פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 573 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום ראשון, ב' באייר התשפ"ו (19 באפריל 2026), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מוזמנים: יהודה מירון – פרויקטור במשרד הביטחון יוסי שפירא – סגן בכיר לראש רח"ל, משרד הביטחון מעיין רוזנשטוק – עו"ד, יועצת משפטית רח"ל, משרד הביטחון דן אורן – ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים שרה יצחקי – עו"ד, עוזרת משפטית, משרד המשפטים עמית יוסוב עמיר – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אלומה ריפס ברקוביץ' – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי ענבר זיתון – מנהלת שירות קהילה משפחה ואומנה, משרד הרווחה והביטחון החברתי גדעון זעירא – מרכז מחקר ומידע של הכנסת יהושע בליומין – ממונה היערכות לחירום, משרד הבריאות מאלכ הזימה – מנהל תחום ביטחון מים אזור צפון, רשות המים רם שטרן – עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המים מירה סלומון – עו"ד, ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי אילת לוין – עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ד"ר עידית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות אליקו שליין – יו"ר ומייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם יובל וגנר – יו"ר ומייד, עמותת נגישות ישראל ליאל פלג – עו"ד, ראש תחום חינוך ורווחה באגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט משתתפים בהיוועדות חזותית: אל"ם לוי יטח – מ' זירת התרעה וטכנולוגיות, פיקוד העורף, משרד הביטחון משה יועד הכהן – שופט בדימוס, יו"ר הוועדה המייעצת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אתי אברהם – רכזת, קהילה נגישה ארצית אסנת יחזקאל להט – רכזת פורום בריאות סחה, פורום בריאות – סחה – קידום בריאות לאנשים עם מוגבלות לירית שפיר שמש – פעילה בפורום בריאות, בית איזי שפירא רויטל לן כהן – ממונה קשרי ממשל, קואליציים הורים לילדים עם צרכים מיוחדים מוריה כהן בקשי – מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם ישראל ייעוץ משפטי: ענת מימון סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם, שבוע טוב וחודש טוב, אני ה' רופאך, כך נאמר על חודש אייר, בעזרת ה' שכל החולים והפצועים יירפאו במהרה. בהזדמנות זו, אני משתתפת בצערן של שתי המשפחות, שנודע לנו אתמול על נופלם, שלא יצטרפו עוד משפחות למעגל השכול. נמשיך מהמקום שהפסקנו בפעם הקודמת, הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה-2024, נתחיל בפרק ב', נגישות לאספקת מים ונמשיך הלאה לפרק ג'. אני מקווה שנוכל לסיים את הקריאה ואת ההכנה של התקנות האלה עד סוף הפגרה. בבקשה, ענת, נתחיל ואז נעבור למשרד. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני מזכירה, אנחנו עוברים על הפרקים השונים, לא כסדרם בתקנות. היום פרק ב' נמצא על סדר היום, החלק של הנגישות לאספקת מים. בדיון הקודם עברנו על הנושא של המזון, נשארה לנו תקנה בפרק ג' לגבי אספקת תנאי שהייה ולינה. נשאר לנו לעבור על פרק ו', שנעבור עליו, פרק ט' שונות ופרק חדש שנוסף, לגבי תומך קהילתי. יש כמה תיקונים שנוספו לאחר הפצת הנוסח, אני אקריא את זה לאט, כדי שתשימו לב לתיקונים שהוספו. פרק ב' – נגישות לאספקת מים ומזון נגישות למי שתיה 2. במצב חירום שבו מספקים באמצעים חליפיים מי שתייה לציבור, תהיה לאדם עם מוגבלות נגישות למי שתייה שמסופקים כאמור באותה איכות וזמינות כפי שיש לציבור, לפי תקנות 3 עד 6. תקנות 3 עד 6 מסדירות את אספקת המים בחירום. הוראות נגישות בתוכנית היערכות לחלוקת מים 3. (א) כללה תוכנית היערכות של ספק מים או ספק מים בחירום תחנות חלוקה שאמורות לפעול במצב חירום, יהיו תחנות החלוקה נגישות; לעניין זה, "תחנת חלוקה נגישה" – תחנת חלוקה שמתקיימים בה כל אלה: (1) ממקום שבו יכול נוסע שהוא אדם עם מוגבלות לרדת מרכב, תוביל דרך נגישה רציפה לאדם המתנייד בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחר לניידות, עד לפתח תחנת חלוקה וכן מפתח תחנת החלוקה עד לנקודה בתחנת החלוקה שבה הציבור ממלא כלי מים; אורכה של הדרך כאמור עד לפתח תחנת החלוקה לא יעלה על 100 מטרים, ואם עלה השיפוע האורכי של הדרך על 5 אחוזים – לא יעלה המרחק האמור על 60 מטרים; (2) הדרך האמורה בפסקה (1) תהיה דרך נגישה לפי חקיקת הנגישות למקום ציבורי, ואולם אם אין בסמוך למקום שבו תוצב תחנת החלוקה דרך נגישה שהציבור עושה בה שימוש בשגרה – תתקיים בדרך התוספת הראשונה. (ב) תוכנית ההיערכות תכלול הוראות לסיוע של צוות תחנת חלוקה במילוי כלי מים לאדם עם מוגבלות שהגיע במצב חירום לתחנת חלוקה וביקש סיוע. (ג) הוכנו במסגרת תוכנית ההערכות שלטים לזיהוי תחנת חלוקה ושלטי הכוונה אליה, יתקיימו בהם הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים באופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ועיצוב השלטים החזותיים (2.1.6). (ד) ספק מים או ספק מים בחירום שלא הצליח לאתר בחלק של יישוב שנדרשת להיות בו תחנת חלוקה לפי תוכנית ההיערכות שלו, תחנת חלוקה שמתקיימת בה תקנת משנה (א), רשאי לפנות למנהל הרשות הממשלתית למים וביוב בבקשה שיפטור אותו לתקופה קצובה מחובת עמידה בתנאי תקנת המשנה האמורה לעניין תחנת חלוקה באותו חלק מהישוב; הבקשה תכלול תוכנית למענים לאנשים עם מוגבלות שלא יוכלו להגיע ולקבל שירות בתחנת החלוקה, ובפרט לאנשים עם מוגבלות שאינם נכללים במאגר הרשות המקומית. לאותה בקשת פטור תצורף חוות דעת של מורשה נגישות, ביחס להיעדר קיומו של מקום חלופי נגיש לתחנת חלוקה, כנדרש בתוכנית ההערכות. (ה) מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב ייתן פטור כאמור בתקנת משנה (ה) אם השתכנע, כי אי-מתן הפטור עלול לשבש את אספקת הישוב האמור בכללי המים; מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב רשאי להתנות את מתן הפטור בתנאים שעליהם יורה; משך תקופת הפטור לא יעלה על התקופה שעד למועד העדכון הקרוב של תוכנית ההיערכות; החלטת מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב בבקשת הפטור ונימוקיה תתועד; האמור בתקנת משנה (ד) ובתקנת משנה זו לא יחול לגבי יישוב שלפי תוכנית ההערכות שלו מתוכננות בו שלוש תחנות חלוקה לכל היותר, אלא אם כן נוכח מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב כי אי-מתן הפטור ישבש את אספקת המים באותו ישוב במצב חירום. מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב ידווח בין ה-01 בינואר ל-28 בפברואר בכל שנה לנציב על הפטורים שהוא נתן לפי תקנת משנה זו במהלך השנה שקדמה לפני הדיווח. קראנו את ההוראות לגבי הנגישות. זה צריך להיות כלול במסגרת תוכנית ההיערכות. אם יש קושי אובייקטיבי שלא מאפשר לספק מים לעמוד בתנאי התקנות, ספק המים יכול לפנות למנהל הרשות הממשלתית למים וביוב, לקבל פטור על סמך בקשה מפורטת. הסעיף מתווה את שיקול הדעת של המנהל מתי הוא יוכל לתת את הפטור ומתי לא, כאשר מתן הפטור יהיה במצבי קיצון, אם הוא השתכנע שאי-מתן הפטור עלול לשבת את אספקת המים לכלל היישוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, תודה. מישהו ממשרד הביטחון מעוניין להתייחס? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יהודה מירון, משרד הביטחון, רשות המים מבצעת בשגרה תכנון ופריסה של תחנות חלוקה באירוע של פגיעה במים, באמצעות ספקי מים בחירום, התקנה דורשת שרשות המים תוודא שאותן תחנות יהיו נגישות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אליקו, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אליקו שליין, התארגנות נפגעי עבודה למיצוי זכויותיהם ופעיל חברתי. הפטור שאתם רוצים לתת, יכול ליצור בעיות. אם זה יהיה בדיעבד, לא תהיה אפשרות לעקוף מצב שהרשות לא סיפקה נגישות ואין שום דרך לפנות בזמן חירום. כל התקנה הזאת נועדה לתת שירות למען אנשים עם מוגבלות, אבל הפטור יוצר פתח למצב שבו לא תהיה נגישות בפועל. << דובר >> מאלכ הזימה: << דובר >> מאלכ הזימה, מנהל מרחב צפון בתחום מים - - - במרחב צפון יש 507 יישובים, כולל יישובים כפריים ומועצות אזוריות. אני בודק ומאשר כל תכנית לכל ספק מים, תאגיד חד-רשותי, רב-רשותי. התקנה מדברת על מינימום של שלוש תחנות חלוקה נגישות, מהיכרותי, רוב התחנות הן תחנות חלוקה נגישות. יש עניינים לוגיסטיים שצריכים להתקיים כדי לספק מים לתחנות חלוקה, למשל הגעה של מכלית עם צינור וסבבי מילוי. אנחנו גם לא נגיע למרחק של 100 מטר כפי שצוין פה, אפילו פחות. אני לא רואה שום בעיה. המצב הזה הוא בכל המרחבים ולא רק במרחב צפון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה נכתב בתקנה 100 מטרים אם אתה טוען שלא תגיעו לשם? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> המספרים שקיימים כאן, לא המוצאו לצורך התקנות הללו, אלה מספרים שנעשה בהם שימוש בשאר חקיקת השוויון. כיוון שמדובר בפריסה מבצעית במצב חירום, שהתכנון נעשה בשגרה, עלולים להיות מקומות, ששם תהיה בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם ברוב המקומות, יש פחות מ-100 מטרים וזה חל בשגרה, ברגע שהתקנות קובעות מטרים, החשש הוא שדווקא במצב חירום, בתוך הבלגן שנלווה אליו, פחות יתעסקו עם זה ויעשו שימוש ב-100 מטרים שקבועים בתקנות. זה מצב שאנחנו לא רוצים שיקרה, כי אנחנו רוצים להקל. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בכל חקיקת השוויון שאושרה בוועדה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מים זה הצורך הכי חיוני שיש. << דובר >> מאלכ הזימה: << דובר >> בודקים את המוכנות של הרשויות המקומיות, גם ערכנו תיאום מול השלטון המקומי. מי שאחראי לספק מים בעת משבר לאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים, היא הרשות המקומית, על בסיס צוות של מתנדבים. במסגרת הביקורות, אנחנו בודקים שהצוות הזה קיים, כדי לממש את זה. יש אנשים שיכולים להתנייד ורוצים להיכנס לתחנת חלוקה, או שזה בדרך שלהם ולא תהיה בעיה להגיע לשם וראינו את זה במשברי אמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא עונה לשאלה שלי. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> 100 מטרים, כאשר מדובר בדרך מישורית וזה מספר נהוג ומקובל בחירום. אם השיפוע יותר גבוה, המרחק יהיה 60 מטרים. יש הסדר משלים בהצעה שעוד לא קראנו, שמדבר על חלוקה לבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לגבי הפטור? << דובר >> רם שטרן: << דובר >> רם שטרן, הלשכה המשפטית ברשות המים, ברמה הטכנית, אנחנו לא חושבים שאמורים להיות פטורים. התחנה חייבת להיות נגישה, גם מסיבות טכניות אחרות, למשל, הצבת עוקב מים. ייתכן שיהיו מקרים נדירים שבהם הדבר הזה לא יתאפשר, מסיבות טופוגרפיות או אחרות ואנחנו לא רוצים שהאספקה לכלל הציבור תיפגע. אנחנו מאוד מקפידים על הנושא של אנשים בעלי מוגבלות גם בכללי המים, יש לנו הוראות מחמירות. מנהל רשות המים הוא המומחה בנושא המים ואנחנו לא יכולים שלא תהיה לנו אפשרות במקרים נדירים, בעייתיים, לתת את הפטור הזה, כי אז כלל הציבור ייפגע, לרבות אנשים בעלי מוגבלות. << דובר >> דן אורן: << דובר >> דן אורן, ראש אשכול חברתי, יעוץ וחקיקה, משרד ומשפטים. לפי פסקה (ד), הבקשה לפטור חייבת לכלול תכנית מענים לאנשים עם מוגבלות שלא יוכלו להגיע ולקבל שירות בתחנת החלוקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משאירים אותם בלי כלום. << דובר >> דן אורן: << דובר >> חובה לצרף חוות דעת של מורשה נגישות, יש גם פיקוח של הנציבות. עשינו עבודה מרוכזת עם הרשות הממשלתית למים, כי היו מחלוקות בתוך הממשלה ואמנם אנחנו מגיעים לוועדה עם נוסח מגובש, כדי לא להטריד את הוועדה, אבל חשוב שהוועדה תדע שזה לא היה פשוט להגיע להסכמות הללו. הרשות הממשלתית למים, באה מתוך עמדה שמקומו של ההסדר הזה בכללים לפי חוק המים. כאן יש הסדר כולל של שירותי שעת חירום לאנשים עם מוגבלויות ולכן, היה לנו חשוב שגם אספקת המים בחירום תהיה כאן, בתקנות לפי חוק השוויון. הגענו להסכמות על הנוסח שהגיע לוועדה, כאשר מרבית הסמכויות ניתנות לנציב, אבל כאן היה חשוב לרשות הממשלתית למים, שזו תהיה סמכות של מנהל הרשות הממשלתית. עם ההסכמות האלו, נוכל לצאת לדרך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, משה יועד מהנציבות לזכויות אנשים עם מוגבלות. << דובר >> משה יועד הכהן: << דובר >> משה הכהן, אני יושב-ראש הוועדה המייעצת של הנציבות. כפי שהוקרא עכשיו, מי שמקבל פטור, צריך להציג תכנית חלופית לאספקת המים, צריך להיות משהו יותר ברור ופרו-אקטיבי. מים זה צורך חיוני, קיומי, שאין למעלה ממנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולנו מבינים את חשיבות המים. אני מצאתי את הנוסח מחזיק את זה. ההערה שלך נרשמה. << דובר >> דן אורן: << דובר >> המנהל יוכל להתנות את מתן הפטור בתנאים שכוללים את התוכנית החלופית. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הפטור הוא גם לתקופה מסוימת, הוא לא קבוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פטור זמני. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> יובל וגנר, יושב-ראש נגישות ישראל, חשוב שיהיה חייב. אם יש פטור, יש חובה. << דובר >> דן אורן: << דובר >> אנחנו לא נתנגד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הציגו לו שהכול מסופק והכול תקין ואין צורך בתנאים. מה הכוונה שלך? << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> הרעיון בחקיקת הנגישות, כאשר נותנים פטור, הוא בא ביחד עם מתן חלופות. בסעיף 3(א)(2) צריך להוסיף לדרך נגישה, גם ללא מכשולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המהות של דרך נגישה היא ללא מכשולים, אחרת היא לא נגישה. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> לא. בתקן הישראלי מוגדרים פרמטרים שונים לדרך נגישה, רוחב, שיפועים, סוג חומר וכולי. מכיוון שבדרך כלל אם מוקם עוקב מים באיזושהי חניה, למשל, זה שטח שיכול להיות שיהיו שם רכבים, או עוד ציוד ולכן, חשוב להבהיר שמהאזור שהרכבים חונים ועד לעוקב, לא יהיו למשל, צינורות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החשש הוא שאם נכניס פה דרך נגישה ללא מכשולים, מישהו יכול להגיד על דבר מסוים שזה לא מכשול ולהציב אותו. תגיד את כל ההערות ואז המשרדים יתייחסו. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> בסעיף 3(א)(1) כתוב "אורכה של הדרך כאמור עד לפתח", אורכה מאיפה? להוסיף שזה מהחנייה ועד לנגרר, אחרת זה לא מדיד. הערה לסעיף 3(ב) "תכנית ההיערכות תכלול הוראות", צריך לוודא שמבוצעות הדרכות לכל הגופים שנותנים שירות לציבור ובהדרכות להסביר מה ההוראות. יהיו הרבה אנשים, במיוחד אנשים עם מוגבלויות קשות, שיהיה להם הרבה יותר נוח שיביאו להם את המים מהנגרר לרכב. אפשר להוסיף פה במילוי כלי המים ונשיאתם לרכב. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיצטרכו להתחנן על זה. מי מביא את כלי המים? צריך להביא מהבית? הרשות מספקת את כלי המים? כמה מים? הנושא הזה לא הוזכר כאן בכלל. הערה לעניין סעיף 3(ג) בנושא השילוט, כתוב שהעיצוב של השלטים יהיה לפי התקן הישראלי שמגדיר את הגדלים. מי שמכיר את התקן, יודע שזה אומר שגודל האותיות יהיה 5 סנטימטר וזה לא מספיק. צריך שיהיה שלט גדול, ברור. אני מציע שגודל האותיות יהיה מינימום 20 סנטימטר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מעדיפה שנקרא את כל התקנות הרלוונטיות, כי חלק מהתשובות לשאלות נמצאות שם. << דובר >> רם שטרן: << דובר >> בכללי המים, בסעיף 12, אירוע פגיעה במים, יש פירוט של תכנית חלופית. אפשר להפנות בסעיף לכללי המים, זה מאוד מפורט. אנחנו סברנו שהמקום של הפרק הזה הוא בכללי המים, כי שם יש פירוט מקצועי והדבר הזה בא על מקומו. בתקנות יש סעיף שמתייחס להדרכה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו מוחקים אותו ומפנים. << דובר >> רם שטרן: << דובר >> יש סעיף בכללי המים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסעיף כאן קובע איך צריכה להיות הדרכה, אם תהיה, הוא לא קובע שתהיה הדרכה. << דובר >> רם שטרן: << דובר >> גם לכך יש מענה בכללי המים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כל החלק הראשון לגבי מכשולים, בתקנות מופיע דרך נגישה וזה כולל טיפול במכשולים. יש הגדרה לדרך נגישה, לפי חקיקת הנגישות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> גם בתקנות כאן יש הגדרה של דרך נגישה, "דרך שמובילה לאזור בטוח ובתוכו, שהדרישות הטכניות מהדרך נקבעו לפי חקיקת הנגישות למקום ציבורי". << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> ברגע שספק המים מחליט לתכנן את מיקום התחנות, למשל, בית ספר, מקום ציבורי אחר, התקנה אומרת שלפי תקנות הנגישות שחלות במקום שבחרת, גם הדרך צריכה להיות נגישה. אם התחנות ייפרסו בשטח פתוח לגמרי, שאין בו שום מקום ציבורי, יש הוראות בתוספת הראשונה איך צריכה להיראות דרך נגישה. גם שם יש טיפול במכשולים. זה סגור מקצה לקצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לאן הפנית? כי בתקנות כאן לא כתוב את זה. << דובר >> שרה יצחקי: << דובר >> שרה יצחקי, משרד המשפטים. בתוספת הראשונה לתקנות שבפנינו, סעיף 5, טיפול במכשולים, "לאורך הדרך לא יהיו מכשולים". בסעיף 1 יש את ההגדרה לדרך נגישה ובאותה הגדרה יש התייחסות לתוספת הראשונה ושם קיים סעיף שמתייחס לטיפול במכשולים. << דובר >> דן אורן: << דובר >> יש בהגדרה של דרך נגישה הפניה לדרישות בחקיקת הנגישות, שכוללים שורה של דברי חקיקה, גם תקנות וגם חקיקה ראשית שמתייחסות לדרך נגישה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה השנייה מדבר על אורכה של הדרך, מהי נקודת ההתחלה והסיום של המדידה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אי-אפשר במקרה כזה לחייב שהדרך הנגישה תתחיל בחניה נגישה ומוסדרת, כי הכול תלוי בצורך התפעולי במיקום בתחנה. לכן, חייבנו כאן שהמיקום של הירידה מהרכב, לא יהיה מעל 100 מטרים ממיקום התחנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 100 מטרים במישור ו-60 מטרים בשיפוע, זה מרגע שהוא עוצר את הרכב ועד התחנה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. לגבי החלופות, כשספק מים אומר שהוא לא יכול להנגיש, הוא צריך לבוא למנהל רשות המים בבקשת פטור עם הצעת חלופות. הכנסנו כאן דרישה למענה גם למי שלא נמצא במאגר של הרשות והיה מגיע. בסוף כל הסט הזה, יש סעיף שמדבר על הדרכה ותרגול, לכל מי שיש לו חובה בתקנות. נשיאת המים, נשמע לי הגיוני. אם הוועדה מאשרת שהסיוע יכלול עזרה לא רק במילוי המים, אלא גם נשיאה לרכב, ודאי שזה הגיוני, אלא אם לרשות המים יש התנגדות. << דובר >> מאלכ הזימה: << דובר >> הרשות המקומית מעמידה צוות של מתנדבים שמסייעים בדיוק בנושא הזה. יש שקיות ייעודיות, שקית אישית, שהיא קלה ואפשר לשאת אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קל זה עניין יחסי. << דובר >> רם שטרן: << דובר >> יש אופרציה שלמה. << דובר >> מאלכ הזימה: << דובר >> לצערי, לא הספקתי להכין מצגת, כי יצאתי ממרכז ההפעלה בצפון ביום חמישי בחצות, אחרי שווידאנו שלא היה נזק לתשתיות המים לאחר מטח הסיום. העברתי ליהודה תמונה שניתן לראות בה דוגמה לתחנת חלוקה וגם תמונה שרואים בה אנשים שמגיעים לתחנת החלוקה ולוקחים מים באמצעות אותן שקיות אישיות. זו שקית נשיאה של ארבע ליטר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> שהרשות מחלקת, אנשים לא צריכים להביא מהבית שום דבר. << דובר >> מאלכ הזימה: << דובר >> מחולק על ידי ספקי המים. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> מה לגבי אנשים שלא יכולים לצאת מהבית? << דובר >> מאלכ הזימה: << דובר >> מגיעים אליהם לבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגיע לזה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יש סעיף ייעודי לזה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נוסיף בתקנת משנה (ב) שתוכנית ההיערכות תכלול הוראות סיוע של צוות תחנת חלוקה במילוי כלי מים ובנשיאתו לרכב? << דובר >> שרה יצחקי: << דובר >> לא כולם מגיעים ברכב. נוסיף נשיאתו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> עד לאן? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם תחבורה ציבורית נחשבת כרכב. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הדרך הנגישה היא גם מהנקודה שאדם עם מוגבלות יורד מהרכב. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נשיאה לרכב. לעניין השילוט, בתקן הישראלי יש התרחקות למרחקים. לא נכון שכאן בוועדה נדרוס מה שכבר נעשה בתקן. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> המורשה הרגיל יבוא לפי התקן - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בתקן הוא מחויב לפי מרחק ראיה. יש שם מינימום ומרחק קריאה. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> תסתכל בטבלה על המקסימום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מנסים להביא למצב שיהיה הכי נגיש וטוב ונכון, אבל יש דברים שזה לא התפקיד שלנו. יש תקן ישראלי ואם יש צורך לשנות אותו, כי הוא לא מספק, אז נלך לשם ולא להכניס את זה כאן דרך הדלת האחורית. יהודה, אם אתה חושב שצריך לשנות את התקן הישראלי, בוא נפעל בכיוון הזה. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> בעניין הזה, אני יכול להגיד - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. צריכה להיות הלימה בין התקן לתקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי זה צריך להוביל לתיקון התקן. אני לא אתקן כאן, כי אני עלולה לגרום יותר נזק מתועלת. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> אילת לוין, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כל תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מבוססות על התקנים האלה, ככל שיש צורך לתקן, אנחנו נשמח לסייע ואנחנו בתהליכים האלה. לא נכון יהיה לשנות את התקן דרך התקנות האלה ולא כך אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה יהודה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בתוך התקן הישראלי 1918, חלק 4, יש טבלה שנקראת טבלה מספר 1. אחת מהן אומרת שאם מדובר בשלט הכוונה מעל דרך, גודל האות המינימלי הוא 60 מילימטר ומתחת יש הערה שאומרת שברגע שמרחק הצפייה גדול משני מטרים, חייבים להוסיף 20 מילימטר לכל מטר, כלומר, השלט יגיע ל-200 מילימטר שיובל הזכיר. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> מכון התקנים לא מקדם את תקנות הנגישות מעל שנה, עקב חוסר בתקציב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנציבות ציינה שהם עובדים על זה, נקווה שיגיע גם תקציב מתאים. בוא נפתור צרה, צרה. נתקדם עם ההקראה ונסיים את נושא המים ונוכל להתקדם לנושאים הבאים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> עמוד 7, תקנה 4. פרסום מידע בשגרה לגבי התאמות נגישות למים במצב חירום 4. פורסמה בשגרה רשימת תחנות חלוקה ביישוב, יפרסם הגורם המפרסם את כל המפורטים להלן לגבי כל תחנת חלוקה שברשימה: << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא חייב, הוא לא רשאי, נכון? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו מבקשים שהפרסום ייעשה ביחד. פרסום מידע לגבי התאמות נגישות למים במצב חירום 4. (1) תחנת חלוקה נגישה – אם מתקיימת בה תקנה 3(א); (2) תחנת חלוקה לא נגישה– אם לא מתקיימת בה תקנה 3(א); אם תחנת החלוקה אינה נגישה יצוין אם ניתן לגביה פטור לפי תקנה 3(ד) או (ה); (3) פורסמה בשגרה מפה ובה מצוינות תחנות חלוקה, יכלול יפרסם הגורם המפרסם במפה את סמל הנגישות הבין-לאומי בצמוד לסימון המיקום של כל תחנת חלוקה שמתקיימת בה תקנה 3(א) ואם כל תחנות החלוקה נגישות, הוא רשאי לציין חלף זאת על גבי המפה כי כל תחנות החלוקה נגישות; תקנת משנה (4) נמחקת, לגבי השפה הפשוטה, יהודה עבר על כל התקנות - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> עם פרופסור שירה אילון חיימוביץ' שעזרה לנו להפוך את זה - - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> שינינו את הנוסח של מה שצריך יהיה להופיע על גבי ההוראות והשלטים לשפה פשוטה ולכן, אין צורך בהוראה הכללית לעניין השפה הפשוטה. תקנת משנה (ב) גם נמחקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך שיהיה (א). << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נוריד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב פרסום מידע בשגרה לגבי התאמות נגישות למים במצב חירום, מה עם פרסום בשעת חירום? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> תכף נגיע לזה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> עידית סרגוסטי, ארגון בזכות. כדאי להוסיף לעניין תחנת חלוקה שאינה נגישה, שיפורסם היכן תחנת החלוקה הנגישה הקרובה ביותר לאותה תחנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מופיע כרשימה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> בגלל שזה מופיע כרשימה, אם כתוב שתחנה לא נגישה, לכתוב איפה תחנת החלוקה הנגישה הקרובה ביותר. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כמו שיש מקלטים נגישים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ברשימה יש גם נגישות וגם לא נגישות. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אם התחנה הכי קרובה למקום המגורים היא לא נגישה, לציין מה התחנה הנגישה שהכי קרובה אליה. במפה, אפשר לראות, אבל ברשימה זה יותר קשה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יכול להיות גם שהייתה נפילה במקום מסוים ושיבשה תחנה. שלא יקרה מצב שבו אנשים עם מוגבלות נופלים בין הכיסאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידית, הבנתי שזו רשימה ולא מפה. אבל גם אם יכתבו מה התחנה הקרובה, לא כל בן אדם מכיר את כל הרחובות. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> דווקא בגלל זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נניח שירשמו שברחוב קפלן למשל, התחנה לא נגישה, אבל יש תחנות נגישות ברחובות בנימין וזרובבל, אבל הוא לא מכיר אותם, מה זה ייתן לנו? אם יש רשימה של כולם, הוא יוכל לבדוק. << דובר >> מאלכ הזימה: << דובר >> לעניין הפרסום בשגרה, זה נמצא באתר של התאגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מפחדת שזה יסתבך, שכל הוספה תגרום יותר נזק מתועלת. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> בסעיף 4(א) יש שני מקומות בהם קריטי שזה יפורסם. היום, בכל אחד מהאתרים של הרשויות, יש אזור שנקרא פרסום הסדרי נגישות, שם מפרסמים את כל עולמות הנגישות שהרשות עושה ונכון שזה יפורסם גם שם. הרשות המקומית מפרסמת מדור חירום באתר שלה, ששם יש הרבה אינפורמציה, המידע על הנגישות צריך להופיע גם שם. לגבי הרשימה/המפה, לא כולם יכולים לראות רשימה עם כתובות ומתוך זה להבין מה קרוב אליהם. בבחירות למשל, אנחנו עובדים עם ועדת הבחירות על תוכנה, שבה אפשר להכניס את הכתובת והיא מראה את הקלפי הכי קרוב, בדרך ברכב או בדרך על המדרכה. הנקודה הזאת מאוד חשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם יש תוכנה, זה משהו אחד. אבל לפרסם מה שהכי קרוב, קשה לקבוע את הקריטריון למרחק. אני לא מצליחה להבין. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> ההצעה היא שהרשימות תפורסמנה גם בהסדרי הנגישות וגם במדור חירום, תפורסם רשימה ומפה ומנוע חיפוש שמאפשר למצוא את התחנה הקרובה ביותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת לשמוע מהמשרד ורשות המים איך זה מתבצע היום. << דובר >> מאלכ הזימה: << דובר >> בשגרה, זה מתפרסם גם באתר הרשות המקומית וגם באתר התאגיד. אני יכול להתחייב על אתר התאגיד, לא יכול להתחייב על אתר הרשות המקומית. בפועל, בזמן אמת, ברגע שיש אירוע מים, מסוכם עם הרשות היכן פותחים תחנת חלוקה ומפרסמים לכל הציבור את המיקום של תחנת החלוקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מפורסם ברשימה? ברשימה ומפה? << דובר >> מאלכ הזימה: << דובר >> כרגע זה מפורסם ברשימה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כל מה שאנחנו עושים כעת בנושא הנגישות, זו תוספת לעולם התפעולי שגופים מסוימים חייבים בו, בהקשר הזה של המים. אנחנו לא צריכים להתערב באופן הפרסום, כי כל הציבור חייב לדעת את המיקום של תחנות החלוקה הללו. זה לא רק אנשים עם מוגבלות. יש גם סעיף כללי על פרסום, לכן אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו וחשוב לא לעשות יותר נזק מתועלת, עם כל הכוונה הטובה. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> אם המידע לא פונקציונלי ולא נגיש, הוא מאבד מהערך שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התקנות האלה הן תקנות שקובע שמה שניתן לאדם ללא מוגבלות, יינתן גם לאדם עם מוגבלות. גם אדם ללא מוגבלות צריך לקבל מים. אין לנו פתרון לכולם, אם מפורסם מיקום של תחנה מסוימת, מי שלא יידע איפה התחנה, יצטרך להיעזר באדם אחר. בואו נמשיך ונקרא את כל התקנות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> פתיחת תחנת חלוקה במצב חירום 5. (א) במצב חירום שבו הוחלט על פתיחה לציבור של תחנות חלוקה ביישוב או בחלק ממנו, תתקיים בתחנות החלוקה שנפתחו לציבור תקנה 3(א) ואולם אם מבין תחנות החלוקה שנדרש לפתוח יש תחנות שלא מתקיימת בהן תקנה 3(א), ייתנו ספק מים וספק מים בחירום עדיפות לפתוח בתחילה, בהתחשב בנסיבות מצב החירום, תחנות חלוקה שמתקיימת בהן תקנה 3(א). (ב) צוות תחנת חלוקה ייתן לאדם עם מוגבלות שהגיע לתחנת החלוקה, והציג את עצמו כאדם עם מוגבלות וביקש סיוע במילוי כלי מים. (ג) פרסם גוף ציבורי במצב חירום מידע לציבור לגבי תחנות חלוקה שנפתחו לציבור, יפרסם גם מידע לפי תקנה 4(א). (ד) האמור בפרק זה, לא ימנע את פתיחתה והפעלתה של תחנת חלוקה שלא מתקיימות בה הוראותיהן, כולן או חלקן, במצב חירום. (ה) עם פתיחת תחנת חלוקה ביישוב ובנוסף על השירות שניתן בהן, תחלק הרשות המקומית מים לביתם של מי שמתקיימים בו כל התנאים האלה: (1) הוא אדם עם מוגבלות; (2) הוא נכלל במאגר הרשות המקומית; (3) הוא מתגורר בחלק של היישוב שאותו נועדו לשרת תחנות החלוקה שנפתחו. בגלל שיש את תקנות 40 ו-41 בפרק השונות, שנגיע אליהן, לגבי הדרכה של כל גוף שיש עליו חובה לפי התקנות האלה, הורדנו את זה מהפרק הספציפי הזה. תקנה 5 מדברת על החובה לפתוח את התחנות הנגישות תחילה ולסייע לאדם עם מוגבלות שמגיע ולפרסם את זה במצב החירום. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> גם בעניין פרסום, אפשר פרק אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתי אברהם, בבקשה. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> בוקר טוב, אתי אברהם, קהילה נגישה ארצית. סעיפים (ה)(2) ו-(3), מה הכוונה למאגר הרשות המקומית? המאגר של העירייה או מאגר של אנשים עם מוגבלות שיפורסם? יכול להיות מצב של אנשים שפונו, או נמצאים אצל בני משפחה, עקב המצב הביטחוני, מה עושים במצב כזה? לגבי סעיף (ה)(3), מה קורה אם הוא לא מתגורר באזור של תחנת החלוקה? איך הוא מקבל חלוקת מים? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> פרויקט המאגר הוסדר בוועדה כאן ב-2024 ובתוכו יש מאגר רווחה ארצי שמשרד הרווחה הארצי בימים אלה וממנו ייגזר לכל רשות מקומית, באופן שוטף בשגרה ובחירום מאגר של הרשות. הכוונה לאותו מאגר של אותה רשות מקומית. נכון להיום, המאגר הזה עוד לא תפעולי ומשתמשים באמצעים חלופיים כמו הכספת הנצורה ואפשרויות אחרות. ברגע שהמאגר הזה יהיה תפעולי, הוא צריך להחליף את האמצעים האחרים ולהיות המאגר הכי מעודכן. תמיד יהיו תקלות, אבל זו כבר תהיה איכות אחרת של נתונים שידועים מראש. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> מה קורה במצבים של אנשים שפונו או מצבים דומים? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כחלק מפרויקט המאגר, יש את האפשרות הטכנית, שרשות מקומית אחת תוכל להעביר מידע לרשות מקומית אחרת, כמובן תוך שמירה על הגנת הפרטיות. אנשים עם מוגבלות שנכללו במאגר של רשות א' ופונה לרשות ב' וכרגע יש משבר מים ברשות ב', הרשות אמורה לדעת עליהם. << דובר >> מאלכ הזימה: << דובר >> מים זה משהו קיומי ולכן במקום שיש בו אירוע משבר מים, לא נמנע מאף אחד לקחת מים. למשל, לפני כמה חודשים, היה אירוע באזור עמקים, גלבוע, מגידו ושני יישובים סמוכים, זלפה וסאלם ואנשים מזלפה שגרים סמוך לשכונה בסאלם, הגיעו לקחת מים בסאלם, אף אחד לא בדק. מי שהיה צריך לקחת מים, לקח מים. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> מדובר באנשים שצריך להביא להם מים הביתה וצריך לדעת מי האנשים האלה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כשרשות המים מכריזה על אירוע פגיעה במים, היא תוחמת אזור גיאוגרפי. יכול להיות שכל היישוב נכלל ואז כל התחנות ייפתחו ויכול להיות שהאירוע רק בחלק מהיישוב וייפתחו תחנות שישרתו רק חלק מהיישוב. אין כוונה לגרוע מאף אחד. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> יפנו לאנשים באופן אוטומטי לחלק להם את המים לבית, או שהם צריכים לבקש לקבל מים? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אין בקשה. זו חלוקה אוטומטית שמתחילה עם פתיחת התחנות. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> מישהו שלא קיבל הביתה, לאיזה גורם הוא פונה במצב כזה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מוקד 106. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> היא העלתה שאלה לגבי חסויים ולא התקבלה תשובה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מי שחסוי והמערכות לא מכירות אותו - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה מתלבש על הכספת הנצורה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מחליף אותה, כדי שנגיע למקום יותר טוב. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> המשמעות שהכספת נפתחת אוטומטית? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> היום עובדים באמצעות הכספת, משרד הרווחה משחרר את הקבצים לכל הרשויות. בעתיד, המאגר יהיה תפעולי בכל רשות בשגרה והרשות לא תצטרך לבקש שיפתחו לה אותו. שיפור רציני. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> בסעיף 5(ב) שיהיה כתוב וביקש סיוע במילוי כלי מים ונשיאתם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ונשיאתם לרכב, כמו שהוספנו, בסדר גמור. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אם מגיעה פניה לנציבות, במצב חירום, תוך כמה זמן הנציבות מתחייבת לתת מענה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אילת, בבקשה. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> מי שרלוונטי לנושא הזה, זה רשות המים או הרשות המקומית וניתן לפנות אליהם. אלינו מגיעות הרבה פניות ציבור ועשינו את הדברים הכי מהר שאנחנו יכולים. אנחנו לא יכולים להתחייב פה ללוחות זמנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האחריות לספק את המים היא של הרשות המקומית ותאגיד המים. גם אני כחברת כנסת מקבלת פניות, מה שאני יכולה לעשות בזמן אמת, זה להעביר את זה לרשות המקומית שתטפל. אחר כך, אם נבין שההתנהלות לא הייתה תקינה, נוכל לקיים דיון, אולי תוגש עתירה, אבל הנציבות לא תוכל לתת מענה באותו הרגע, כי הם לא אלה שמספקים את המים. << דובר >> דן אורן: << דובר >> במסגרת הסמכויות והתפקידים של הנציבות, במקרים של קשר, היא יכולה ליצור חיבור עם אותו תאגיד או רשות מקומית. יש לה גם סמכויות אכיפה, אבל זה לא מחליף את התפקיד של התאגיד או של הרשות המקומית. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אם יש תלונה והיא צריכה להיות מטופלת, מה הזמן הסביר לקבלת מענה? << דובר >> אילת לוין: << דובר >> יש לנו מוקד פניות ציבור שמקבל אלפי פניות - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני יודע מה אני טוען, כי אני למוד ניסיון. גם בשגרה הדברים לא מתנהלים בצורה תקינה, בייחוד בפריפריה. זה כמו נגישות לשירותי חירום, צריך שהאדם לא ייפול בין הכיסאות. << דובר >> ליאל פלג: << דובר >> עו"ד ליאל פלג מאלו"ט, בסעיף 5(ב) יש אמירה לגבי אדם שהציג עצמו כאדם עם מוגבלות, דיברנו על המונח הזה בסעיף 11 ועלתה האפשרות להוסיף סעיף כללי שמנחה לא לדרוש הצגת מסמכים לשם קבלת סיוע. אני אשמח לדעת אם יש התקדמות בנושא הזה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אין סעיף כללי, אבל אנחנו אומרים לפרוטוקול שאין סמכות לדרוש תעודת או הצגת מסמכים. אם אדם מגיע וטוען שהוא אדם עם מוגבלות ודורש סיוע, חייבים לתת לו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הנוסח התחיל בדרישה להצגת תעודת ואז עלתה הטענה שאי-אפשר לדרוש במצב חירום שאדם יגיע עם התעודה, אמרנו שדי בכך שהוא יגיד שהוא אדם עם מוגבלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיציג את עצמו. לפעמים הנכות היא שקופה. אם היא לא שקופה, לא צריך. אם מישהו יבוא וידרוש, אין לזה שום בסיס. נמשיך בהקראה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> מחקנו את תקנה 6, נגיע לזה בפרק שונות, תקנות 40 ו-41. את התקנות של המזון סיימנו בישיבה הקודמת. על תקנות 7 ו-8 דיברנו בדיון הקודם. יש הערות קטנות לגבי השפה הפשוטה שנוספו מאז שעברנו על התקנות. אני מציעה שלדיון המסכם נביא נוסח עם כלל התיקונים ולא נעבור עכשיו על תקנות שכבר נדונו. עברנו על פרק ג', בסוף פרק ג' יש תקנה שמדברת על אספקת תנאי לינה ושהייה סבירים ונחזור אליה בהמשך. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> רשות חירום הלאומית ונמצא איתי יוסי שפירא, אנחנו עובדים על זה, נביא בקרוב תכנית. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> פרק ד', זה הפרק על המיגונית שנדון בעבר. פרק ה', נגישות למידע ותקשורת דיברנו ולכן, אנחנו עוברים עכשיו לפרק ו', התרעה, שזה עמוד 19. אתם רוצים לתת רקע כללי על הפרק הזה? << דובר >> דן אורן: << דובר >> יש עתירה תלויה ועומדת בקשר להנגשת ההתרעות. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> של ארגון בזכות. << דובר >> דן אורן: << דובר >> מדובר בעתירה שהוגשה לפני כשנתיים. אנחנו בסדרה של דיווחים לבית המשפט. העתירה היא בקשר להנגשת ההתרעות לאנשים עם מוגבלות בשמיעה. העתירה הוגשה לפני כשנתיים ומאז, התקיימו כמה וכמה דיונים, כולל בראשית ההליך, דיון בראשות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, כדי לגבש את עמדת המדינה. דעת המדינה היא שפיקוד העורף ומשרד הביטחון לוקחים אחריות על הנושא של פיתוח המכשיר המתאים שיבטיח נגישות מקסימלית של ההתרעות לאנשים עם מוגבלות בשמיעה. הם יסתייעו בגורמים ממשלתיים אחרים, בראש ובראשונה משרד הרווחה, כדי לגבש את התנאים לזכאות. זה לפי קריטריון של ירידה בדציבלים מסוימים בשמיעה. יש היום שני מהלכים, המהלך לטווח ארוך, לפי המידע שקיבלנו מפיקוד העורף, מכשיר הקצה, אחרי בדיקות ושיתוף של אנשים עם מוגבלות וארגוניהם, אמור להיות מוכן בסוף השנה, ברבעון האחרון של השנה. מה שמוצע כאן בתקנות, הוא הסדר שתואם את מה שהמדינה התחייבה לו במסגרת בג"ץ. ישנם מכשירים של פוקסי פיינדר, שהם לא אמורים להיות הפתרון האולטימטיבי לבעיית ההתרעות, אבל הם בכל זאת מהווים פתרון והעותרות הגישו בקשה דחופה על רקע המלחמה לחדש את המכשירים האלה, תוך הכנסת סים חדש. הייתה דרושה פעולה טכנית, לרענן את המכשירים האלה, כדי לתת פתרון זמין כאן ועכשיו. המדינה הסכימה לבקשה הזאת ונמצא מקור מימון לזה, אבל ההסדר שמוצע בתקנות הוא פתרון הקבע שיהיה מוכן בסוף הרבעון האחרון של השנה. הפתרון הזמני הוא זמני. יש צורך בפיתוח המכשיר המיוחד הזה שהוא לא קשור לטלפון הסלולרי, הוא עצמאי, הוא יוצר רטט משמעותי על הגוף, כדי שיהיה פתרון לאנשים עם מוגבלות. הפיתוח הזה כולל את הדרישות המופיעות בתקנות, כדי שזה יהיה נגיש לאותו אדם עם מוגבלות בשמיעה. פיקוד העורף הוא זה שאמור לאתר את האנשים, מתוך המאגרים הקיימים, זה הוסדר בתקנות שאושרו כאן בוועדה. בנוסח כעת יש הוראות שגובשו עם המומחים לפרטיות, כיוון שמדובר במידע רגיש, בקשר לאיתור המידע הרלוונטי, כדי שפיקוד העורף יוכל לקבל את המידע לגבי האנשים שרשומים במערכות כאנשים עם מוגבלות בשמיעה בירידה של 50 דציבלים. יש הוראה לגבי אנשים שלא רשומים במערכת ולא נמצאים במאגר המידע, אבל יש להם מוגבלות בשמיעה והם יוכלו לפנות לפיקוד העורף ולצרף מסמכים שתומכים בבקשה שלהם, כדי לקבל את המכשיר. זה ההסדר, הוא פועל יוצא מהזכות שנקבעה בחוק השוויון, לנגישות לכל מקום ושירות שמיועד לציבור. לפי סעיף 19מ, שמסמיך את כל התקנות האלה, זכות לנגישות של שירותי שעת חירום. התרעות הן ודאי חלק מאוד חשוב. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> זה לא יהיה עד מלחמת איראן השלישית. << דובר >> דן אורן: << דובר >> אנחנו עושים את הכול כדי לקדם את ההסדר הזה, בייעוץ וחקיקה, יחד עם הנציבות ומשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חבל שצריך להגיש עתירות, בשביל זה אנחנו פה. מה שאנחנו קוראים, זה לא מה שמתרחש כעת, אלא יחול משנת 2027, בתקווה שאותם מכשירים ייצאו לשוק בסוף הרבעון האחרון של שנת 2026. << דובר >> דן אורן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם התקנות תלויות במכשיר? יהיה מכשיר שצריך להיות נגיש. << דובר >> דן אורן: << דובר >> הסיבה לעיכוב נובעת מכך שכדי שזה יהיה נגיש באופן מלא, יש כל מיני דרישות שמופיעות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לעניין התקנות פה, למה זה משנה איזה מכשיר נותנים בסוף? ההערה שלך הייתה שההסדר פה מתייחס למכשירים החדשים שיינתנו ברבעון האחרון של 2026. למה? למה הוא לא מתייחס גם למכשירים שקיימים היום? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> במשך 20-15 השנים האחרונות היו ניסיונות לספק פתרונות ועכשיו, אנחנו מקווים שנגיע לתהליך האחרון, שיהיה מכשיר שמספק את הפתרון. << דובר >> דן אורן: << דובר >> לפי מידע שקיבלנו בקיץ ממשרד הביטחון, המכשיר היה אמור להיות מוכן כבר עכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו לא השאלה. יש מכשיר חדש שייצא לפועל והוא ייתן את המענה המרבי. בתקופת הביניים, יש מכשירים שצריך לחדש, נכון? << דובר >> דן אורן: << דובר >> בזמן ניסוח התקנות, יצאנו מתוך הנחה שהמכשיר הזה יהיה מוכן בקרוב. אחר כך, פיקוד העורף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אנסה לשאול שוב ואחר כך, נמשיך לקרוא. יש היום מכשירים כשלב ביניים - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני לא רואה בעיה בהסדר ביניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני גם לא רואה בעיה. אני שואלת, למה התקנות האלה לא חלות גם על המכשיר הקיים? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אני אסביר מה זה המכשיר הקיים. האמצעים שעמדו לרשות האנשים עד 7 באוקטובר 2023 לא היו נגישים והג'וינט לקח על עצמו לנסות לפתח משהו נגיש. הם פיתחו צמידים של חברת פוקסי פיינדר, מכספי פילנתרופיה וחילקו אותם ל-900 אנשים. בזמן עם כלביא, הבינו שהמכשירים האלה לא שמישים, כי לא חידשו את הסים שלהם. בעקבות פניה דחופה שלנו לבית המשפט, סביב שאגת הארי, נמצאו 10 אלפים שקלים, כדי לחדש את הסים לאותם 900 צמידים. החידוש הזה פקע אתמול והיום נאלץ לפנות לבית המשפט ולבקש שיחדשו אותם שוב. << דובר >> אלומה ריפס ברקוביץ': << דובר >> אלומה ריפס ברקוביץ', לשכה משפטית, משרד הרווחה. משרד הרווחה לקח על עצמו בצורה וולונטרית וללא חיוב את המימון, לאחר שהוא התריע מספר פעמים קודם לכן מול פיקוד העורף, שההתקשרות מול הג'וינט פגה ואין מכשירים זמינים לאוכלוסייה הנדרשת. בגלל שזה היה דיני נפשות, הדברים התעכבו כי האחריות הועברה מאחד לשני, משרד הרווחה נרתם לזה ומימן את זה וכן ציין שזה למשך חודשיים, עד שהארגונים יתארגנו. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> חודש. זה פקע אתמול. 900 צמידים, כאשר מדובר על הרבה יותר אנשים שזקוקים להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה יותר? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אני אשמח לשמוע מפיקוד העורף למה אי-אפשר להשקיע את הכסף, בשביל שיהיה פתרון בזמן הזה, לפחות עבור אלו שכבר יש בידיהם מכשיר נגיש. זה הסדר זמני, אפשר לעגן משהו בתקנות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש 900 צמידים, כמה אנשים זקוקים למכשירים האלה? << דובר >> דן אורן: << דובר >> למשרד הרווחה יש את המידע הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חשוב לי לדעת עכשיו. אנחנו נמתין. האם מדובר ב-1,000 שזה רק 100 או מדובר ב-30 אלף? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> בסביבות 40-50 אלף לדעתי. זה בשעה שאומת הסטארט-אפ לא מצליחים במשך שנתיים להביא את המכשירים האלה. אנחנו במחדל על מחדל. עכשיו אומרים שזה יהיה בסוף השנה, אנחנו מקווים שזה אכן כך, את פתרון הביניים לא טורחים לממן ואנשים נמצאים בלי מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מדוע זה לוקח שנתיים? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הערכת מינימום כ-15 אלף אנשים, יש להם ירידת שמיעה של לפחות 50 דציבלים באוזן הטובה. זה מספר שהוא חסר, כי הוא לוקח ממספר גופים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה ההערכה? אם יש מיליון אנשים, התקציב לזה הוא אחד ואם יש 15 אלף, התקציב הוא אחר. צריך לדעת למי אתם מייצרים את זה, מה העלויות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נניח לצורך הדיון ש-20 אלף אנשים זקוקים למכשיר. << דובר >> דן אורן: << דובר >> זה המידע שקיבלנו ממשרד הרווחה. << דובר >> ענבר זיתון: << דובר >> ענבר זיתון, משרד הרווחה והביטחון החברתי. משרד הרווחה לא מכיר את כל האנשים עם מוגבלות שמיעה, כי הם צריכים להגיע אלינו ולהירשם אצלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה ביטוח לאומי? << דובר >> ענבר זיתון: << דובר >> משרד הרווחה מכיר היום 10 אלפים אנשים עם לקות שמיעה בדרגות שונות. אבל לא כולם מוכרים אצלנו, משרד הבריאות או ביטוח לאומי יוכלו לספק את המידע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה ביטוח לאומי? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מתוך נתונים שיש אצלי, הגעתי למספר של בערך 15.5 אלף אנשים, זה ממידע של משרד הרווחה, אגף השיקום במשרד הביטחון וביטוח לאומי. חסרים פה נתונים מגופים שונים, כמו הרשות לניצולי שואה וכדומה, שאין לי את הנתונים. << דובר >> דן אורן: << דובר >> זה סדר גודל. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> אנחנו חושבים שזה הרבה יותר. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> ברור שהרבה יותר. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> כך או כך, יש היום אלפי אנשים שאין להם מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתחיל לקרוא את התקנות ואז נתייחס. פיקוד הערף. << דובר >> לוי יטח: << דובר >> אני אלוף משנה. לעניין המכשירים של פוקסי פיינדר, נעשתה פתיחה של המכשירים לחודש בלבד והסתיימה אתמול. ההסדרה הזאת לא בוצעה על-ידי פיקוד העורף, היא בוצעה מול משרדי הממשלה בהקשר התשלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי ביצע את זה? << דובר >> לוי יטח: << דובר >> משרד הרווחה, בתיאום הרשות לתיאום לאומי. כאשר הפתרון ניתן לחודש והוא נגמר אתמול. לא הצלחנו להגיע למצב שמאריכים את זה לחודש נוסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 10 אלפים שקלים, זה האירוע? << דובר >> לוי יטח: << דובר >> הבעיה לא כלכלית. הבעיה אף פעם לא הייתה קשורה לכסף, היא קשורה לסמכות ואחריות. כל ההתקשרות עם ג'וינט ישראל, כל התהליך הזה לא נעשה בתיאום עם פיקוד העורף. זה תהליך שנעשה על ידי משרד הרווחה, ג'וינט ישראל ועוד תורמים, נבחר שם שעון מסוג מסוים. העותרים בבג"ץ טענו שהשעון הזה לא טוב ולא עונה לקריטריונים ולא נותן להם פתרון. הטענה היא שיש 900 אנשים שמחזיקים בשעון, בפתיחה המחודשת שלו, רק 500 אנשים התחברו וזה רק לאחר חודש. אנחנו לא יודעים מי הזכאים, מי קיבל את השעון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנתיים אין מענה, איפה אתם? << דובר >> לוי יטח: << דובר >> אני אחראי על מערך ההתרעה של פיקוד העורף מזה 15 שנים. פיקוד העורף עושה הרבה עבודה עבור אוכלוסיות שונות בתחום ההתרעה. היו הרבה פתרונות שיושמו במלחמה האחרונה וקשורים לאופן שבו אנחנו מתריעים, הבהובים, צפצופים, רטט, התאמה של האפליקציה, בהתאם לחוק ההגא, מולו אנחנו עובדים ומתרגמים אותו לאופן שבו ההתראה מבוצעת. יצרנו תהליך סדור מול העותרים, שבקצה שלו צריך להיות מכשיר שעונה לציפיות. בשלב הנוכחי, אני מנסה לייצר מצב שאני לוקח קבוצת אוכלוסייה מתוך הזכאים ולבצע בחינה של המוצר ורק לקבל את השמות שלהם, לוקח חצי שנה, תהליך לא פשוט, של הגנת הפרטיות ומי קובע את רשימות הזכאים. אני בקצה צריך לספק מענה למוצר שיחזיק לפחות 15 שנים, מבלי שנצטרך להיפגש פעם נוספת ושעונה לכל הקריטריונים שנכתבו על ידי העותרים בהקשר של הצורך המבצעי. אי-אפשר לבוא לפיקוד העורף, שפועל לפי חוק הגא, שהתקציב שלו מוגבל ולהטיל עליו חובה בלי שנעשתה הסדרה תקציבית מול הגורמים המתאימים שייתנו מענה לפרויקט הזה. קיבלנו תקציב חד-פעמי שנועד להניע את הפרויקט, אבל הוא לא תקציב קבוע ולא עונה לכל הקריטריונים. אני עד היום לא יודע כמה זכאים יש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יושבים פה נציגים ממשרד הרווחה, מפיקוד העורף, ממשרד המשפטים, ממשרד הביטחון וכנראה גם משרד האוצר. שנתיים וחצי אנחנו בתוך אירוע החירום והמשרדים מודעים לבעיה הזו, מה עושים עם זה? כל אחד מטיל אחריות על האחר ואין פתרונות. בחירום, אתם אחראים על האוכלוסייה וזה התפקיד שלכם, מבלי להקטין את האחריות של יתר המשרדים. צריך למצוא פתרון עד סיום הפיתוח של אותו מכשיר. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה לא מדויק שזה לא נעשה בתיאום עם פיקוד העורף. זה בוצע בתיאום עם פיקוד העורף, הצמידים מחוברים ישירות למערכת ההתרעה של פיקוד העורף. החוק והתקנות מחייבים את פיקוד העורף לקחת אחריות על העניין הזה. בינתיים, תממנו את החידוש של הצמידים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הצמידים האלה לא יעילים, חבל על הכסף. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> הם לא הפתרון האידיאלי ונדרש לפתח משהו אחר, אבל כפתרון ביניים, הם נותנים מענה לאנשים. זה בוודאי יותר טוב מכלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עובדה שמשרד הרווחה האריך את השימוש בהם. הצפי הוא שעד סוף 2026 יהיו המכשירים האולטימטיביים, יש לנו עוד שמונה חודשים, תממנו את המכשירים האלה לזמן הנותר. משרד הביטחון מחזיק את כל האירוע הזה וצריך להיות הגורם המתכלל ואתם צריכים להביא את כולם לשולחן ולדרוש שיהיה תקציב להאריך את הצמידים האלה. תפתרו את הבעיה. אתה רוצה לסיים? אחר כך, אני אבקש התייחסות מיהודה וממשרד הרווחה ונתקדם בקריאת התקנות. << דובר >> לוי יטח: << דובר >> הדבר היחיד שעשה פיקוד העורף בתהליך הזה, הוא להנגיש את הפרוטוקול של ההתרעה, הוא עושה את זה לכל גורם, כולל אפליקציות אזרחיות לגמרי. בתקופה האחרונה ובכלל, אנחנו מייצרים פתרונות זמניים, כמו התאמת האפליקציה בהקשר אורך הרטט, הצפצוף, ההבהוב, מייצרים הנגשה לשעונים חכמים, לרכבים חכמים. אנחנו מייצרים אפשרויות לאוכלוסיות רבות לקבל את ההתרעה, עד שהמוצר שאנחנו מפתחים יהיה רציני, אחראי, כזה שעונה על הצורך המבצעי ולא משהו שאחרי שנתיים נצטרך לדון על החלופה שלו. ככה עובד פיקוד העורף. אנחנו מפתחים אמצעי שלא קיים, אם הוא היה קיים, היינו קונים אותו מחר בבוקר. אנחנו המדינה היחידה בעולם שממציאה פתרון ייעודי לאוכלוסייה מסוג כזה ולכן, עמדת צה"ל אומרת שהעיתוי הנוכחי לא מתאים. כשנסיים את הפרויקט ונבין מה המכשיר הזה יודע לעשות ואת התהליך מול משרדי הממשלה שקובע את הזכאויות, איך המנגנון יעבוד, רק אז אפשר יהיה לדון בהגשת תקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי שהביא את התקנות האלה זה משרד הביטחון ומי שאמון על כל האירוע הזה זה משרד הביטחון. למה האזרח הקטן צריך לסבול? נאמר פה שהיו ויכוחים בתוך הממשלה בכמה נושאים, הם ישבו ודיברו ומביאים את טיוטת התקנות של הממשלה. התפקיד שלנו ככנסת היא לחוקק ולהיות ביקורת על משרדי הממשלה והנה הביקורת. ככה המדינה מתנהלת? << דובר >> דן אורן: << דובר >> נגישות ישראל הגישו עתירה ב-2008, יחד עם גורמים נוספים, זו עתירה שהוגשה נגד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> העתירה לא רלוונטית. אתה חלק מהממשלה, אתה משרד המשפטים, תפתרו את האירוע. << דובר >> דן אורן: << דובר >> אני לא אומר משהו שחבריי במשרדי הממשלה לא מכירים. מדובר בהסדר שגובש יחד עם כל הגורמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דן, נתת כאן הרצאה מפורטת ומדויקת, לא ציינת שפיקוד העורף חושב שעיתוי הפיתוח הוא לא נכון. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זו לא עמדת פיקוד העורף שהוגשה לבית המשפט. פיקוד העורף התחייב שעד סוף שנת 2026 המכשיר מוכן. << דובר >> דן אורן: << דובר >> הוא אומר משהו אחר. הוא אומר שעד שזה לא יפותח, אין מקום לעגן את ההסדר בתקנות. << דובר >> לוי יטח: << דובר >> נכון. זה בדיוק מה שאמרתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כן הזמן המתאים לפיתוח המכשיר? << דובר >> לוי יטח: << דובר >> אנחנו עובדים על פיתוח המכשיר ובמקביל, יהיה נכון לדבר על תקנות, כי המכשיר לא קיים. יכול להיות שמה שתכתבו בתקנות לא יתאימו למצב - - - << דובר >> דן אורן: << דובר >> כתוצאה מדיון שהתקיים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אכנס עכשיו לתקנות שמתייחסות למכשיר שייוולד בשנת 2027. לדיון הבא, אני מבקשת - - - למה אתה עושה לא עם היד? << דובר >> לוי יטח: << דובר >> הפיתוח של המוצר יהיה ב-2026. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נאמר שהמכשיר יהיה מוכן בסוף הרבעון האחרון של 2026. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה מה שהם התחייבו לבג"ץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בפועל זה 2027. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> הם התחייבו לבית המשפט שעד סוף 2026 הם מתחילים בחלוקת המכשירים. << דובר >> לוי יטח: << דובר >> זה התהליך שקורה כרגע, אבל בתהליך יש הרבה פרוצדורות. כדי לקיים קבוצת מיקוד על אוכלוסייה שבאה לבדוק איך המוצר הזה ייראה, לוקח חצי שנה לקבל קבוצת שמות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם כל הכבוד, אני לא יכולה לפתור לכם את הבעיות. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אפשר לדון בתקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אדון בתקנות סתם. יש דברים נוספים להגיע אליהם. אם התקנות האלה מדברות על מכשיר ספציפי שייתן מענים שהתקנות רלוונטיות אליו, אני לא אכנס אליהן כרגע. אני רוצה לדעת מה קורה עד אז. מה קורה עד שיש את המכשיר המיטבי שעליו עובדים? << דובר >> דן אורן: << דובר >> זו הזדמנות לחוקק את ההסדר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פיקוד העורף אומר שזה לא נכון. << דובר >> דן אורן: << דובר >> זה לא מה שתואם איתנו. לא הייתה פניה מסודרת אלינו לסגת מההסדר הזה. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> עמדת הנציבות היא שחשוב מאוד לדון בתקנות האלה, הן לא תיאורטיות. מדובר בעוד כמה חודשים. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> התקנות לא עוסקות במכשיר ספציפי, הן עוסקות באפיון - - - << דובר >> אילת לוין: << דובר >> זה פרק מאוד חשוב בתקנות, מבחינתנו הוא הכרחי. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> התקנות לא עוסקות במכשיר ספציפי, אלא באפיונים של כל מכשיר שלא יהיה. << דובר >> דן אורן: << דובר >> כל התקנות האלה זה לא מהיום למחר, זה כמה חודשים עד שנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם עובדים על זה לילות וימים, אני לא. אם התקנות מדברות על מי זכאי ומי לא, נתייחס לזה. אם הן מתייחסות לאפיונים, או גם וגם, איך אפשר לדבר על האפיונים של המכשיר, כשהוא עוד לא פותח עד הסוף? << דובר >> דן אורן: << דובר >> הפיתוח נעשה לפי האפיונים האלה ואולי יהיה מצב שפה ושם יצטרכו לתקן, זה תקנות של שר הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הזמן שלנו גם יקר. ברגע שאני פותחת תקנה לתיקון, הכול נפרץ ואז הולכים אחורה וקדימה. << דובר >> דן אורן: << דובר >> הנזק הוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה פתרון היום. << דובר >> דן אורן: << דובר >> הנזק יותר גדול אם לא נחוקק. מדובר באיחור של 20 שנה, שאנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לתת פתרון נכון וטוב. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> האפיונים שמופיעים בתקנות, הם האפיונים שלפיהם פיקוד העורף הולך לפתח את המכשיר ולא להיפך. למשל, מתוך התקנות עצמן, "אות ההתרעה יפעיל במכשיר ההתרעה האישי, התרעה באמצעות רטט", רטט צריך בכל מכשיר שלא יהיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם היינו יושבים כאן לפני שנתיים, לפני שהתחילו לפתח את המכשיר הזה, היינו יושבים ומגדירים את הדרישות לפיתוח, אבל הם נמצאים כבר בישורת האחרונה של הפיתוח ויכול להיות שהדברים האלה מיותרים, כי אם הם כבר פיתחו את המכשיר, למה צריך כאלה תקנות? אפשר לכתוב שיחלקו את המכשיר לכל מי שזכאי לו לפי נתוני משרד הרווחה ולהכניס את הדגם של המכשיר. למה צריך להיכנס לקריטריונים טכניים בתקנות, כשכבר עשו את זה? << דובר >> אילת לוין: << דובר >> גברת יושבת-הראש, הפרק הזה מדבר על הליכים של חלוקת המכשירים, מי יקבל את המכשירים האלה. החלק של המכשיר עצמו הוא מאוד קצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתחיל לקרוא ונראה על מה אפשר לדלג ועל מה לא. אני לא רואה לנכון להיכנס למפרט הטכני של המכשיר, כשאני לא יודעת עליו כלום והפיתוח שלו עומד להסתיים. אני לא מצליחה להבין את זה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני אסביר. אני ביקשתי ממעיין רוזנשטוק ממשרד הביטחון שהיא תעלה לענות על שאלות בנוגע לניהול התהליך. בהיבט הטכני, בהמשך למה שבג"ץ התווה שהמדינה חתמה עליו, ישבנו יחד עם הארגונים ועם פיקוד העורף וערכנו אפיון תפקודי למכשיר. זה נמצא שכבה אחת מעל האפיון הטכני המפורט. אין תקינה ספציפית בעולם הנגישות לפירוט הטכני הנדרש למכשיר כזה ולכן, ההצעה בתקנות היא אפיון תפקודי שחייב לשרוד כל מכשיר. כלומר, אם יביאו לנו מכשיר שלא יעמוד במה שרשום כאן, הוא לא ייחשב למכשיר תקין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להתחיל בקריאה. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> יש פה תופעה קשה שנמשכת שנים, של אי-הובלה, אי-לקיחת אחריות ואי-תקציב. אף משרד לא לוקח מנדט ואף משרד גם לא מתקצב ושום דבר לא קורה. אני מצפה מהתקנות שיובילו לכמה דברים, האחד, להגדיר מי המשרד המוביל, השני, מרוץ זמנים והשלישי, אפיון פונקציונלי ולא טכני, כי אם אין אפיון פונקציונלי, אף אחד לא יודע לאן הולכים. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> בני פרץ, פעיל חברתי, פנתרים חברתיים, עוד משנות השמונים. לאורך שנים, המשרדים העבירו אחריות מאחד לשני ואני רואה איך את, כבוד יושבת-הראש נלחמת על החלש. רבותיי, אתם חושבים רק על הכסף? תראו אותה ותראו כמה היא נלחמת. המשרדים הם הבעיה, תראו את החלש. לא הכסף מה שחשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דברים חשובים, תודה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כל ההתרעות שמתקבלות בטלפון החכם, עוברות ברטט לשעון, כך שיש פתרון טכנולוגי, רק צריך להשתמש בו וכסף לא צריך למנוע פתרון חיוני לאנשים עם מוגבלות שמיעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. משרד הביטחון נמצא? אני רוצה בשבוע הבא תשובות ממשרד הביטחון ומשרד הרווחה. << דובר >> אלומה ריפס ברקוביץ': << דובר >> גברתי, הדברים קשים, אבל הם צריכים להיאמר. האחראים הבלעדיים על הנגשת התרעות הם פיקוד העורף ובאופן חוזר ונשנה, הם מנסים להעביר את האחריות שלה מהם. העובדה שמשרד הרווחה נרתם לממן, מבלי שיש עליו כל חובה לעשות את זה, לא הופכת אותו לאחראי. זה הפך לשיטה. לא ייתן שפיקוד העורף ינצל את טוב הלב של משרד הרווחה שנרתם למען האוכלוסייה הזו, לא בפעם הראשונה ומממן. לא כי הוא חייב לעשות את זה, אלא כי הוא התנדב לעשות את זה. פיקוד העורף ציין קודם שלוקח זמן עד שהזכאות והמנגנון מתגבשים, הדברים הללו אינם נכונים. מהיום הראשון שפרצה מלחמת חרבות ברזל, משרד הרווחה מלווה ומסייע מבחינה מקצועית לפיקוד העורף, בגיבוש אמות המידה לזכאות והנגשת המידע לאוכלוסייה הרלוונטית. אנחנו מוכנים לעשות את זה. משרד הרווחה מסייע, ממליץ מי האוכלוסייה שנכון שתקבל את זה, אבל משרד הרווחה הוא לא זה שמחליט. מי שמחליט מי יהיה זכאי וצריך למממן את זה ולתת את כל המעטפת, זה פיקוד העורף בלבד. פיקוד העורף ציין שהחלק שלהם מאוד מינורי באביזר הזמני שקיים, אני הייתי מתביישת לומר משפט כזה כפיקוד העורף. יש אביזר זמני, הרעיון שלו עלה בתחילת מלחמת חרבות ברזל ומשרד הרווחה, ביחד עם הג'וינט ייעד לזה תקציב שהוא קיבל כתרומה ויועד לזה. משרד הרווחה לא הפך להיות אחראי על התפקוד של המכשיר, על ההנגשה של המכשיר, על מימון הדברים הנוספים. זה היה פתרון חירום מידי ואנחנו התנדבנו לממן אותו, ביחד עם הג'וינט. מנכ"ל המשרד שלנו פנה לפיקוד העורף במכתב שמציין כי התקופה מסתיימת ושייערכו כי אין אמצעי שמנגיש את ההתרעות. התחלנו לטפל בבג"ץ לגבי מכשיר הקבע ובמלחמת שאגת הארי, הארגונים פנו וביקשו כפתרון ביניים, שיחזירו את אותם צמידים שהם לא מספקים, אבל הם נותנים מענה ביניים מסוים. תוך כדי המלחמה התחילו חילופי דברים בין המשרדים השונים וראינו שזה לא הולך לשום כיוון, שפיקוד העורף מתנער מאחריות ומשרד הרווחה, מתוך נדיבות לב ולפנים משורת הדין, החליט לממן את זה למשך חודש, כדי לאפשר התארגנות. האחריות להנגשת ההתרעות היא על פיקוד העורף. משרד הרווחה נכון להמשיך ולסייע, אבל העובדה שהוא מסייע לא הופכת אחותו לאחראי. אנחנו לא נקבל את האחריות הזאת ולא נממן עוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתן לאל"ם יטח להתייחס, אבל זה מגוחך, זה משפיל, זה לא ראוי שאתם מתקוטטים פה, מול הציבור כולו שצופה בנו, כולל מי שנמצא פה ומי שיושב שבבית. משרד הרווחה, משרד הביטחון, פיקוד העורף, מתקוטטים על מי האחריות, זו פשוט בושה למדינת ישראל. אני דורשת מהמשרדים תשובה מה עושים בתקופת הביניים, עד שהמכשיר הזה ייצא. כשאני בכלל לא מתייחסת לעובדה שיש רק 900 שמחזיקים באמצעים האלה, כשהנתונים שלכם בהערכת חסר, מדברים על 15 אלף אנשים שזקוקים לו. מה עם ה-14 אלף הנותרים? << דובר >> לוי יטח: << דובר >> השיח הבין-ארגוני לא הושלם ולא נראה לי נכון לנהל את השיח הזה על שולחן הוועדה. התיאום בין המשרדים, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד הביטחון, לא קיים, לא תואם ולא נסגר עד הסוף ולכן, הוא עולה פה על השולחן. לגבי פוקסי פיינדר, אי-אפשר להטיל על פיקוד העורף אחריות למוצר שכל תהליך ההתקשרות איתו וכל הבחירה של הזכאים והמימון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיקחו אחריות על האנשים, לא על המכשיר. אם יש לכם פתרון כרגע שהוא לא הצמיד הזה, תשתף אותנו. << דובר >> לוי יטח: << דובר >> כל השעונים החכמים שקיימים היום בשוק מנגישים את האפליקציה של פיקוד העורף ונותנים פתרון יותר טוב מהפתרון של פורסי פיינדר. עד שלא יוסדר המנגנון של קביעת הזכאות, תהליך הפיתוח והתקציב הייעודי לפתרון הזה, לא נראה לי נכון לדון בתקנות האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כבר שמענו. אתה אומר שזאת עמדת משרד הביטחון ומשרד הביטחון - - - << דובר >> לוי יטח: << דובר >> עמדת צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צה"ל לא נמצא תחת משרד הביטחון? << דובר >> לוי יטח: << דובר >> בשיח המקדים שהיה - - - << דובר >> אילת לוין: << דובר >> הנוסח של התקנות שמוצג פה גובש לאחר עבודה משמעותית עם יהודה מירון, אנחנו היינו שותפים לעבודה שנעשתה במסגרת הטיפול בבג"ץ, ההתנערות הזאת לא ראויה ולא נכונה. << דובר >> לוי יטח: << דובר >> אנחנו לא מתנערים. אנחנו בתוך תהליך. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> בואו נדבר על התקנות סעיף, סעיף על מנת שנגיע לנוסח מוסכם ונקדם את זה. לא יכול להיות שבגלל עיכובים חוזרים ונשנים של פיקוד העורף, נגיע למצב שלא נקריא את התקנות. הנושא הזה מאוד מהותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל"ם לוי יטח, אתה עברת על הפרק הזה? << דובר >> לוי יטח: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה חושב שלא צריך לקרוא את כל הפרק? או שיש תקנות לעניין הזכאות שאפשר לקרוא? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> ועיגון האחריות של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול להפנות אותי לתקנה שאתה סבור שיש קושי לדון בה היום? << דובר >> לוי יטח: << דובר >> היה שיח בין משרד הביטחון לצבא, בהקשר של התקנות והנוסח שלהן, יש חלקים שלא קיבלו את עמדת צה"ל, התהליך הזה לא נגמר ולכן, אני מנוע כרגע לדבר על גופן של התקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי שמוביל את האירוע זה משרד הביטחון, הם אלה שמעבירים אלינו. אם אתה חושב שזה לא הזמן לדון בתקנה כזו או אחרת, תגיד את דעתך. אם אתה מנוע מלהגיד את דעתך, אנחנו נמשיך הלאה. אני לא יכולה להחזיק את שני הדברים האלה יחד. << דובר >> לוי יטח: << דובר >> עמדת צה"ל היא שבעיתוי הנוכחי, למול תהליכים שטרם הוסדרו בין משרדים ותקציב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עובדה שזה הגיע עד הלום. אין טעם לחזור על זה. תפתרו את זה ביניכם, אם יש לכם עוד הערות, או שתעלו את זה כאן, או שתעלו את זה מול המשרדים הרלוונטיים. אנחנו עוברים להקראה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> עמוד 19. פרק ו' - התרעה הגדרות 25. (א) בפרק זה – "אות התרעה" – אות כהגדרתו בתקנות ההתגוננות האזרחית (אותות אזעקה וארגעה), התשנ"ב-1992 או התרעה שמספק הגא לפי דין אחר, או לפי החלטת ממשלה; "אמצעי קצה אישי" – אמצעי שמשמש לתקשורת בידי משתמש קצה, ובכלל זה טלפון סלולרי, צמיד חכם, ומחשב אישי; "מידע נגיש בצג" – מידע שמופיע בצג ומתקיימים לגביו כל אלה: (1) המידע הוא בשפה פשוטה; (2) הצג אינו מחזיר אור (non-reflective screen); (3) המידע מופיע לפי הוראות ת"י 1918 חלק 4 הסעיף הדן בשלט אלקטרוני (2.1.10) - הדרישות הנוגעות לניגוד בין הגופן לרקע, עיצוב אותיות וספרות, והדרישות למרווח; (4) גודל הגופן של המידע המופיע על גבי צג יהיה 15 מילימטרים לפחות, אם הדבר מתאפשר מבחינה טכנית, ואם לא מתאפשר – הגודל המרבי המתאפשר; "מכשיר התרעה אישי" – כמשמעותו בתקנה 27; "תשתית לאספקת התרעה" – תשתית או שירות אינטרנט, יישומון, שידור רדיו, שידור טלוויזיה, או אופן העברת מידע ותוכן אחר, שמאפשר לספק לציבור התרעה על מצב חירום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרנו שלא צריך את האמירה שהמידע בשפה פשוטה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> גם לגבי המידע בצג? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה מידע דינמי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר להשאיר את זה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> צריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לזה, זה בפיתוח, אנחנו ממשיכים. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> גודל הגופן, ההגדרה לא נכונה. האמירה שאם הדבר מתאפשר מבחינה טכנית, בעצם פוטרת מההגדרה ובהמשך קבוע שאם זה לא מתאפשר, הגודל יהיה הגודל המרבי שמתאפשר, שאומר שיעשו מה שרוצים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש את מגבלות המכשיר. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> אני מומחה עולמי בנגישות טכנולוגית. ההגדרה הנכונה היא שהמינימום לגודל גופן נגיש, שזה גם סוג הפונט, הוא שישה מילימטר וזה אפשרי בכל המכשירים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מינימום שישה מילימטר? << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לכם בעיה עם מינימום שישה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בלי החרגה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להוסיף ובתנאי שלא יפחת משישה מילימטר. זה המינימום. הוא רוצה שיהיה כתוב, ואם לא מתאפשר, לא פחות משישה מילימטר. נמשיך. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נגישות להתרעה על מצב חירום 26. לאדם עם מוגבלות תהיה במצב חירום נגישות לאותות להתרעה על תחילת מצב חירום וסיומו, באותה זמינות ואיכות כפי שאותות להתרעה כאמור מסופקים לכלל הציבור, לפי פרק זה. מכשיר התרעה אישי 27. (א) הגא אחראי לאספקת מכשיר התרעה אישי לאדם עם מוגבלות שירידת השמיעה שלו באוזן הטובה וללא מכשיר לתיקון שמיעה, היא 50 דציבלים, לפחות, וגילו 6 שנים לפחות, שיאפשר לו נגישות לאות התרעה לפי הוראות אלה: (1) אות התרעה יפעיל במכשיר התרעה אישי, התרעה באמצעות רטט והתרעה חזותית באמצעות תאורה, לפחות; ההתרעות האמורות יופעלו אוטומטית, בו זמנית עם מתן אות ההתרעה, לפי מיקום המכשיר; (2) התרעה במכשיר התרעה אישי לפי פסקה (1) תגרום לאדם שנושא את המכשיר האמור במצב חירום, גירוי חושי חזק ככל האפשר המובחן מגירויים ויזואליים וגירויים של מגע, כדי להפנות את תשומת ליבו של אותו אדם, במצבי קשב, ערות או שינה, כגון כשהאדם נושא את המכשיר בעת רחצה או בשינה; (3) האפיונים (characteristics) של כל אחד מסוגי ההתרעות שלפי פסקה (1), יכללו בין היתר, תדירויות (frequencies), מחזורים (periods), ומשך כולל (total duration), שיאפשרו לישם את האמור בפסקה (2); (4) אם בנוסף לסוגי ההתרעות שלפי פסקה (1), מכשיר ההתרעה האישי יציג גם מידע כתוב, יהיה זה מידע נגיש בצג; (5) מכשיר ההתרעה האישי יהיה מכשיר שהאדם עם המוגבלות יוכל לשאת כשהוא מוצמד לגופו, בנוחות וללא מאמץ, ברציפות במשך כל שעות היממה ובכלל זה במצב שינה, וכל זאת לתקופה ממושכת; (6) תפעול מכשיר ההתרעה האישי בשגרה ובמצב חירום יהיה פשוט; המכשיר יאפשר למשתמש להתנסות בשגרה, לפי רצונו, בהתרעות שלפי פסקאות (2) עד (4), ויאפשר לו במצב חירום להפסיק התרעות שהופעלו במכשיר; (7) אם יש במכשיר לחיצים לשימוש המשתמש, הם יהיו בניגוד מישושי ובניגוד חזותי לפני המשטח שבו הם מותקנים; לעניין זה – "ניגוד חזותי" - ניגוד חזותי של 50% לפחות, שייושם כמפורט בתקן הישראלי 1918 חלק 4 בסעיף הדן בגימור וניגודים (2.1.6.1), או כמפורט בתקן הישראלי 1918 חלק 6 בסעיף הדן בניגוד חזותי (2.4); "ניגוד מישושי" - ניגוד בין מרקם פניו של משטר מסוים לבין מרקם פני המשטח הצמוד לו, המאפשר להבחין במשטח המסוים במישוש באמצעות אצבעות כף היד; (8) המכשיר יהיה בעל שרידות גבוהה מאוד, ועמיד למים גם במצב רחצה; (9) הגא יוכל לבצע מרחוק, לפי צורך, עדכוני תוכנה במכשיר ובדיקת תקינות. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), הגא רשאי לספק את המכשיר לפי תקנת משנה (א), בצורה מדורגת לפי הצורך התפקודי של האדם כפי שנובע מירידת שמיעה, ולפי העניין, בשילוב ירידת ראיה, וכן, לפי הצורך, לבצע שיפורים במכשיר ההתרעה לפי תוצאות בדיקות תקינות ויעילות; לפיכך, הראשונים שיקבלו את המכשיר יהיו אלה: (1) אנשים עם מוגבלות שירידת השמיעה שלהם באוזן הטובה יותר וללא מכשיר לתיקון שמיעה, היא 70 דציבלים לפחות; (2) אנשים עם מוגבלות שירידת השמיעה שלהם באוזן הטובה יותר וללא מכשיר לתיקון שמיעה, היא 50 דציבלים לפחות, ובנוסף חדות הראיה שלהם בעין הטובה יותר, עם תיקון אופטי, אינה עולה על 6/30. (ג) הגא יודיע למי שנכלל ברשימות שהועברו לו לפי תקנה 27א(ד) שהוא עתיד לקבל את מכשיר ההתרעה האישי בהקדם האפשרי. (ד) הגא אחראי לכך שהשירות שניתן לאדם עם מוגבלות בקשר לקבלה, הדרכה ותחזוקת מכשיר התרעה אישי, יהיה לפי תקנות נגישות לשירות; בנוסף, לפי בקשה של אדם עם מוגבלות השירות האמור יונגש גם בתקשורת מרחוק באמצעות תרגום לשפת סימנים או תמלול, או בשפת סימנים במגע במפגש פנים אל פנים; במצב חירום תהיה התקשורת האמורה מרחוק, לפחות, זמינה בכל עת, אלא אם כן לא מתאפשר בנסיבות מצב החירום, ותרגום בשפת סימנים במגע במפגש פנים אל פנים – זמין ככל האפשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לעניין (ב)(1) ו-(2) שמפרט מי האנשים שיקבלו. האם הבדיקה היא מי מסוגל להשתמש במכשיר הזה, או מי הכי צריך? אני רוצה להבין למי נותנים ולמי לא. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לפי מה שסוכם בתהליך שתואר מקודם, ההצעה היא שמי שהירידה שלו באוזן הטובה היא 50 דציבלים לפחות, זכאי לקבל את המכשיר. מה שהוקרא כאן, זה קדימות בחלוקה לאלו שהמצב שלהם חמור יותר. כלומר, ירידת שמיעה של 70 דציבלים לפחות, אנשים שמוגדרים כחירשות עמוקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הירידה שלהם היא 70. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק והקבוצה השנייה היא חירשים עיוורים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא הבנתי מה זה הראשונים שיקבלו. מה זה ראשונים? חודש ראשון? שנה ראשונה? זו הוראת מעבר, כי המצב הרצוי שכל מי שיש לו ירידה של 50 יקבל. פה אתם קובעים סדר קדימות, מהו? << דובר >> דן אורן: << דובר >> מבלי לקבוע לוחות זמנים מדויקים, זה מאפשר לפיקוד העורף לבצע את זה בהדרגה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> שיכול להימשך גם שנים? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> צריך לקבוע לוחות זמנים כדי שכולם יקבלו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בסעיף התחילה יקבעו כמה זמן התקנה הזאת של הקדימות תהיה בתוקף? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן ומתי האחרון יקבל. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> צריך לקבוע מתי האחרון יקבל. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הוראת ביניים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הסעיף הזה נועד לאפשר גמישות לפיקוד העורף לחלק. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> נותן קדימות למי שזקוק יותר. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> צריך להוסיף ובלבד שהחלוקה תסתיים עד מועד מסוים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נכניס את זה בהוראות התחילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יובל, בבקשה. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> באפיון הפונקציונלי שהעברנו לפיקוד העורף, הייתה גם קישוריות למכשירי עזר נוספים, לא ראיתי שזה מופיע כאן. אתה מכיר? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני מכיר. אני מציע להיזהר מהעמסת יתר, קישוריות למה? << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> לעזרי שמע. זה ברור וקריטי עבורם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> המכשיר הזה כמו שהוא מתואר כאן תפקודית, אמור להחזיק את עצמו. הוא אמור לספק התרעה, בלי שום תוספת. ענין הקישוריות, יכול להעמיס על הפיתוח ועל העלויות. אם נתחיל לאפיין את המכשיר עם קישוריות למכשירים אחרים, שאנחנו לא יודעים מה הם, זו העמסה לאפיון וזה יוביל לצמצום. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> אני מציע שנשאיר את הנושא פתוח. למיטב הבנתי, זה נושא קריטי. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> המטרה של האפיון, לא משנה איפה הוא נמצא, המכשיר הזה צריך להיות וחייב להיות. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> בסעיף (7), חסרה ההגדרה של גודל הלחיצים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בחלק המישושי, יש פה ניגוד אינטרסים. אנחנו רוצים מכשיר קטן ונוח לנשיאה, אבל זה אומר לחיצים קטנים. אם נגדיל את הלחיצים, המכשיר יתחיל לגדול ואנחנו חושבים שלא כדאי להיכנס כאן להגדרות הטכניות. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> צריכה להיות הגדרה כללית. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יש הגדרה כללית. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> זה חייב להיות גם פונקציונלי. אם אנשים קשישים, שרבים מהם יהיו בעלי המכשיר, לא יוכלו ללחוץ על הכפתור כדי להפעיל אותו, זה לא יעבוד. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יש אמירה תפקודית שאומרת שהפעלת המכשיר תהיה פשוטה. בסעיף (6), "תפעול מכשיר ההתרעה האישי בשגרה ובחירום יהיה פשוט". זה נותן כיוון, אבל לא נותן מידות. מידות לא נוכל למדוד. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> אני חושש מזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נמשיך. אליקו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> במכשיר יהיה הבהוב? המסך עצמו יהבהב? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> חייב. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> באמצעות תאורה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> להוסיף הבהוב גם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא רשום הבהוב, רשום רטט והתרעה חזותית באמצעות תאורה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה לא ברור. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יש את סעיף 27(א)(3), האפיונים של כל אחד מכל סוגי ההתרעות, גם הרטט וגם התאורה, יכללו בין היתר תדירויות, מחזורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הבהוב. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הנושא של העדכון, זה בגלל שזה מחובר לסים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא נכנסים לצד הטכני הזה. אני לא רוצה להגביל. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יש פה עניינים שנוגעים גם לפרטיות. אם מכניסים סים למשל, אפשר לאכן בן אדם ולדעת איפה הוא נמצא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף צריך למצוא את האיזון בין כל הדברים, לא ייעשו פה עבירות על דיני הפרטיות. גברת אסנת יחזקאל להט, מפורום בריאות – סחה – קידום בריאות לאנשים עם מוגבלות. << דובר >> אסנת יחזקאל להט: << דובר >> מצטרפת לדברי יובל בעניין הצורך בלחיצים נגישים, לאנשים עם קושי במוטוריקה עדינה. הם לא יוכלו להשתמש במכשיר אם הלחיצים לא יהיו גדולים מספיק וקלים ללחיצה. מבחינת האמירה שהמכשיר יהיה קל לתפעול, משתמע מכך שיהיה קל לתפעול מבחינה קוגניטיבית ולאו דווקא יבינו מכך שהלחיצים יהיו קלים לתפעול. רבים מאלו שיש להם מוגבלות בשמיעה הם אנשים מבוגרים שמתמודדים עם קושי במוטוריקה עדינה, הדבר הזה קריטי לשימוש במכשיר. דובר על מועד סיום החלוקה, אבל ישנם אנשים שגם לאחר כניסת התקנות לתוקף תחול אצלם ירידה בשמיעה ולכן, צריך להסדיר גם את המשך חלוקת המכשיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נגיע לסעיף שמדבר על איתור אותם אנשים. << דובר >> אסנת יחזקאל להט: << דובר >> אם תהיה תקלה במכשיר ויהיה צורך לבצע תיקון שלו בזמן חירום, צריך לתת מענה לאנשים שמתקשים לצאת מהבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << דובר >> שרה יצחקי: << דובר >> באותה תקנה כתוב שהתפעול יהיה פשוט ויאפשר למשתמש להתנסות במכשיר בשגרה ובחירום להפסיק התרעות שהופעלו במכשיר. אם הלחיצים לא נגישים, זה בהכרח סותר את הוראות התקנה ולכן, הלחיצים צריכים להיות קלים לשימוש. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> המכשיר הזה חייב להיות פונקציונלי למוגבלויות בידיים. מתוך האלפים הללו, יש אוכלוסייה גדולה שתזדקק לכך. אם זה לא יהיה ברור, זה יהיה נתון לפרשנות וזה לא יהיה. תשקלו לשפר את הניסוח כאן. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יובל, תציעו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> מי אחראי לתקן ואיך יבוצע התיקון במצב חירום? כתוב שיהיו הנחיות לגבי התחזוקה, הדרכה, אבל מה קורה אם בזמן חירום צריך לתקן את המכשיר? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כאן צריך את פיקוד העורף שמחליפים מכשיר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה צריך להיות מידי. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> צריכים לתת מכשיר תמורת מכשיר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> צריך להוסיף הוראה כזאת, שאם מתקנים, יש לתת מכשיר חלופי. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> בהסכם שפיקוד העורף עושה, שידאג קודם כל לזכאים. יהיו הרבה שיהיו מוכנים לשלם והם לא בהכרח הזכאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לירית שפיר שמש מבית איזי שפירא. << דובר >> לירית שפיר שמש: << דובר >> אני כאישה מוגבלת בשמיעה, משתמשת בשתלי שבלול, שבלעדיהם אני בחרשות מוחלטת, עם תעודת עיוור לקוי ראיה, אני שמעתי את כל הדיון ואתם זרקתם אותנו ככדורי משחק. חוש השמיעה הוא הכי מהיר להתרעה במצבי סכנה. יש התרעות בטלפון, אפליקציות, אבל זה לא פותר את הצורך בצמיד ההתרעה. הצמיד היה פיילוט של הג'וינט, שחילקו את זה לפי תיעדוף מסוים, אף אחד לא יודע להגיד בדיוק מה היה. יש השערות שזה היה לאנשים חירשים עיוורים ללא עורף משפחתי. לא יכול להיות שהיום, אם יש מצב חירום, גם מי שיש לו את הצמיד יישאר בלי כלום. משרד הרווחה מוציא את הכסף למען אנשים עם מוגבלות בין השאר, והאמירה כי הם לא מחויבים לשלם על כך, היא אמירה לא מקובלת. זו המחויבות שלכם להשקיע בנו. מדינה כמו שלנו לא יכולה לפתח מכשיר שייתן מענה נורמלי? אנחנו תקועים שנתיים בבג"ץ. כל פעם נתנו לנתבעים עוד ועוד זמן להגיב. אומרים פה שפיתוח של מכשיר כזה יהיה לקראת סוף השנה, מצב החירום לא מחכה לנו. אתם יושבים ומנהלים דיונים אבל רחוקים מפתרון. לעניין התקנות, בהגדרות כתוב אמצעי קצה אישי, צריך להוסיף להגדרה הזו, או כל אמצעי קצה שנמצא בשימוש נפוץ בקרב הציבור. אחרת, נישאר תקועים עם המילה - - - בתקנות אחרות. מצב של טיל עם חומרים מסוכנים ויוצאת התרעה קולית ברחובות, לא לצאת מהבתים, האם יש פתרון עבור כבדי שמיעה שההתרעה הזאת תגיע אליהם בצורה כתובה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לעניין אמצעי הקצה, הנוסח אומר "ובכלל זה", שהמשמעות היא דוגמאות ולא שזה מכיל את כל האפשרויות. לגבי התרעה, כתוב כל התרעה, ברור שאם יש התרעה קולית ברחוב, היא צריכה להיכנס למכשיר הזה. עידית, נשמע אותך ונצא להפסקה של רבע שעה ונחזור להמשך. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> סעיף 27(ג), "הגא יודיע למי שנכלל ברשימות שהועברו", בהקדם האפשרי מתייחס לזה שהוא יודיע בהקדם האפשרי או יקבל את המכשיר בהקדם האפשרי? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ההודעה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> להוסיף לגבי מועד החלוקה, שיודיע מתי הוא אמור לקבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ברור. שהוא יקבל את המכשיר בהקדם האפשרי. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> הכוונה הייתה שהוא יקבל את ההודעה בהקדם האפשרי ואני מציעה שיהיה כתוב מועד האספקה. לאפשר לאנשים להוציא את הפרטים שלהם מהמאגר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה נמצא בתקנה לעניין איתור מי שזכאי למכשיר ההתרעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, תתייחס לעניין (ג). מתי הוא יקבל? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הרעיון הוא שעל הזכאות יודיעו בהקדם האפשרי, את החלוקה נסדיר בסעיף - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> כשמודיעים לו שהוא זכאי, שיודיעו לו מתי הוא אמור לקבל את המכשיר. שאנשים לא יישבו ועכשיו ויחכו חודשים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> שהוא עתיד לקבל את מכשיר ההתרעה האישי ואת המועד. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> המשוער. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נצא להפסקה של רבע שעה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 12:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים. הצטרפו אלינו מה-ממ"מ, תודה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> עמוד 22. תקנה 27א. איתור מי שזכאי למכשיר התרעה אישי 27א. (א) בתקנה זו – "גורם מאתר" – כהגדרתו בתקנות מאגר מידע למעט רשות האוכלוסין וההגירה, ומשרד הבריאות; "המשרד" – משרד הרווחה והביטחון החברתי. (ב) המשרד, אמצעות סיוע שיעמיד לו הגא לפי תקנת משנה (יג), יקים וינהל מאגר מידע לצורך איתור אנשים עם מוגבלות שזכאים למכשיר התרעה אישי לפי תקנה 27(א) וחלוקת מכשיר התרעה לפי תקנה 27(ג). (ג) המשרד יקים את המאגר באמצעות עיבוד ואיחוד המידע שנתקבל לפי תקנת משנה (י) וכן מידע המצוי בידיו ונדרש לפי תקנה זו, באופן שלגבי כל אדם שבמאגר תהיה רשומה אחת שתרכז את הפרטים הנוגעים אליו; רשומה במאגר תכלול את כל הפרטים לפי תקנה 2(ב)(1) עד (3), (6), 8(א) עד (ט), לתקנות מאגר מידע, לעניין האדם עם המוגבלות. (ד) המשרד יעביר את המידע שבמאגר להגא אחת לשלושה חודשים לפחות. (ה) למשרד יהיו הסמכויות לפי תקנה 2(ג) עד (ו) לתקנות מאגר מידע, בשינויים המחויבים. (ו) גורם מאתר יכין לפי המידע שבידו רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התנאים שבתקנה 27(א), וזאת באמצעות איתור האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שבטור א בתוספת השלישית. (ז) גורם מאתר יציין ברשימה האמורה בתקנת משנה (ו) את האנשים שמתקיימים בהם גם התבחינים שבטור ב' בטבלה שבתוספת השלישית. (ח) גורם מאתר יכלול ברשימה שלפי תקנות משנה (ו) ו-(ז) את פרטי המידע שנכללים ברשומה שלפי תקנת משנה (ג) ושמצויים בידו. (ט) על אף האמור בתקנות משנה (ו) עד (ח), רשות המיסים תכין רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שלפי התוספת השלישית, לפי המידע שבידה לפי תקנות מס הכנסה (קביעת אחוז נכות), התש"ם-1979, ותעביר למשרד אחת לשלושה חודשים, את הרשימה בציון התבחינים שלפי תקנת משנה (ז) ופרטי המידע כאמור בתקנת משנה (ח), והכול בכפוף לסעיפים 231 עד 235 לפקודת מס הכנסה; על אף האמור רשאית רשות המיסים, בהסכמת הביטוח הלאומי, להעביר באמצעותו את הרשימה האמורה בציון התבחינים ופרטי המידע כאמור ובכפוף לסעיפים האמורים. (י) גורם מאתר יעביר למשרד את הרשימה עם פרטי המידע כאמור בתקנה זו אחת לשלושה חודשים לפחות. (יא) המשרד רשאי לטייב את מאגר המידע באמצעות מידע שמצוי במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי לפי תקנה 2 לתקנות מאגר מידע. (יב) על העברות מידע לפי תקנה זו, סודיות ושמירת פרטיות, יחולו תקנות 17 ו-18 עד 22 לתקנות מאגר מידע לפי העניין ובשינויים המחוייבים; הגישה למידע שבמאגר לפי תקנת משנה 4(ב) תינתן רק לשם מילוי התפקיד לפי תקנות אלה לפי ההרשאות שנתן ראש הגא או קצין בהגא שהסמיך לכך. (יג) הגא יעמיד סיוע ניהולי למשרד הרווחה לצורך ביצוע וניהול תהליכי אישור העברות המידע הנדרשים לפי תקנת משנה (יב), כדי שמשרד הרווחה יוכל לבצע את המוטל עליו לפי תקנה זו. (יד) העברת מידע לפי תקנה זו יכול שתעשה יחד עם העברת מידע לפי תקנות מאגר מידע, ובלבד שהשמירה השימוש וההעברה של מידע שהועבר לפי תקנות אלה תעשה באופן שמקיים את הוראות תקנות אלה. יש לנו כאן מנגנון שנסמך בחלקו גם על תקנות מאגר מידע, כאשר האחריות ליצירת רשימת הזכאים למכשירי ההתרעה, היא על משרד הרווחה והוא מעביר את המידע להגא. משרד הרווחה מסתייע גם בגורמים נוספים, רשות המיסים, ביטוח לאומי כדי לקבל את המידע הזה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> עמית יוסו עמיר, משרד המשפטים, עוסק בתחום הגנת הפרטיות. ההסדר פה דומה להסדר שבתקנות המאגר, עם ההתאמות הנדרשות. לעניין תקנת משנה (יד), חשוב להבהיר שנקבעים כאן כללים מהותיים ולא טכניים. לכן, אנחנו לא מגבילים או מחייבים להעביר את המידע יחד עם המידע שעובר בתקנות המאגר, ההסדרים הפרטניים שמופיעים כאן, הם אלה שצריכים לחול ביחס למידע. זה נתון לשיקול דעת הגופים שמעבירים את המידע. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כל מי שאמור לקבל מכשיר התרעה, בהכרח נמצא במאגר המידע לפי תקנות מאגר מידע? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כדאי לקרוא את התוספת. התשובה היא כן. כל מי שזכאי למכשיר נמצא במאגר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לכן, הרשימה אמורה להיות ממצה. << דובר >> שרה יצחקי: << דובר >> הוספנו את סעיף 27ב, שאומר שיש אנשים שלא ייכנסו למאגר מכל מיני סיבות והם יוכלו לבקש באופן פרטני. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נקרא את סעיף 27ב ואת התוספת. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> קופות החולים לא רלוונטיות כאן? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> גם בפרויקט המאגר, קופות החולים לא העבירו את הרשימות היוצרות. לכן, אנחנו נסמכים על מה שנעשה שם. אין צורך. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> שלא יהיו אנשים שנופלים בין הכיסאות, שלא הגישו נכות, או לא פנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש את 27ב, בואו נקרא אותו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> סעיף 27ב נוסף לפי הצעת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בקשת אדם עם מוגבלות לקבל מכשיר התרעה 27ב. (א) נוסף על האמור בתקנה 27א(ד) משרד הביטחון יאפשר לאדם עם מוגבלות שסבור שהוא זקוק למכשיר התרעה אישי, להגיש בקשה לקבלת מכשיר התרעה כאמור; משרד הביטחון יבחן את הבקשה ויעביר למבקש מענה מנומק בכתב בדבר החלטתו. (ב) אדם המבקש להגיש בקשה כאמור בתקנת משנה (א) יצרף בדיקת שמיעה שעשה מכון שמיעה שמשרד הבריאות מכיר בו וכן מסמכים נוספים שהוא סבור כי הם תומכים בבקשתו. (ג) משרד הביטחון יעביר את המידע של מי שבקשתו אושרה להגא, והגא יספק לו מכשיר התרעה אישי. אנחנו מדברים על מי שעומד בתנאי של הירידה בשמיעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי יחליט אם הוא זכאי? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> משרד הביטחון. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> מגישים בקשה למשרד הביטחון, משרד הביטחון יבחן את הבקשה ויעביר מענה. אם אדם סבור שהוא זקוק למכשיר התרעה אישי, אבל הוא לא עומד בתנאים, הוא עדיין יכול להגיש את הבקשה? או רק אם יש לו ירידה של מעל 50 דציבלים בשמיעה ומכל סיבה שהיא, הוא לא נכלל ברשימות? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הסעיף הזה, זו הצעה של הנציבות, לא הצעה שאנחנו הבאנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם אתה מאשר אותה? זה צריך להיות חלק מהתקנות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> למה קבעתם את ה-50? << דובר >> אילת לוין: << דובר >> הקריטריון של ה-50 נקבע לגבי מה שיש במאגר ויהודה ירחיב על זה. לגבי הפנייה למשרד הביטחון, גם אדם עם 49 יוכל להגיש. הסעיף הגיע מתוך מחשבה שיהיו אנשים שלא מופיעים במאגר מסיבות שונות כאלה ואחרות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אין כאן תבחין לא כמותי ולא איכותי מעבר ל-50 דציבלים. לכן, אם מישהו שהוא עם ירידה אחרת וטוען שמגיע לו, אין איך לבדוק אותו, זה אירוע אחר לגמרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מישהו שעונה על הקריטריונים שנקבעו, אבל מסיבה מסוימת לא נמצא במאגר, יוכל לבקש? << דובר >> דן אורן: << דובר >> יש שתי סיבות שמה שכתוב עד עכשיו לא מכסה את כל המקרים. יש אנשים שנכנסים לקריטריון של ה-50 דציבלים, אבל לא עברו במערכות, לא הגישו בקשה לנכות וכדומה וזו פונקציה אחת של הנושא הזה. פונקציה נוספת, אנחנו מבינים שיש אנשים שהם קצת מתחת לקריטריון של 50 דציבלים, למשל, 49 או 48 ועדיין יכולים לטעון שיש להם מוגבלות בשמיעה שהיא רלוונטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה חולק על מה שיהודה אומר. << דובר >> דן אורן: << דובר >> לא. אני מדבר על הניסוח עכשיו. אפשר להכניס גם כאן את הדרישה שתהיה ירידה של לפחות 50 דציבלים. אני מבין שהכוונה הייתה לפתוח קצת ולאפשר לאנשים שיש להם ירידה של 48-47, משהו קרוב ל-50 ועדיין יש להם מוגבלות שמיעה שהיא משמעותית ורלוונטית לקבלת המכשיר. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> זו הייתה הכוונה שלנו ובנוסף, יכול לחול על אזרחים זרים, שנמצאים כאן וצריכים לשמוע את האזעקות ולכן, ניסינו להשאיר את זה כמה שיותר פתוח. יש הגדרות פה של קלינאי תקשורת ובדיקת שמיעה מקיפה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> תקריאי אותן. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> ""קלינאי תקשורת" – כהגדרתו בחוק הסדרת מקצועות הבריאות, התשס"ח-2008". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה זה? << דובר >> אילת לוין: << דובר >> אלו תוספות לנוסח שסוכמו ממש ברגע האחרון, הן לא בנוסח כרגע. ""בדיקת שמיעה מקיפה – בדיקה של כל אלה הולכת אוויר והולכת עצם ובדיקות דיבור". << דובר >> יהושע בליומין: << דובר >> יהושע בליומין, אגף שעת חירום, משרד הבריאות. הניסוח הזה מקשה מאוד על האוכלוסייה, במיוחד אם מדובר בבן אדם שהוא לקוי שמיעה זמן רב, מילדות, או שהוא נולד ככה. למה צריך להפנות אותם עכשיו לבדיקה במכון שמיעה? יש לו רשומה רפואית, הוא מוכר בקופת חולים. בסעיף 27(ב) אפשר להוסיף או אישור רפואי. למה לא להביא אישור מרופא אף אוזן גרון או רופא משפחה שמוציא את הרשומה הרפואית? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני לא מציג את עמדת משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באיזה כיסא אתה? מבחינתי, אתה משרד הביטחון. אם לא, תביאו מי שצריך. יש כאן עוד אנשים ממשרד הביטחון? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני מקווה שמעיין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני צריכה לשמוע את משרד הביטחון. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> התהליך יכול להיות יחסית פשוט ומהיר, אם הולכים על סעיף (ב) כמי שמיועד למי שעבר את הקריטריון של ה-50 דציבלים. אם פותחים את הסעיף לשיקול דעת, זו כבר שאלה תפעולית יותר רחבה, צריך להבין את זה. זו כבר לא בדיקה רגילה. לעניין מה שיהושע אמר, לפי מה שכתוב פה, אם עשית בדיקת שמיעה, תיגש לתיק הרפואי שלך ותביע אותה. רופא אף אוזן גרון לא יכול לאשר את זה. זה דורש בדיקה מקצועית. אם הייתה לי ירידת שמיעה, שיביאו את הבדיקה ויציגו אותה. << דובר >> יהושע בליומין: << דובר >> שלא משנה מאיזו שנה היא? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. << דובר >> יהושע בליומין: << דובר >> צריך לכתוב את זה. שלא יגידו שהבדיקה ישנה ולא עדכנית. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> בדיוק בגלל זה לא כתבנו שזה עדכני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הביטחון, אני רוצה להבין, האם זה חל על מי שעונה על הקריטריונים של אזרח ישראל שיש לו ירידה של 50 דציבלים בשמיעה? הנציבות ציינה שהכוונה לאותם מקרי גבול, של מישהו שלא ירדו לו 50, אלא 47 למשל, אבל המצב שלו קשה והוא עדיין חושב שמגיע לו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לפי הנוסח כרגע, לא אומרים תגיש רק אם אתה גבולי. אנחנו אומרים שכל אחד יכול להגיש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנוסח של הסעיף היום מאוד בעייתי. מה הקריטריונים של משרד הביטחון להכריע אם לאשר או לא? אני פונה לנציבות, אתם ניסחתם. אנחנו רוצים קריטריונים שוויוניים פחות או יותר, כדי להבין מה בסיס שיקול הדעת שלו, לפי מה הוא יקבע. << דובר >> יוסי שפירא: << דובר >> יוסי שפירא, סגן ראש רח"ל. משרד הביטחון צריך לספק את המכשיר, זו בעצם אחריותו של פיקוד העורף. זה על בסיס הקריטריון שנקבע. הבעיה היא אחרת, ברגע שנכנסים פה לוועדות חריגים וקריטריונים. לדעתי, זה לא תפקידו של משרד הביטחון לספק את הקריטריונים האלה. אם יש ועדת חריגים, היא צריכה להיות במשרד הרווחה או במשרד הבריאות. ברגע שנקבע קריטריון שמקובל על כולם, משרד הביטחון יספק את המכשיר. המכשיר צריך להיות רב-שפתי אם זה לא נאמר בקריטריונים וזה גם חשוב. אם יש ועדת חריגים לכזה אירוע, הוא לא צריך להיות במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם יש ועדת חריגים למקרים שהם לא 50 דציבלים, אלא על הגבול, אתה אומר שזה לא צריך להיות אצלכם. << דובר >> יוסי שפירא: << דובר >> ברגע שהולכים לחריגים, ללכת למשרד הרווחה, או ביטוח לאומי, תקבעו מה המנגנון. << דובר >> יהושע בליומין: << דובר >> למה קלינאי תקשורת? יש אפשרויות שונות. << דובר >> דן אורן: << דובר >> יש פה כמה דברים ביחד וקצת מבלבלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הקריטריון זה 50 דציבלים, זה יישאר במשרד הביטחון, הוא יביא אישור מקלינאי תקשורת או גורם אחר. אבל אם משנים את הקריטריון, מדובר באנשים שהם לא 50% אלא 47 או 43, הוא אומר שזה לא צריך להיות במשרד הביטחון. << דובר >> דן אורן: << דובר >> מבחינת קריטריונים שוויוניים, תמיד יש שרירותיות בכך שקובעים דרגה מסוימת, זה לא מדע מדויק. יש לנו את זה בכל מיני מבחנים, כשקובעים אחוז מסוים. אין מקום במסגרת מנגנון כזה להקל, לעומת מה שנקבע לגבי הרוב, שזה 50 דציבלים. הקריטריון גם כאן, כדי שיהיה שוויוני, צריך להיות 50 דציבלים. הגיע הזמן שהתקנות האלה ייצאו לדרך ותפסת מרובה, לא תפסת. אנחנו מחכים לזה הרבה זמן, אנשים עם מוגבלות מחכים לזה הרבה זמן. יש כאן בעיה חמורה של הפרת צו המחוקק וצו בית המשפט ואפשר לצאת לדרך עם קריטריון אחד של 50 דציבלים. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> הצעת הנציבות במקור הייתה שתהיה ועדת תוספות, דברים שהם מעבר. יחד עם זאת, לאור הרוח של קידום התקנות, אנחנו מוכנים לקביעת קריטריון של 50. ודאי שהגורם הרלוונטי הוא משרד הביטחון, כי מדובר בתקנות של משרד הביטחון. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> צריך שנציגת משרד הביטחון, מעיין רוזנטוק תעלה, כי יש התנגדות למהלך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה מהלך? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> שמשרד הביטחון יבצע את הבדיקה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אם זה רק טכני? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. זה טכני. אין פתיחה של קריטריונים. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> עמדתנו לא שונה מעמדת צה"ל, אנחנו רואים את הדברים עין בעין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נציג צה"ל אמר שהחלק בתקנות שמתייחסות להתרעה, מוקדם מדי, צריך לסיים את תהליך הפיתוח. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> אם הובהר שמשרד הביטחון תומך וצה"ל מתנגד, לא כך הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. את בעד שלא נחוקק את התקנות בדבר ההתרעה? << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> לא. משרד הביטחון יידרש לזה ויקיים בהקדם דיוני המשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מבחינת צה"ל, לא צריכים לדון עכשיו על פרק ההתרעה. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> אנחנו אומרים שיש עוד דברים לדון עליהם ומאמצים את ההמלצה של יושבת-הראש ונמשיך לקיים דיונים בנושא. יהודה הוא יועץ של משרד הביטחון, הוא מייצג את משרד הביטחון. אנחנו לא חושבים שפיקוד העורף, שהוא גוף צבאי צריך להתעסק בנושאים כאלה ולגבי משרד הביטחון, הגוף היחיד שיכול להיות רלוונטי במשרד הביטחון הוא אגף השיקום. אבל אגף השיקום עוסק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעיין, התקנות מדברות על כך שמי שקובע על סמך קריטריונים מאוד ברורים זה משרד הביטחון. מי שפותח את המאגר ובודק זה משרד הרווחה ומעביר את הנתונים לפיקוד העורף ומי שמחלק בפועל זה פיקוד העורף. תקנה 27ב מדברת על מה קורה עם כל אלה שלא נמצאים במאגר. שם עלתה שאלה ונציג משרד הביטחון אמר שאם זה נשאר פתוח, גם אלה שלא עומדים בקריטריונים יכולים להגיש בקשות, משרד הביטחון לא צריך להיות זה שיקבע, שמשרד הרווחה יקבע והוחלט שמי שייכנס לסעיף 27ב הם אלו שעומדים בקריטריונים הברורים ולא יימצא במאגר מסיבות טכניות והוא יכול להגיש את הבקשה ומשרד הביטחון הוא זה שיחליט, כי זה טכני. << דובר >> דן אורן: << דובר >> לפי הנוסח, משרד הביטחון לא עורך שום בדיקה. הוא מקבל אישור מגורם מוסמך. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זו לא החלטה מקצועית. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> אנחנו חושבים שזה צריך להיות גוף שמתעסק עם האוכלוסייה הכללית כמו ביטוח לאומי, במשרד הביטחון אין גוף שיכול לבצע את זה. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> התקנות הן של משרד הביטחון ולכן, האחריות היא של משרד הביטחון. יש גופים שונים במשרד הביטחון שיכולים לפעול על מנת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פעם הבאה אני מבקשת שתהיי פה. מי שהביא את התקנות זה משרד הביטחון, מה שכתוב פה זה משרד הביטחון, למעט סעיף 27ב שזו תוספת של הנציבות. לגבי התהליך וההחלטה מי קובע ואיך קובע, זה אתם הבאתם. תקנות שאתם הבאתם. עכשיו את אומרת שהתקנות האלה לא נכונות? << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> לגבי הסעיף הזה ספציפית, אנחנו אומרים שזו לא צריכה להיות אחריות של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת על סעיף 27ב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החריגים. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה לא חריגים. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> תוספתיים. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> האזרח הקטן ייפול בסוף. זה לא עובד ככה, זה לא מקצועי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סעיף 27א מתייחס לכל התהליך, אני מניחה שאת מסכימה איתו, אני מבינה נכון? << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> אנחנו מדברים על כל מצב שבו משרד הביטחון נדרש לאתר זכאים ונדרש לעשות פעולה שהיא מול האזרח הזכאי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אתם צריכים למסור הודעה למי שזכאי לקבל את המכשיר, לפי סעיף 27א. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> אין גוף במשרד הביטחון שיכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי ניסח את התקנות האלה? << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> דיברנו על זה גם עם יהודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא מדברת על 27א. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> "הגא יודיע למי שנכלל ברשימה שהוא עתיד לקבל מכשיר התרעה ואת המועד לקבלת המכשיר". << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מעיין, עם זה אין בעיה למשרד הביטחון. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> היא אומרת שיש בעיה. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> אני מסתכלת 27א(יד). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה שלכם. אתם הבאתם את התקנות האלה. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> יהודה, בדיון הפנימי דובר על מצב שבו אנחנו צריכים להיות בקשר עם האזרח בנוגע לקבלת המכשירים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. אבל פיקוד העורף הוא זה שמחלק את זה לאזרח. כנראה באמצעות קבלני משנה. לכן, ב-27א יש את כל המנגנון שיש איתור אוטומטי של האנשים, באמצעות המאגר הקיים. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> לגבי המאגר הקיים, אמרנו שאין לנו בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 27א(יד) מדבר על המאגר הקיים. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> אני מדברת על איתור מחוץ למאגר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם לא מאתרים מחוץ למאגר. יש לי הרבה מאוד הערכה למשרד, אבל לא יכול להיות שאתם תגלו זלזול בזמן שלנו. יש כאן נוסח שאתם הבאתם, תלמדו אותו טוב לפני שאתם מגיעים. אין כאן איתור. את לא אמורה לאתר שום דבר. את אמורה לאשר. את מאשרת באמצעות מסמכים שמביאים לכם. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> אני מבינה. על כך דובר. העמדה שלנו היא עדיין שאין גוף במערכת הביטחון שיכול לעשות זאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לעשות מה? << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> לתת את אותו אישור. << דובר >> דן אורן: << דובר >> זה לא מה שמוצע. הגורם המאתר הוא לא אתם. אם זה לתת את האישור, 27א - - - << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> דן, הדברים האלה גם עלו בדיון אתכם. << דובר >> דן אורן: << דובר >> לא. בדיון איתנו אמרתם שההסדר הזה מקובל עליכם. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> אתם ביקשתם בדיון - - - << דובר >> דן אורן: << דובר >> אני מצטער בפני הוועדה שאנחנו מנהלים את הוויכוח הזה כאן. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> גם אני. << דובר >> דן אורן: << דובר >> הדבר היחיד שלא היה בפנינו, זה 27ב. לגבי מקרים שלא עוברים - - - << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> על הסעיף הזה אני מדברת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעיין אומרת – כל מי שנמצא במאגר, בין אם הוא עומד בקריטריונים ובין אם לאו, לנו אין גוף שיאשר אנשים שזכאים לקבל את המכשיר, אם הם לא נמצאים במאגר. לכן היא מתייחסת רק לסעיף 27ב. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> יש רופאים במשרד הביטחון, שיכולים לעבור על הדברים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דן ומעיין דיברו על ההסכמות לפני שנכנסתם פה. ההסכמה הייתה שכל מי שנמצא במאגר, משרד הביטחון יהיה אחראי, כולל לספק את המכשיר. לגבי אנשים שלא נמצאים במאגר, לא הייתה הסכמה שמשרד הביטחון יקבל את ההסכמה. << דובר >> דן אורן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא יכולה להגיד שהיא לא הסכימה לסעיף 27ב. << דובר >> דן אורן: << דובר >> אני רק מעיר שלא מדובר פה בבעיה גדולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תפתרו את זה ביניכם, חבל על הזמן. סעיף 27ב, תפתרו את זה מחוץ לדיון. תודה רבה מעיין. << דובר >> דן אורן: << דובר >> נקבע דיון דחוף עם משרד הביטחון ולדיון הבא של הוועדה נדווח על התוצאות. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> היו דיונים בין-משרדיים רבים, לא הצלחנו להגיע להסכמות ולכן נעשה שוב מאמץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לי בעיה שאנחנו נצטרך להכריע. אבל זה לא האירוע. מבחינתי, קראנו וזה היה מוסכם. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> לא. זו הצעה של הנציבות, בגלל שלא הייתה הסכמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יכולה להבין אותה. זה מצריך כוח אדם ויש מאגרים, צריך לדאוג שכולם יהיו במאגרים. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> התקנות הן של משרד הביטחון. << דובר >> דן אורן: << דובר >> זו פעולה טכנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה יהיה טכני אם נקבע למשל שלא כל קלינאית תקשורת יכולה לתת את האישור. אם אומרים שצריך להביא אישור ממכון שמיעה שמוכר על ידי משרד הרווחה, או משרד הבריאות, זה באמת טכני ומשרד הביטחון יוכל לאשר. אם אנחנו נקבע שכל קלינאית תקשורת יכולה לתת אישור, זה מתחיל להיות יותר מורכב. << דובר >> דן אורן: << דובר >> זה מקצוע מוסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תפתרו את זה ביניכם. אם לא תגיעו להבנה כזאת או אחרת, כל אחד ישמיע את טענותיו ונצטרך להכריע. כן, אליקו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יש רשות מאשרת במשרד הביטחון, שמאשרים הכרה בנפגעי פעולות איבה, אותם פקידים יכולים לתת גם את האישור הזה. זה הפתרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הם יפתרו את זה ביניהם, שיפתרו את זה. אם הם לא יפתרו את זה ביניהם, הם יביאו את זה לפה, תציע איזה הצעות שאתה רוצה ונכריע בזה. כן, עידית. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> כשהם מנסים להגיע להסכמות, חסר מידע תוך כמה זמן התשובה אמורה להינתן. כשהבקשה מוגשת בזמן חירום, התשובה צריכה להינתן באופן כמה שיותר מידי וצריך להסדיר מנגנון ערר. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> מתוך תקנות אחרות שמדברות על חריגות או ערעורים, למשל, תקנות של מקום חניה ליד הבית, שמוגדר שרק מי שיש לו מעל 90% נכות יכול לבקש ונשאלת השאלה מה קורה אם מישהו שיש לו 89%, זה אותו עיקרון. אם קובעים ירידה של 50, כדאי להיצמד לזה, כי אחרת זה פותח פתח לערעורים והשגות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עובדים לסעיף 28. גדעון, כן. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> גדעון זעירא ממרכז המחקר ומידע של הכנסת. בתקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות מוצע שזה יהיה סף ממוצע בטווח מסוים של תדרים, האם זה שזה לא מופיע כאן, עשוי ליצור חוסר אחידות? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא. אנחנו עוסקים בכל נושא החירום ואנחנו בממשק עם פרויקט המאגר. בתקנות של שירותי הרווחה, זה מטרות אחרות. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> שם זה מוגדר בתור סף ממוצע בטווח תדרים שבין 500 ל-4,000 הרץ. זו רק דוגמה. בדיקת שמיעה בטווח יותר רחב מזה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הירידה שמוצעת כאן, הנתונים נמשכים ממשרדי הממשלה, הגופים שבודקים את האנשים. הם בודקים לפי הרגולציות שלהם שמגדירות איך עושים את הבדיקות. כל הגופים עובדים בסטנדרט בין-לאומי שמגדיר איך בודקים שמיעה. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> איך הגיעו ל-50 דציבלים? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> ירידת שמיעה מתחילה להיות משמעותית מהאזורים האלה. כשנמצאים בתוך בית, יש הנחתה של קירות המבנה והיא סביב ה-50. כך נעשה גם בפרויקט המאגר. הסף נקבע כאלה שהם על סף השמיעה של הסירנה שאמורה לעבור ולהגיע אליו בתוך הבית. נתחיל עם האנשים עם החרשות העמוקה לפני שאנחנו הולכים למקומות אחרים. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מה האחוז שלהם מכלל כבדי השמיעה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> ציינתי קודם, הערכה של מעל 15 אלף אנשים. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הסף שקבעתם מאושר על ידי ביטוח לאומי? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה הסטנדרט שאושר בפרויקט המאגר, כסף הכניסה לפרויקט המאגר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עו"ד רויטל לן כהן. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אני שומעת את הוויכוחים ואנחנו שלוש שנים לתוך מצב חירום והתקנות עדיין לא סגורות. מה עוד צריך לקרות כדי שהדבר הזה יהיה גמור? משרד החינוך צריך להיות אחד הגורמים שמעבירים מידע, זה הכי קרוב שאפשר להגיע ל-100% מיגע על ילדים בגילאי 3 עד 18 עם מוגבלויות. יש הורים שעושים ועדות של זכאות ואפיון במשרד החינוך, אבל לא יפנו למשרד הרווחה או לביטוח לאומי. צריך לראות מה עושים בנוגע לחסרי מעמד. << דובר >> דן אורן: << דובר >> אין תנאי של תושבות כאן. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כתוב אדם עם מוגבלות. << דובר >> דן אורן: << דובר >> גם חסרי מעמד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה קשור לסעיף 27ב שאנחנו עדיין לא יודעים מה יקרה איתו. << דובר >> דן אורן: << דובר >> חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בכל מה שנוגע לנגישות של שירותים שמיועדים לציבור, הוא לא מהחוקים שמותנים בתושבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מניחה שהם נכנסים לסעיף 27ב ונדון בזה כשנחזור לדבר על הסעיף. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> משרד החינוך מעביר נתונים לצורך המאגר. << דובר >> דן אורן: << דובר >> הוא מוגדר בתקנות כגורם מאתר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר להמשיך. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> שירות שמיועד להפעיל במצב חירום התרעה במכשיר קצה אישי 28. מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 29, מי שמספק לציבור שירות שמיועד להפעיל התרעה במכשיר קצה אישי במצב חירום, כגון באמצעות אתר אינטרנט, יישום (אפליקציה) או שידור סלולרי (cell broadcast), יתכנן ויפעיל את השירות באופן האמור: (1) להפעיל במכשיר הקצה האישי התרעה באופנים אלה לפחות: התרעה ברטט, התרעה בקול, התרעה חזותית, ומידע כתוב על מצב החירום, הכול לפי מאפייניו של מכשיר הקצה האישי ומערכת ההפעלה שלו; (2) להביא לכך שהתרעה במכשיר קצה אישי לפי פסקה (1), תגרום לאדם שנושא את המכשיר האמור במצב חירום, גירויים חושיים חזקים ככל האפשר המובחנים מגירויים אחרים בסביבה כדי להפנות את תשומת ליבו של אותו אדם. נגישות לשירותי אינטרנט שמשמשים להתרעה 29. בשירות אינטרנט, לרבות יישום (אפליקציה), שמיועד לספק במצב חירום אותות להתרעה על תחילת מצב חירום או סיומו, יתקיימו תקנות 35 עד 35ו לתקנות נגישות לשירות. אחריות להתרעה 30. מבלי לגרוע מאחריות הגא לפי תקנה 27, אין בתקנות 30 ו-31 כדי לחייב את הגא או מי שמספק שירות לפי תקנות אלה בביצוע סידורים במכשיר להתרעה שאינו של אחד מהגורמים האמורים או באחריותם, בכלל, או בביצוע סידורים בעלי אופי אישי במכשיר קצה אישי של מקבל שירות שהוא אדם עם מוגבלות, בפרט. נוסף על האמור, אין באמור בתקנה 28(1) ו-(2) כדי להטיל אחריות על מי שמספק שירות כאמור בתקנה האמורה להתרחשות התוצאות המפורטות בפסקאות (1) או (2) בתקנה הזו, במכשיר קצה אישי מסויים. אנחנו מדברים על מכשירים קיימים ואנחנו רוצים שבאותם מכשירים תהיה את ההתרעה הזו. זו הכוונה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כאן יש מצב שמישהו נותן שירות, פיקוד העורף, גוף ממשלתי, או גוף פרטי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כמו סלולר? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק. הוא מייצר אפליקציה חדשה. כשמתכננים את האפליקציה, צריך לדאוג שתפעיל מקסימום אותות. הגוף יכול לתכנן את האפליקציה, אבל הוא לא יכול להיות אחראי למה שקורה בפועל אצל המשתמש בטלפון. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אתה לא נותן תמיכה טכנית. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני לא יכול. יש המון סוגי טלפונים, אי-אפשר להיות אחראי על התוצאה. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> לא הרחבנו בנושא שפות. כל דבר כתוב, צריך להיות בשפות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> יהודה, אתם מוכנים להוסיף את זה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני לא יודע מה לומר, זה דורש חשיבה. איזה שפות? כמה שפות? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> מכשיר ההתרעה האישי שמתוכנן יפעל בשפה מסוימת? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> ליבת ההתראה היא ברטט ואור, זה לא קשור לשפה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל התפעול של המכשיר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אם תהיה הודעה כתוב, צריך לשאול את פיקוד העורף מה המדיניות שלו. לגבי אפליקציות, זה תלוי במתכנן האפליקציה מה הוא מאפשר. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> יש מצב שאומר אם פיתחתם בשפות שונות, שיהיה נגיש בכל השפות. האופציה השנייה היא לקבוע חובה לשפות מסוימות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה את הרצון להכניס הכול, מצד שני, תפסת מרובה לא תפסת. תבדקו את האפשרות שיהיה נניח באנגלית, ערבית ורוסית. לבדוק מה השפות הכי מדוברות בישראל. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> יש הגדרה של השפות הרשמיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אני לא טועה זה עברית, אנגלית וערבית. יהודה, תבדקו את זה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מי שלוקח מכשיר, שיבחר שפה והמכשיר יותאם לשפה. יודעים לעשות הכול היום. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נעבור לתוספת השלישית, בעמוד 46, שמתייחס לקריטריונים של מי שזכאי למכשיר התרעה אישי ומסתמך על מה שמופיע בתקנות המאגר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לקרוא את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> תוספת שלישית איתור מי שזכאי למכשיר התרעה אישי (תקנה 27א(ו) ו-(ז)) גורם מאתר יכין לפי המידע שבידו רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שברישה לפרט 2 בתוספת הראשונה לתקנות המאגר ולמעט התבחין "שאינם מתגוררים במגורים מוסדרים" (להלן – התוספת הראשונה), ובנוסף מלאו להם 6 שנים לפחות ומתקיימים בהם התבחינים שבטור א' בטבלה שלהלן; גורם מאתר יציין ברשימה האמורה את האנשים שמתקיימים בהם גם התבחינים שבטור ב' בטבלה שלהלן: טור א' טור ב' (1) מתוך פסקת משנה (2) שבטור א, שלצד פרט משנה 2 בטבלה שבתוספת הראשונה - פרט 4(א) לתוספת השניה לתקנות ילד נכה; --- __ << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה אומר? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בתוך התקנות של המאגר, יש רשימה שלמה של תבחינים מי נכנס למאגר. חלק מהתבחינים שם, זה תבחינים שנוגעים לשמיעה. כאן ליקטנו מתוך פרויקט המאגר, את כל הסעיפים שמה שעומד מאחוריהם הוא ירידת שמיעה של 50 דציבלים לפחות, או מישהו שהוא חירש, עיוור. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> גם בתקנות המאגר זה ליקוט מתוך תקנות אחרות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בתקנות המאגר כתוב בצורה ישירה סעיף ותקנות. לכן זה יוצא מורכב, כדי שלא נעשה את זה מההתחלה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> מי אמור לבדוק את התבחינים? הם ממילא נמצאים במאגר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אי-אפשר להפנות לתקנות המאגר? למה צריך לחזור על התבחינים גם פה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בתקנות המאגר יש רשימות שלמות של תבחינים, של מספרי רגולציות שקובעים שאדם הוא עם מוגבלות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ואומרים שרק תבחינים מסוימים רלוונטיים לפרק הזה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה שמיעה ושמיעה וראיה. טור א' טור ב' (2) התבחין בפסקת משנה (8) שבטור א, שלצד פרט משנה 4 בטבלה שבתוספת הראשונה; --- __ (3) התבחין בפסקת משנה (6) שבטור ב, שלצד פרט משנה 4 בטבלה שבתוספת הראשונה; (1) התבחין בפסקת משנה (6) שבטור ב, שלצד פרט משנה 4 בטבלה שבתוספת הראשונה; (4) התבחין שבפסקת משנה (8) שבטור ב, שלצד פרט משנה 4 בטבלה שבתוספת הראשונה; (2) התבחין בפסקת משנה (8) שבטור ב, שלצד פרט משנה 4 בטבלה שבתוספת הראשונה; (5) התבחין בפסקת משנה (7) שבטור א, שלצד פרט משנה 6 בטבלה שבתוספת הראשונה; --- __ (6) התבחין בפסקת משנה (5) שבטור ב, שלצד פרט משנה 6 בטבלה שבתוספת הראשונה; (3) התבחין בפסקת משנה (5) שבטור ב, שלצד פרט משנה 6 בטבלה שבתוספת הראשונה; (7) התבחין בפסקת משנה (6) שבטור ב, שלצד פרט משנה 6 בטבלה שבתוספת הראשונה; (4) התבחין בפסקת משנה (6) שבטור ב, שלצד פרט משנה 6 בטבלה שבתוספת הראשונה; (8) התבחין בפסקת משנה (2) שבטור א, שלצד פרט משנה 7 בטבלה שבתוספת הראשונה; --- __ (9) התבחין בפסקת משנה (2) שבטור ב, שלצד פרט משנה 7 בטבלה שבתוספת הראשונה; (5) התבחין בפסקת משנה (2) שבטור ב, שלצד פרט משנה 7 בטבלה שבתוספת הראשונה; (10) התבחין בפסקת משנה (4) שבטור ב, שלצד פרט משנה 7 בטבלה שבתוספת הראשונה; (6) התבחין בפסקת משנה (4) שבטור ב, שלצד פרט משנה 7 בטבלה שבתוספת הראשונה; (11) התבחין בפסקת משנה (5) שבטור א, שלצד פרט משנה 9 בטבלה שבתוספת הראשונה לגבי תלמיד עם מוגבלות שמיעה; --- __ (12) התבחין בפסקת משנה (6) שבטור א, שלצד פרט משנה 9 בטבלה שבתוספת הראשונה; --- __ (13) התבחין בפסקת משנה (4) שבטור ב, שלצד פרט משנה 9 בטבלה שבתוספת הראשונה; התבחין בפסקת משנה (4) שבטור ב, שלצד פרט משנה 9 בטבלה שבתוספת הראשונה; (14) התבחין בפסקת משנה (5) שבטור ב, שלצד פרט משנה 9 בטבלה שבתוספת הראשונה; התבחין בפסקת משנה (5) שבטור ב, שלצד פרט משנה 9 בטבלה שבתוספת הראשונה; << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה ההבדל בין טור א' לטור ב'? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בטור א' נכנסים אלה שיש להם ירידת שמיעה של לפחות 50 דציבלים ומעלה ובטור ב', אנחנו מדברים על מי שירידת השמיעה מ-70 דציבלים לפחות, הקבוצה של החירשות העמוקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בטור א' נכנסים אלה שיש להם 50 דציבלים ומעלה, למה צריך את ב'? יש כאן חפיפה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. אבל קראנו את התקנה שמדברת על מתן אפשרות לפיקוד העורף לתת קדימות בחלוקה לחירשים עיוורים או חירשות עמוקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ב' נמצא ב-א'. << דובר >> דן אורן: << דובר >> ב' נמצא שם בשביל הסעיף של סדרי העדיפויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה צריך את המלל? אפשר לסמן וי. זה טכני. פחות מלל. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כרגע לקחנו את זה כפי שזה מופיע במאגר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> מאיזה גיל מתחילות הרשימות? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מגיל שלוש. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> וכתבתם שהזכאות היא מגיל שש, ההנחה היא שעד גיל שש, ההורה אמור לדאוג? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יש דיון מאיזה גיל ראוי לתת את המכשיר. השאלה היא מאיזה גיל ילד יכול לשמוע לבד את הסירנה וללכת למרחב המוגן. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> בסעיף (7) בטור א' זה (4) ולא (7)? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> טור ב' זה הירידות בשמיעה הקשות ולכן, הן לא חופפות למה שמופיע בטור א'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הסדר הרץ של טור ב'. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> זה מטעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמחקו את המספור. ברגע שיש טבלה, לא צריך מספור. אני חושבת שגיל שש נמוך מדי. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> ילדים בגיל שש, רבים מהם גרים בחדר לבד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נראה לי עול כבד מדי לילדים בגיל שש. יש כאן העברת אחריות ואני לא בטוחה שזה נכון. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> ילד שנמצא עכשיו בבית הספר, החברים שלו שומעים אזעקה ולו אין מושג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כולם רצים, יש לו מושג. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> הוא רואה התרחשות והוא לא מבין מה קורה. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> אני חושב שזה בסדר. << דובר >> ענבר זיתון: << דובר >> כשהוא נמצא בבית עם ההורים וכשהוא נמצא בבית הספר עם צוות וילדים אחרים, זה דבר אחד. אבל ילדים בני שש כבר היום, הולכים וחוזרים לבד מבית הספר, הולכים לשחק בשכונה, הולכים לחוגים לבד. צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שילד בן שש גם נשאר לבד בבית, יש גם דברים כאלה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הפרק של שונות והתומך הקהילתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נפתח את התומך הקהילתי. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מקריאים את הפרק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נקרא קודם את כל הפרק ואז נשמע. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> יש נושא חשוב מאוד, יש את הג'וינט ונגישות ישראל שעשו פעילות זהה כמעט למה שנקרא פה תומך קהילתי. לא נעשה תהליך מאחורי הקלעים לשמוע אותנו, ללמוד מהניסיון שלנו. אין כאן הגדרה של מטרות. כתבתי לך על זה מכתב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קראתי את המכתבים של כולכם. אני לא רואה סתירה. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> זה לא בסדר להגיד שלא נעשתה עבודה, כי עשינו עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם נתחיל לפתוח ולעשות דברים כאלה, זה לא יקרה. יצטרכו תיקונים, בהחלט. אבל לעצור עכשיו ולנהל דיונים, לא נחזור לפה ולא יקרה כלום. לכן, נקריא את הנוסח ונדון עליו. אנחנו גם לא מצביעים היום. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> הנוסח לא מושלם, אבל הוא הכי טוב בנקודת הזמן הנוכחית. אנחנו עשינו דיונים עם הג'וינט, עשינו דיונים עם משרד הרווחה, עשינו דיונים רבים בתוך המדינה לאורך הזמן. עשינו דיון עם היועצת המשפטית של הוועדה. נעשתה פה עבודה ניכרת. בואו נקדם את הדברים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> ההצעה של הנציבות, לא של משרד הביטחון. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> עמוד 34, בתחתית העמוד. אין לפרק מספור, זו הצעה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וזה לא הגיע כחלק מסט התקנות של משרד הביטחון. זה עולה לדיון בוועדה, המטרה היא לשמוע את כולם. פרק ** - תומך קהילתי במצב חירום הגדרות 39א. בפרק זה – "מפתח תומכים קהילתיים" - מספר התומכים הקהילתיים במשרה מלאה שיוצבו בכל רשות מקומית בהתאם להוראות תקנה 39ד. "תומך קהילתי" - כהגדרתו בתקנות מאגר מידע; "תנאי כשירות של תומך קהילתי" - אדם שסיים 12 שנות לימוד והוא בעל ידע מעשי בהפעלת מחשב ומתקיימים בו, ככל האפשר, התנאים האמורים: (1) הוא בעל ניסיון בעבודה עם אנשים עם מוגבלות; (2) הוא דובר שפות נוספות שנפוצות ברשות המקומית בה הוא ישמש כתומך קהילתי. תומך קהילתי בשעת חירום 39ב. השר יעמיד לרשות כל רשות מקומית תומכים קהילתיים שהם עובדי משרדו או חיילי מילואים העומדים בתנאי הכשירות של תומך קהילתי ושמספרם ייקבע בהתאם למספר הכולל של הרשויות המקומיות ומפתח התומכים הקהילתיים. השר זה שר הביטחון. תפקידי התומך הקהילתי 39ג. תפקידיו של התומך הקהילתי במצב חירום יהיו: (1) יצירת קשר עם אנשים עם מוגבלות אשר מידע לגביהם קיים במאגר המידע הקבוע בתקנות מאגר מידע, לרבות באמצעות הגעה לביתם ככל שיש צורך בכך; (2) מתן מענים לצורך סיפוק צרכים וסיוע לאנשים עם מוגבלות במצב חירום בהתאם לאמצעים שתעמיד לרשותו הרשות המקומית; (3) סיוע לעובדים הסוציאליים או לגורמי חירום ברשות המקומית, לרבות בהפעלת מתנדבים, על פי הנחייתם. הצבת תומך קהילתי במצב חירום 39ד. (א) הוכרז מצב חירום, או שלפי שיקול דעתו של השר יש צורך בתומכים קהילתיים, יורה השר על הצבתם לרשות הרשויות המקומיות, כל עוד נמשך הצורך בכך. (ב) מספר התומכים הקהילתיים שיציב השר בכל רשות מקומית יהיה ביחס של תומך קהילתי אחד לכל 100 אנשים שרשומים במאגר המידע הקבוע בתקנות מאגר מידע. (ג) תומך קהילתי יוצב ברשות המקומית לאחר שהשלים את עמידתו בתנאים המנויים בסעיף 3 לנספח X. הנספח שמתייחס לפרק הזה. אחראי תומכים קהילתיים ברשות המקומית 39ה. ראש רשות מקומית יקבע גורם בכיר מקרב עובדי הרשות המקומית שיהיה אחראי על הפעלת התומכים הקהילתיים ברשות המקומית ועל ניהול משימותיהם במצב חירום. הכשרת תומכים קהילתיים 39ו. השר או מי שהוא הסמיך לכך, בשיתוף עם שר הרווחה או גורם מטעמו יכינו תכנית ליישום האמור בפרק זה לרבות הכשרת התומכים הקהילתיים בשגרה ובחירום כקבוע בנספח X. אמצעי זיהוי 39ז. תומך קהילתי יישא במילוי תפקידו לפי הוראות פרק זה אמצעי לזיהויו כתומך קהילתי שהשר קבע כאמצעי זיהוי אחיד לכל התומכים הקהילתיים ושתספק לו הרשות המקומית; כן יענוד התומך הקהילתי בעת מילוי תפקידו לפי פרק זה תג ועליו יופיע שמו. התוספת נמצאת בעמוד 48 וממוספרת כרגע כתוספת הרביעית. תוספת רביעית הכשרת תומך קהילתי (תקנות ___) 1. מטרות ההכשרה של תומך קהילתי: (א) ביצוע תפקידיו כפי שמוגדרים בתקנות אלה ובתוך כך היכרות עם אנשים עם מוגבלויות שונות מקבוצות גיל שונות ועם צרכיהם ומאפייניהם. (ב) מתן כלים לסיוע בהפעלת מתנדבים בכדי לתת מענה לאנשים עם מוגבלות במצב חירום. (ג) הקניית ידע בתחומי החירום. 2. תוכן ההכשרה: (א) היכרות עם זכויותיהם ומאפייניהם של אנשים עם מוגבלות. (ב) היכרות עם הרשות המקומית בדגש על שירותי הרווחה, ושירותי הביטחון והחירום, המקומיים. (ג) מתן דגש למאפיינים, צרכים ושירותים בקהילה לפי קבוצות אוכלוסיה וגיל שונות, ובפרט במצבי חירום. (ד) תפקיד התומך הקהילתי בהיערכות למצב חירום, במהלכו, ובעת חזרה לשגרה, ממשקי התפקיד עם השירותים בקהילה. (ה) כלים להתמודדות עם מצבי חרדה ולחץ. (ו) איסוף, טיוב וארגון הנתונים, יצירת קשר וביקור בביתו של אדם עם מוגבלות, אופן ואמצעי הדיווח לרשות המקומית, שמירה על פרטיות מקבלי השירות. (ז) יצירת קשר עם נותני שירותים לאנשים עם מוגבלות ממגוון קבוצות גיל ומוגבלויות. (ח) כלים להפעלת מתנדבים וחיבורם לרשתות תמיכה מקומיות. (ט) הכרות עם מאגר המידע הקבוע בתקנות מאגר מידע. (י) תרגול מעשי של האמור בפרטי משנה (ג) עד (ז). 3. תומך קהילתי יוצב ברשות מקומית ויוכל להתחיל לפעול רק לאחר עמידה בדרישות כאמור: (א) הוא עבר הכשרה לפי הנושאים המפורטים בתוספת זו. (ב) הוא חתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות. (ג) ניתנה לו גישה למידע במאגר לפי התקנות. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> מבחינתנו, הפרק הזה מאוד משמעותי. בכל דיון העלינו את הצורך בתומך קהילתי. בנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אנחנו מקבלים הרבה פניות בעת חירום. זה בדיוק הנושאים שעולים אצלנו, אנשים שצריכים מישהו מטעם המדינה שיסייע להם, שיהיה איתם. הג'וינט עשה מהלך ב-7 באוקטובר, היו בו הרבה יתרונות, אבל גם חסרונות. החיסרון המרכזי מבחינתנו, שגיוס אנשים למשרה לוקח זמן. לג'וינט לקח בין חודש לשלושה חודשים לגיוס תומך קהילתי. זה המון זמן, שאין אותו במצב חירום. במצב חירום, יש צורך מידי שיהיה אדם שיסייע. לא רק במקרה של מלחמה, למשל, יכול להיות מקרה של שריפה. אי-אפשר לחכות חודש עד שימצאו מישהו שיסייע לו. מבחינתנו, הנושא של אנשי מילואים, או חיילים, יש לו משמעות אדירה, כי הכול צריך להיות מידי. המטרה היא שגיוס אנשי המילואים יהיה רק בחירום. בשגרה יהיה גורם בכל רשות מקומית שיהיה אחראי על המהלך הזה של ארגון וסיוע, הכשרה של התומכים האלה לקראת חירום, אבל הם לא יופעלו בשגרה. העלויות יהיו רק בזמן חירום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מדויק, כי יש את ההכשרות. << דובר >> אילת לוין: << דובר >> נכון. יש את העלות של ההכשרות. אנחנו נשמח לשמוע כל הערה. בואו נעשה דיון קונסטרוקטיבי, קצר, כדי לקדם את העניין. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> הנושא של תומכים קהילתיים עלה עוד בדיונים על מאגר המידע. הייתה הבנה שמאגר מידע, משובח ככל שיהיה, הוא כמעט חסר משמעות, אם אין את האדם שיוכל להתקשר לאותם אנשים שנמצאים במאגר המידע, לברר מה הצרכים שלהם ולסייע להם לקבל מענה לצרכים שלהם. בזמנו היו דיונים עם כל משרדי הממשלה, ניסינו למצוא דרכים לתת מענה לצורך הזה בתומכים קהילתיים. הרעיון שעלה לבסוף הוא הסתמכות על אנשי מילואים, תוך הבנה שאין כל דרך אחרת להביא למצב שיש מספיק תומכים קהילתיים שיכולים להיכנס לתפקיד באופן מידי, כפי שנדרש במצב חירום. לכן, התחלנו לקדם את המתווה של אנשי המילואים. התקנות הן באחריות משרד הביטחון וגם הנושא הזה צריך להיות באחריות משרד הביטחון. המתווה אומר שהאחריות המקצועית תהיה על הרשות המקומית, היא זו שתדאג להכשרה שלהם. בשגרה צריך לעשות הכשרה וריענון, אבל התפקיד הוא תפקיד חירום. הרשויות חייבות את תגבור כוח האדם, כי גם בשגרה הן מתקשות לעמוד בכל מה שמוטל עליהן. זה המנגנון, אפשר לשפר את הנוסח, אבל צריך להיות מוסכם שזה המתווה ההכרחי, החיוני, כדי שנקבל מענה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו לא יודעים עדיין אם ההסדר מקובל על משרד הביטחון, איך אני יכולה להתייחס להסדר במצב כזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה את ההתייחסות שלכם לרעיון עצמו. העול נופל גם עליכם. אתם צריכים למצוא מישהו שיהיה אחראי, האחראי הזה יבצע את ההכשרות. כוח האדם המסיבי יגיע ממשרד הביטחון, אבל גם לכם יש מעמד פה וחשוב לי לשמוע אתכם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כרגע התקנות שמדברות על מאגר המידע, מדברות על מצב שהרשות המקומית מפעילה מערך שמבוסס על מתנדבים. כוח האדם שמבוסס על רצון וולונטרי של אנשים, הוא לא בהכרח יציב. גם גיוס של משרדות זמניות הוא בעייתי. גם אנחנו בעולם החירום מיד נכנס לסדר כוח אדם מאוד מצומצם, כיוון שחלק מעובדי הרשויות המקומיות מגויסים למילואים, חלק נכנסים לסוגיות חירום אחרות, אין אפשרות לקיים מודל שבו הרשות המקומית מפעילה את הדבר הזה. הדרך היחידה שאנחנו סברנו שהיא נכונה, זו הדרך שמוצעת כאן, באמצעות כוח אדם מגויס והוא מטפל בנושא הזה, יחד עם הרשות המקומית, בפיקוח של הרשות המקומית, בכפיפות מקצועית לרשות המקומית. כך גם נוצרות מערכות היחסים הנכונות. הרשות היא זו שקובעת את סדרי העדיפויות, היא מייצרת את המחשבה מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות והגורם המבצע, הוא מבצע. אנחנו לא יודעים לבוא ולדרוש ממישהו לעשות משהו. אנחנו יודעים לבקש, לקיים שיח ומבחינתנו, השיח עם משרד הביטחון ופיקוד העורף עדיין לא מוצה. << דובר >> יובל וגנר: << דובר >> היה מוטב אם היו מביאים לכאן מצגת שמציגה את הפרויקט הזה, איך הוא יתנהל, מה בדיוק המטרות. קופצים ישר לניסוחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כאן יש לי איתך מחלוקת, אפילו מהותית. אין פה תורה סדורה - - - נשמע את דן ומשרד הביטחון ואחר כך, מי שירצה לדבר. << דובר >> דן אורן: << דובר >> למרות שלא מדובר בהצעה שמתואמת עם משרד הביטחון, היא הועברה למשרד הביטחון לפני חודש. זה ממש לא נושא חדש, יכול להיות שיש דברים שצריך להשלים, אבל זה בהחלט לא נושא חדש. אנחנו לא עומדים בהוראת הכנסת וגם לא בצו של בג"ץ שאמר לנו לסיים עם התקנות האלה לפני זמן רב. עכשיו יש שעת כושר ויש קונצנזוס רחב שהמרכיב הזה של התומך הקהילתי חיוני להצלחה של כל התקנות האלה וכל התקנות של נגישות שירותי שעת חירום. אחרי דיונים רבים, זה מצוין שהנציבות הניחה נוסח על שולחן הוועדה, כי אפשר להגיע למשהו קונקרטי שאפשר ליישם אותו ואפשר לאכוף אותו. זה בהקשר החיובי של המהלך הזה. במהלך שנים רבות בתחומים חברתיים רבים, יצא לי לעמוד בראש פורום, בשיתוף פעולה עם הג'וינט להסדרת נושא ההתנדבות. להתנדבות יש ערך שלא יסולא בפז, גם בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות. לצד זה, יש לנו חובה לקיום נגישות ואם רוצים להבטיח את קיום הזכות, זה לא יכול להיות מבוצע על ידי צוות של מתנדבים. המחוקק היום לא מסמיך שר להתקין תקנות בלי אישור של הוועדה. כלומר, יש משמעות לדיוני הוועדה. ההשתתפות של אנשים עם מוגבלות, צריכה להיות גם בצד הממשלתי, אבל היא באה לידי ביטוי בוועדה הזו. בזמן שיעבור בין הישיבה היום לישיבה הבאה, אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו לקיים דיון דחוף עם משרד הביטחון, הנציבות, ארגונים חברתיים, כדי לקבל התייחסויות לנוסח הזה ולחזור לוועדה, בתקווה שנוכל לסכם את זה מול משרד הביטחון, לאור החיוניות של המרכיב הזה של התומך הקהילתי. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> תנאי הכשירות, האם זה תנאים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה קודם שננהל דיון ברמה העקרונית, לפני שניכנס לכל פרט ופרט. חבל שתצלול פנימה, אנחנו מדברים על הרעיון, אנחנו נמשיך ונדון בזה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הערה ברמה הכללית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד. אבל אל תצלול למה הכישורים ומה צריך ולא צריך, את כל זה נעשה בדיון הבא. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> גם הרשויות צריכות להרים את הכפפה הזאת. בכל רשות יש מערך מתנדבים וצריך לראות שלא פוגעים בזכויות של האנשים עם המוגבלות, שלא יקרה מצב שהמידע זולג למטרות לא כשרות. נשמח גם שיזמינו את הארגונים ונוכל לבוא עם נוסח יותר חזק. << דובר >> ליאל פלג: << דובר >> אלו"ט, יחד עם בזכות ועוד שורה של ארגונים הגשנו נייר עמדה ואנחנו מגבים את המודל שהציגה הנציבות וחושבים שזה הדבר הכי ישים וריאלי. בכל הדיונים אנחנו דנים על היקף חובת הרשויות ולקבוע מודלים שמבוססים על מתנדבים, זה מייצג התנערות מהחובה הזאת. היוזמות של הארגונים החברתיים הן יוזמות מצוינות, אבל הן נכנסו כפלסטר איפה שהמדינה נכשלה. יש לנו עכשיו הזדמנות לתקן עוול היסטורי ואנחנו לא יכולים לפספס את ההזדמנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשמע רגע מהציבור ואז נעבור למשרד הביטחון. מוריה ורויטל, תסלחו לי, אנחנו נשמע את מעיין ואתכן נשמע בדיון הבא בנושא. אני מתנצלת. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> ההצעה לא מתואמת עם משרד הביטחון. בעבר, הוצגה התנגדות של משרד הביטחון וצה"ל לשימוש באנשי מילואים למטרות אזרחיות, זה גם סותר את חוק שירות מילואים. זו העמדה הנוכחית של המשרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו תפרטי. אני רוצה להבין. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> חוק שירות מילואים קובע מטרות קריאה למילואים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היום חיילי מילואים היו במלונות ושירתו אזרחים, היו בזירות של פיגוע ושירתו אזרחים, היו בזירות נפילה ושירתו אזרחים. מקרה חירום חל על הצבא, אכ"א ופיקוד העורף. אני רוצה התייחסות אמיתית לאירוע הזה. בפועל אתם עושים את זה. בזמן חירום, חלק מהעובדים ברשויות המקומיות בעצמם מגויסים, הם לא יכולים לתפעל מתנדבים, כי המתנדבים עצמם מגויסים למקומות אחרים. אנחנו מתקינים תקנות, מי יבצע את התקנות? << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> משרד המשפטים עצמו רואה את הסיוע האזרחי של צה"ל כמוצא אחרון והדבר הזה דורש הסדרות והסמכות וזה לא ענין פשוט. אנחנו חווים אותו מול משרד המשפטים כל השנים, גם כשצה"ל נדרש לבצע משימות אזרחיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים יודע לדבר בעד עצמו. תציגי את העמדה שלכם. משרד המשפטים אמר שהוא מברך על זה. << דובר >> מעיין רוזנשטוק: << דובר >> אני מתייחסת לקושי המשפטי שקיים כאן, כי הוא קיים. מעבר לזה, מכיוון שלי אין עמדה רשמית של צה"ל, אני לא יכולה לטעון בשמו, אבל נמסר לי שהעמדה שהובעה בעבר היא שהדבר סותר את חוק שירות המילואים. מעבר לכך, נוכל להמשיך ולהתדיין, כמו שדן הציע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנוסח הגיע אליכם, אני מזמינה אתכם לשבת ביחד ולמצוא פתרון. בחנו כל פתרון אחר, כדי לא לבוא לצה"ל, כי הבנו את העמדה העקרונית. אבל העמדה הקרונית נפרצה בקורונה ונפרצה בחרבות ברזל ונפרצה בעם כלביא ונפרצה בשאגת הארי. שירות המילואים זה חלק ממצבת כוח האדם בשעת חירום. בהצלחה בשיח. תודה מעיין. מוריה ביקשה לומר מספר מילים. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> מוריה כהן בקשי, אקי"ם ישראל. זאת הזדמנות פז לא לדחות את זה, להכניס את זה לתוך הסט הנוכחי, כשכולם מגויסים לנושא. לאקי"ם יש מערך - - - קהילתי שהיה מצוי בכל רחבי הארץ, שעבד מאוד קשה, אבל הרגיש את הצורך. הדבר הזה צריך להיות מוסדר בתומכים קבועים. ניתן להסתייע במתנדבים, אבל לא שהכול בנוי על מתנדבים. המתווה שהוצג כאן מאוד נכון. צריך לחשוב על צירוף של עובדים קבועים בתפקיד הזה, שמתייחסים לאוכלוסייה החרדית והערבית, אולי דרך שירות לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה מוריה. רויטל. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> לגופם של ניסוחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין צורך. נשאיר את זה לפעם הבאה. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> הקביעה "בהתאם לאמצעים שתעמיד לרשותו הרשות המקומית", זה ייצור חוסר שוויון בין רשויות מקומיות וצריכה להיות הסדרה, אפילו מינימלית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. גדעון, בבקשה. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> מדובר על תומך אחד לכל 100 אנשים במאגר, בדיונים על המאגר, הייתה הנחה שיהיו מאות אלפים במאגר ולפי החישוב הזה, המשמעות היא 1,000 תומכים לכל 100 אלף? ידוע כמה אנשים אמורים להיות במאגר? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אנחנו לא יודעים. יש כבר 400-300 אלף. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> המשמעות של ההצעה היא 4,000-3,000 תומכים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אם זה מצב חירום בכל הארץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה על ההקשה וההשקעה והחשיבה. גם אם יש כאן ויכוחים, זה הכול לשם שמים ולצורך טוב של כולנו. משרד הביטחון, הצבא, משרד המשפטים והנציבות וכל הארגונים האזרחיים, ה-ממ"מ וחברותיי לצוות הוועדה, מודה לכולכם. את התקנות האלו נעביר עם תומכים קהילתיים, כי אין טעם לחוקק עוד זכויות ומענים, כשאין מי שיבצע אותם. הישימות היחידה של התקנות היא דרך תומך קהילתי שכרגע, אני לא רואה שום פתרון אחר למעט אנשי מילואים. שיהיה יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>