חברי המועצה בזה אחר זה ולא בסעיף כולל של פיטורים, הוא יגלה שנאמר כאן שיש למחוק את הסעיף הזה כי הוא כוללני מדי אך עדיין קיימת האפשרות של כל אחד ואחד לחוד. לכן אני לא חושב שאם יחזרו לדיון היום זה יימנע ממישהו או יאפשר למישהו לטעון שזה לא אפשרי. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> זה יעכב. התפקיד של ממשלה הוא לעבוד מהר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ובלבד כמובן שהדברים ייעשו עם הצדקה. מעבר לזה אנחנו לא רואים סיבה שלא. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אוסיף עוד משהו. בין מחיקת הסעיף לגמרי לבין השארתו כפי שהוא יש את מה שאנחנו הצענו. זה היה רעיון כדי לייצר פה גורם מאזן בין מה שנשמע בדיוני הוועדה לבין עמדת משרד התקשורת שיש מקום להשאיר את הסעיף הזה בכל זאת ועל אף שיש אפשרות לפטר פרטנית את כל אחד מחברי המועצה. נוכח זאת אנחנו הצענו לגדר את הסעיף כדי לוודא שלא משאירים פה פתח לשיקול דעת רחב לפזר את המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא בעד לגדר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שהתוספת של מובהק ומשמעותי ביותר היא גידור. זו חומה בצורה לשימוש בסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפחד שלי מרשימת מכולת הוא שהמציאות תביא תרחיש שאף אחד לא דמיין אותו ואז אי-אפשר לעשות כלום. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה בעולם של שידורים, לא בעולם של ממשלה שמתנהלת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אי-אפשר להשאיר את הממשלה בלי יכולת במקרה קיצון לבצע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לך יכולת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לפטר חבר אחר חבר זה לא מועצה - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל אדוני מה מקרה הקיצון? הרי מדובר פה ברשות שיש לה סמכויות נרחבות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מנסה להבין מה הבעייתיות אדוני השר בלומר שהמועצה הזאת לא מתפקדת ולפטר את כולם פרסונלית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה קושי טכני גדול מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בקריירה של 3.5 שנים כמעט ניסיתי להדיח שני אנשים. אחד מהם היה יושב-ראש הדואר שזה בסופו של דבר נכשל והשני היא יושבת-ראש ועדת האיתור מוניץ – אני לא רוצה לפתוח מה היא עשתה – ואנחנו בבג"ץ על זה. להדיח פרסונלית זה שבעה מדורי גיהינום. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אתם צריכים עילה נפרדת לכל אחד ואחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא משרד ממשלתי. מה זה הדבר הזה? למה את בכלל יושבת שם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת בן ארי אני מבקשת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא יושבת ליד הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. היא תשב איפה שאני רוצה שהיא תשב ואני רוצה שהיא תשב בדיוק איפה שהיא יושבת. אל תפריעו לחוק כרגע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעיר הערה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא באמצע. אביטל בבקשה. קריאה שנייה מירב. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אנחנו כבר הבענו את עמדתנו ביחס לסעיף הזה. זה סעיף רגיש מאוד מבחינת הפוטנציאל שלו. אני לא מתייחסת לשר תקשורת כזה או אחר. יש פוטנציאל עקרוני-מוסדי באפשרות של שר התקשורת – תהיה זהותו אשר תהיה – באפשרות לפזר בהחלטה אחת מועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה ממשלה, זה לא שר. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה מתחיל בשיקול דעת של השר. החלטה מהסוג הזו היא החלטה שאמורה להיות בה המעט שבמעט של חומה בצורה. לכן דווקא כשהשר אומר שהסעיף מנוסח בצורה כזו שיש בו חומה בצורה זה המעט של הפעלת סמכות כזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חומה בצורה היא רשימת קריטריונים ומקרים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> בעינינו הסעיף הזה לא צריך להיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביטל אני מנסה להבין. כשאת אומרת חומה בצורה למה את מתכוונת? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> השר העיר על זה שמבחינתו המילים נפגעת באופן מובהק ומשמעותי ביותר מייצרת לו חומה בצורה והוא חושב שצריך להוריד את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואת חושבת שזה לא חומה בצורה? אני מנסה להבין. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? תנמקו. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> יש את התוספת של הייעוץ המשפטי שנדחתה, הוא צריך להסיק את זה רק ביחס לאופן שבו המועצה מתנהלת. זה מוצג כללי ועמום. יכול להיות ששר תקשורת מסוים לא חושב שהמועצה הזו מתנהלת טוב דיו אבל זה לא אומר שהיא לא מבצעת את תפקידה החוקי או שהשוק המאוסדר נפגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תעזרו לי כאן. זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו. אני מסכימה עם השר. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אגב, זה סעיף שלא תואם איתנו מראש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> פרק ב' סמך עליו את ידיו מאיר לוין. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דובר כאן בתחילת הדיונים שמה שהוצג לגבי מאיר לוין לא מדויק כי הוא חזר בו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> מלכתחילה הערנו שזה סעיף שלא צריך להיות בהצעת החוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה שקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר וגברתי המשנה, אנחנו לא נכנסים לדיון הזה שוב. אני מעוניינת להתקדם. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אפשר פשוט להוריד את הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כן שותפה לחשש של השר שתקום מועצה שתתנהל באופן שייראה לא סותר לחלוטין - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני מבינה את החשש של השר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שותפה באופן מלא לחשש של השר ושותפה באופן מלא לחשש שאת מביעה פה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> שהוא גבוה יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יודעת מה גבוה יותר, אני לא מחלקת ציונים. אני רוצה לחשוב על איזשהו ניסוח. אני לא בעד הורדת הסעיף. צריך לחשוב על ניסוח שישקיט את החששות המוצדקים שלך גברתי המשנה ושישקיט את החששות המוצדקים בעיניי של השר. האם יש מישהו שמסוגל לעשות את זה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי, מצדה הציגה את זה לפני כן ואני גם נגעתי בזה בכמה מילים. הנוסח שהצענו נותן את הטוב משני העולמות. אם יש משהו שקשור לדברים ספציפיים שהמועצה עשתה שאלה שתי החלופות שאנחנו הצגנו, אפשר לפזר את המועצה כולה. ככל שאלה לא המקרים הללו עדיין ניתן לפטר פרטנית. השר אמר שזה יותר מורכב ומסורבל. אבל אני חושב שהצר שווה בנזק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איך זה פותר? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר אני רק אשלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לו להשלים ותענה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הצר שווה בנזק. אם הקושי לפטר אחד-אחד הוא להצביע על הכשל של כל אחד באירוע או אולי זה כשל מועצתי של כולם ביחד, אפשרי גם לפטר אותם. אתה קובע משהו נכון. אמרת שזה חומה בצורה כי כתוב באופן מובהק ומשמעותי ביותר. אבל אם האפשרות קיימת והיא רק יותר מסורבלת, היא טובה יותר ועונה יותר על החששות שעלו כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה מציע? שזה יהיה פרטני? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יהיו שתי עילות ספציפיות. אם הם לא הגישו הצעת תקציב שנתי מאוזן המשמעות היא שהם לא יכולים להמשיך לתפקד. אם הם לא עשו את זה מסיבה מוצדקת צריך לפזר את המועצה וניתן לפזר את המועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תתאר לך שהמועצה עושה שביתה איטלקית למדינה, מתכנסת כל חודש והם אוכלים ושותים. הם מגישים תקציב מאוזן כי הם לא עושים כלום, ההכנסות מול ההוצאות מאוזנות אבל הם לא עושים כלום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תפטר את יו"ר המועצה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה לפתחו של יו"ר המועצה, זה לא המועצה כולה. למה לפטר את כולה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא המועצה. הוא קובע את סדר היום. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> צריכה להיות אפשרות לממשלה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר, אם יו"ר המועצה מכנס את המועצה רק כדי לשבת ולאכול, תפטר אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמו שדיברתי על הממונה על השכר שיש מתווה שצריך להשאיר גם פה, אני שואלת אותך אם יש - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה המתווה בכל המועצות. זה בכל החוקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תראה לי חוק שמה שכתוב כאן - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בחוק התאגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא כתוב ככה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הנה, זיו יקריא מחוק התאגיד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקריא לנו את חוק התאגיד על פיזור המועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הרשות השנייה, מועצת הכבלים והלוויין והתאגיד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בממונה על השכר אמרתי שתעשה איזון עם כל מה שקורה בתאגידים אחרים. תסביר לי איך אתה מפזר מועצה אחרת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תכניסו את הנוסח של חוק התאגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אותו הנוסח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זיו יגיד לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זיו אתה יכול להקריא? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> סעיף 28(א). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה חוק התאגיד? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> חוק השידור הציבורי. נוכח השר כי המועצה אינה ממלאת את התפקידים והחובות שהוטלו עליה לפי חוק זה, ובכלל זה כמפורט להלן, כך שהתנהלות תאגיד השידור הישראלי נפגעת באופן מובהק ומשמעותי ביותר, רשאי הוא לפנות לממשלה בבקשה בכתב כדי שתתרה במועצה בהודעה מנומקת בכתב כי אם בתוך תקופה שקבעה לא תמלא המועצה את חובותיה תפזרה הממשלה. יש דוגמאות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש את העילות כמו התקציב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הדוגמאות זה בכלל זה. גם בתאגיד כתוב בכלל זה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל השר כאן כתוב על מועצה שמפקחת על גופים פרטיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה משנה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה לגבי העילות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל העילות הן הדוגמאות, מירב. בכלל זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם בתאגיד כתוב בכלל זה וגם פה כתוב בכלל זה. זה אומר לדוגמה. יכולות להיות עוד דוגמאות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם פה כתבת את זה, אני מנסה להבין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון, לכן אני בעד מה שכתוב כאן ולא נגד. זו העמדה שלנו. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל השר זה אומר שהיא לא מקיימת את המדיניות שאתה מתווה להם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כשנגיע למקרה שפוגע באופן מובהק ומשמעותי ביותר נדון בו. נתתי דוגמה של שביתה איטלקית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תפטר את יו"ר המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אם אתה מפטר את יו"ר המועצה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא מספיק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להבין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם יש מועצה שכגוף מחליטה לעשות שביתה איטלקית למדינה, לממשלה ולשוק השידורים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכניס את זה כסעיף במידה והמועצה מטעם עצמה מפסיקה לתפקד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מפסיקה לתפקד? זה מה שהוא אומר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה סעיף שקשה להוכיח אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, איך אנחנו גורמים לשני החששות האלה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש לנו שלוש מועצות שידורים היום. תבחרו מתוך אחת מהן את היכולת לפרק אותה מהחוק. תעתיקו העתק הדבק מהרשות השנייה, ממועצת הכבלים והלוויין או מתאגיד השידור הציבורי. לשר ולממשלה יש אפשרות לפזר את שלושתן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תאגיד השידור הציבורי ממומן בכמיליארד שקל. מה שטוב לו גם טוב למועצה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה לא אותו הדבר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי את יודעת על כמה כסף מפקחת המועצה הזאת? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי התאגיד עושה משהו אחר והמועצה הזו עושה משהו אחר. כמו שנאמר פה מהיום הראשון בדיוני הפתיחה על ידי השר - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> יש פה קדנציות קצובות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני רוצה לומר משהו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת שיהיו עילות. כמו שאתה אמרת על שביתה איטלקית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לומר כהערת ביניים שמסתבר שמה שטוב במדינת ישראל לגוף שמקבל מיליארד שקל מתקציב המדינה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין קשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תפריעו לי לדבר. פתאום הרשות השנייה היא שטויות? היא רק ניהלה את רוב התקשורת בישראל במשך עשרות השנים. פתאום מועצת הכבלים והלוויין היא שטויות, רק שהכוח שהיה להם עד הרגע - - - אתה לא חוזר עד סוף הוועדה. מה שטוב לתאגיד השידור הציבורי – שהוא שונה אבל יש לו כוח אדיר ותקציב אדיר – ומה שטוב למועצת הכבלים והלוויין ולרשות השנייה שניהלה את התקשורת בישראל הרבה עשורים טוב גם למועצה הזו. אני ב-100% עם השר. תמצאו באחד משלושתם וזה יהיה הסעיף. הלאה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו רק רוצים להביע עמדה סופית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדה סופית ונעבור סעיף. אם אני לא אדבר, אף אחד לא אדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את משאירה את הסעיף? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> משאירים את הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מירב בן ארי, את רוצה קריאה שלישית? זכות הדיבור היא של מצדה. הקשבתי לחלופות ולמה שקורה פה. השתכנעתי שאין דרך לרבע את המעגל הזה. עמדתו של השר מקובלת. מה שטוב לאחת מהחלופות טוב גם לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש עוד חלופה. אני הייתי מציע שכמו שכתוב בסעיף (13) להתייעץ עם ועדת האיתור. צריך לעשות ביזור של הכוח. השר אמר שהוא לא רוצה להתערב פה פוליטית. יש את המועצה ויש את ועדת האיתור שממונה על ידי המנכ"ל. אתה רוצה לפזר את המועצה כי היא חרגה? תתייעץ עם ועדת האיתור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מקובל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך שיהיה פה איזונים בתוך הכוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפי הנוסח של התאגיד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, של זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תוסיפו לאחר התייעצות עם ועדת האיתור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הפנייה לממשלה תעשה לאחר התייעצות עם ועדת האיתור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מקבל. לא מנסים לייצר פה כאוס. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לעמדתנו יש בסעיף הזה קשיים משפטיים משמעותיים ביחס ליכולת הפוטנציאלית של מעורבות גורמים פוליטיים בשוק השידורים ובמערכת האיזונים שהחוק הזה יוצר. זה לא דומה לרשות השנייה ובוודאי שלא לתאגיד. הצעת חבר הכנסת גינזבורג בעינינו לא פותרת את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה זה לא דומה לרשות השנייה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני אסביר למה. אנחנו בחוק הרבה יותר רחב ומשמעותי ביחס לרשות השנייה. כאשר הקימו פה את המועצה, השר אמר באחד מהדיונים שהיום הוא יכול לבחור לראשות המועצה חברים שהם כולם מינויים פוליטיים. הוא אמר שהוא לא יעשה את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו רואים את האנשים שנמצאים שם. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני לא נכנסת למינוי עצמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא צודק. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני רק מביעה את מה שהשר אמר. כשהקימו את חוק השידורים גם לשיטת השר לא היה מקום להקים מועצה שיש בה את אותם איזונים כמו ברשות השנייה אלא לעשות הרחקה יותר משמעותית. אנחנו אולי בוויכוח בשאלה האם זה רחוק מספיק או לא, אבל צריך להצביע על זה שגם כאשר בנו את החוק הזה הייתה הבנה שצריך הרחקה הרבה יותר משמעותית של הגורמים הפוליטיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אביטל לא הייתה הבנה כזאת. אני אעדכן אותך בוויכוח שהיה עם מאיר לוין. אני הסכמתי להרחקה ולמודל שהוא הציע ובלבד שאין מעורבות בתוכן. כאשר אין מעורבות בתוכן אני יכול לתת לפקידים יותר חופש ושיהיה פחות פיקוח של הממשלה ושל מדיניות השר והממשלה. זה כל הסיפור. כשאין מעורבות בתוכן, הממשלה לא חייבת להיות מעורבת. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> יש בסמכות הזאת בפוטנציאל שלה ולפני המימוש שלה חשש מאוד גדול לפגיעה בעצמאות של - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גברתי אני הבנתי. אני לא רואה מדוע במקומות אחרים שדומים במהותם ובתפקידם למועצה שאנחנו מקימים זה היה בסדר ורק במועצה הזו זה הרג ובל יעבור. זו עמדתי. מצדה, בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כפי שאמרתי קודם, ההצעה שלנו נכתבה על רגע הקשיים שהוצפו בדיוני הוועדה וכפי שהציגה אותם כרגע המשנה. אין לנו התנגדות עקרונית להצעה שהציע חבר הכנסת גינזבורג אבל אנחנו כן חושבים שהיא לא פותרת את הקשיים שעמדנו עליהם. אנחנו חושבים שהנוסח צריך להישאר כפי שהוא ושהעילות יהיו רשימה סגורה כפי שהצענו. ככל שהשר חושב שיש צורך להוסיף עילות נוספות – שאומנם יהיו מגודרות – ואם יש דברים נוספים שאתם חושבים שצריך להכניס לרשימת העילות של הפרה מבין הוראות החוק כפי שאנחנו כותבים עכשיו, אפשר לשקול את זה. אנחנו עומדים על כך שזו תהיה רשימה סגורה. אם אתה חושב שיש צורך להרחיב את הרשימה כדי לייצר שיקול דעת רחב יותר, אנחנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רוצה לקחת זמן לחשוב? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, חשבנו לעומק. כמו שאמרת קודם ובצדק, מה שיש היום בשלוש מועצות השידורים צריך להיות גם כאן. עוד החמרנו את הנוסח באופן שמגדר את זה הרבה יותר מהנוסח המקורי שהוסכם על המשנה מאיר לוין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, מה לגבי ההערה של גינזבורג לקבל אישור? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> חד-משמעית זה לא הוצג לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוויכוח הזה לא מוביל אותנו לשום מקום. אדוני השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עורכת דין סומפולינסקי אולי תביאו את מאיר לוין לוועדה ונשמע ממנו מה היו ההסכמות שלו כי אני לא הצלחתי להביא אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר אני מבקשת לא לחזור על הוויכוח הזה. כל הוועדה הזו ככלב השב אל קיאו חוזרים לוויכוח הזה פעם אחר פעם. הוא לא פרודוקטיבי והוא לא מועיל. אני מעוניינת להתקדם. האם ההערה של חבר הכנסת גינזבורג לפיה יתקבל אישור מוועדת האיתור מקובלת עליך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא אישור, התייעצות עם ועדת האיתור ובלבד שקיימת ועדת איתור. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> שגם היא לא פוטרה על ידי השר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המצב הזה יגרום לכך שהמועצה יכולה להיות בשלב מסוים מאוימת כל הזמן על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם רשות השידור עד יום זה. מה שטוב לכולם טוב גם לנו. אני לא מקבלת את דעתך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא דעתי, זו דעתה של יושבת-ראש הוועדה שדיברה על זה בינואר. את אמרת את זה, לא אני אמרתי את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פתחתי את זה לחלופות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> העם הוא הריבון ויש לו נציגות בכנסת ובממשלה. זו הדרך להישאר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בדיוק מה שויקטור אורבן עשה בהונגריה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני זאת חקיקה ממשלתית. זאת אסדרה של שוק התקשורת, לא לבסיס הבוחרים שלכם. אתם התבלבלתם בתפקידים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק בסיס הבוחרים שלי חושב שהעם הוא ריבון? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה לשלוט בתקשורת כמו שאורבן שלט בתקשורת. הממשלה לא אמורה להתערב בתקשורת או לאיים על המועצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זאת לא חקיקה סקטוריאלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תענה. יש פה שתי תפיסות אידיאולוגיות וכנראה שבשולחן הזה לא נצליח להגיע להסכמות. אני מנסה ללכת על החבל הדק הזה. בשתי מילים כל אחד. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מנגנון המינוי ומנגנון ההדחה הם מנגנונים ששלובים זה בזה. בחוק השידור הציבורי המינוי נעשה על ידי יושב-ראש ועדת איתור שהוא שופט. הוא מנותק לחלוטין מהזרוע הפוליטית. לכן אי-אפשר לקחת מחוק התאגיד אך ורק את מנגנון ההדחה אבל מתעלמים מהדרך שבה תמונה אחר כך המועצה מחדש על ידי אדם שהוא גורם לא פוליטי שהוא שופט שממנה אחר כך את חברי המועצה. אם הולכים על מנגנון ההדחה כי הוא קיים בחוק התאגיד, אין בעיה. אבל צריך לשלב את כל האלמנטים שקיימים בחוק התאגיד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוא ניקח מתוך חוק הרשות השנייה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, אבל דיברנו על התאגיד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בחוק הרשות השנייה בסעיף 22 - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר יענה ונחזור אליך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בחוק הרשות השנייה כתוב ראה השר כי המועצה אינה ממלאת את תפקידה על פי חוק זה – לא מהותי ולא כלום – ובכלל זה כי – יש שתי דוגמאות – יתרה במועצה – אפילו לא הממשלה, הוא – בהודעה בכתב שישלח ליו"ר המועצה כי אם תוך זמן שייקבע לא תמלא המועצה את תפקידה יציע לממשלה לפטר את המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק מ-1990. אתה לא מתבייש? אנחנו רואים איך אתם מתנהלים. אתה רוצה לשלוט בתקשורת? תגיד את זה. תגיד שאתה רוצה לשלוט בתקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו להסתתר, תגידו את הדברים כמו שהם. לא צריך להסתובב סביב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה תסיים ככל שהם יתנו לך. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> גברתי בכל הכבוד לרשות השנייה ולמועצת הרשות השנייה אין חלק קטן מהסמכויות שניתנות למועצה כאן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש הרבה יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלה דיונים אין-סופיים. אני לא מעוניינת לשמוע את זה. אני לא אחזור ואצלול לדברים שנאמרו פה 1,000 פעמים על הכוח האין-סופי שיש למועצה הזו. עמדתך ברורה והיא לא מתקבלת. נא לצאת לרבע שעה. נא לצאת, קריאה שלישית. את מפריעה לי לעבוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אנחנו עובדים גם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני אצא. (חברת הכנסת מירב בן ארי יוצאת מאולם הוועדה). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אמשיך את הוועדה. אף אחד לא אומר יותר כלום. החלטתי היא כזאת. ההערה של איתן גינזבורג מתקבלת. ננסח את זה לצד הערתו. אנחנו עוברים הלאה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני הצעתי את זה בהסתייגות לביזור הכוח. דברים צריכים להיאמר בצורה מאוד ברורה. דיברנו על זה בדיון הקודם על הסעיף הזה. הממשלה תהלך אימים על המועצה וזה החשש שלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן אף אחד לא יהלך אימים על אף אחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו האמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההחלטה שלי התקבלה. נא להגיע לסעיף 22, תודה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> לאחר סעיף 22 מוצע פה להוסיף סעיף של סודיות. הוצע על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת להוסיף חובת סודיות וסנקציה של מאסר לשנה על הפרת החובה. המשרד מקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי. אני אקריא את הסעיף – חובת סודיות (א) חבר המועצה חייב לשמור בסוד כל מידע שהגיע אליו עקב עבודתו כחבר המועצה, לא לעשות בו שימוש ולא לגלותו לאחר, אלא לשם ביצוע תפקידו לפי חוק זה. (ב) העובר על הוראות סעיף קטן (א), דינו – מאסר שנה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הצענו את סעיף קטן (א) בהמשך להערות שעלו בדיוני הוועדה ובהמשך לתיקונים שעשינו בנוגע להעברת המסמכים לעיון חברי המועצה. כפי שראינו גם עכשיו חברי המועצה יוכלו לקבל מסמכים שחלקם יהיו מסמכים עם סודות מסחריים וחלקם מסמכים רגישים. כדי לוודא שזה נשמר ונעשה בזה שימוש רק לצורך מילוי תפקידם הוספנו את חובת הסודיות. הנוסח נלקח מדברי חקיקה דומים. לגבי סעיף קטן (ב), כפי שאתם רואים הערנו שם שאלה והשארנו אותה כסוגיה שצריך לדון בה – האם נכון להטיל סנקציה על הפרת חובת הסודיות? בסעיף 93 לחוק הרשות השנייה יש חובת סודיות שהפרתה מהווה עבירה שעונשה מאסר שנה. זה שלב נוסף לצורך הרתעה ומייצרים את חובת הסודיות כסנקציה פלילית שהעונש בגינה הוא מאסר של שנה. צריך לפתוח את זה לדיון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מקובל עלינו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקובל על הגורמים המקצועיים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> מצדה רק הערה, עשינו החלת הדינים על חברי המועצה כולל אלה של חוק העונשין, יש גם סעיף שאוסר באיסור מסירת ידיעות והוא ממילא חל פה. אני לא בטוח שיש בכלל צורך בסעיף נפרד. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> העונש בגינה הוא אותו העונש? בדקתם את זה? יכול להיות שכן אבל אני אשמח שתחזרו אלינו עם תשובה מדויקת ולפי זה נחליט. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> נבדוק עם המחלקה הפלילית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם יתברר שזה מתייתר ואותו העונש חל, נוריד את זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אין צורך לכתוב את זה כי זה יוצר כפל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיון הקודם דנו בסעיף (22)(ב) ביחס להעברה ושזה לא יחול על עובדי מדינה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, זו הוראה שחלה על כל חברי המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה קורה כשיש עובד מדינה שנמצא במועצה ויש ניגוד עניינים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מתוקף תפקידו כחבר המועצה הוא חב אמונים למועצה. ראינו את זה קורה במועצות אחרות שיש נציגים כמו עובדי משרד התקשורת במועצות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא גם חב אמונים למנהל שלו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, תתפלא שלא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר על עובדי מדינה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, עובדי מדינה. תתפלא שלא. עובדי מדינה פעלו בניגוד לעמדה של המנכ"ל ושל השר בתוך גוף בו הם ייצגו את משרד התקשורת. היה ברור שהתפקיד שלהם הוא לעשות מה שהם חושבים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> איך זה מסתדר עם סעיף (22)(ב)? הוא סותר את מה שאתה אומר. אלא אם כן הוא חב חובת אמונים לאדם אחר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, חובת אמונים בלי קשר לתפקידו. זיו יסביר מה הכוונה בסעיף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך להבהיר את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זיו מה הכוונה בסעיף (ב)? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש חובות אמונים שיכולות להיווצר במשפט הפרטי. זה כמובן לא שולל את האפשרות הזאת. השר אכן אמר שלעובד מדינה שעובד תחת כמה חובות אמונים שיכולות להיות מנוגדות יש אתגר והוא צריך לגבי כל אחת מהן לפעול במסגרת חובת האמונים שלו באותו הקשר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רשום לי פה בהערות שצריך להבהיר את הנקודה הזאת. זה לא בא לידי ביטוי בנוסח של הייעוץ המשפטי אבל בנוסח של חברי הכנסת זה כן מופיע. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יצאה הנחיה של היועצת המשפטית לממשלה שמנסה להבהיר את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מציב את העובדים בדילמה מאוד קשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבחינתי מיצינו את הנושא הזה. נעבור אחרי ההפסקה לסימן (ה). תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדשת את הישיבה. אנחנו בסימן ה'. יש פה שינוי במספור. בבקשה אביתר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> במקור סימן ה' עסק בתפקידי המועצה ובעלי תפקידים מיוחדים. הייעוץ המשפטי הציע להזיז את הסעיפים הללו לשלב מוקדם יותר בפרק לפני ועדת האיתור כך שסעיפים שעוסקים בתפקידי המועצה ובוועדות המשנה יבואו מייד לאחר סימן ב'. אנחנו נשתמש במספור המקורי אבל בהמשך זה יצטרך להיות מתוקן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> חשוב להסביר את הרציונל. הערנו על זה במסגרת דיוני הוועדה. בנינו את הפרק קצת שונה. הסתכלנו על מכלול הפרק וחשבנו שנכון אחרי סימן ב' שמסדיר את כל נושא המועצה והרכב המועצה שהסימן שאחריו יהיה סימן שמסדיר את תפקידי המועצה. בין היתר גם הרחבנו את תפקידי המועצה וגידרנו אותם ולכן חשבנו שבסדר הפרק זה נכון יותר. כמו שאמר אביתר על המספור, בסוף התהליך אנחנו נמספר את הסעיפים בהתאם. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> שם הפרק הוא סימן ה' – שכנראה יהיה סימן ג' – תפקידי המועצה וסמכויותיה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> צריך להבהיר את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היה סמכויותיה ותפקידיה של המועצה וזה הפך לתפקידי המועצה וסמכויותיה. תסבירי את השינוי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הייתה פה הערה מהותית. צריך להבין שבסימן ה' המקורי אין רשימה או סעיף שמתכלל רשימה של סמכויות המועצה שפזורות לאורך הצעת החוק הזאת. חשבנו שנכון לייחד סעיף שמפרט בצורה ברורה יותר את כל הסמכויות שפזורות לאורך הצעת החוק. כשקיבלנו את הרשימה של משרד התקשורת לגבי כל הסמכויות שפזורות ראינו שמדובר ברשימה ארוכה. חשבנו שיצירת סעיף-סל שמפנה לכל מיני סעיפים בחוק תייצר סרבול ולכן בשלב הזה חשבנו שלא נכון לכלול סעיף כזה. עדיין חשבנו שהמילה סמכויות צריכה להישאר בכותרת הסימן כי כחלק מהסעיפים שמוסדרים בסימן הזה יש גם סעיפים שקשורים לסמכויות של ועדות המשנה. לכן כן יש התייחסות בתוך הסימן הזה לנושא הסמכויות, אם כי לא בפירוט ישיר. חשבנו שמרכז הכובד הוא תפקידי המועצה ושינינו את הסדר לתפקידי המועצה וסמכויותיה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבקש הבהרה לפני שנכנסים לדברים? דיברנו על זה אבל אני לא הבנתי מה ההחלטה. אנחנו מדברים על רגולטור שפועל עם סמכות אבל לא לפי מטרות מוגדרות. יש לרגולטור סמכויות נרחבות מאוד אבל זה לפי איזה מטרה שהם רואים לנכון. לא הגדרנו להם מה המטרות ואני חוזרת לזה כי זה צריך להיות הבסיס שעל פיו נבנות הסמכויות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בנוסח שאנחנו הצענו חשבנו לתת מענה להערה הזו שהועלתה בדיוני הוועדה. כחלק מהסימן שמסדיר את הרשות הוספנו סעיף שמדבר על מילוי תפקידה של הרשות ואיזה מטרות היא תפעל להשיג. פירטנו שם את המטרות שאנחנו חשבנו שנכון להסדיר, חלקן התקבלו וחלקן לא. אלה מטרות-העל של הרשות שלאורן המועצה צריכה להפעיל את סמכויותיה ותפקידיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הסעיף היום נמצא בעמוד 9, סעיף (5). << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה חלקי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> חלק מהתיקונים שהצענו התקבלו וחלקם לא. זה ככלל הסעיף שאמור להסדיר את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר אני רואה שב-(א) הייעוץ המשפטי הוסיף על התפקוד הכללי של המועצה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> סעיף (ב) מנוסח כך שבמילוי תפקידה הרשות תפעל לשם. כשאנחנו אומרים את המילה לשם הרעיון הוא שכל מה שמפורט יהיה המטרות שלאורן היא תפעל. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה מייד אחרי סעיף (5). << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה אמור להיות סעיף חדש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עברנו על זה כבר. אני רוצה לחזור לנוסח. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בכותרת של הסעיף הנוסף והחדש אחרי סעיף (5) בעמוד 9 להצעת החוק שמונחת לפניכם יש סעיף (א) ו-(ב). בסוף סעיף (ב) כתוב במילוי תפקידה לאסדרה ופיקוח על אספקת תוכני צפייה ושמע כאמור בסעיף קטן (א) "תפעל הרשות לשם" ויש רשימה. חלק מהדברים הוסרו למרות ההצעה שלנו וחלקם נותרו. בעינינו זה היווה תחליף טוב לדרישה למטרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאנחנו התנגדנו לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, הדיון נגמר. סעיף (37)(א). הייעוץ המשפטי הוסיף לגבי התפקיד הכללי של המועצה. אביתר בבקשה תקרא. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> סעיף קטן (א) הוא סעיף חדש שהוסף. סימן ה': תפקידי המועצה וסמכויותיה תפקידי המועצה 37. (א) תפקידי המועצה הם: (1) לקבוע את מדיניות הרשות לשם מילוי תפקידיה כאמור בסעיף ובהתאם לתקציבה המאושר; אני משער שזה מה שהוסף אחרי סעיף (5). << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה נוסח שלקוח מחוק השידור הציבורי. הסתכלנו גם שם על רשימת המטרות ולקחנו השראה משם. אחד מהתפקידים הבסיסיים ביותר של מועצה שהיא ככלל גוף שנמצא בתור הרשות הוא לקבוע את מדיניות הרשות לשם מילוי תפקידיה. אנחנו מפנים כמו שאמר אביתר לסעיף שנוסף שהוא סעיף המטרות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> (5) לפקח על ביצוע המדיניות שקבעה לפי פסקה (1) וכן על עמידת הרשות בתוכנית העבודה השנתית וביעדי התקציב השנתי המאושר; סעיף קטן (7) הוא גם סעיף קטן חדש. (7) לדון בדין וחשבון השנתי שהגיש לה המבקר הפנימי לפי סעיף 34. פה יש הרחבה משמעותית של סעיף המבקר שיבוא על חשבון סעיף רואה החשבון המבקר, זה מה שראיתי לפי הנוסח שהגשתם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, אני אסביר. כחלק מההערות שלנו חשבנו שנכון לעבות את הסמכויות של בעלי התפקידים המיוחדים כחלק מיצירת פיקוח וביזור הכוח של יו"ר המועצה. כחלק מזה בסעיף (34) הרחבנו את הסמכויות של המבקר הפנימי והבהרנו שהוא צריך להגיש דין וחשבון שנתי למועצה. בהתאמה לכך תיקנו גם כאן שחלק מתפקידיה של המועצה הם גם לדון בדין וחשבון השנתי שיגיש לה המבקר הפנימי לפי סעיף (34). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אזכיר שבמהלך הדיונים דיברנו על כך – בעיקר ביחס לסעיף (5) החדש – שיש ליושב-ראש שמשמש גם כמנכ"ל ניגוד עניינים אינהרנטי בכך שהוא גם צריך לקבוע וגם צריך לפקח על עצמו אם הוא עומד בתוכנית העבודה של הרשות. זה לא קיבל ביטוי בנוסח של הייעוץ המשפטי ובנוסח של משרד התקשורת. אני מבקש לקבל ההתייחסות על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה תשובתך לטענתו של חבר הכנסת גינזבורג? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כפי שאמרתי בפתח הדברים שלי בישיבות קודמות, ככלל אנחנו חשבנו שניתן להותיר על כנו את המנגנון של יו"ר מנכ"ל ולכן הותרנו את הנוסח כפי שהוא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אמרתם שאפשר כשיש איזונים ובלמים מתאימים. זה לא קיים בנוסח הזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה כמובן היה בכפוף לכך שיתבצעו שינויים בסעיפים אחרים בסוגיות ליבה משמעותיות שנוגעות להצעת החוק. זה לא התקבל. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> מה עמדתכם המעודכנת? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> עמדתנו המעודכנת היא שהנוסח לא משקף את האיזון שאנחנו חשבנו שנכון לייצר בפרק הזה. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> ולכן נכון לפצל את תפקיד היו"ר והמנכ"ל לאור כך שאין את האיזונים בחוק? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זו לא שאלה כתגובה למה שאני אומרת. כל סוגיה פה נבחנה בפני עצמה. אנחנו חשבנו שככלל אפשר להותיר על כנו את סוגיית מנכ"ל יו"ר כי ראינו שיש מנגנונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא אדון על כל סעיף על מנכ"ל יו"ר. זה פיליבסטר מכוון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להפסיק להפריע, אין דיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך אבל להיות דיון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הנוהל אומר שצריך להיות דיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין כל פעם דיון חוזר על הפרדת יו"ר ומנכ"ל. אני מבקשת להגיע לסעיף (ב). יש פה הערה נוספת של הייעוץ המשפטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצדה כבר הסבירה את ההערה הזאת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> סוגיית המנכ"ל יו"ר תעלה לדיון בעוד כל מיני סוגיות כמו למשל בוועדת האיתור או ביזור כוח של בעלי תפקידים מיוחדים. הסוגיה הזו היא חלק ממארג שלם של הוראות שבפרק הזה שתעלה כאן שוב ושוב. העמדה שלנו באה לידי ביטוי שהצענו ואנחנו חשבנו שככלל ניתן להותיר את המנגנון הזה כל עוד מתבצעים שינויים אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה זה נאמר כבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר להשתיק את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. זה קיבל ביטוי כמעט בכל סעיף. הייעוץ המשפטי חוזר ואומר שהם הסכימו עם סייגים. מכיוון שהסייגים לא מתקבלים יש להם סייגים לגבי יו"ר מנכ"ל. זה נאמר והתקבל. לא נחזור לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא התקבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עצמאות המועצה, סעיף (43). נא לצאת לעשר דקות שניכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דנו ב-(ב). << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא פתחה בהן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא סיימה את הדברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, עצמאות המועצה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לשאלתם של חברי הכנסת, התייחסתי בפתח דבריי לשתי ההערות לגבי נושא הסמכויות ולגבי כותרת החוק. אמרתי שהייתה הערה שצריך להוסיף סעיף שמדבר על סמכויות המועצה ולפרט את כל הסמכויות שפזורות לאורך החוק. השבתי שאנחנו קיבלנו רשימה מאוד ארוכה של סמכויות שפזורות לאורך החוק וחשבנו שזה מאוד מסורבל להפנות את הקורא לסעיפים אחרים. יכול להיות שאחרי שנדון בכל הצעת החוק יהיה קל יותר לחשוב אם יש מקום לייצר סעיף כזה. ככלל כרגע לא חשבנו שנכון לעשות את זה. לגבי ההערה השנייה, לא חשבנו שנכון בכותרת של הפרק להוריד את המילה סמכויות כי בכל זאת יש סמכויות כאן של ועדת המשנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נאמר לפני חמש דקות. אי-אפשר לחזור כל פעם על אותם הדברים כי מישהו אחד לא הקשיב. סעיף (43), עצמאות המועצה. זה הסעיף ההצהרתי שהייעוץ המשפטי הוסיף. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> הסעיף הזה קיים בנוסח המקורי בסעיף (43) למעט המילים הקבועים בחוק זה ובכל דין אחר שהייעוץ המשפטי הוסיף בנוסח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקריא את הסעיף. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> עצמאות המועצה 43. בביצוע תפקידי המועצה ובהפעלת סמכויותיה, הקבועים בחוק זה ובכל דין אחר, יפעלו המועצה וחבריה באופן עצמאי והם יונחו על ידי שיקולים מקצועיים בלבד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הקבועים בחוק זה ובכל דין אחר זו תוספת של הייעוץ המשפטי. מדוע הוספתם את זה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> חשבנו שצריך להעביר את הסעיף הזה וזה כבר נאמר. צריך לפתוח איתו. הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת הבהיר שתפקידי המועצה וסמכויותיה יכולים להיות קבועים בחוקים אחרים – זיו יכול לפרט על זה – חשבנו שנכון להוסיף את התוספת הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו אתה רוצה לפרט? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נתנו את הדוגמאות של הרדיו ושל הנגשה לבעלי מוגבלות. אלה הסדרים שקבועים בחוקים אחרים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מקובל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש תוספת נוספת לגבי ועדות המשנה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> הוצע על ידי חבר הכנסת איתן גינזבורג לייחד סעיף כללי לוועדות משנה שגם כן הועלה פה בדיון כדי להסדיר באופן רחב את ועדות המשנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקריא את הנוסח לפי הייעוץ המשפטי. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> ועדות משנה (**) המועצה תמנה מבין חבריה ועדות משנה כמפורט בסעיפים (**) ו-(**), והיא רשאית למנות ועדות משנה נוספות כמפורט בסעיף (**), ובלבד שיושב ראש המועצה לא ישמש כיושב ראש בוועדות המשנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג זו המלצה שלך. אתה רוצה להוסיף משהו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד ששימוש בשם שלי לא ילבין את האירוע שאני מתנגד אליו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא מנסים להלבין שום אירוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא מתעצבן כל פעם שלוקחים הערה שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השימוש בשם שלי הלוך וחזור - - - << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> ההצעה הייתה שסדרי הדיונים והכללים בוועדות המשנה יהיו אחידים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בפעם הבאה שמתקבלות הצעות של איתן גינזבורג אני מבקשת ממך לא להזכיר את אותו. יש לך משהו מהותי להגיד חבר הכנסת גינזבורג? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להגיד משפט שלם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משהו מהותי, לא נאום עכשיו. הבנו שכל הוועדה הזו איומה ונוראה. יש לך משהו מהותי או שנמשיך הלאה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת אם יש לך משהו מהותי להגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מה שאני אומר מבחינתי הוא מהותי. השימוש בשם שלי הלוך וחזור במהלך הדיון הזה כדי לנסות ולהלבין סעיפים שאני לא תמיד מסכים אליהם לא יעזור ולא יתקן את הפגם בתוך התהליך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדתך ברורה. אני לא נותנת לך זכות דיבור על זה. קיבלת זכות דיבור על נושא ענייני. כרגע אתה לא בנאום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא בנאום, אני מביע את עמדתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אתה לא מביע את עמדתך. את עמדתך הזו תביע כשיש לך זכות דיבור בבוקר לומר את כל מה שעולה על רוחך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את פנית אליי שאני אביע את עמדתי. זה מה שאני עושה. גם פעם שעברה זה בדיוק מה שקרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נלקחה ממך זכות הדיבור. כן אדוני, שם ותפקיד. קריאה ראשונה. הבנו שאתה מסתייג מזה שמזכירים את שמך וזה לא מלבין את הוועדה, תודה. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> צוהריים טובים. אלעד מן, היועץ המשפטי של הצלחה. מישהו יכול להסביר את הסיפא של הסעיף ולמה יושב-הראש לא יכול להיות יושב-ראש של ועדות משנה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> במסגרת דיוני הוועדה וכחלק מההיגיון של ביזור הכוח עלה שחשוב מאוד שיושב-ראש המועצה לא ישמש כיושב-ראש בוועדות המשנה. הרעיון הוא לבזר את הכוח. לוועדות המשנה יש סמכויות מסוימות שיפעילו בעצמן שיקול דעת. הרעיון היה שהן יפעלו בצורה עצמאית ורק אם יש דבר שהן חושבות שצריך לעלות למועצה באופן רחב יותר הן יעשו את זה. דווקא העובדה שהיו"ר לא יהיה חבר בוועדות האלה תאפשר לבזר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, הוא יכול להיות חבר. הוא לא יכול להיות יושב-ראש. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הוא לא יכול להיות יושב-ראש וזה מבזר את הכוח. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> אבל יש למועצה להפוך כל סמכות של החלטת משנה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> יש לזה סעיף. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אמרנו שאפשר להחזיר את זה למועצה וזה מופיע פה בסעיף. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> רצינו לייחד סעיף שלא מאפשר להאציל חלק מהסמכויות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> תפנה לסעיף כי יש פה כוכביות. לאיזה סעיפים אתם מפנים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הסעיף שנוסף הוא סעיף-על שמכוחו מקימים את ועדות המשנה. יש פה כרגע את ועדת המשנה לענייני עיצומים כספיים – אני לא יודעת אם היא תהיה אבל אנחנו מתייחסים אליה כקיימת – וועדת המשנה לענייני תחרות. בסעיף (40) יש אפשרות למנות ועדות משנה נוספות. זה סעיף-סל שקובע שהמועצה רשאית לקבוע את ועדות המשנה שקבועות בחוק ונוספות. הוספנו את הכלל שאומר שיושב-ראש המועצה לא יהיה גם יושב-ראש בוועדות המשנה כחלק ממנגנון לביזור כוחו. זה נכון שאפשר להעביר נושאים מסוימים בדיון מליאה במועצה. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> לא, כל נושא אפשר להעביר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רוצה לדייק את זה. לא בטוח שזה נכון וזיו יכול להשיב האם אפשר יהיה לתקוף כל החלטה של ועדת משנה במועצה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, המועצה במליאתה היא לא ועדת ערר על ועדות המשנה. ועדות המשנה לא צריכות להביא לאשרורה החלטות שלהן. היא כמובן יכולה להחליט במקרים בהם לא נקבע סטטוטורית שזו סמכות של ועדת משנה שהיא לא אוצלת את הסמכות הזאת לוועדת משנה או שהיא אוצלת אותה בסייגים. במקרים מסוימים היא יכולה לומר שזה לא יידון מראש אלא יידון במליאת המועצה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה גם ביחס לוועדות סטטוטוריות? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מדלגים על (38). אביתר סעיף (39). לפי מה שאני הבנתי בסעיף (39) מדובר בשינוי סמנטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, שני הסעיפים האלה הם סעיפים חדשים והם לא נדונו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם נדונו הרגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נושא חדש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבחינתי מיצינו. סעיף (39). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלמה זה נושא שעלה והוא עכשיו בניסוח. אנחנו דנים בו. צריך לקיים דיון לגביו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ככה עובדת הכנסת, מה לעשות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם יש למישהו משהו נוסף לומר בהקשר הזה ברמה העניינית ביותר? << דובר >> אייל צור: << דובר >> אייל צור. גברתי, בסעיף (38) לא היה עדכון. כתוב שופט בית משפט שלום והוועדה סיכמה על שופט בית משפט מחוזי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא דנים על סעיף (38). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בוועדת המשנה ובעצמאות המועצה. אלה שני סעיפים חדשים לגמרי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ד"ר צור, יושבת-הראש ביקשה לעבור לסעיף (38) אבל אמרה שאם יש למישהו הערות לגבי הסעיף החדש הנוסף שכותרתו ועדת משנה שישלים את ההערות שלו. << דובר >> אייל צור: << דובר >> זו רק שגיאה לשונית, צריך להוריד את הכי"ף. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אפשר להבין מה ההיגיון שהמועצה לא יכולה למשוך החלטות מוועדות המשנה? המועצה היא זו שמקבלת את הסמכות בחוק. למה ועדות המשנה מחליפות אותה באופן כולל מבלי שיש עליהן מנגנון השגה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הסברנו את זה כבר. אנחנו מדברים על ועדות המשנה הסטטוטוריות? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> על ועדות המשנה הסטטוטוריות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ועדות המשנה הסטטוטוריות הוקמו כדי ליצור מבנה שהולם את התפקיד. חשבנו שהמבנה הזה דורש מאפיינים מסוימים שלא בהכרח חלים במועצה במליאתה הגדולה. מעבר לכך ברמת היעילות, אם הגדלנו את המועצה לתשעה חברים אנחנו לא חושבים שנכון לדון בדברים האלה במליאה של כלל המועצה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני שואל רק לגבי המשיכה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף הוא הסביר. אתה שואל שאלות שכבר הוסברו, תודה רבה. סעיף (39), ועדת משנה לענייני תחרות. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> מדוע זה שונה ממועצות סטטוטוריות אחרות עם מאפיינים דומים? למשל במועצת התאגיד זה לא ככה או במועצת הרשות השנייה של היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנו את השאלה. תשובתך זיו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לצורך היעילות יש את האפשרות לקבוע ועדות משנה שידונו באופן סופי בעניין מסוים, יפתחו בו מומחיות, יקבלו בו החלטה ושלא יהיה מנגנון של מעין ערר או מנגנון השגה שהוא מאוד חריג. אני לא מכיר דברים כאלה במקומות אחרים. ועדות המשנה הוקמו כדי לקבל החלטות סופיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר סעיף (39) בבקשה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> ככל שאני מבין בסעיף (39) יש תיקון סמנטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו אפשר לקבוע שאם שלושה חברים במליאה ירצו למשוך משהו מוועדת משנה הם יוכלו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> מאיזה ועדת משנה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הסטטוטוריות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> חשבנו שזה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו מבחינתי הדיון הזה מוצה. חבר הכנסת גיזנבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יש שלושה חברים שחושבים שצריך למשוך את זה - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה אומר שגורם מפוקח טען את טענותיו בפני ועדת משנה, הוא לא מרוצה מההחלטה, הוא עושה עושה לובינג בפני המועצה הגדולה ועכשיו המועצה הגדולה דנה בזה שוב? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אלה עיצומים כספיים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הוא לא דיבר על עיצומים כספיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ועדת משנה לענייני תחרות, בבקשה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> ועדת משנה לענייני תחרות 39. (א) המועצה תמנה מבין חבריה ועדת משנה לענייני תחרות, שיהיו נתונות לה סמכויות המועצה לפי סעיפים 75, 78, 80, 83 ו-89, למעט אם המועצה החליטה לדון בעניין מסוים במליאתה; סעיף (ב) הוא התיקון לנוסח שהתבקש שיו"ר המועצה לא יהיה חבר בוועדה לענייני תחרות. (ב) ועדת המשנה לענייני תחרות תהיה בת שלושה חברים, שבין חבריה יהיו חבר המועצה שהוא בעל מומחיות בתחרות כלכלית או במיקרו-כלכלה, חבר המועצה שמונה בהתאם לסעיף 9(א)(3) וחבר מועצה שהוא נציג ציבור. על פניו יו"ר המועצה יכול להיות חבר פה אם הוא נופל בהגדרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא יכול להיות חבר, הוא לא יכול להיות יושב-ראש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו ביקשנו שהוא לא יהיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה הסעיף הכללי שהוא הקריא מקודם. יושב-ראש המועצה לא יכול להיות יושב-ראש באחת מוועדות המשנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייעוץ משפטי, הסבר בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שיושב-ראש לא יכול להיות חבר במועצה הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל אם יושב-הראש נבחר דווקא כמי שהוא בעל מומחיות כלכלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, לפי סדר הדברים הייעוץ המשפטי מסביר את התוספת ואחר כך דנים על זה. בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי סעיף קטן (א) התיקונים הם תיקוני נוסח. החלטנו להוסיף למען הסדר הטוב סעיף קטן (ב) כדי שהסעיף יהיה מחולק בצורה יותר הגיונית. סעיף קטן (א) מדבר על ועדת המשנה והסמכויות שנתונות לה ולפי איזה סעיפים. סעיף קטן (ב) מדבר על הרכב ועדת המשנה. הבהרנו כאן שוועדת המשנה תהיה מורכבת משלושה חברים כי זה היה לפני כן ושבין חבריה יהיה חבר מועצה בעל מומחיות בתחרות כלכלית ובמיקרו-כלכלה. לפי ההצעה שלנו זה היה אמור להיות חבר ספציפי ולפי הנוסח שמונח כרגע זה אחד משניים. יש את חבר המועצה שמונה – זה היה בנוסח המקורי – לפי סעיף 9(א)(3) שזה עובד מדינה מרשות התחרות כי מדובר פה בוועדת משנה לענייני תחרות וכן חבר מועצה שהוא נציג ציבור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד שבדיון שקיימנו פה – וזה מצוין לי – מנכ"ל משרד התקשורת הסכים שיושב-הראש לא יהיה חבר בוועדת המשנה לתחרות. זה כתוב לי כי זה היה דיון משמעותי. עכשיו הכנסתם אותו בדלת האחורית ואני מבקש לעמוד על כך שיושב-ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת התחרות. יש לו כל כך הרבה עוצמה וכוח שהוא לא יכול להיות גם חבר באותה ועדת משנה. מנכ"ל משרד התקשורת אישר את זה. אביתר פה מהנהן שזה נכון ואני לא מבין למה עושים את זה בצורה אחרת. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה נכון שהמנכ"ל אישר את זה אבל הטיעון של השר הוא הגיוני. אם יושב-ראש המועצה הנבחר הוא בעל המומחיות במיקרו-כלכלה, אני מבין את ההיגיון. << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> כבוד היו"ר יש לזה פתרון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן בעז. << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> אני לא מבין למה שיהיה מישהו בעל מומחיות בתחרות או במיקרו-כלכלה אם יש חבר מועצה שמכהן כחבר מועצה מתוקף היותו של רשות התחרות. שאותו חבר מועצה יהיה מי שיהיה הגורם שמייצג את ענייני התחרות ואת העניינים המיקרו-כלכליים בוועדת המשנה וזה גם עונה על הצורך לשים או לא לשים את יו"ר המועצה באותה ועדת משנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא מסכים. מקרב נציגי הציבור יש שניים שהם מומחים לתחרות. ממילא לא חובה שיושב-ראש המועצה יהיה דווקא אותו מומחה לתחרות. אין לנו בעיה טכנית לרבע את המעגל הזה. בכל מקרה אפשר לענות על דרישות הסעיף בלי יושב-ראש. אני לא רואה שיושב-הראש יהיה חבר בוועדה. להפך, יושב-הראש הוא יושב-הראש והמנכ"ל והוא מכיר את כל ענייני התחרות. למה שהוא לא ייתן מהידע שלו? זיו אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> על מנת לבזר את הכוח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו מה דעתך? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אנחנו דיברנו שוב ושוב על הצורך לבזר את הכוח משלא נבחר מודל של יו"ר מנכ"ל. לעיקרון הביזור היו כל מיני מופעים שעל חלקם היה נדמה שהסכמנו בדיונים קודמים ועל חלקם מסתבר שלא. הנוכחות של יושב-ראש המועצה בוועדת משנה היא בוודאי אירוע משמעותי. כמו שהשר אומר, הוא מביא איתו את כל ההשפעה ואת כל הכוח כיו"ר מועצה שגם משמש כמנכ"ל הרשות לתוך הדיון של ועדת המשנה. זה די מנטרל מאליו את מה שחשבנו להשיג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני הוא מביא גם ידע. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> כמו שזיו הסביר, ועדות המשנה האלה נועדו לפתח מומחיות. הן ישבו בהליכים חוזרים ונשנים מאותו הסוג ותהיה להם ראיית רוחב ואורך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לדעתך צריך לשלול קטגורית את ישיבתו של היו"ר בכל ועדות המשנה? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני לא יודעת אם קטגורית בכל ועדות המשנה, אבל כן בשתי הוועדות האלה שזיהינו אותן כוועדות הכי משמעותיות – עיצומים ותחרות – ולכן הן סטטוטוריות. היה נדמה שיש הסכמה בחדר ואמר מנכ"ל המשרד שהיו"ר לא ישב בראשן כדי לנטרל את ההשפעה העודפת שלו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא יושב בראשן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, דיברנו גם על חברות בתוך הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, ברגע שהוא יושב הוא לא צריך להיות היו"ר. הוא שם ומעצם כוחו ותפקידו הוא משמעותי ביותר. אני נוטה לקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למרות שאני לא כל כך מסכים אני יכול לקבל את זה. אפשר לקבוע את זה בסעיף של ועדות המשנה. במקום לכתוב בלבד שיושב-ראש המועצה לא ישמש כיושב-ראש בוועדות המשנה ולא כחבר בוועדות הסטטוטוריות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לאור ההערה של ד"ר צור אפשר לכתוב לא ישמש חבר ולא כחבר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, הוא יכול להיות חבר בוועדות האחרות שיקומו לא מכוח החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מדברים רק על שתי הוועדות האלה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל אז קיים חשש שיעקפו את הוועדות הסטטוטוריות בעזרת ועדות משנה אחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו אתה מתחכם. השר הסכים לוותר על עמדתו וקיבל את העמדה סביב השולחן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך לשים לב שכל מה שאנחנו מציעים בנושא ביזור הכוח לא מתקבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בזה הרגע זה התקבל. השר התנגד ואני ביקשתי מהשר שיקבל את עמדתי והוא קיבל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עורך דין ליברוס השתמשה בטיעון שלי נגדי. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אצילת סמכות. סעיף (40) מחריג את הסמכויות שלא ניתן להאציל יושב-הראש. בדיונים עלה פה הרצון להבטיח שסמכויות נוספות לא יוכלו להאציל ליושב-הראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן גינזבורג שואל פה מה הנוסח שאנחנו משנים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסעיף של ועדות המשנה, יושב-ראש המועצה לא יכהן כחבר בוועדות הסטטוטוריות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בוועדות הקבועות ואילו בוועדות האחרות הוא לא יהיה יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לקבל את העמדה שאני לא רוצה להגיד שהצעת, אבל אתה הצעת. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בהתאם לדברים שעלו בדיונים עלה רצון להגביל את היכולת להאציל סמכות ליושב-הראש כחלק מביזור הכוח. יש פה שינויים משמעותיים בסעיף ואני אקריא את התיקונים. אצילת סמכויות ** המועצה רשאית לאצול סמכויותיה ליושב ראש המועצה או לוועדת משנה שמינתה לפי סעיף זה, למעט סמכויות אלה: (1) תפקידי המועצה לפי סעיף 37(א); סעיף 37(א) פורט את תפקידי המועצה. (4) סמכויות שאותן רשאיות להפעיל ועדת המשנה לענייני עיצומים כספיים לפי סעיף 38 וועדת המשנה לענייני תחרות לפי סעיף 39; << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סעיף 37(א) זה הסעיף שהכנסתם בסעיף (5). סעיף 37(א) נמחק לגמרי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא. סעיף 37 הוא מה שדיברנו עליו עכשיו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הוא מתחיל בעמוד 23. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני חוזר לסעיף אצילת הסמכויות ולסמכויות שלא ניתן להאציל ליו"ר הוועדה או לוועדת המשנה. (**) מינויים ופיטוריהם של היועץ המשפטי של הרשות, המבקר הפנימי של הרשות ורואה החשבון המבקר של הרשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חסרה פה ה"א. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נבדוק את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מינוייהם ופיטוריהם או מינויים ופיטורם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לגבי סמכויות האכיפה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מברר לשונית. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> זה מינויים ופיטוריהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסעיף הוא מינויים ופיטוריהם של היועץ המשפטי של הרשות, המבקר הפנימי של הרשות ורואה החשבון המבקר של הרשות. הייעוץ המשפטי בבקשה תסבירו את התוספות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> עלה חשש בדיוני הוועדה שתהיה אפשרות לאצול סמכויות של המועצה ליו"ר ולכן הגבלנו את האפשרות הזאת. הרחבנו את הסייגים על כל תפקידי המועצה שפורטו בסעיף (37) – גם את הסעיף המורחב – ואת כל הסמכויות של הוועדות הסטטוטוריות. הוספנו גם את ועדת המשנה לענייני עיצומים כספים שלא הופיעה לפני כן ואת הסמכות למנות ולפטר את בעלי התפקידים המיוחדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המשרד קיבל את התוספת של הייעוץ המשפטי. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה היה תחת סעיף 40(ב) ועכשיו ייחדתם לזה סעיף פרטני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בדיונים דיברנו גם על כך שלא יעברו סמכויות בנושא תקציב, מבנה ארגוני, תחרות ודו"חות כספיים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כל זה מופיע בתפקידי המועצה. 37(א) כולל את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה תקציב, מבנה ארגוני, תחרות, דו"חות כספיים. מה לגבי אכיפה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אכיפה מופיעה בוועדת המשנה לענייני עיצומים כספיים שהוספנו בפסקה (4). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ברור שזה שם? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כן, כי רק לוועדת המשנה לעיצומים כספיים יש את סמכויות האכיפה. לכן ברגע שאנחנו לא מאשרים לאצול את זה המשמעות שזה לא מועבר למועצה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> מצדה אני אעיר שההפניה ל-37(א) בכללותה נראית לי רחבה, למשל באישור מדיניות ההעסקה של העובדים ברשות. אם המועצה תרצה להקים ועדה לענייני מינהל כדי להחליט אם חוזי העסקה צריכים להיות לארבע או חמש שנים, זה נראה לי לא בהכרח נושא שצריכים לדון עליו במליאת המועצה ואני לא רואה מניעה שזה יידון בוועדת משנה. אני חושב שההפניה לסעיף 37(א) כולה היא רחבה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו חשבנו שכל התפקידים בסעיפים צריכים להיכלל אותם. אם אתה חושב שיש סעיפים שלא צריך להכניס אותם, נדון בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רוצה לומר מה אתה חושב שלא צריך? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג אמר את זה. בעיקר דובר על נושאים תקציביים ותוכנית העבודה. אבל יכולים להיות נושאים ברזולוציה יותר נמוך ואני לא בטוח שנכון להטריח את המועצה בכללותה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, כתוב לי שדיברנו על כך שנקבע דין הפוך ושייקבעו מה עובר ליושב-הראש. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> שברירת המחדל תהיה המועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא קיבלנו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא גם המנכ"ל וגם היו"ר. אם המועצה תחליט להעביר אליו את כל הסמכויות למעט מה שרשום פה, זו בעיה. צריך שיהיה ברור מה תפקיד היו"ר ומה תפקיד המנכ"ל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר, לא קיבלנו את זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זיו זו רשימה סגורה לכן אם יש משהו שאתה מסתייג ממנו צריך לדון בו כרגע. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הדבר המרכזי שהפריע לי היא מדיניות ההעסקה. זו נראית לי רמת רזולוציה נמוכה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ב-37(א)(3). << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו חשבנו שהמבנה הארגוני הוא נושא דרמטי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא בטוח שנכון להעסיק בזה את המועצה בכללותה. זה פחות דרמטי. אבל מדיניות העסקה זה ממש החוזים של העובדים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מדיניות, לא החוזים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל זו מדיניות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אבל מדיניות זה למשל האם ההסכם ההעסקה של סמנכ"לים צריך להיות לתקופה של ארבע או חמש שנים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה נושא שצריך להיות במועצה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> מה אם יש ועדה לענייני מינהל? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני לא רוצה לתת תמריץ להקים יותר מדי ועדות משנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה יכול לסרבל. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כל הדברים האלה הם זמן עבודה של המועצה. למועצה יש נושאים הרבה יותר חשובים לדון בהם מאשר הסכמי ההעסקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נידון פעם אחת, לא כל שבוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עמדתך השר בוויכוח בין השניים? אין לך העדפה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> גברתי, אפשר להציע מדיניות כללית של העסקה ומדיניות פרטנית תוכל להיות נידונה בוועדת משנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה דעתכם על הפשרה הזאת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מדיניות היא כללית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין סיבה להוסיף את זה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אם רוצים להקים ועדת משנה כדי לייעץ למועצה בנושא העסקה, אפשר. אבל אין מניעה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נכון, אם יש משהו פרטני שהוועדה תרצה להמליץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נראה לי שאתה בדעת מיעוט זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה מסוג הדברים שאחר כך מעוררים מחלוקת האם הוועדה מוסמכת לקבל בזה החלטה או האם זו מדיניות פרטנית או כללית. זה נראה לי מיותר. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> אני לא מבין למה צריך להמציא את הגלגל מחדש. בתאגיד זה בסמכויות המועצה. המועצה קובעת מדיניות גם לעניין ייצוג הולם ותמהיל ההעסקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ויכוח מאוד ארוך על נושא לא כזה מהותי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זיו הוועדה תמיד תוכל להכין הצעה למועצה, לבוא לדיון קצר במועצה ולאשר את המדיניות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו אתה בדעת מיעוט. אנחנו ממשיכים הלאה. כן אביתר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בסעיף (41) יש הבנייה יותר טובה של סדרי עבודת ועדות המשנה. סדרי עבודת ועדות המשנה 41. (א) המניין החוקי בישיבות ועדות המשנה שמונו כאמור בסעיפים 38 עד 40 (בסעיף זה – ועדות המשנה) הוא כל חבריהן והחלטותיהן יתקבלו ברוב דעות חבריהן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו תוספת של הייעוץ המשפטי. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> (ב) ועדות המשנה יקבעו את דרכי עבודתן וסדרי דיוניהן ככל שלא נקבעו לפי חוק זה, ויפרסמו אותם באתר האינטרנט של הרשות. פה אין שינוי בסעיף. יש תוספת של סעיף קטן (ג). (ג) ועדות המשנה ינהלו פרוטוקולים של דיוניהן. זה בהתאם למה שעלה בדיונים שביקשו שהוועדות ינהלו פרוטוקולים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה התקבל כבר. הייעוץ המשפטי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> סעיף קטן (א) הוא סעיף שנוסף לבקשת חברי הוועדה ומהערות שעלו בוועדה. היה חסר בהצעת החוק התייחסות למניין החוקי של ועדות המשנה. מאחר שוועדות המשנה הן ועדות בהרכב קטן ומצומצם של שלושה חברים בלבד חשבנו שהמניין החוקי צריך להיות כל חבריהן. הרעיון היה לייצר פה ועדות מקצועיות כך שהשתתפות כל החברים היא קריטית כדי לייצר את המומחיות וההחלטות יתקבלו ברוב דעות חבריהן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שימי לב שבוועדת העיצומים הדרישות מי יהיו חבריה הן קשות. קשה למצוא את השלושה האלה. אני מקווה שהדרישה לכל החברים לא תגרום לזמן ארוך של שיתוק של הוועדה. צריכים להיות כאן שני עובדי מדינה ועוד נציג ציבור שנדרש למינוי שיש לו כשירות כתנאי שופט שלום. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> הם ממילא אמורים להיות בהרכב המועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל יכול להיות שרשות התחרות או רשות האסדרה לא תשלח נציג ואין נציג. המועצה כולה יכולה להתכנס. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> דווקא עם רשויות ציבוריות החשש הוא פחות משמעותי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המניין הוא מניין חוקי להצבעה או לקיומה של הישיבה? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> להבנתי גם וגם. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה היינו הך. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו לא התייחסנו להרכב של ועדת העיצומים בהערות שלנו ולסוגיה הזאת כי לא דנו בה במסגרת הדיונים על הפרק הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רק אומר שעכשיו הוספתם שהדרישה היא לכל החברים וזה מקשה על הוועדה הזאת. יכול להיות שצריך להקשות על ועדה כזאת ושזה בסדר, רק שימו לב שזה מקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ייתכן שצריך לחזור לזה מצדה כשהסעיף הזה יידון. סעיף 38 לא נדון במסגרת דיוני הוועדה לבקשתכם כי אמרתם שאתם רוצים לדלג עליו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה? זה סעיף 38. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> סעיף 38 לא נדון. במסגרת המתווה של היועצת המשפטית לכנסת לא היה דיון על זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אמרתי שזה לא נדון על ידינו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נתקדם. ועדת הביקורת. אני רוצה לומר על ועדת הביקורת שזה סעיף ארוך מאוד שהייעוץ המשפטי הוסיף. משרד התקשורת לא קיבל אותו. עמדתי שונה מעמדתו של משרד התקשורת ושונה מעמדתו של השר. אני רוצה לשמוע מהשר ומהייעוץ המשפטי מדוע הייעוץ המשפטי חושב שחשוב שתהיה ועדת ביקורת ומדוע השר מתנגד לה לפני שאני קובעת את עמדתי. זו תוספת של הייעוץ המשפטי ולכן הוא יתחיל קודם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כחלק מההערות הכלליות שלנו לפרק הזה אנחנו חשבנו שכחלק ממנגנון ביזור הכוח צריך לעבות את הסמכויות של בעלי התפקידים המיוחדים וכחלק מזה להוסיף מנגנון של ועדת ביקורת שתפקידה יהיה להביא לפיקוח טוב יותר על עבודת המועצה. חשבנו שבהכרח לאור העובדה שמדובר ברגולטור חדש עם סמכויות דרמטיות ומשמעותיות ולאור היקף התפקידים והסמכויות שמוצעים בהצעת החוק נכון להוסיף כאן מנגנון פיקוח נוסף בדמות ועדת ביקורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה כדאי שאת או אביתר תקריאו את מה שכתבתם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אקריא. אני רק אגיד ששאבנו השראה ממנגנון של ועדת ביקורת שנמצא כרגע בחוק השידור הציבורי. כשמקימים הרבה ועדות כמו גם ועדת ביקורת יש לזה מחיר והוא לפעמים בירוקרטיה וסרבול. דווקא כי אנחנו רוצים לאזן בין הצורך לפקח לבין הצורך שהמועצה תעבוד בצורה שוטפת, שלא יהיו עיכובים בעבודתה ושלא יהיה סרבול אנחנו צמצמנו את המנגנון שנמצא בחוק השידור הציבורי והוספנו מנגנון של ועדת ביקורת מצומצם יותר אבל עדיין כזה שמעבה את הפיקוח על עבודת המועצה וככזה שמאפשר לבזר את כוחו של היו"ר בצורה טובה יותר. על כן אנחנו חשבנו שזו תוספת טובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקראי בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ועדת הביקורת (**) (א) המועצה תמנה, מבין חבריה, ועדת ביקורת שמספר חבריה לא יפחת משלושה; יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יכול להיות שלא צריך את זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נכון. (ב) ועדת הביקורת (1) תעמוד על ליקויים בניהול הרשות, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של הרשות או עם רואה החשבון המבקר, ותציע למועצה דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין; חשוב להדגיש בהקשר הזה שבעלי התפקידים ממילא קיימים ולכן לא ראינו כאן סרבול. (2) תבחן את מערך הביקורת הפנימית של הרשות ואת תפקודו של המבקר הפנימי וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לשם מילוי תפקידו; (3) תדון בדין וחשבון של המבקר הפנימי ובדוחות מבקר המדינה; (ג) יושב ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים שיועמדו על סדר יומה על ידו או על ידי חבר ועדה אחר, או על ידי המועצה, המנהל הכללי או המבקר הפנימי. (ד) על ישיבות ועדת הביקורת יחולו הוראות סעיף 41 בשינויים המחויבים והן יתקיימו לכל הפחות אחת לרבעון. (ה) מי שאינו חבר בוועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת הדיון ובעת קבלת החלטות הוועדה, אלא אם כן קבעו יושב ראש הוועדה או הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים או לשם ניהולה התקין של הישיבה. (ו) על אף האמור בסעיף קטן (ה), המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של הרשות יקבלו הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיו רשאים להשתתף בהן. (ז) הודעה על קיום ישיבת ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים תומצא לרואה החשבון המבקר והוא ישתתף בה. (ח) ועדת הביקורת תגיש למועצה, לא יאוחר מ-1 במרץ בכל שנה, דוח על פעילותה בשנה הקודמת שיכלול את ממצאיה ואת מסקנותיה בנוגע לדוחות הביקורת שבהם דנה, והיא רשאית להגיש דוחות נוספים במהלך השנה. הערה: אנו מציעים להוסיף ועדת ביקורת כמנגנון נוסף לפיקוח וביזור הכוח של יו"ר המועצה, בדומה למודל הקיים בתאגיד, בשינויים המחויבים. כפי שאמרתי, זה מנגנון מצומצם יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע ממך אדוני השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שזיו נימק לטעמי היטב בפעם הקודמת למה זה לא נדרש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשקראתי את התוספת הזו של הייעוץ המשפטי חשבתי שהיא מבורכת, בניגוד מסתבר לעמדה המקצועית של המשרד. תסביר לי מה ההתנגדות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> מלכתחילה חשבנו שהתרומה של ועדת הביקורת לריסון הכוח של היו"ר מוגבלת. תפקידי ועדת הביקורת הם בדרך כלל יותר טכניים והם בדרך כלל בגופים שמנהלים כספים בהיבטים יותר גדולים. הם לא ידונו בשאלה למה התקבלה החלטה כזאת כי היא לא מוצאת בעיני חלק מחברי המועצה שהיו בדעת מיעוט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די ברור מהנוסח בו שזה יהיה על דברים טכניים ולא על עניינים מהותיים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> היא תדון בליקויים ובדו"חות ביקורת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה לא דברים טכניים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הדרך לתקוף החלטות שלא מוצאות חן בעיני מישהו מהמפוקחים או מישהו מהציבור היא לא באמצעות פנייה לוועדת הביקורת או לא מבקר הפנים. זה לא ועדת ערר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה ברור. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הדו"חות של מבקר הפנים עוסקים בדרך כלל בשאלה איך מוכנים, מה חוות הדעת הכלכליות ואיך מנהלים את התקציב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה שלא תהיה ועדה שתתכלל את זה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בהינתן שההערות כאן היו איך מרסנים את כוחו של היו"ר, אני חושב שהתרומה של זה היא מאוד מוגבלת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל זה יכול להזיק לדעתך? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> עם כל זה, אני לא חושב שזה מזיק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדת הח"כים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> גברתי לכל המנגנונים הפרוצדורליים, חובות הפרסום והנושאים שצריכים לדון בהם יש מחיר. אלה דברים שגובים תשומות, מיקוד וזמן. הם ברמה מסוימת באים על חשבון דברים אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני יש פה מועצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חזקה מאוד. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> למי המבקר הפנימי מגיש את הדו"חות שלו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הוא יכול להגיש את זה למועצה כולה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגוף מקובל, בכל ארגון ציבורי שכזה וככלל תפקיד הוועדה הוא לא לבקר את החלטות המועצה באשר הן ברמה המקצועית אלא להאיר זרקור על ליקויים בניהול הרשות עצמה או על ליקויים שמתקיימים בתוך הרשות עצמה, לא בהכרח ביחס להחלטות המועצה. יש לוועדת ביקורת תפקיד חשוב מאוד בהרבה מאוד גופים. היא קיימת בגופים אחרים ואני חושב שחשוב שוועדת הביקורת – זה דבר שגם ביקשנו להוסיף אותו – תהיה ושזה ייכנס לחוק. אני לא מבין את התנגדות המשרד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש משהו בניסוח עצמו שהיית מתקן או משנה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא קראתי אותו אפילו כי הוא היה מחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא לא היה מחוק, הוא היה צבוע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא מחוק כי הוא לא התקבל על ידי המשרד. אני רוצה להגיד לגבי הסעיף הזה שאנחנו ביקשנו שהוא יהיה ולפיכך כמובן אנחנו תומכים. אני חושבת שהנוסח הוא בסדר. לא ראיתי בו משהו בעייתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד שגם פה בכנסת ישראל יש ועדת ביקורת. זה דבר מאוד מקובל ומבורך. זה רק יכול להוסיף ולתרום לארגונים שתהיה ועדת ביקורת שתעשה עבודה. אני לא רואה שום סיבה להתנגדות לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> רק למען הסדר הטוב, לא הבעתי התנגדות אלא רק הסברתי למה לא כללנו את זה מלכתחילה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גברתי אני חושב שאפשר לחסוך הרבה הערות. אני רואה שגם הייעוץ המשפטי לא מתנגד לזה, גם אני לא מתנגד לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך שיהיה דיון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרתי שאפשר לחסוך ואני מקבל את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בשעה טובה התקבל הסעיף. הנוסח כרגע מוצג בפניכם. האם יש למישהו הערה לגבי הסמכויות של הוועדה כפי שהן נכתבו? << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> רק הערה טכנית. צריך לכתוב בסעיף 37 שלמועצה יש סמכות לדון בדו"חות ועדות הביקורת של התאגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הערה טובה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא של התאגיד, של המועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם מגישים את הדו"חות למועצה, ברור שהיא דנה בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו הערה טכנית חשובה. הוספנו ועדה, צריך לציין אותה בסעיף. כן אסף, בבקשה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> בסעיף הזה נכתב שתעמוד על ליקויים בניהול הרשות. אני רק רוצה הבהרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה אתה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> (ב)(1). << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זו הסמכות הכללית לעמוד על ליקויים בניהול הרשות וזה המוקד בו. אני רק רוצה הבהרה. כשדיברנו על סעיף 50 שעוסק בסמכות היו"ר לרשום במרשם ספקי התכנים או בסעיף 56 שעוסק בסמכותו של היו"ר לקבוע את הכנסותיהם של הגופים השונים זיו הדגיש שמדובר בסמכות של היו"ר כמנהל הרשות. שאלתי האם אנחנו מאפשרים פה לוועדת הביקורת לבחון גם את הנושאים האלה בהם היו"ר מפעיל סמכויות כמנהל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הוא פעל בצורה לקויה, כן, בהחלט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סעיף 42. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בסעיף 42 יש הערה של הייעוץ המשפטי. יש פה מחיקה של סעיף קטן (ג). תפקידי יושב ראש המועצה, שכרו ותנאי שירותו 42. (ג) יושב ראש המועצה יהיה רשאי לחתום בשם המועצה על כללים שקבעה, הוראות שנתנה והחלטות שקיבלה. היה פה דיון משפטי די רחב בין מצדה למנכ"ל. אני אתן לה להסביר את זה. יש פה היפוך סדר של סעיף קטן (א) שעובר לשלב מאוחר יותר והוא אומר שיושב ראש המועצה יכהן גם כמנהל הרשות. מצדה תוכלו להסביר? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> במסגרת דיוני הוועדה עלה החשש שהסעיף הזה נותן ליו"ר סמכות וטו עם עצם החתימה על הכללים. עולה השאלה מה התוקף של החלטות המועצה או של כללי המועצה בהיעדר חתימה של היו"ר, האם העובדה שהיו"ר יחליט על כללים כאלה או אחרים לא לחתום קובעת שאין להם תוקף והאם חתימת היו"ר מאשררת החלטות או כללים. מכיוון שחשבנו שלא נכון להעניק סמכות כל כך דרמטית ליו"ר ונראה לי שזו לא הייתה הכוונה מהשיחות שלנו עם זיו הורדנו את הסעיף הקטן הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העמדה הזו התקבלה על ידי גורמי המקצוע נכון? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן עדי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> רציתי להבין איך זה בא לידי ביטוי בנוסח ואיך ביטלנו את החשש הזה. כי מחקנו את (ג)? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> יש אמירה שהכללים ייכנסו לתוקף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שהמועצה הצביעה עליהם. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> יש סעיף כזה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש פה כמה דברים בעייתיים בסעיף. קודם כל, המילה רשאי – מה זה אומר רשאי או לא ואם הוא חותם, מה המשמעות של מה שהוא לא חתם עליו. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> יש לנו סעיף שאומר שהצביעה המועצה והכללים נכנסים לתוקף? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מרגע שהמועצה הצביעה והחליטה החלטת המועצה בתוקף. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ממילא גם לפי הסעיף הזה שהיה בתוך הנוסח - - - << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אם זה עולה כדי תקנות הן יכולות לחייב פרסום. צריך לחשוב על זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איך אתם מגיבים? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני לא מגיבה, אני חושבת בקול רם. יש כללים כאלה גם ברשות השנייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את מתכוונת מי יפרסם את התקנון? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> כללי הרשות השנייה למשל הם כללים מחויבים בפרסום ברשומות כי הם בעלי אופי של תקנה בפועל דחיקתי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> גם פה הכללים יפורסמו אבל לא באופן מיידי אלא לפי הדו"ח התקופתי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא, מבחינת התוקף המשפטי. אם זו תקנה זה מחויב פרסום ברשומות. צריך לחשוב על זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> באופן מיידי כי אחרת זה לא נכנס לתוקף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מי יפרסם ברשומות? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא, ברשומות מפרסם רק מי שמפרסם ברשומות. הרשות השנייה מעבירה כללים, מעבירה למחלקת רשומות וזה מפורסם. זה עובר דרכינו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אולי צריך לכתוב הערה כללית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> התקנות יהיה פה בלי חתימה של מישהו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא מצאנו סעיף כזה בהסדרים רגולטוריים אחרים. הוא קיים לגבי מועצת הכבלים והלוויין והעתקנו אותו משם. רוב הגופים הרגולטוריים מסתדרים בלי סעיף כזה. כשהם מעבירים כללים לפרסום כנראה שהם מעבירים פרוטוקול של החלטת המועצה בה אושרו הכללים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כדי למנוע את השאלות שיתעוררו הסעיף הקטן הזה נמחק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסעיף הזה היה בליבת הדיונים בוועדה. ברבים מהדיונים יושבת-הראש טענה לא פעם שיש טעם בהפרדה בין תפקידי היו"ר למנכ"ל. אני רוצה להבין – אולי ממך – מדוע השארת את זה על כנו כשהיה קונצנזוס בין חברי הוועדה שיש טעם בהפרדת התפקידים האלו. אני גם יודע שהשר דיבר על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כבר בתחילת הנוסח חשבתי על השאלה הזו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, עכשיו הדיון על הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא הולכת להרחיב על זה שוב. אני אומר לך את העמדה המהותית שלי בנושא הזה. האמת שמי ששכנע אותי זה לא השר אלא המנכ"ל והרבה מאוד דברים שנאמרים פה מחוץ לשולחן על מה קורה כשיש הפרדה בין יו"ר למנכ"ל. אני יודעת מגורם משפטי שיושב כרגע סביב השולחן - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה זה מחוץ לשולחן? תספרי לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש הרבה דברים שלא נאמרים בקול רם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים לקבל החלטות ביחס למציאות, תגידי לנו מה הבעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני בוחרת לא לענות כי את לא נותנת לי. בבקשה תמשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסברתי ואני מנסה להסביר עכשיו. אתם נכנסים לי לדברים. היו מקרים בהם ההפרדה בין יו"ר למנכ"ל החלישה מאוד את המועצה ותקעה למשך כמעט שנה דברים מהותיים כי הייתה הפרדה. המנכ"ל ישב איתי והסביר לי שברגע שתהיה הפרדה זה יחזור על עצמו שוב. אמרתי למנכ"ל וגם לשר שכל עוד אנחנו מרחיקים את התוכן כך שגם אם הכוח הזה הוא כוח עצום הוא לא יכול לקבוע תכנים, אני חיה עם השילוב הזה בין יו"ר למנכ"ל בשלום. זו היא עמדתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא מרחיקים את התוכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו עמדתי, זהו. אתה תראה איך אנחנו הודפים בהמשך את הכנסת התוכן שהייעוץ המשפטי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנחת העבודה שלך לא נכונה. ברגע שאנחנו מאשרים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא פותחת דיון. זה פיליבסטר, נגמר. אביתר נא להמשיך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היה על זה דיון עשרות שעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת מאביתר להמשיך. קריאה שנייה איתן גינזבורג. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> הגענו לסימן ג' שיהפוך להיות סימן ד' אחרי שנתקן את השינויים בסדר הסעיפים. בנוסח הקיים אין שינוי ביחס לנוסח המקורי. דנו בזה ארוכות, העלינו חלופות ולא הגענו לפשרה אחרת. ועדת האיתור נותרת על כנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה שקודם כל תקריא. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אין פה מה להקריא למעט שיש פה תיקון לניסוח בסעיף (ג) שהוא תיקון לא מהותי שתקופת כהונה של חבר ועדת איתור תהיה ארבע שנים. אין פה שום דבר חדש. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הגענו לסוגיית הליבה הכי קריטית ומהותית שנוגעת לפרק הזה ושקשורה במישרין לסוגיית מנכ"ל יו"ר שהיא גם כן מהותית. כפי שאנחנו הטבנו להגיד בדיונים הקודמים, אנחנו חשבנו שמודל מנכ"ל יו"ר יוכל להישאר על כנו במסגרת הצעת החוק בכפוף לשינויים שייעשו בסוגיות הליבה. זו סוגיית ליבה מהותית שחשבנו שצריך לעשות בה שינוי לאור הותרת מודל מנכ"ל יו"ר על כנו. הצענו שתי חלופות שנועדו לוודא שוועדת האיתור הזו תהיה ועדה מקצועית, עניינית וא-פוליטית. חשוב גם להגיד שקיבלנו עמדה שהשתקפה פה בתור החדר שכן יש חשיבות לכך שתשתקף מדיניות השר. לשר יכול להיות ביטוי בתוך ועדת האיתור. השאלה אם הביטוי צריך להיות בדמות של משרת אמון שתהיה משרה של המנהל הכללי של משרד התקשורת שיהיה יושב-הראש של ועדת האיתור. חשבנו שהתשובה לכך היא שלילית והצענו שתי חלופות שיוכלו לתת מענה לסוגיה הזאת. החלופה הראשונה היא שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי שימנה השר, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה יושב-הראש. החלופה השנייה היא שהממונה על התחרות והוא יהיה יושב-הראש (לפי חלופה זו, מנכ"ל משרד התקשורת יהפוך לחבר רגיל). אני אסביר את שתי החלופות. בחלופה הראשונה השארנו את זה כמינוי של שופט בדימוס של בית משפט מחוזי או עליון שהשר ימנה בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. מכיוון שמדובר כאן במינוי של השר חשבנו שמנכ"ל משרד התקשורת לא צריך להיות חלק מוועדת האיתור כי במקומו יש נציג אחר של השר. החלופה השנייה היא חלופה בה מנכ"ל משרד התקשורת כן נשאר כחבר בוועדת האיתור אם כי לא כיו"ר הוועדה. במקרה כזה חשבנו שנכון להשאיר את הנציגים כפי שהם אך ראשות הוועדה תהפוך להיות של הממונה על התחרות. חשוב להגיד בהקשר הזה שלאור העובדה שמדובר ברגולטור שעוסק בתקשורת המקום הטבעי של ועדת האיתור היה בתוך משרד התקשורת והנציג של משרד התקשורת הוא הגורם הטבעי שצריך לנהל ולאגד את הוועדה הזו. אני חוזרת שוב לצורך לבזר פה את הכוח. חשבנו על כל מיני חלופות וגם החלופות שהצענו היו אחרי הרבה מאוד מחשבה והשוואה לדברי חקיקה אחרים. ניסינו למצוא פתרונות וזה היה מאוד קשה. לכל פתרון פה יש יתרונות וחסרונות, גם בחלופות שהצענו. בכל זאת חשבנו שהחלופות האלה מבטאות את האיזון שנכון לייצר כדי שתהיה ועדת איתור מקצועית. חלופה ב' היא חלופה שמצד אחד נותנת ביטוי לשר בכך שהיא מותירה את מנכ"ל משרד התקשורת כחבר בוועדה אך מצד שני מעבירה את ראשות הוועדה לחבר אחר שהוא הממונה על התחרות, הוא עובד מדינה והוא לא במשרת אמון. חשבנו שזה יכול לתת מענה לחששות שעלו כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אדוני השר מה עמדתך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נשברו הרבה קולמוסים על הסוגיה הזאת. ההכרעה שהגענו אליה במשרד היא שהאיזון שקיים היום בוועדת האיתור – שהוא אגב איזון שנכפה עליי על ידי מאיר לוין המשנה לשעבר ליועצת המשפטית לממשלה כי זה היה התנאי שלו לכל המארג החוקתי של חוק השידורים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה בדיוק? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הרכב ועדת האיתור. אני דרשתי הרבה יותר נציגות וייצוג לציבור, לממשלה ולשר התקשורת, במיוחד לגבי סעיף 5 שזה איש אקדמיה שייבחר על ידי ראשי החוגים לתקשורת. הסיכום בינינו לאחר שיחה עם שר המשפטים, עם מאיר לוין ועם מנכ"ל משרד המשפטים הייתה שאנחנו מקבלים את מה שהציע מאיר לוין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר אתה אומר שזה אחרי פשרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה אחרי פשרה קיצונית וזה שומר על האיזון כך שבוועדת איתור של חמישה חברים יש ארבעה שהם לא מינוי של שר התקשורת אלא פקידים בכירים במדינה. כמו שראיתם אותם פקידים בכירים לא ממש עולים בקנה אחד עם השקפותינו ועמדותינו. הם באים כאן גם לוועדה כמו רשות האסדרה שנמצא כאן מנהל הרשות. אבל האיזון נשמר בין ארבעה שהם רוב מוחלט שלא ממונה על ידי השר התקשורת והממשלה לבין יושב-הראש שמאזן את אותם ארבעה שיכולים לקבל החלטות מנוגדות לגמרי למדיניות ופתיחת שוק התקשורת לתחרות. זה האיזון. האיזון צריך להיות שיהיה רוב לממשלה ולשר בוועדה או שיושב-הראש מאזן את זה שהשר לא שולט ברוב המוחלט או שהממשלה לא ממנה אותם. קיבלתי את האיזון הזה בכפייה על ידי מאיר לוין. הוא כתב את זה גם בחוות הדעת שלו שהוצגה לוועדת השרים לחקיקה ואמר שאסור לסטות ממנו כי הוא העוגן החוקתי של כל ההסדר הזה. אני נאמן למילה שלי שנתתי למאיר לוין, גם כשהייתה לי יכולת לשנות בין ועדת שרים אחת למשניה ובמקום לשים איש אקדמיה שייבחר בידי אנשי החוגים לתקשורת לשים כאן את מי שבא לי. השארתי את זה כי נשארתי נאמן לסיכום שהיה עם הייעוץ המשפטי לממשלה. אני לא מקבל שום שינוי בהרכב של ועדת האיתור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אני הבעתי את עמדתי. אם כי הגענו לאותה מסקנה הטעמים שלי הם מעט שונים. זה אחרי שיחות ארוכות וויכוחים נוקבים עם מנכ"ל המשרד שנחוש מאוד שיהיה לדבר הזה שיניים חזקות. מבחינתו ברגע שאנחנו מפרידים, אנחנו מחלישים וחבל שהוא לא יושב כאן. כולם יוכלו לדבר ואני אאפשר זכות דיבור לכולם. שר תקשורת זו לא מילה גסה ולשר תקשורת כן צריכה להיות איזושהי נגיעה, אני מסכימה עם זה. נטיתי לחשוב לאורך דיוני הוועדה שצריך יהיה להפריד דווקא אחרי ההארה על הפן המקצועי של מקדסי שמתעקש. מקדסי הוא מבחינתי הסמכות הכי לא פוליטית שיכולה להיות והוא ניגש לזה בפן המקצועי. זו עמדתי. מכיוון שזה נושא חשוב אני אאפשר לכולם לדבר ואני מבקשת לקצר ולהיות ענייניים. נתחיל בחברי הכנסת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק להשלים נקודה קטנה. אני חושב שנאמר על ידי המנכ"ל והשר שהם התייחסו ליושב-ראש ועדת האיתור כמי שאין לו קול עודף אבל יש לו כוח רב יותר. למשל אם ועדת האיתור מתכנסת עכשיו הוא יכול למנוע את כינוס הוועדה וליצור מעין וטו. כך יוצא שמנכ"ל משרד התקשורת באמצעות השר יכול למנוע את כינוס הוועדה ובכך לשתק את היכולת לבחור חברי מועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אי-אפשר לנתק את המועצה מהציבור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק אשלים את המשפט אדוני. יש ביטוי לשר. לפי חלופה א' יהיה שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי שימנה השר. זה מינוי של השר, רק הוא לא איש אמונו של השר במובן הזה שאם הוא לא יעשה בדיוק את מה שהשר אומר לו כי הוא מפעיל שיקול דעת עצמאי, הוא לא יסיים את תפקידו כמנכ"ל המשרד ובמשרת אמון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מנגנון מעוות שבגללו אנחנו כשנה וחצי לא מצליחים למנות מועצת תאגיד. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר אני רק אשלים את מה שרציתי לומר. באותה מידה בדיוק בחלופה ב' מנכ"ל משרד התקשורת הוא חבר בוועדה. יש לו את היכולת להשפיע ולהביא את עמדת השר. אבל הוא לא יכול לשתק את הוועדה הזו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא יכול לאזן את הכוח שיש נגד השר או שיכול להיות נגד השר בוועדה. צריך להיות איזון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להזכיר, אנחנו לפני בחירות. יכול להיות ששר התקשורת יהיה ממפלגתו של אייזנקוט, ממפלגתו של בנט או של יאיר גולן. לנתק את הריבון – הציבור – מעמדת כוח כל כך משפיעה זה בעיניי לא דמוקרטי. יש מחשבה שזה צריך להיות מנותק לחלוטין והוא טוען פה שבמידה והוא רק חבר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא אחד מחמישה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי אני אזכיר שכמו שאמרנו אין ניתוק. חלופה א' היא של יו"ר שימנה השר. בחלופה ב' יש נציג במשרת אמון של השר בוועדת האיתור. הוועדה הזו רק מאתרת. מי שממנה בפועל את הנציגים שהיא בוחרת להביא בפני השר הוא השר. אין ניתוק מהתפקיד של השר כי יש לו נציג בכל מקרה בשתי החלופות הללו. גם אם מגיעה המלצה שהשר לא שבע רצון ממנה, המינוי הוא שלו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה שיתוק. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל כאן אתה קובע את השיתוק מראש שאפילו הדיונים בוועדה לא יתקיימו אם השר יחליט שהם לא לטעמו. אני לא מתייחס לשר כזה או אחר, אנחנו מדברים באופן כללי. לשר יש שני עוגנים בוועדה הזו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם לא מספיקים. הם לא יספיקו כדי למנוע שיתוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שניהם לא הספיקו. במועצת התאגיד מיניתי יושב-ראש ועדת איתור שהוא שופט מחוזי בדימוס. מיררו לו את החיים עד שהוא החליט שהוא לא מסוגל יותר והוא התפטר. מיניתי יושבת-ראש אחרת ומיררו לה את החיים. היא אמרה שממררים לה את החיים. הדחתי אותה ואנחנו בבג"צ על זה מספר חודשים. זה עוד לא הוכרע. המינויים מגיעים לאישור השר אבל זה מנגנון שמשתק. אם השר לא מקבל את ההמלצות של ועדת האיתור, לא סומך על שיקול דעתה, חושב שהם פועלים בניגוד ומועלים בתפקידם, יש בעיה. אני לא רוצה להכניס לוועדה כזאת ולמועצה כזאת חדשה מנגנוני שיתוק. המנגנון הנכון הוא מנגנון מאוזן. ארבעה חברי ועדה בכירי מדינה בכירים שאחד מהם שנבחר בידי ראשי החוגים לתקשורת ויושב-ראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה גם אדוני השר שיש לנו דוגמה מהרשות השנייה של התנגשות בין המנכ"ל לבין היו"ר. הייתה אי-הסכמה ששיתק במשך כמעט שנה רפורמה מאוד חשובה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סוגיית יו"ר מנכ"ל היא לא הסוגיה הזאת. כאן מדברים על הרכב ועדת האיתור. הרכב הוועדה חייב להיות מאוזן בצורה כזאת שלממשלה ולשר יש יכולת וטו. אם יש ועדה לעומתית נגד הממשלה ונגד המדיניות שלה והוועדה רוצה משטר תקשורת קומוניסטי עם חלוקת רדיו אזורי ובמקום לפתוח את השוק לתחרות היא עושה הפוך או אם קמה ממשלה קומוניסטית והוועדה רוצה לפתוח את השוק לתחרות בניגוד לעמדת הממשלה, צריך שיהיה פה איזון ושתהיה פה יכולת להגיע להסכמות. אם אין השפעה של השר ושל הממשלה בצורה שמאלצת את הגורמים האלה להגיע להסכמה, זה בלתי אפשרי. אני מדבר מניסיון, אני כבר שלוש וחצי שנים במינויים במועצת התאגיד ואני רואה איך זה עובד. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר אני רק אחזור ואומר. אנחנו דיברנו כאן על שינוי מסוים בוועדת האיתור שמשמר את הכוח של השר בתוך הוועדה הזו ובנוסף המינויים הם שלו. כל זה בראי העובדה שמדובר ביו"ר שמשמש גם כמנכ"ל כך שהכוח שלו הוא משמעותי ביותר. בהינתן שהיו"ר הוא המנכ"ל – ודיברנו על כך שעמדתנו הייתה שניתן לשמר את המנגנון הזה ובלבד שבכמה נקודות ליבה משמעותיות ייעשה שינוי – אנחנו סבורים שנכון לחדד את זה כאן ולאפשר כוח לשר. נזכיר שהשר הוא זה שממנה לפי המלצת ועדת האיתור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> פנחס אנחנו נתמודד עם הקושי המשפטי שאתם חושבים שיש עם ההרכב הזה. אני לא מוכן לסטות מהסיכום שהיה עם הייעוץ המשפטי לממשלה בעניין. אני חושב שזה הרכב מאוזן ששומר על האיזונים והבלמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי ליברוס רצית להגיד משהו? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> כן. אני לא איכנס לוויכוח עם השר מה מאיר לוין ומה הוא לא אמר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תביאו אותו כדי שהוא יגיד. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> השר, בעיניי אנחנו הרבה מאחורי זה ושכל אחד ישמור את הנרטיב שלו. עיקרון-העל בעינינו – וזה נאמר על ידינו מהיום הראשון – הוא עיקרון שמעוגן בדירקטיבה האירופית בכל מקום שעוסקים באסדרת תקשורת והוא שרגולטור שידורים צריך להיות עצמאי מהדרג הפוליטי וגם מהמפוקחים. הוא צריך להיות עצמאי מהדרג הפוליטי, במיוחד כשעוסקים באסדרה של שוק תקשורת. כאמירה עקרונית חשוב לי להגיד שהאמירה שנשמעת כאן סביב השולחן לא אחת שזה הגיוני ולגיטימי שלשר התקשורת תהיה השפעה על המועצה המאסדרת לא מתקבלת בראייתנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי אני שואלת אותך - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לכן זו מדינה של פקידים. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> השר אני לא מנסה לשכנע אותך, עברנו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי אחרי זה שאלה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אין שום בעיה. השגת העצמאות של גוף כזה היא מלאכה עדינה. אנחנו באנו עם הצעת חוק ממשלתית במצב דברים חריג ומוזר. ישבנו כאן בוועדה לדיונים ארוכים. שמענו אין-ספור הערות שנשמעו – במיוחד בנושא הזה – וגם אנחנו חשבנו מה המשמעות של ההערות שנשמעו ובאיזה אופן האסדר של ועדת האיתור חי יחד עם כל יתר ההסדרים. שאלת-העל היא האם זה מבטיח את עצמאות המועצה. אני כרגע מתמקדת בנושא של עצמאות מן הדרג הפוליטי שבעינינו זה הרג ובל יעבור וזה מה שנאמר בחוות הדעת של מאיר לוין. העיקרון החוקתי הוא לא שהמנכ"ל יעמוד בראש ועדת איתור, הגם שזה כלל הנראה היה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסעיף נכתב יד ביד ביחד איתו. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> גברתי אני הייתי שם עם העט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא נכתב יד ביד ביחד איתו? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זאת לא הנקודה. הנקודה הייתה איך מבטיחים מועצה שמאסדרת את תחום השידורים המסחריים ושהיא תהיה עצמאית. זה פאזל מאוד מסובך. לאף אחד מאיתנו אין את הג'וקר בכיס. יש שינויים שקרו פה בוועדה וככלל זה שעכשיו יושבים יותר נציגי ציבור שייבחרו על ידי ועדת איתור בראשות המנכ"ל. יש פה כל הזמן משחק של איזונים ובלמים שבראייתנו לאורך הדיונים כאן נשחק ונשחק. בנקודת הזמן הזו לא נחה דעתנו מההסדר הזה ואנחנו מתנגדים לו כמו שהוא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אגיד לך מה אני לא מצליחה להבין. יושבים פה שר ומנכ"ל שאומרים לי שהדבר הזה כמו שהוא נקבע על ידי הגוף שאת חלק ממנו. אם את אומרת לי שמכיוון שמספר נציגי הציבור גדל זה משהו אחד. אבל זה קרה. עדי מישהו מהגוף שלך קבע את זה. המנהל הקודם שעזב יש עם השר, עם המנכ"ל ועם שר המשפטים. הם קבעו את זה ולחצו יד. מה קרה מאז? איך מה שפעם אחת היה סביר פתאום הופך להיות בלתי סביר על ידי אותם אנשים? אני לא מצליחה להבין את זה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אנחנו אמרנו באותן שיחות פנימיות ובאותו תהליך עבודה פנימי של ממשלה שאנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת לסעיף של פיזור המועצה. חשבנו שהוא סעיף בראייתנו מהקשים שישנם בחוק ומייצר תלות פוליטית קשה בין חברי המועצה לבין השר. גם את זה אמרנו. אמרנו הרבה מאוד דברים ונכון שגם פעם אמרנו שהמודל הזה הוא אפשרי. אבל אמרנו שהוא אפשרי כחלק ממכלול. אני לא מכחישה שאמרנו את זה. לכן פתחתי ואמרתי שאני לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל לוין חתום על המכלול. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא, ממש לא. מתוך כבוד רב לוועדה לא רציתי ללכת להיסטוריה הרחוקה. אני מזכירה שהיועצת המשפטית לממשלה לא סמכה את ידיה על הצעת החוק. היא הגיעה לוועדת שרים בלי אישור משפטי. היא התגלגלה משם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו יודעים את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא לא צריכה לסמוך את ידיה כאשר המשנה שלה סמך את ידיו. זה שמשנה יסמוך את ידיו לפני ועדת שרים זה מופרך אבל גם זה קרה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אבל אדוני השר, המשנה לא סמך את ידו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תביאי אותו לפה שיגיד שהוא לא סמך. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני לא רוצה לנהל כאן ועדת חקירה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלה שתי גרסאות סותרות של אותה מציאות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שר המשפטים כתב את זה במכתב. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> יושבת-ראש הוועדה, אני רק שומעת כמה את לא רוצה לחזור לזה. אפשר לנהל את הדיון הזה. הדברים נאמרו בפרוטוקולים. אם צריך נעלה אותם לישיבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מביעה את עמדתך. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> הוועדה צריכה לשאול את עצמה האם סך כל הרכיבים של הפאזל כפי שמונח כרגע בפני הוועדה מבטיחים את עצמאות המועצה. האם בהינתן כל הדברים שזזו – וזזו הרבה – מאז שההצעה הזו הועברה לכנסת בלי שהושלם תהליך הליבון המשפטי על כלל חלקיו – זה לא משהו שאפשר להעלים אותו – וכן בהינתן העובדה שהמנכ"ל משמש כיו"ר ועדת האיתור אנחנו מגיעים למודל של רשות שידורים עצמאית ורחוקה מהדרג הפוליטי – שתמיד יש לו שאיפה להשפיע על רגולציה של תקשורת וזאת מוסכמה מקובלת בעולם? בראייתנו התשובה על כך היא שלילית. הוועדה לא מקבלת את זה וצריך שהדברים ייאמרו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמענו, תודה רבה. חברי הכנסת בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה סעיף שהוא העדות המובהקת ביותר לכך שהנוסח הזה מנוגד לעמדת כל חברי הוועדה הזאת שהשתתפו בדיון. כולם היו נגד זה וזה עלה בצורה חזקה בתוך הדיונים. שום שינוי בנושא מהותי, בהתערבות וביכולת השליטה הפוליטית של השר לא קיבל ביטוי בוועדת האיתור. האיזונים והבלמים שדיברנו עליהם לאורך כל הדיון לא מתקיימים. בתחומי הליבה שבתוך החוק יש בעיות קשות מאוד. גם אם תקבלו את הערות שאנחנו נותנים בסעיפים יותר אזוטריים זה לא ירפא את הבעיה האמיתית שיש פה ובסיפור של יו"ר מנכ"ל, בטח אם משאירים את המודל של יו"ר מנכ"ל. אני אמרתי באחד מהדיונים שאפשר להשאיר את המודל הזה כמו שהוא אם נותנים מענה לבעיית ועדת האיתור. אין שום מענה לאיזונים ולבלמים שדיברנו עליהם לאורך הדיונים והם לא באים לידי ביטוי. אני חושב שהעמדה של הייעוץ המשפטי שמותירים את המודל של יו"ר מנכ"ל כפי שהוא התבסס על זה שאני אמרתי שאפשר להשאיר את המודל ובתנאי ויש תיקון ואיזון בצד של ועדת האיתור. זה לא נעשה פה. יש פה מצב שהממשלה שולטת והיא ממנה. היא יכולה גם לפזר במחי החלטת שר את הוועדה. אני לא ראיתי אירוע בו הממשלה מתנגדת לשר. אני חושב שזה פגיעה מאוד עמוקה במקצועיות של ועדת האיתור. אני לא מבין – אמרתי את זה גם אז – למה הממונה על התקציבים צריך להיות חבר בוועדת האיתור. מה לו ולוועדה הזו? יש עוד דברים שלא באו לידי ביטוי בנוסח שמובא בפנינו. זה שלא התייחסו לשום דבר שחברי הוועדה העלו לאורך הדיונים כשלעצמו מצביע על פגם עמוק בכל ההליך הזה. גם הייעוץ המשפטי במכתבו מיום 16 בפברואר עמד על הבעייתיות הקשה שיש בכך שמותירים את הרכב ועדת האיתור על כנו. הוא דיבר על המלצות, איזונים ושינויים. שום דבר מזה לא התקבל. במצב בו אנחנו רוצים לשמור – כפי שאמרה פה עדי – על תקשורת חופשית ולא להגיע למצב בו הממשלה שולטת בה כמו שקרה בהונגריה אנחנו חייבים את הניתוק בין הממשלה לבין גוף התקשורת. מקדסי מגיע מעולם התחרות וזה כל מה שעומד לנגד עיניו. כמו שאמרתי צריך לזכור שזה לא סופר-מרקט וזה לא עניין קמעונאי. זה עניין של תקשורת במדינה דמוקרטית. יש לה תפקיד מאוד משמעותי ביחסים שבין השלטון לבין האזרחים. אי-אפשר לדמות את זה לעולם תחרותי מסחרי אחר. זה עולם שנוגע בנימי הדמוקרטיה של הציבור. חייבים לקיים על זה דיון ולראות איך אפשר לעשות פה שינוי שייתן את האיזון לנושא יו"ר מנכ"ל. אם לא, נעשה את השינוי השני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. חברת הכנסת טל מירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה עם מה שידידי איתן אמר. אני לא רוצה לחזור, אני אתן עוד זוויות. אני חושבת שיש לנו כנראה ממש תפיסת עולם שונה בהיבט הזה. אני חושבת שזה בכלל לא משנה איזה ממשלה נמצאת בשלטון כרגע – האם זו הממשלה הזו, הממשלה הבאה, ממשלת ימין, מרכז, שמאל או רחבה. זה בכלל לא משנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שאמרתי בפתח דבריי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ועדת האיתור והמועצה צריכות להיות א-פוליטית. זה גוף מקצועי מפקח. אני מתנגדת בכל תוקף לחיבור שנעשה לשר ולמנכ"ל. מנכ"ל זה היינו הך לשר כי מנכ"ל הוא משרת אמון של השר ולכן זה היינו הך וזה חיבור ישיר. אני מתנגדת לתפיסה הזו בכלל. אני רוצה רגולטור מקצועי ככל הניתן שיהיה מנותק מהפוליטיקה. כרגע לפי הנוסח הזה אתם מחברים את ועדת האיתור בחיבור ישיר לשר ולפיכך המועצה תהיה מחוברת לשר ומחוברת פוליטית. אי-אפשר להציג זה כאילו כמה שינויים קטנים יפתרו את הבעיה. זה לא. המצב כאן הוא לא מאוזן. אני רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי השיחות שלך עם מקדסי. אמרת שהוא נתן לך כל מיני דוגמאות. יצא כמה פעמים שאת מספרת לנו שמאחורי הקלעים נאמרים לך דברים אבל את לא חולקת איתנו את מה שנאמר לך. אני יושבת כאן כמחוקקת. אם את לא חושפת בפניי מה תוכן הדברים והמהות שמאחורי זה אני לא יכולה לקבל החלטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ממליצה לך לקרוא בגוגל ברשות השנייה על הוויכוחים והשיתוק. זה חומר מפורסם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל אירוע יכול להיות שיתוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה לייחס שום דבר שנאמר לאף אחד. זה חומר מפורסם בגוגל. תכתבו הרשות השנייה, מנכ"ל ויו"ר ותראו את השיתוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולא היה שיתוק במועצת הכבלים והלוויין? היה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי את דבריי, תנו לי לסיים. אם את מדברת על גוגל ועל ההליך, אני רוצה לציין מה היה בפועל כי השר קרעי התייחס לזה. אין פה בעיה עם המודל של התאגיד. יש פה בעיה עם שלטון החוק ואני אסביר למה. יו"ר ועדת האיתור השופטת נחמה נצר התפטרה פחות משנה אחרי מינויה לפי הפרסומים בגלל ניסיונות נשנים של השר קרעי להתערב במינוי שאר חברי הוועדה בניגוד לחוק, אם מדברים על שלטון החוק. בעקבות זה קרעי מינה את השופט משה דרורי על אף שהיה פעיל פוליטי, התראיין תדיר בתמיכתו ברפורמה המשפטית, כינה את התקשורת ערוצי תבהלה והיה חבר בארגונים פוליטיים מובהקים בניגוד לחוק שדורש אי-זיקה פוליטית. בעקבות העתירה של מכון זולת דרור התפטר. במרס 2025 קרעי מינה את השופטת נחמה מוניץ, אבל כשהוא גילה שהיא מתכוונת למנות חברים לוועדה בניגוד לרצונו הוא החליט לפטר אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת טל מירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מסיימת. לכן ניסיונות השר להשפיע על מינויים הם בניגוד לחוק ולשלטון החוק, נקודה. הבעיה במינויים לוועדת האיתור של התאגיד לא נובעת בגלל בעיות במודל אלא בחוסר המוכנות של השר לכבד את שלטון החוק ומה שצריך לעשות לפי החוק. החוק מונע מהשר למנות מינויים פוליטיים ולשלוט בגוף שאמור להיות עצמאי ולכן קרעי מתנגד אליו. לכן יש התנגדות נחרצת לתהליך שקורה פה. זה נעשה כדי שתהיה אחיזה וכדי שתוכלו לשלוט בוועדת האיתור ולפיכך כמובן במועצה שתקום. אנחנו מתנגדים לזה. זה מהות הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני שנמשיך אני חייבת לומר משהו ותנו לי להשלים כי ברגע שאני מתחילה לדבר על זה אתם מתחילים לצעוק. אני עבדתי חמש שנים בתאגיד. התאגיד הוקם אחרי שדנו פה. אם אני לא טועה קארין אלהרר הייתה מי שניהלה את הוועדה וניסו למצוא איך זה לא יהיה פוליטי. אני יכולה להגיד שביום הראשון שלי שם כתבתי טור על שלי יחימוביץ'. בא אליי ראש המחלקה ואמר לי שלא אכתוב מילה רעה על שלי יחימוביץ' כי היא חברה שלו. הגעתי לערכאה למעלה ואמרתי איפה חופש הביטוי שלי? למה הבאתם אותי? הדעה שלי היא דעה הפוכה. נאמר לי שאני לא אעשה הכפשה של אנשים שקרובים ללבנו. זה הגיע עד לדרג העליון. דוגמה נוספת. הזמינו אותי לשבת בפאנל של המהדורה המרכזית עם ירון דקל. ברגע שהתיישבתי בפאנל של המהדורה המרכזית בימי שישי הפאנל עלה פתאום לרשתות, התחילו לדבר עליו ובא אליי ירון דקל בעצמו. הוא אמר לי שכשאני מגיעה ומביאה דעה מעט שונה זה מקפיץ להם את הרייטינג, שאני אמשיך לבוא וזה מחייה את העבודה. פתאום המשחק הוא לא רק בין 12 לבין 13 אלא גם 11 נכנס. עד שיצאה הוראה שהגיעה למנכ"ל התאגיד דאז קובלנץ שהביביסטית לא תיכנס לשידורים. שלי אני רוצה להגיד לך מה החוויה שלי כשכל הממונים עליי אינם נמצאים מהמחנה הפוליטי שלי. מנכ"ל התאגיד אמר שאני מצוינת, טובה והוא רוצה לתת לי משהו כי הם שמו אותי על הספסל ונתנו לי לכתוב מתכונים על ריבות כי הקול שלי לא מצא חן בעיניהם. אני מדברת איתך על מנכ"ל השידורים, מנכ"ל החדשות ועל כל המנכ"לים שהיו אחראים על האקטואליה. אף אחד מהם לא בדעתי ואף אחד מהם לא מוכן שאני כמייצגת מיליוני אזרחים אביע את דעתי. כולם תמימי דעים שאני עושה את זה טוב ומספרית הבאתי את הנתונים הכי טובים. אני הראשונה בתאגיד שהביאה מיליון צפיות לסרטון. קיבלתי המון תשבחות מקצועיות והמון אנשים שניהלו תוכניות רצו שאני אבוא כי הם ידעו שכשאני באה הרייטינג עולה אבל אסרו עליהם כי לביביזם אין מקום בתאגיד. התאגיד הזה, תגידו מה שתגידו, הוא לא מוטה פוליטית. הוא שמאל מכף ועד ראש. הוא נוגד את הממשלה. אפשר לספור על כף יד אחת את האנשים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא הבנתי. תגידי את המשפט האחרון עוד פעם כדי שאני אבין מה אמרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל ראשי התאגיד באופן ברור וגלוי ונאמר לי חד משמעית אינם משויכים עם הימין אלא עם השמאל. הם רואים בי נציגה של אידיאולוגיה בזויה שאין לה מקום בתאגיד שידור ממלכתי. בתאגיד שידור ממלכתי אין מקום לתומכי נתניהו. איפה הבעיה עם הטיעונים שלך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את תתני לי להגיב נכון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן לך. אחרי חמש שנים של מאבקים הגעתי למצב בו אני מתחננת. זה הון פוליטיקון. אני ישות פוליטית ואני לא רוצה לכתוב על מתכונים או על ריבות. הם הביאו אותי בשלב בו הם חששו שהתאגיד לא ייפתח – ייסגר לפני שהוא ייפתח – ובחודשיים הראשונים אמרו לי לכתוב בעד ביבי. מהרגע שהסכנה כבר לא ריחפה מעל ראשם הושבתי על הספסל. הראשון להודות בזה שהושבתי על הספסל וזה לא הוגן היה קובלנץ שבסוף אישר לי – למרות שאני עובדת בתלוש ולא כפרילנסרית – לעבוד בגלי ישראל כי הוא אמר שלא הגיוני שלא נרשה לדבר פה ולא נרשה לך לדבר בחוץ. זה תאגיד שהוקם בשולחן עגול עם הפרדה. דה-פקטו הימין בוכה והשמאל לוקח. פה יושבים שני אנשים עם ניסיון, חרדה ושלא מוכנים שהפעם גם הגוף הזה – כמו שקורה תמיד בגופי תקשורת רגולטוריים או לא – יגיע לידיים של השמאל. אנחנו נאבקים פה לא כדי שזה יגיע לידיים של הימין, האמיני לי. אני לא אתן את חלקי ואני מכירה את קרעי והימין הליברלי. אנחנו לא רוצים שליטה בתכנים או לגעת בתכנים. אנחנו רוצים שהמדינה תיקח 1,000 צעדים אחורה. אין למדינה אמירה כשזה קשור לתקשורת. אבל אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה הפוך. כקו אמצע 80 שנה זה הפוך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק עוד משפט אחד. הזכרת את התאגיד, תראי את העיוות שיצרו בתאגיד בניתוק מהפוליטיקה. התאגיד משדר בשבוע האחרון תשדיר פרסומת לטקס המתועב שמהלל מחבלים. התאגיד זה כסף ציבורי, יש הבדל בין כסף ציבורי לפרטי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הרגע היא הסבירה לנו לא להתערב בתוכן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> טקס שמהלל מחבלים ביום הזיכרון לחללי צה"ל, לקדושים שלנו. יש ניתוק. אין מועצה והשר לא יכול להגיד כלום. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> למה אדוני לא הגיש עתירה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא מגיש עתירה כי אני לא מאמין שמי שקובע ואומר את המילה האחרונה זה בג"צ או הפקידים. המילה האחרונה שייכת לריבון. דמוקרטיה היא של העם ולמען העם. הריבון הוא זה שייקבע את הכללים ולכן כאן אנחנו זהירים יותר כדי שלא תהיה מועצת אפלטון של פקידים כמו שאתם רוצים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא אמרנו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, הערה מיותרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו אמרנו שמנכ"ל יכול להיות אבל לא כיושב-ראש. למה אתה אומר את זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא כיושב-ראש אומר לנתק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי סיימת את זכות הדיבור שלך. מפני שדיברתי אלייך אני אתן לך דקה לענות ונעבור לאבי מעוז. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אשתדל להיות תמציתית. ראשית אני רוצה להגיד גלית שהאנשים שאת מדברת עליהם בתאגיד לא כאן כדי להציג את עמדתם ואני לא יודעת מה קרה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שורה תחתונה עבדתי והייתי שדרנית שעתיים ביום במשך שבוע שלם כל ימות השבוע בגלי ישראל בעודי עובדת התאגיד. שכל אדם בר דעת ישאל את עצמו למה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית המסר עבר היטב. מה שאמרת אמרת, הכול בסדר. אמרתי בעבר ואני חייבת להגיד שוב כי זה מאוד בולט מהדברים שלך. אנחנו לא בחקיקת נקמה על התאגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא נקמה, זה תיקון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> התאגיד הוא לא חוק השידורים. אנחנו מדברים על רגולטור על כל גופי השידור במדינת ישראל עם סמכויות וכוח אדיר. זה לא צריך להיות כנקמה על מה שקרה בתאגיד בעבר. זה לא צריך להיות פוליטי כי בעבר לא נתנו לך להתבטא. חופש הביטוי עובד לשני הצדדים. אם היום בתאגיד יושבת אילה חסון כנראה שיש פרספקטיבה ימנית אחרת ואם יושב עמית סגל בערוץ 12 אי-אפשר לחשוד בו בשמאלנות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני באמצע לבנות טיעון. יש מכאן ומכאן בכל הערוצים. אתם חושבים שלא קשה לי לשמוע את ינון מגל אומר על היועצת המשפטית לממשלה שאפשר לחזור ללינץ'? קשה לי אבל יש לו את חופש ביטוי. זה עובד לשני הצדדים. אנחנו פה יושבים בעיניים של מדינה ולא של אנשים פרטיים. לא גלית וחוויות העבר שלה אלא גלית המחוקקת ושלי המחוקקת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גלית ויותר מ-2.7 מיליון בעלי זכות הצבעה שהכניסו אותה לכאן שזועקים את מה שאני אומרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה את מה שאת אומרת. הטענה שלי היא שיש לכל האזרחים במדינת ישראל מוצא פה. יש לכם ערוץ שמדברר רק את המסרים הממשלתיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ויש לכם ערוץ ממלכתי ציבורי שמדברר אתכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בערוץ הציבורי יושבת אילה חסון ובערוץ 12 יושב עמית סגל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה שאת יודעת למנות שניים אומר שאני צודקת. אל תיקחו את היוצא מן הכלל. יש שלושה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לצבוע עיתונאים בצבע מסוים? אני בטוח שאילה חסון לא הייתה רוצה שיתייגו אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי זה דיכוי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מסרבת לתת ציונים לעיתונאים ולקטלג אותם לפי סולם מדרג שעשית פה בתחילת ימי הוועדה. אני חושבת שזה פסול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני אומרת את האמת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תפקיד החקיקה הממשלתית הזאת לשרת את כלל אזרחי ישראל, לא בסיס בוחרים. אנחנו חלוקות פה מהיסוד. את לא יכולה להביא את הנקמה שלך האישית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא נקמה, זה תיקון. זה תיקון מבוסס שעומדת מאחוריו אידיאולוגיה, כאב ותחושת דיכוי של המון שנים של הרבה יותר מדי אנשים שאומרים את זה בעצמם וששמו אותי פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גברתי גם דברים שנאמרים בערוץ 14 חוצים קווים אדומים פעמים רבות ולא שמעתי אתכם מתנגדים לזה. יש שני צדדים לכל דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני לא אכנס לוויכוח אם יושב-ראש המועצה יהיה גם המנכ"ל. שר התקשורת החליט שהוא רוצה שיושב-הראש יהיה גם המנכ"ל. זה לגיטימי והוסבר לנו שיש שתי דרכים אפשריות. בעניין הזה אין לי דעה מה יותר טוב. לגבי ועדת האיתור, אדוני השר אני חושב שאתה הולך להפסיד בגדול. ההידבקות שלך בדברי המשנה ליועמ"שית והצעת הפשרה הזו אומרת שמנכ"ל משרד התקשורת יהיה יושב-ראש ועדת האיתור ואחרי זה הוא יהיה מול שלושה פקידים שהם עובדי ציבור וממשלה ומול עוד איש אקדמיה אחד. יכול להיות מצב של אחד כנגד ארבעה. המצב הזה יביא לשיתוק. אני חושב שצריך ששניים מתוך הארבעה בסעיף קטן (ב)(2)-(5) יהיו נציגי ציבור. הם לא צריכים להיות פקידים ממונים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מי ימנה אותם? ועדת איתור אחרת? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא ועדת איתור. מי ממנה נציגי ציבור לוועדת איתור למינויים בכירים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הממשלה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אתה תמנה את שני נציגי הציבור האלו באישור ועדה או נציב שירות המדינה. אני מסכים עם חבר הכנסת איתן גינזבורג שלממונה על התקציבים אין שום קשר לפה. מה הוא עושה פה? מה הוא יותר טוב מאחד אחר? אני לא חושב שהוא צריך להיות פה. צריך שיהיה מישהו מרשות האסדרה או איש אקדמיה שייבחר על ידי ראשי החוגים לתקשורת. שניים מהם צריכים להיות נציגי ציבור וככה אתה מחבר אותם אל הציבור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו בהחלט הייתה האפשרות המועדפת עליי ואני דרשתי בתחילת הדרך שבנוסף למנכ"ל שהוא יושב-ראש שיהיה נציג ציבור או שני נציגים שממנה שר התקשורת או אחד שר התקשורת והשני שר אחר. אתם יכולים לראות את תמונת הראי של חילוקי הדעות ולא כולם רוצים לנתק לגמרי, יש כאלה שחושבים את ההפך הגמור כמו שאני חשבתי שזה לא מספיק מחובר לציבור. אני עומד במילה שלי לגבי ההסדר החוקתי שנקבע. חבר הכנסת מעוז אתה מוזמן להגיש את הסתייגותך בכתב ויכול להיות שתשכנע את חברי הוועדה בזמן ההצבעות. אין לי התנגדות להצעה שלך. זאת הייתה ההצעה המקורית שלי אבל אני נשאר נאמן להסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לומר משהו לכל חברי הכנסת מהימין שלא נוכחים בחדר ומפקירים את הדיון החשוב הזה שדעת הימין לא נמצאת בו. כשהיא עולה היא נשמעת כמעט כמו סטייה מהמצב הטבעי והנכון. לא, זה לא הסיפור. יש פה חברי כנסת שכופרים באחריות שלהם בזה שהם לא מגיעים ואין לי די לבקר אותם. כשאני שומעת את חבר הכנסת מעוז אני מבינה כמה הדיון בחדר הזה הופך את דעת הימין לסטייה שהאוזניים לא יכולות לשמוע בעוד שאם הם היו ממלאים את תפקידם ומגיעים לכאן מנומקים עם הסברים, אולי כל החדר הזה היה נראה אחרת. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני אמרתי משהו מוזר גברתי יושבת-הראש? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, בוא נאמר שאם היית מסתכל קצת על הפרצופים מסביב לחדר - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני רוצה להגיד עוד דבר. אני הייתי מוכן לקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי בחלופה א' אם תמחק את הסיפא שלה. שופט בדימוס של בית משפט עליון או בית משפט מחוזי שימנה השר, לא התייעצות ובטח עם נשיא בית משפט העליון הנוכחי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא זה מה שגרם למנגנון המעוות בתאגיד. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני אומר נגיד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם זה לא בסדר כי זה אותו שופט מול ארבעה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אבל גם מנכ"ל משרד התקשורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין מנכ"ל לפי החלופה שהם הציגו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא, מנכ"ל משרד התקשורת יהיה חבר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה בחלופה ב' רק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, האם יש איזשהו - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נעשה חלופה אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם יש איזשהו סייג שאתה מוכן לתת כדי לקרב אותך לעמדת הייעוץ המשפטי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מוכן להתקרב לעמדה של אבי מעוז ולהוסיף נציג ציבור שימנה שר התקשורת במקום איש אקדמיה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חבר הכנסת מעוז לא השלים. לפי ההצעה שלך מי יהיה יושב-הראש? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> השופט בדימוס מבית משפט מחוזי או מבית משפט עליון שימנה השר. הוא יהיה יושב-ראש ועדת האיתור. שחבר בוועדת איתור במקום מנהל רשות האסדרה שימנה את מנכ"ל משרד התקשורת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה אומר שבוועדה בת חמישה חברים יהיו שלושה חברים במינוי של השר או הממשלה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כאן יש לך שלושה במינוי ממשלה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מה זה אומר מינוי ממשלה? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מנהל רשות האסדרה הוא מינוי ממשלה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הם עובדי מדינה, זה לא מינוי של הממשלה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יש את הממונה על אגף התקציבים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אלה עובדי המדינה, לא מדובר במישהו שמינתה הממשלה או נציג של השר. אתה אומר שמתוך ועדה של חמישה חברים שלושה הם נציגי השר או הממשלה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נציגי ציבור. נציג ציבור אחד, שופט בדימוס שימונה על ידי השר ומנכ"ל משרד התקשורת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נציג ציבור שמי מינה אותו? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> השר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> שופט בדימוס שמונה על ידי השר ומנכ"ל המשרד שהוא משרת אמון של השר. אין משקל שמאזן. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זה בוועדת האיתור והם מממנים את המועצה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ואז במועצה יהיו שישה חברים שהם מינוי של אותה ועדה שיש דעת רוב לשר שם. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> והשביעי במועצה הוא מינוי של מנכ"ל משרד התקשורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבי אתה רואה שזה נשמע להם מאוד מוזר. הם לא התרגלו לשמוע דעות שבהן העם הוא הריבון. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כל כך מוזר להם שהם לא חושבים בכלל שיכולה להיות אפשרות אחרת חוץ מהממשלה הזאת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בזה אני יכול להסכים איתם. אני רק רוצה להסביר לאבי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר זה על אותו משקל שכשהזכרת שאתה לא מבין מה זה התייעצות ואמרת שיש לך בעיה עם נשיא בית המשפט העליון הנוכחי אבל אנחנו לא הצענו את המילה הנוכחי. אני רק מאזן את מה שאמרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולם מאותו פס ייצור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רק אומר במשפט אחד. אבי אני הסכמתי לפשרה הזאת בעל כורחי כמו שאמרתי קודם ואני בהחלט חושב שוועדת איתור שבה יש יושב-ראש מנכ"ל ועוד שני נציגים ציבור או הרכב אחר הוא יותר טוב ויותר מחובר. הסכמתי לזה כי אנחנו מנתקים את המועצה הזו מהעיסוק בתוכן. זה משקל הנגד שיש לי לניתוק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני הנקודה ברורה. מצדה רוצה להגיב לדבריו של אבי מעוז. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי ההצעה להוריד את הסיפא של התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. גם אנחנו התלבטנו לגבי הסיפא הזו ואם נכון להוסיף אותה. שקלנו הרבה מאוד אפשרויות כמו שאמרתי. חשבנו שנכון להוסיף את זה כי מדובר פה על מינוי של שופט בדימוס. הרבה פעמים אין יכולת לאותו שר לדעת באיזה נסיבות פסקה כהונתו של אותו שופט בדימוס. לעתים יש סיבות של הפסקת כהונה מטעמים של פגמים כאלה ואחרים. רק לנשיא בית המשפט העליון יש סמכות לפתוח תיקים אישיים של שופטים בדימוס. חשבנו על התייעצויות עם גורמים נוספים. היה לנו הרבה שיח סביב זה. הקושי בבחירת שופט בדימוס הוא שצריך לבחון את הרקע של אותו השופט ואת התיק האישי כדי להבין האם הוא מתאים או לא מתאים לתפקיד והאם היו כשלים בתפקודו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצדה זה דיון סרק כי לא קיבלנו את ההצעה הזאת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני עדיין רק מציגה את עמדתנו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שמענו את העמדה המפורטת. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל הוא העלה הצעה בהקשר הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מקבל את הצעתו בשלמותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> שאלה לשר ולחברי הכנסת. כאשר כותבים בסעיף קטן (5) איש אקדמיה, למה הכוונה? ההגדרה היא עמומה. הכוונה לחבר סגל מן המניין בעבר או בהווה בחוגים לתקשורת או בחוגים אחרים? כדאי להגדיר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ומה המנגנון? איך עושים את זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא ייבחר על ידי ראשי החוגים לתקשורת. תסמכי עליהם שהם יביאו לי את הכי קיצוני והכי לעומתי לתוך הוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך הם ייבחרו ביניהם? מה המנגנון? דיברנו על זה בוועדה ואני זוכרת את הדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה המנגנון? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> השר ענה לשאלה של ד"ר צור. הם יכולים לבחור אם הם רוצים - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מי הם ראשי החוגים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר מי בוחר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לשאלה של ד"ר צור, הם יכולים לבחור מרצה מן החוץ, חבר סגל, חבר בכיר או אמריטוס. זה פרוגרטיבה שלהם. הוא צריך להיות איש אקדמיה וזו אכן מגבלה יחסית רכה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> מה זה איש אקדמיה? תואר ראשון בלבד? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אם הוא מרצה מן החוץ עם תואר ראשון בלבד, זה יכול להיות. חזקה על ראשי החוגים לתקשורת שייבחרו בן אדם שמגיע מהאקדמיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולל גם מכללות? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כולל גם מכללות. לגבי המנגנון, אכן זה מנגנון יחסית חריג. זה קיים במקומות אחרים בהם ראשי דיקנים או ראשי בתי ספר צריכים להתכנס ביחד. אלה דברים שהמועצה להשכלה גבוהה יודעת לעשות וזה אכן מורכב. זה משהו ראשוני בתחום התקשורת והם יצטרכו לפתח אותו. הם יצטרכו לזמן את כולם לישיבה ולנסות להגיע להחלטה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד פרוץ. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מי יזמן? איך זה ייבחר? מי יוזם את זה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה המנגנון? מה הפיקוח? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם יש הצעת ייעול ספציפית? במידה לא אנחנו נמשיך הלאה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך להסדיר את המנגנון. << דובר >> זהר אלטמן רפאל: << דובר >> עורכת הדין זהר אלטמן רפאל, לובי 99. אני אגיד שאי-אפשר לדבר בשני קולות. מצד להגיד שזאת מועצה של טכנוקרטים, כשמתאים נגיד שאנחנו לא מפקחים על התוכן ומצד שני להגיד שהמועצה חייבת להיות תיקון למועצות אחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה רפטטיבי, אני ביקשתי הצעת ייעול ולא נאום. << דובר >> זהר אלטמן רפאל: << דובר >> מאחר שרוב הסמכויות לשיטתכם הן בהיבטי תחרות אנחנו הצענו שמי שימנה את יו"ר ועדת האיתור יהיה אב בית הדין לתחרות. הוא ימנה שופט בדימוס, ימליץ על הרכב אחר או בעל תפקיד אחר. זה הפריזמה שאתם מסתכלים דרכה. אנחנו חלוקים על כך ולדעתנו צריך להכניס הרבה יותר עקרונות של הוגנות ואיכות אבל אם זאת הפריזמה, זה נראה לי פתרון. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. הצעת ייעול, לא חוות דעת. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> קודם כל, דין רציפות של ועדת האיתור לטעמנו מאוד חשוב כדי למנוע בעיות כמו שאנחנו רואים בתאגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה אומר? << דובר >> אלעד מן: << דובר >> זה אומר שהוועדה לא מפסיקה לעבוד אם לא מממנים חבר חדש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אני לא רוצה לנעול את השר הבא בגלל פקידים שלא ייתנו לו למנות ועדת איתור. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> אני מציע את הצעת הייעול שלי. אפשר לקבל ואפשר לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> אני מזכיר לשר שבספטמבר 2023 הוא אימץ את ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה ושלנו לעניין האחדת ועדת האיתור בתאגיד. העליתם כל מיני הסתייגויות אבל אפשר לפתור אותן. אחת, דין רציפות. שתיים, הגדלת הקאדר של הוועדה. שלוש, כדי שלא יהיו בעיות אפשר להפוך את ההתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון להסכמה של נשיא בית המשפט העליון ולא תהיה בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן אסף, בקצרה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> נאמר פה כל הזמן שהמועצה לא תתעסק בענייני תוכן אבל מעל הוועדה מרחפת העננה ביחס לתחום החדשות. הובא לפה מסמך ביחס לפיצול שבו על פניו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם וכאשר נדון בפרק החדשות. זה לא קשור לסעיף הזה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> נהפוך את כל ההסדרים שאנחנו קובעים כעת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הם יהיו תקפים לכל דבר וגם לחדשות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אתם אומרים שאין פיקוח על התוכן. במסגרת הפיצול משתמע שיהיה פיקוח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא יהיה. הרשות השנייה תמשיך לפקח על אלה שנמצאים תחת הרישיון שלה עד שיחוקק הפרק הבא. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אמרתם שהרשות השנייה תפסיק לכהן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא בכל מקרה ממשיכה לכהן לפי החוק הזה לעוד שנתיים. בשנתיים האלה תצא מנקודת הנחה שגם אם נפצל, הכנסת הבאה תעביר את החקיקה. כרגע אנחנו לא מפצלים. אנחנו רוצים להשלים את החוק ופיליבסטר לא יעזור לנו להשלים את החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא לא נשתף עם זה פעולה. תודה. כרגע זה לא נוגע לזה, תודה רבה. אביתר בבקשה. זה פרספקטיבה הרבה יותר רחבה ואתה עושה פיליבסטר. אני מזהה את זה. זו היא דעתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר להיות צנזורית. זכותם להביע את דעתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי רוצה לומר כמה מילים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> השר אמר שהתמהיל פה הוא תמהיל שאושר על ידי מאיר לוין והוא לא סוטה ממנו. אני עברתי שום על המכתב של מאיר לוין לוועדת שרים לענייני חקיקה. הוא מדגיש שחלק מהתמהיל הוא שיש הרכב מועצה מגוון ומורכב מנציגי ציבור, מעובדי מדינה ביחסים מסוימים עם גורמים ממנים שונים. כל התמהיל הזה הופר כאן. התווספו שני חברי מועצה מבלי שזה קיבל ביטוי בגיוון בתחום הממנים. נכנס פה גם סעיף 19 שכמו שנאמר פה קודם לא היה מוסכם בשום צורה ועניין לעניין יכולת הדחה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא נכון, זה שקר. זה היה בתזכיר החוק המקורי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אדוני השר אני מבקשת למחות על זה שיוחס לי שקר, עד כאן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא ייחסתי את השקר אלייך אבל אם את אמרת את זה, זה שקר. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני לא שיקרתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה אסף. מכון זולת, תודה. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> תודה. עורך דין רונן ריינגולד, מכון זולת. חשוב שיהיה מובן לכולנו פה שזה הסעיף בו עובר הגבול בין מועצה פוליטית למועצה לא פוליטית ומקצועית. אני חושב שבכל הדיונים שפתחו את המקצה שאנחנו נמצאים בו הדרג המדיני, השר עצמו והמנכ"ל אמרו שהם רוצים לנתק בין הדרג הפוליטי לבין המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבחינת השר זה המינימום שהוא מוכן להסכים לו. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אין פה מינימום, יש פה הכול. זה בדיוק המקום שעובר הגבול בין מינוי פוליטי למינוי לא פוליטי. אדוני השר אני בהחלט מכבד את הרצון שלשר התקשורת תהיה השפעה ומדיניות על עולם התקשורת. רק אני לא מבין דבר אחד. מדובר בגוף המפקח ואתה רוצה להשפיע ולקבוע עיקרי מדיניות על מינוי של אנשים. באיזה מדיניות מדובר כאשר אתה רוצה לייצר מועצה מקצועית שיהיה לכל אחד - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה מועצה מקצועית? אתה לא יודע שהאנשים הם המדיניות? יש אנשים מקצועיים עם מדיניות של שוק חופשי ויש אנשים עם מדיניות של שליטה אובססיבית בתקשורת. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אדוני השר אני מבין את זה בהחלט. אני חי בעולמנו. רק אני לא מבין איזה סוג של מדיניות ייקבע השר שיכתיב כדי לגרום לשינוי כזה או אחר על בחירה של אנשים. מה היא בדיוק המדיניות שתיקבע בצורה כזו? איזה מדיניות ייקבע השר וינחה את המנכ"ל כדי שתשפיע על הליך בחירה מקצועי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנשים מובילים מדיניות. אנשים שמגיעים כנציגי ציבור לוועדות איתור כאלה מכירים את המשנה שלהם, את העמדות שלהם וברור שאם השר הוא שר בעד שוק חופשי הוא מצפה מהמנכ"ל לחסום קומוניסטים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. לפני שנעבור - - - << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי זה בדיוק המרשם למינויים פוליטיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבינה את עמדתך. אני סבורה שאתה טועה. << דובר >> אלישע יפרח: << דובר >> אלישע יפרח, איגוד לשכות המסחר. לגבי הרכב ועדת האיתור עצמה, השר אומר להבנתו שאם מנכ"ל משרד התקשורת הוא יו"ר ועדת האיתור, זה עדיין אחד מול ארבעת שאר חברי הוועדה. אבל כל מי שיש לו ניסיון בוועדת איתור יודע שליושב-ראש הוועדה יש השפעה יותר מכריעה מאשר 20% ולכן לומר שעדיין אין לו שליטה זה לא נכון. אני לא אומר שמנכ"ל משרד התקשורת לא צריך להיות חלק מהוועדה. אבל אם הוא היו"ר זו בהחלט שליטה גדולה יותר. אם אנחנו מסתכלים על זה כחלק ממכלול הדברים, צריך לאזן יו"ר ומנכ"ל או שר התקשורת שממנה את יו"ר ועדת האיתור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים לסעיף 24 לייעוץ המשפטי יש דברי סיכום לומר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מאחר שמדובר בסוגיית הליבה הכי דרמטית בפרק הזה ומאחר שאני מבינה שכל החלופות שהצענו נדחו על ידי יו"ר הוועדה, חשוב לנו לסכם. אני רוצה להפנות לסעיף 26 לחוות הדעת שהוצאנו. אנחנו סבורים כי הותרת הרכב ועדת האיתור על כנו כאשר מנכ"ל משרד התקשורת עומד בראשו כפי שהוצע מלכתחילה בהצעת החוק הממשלתית העולה בקנה אחד עם עמדת מנכ"ל משרד התקשורת ועמדת השר עשויה לפגוע במקצועיותה של ועדת האיתור וביכולת להבטיח כי המלצותיה יהיו נקיות משיקולים זרים, זאת בייחוד כאשר המודל לפיו יו"ר המועצה הממונה בהמלצת ועדת האיתור משמש גם כמנהל הרשות. הדברים עלו וחודדו בדיוני הוועדה כאמור ונראה כי נוסח יו"ר הוועדה לא נותן להם מענה, בייחוד כאשר עסקינן במועצה בעלת סמכויות אסדרה משמעותיות בתחום התקשורת. נראה כי נדרשת ועדת איתור מאוזנת יותר שתוכל לשמש מנגנון נוסף לביזור יחסי הכוחות במועצה ולעמדתנו החלופות שהצענו נתנו מענה לכך. כן אדגיש בהקשר הזה שמדובר בסוגיית ליבה מהותית שמשפיעה על עמדתנו באופן משמעותי ביותר על היכולת להותיר את המודל של יו"ר מנכ"ל על כנו. להבדיל למשל מהעמדה שלנו לגבי ועדת הביקורת שזו תוספת לפיקוח אך לא סוגיית ליבה מהותית. תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. סעיף 24. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בסעיף 24 יש שינוי שמקביל למה שקורה בסעיף 10. בסעיף 24(3) אנחנו מוסיפים את המילים ראש רשות מקומית בשכר ובסיפא או שנכלל ברשימת המועמדים לכנסת. זה שינוי זהה לזה שעשינו בסעיף 10(3). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר את המהות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> מי לא יכול להיות חבר בוועדת האיתור. אותו דבר היה לנו בסעיף 10 מי לא יכול להיות חבר במועצה. באופן דומה אחרי סעיף 10(3) יבוא תת-סעיף נוסף, מי שבמועד הצגת המועמדות. זה מקביל לאותו תיקון שהיה אחרי סעיף 10(4). יש פה הערה של הייעוץ המשפטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא לא רלוונטית כי היא בהתאם לחלופה א'. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> לא, זה רלוונטי כי המנכ"ל לפי הנוסח הוא יושב-ראש ועדת האיתור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקריא את ההערה במלואה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> לעניין מינויו כחבר ועדת האיתור, לא יראו את המנהל הכללי של משרד התקשורת כמי שמקיים זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר התקשורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> פשוט להוסיף את זה לסעיף. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> צריך להבהיר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> צריך להוסיף את הנוסח הזה כי בוועדת האיתור המנכ"ל הוא יושב-ראש ועדת האיתור ושלא יגידו שיש לו זיקה לשר התקשורת. צריך להחריג את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שזה די ברור כי החוק קובע שמנכ"ל משרד התקשורת ממונה. הדברים ברורים אבל אם רוצים להוסיף את זה אין בעיה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נכון, אבל כדי שזה יהיה ברור. אני מסכימה שברגע שיש הוראה ספציפית לכאורה היא אמורה לגבור. אבל כשיש שתי הוראות סותרות עדיף ליישב את זה בנוסח לפני שמחוקקים. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> עוד הערה שעלתה לגבי הייעוץ המשפטי במהלך הדיונים, בסעיף קטן (4) מה זה עניין אישי. הייעוץ המשפטי הוסיף פה הגדרה של מה הוא עניין אישי. עניין אישי לרבות עניין אישי של קרובו, סוכנו או שותפו או עניין של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מקובל. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אלה התיקונים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בפסקה (7). << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בפסקה (7) יש תיקון במספור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> (6)-(7) הופכים ל-(5)-(6). << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הסעיף הזה חל רק על נציג האקדמיה או גם על עובדי המדינה? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני לא מצליח להבין. כתוב בוועדת האיתור שיהיה הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר או אחד מסגניו שימונה על ידו. מי ממונה על אגף התקציבים במשרד? השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שר האוצר. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נכון, שר האוצר. יש לו זיקה אישית? תשים גם עליו את אותו סייג, שלא יראו את המנהל הכללי של משרד התקשורת כמי שמקיים זיקה אישית וגם לא יראו את הממונה על אגף התקציבים כמי שמקיים זיקה אישית מול שר האוצר. זה גם קשור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ואת הממונה על התחרות מול שר הכלכלה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אלה לא משרות אמון, זה הבדל מושגי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> הממונה על התקציבים זו משרת אמון. הוא מקביל למנכ"ל. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא כהגדרתה בעולמות התקשי"ר ושירות המדינה. הוא מקביל אבל הוא לא משרת אמון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אי-אפשר להדיח אותו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> הוא לא משרת אמון של השר? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אי-אפשר להדיח אותו בכל רגע. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> יש הרבה מינויים שמבצעים שרים שהם לא משרות אמון. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> עלה בדיונים שצריך לעשות סדר בין סעיף 24 ל-29. הייעוץ המשפטי בחר למחוק את סעיף 26, לתקן את סעיף 29 שמפנה לסעיף 24 וכך הסעיפים הללו של הסייגים למינוי מסודרים. אני מקריא את ההערה של הייעוץ המשפטי. בהמשך להערות שעלו בדיון מחקנו את הסעיף הזה בנוסף למקומו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, מה עם סעיף 26? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא הופך לסעיף 29. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> ההערה ב-29 מכסה את הצורך ב-26. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אסביר. בדיונים עלו הערות לגבי היחס בין סעיף 24 לסעיף 26 ולגבי היחס בין סעיף 26 לסעיף 29. כולם סעיפים שנוגעים לסייגים למינוי, לאיסור זיקה ולהפסקת כהונה בהקשר של הסייגים למינוי ולכן היה צורך לעשות סדר בין הסעיפים. כרגע הסייג שמופיע בסעיף 26 הוא סייג למינוי שהוספנו אותו במסגרת סעיף 24 בפסקה הנוספת. זה לקוח משם ולכן מחקנו את סעיף 26. כדי למנוע את הכפל בסעיף 29 אמרנו שתופסק כהונתו של חבר ועדת האיתור אם מתקיים אחד מהסייגים של סעיף 24 שזה אחד מהם. לכן אין צורך בסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר בבקשה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> יש לנו תיקון ניסוחי בסעיף 27, ועדת האיתור לא ממנה אלא היא מאתרת מועמדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ניסוח. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> כן, זה תיקון ניסוח. אני ממשיך הלאה למחיקה של סעיף 27(ד). עלה בדיון כיצד ייתכן שאנחנו רוצים ועדה מקצועית מצד אחד ומצד שני מועצה קטנה שמשקפת מגוון דעות בציבור. מטרת המועצה היא להיות גוף מקצועי והיא לא בהכרח אמורה לשקף מגוון דעות בציבור. זה לא דומה להרכב מועצת הרשות השנייה אלא זו מועצה מקצועית שמורכבת מאנשי מקצוע. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> ברשות השנייה הם לא מקצועיים? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> מלכתחילה הדגש פה מלכתחילה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברשות השנייה נדרש ניסיון תרבותי. יש דברים כלליים שמתקיימים בקרב רבדים גדולים באוכלוסייה ואפשר למצוא אותם כמו שמצאנו. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> זו הייתה שאלה רטורית. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בסעיף 28 סדרי עבודת ועדת האיתור אנחנו מוסיפים שוועדת האיתור תנהל פרוטוקולים של דיוניה. בסעיף 29 הפסקת כהונה של חבר ועדת האיתור יש חידודים לנוסח. הפסקת כהונה של חבר ועדת האיתור 29. (3) יושב ראש ועדת האיתור נוכח כי נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; נוכח היושב ראש כאמור, יעביר את חבר הוועדה מכהונתו בהודעה בכתב ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו; פסקה (4) נמחקת ויש תוספת של פסקה (5). (5) התקיים בו אחד מהסייגים המנויים בסעיף 24. זה הסדר בין 24 ל-29 וככה מאשרים את ההערה של רונן ריינגולד שזיהה את הפער בין 24 ל-29. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איפה יש כאן את היחס לחבר ועדה שלא מגיע? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה בהפסקת כהונה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, הורדתם את זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה היה בהקשר של חברי המועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוועדת איתור אין ישיבות סדורות, זה רק לפי הזמנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> צריך להוסיף את זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם מזמינים לישיבה ויש כאלה שלא מגיעים פעם, פעמיים או שלוש מה עושים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אולי נבצר ממנו למלא דרך קבע את תפקידו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אבל נבצר דרך קבע זה בדרך כלל נבצרות פיזית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי באופן סביר? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אסביר למה הורדנו את הפסקה הזו. במסגרת דיוני הוועדה אחד החששות שעלו פה במסגרת ועדת האיתור הוא שהסעיף מנוסח אופן רחב ומקנה שיקול דעת משמעותי ליושב-ראש ועדת האיתור. הוא יכול בהינף יד להפסיק את כהונתו של חבר ועדת האיתור אם הוא אינו ממלא כראוי את תפקידו למרות שהוא לא הגורם הממנה. זה חשש משמעותי שעלה בדיונים ולדעתי זה היה בהסכמה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא אומר שאין הסכמה. אני רק שואל שאלה. מה קורה כשהוא לא ממלא את תפקידו ולא מגיע לישיבות? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> צריך להזכיר שיש את מי שמינה אותו. אם זה קיים, מה המשמעות של זה? פסקה (4) בסעיף קטן (א) של 29 אומרת שיושב-ראש ועדת האיתור שלפי מה שמוצע הוא המנכ"ל יגיע לממונה על אגף התקציבים, לממונה על התחרות או למנהל רשות האסדרה ואומר להם שהם לא קיימים יותר בוועדת האיתור. מי יחליף אותם? לקחו עובד מדינה בכיר מאוד כמו מנהל רשות האסדרה, הממונה על אגף התקציבים או הממונה על התחרות. אם זה מישהו מהעובדים שלו אני משער שיהיה שיח בין יושב-ראש ועדת האיתור לבין אותו ממונה שמינה עובד משלו. הוא יגיד לו להחליף אותו כי הוא לא מתפקד. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אם זה הוא עצמו? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם זה הוא עצמו, קשה להניח שזה יקרה. גם אם כן, זה לא אמור להיות ברמת מנכ"ל משרד התקשורת שמסלק מישהו שהוא פחות או יותר ברמתו מבחינת התפקיד ואומר לו שהוא ילך כי הוא לא מתפקד מספיק טוב. זה יכול לייצר מורכבות. אני חושב שהמנכ"ל כמי שהציג כאן את העמדה ולא כיו"ר ועדת האיתור - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא נדרש כאן קוורום של רוב חברי הוועדה בכל מקרה אלא של רוב. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אעלה עוד נקודה שצריך להתייחס אליה שעלתה בדיונים. בהקשר של ועדת האיתור, לא ברור כרגע מה יהיה הייעוץ של ועדת האיתור. האם זה יהיה הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת או האם יהיה יועץ משפטי? צריך לחדד את זה. כרגע זה חסר. << דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >> לדעתי כדאי להעביר את זה בדומה למה שקורה בפועל בתאגיד. אומנם זה לא קבוע במפורש אבל הייעוץ המשפטי לוועדת האיתור יינתן על ידי הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מקובל, במיוחד שהמנכ"ל לא יושב-הראש. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יש קוורום חוקי לכינוס הוועדה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יש פורום קוורום חוקי לכינוס ועדת האיתור? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ארבעה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כתוב בסעיף 28(א) שהחלטות ועדת האיתור יתקבלו ברוב קולות של חברי הוועדה. ואם משתתפים רק שניים בוועדה? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> כתוב לפחות שניים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש את סעיף 30 שמדבר על תוקף פעולות ועדת האיתור. אבל אמרנו שככלל ועדות איתור צריך לקבוע מועד שמתאים לכל חמשת החברים המכהנים. אם יש מצב שאין חברים מכהנים מאיזושהי סיבה - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> הם קבעו מועד והגיעו רק שניים. שניהם יכולים לקבוע? הם ייקבעו פה אחד אבל הם לא רוב חברי הוועדה. אתה מסתבך עם 28(א). << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, בלבד שמכהנים בה רוב חברי הוועדה. צריך לכתוב. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> שניים מתוך חמישה לא יכולים. שלושה מתוך חמישה יכולים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל זה לגבי קיום, לא לגבי התכנסות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שלושה זה קוורום. יכולים שניים נגד אחד להיות בקוורום. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מה הקוורום הנדרש לכינוס? אין לזה התייחסות, הוא צודק. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אם מכהנים חמישה חברים, צריך לקבוע ישיבות שכל החמישה יכולים להגיע אליהם. אי-אפשר לקבוע למועד שבו אחד מהחמישה לא יכול. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> קבעת מועד וכל החמישה יכולים להגיע. שלושה לא הגיעו אלא רק שניים הגיעו. הם יכולים לקבל החלטה או לא? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן, הם יכולים לקבל החלטה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אבל איך זה מצטרף לכך שהחלטות ועדת האיתור יתקבלו ברוב קולות של חברי הוועדה? אתה צריך שלושה תמיד בכל החלטה. אתה צריך לכתוב רוב קולות חברי הוועדה שהשתתפו באותה הישיבה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> גם למה לאפשר מצב שרק שניים קובעים? זה נשמע לא סביר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא נכנסנו לזה אבל אנחנו אומרים שוב שוועדת איתור היא לא מועצה. אי-אפשר לקבוע ישיבה של ועדת איתור אם המועד שהוצע לישיבה לא מתאים לכל החמישה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> המועד המוצע מתאים ושלושה החליטו לא לבוא. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בשניים אי-אפשר לקבל החלטה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בסעיף 30, אם לא מכהנים רוב חברי הוועדה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אבל זה מכהנים, לא כתוב על משתתפים. כולם מכהנים והחליטו לעשות פיליבסטר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הבעיה בקביעת קוורום היא שמשתמע ממנה שאולי אפשר לקבוע מועדי ישיבות שלא נוחים לכל החמישה. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> 28(א) פותר את זה. הסעיף אומר רוב קולות חברי הוועדה, לא נוכחים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לכן אני חושב שצריך לתקן את זה לרוב קולות חברי הוועדה הנוכחים באותה הישיבה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מבחינתך שיהיו שניים וינהלו את כל הוועדה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חייבים להיות בישיבה לפחות שלושה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לפי מה שאומר חבר הכנסת מעוז סעיף 30 אומר שקיום ועדת האיתור ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה משמעו שקיום ועדת האיתור הוא אם מכהנים לפחות שלושה חברים. מוסיפים על זה את סעיף 28(א) שאומר שהחלטות ועדת האיתור יתקבלו ברוב קולות של חברי הוועדה ומשמעות הדבר ששניים משלושה יכולים לקבל החלטה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> חסר המניין החוקי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל חסר פה לגבי קוורום ומניין חוקי של הישיבות. אפשר להוסיף ב-30 שזה גם המניין החוקי לישיבה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> פנחס אני שוב מסביר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לפי מה שזיו אומר אני לא בטוח שזה המצב הרצוי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הבעיה בזה שאפשר לשלוח מועד, אם שלושה מאשרים את המועד נקבעת ישיבה. זה לא תקין. בוועדת איתור צריך לקבוע מועד שנוח לכל החמישה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אתה יוצר מצב לצד השני. כתוצאה מזה יבואו שניים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זיו איפה כתוב שאי-אפשר לכנס אם לא כולם באים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אפשר להוסיף סעיף שאומר שבישיבות ועדת האיתור ישתתפו כל חבריה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אלה נהלים של ועדות איתור שלא כתובים. גם בחוק שירות המדינה זה לא כתוב אבל זה כתוב בנהלים. אם רוצים לקבוע שאפשר לכנס ועדה בשלושה, מעכשיו יתחילו לכנס ועדות בשלושה וזה לא טוב, גם אם מכהנים חמישה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תשאיר את סעיף 30 על כנו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מסכים שאם יש מצב שאיזשהו חבר התפטר ולא מונה לו מחליף זה לא אמור לסרבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבעיה מצדה בעינייך היא לנסח את העיקרון? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה בעייתי לנסח את זה. זיו אומר שברגע שאת מנסחת את זה, את מנרמלת איזשהו כלל שהוא לא רוצה לנרמל. הוא רוצה בכל זאת שלכל ישיבה יוזמנו חמישה חברים ויגיעו חמישה חברים. אם לא יגיעו, לא יגיעו. הוא חייב לפחות שלושה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם ככה לפי זה צריך בסעיף 30 לקבוע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי שלושה ומעלה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, צריך לקבוע בסעיף 30 שקיום ועדת האיתור, סמכויותיה ותוקף פעולותיה מחייב שיכהנו בה חמישה חברים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, זה לא עניין הקיום. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> יש לך את הכהונה הכללית ויש לך השתתפות בישיבה. אלה שני דברים שונים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון, אבל אם הכהונה הכללית אפשרית גם בשלושה חברים, לא שייך לומר ובלבד שזומנו כל החמישה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, ובלבד שזומנו כל חבריה המכהנים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אלה דברים מוסדרים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ואם זומנו ולא באו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אנחנו נצטרך לבדוק איך זה מוסדר בנציבות המדינה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה ועדה כל כך רגישה. איך אפשר לאפשר מצב שרק חלק ממנה ימונה, חלק אחר לא ויקבלו החלטה בשלושה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> מכיוון שהוועדה רגישה מצב בו היא לא תתכנס ולא ימונו חברי מועצה הוא גם מצב בעייתי. תחשוב על החלופה האחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ממליצה שזה ייבדק. נשאיר את זה כרגע פתוח, נמשיך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא להשאיר פתוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה רוצה לעשות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שצריך להוסיף שישיבה לא יכולה להתקיים בלי שלושה חברים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר אולי רק תפנה. יש את סעיף 28(א) ואת סעיף 30. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זיו אתם חושבים שלפי הנוסח הקיים עכשיו אם יזמנו ויתאמו עם חמישה חברי ועדה ואחד מהם לא יגיע כי הוא חולה, יהיה אפשר לקיים את הדיון לפי הנוסח הקיים בפנינו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> התשובה היא כן. זה מניח את דעתי אלא אם כן יש לאבי הצעה לנוסח, הוא העלה את החשש. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני שואל מה אם שלושה לא הגיעו. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לפי הנוסח הנוכחי זה אפשרי וזה בעייתי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הנוסח לא מתייחס לזה וזה אכן בעייתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נציע נוסח שיעגן את זה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> השר קרעי, אתה הצעת שיהיה קוורום מחייב לכל ישיבה. קוורום מחייב זה רוב חברי הוועדה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> בדיונים הקודמים דובר על כך שכל החברים ימונו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תוסיף בסעיף 30 קוורום מחייב לקיום הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה בואי נשמע את ההצעה שלך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא תוכל להתכנס ישיבת חברי ועדת איתור בלי רוב חברים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> בלי נוכחות רוב חבריה. יש לך את הרישא של סעיף 30. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, אבל מה אתה עושה במצב בו נשלחים מועדים אפשריים לכל החמישה ולחלקם המועדים לא נוחים. היו"ר אומר שיש שלושה שבאים, די לו בכך והוא קובע את הישיבה בהיעדרות של שניים. זה מצב לא בריא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה צריך לראות מה יותר גרוע. << דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >> יש לוועדה סמכות לקבוע נוהלי דיון והיא יכולה לקבוע את זה שם. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל בפרט בהרכב עכשיו שדובר על הכוח של מנכ"ל משרד התקשורת, להותיר את זה לנהלים מגביר את הכוח. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> למה לא לקבוע מלכתחילה שוועדת איתור שבכלל לא מתכנסת הרבה צריכה להתכנס על כל חבריה? אם הם לא הגיעו, אי-אפשר להתכנס. תוקף פעולותיה זה רוב חבריה. נגיד שמכהנים בה עכשיו ארבעה חברים. למה אי-אפשר לקבוע ככלל שוועדת האיתור חייבת להתכנס עם כולם? אם לא הגיעו שלושה, יקבעו מועד חדש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל אם אחד לא הגיע, מבטלים את הדיון? זה יותר מדי דווקני. גם זיו וברוריה הרגע אמרו שאם כולם הסכימו לדיון ואחד לא הגיע אפשר להתכנס. לכן אני אומר שהדיון לא יכול להתקיים בפחות משלושה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר אבל אנחנו חוזרים שוב לאותה הנקודה שיש פה שני סעיפים נפרדים שעוסקים בעניין הזה באופן שונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא רוצה את זה ב-30, לא ב-28. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> סעיף 30 אומר כרגע שוועדת איתור יכולה לתפקד. זה לא מצב רצוי. למשל כתוב שלא ייפגעו מחמת ליקוי במינויו בהמשך כהונתו של אחד מחברי הוועדה. נניח שמינו חמישה חברי ועדה. לאחר מכן נמצא ליקוי מבין הליקויים שנמנו כאן בסעיפים האחרונים ביחס לשני חברי ועדה. נותרו כעת עם שלושה. האם ועדה כזו יכולה להתקיים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לפי סעיף 30 כן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו נמצאים בשלושה לאור מה שכתוב בסעיף 30. עכשיו אנחנו עוברים לחלק אחר. זה כבר לא שאלה של כמה חברים יש ורשומים ברשימה של חברי ועדת האיתור אלא ביישום בפועל. מזמינים את כל השלושה. מתוך כל השלושה בא אחד או באו שניים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אני מסכים איתך לגבי זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> איפה התיקון? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המניין החוקי של הישיבה לא יכול להיות פחות משלושה אנשים. אם יש רק שלושה בוועדה, שלושתם חייבים לבוא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כרגע אתה לא מדבר על סעיף 30 אלא על תיקון של סעיף 28(א). החלטות ועדת האיתור יתקבלו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברוב קולות של חברי הוועדה ובלבד שנכחו שם לפחות שלושה חברי ועדה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה סעיף נוסף לגבי המניין החוקי לכינוס הוועדה. צריך מניין חוקי לכינוס הוועדה כמו שקיים במועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא להכניס את זה ל-28(א)? זה נראה לי רלוונטי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אפשר לפצל את הפסקה הזו לשני חלקים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך התנגדות שזה יצוין ב-28(א) ולא ב-30? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אין לי התנגדות. אני מוסיף גם לחשש של זיו שישיבת ועדה תתואם עם כל חברי הוועדה ומכל מקום המניין החוקי יהיה שלושה חברי ועדה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אבל אדוני השר, סליחה. מכיוון שדווקא אתה אמרת שאתה מקדש את החמישייה הזאת - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא אמרתי שאני מקדש. אמרתי שהיא נכפתה עליי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אתה שומר מכל משמר על הסיכום הזה. היה רעיון מאחורי למה דווקא זה ההרכב. הרעיון מאבד מהמשמעות שלו אם ההרכב הזה הוא לא זה שמתכנס כדי לקבל את ההחלטה. זו ועדת איתור. זו לא מועצה שצריכה להתכנס תדיר ולקבל החלטות תדיר אלא היא מתכנסת מדי פעם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא יכולה גם לשתק את הפעולות, ראינו את זה בתאגיד. תשאלי את אלעד. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני מכירה היטב. אם המחשבה היא שהחמישייה האלה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בטח, אתם כותבים ביחד את התגובות לבג"ץ. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם עם ההאשמות האלה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא האשמות. אתם מצטרפים לזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה האשמה וזה לא במקום אדוני השר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר אתה מעכב אותי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה ההיתממות? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, אפילו בשפה העברית להצטרף לעמדה זה לא לייצג אותה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הפרקליטות מייצגת נגדי ביחס עם אלעד מן. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> הלוואי שהם היו מצטרפים לעמדות שלי כבוד השר, רק שזה לא קורה. יש להם עמדה עצמאית. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> היו"רית זו נקודה חשובה. אם חשבנו שלהרכב הזה כפי שהוא יש ערך, ברירת המחדל צריכה להיות שהם מתכנסים בחמישה בשיקול בין יעילות לתכליות של החמישה המסוימים האלה ובהינתן שזו ועדת האיתור. זו לא המועצה. אני מבינה שאי-אפשר לשתק את המועצה כל פעם אבל הוועדה מתכנסת מדי פעם. הם יחכו עד שיהיה מועד דיון שיכולים להגיע כל החמישה. גם לשיטת הסיכום עם מאיר לוין אנחנו לא רוצים מצב בו יש מנכ"ל משרד התקשורת, נציג ציבור ועוד עובד מדינה כלשהו. זה לא מצב מאוזן ולא לשם חתרנו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> עדי לאיזה סעיף את מתייחסת? ל-28(א) או ל-30? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> ל-30, כל חבריה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זה לא משנה באיזה סעיף זה ייכתב. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לפי זה, זה 30. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> העיקרון הוא שזה ייקבע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר אם אנחנו לא מדברים על התכנסות קבועה בימי שגרה אלא על אירוע נקודתי שקורה מדי פעם והוא בעל משמעות, יתכבדו חברי הוועדה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מקבל את הנוסח הזה כמו שהוא ואפשר להתקדם. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אבל זה לא מה שאמרתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה משקף את הסיכום עם מאיר לוין. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> זה קשור בדין הרציפות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו החמרנו את זה. במקור היה כתוב כאן ובלבד שמכהנים שני חברי ועדה, קיבלנו את התיקון ותיקנו לרוב חברי ועדה כלומר שלושה. נישאר ככה ואפשר להתקדם. לא חייב לתקן הכול מבחינתי. ה<< יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוספנו את הרוב. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> השר אם יהיה דין רציפות זה פותר את הוויכוח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין רציפות. אני לא אתן לפקידים וליועצים משפטיים לעשות לשר הבא את מה שעושים לי. יתנו לרשות השנייה להמשיך לכהן ובינתיים לא יתנו לי למנות כי נוחה להם הרשות הזאת או שמועצת התאגיד שבינתיים אני מקבל צווי ביניים מבג"צ שמאריכים את הכהונה כי לא נותנים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה אתה לא תיתן? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא אתן. אין רציפות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תציית לבג"ץ? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מציית לחוק גברתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בג"צ זה לא החוק? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> החוק אומר שהמועצה מכהנת ארבע שנים. הדברים שלי נאמרים מעל קול במה חברת הכנסת. בג"צ צריך לציית לחוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עד כמה שאני יודעת אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית עם שלטון החוק. החוק אומר שאתה צריך לציית לבג"ץ. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם אתה לא מציית לה אתה ממשלה עבריינית שהאזרחים לא צריכים לציית לה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. מצדה בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> השר אני אגיד שבהתאם למה שעלה כאן בין היתר על ידי חבר הכנסת מעוז הותרת הנוסח כפי שהוא מייצרת עמימות שכדאי לפתור אותה. אין לנו התנגדות להבהיר במסגרת סעיף 28 שהחלטות ועדת האיתור יתקבלו ברוב קולות של חברי הוועדה שאליה יזומנו כל חברי ועדת האיתור וישתתפו לפחות שלושה מהם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מקבל את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עבודה טובה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>