פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 515 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, ב' באייר התשפ"ו (19 באפריל 2026), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר סמיר בן סעיד יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: רמי רוזן – מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה אלעד עמיחי – סמנכ"ל בכיר לשלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד, יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה עידו מור – רכז מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר עידו צ'פניק – מנהל אגף מתודולוגיית בקרה במנהל לשלטון המקומי, משרד הפנים קרן אבירם – עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לביטחון לאומי ניר וינטרוב – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים לירון הופפלד – עו"ד, יועצת משפטית, הרשות להגנת הפרטיות יוסי מזרחי – אגף פיתוח, רשות מקרקעי ישראל כפיר מצוינים – סמנכ״ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – עו"ד, ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15 הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל אסף דוד – יושב-ראש פורום בנייה ירוקה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ שאבי ונטורה – ממלא מקום יושב-ראש התאחדות קבלני השיפוצים עדית אורלב – ראש תחום תכנון סביבתי, החברה להגנת הטבע שחר זדה – חבר התאחדות משנעי הפסולת בישראל משתתפים באמצעים מקוונים: מוטי כץ – ראש צוות אנרגיה ותשתיות, רשות התחרות ג'בר חמוד – ראש המועצה המקומית סאג'ור יניב בלייכר – מנכ"ל אזרחים למען אוויר נקי ינאי שני – רכז תשתיות, קרן קיימת לישראל ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתחילים את הדיון. בוקר טוב. תודה לכל המצטרפים. ב' באייר תשפ"ו, 19 באפריל 2026. אנחנו מתחילים שבוע וחודש אז שבוע טוב וחודש טוב. היום יום לפני יום הזיכרון לחללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה. פתחנו גם בדיון הבוקר בדברי הפתיחה וגם בדברי חברי הכנסת בעניין של יום הזיכרון והמעבר ליום העצמאות. חשבתי לעצמי כאשר פתחתי שנמנה את המספרים הכואבים שמעבירים בכולנו צמרמורת בכל יום זיכרון מחדש אבל לצערנו הרב כבר במוצאי שבת קיבלנו בשורה קשה וכואבת והבוקר שוב בשורות קשות וכואבות של שני לוחמי מילואים שנופלים בקרבות קשים מאוד וחשובים מאוד בדרום לבנון. מיד עם צאת השבת קיבלנו את ההודעה על פטירתו מפצעיו של ברק כלפון מהיישוב מצפה עדי, בן 48. בנוסף, קיבלנו אתמול הודעה קשה נוספת על נפילתו של לידור פורת בן 31 מאשדוד. הם לוחמי מילואים שבמהלך שגרת חייהם אבל בוודאי בשנתיים וחצי האחרונות עזבו שוב מחדש את המשפחה, את הילדים, את בנות זוג, את העבודה ויצאו כל פעם להגן על אזרחי ישראל בגזרה אחרת – פעם ביהודה ושומרון, פעם ברצועת עזה, בסוריה וגם בלבנון כדי להחזיר את השקט והביטחון לתושבי הצפון. הם לצערנו הרב מצטרפים לרשימה הארוכה מאוד שהייתה לי תפילה גדולה מאוד שהמספרים לא יזוזו אבל הם היו נכונים עד לשבת בבוקר לעדכון מניין החללים של צה"ל – 25,644. מיום הזיכרון בשנה שעברה נוספו 172 חללים למניין הנופלים ועוד כ-54 נכי צה"ל שנפטרו כתוצאה מהנכות שלהם בגוף ובנפש. זה מצטרף למספרים שחיים היום במדינית ישראל 59,583 ועוד שתי משפחות שהצטרפו במהלך סוף השבוע למשפחה הגדולה הזו שנקראת משפחת השכול וביניהם 8,420 הורים שכולים, 4,872 אלמנות, 14,430 ילדים של חללים, 31,814 אחים שכולים, 12 ארוסות, 35 אפוטרופוסים ו-7,165 משפחות שכולות נוספו מאז 7 באוקטובר 2023. המספרים האלה הם מספרים קשים וכואבים. מאחורי כל מספר זו משפחה, זה סיפור של אותו חלל, של אותו נופל, אותו חייל, אותה חיילת, אותו אזרח שנרצח. אלה מספרים שמחדדים לנו את המחיר הכבד מאוד של העצמאות שלנו כאן וההימצאות של העם היהודי ששב למדינתו לאחר 2,000 שנות גלות. מצד שני, המספרים מחדדים את הגבורה הגדולה של בני העם שלנו. לא מזמן ציינו את יום השואה ונשבענו כציווי שלעולם לא עוד. הציווי שלעולם לא עוד הזה יכול להתבצע והקיום של ההבטחה הזו לעצמנו ולילדים שלנו יכולה להתקיים רק בזכות אותם אלה, כמו שאמרת חברת הכנסת צרפתי הרכבי, מגש הכסף, שבזכותם והחובה שלנו היא להמשיך ולהיות ראויים להם במעשים שלנו כאן ובחובה שלנו להמשך קיומה של מדינת ישראל. דיברתי על ההקשר שיצא השנה בין פרשיות השבוע תזריע-מצורע והנקודות שעולות בפרשה הזו של שבריריות החיים שלנו כאן והסמליות של האמירות שלנו וההתנהגות שלנו שמשפיעה על הפרט. לאחר מכן הפרשה שתגיע לאחר יום העצמאות ויום הזיכרון היא אחרי מות קדושים והציווי שלנו להמשיך את הציווי של אותם אלה ששילמו בחייהם ולקדש את החיים שהם לצערנו הרב איבדו. במעברים חדים מאוד שלצערנו בסיטואציה של החיים שלנו כאן מורגלים במעבר בין שגרה לחירום, מיום זיכרון ליום עצמאות, אז כך גם בכנסת. המעברים הם חדים מאוד ולכל אחד ואחת כאן יש את הסיפורים שלהם. אנחנו בטוח שיש כאן לא מעט גם בתוך המעגל המצומצם הזה חברים בתוך המשפחה המכובדת הזו, משפחת השכול. לכולנו אלה ימים קשים ומאתגרים של זיכרונות וסיפורים. בכל שנה כמובן שמצטרפים סיפורים חדשים גם בתוך המשפחות. זה יום שהוא יום כללי וישראלי אבל סוף עבור המשפחה יש את יום ההולדת ואת יום הנפילה. יום הזיכרון הופך למעיין יום של בית פתוח בכל משפחה ומשפחה שבו מגיעים החברים, המפקדים, החיילים וכל אותם אלה שאותו חייל או חיילת נגעו במהלך חייהם הקצרים והצליחו להשפיע במעגלים משמעותיים מאוד. זהו חוט שמקשר כמעט בין כל המשפחות שאפשר לראות, ולא משנה כמה שנים עברו, שפתאום מגיע עוד מישהו שאזר אומץ אחרי הרבה מאוד שנים להיכנס בדלת ולספר על איזשהו מפגש, אמירה, מעשה שהוא לוקח מאותו חלל במשך כל כך הרבה שנים ועד היום. זה דבר שהוא מחזק מאוד את המעגלים, את המשפחה, את הילדים, את האחים. אלה ימים שתוך כדי מלחמה עם בשורות קשות כמו שקיבלנו ב-24 שעות האחרונות מחדדים את החובה שלנו להמשיך ולהיאחז בחיים ולהמשיך להבטיח את קיומה של המדינה שלנו עבור הילדים שלנו. במעבר חד מאוד-מאוד נעבור לדיון שלשמו התכנסנו ולעסוק בפרק ו' בנושא של פסולת בניין מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג. הדבר שפוצל לפי סעיף 84(ב). נעבור לדברי פתיחה של חברי הכנסת ולאחר מכן נמשיך בהקראה והערות של משרדי הממשלה הרלוונטיים, נציגי הציבור שהגיעו הנה ונציגים מכובדים אחרים שמכבדים אותנו כאן בנוכחות שלהם. אנחנו נעבור להקראה כי חברת הכנסת צרפתי הרכבי כבר פתחה בבוקר בדברים מרגשים מאוד מהסיפור האישי של אבא שלה. כמו שאמרתי, כולנו פה שותפים לתוך מעגל השכול. את רוצה לשתף בסיפור? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ציינתי בדיון בבוקר שהייתי בת שנה כאשר אבא שלי נהרג. זה יום הזיכרון 62 שאנחנו מציינים את מותו. את אבא שלי לא זכיתי להכיר אלא רק בדו-ממד ובשחור-לבן. קראו לו יהודה צרפתי. הוא היה האח צעיר מבין אחיו. סיכמתי ואמרתי לא יכולה להיות אוכלוסייה יהודית במדינת ישראל שיש לה פטור מהשכול. זה לא פריבילגיה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו. כולנו מצווים לעצמאות מדינת ישראל ולכן אנחנו צריכים לוודא שלצד כל הזכויות שהמדינה נותנת לנו יש גם את החובות. זה מה שאמרתי בקצרה. תודה, חבר הכנסת קרויזר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. ניקח דקה לנשום, נעשה הפסקה קלה ונעבור להקראה ולהמשך הדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי נעשה תזכורת על מה היה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בפרקים הקודמים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעבור להקראה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לבקשת חברי הכנסת, ניתן קצת ריענון על מה שעשינו עד כה ומה אנחנו מתכוונים לעשות הלאה. במסגרת הדיונים הקודמים הקראנו את התיקונים המוצעים מעמוד 16-1 שעוסקים בעיקר בהסדרת הרישוי והרישום של הגורמים השונים שהם השחקנים השונים. על חלק מוטלת חובת רישום ועל חלק מוטלת רישוי. ההסדרים שעסקנו בהם הם הסדרים נוגעים לחובת הרישום ורישוי, על מי החובה, מה תנאי הכשירות לרישום וכולי. דנו בנושאים של אפשרות להשיג על אותן הוראות ובהוראות משלימות נוספות. שמענו הערות לגבי הסעיפים הללו ובחלק גדול מהסעיפים נותרו שאלות שדורשות מענים ממשרדי הממשלה בכלל והמשרד להגנת הסביבה בפרט. טרם קיבלנו את המענים הללו וטרם לובן הנוסח הסופי של אותם סעיפים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רשמתי לי כמה דברים שאני מניחה שאמרתי אותם גם בפעם הקודמת אבל כדאי לומר לגבי פרסום הצווים לציבור ושקיפות לציבור וגם מנגנון לדיווח לכנסת ולציבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על זה במקרו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. נשמעו הערות לא מעטות לסעיפים השונים. בחלק גדול מהמקרים לא ניתן מענה מיידי אלא התבקש זמן לגיבוש מענה על ידי משרדי הממשלה בכלל ובמשרד להגנת הסביבה בפרט ולכן אני מציע שלא נחזור להערות הללו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. גם סוגיית עודפי עפר שעלתה פה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי. עלו הערות רבות. עלתה הערה לגבי עודפי עפר ועלו הערות לגבי השלטון המקומי והן ההערות המרכזיות שאמנה. עלו הערות רבות. אדוני יושב-הראש, אני חושב שלא כדאי שנחזור לאותן הערות כי לא התגבשו מענים על ידי גורמי הממשלה להערות הללו ואנחנו צריכים עוד לתשובות. אנחנו נמצאים בעמוד 16 של הנוסח שבפניכם בסימן ג' שכותרתו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אמצעי איכון ובקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. כפי שאתם מבינים, הסעיף הזה עוסק בעיקרו בנושא שלא נכלל כלל בהצעה הממשלתי אלא הוא ביוזמת הוועדה והוא הטלת חובות של איכון ובקרה אחר כלי הרכב שעוסקים בשינוע הפסולת. כמו שאר הסעיפים של הפרק הזה הם כרגע בתחולה כללית על כלל כלי הרכב שעוסקים בפינוי פסולת מכל הסוגים למעט דברים שכבר עדכנו את התוספת שבה מפורטים החריגים כמו מכוניות קטנות או משאיות דחס או דברים כאלה. לא נחזור על זה כאן. כאן מוטלות החובות המהותיות על בעלי הרכבים שעוסקים בשינוע הפסולת להתקין את אותם מתקני איכון ולהפעיל בצורה שתוטל עליהם במסגרת חקיקת משנה. הפרטים הטכניים לא יקבעו כמובן בחקיקה ראשית. יש פה חובות נוספות אבל אני מציע שנקריא את הסעיף הראשון שעוסק בחובות העיקריות של בעלי הרישיונות להובלת פסולת ונשמע הערות לסעיף הזה. אני חוזר שאנחנו בעמוד 16 סימן ג'. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> סימן ג' – אמצעי איכון ובקרה על הובלת פסולת. חובת מוביל פסולת 7יז. (א) מוביל פסולת מהסוגים המנויים בחלק ב' טעון רישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלק ב' של מה? << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> של התוספת השנייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי כדאי להוסיף את זה. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי. תראו בחלק ב' של התוספת השנייה על מי זה חל כי זה חשוב. כבר הקראנו אבל אם אתם רוצים להבין על מה חל על הסעיף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חלק ב' של התוספת השנייה לא מתאים. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> פסקה 3. תוספת שנייה (3) הובלה של פסולת בניין או פסולת גושית בכמות העולה על 1 מטר מעוקב. זו הכוונה. את צודקת שצריך לסדר את זה בצורה אחרת. הכוונה היא לפסולת בניין או לפסולת גושית בכמות העולה על מטר מעוקב אחד. אני מזכירה בהקשר הזה שדיברנו על שינוי הכמות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דיברנו על כך שכרגע זה חל על פסולת - - - לא נחזור על הסוגים. עלה גם הנושא של האפשרות להרחיב את זה לפסולת מסוגים נוספים. גם זה נושא שנידון בישיבה הקודמת ואני מציע שלא נחזור עליו. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> אקרא את סעיף קטן ב'. כאן אעשה תוך כדי הקראה תיקון קל בנוסח כי כרגע הסעיף לא מובן. חובות מוביל פסולת (ב) מוביל פסולת לא יוביל פסולת מהסוגים המנויים בתוספת השנייה אלא בכלי רכב שהוא רכב להובלת פסולת הרשום במרשם ונושא בכל עת אמצעי איכון ובקרה כמפורט בחלק א' בתוספת הרביעית, אשר מופעלים באופן רציף ומחוברים למערכת מקוונת לאיכון ובקרה לפי הוראות סימן זה, ובלבד שהתקיימו גם אלה: (1) אם פרסם הממונה תקנים או הנחיות לפי סעיף 7יט(א), אמצעי האיכון והבקרה תואמים את ההוראות האמורות; (2) אם מותקן על כלי הרכב גם כלי אצירה, מתקיימות גם לגביו דרישות כאמור. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), רכב להובלת פסולת הרשום במרשם, אשר משקלו או סיווגו בהתאם לרישיון הרכב הוא כמפורט בחלק ב' בתוספת הרביעית יהיה רשאי להפסיק את האיכון הרציף על כלי הרכב בעת שהשימוש שנעשה בכלי הרכב אינו להובלה של פסולת; מבלי לגרוע מכל סמכות לפי סעיף 7יז, הממונה רשאי לתת לבעל כלי רכב כאמור הוראות להבטחת התיעוד, הבקרה והדיווח על הפעלת והפסקת איכון כאמור. (ד) מוביל פסולת ימסור לנהג של כלי הרכב להובלת פסולת הודעה, שיצוינו בה הפרטים לפי סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות, על איכון של כלי הרכב ועל העברת הנתונים בזמן אמת למערכת המקוונת, וכן על שמירת הנתונים לתקופה של שלוש שנים; מוביל הפסולת ישמור העתק מההודעה לתקופה של שלוש שנים לפחות, ואולם, אין באי מסירת הודעה לנהג או באי שמירת ההעתק כדי לפגוע בתוקפם של הנתונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר הערות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אנחנו נקרא את סעיף 7יט שהוא משלים את הסעיף הזה ומסביר את מערכת האיכון ונקרא את התוספת הרביעית שהיא רלוונטית לסעיף הזה. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> אמצעי איכון ובקרה והתחברות למערכת מקוונת 7יט. (א) הממונה רשאי לפרסם באתר האינטרנט של המשרד, את כל אלה, לרבות עניין אבטחת מידע ושיטות בדיקה לעמידה בתקן באמצעות מעבדה מוסמכת: (1) תקנים ישראליים שעל אמצעי איכון ובקרה לעמוד בדרישותיהם; (2) תקנים בינלאומיים שעל אמצעי איכון ובקרה לעמוד בדרישותיהם; (3) הנחיות לעניין אופן התחברות למערכת מקוונת מאובטחת שאמצעותה יועבר לממונה מידע מאמצעי איכון ובקרה, וכן משטרי מטען, על ידי עוסק בפסולת; (ב) השר יפרסם ברשומות הודעה בעניין פרסום התקנים או הנחיות הממונה כאמור בסעיף קטן (א), וכן בדבר עדכונם. מטרות השימוש במידע אישי והגנה על מידע אישי 7כ. (א) מידע אישי במערכת המקוונת יישמר תוך שימוש במערכות תוכנה וחומרה מהימנות המקנות רמה גבוהה של זמינות ואמינות ומעניקות הגנה ברמה גבוהה מפני חדירה, גישה לא מורשית, דליפה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למידע. (ב) פרטים מזהים במערכת המקוונת יישמרו בנפרד (בסעיף זה: מאגר הפרטים המזהים), ייאספו וישמשו למטרות אלה בלבד: (1) חקירה או העמדה לדין בשל עבירות לפי חוק זה או עבירות לפי דין אחד שעניינן פינוי, הובלה, אצירה, טיפול או השלכה של פסולת או פסולת של בניין שלא כדין; (2) אכיפה בשל הפרות לפי חוק זה או לפי דין אחד שעניינן פינוי, הובלה, אצירה, טיפול או השלכה של פסולת או של פסולת בניין שלא כדין; (3) גישה לפרטים המזהים ושימוש בהם יתאפשרו רק אם היה יסוד סביר לחשד כי בוצעה עבירה כאמור בסעיף קטן (1) או יסוד סביר להניח כי בוצע הפרה כאמור בסעיף קטן (2); ואולם אין באמור כדי לגרוע מסמכות המשרד להגנת הסביבה לעשות שימוש במידע במערכת המקוונת גם למטרות סטטיסטיות לצורך מילוי תפקידם לפי דין ובלבד שתוצרי השימוש לא יכללו מידע אישי. (ג) המנהל ייתן הרשאות גישה למידע אישי, בהתאם למדיניות שיגבש, למי שהמידע נדרש לו למטרות המנויות בסעיף קטן (ב) או למטרות של זיהוי, מניעה או סיכול של עבירות או הפרות כאמור בסעיף קטן (ב), לצורך מילוי תפקיד שהוסמך לו לפי דין, ובאופן שימזער, ככול האפשר, את הסיכון לפגיעה בפרטיותו של אדם, בשים לב לחלופות טכנולוגיות אפשריות למתן הרשאות גישה כאמור; לא תותר גישה לפרטים מזהים במערכת אלא למי שקיבל הרשאה כאמור ובכפוף לסעיף קטן (ב)(3); המנהל רשאי לתת הרשאת גישה לעובד של רשות מקומית שהוסמך לביצוע פיקוח ואכיפה לפי חוק זה, לגבי תחום הרשות המקומית שלגביה הוסמך, אולם פרטים מזהים השמורים במערכת יימסרו לעובד כאמור מבלי שתינתן לו הרשאת גישה למאגר הפרטים המזהים. (ד) אדם שקיבל מידע אישי לפי סימן זה ישמור אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא למטרות לפי סעיף קטן (ב) או לפי צו בית משפט. (ה) המידע במערכת המקוונת יישמר לתקופה של שלוש שנים, ולאחריה יימחק ממנה מידע אישי, אלא אם נמצא כי הוא נדרש לצורך חקירה, העמדה לדין או אכיפה של עבירות או הפרות מסוימות; (ו) השר רשאי לקבוע בתקנות, בהסכמת שר המשפטים, הוראות לעניין התנאים לשימוש במידע, החזקתו, שמירתו ומחיקתו. (ז) בסעיף זה – "מידע אישי" – כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות; "פרט מזהה" – שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות, מספר דרכון או מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית ליחיד אני אעבור לתוספת הרביעית. אני נמצאת בעמוד 50, חלק א' שמפנה לסעיף 7ח. תוספת רביעית – חלק א' (סעיף 7ח) (1) נווטן (GPS) הכולל זיהוי שעה; (2) חיישן פריקה; (3) מד עומס; (4) מצלמה אחורית, למעט במשאיות דחס – ובלבד שצילומים ממצלמה אחורית לא יהיו ניתנים לצפייה ולא יישמרו, אלא באופן שלא יאפשר את זיהוי הנוסעים בכלי רכב אחרים או עובדי דרך אחרים; בחלק ב' אנחנו נתקן את ההפניה. לא מדובר בסעיף 7ח. תוספת רביעית – חלק ב' (1) כלי רכב שסיווגו ברישיון הרכב הוא N1. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה שהדבר לא חל עליו. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> במקרה הזה יהיה ניתן להפסיק את האיכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדובר ברכבים המסחריים הקטנים. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> וזאת כאשר הדבר לא משמש לצורך הובלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתן שני תיקונים. בסעיף 7יט(א) או (ב)(2) לא צריך להגיד פסולת או פסולת בניין כי החוק חל על כל סוגי הפסולת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באיזה סעיף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף 7יט(א)(2). << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> סעיף 7כ(ב). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפניות לפסולת בניין צריכות להימחק ובסעיף קטן ב' של סעיף 7יט צריך להוסיף עובדי המשרד להגנת הסביבה ולא המשרד להגנת הסביבה. למשרד אין ישות משלו. כפי שאתם רואים, מוגדרות פה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לאיזה סעיף אתה מתכוון בעובדי המשרד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איפה שכתוב המשרד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני צריכה לבדוק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין משרד. יש עובדים למשרד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יכול להיות שמדובר בעובדים מסוימים. אני לא מבינה מה ההקשר שהתיקון הזה נעשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במסגרת מילוי תפקידם. כתוב מילוי תפקידם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני מסמנת את זה כנקודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההסדר הזה נועד ליצור הסדר שכל כלי הרכב שעוסקים בפינוי או הובלה של פסולת יהיו מרושתים במערכת איכון שעובדת באופן רציף למעט רכבים קטנים שבהם אפשר להפסיק את האיכון כי אלה רכבים שעשויים לשמש גם לשימושים פרטים. ניתנת פה האפשרות לרכבים מהסוג הזה להפסיק את האיכון בתנאים שיקבעו בהמשך. התוספת לחוק מגדירה את המערכת הטכנית שבה מדובר וניתן את כל המעטפת לאיזה שימוש ניתן לעשות עם המידע הזה ואיזה שימוש אסור לעשות עם המידע הזה כי זה מאגר רגיש, למי תהיה גישה למידע וכולי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יושב-הראש, אני יכול? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לגבי מאגרים רגישים, אני מתרשם מעבודה מעמיקה שמבוצעת פה בוועדת הפנים והגנת הסביבה ביחס לחוק. דנים בכל סעיף, יורדים לשורש הדברים, עוברים מילה-מילה ואני לא כל כך מבין מה הטעם, אדוני יושב-הראש אם הממשלה עושה דין לעצמה בכל מה שקשור לחוקי הכנסת. אנחנו נכנסים לשבוע השלישי שבו כל היתרי הפליטה של התעשיות המזהמות בישראל לא מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה בניגוד לדין. גם הסעיף שמקנה למשרד להגנת הסביבה להסיר פרטים מתוך היתרי הפליטה מסיבות ביטחוניות לא רלוונטי בהקשר הזה כי כאמור הוסרו כל היתרי הפליטה של כל התעשיות המזהמות בישראל. אנחנו נכנסים לשבוע השלישי שזה הדין לגביו. לכן מאחר שהמשרד להגנת הסביבה מתעלם מהפניות של עיתונאים ובוודאי של יעל געתון משקוף שפרסמה את הנושא הזה, אני בתור מי שמייצג את הציבור אשמח לקבל תשובה לפני שאנחנו מתקדמים בשיח החקיקתי בנוגע למאגרים רגישים. אשמח לקבל תשובה מדוע המשרד להגנת הסביבה כבר שבוע שלישי הסיר את כל היתרי הפליטה של התעשיות המזהמות בישראל מאתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה. הפרטים האלה כבר לא חשופים לציבור שלפי חוק זכאי לעיין בהם. היועצת המשפטית של משרד להגנת הסביבה, אני אשמח להתייחסות שלך. יכול להיות שלעיתונאים אתם לא חייבים תשובה אבל לנו אתם כן חייבים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ראשית, אני לא קיבלתי פניה כזו, אז אני לא יודעת להגיד אם התקבלה פניה ואם ניתנה לה תשובה או לא ניתנה לה תשובה. אנחנו קיבלנו פניה בדיוק לפני החג ובמהלך החג לפיה יש חשש למידע ביטחוני שמהווה סוד שעלול לפגוע בביטחון המדינה וכדי לבדוק את הפניה הזו נאצלנו להסיר את ההיתרים בתקופה קצרה מאוד - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כבר שלושה שבועות בתוך התקופה הקצרה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שבועיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפני החג זה שלושה שבועות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו הסרנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכל היתרי הפליטה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חבר הכנסת להב הרצנו, תן לי להסביר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ראשית, אנחנו הסרנו באמת את המידע מאתר היתרי הפליטה לפני שבועיים במהלך החג בגלל הפניה הדחופה שקיבלנו. מכיוון שמדובר בפרטי מידע שצריך לעשות עבודה בכלל אז ראשית, צריך לתקף את זה שמדובר במידע שמהווה סוד ושנית, זה דורש מיפוי של מאות אלפי פרטי מידע ונתונים שנמצאים באתר שאי אפשר היה לעשות אותם. זה דבר שאנחנו עובדים עליו מאז שהסרנו את המידע מהאתר, לצערנו הרב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו הייתה כוונת המחוקק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לאפשר פרקי זמן שבהם מסירים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מסירים את כל היתרי הפליטה ולא פרטים מסוימים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לפי חוק אוויר נקי, יש הסדר מפורט שאומר שכאשר מי שהוסמך כגורם ביטחוני בכיר לפי החוק - - - אני לא אכנס לכל הפרטים ממי קיבלנו את הפניה. הגורם שקיבלנו ממנו הפניה עדיין לא קיבל את ההסמכה. אנחנו בשיח עם הלשכה המשפטית במשרד הביטחון כדי לוודא שההסמכה הזו תינתן. באופן פורמלי הוא כשיר לקבלת ההסמכה לפי החוק. מאחר שהיינו שבעיצומה סיטואציה ביטחונית מורכבת מאוד גם כך, לא יכולנו להשלים את הליבון והבירור. אנחנו הסרנו את המידע הזה מתוך חשש - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא הסרתם רק את המידע הספציפי הרגיש? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מכיוון שלא היה ניתן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפרופו, היועץ המשפטי לוועדה, שאלתי היא שעשיתם פלסטלינה מהחוק. הגורם שפנה אליכם שלא מוסמך לפנות אליכם בהקשר הזה. אתם לא מוסמכים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא לא קיבל את ההסמכה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז הוא לא מוסמך. אם הוא לא קיבל את ההסכמה, הוא לא מוסמך. אין לכם את הסמכות לפי סעיף 21(ד)(1) להסיר את כל היתרי הפליטה. הייתם יכולים לעשות עבודה ספציפית ולהסיר רק את הפרטים הרלוונטיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא יכולנו לעשות את העבודה הזו בפרק הזמן שעמד לרשותנו ומאחר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז התעלמתם מהסמכות שיש לכם בחוק - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חס וחלילה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ועשיתם מה שאתם רוצים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא התעלמנו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו, הדיון הוא חשוב כשלעצמו אבל הוא לא רלוונטי כרגע למה שאנחנו דנים בו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שמה רלוונטי למה שאנחנו דנים בו, אם בדברים אחרים שבהם דנו בכנסות קודמות הם עושים מה שבא להם. מה רלוונטי הדיון שלנו כאן אם אתם עושים מה שאתם רוצים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שזה לא נכון להגיד שאנחנו עושים מה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא לקשור דבר בדבר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה תיאור - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפי איזה סעיף בחוק יש לך אפשרות להסיר את כל היתר הפליטה של כל התעשיות המזהמות בישראל לפרק זמן של שבועיים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא טענתי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שעשית. מכוח מה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא טענתי שיש לי הסמכה בחוק לעשות את זה. אני אמרתי שאנחנו קיבלנו פניה מגורם שכשיר להיות גורם ביטחוני בכיר שהצביע על סיכון לביטחון המדינה במידע שנמצא ואנחנו אכן מתוך החשש הזה ובנסיבות שהיו החלטנו להסיר את המידע לפרק זמן קצר. פרסמנו את הדברים, כתבנו את הדברים במפורש. לגבי בקשות להיתרי פליטה תלויות ועומדות, אנחנו גם כתבנו שאנחנו נאריך את פרק הזמן שיידרש לציבור למתן הערות הציבור. בסיטואציה שהייתה לא הייתה לנו ברירה, לדעתי, לנוכח החשש לביטחון המדינה שהצביעו אלא להסיר את המידע. אני מסכימה ולא טענתי אחרת שאין התייחסות בחוק לסיטואציה כזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. זה לא שאין התייחסות לסיטואציה כזו אלא אין סמכות לעשות את מה שעשיתם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין הסמכה לעשות את הדבר הזה בחוק. החוק מדבר על סיטואציה שבה יש גורם שהוסמך - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד משפט אחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית למשרד להגנת הסביבה, איש מאיתנו לא רוצה לסכן את ביטחון המדינה. בוודאי שצריך לעשות את מה שדרוש כדי לשמור על ביטחון המדינה. יחד עם זאת, אני חושב שניתן היה לעשות, לפי מה שהצגת, פעולות ספציפיות באמצעות כל מיני אמצעים טכנולוגיים שיש בידי ישראל כדי להסיר רק את המידע שיש בו כדי לסכן את המדינה. אני חושב שמה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באופן מעשי לא הייתה אפשרות כזו. זו התשובה. אין לי דרך אחרת להגיד את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את יודעת. אני לא חשוף לדברים. יחד עם זאת, אני חושב שמה שבוצע היה גורף מדי ואנחנו נכנסים לשבוע - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו מצרים על כך מאוד. אני אדגיש שאנחנו מצרים על כך מאוד. עשינו כל מה שאנחנו יכולים כדי לא להגיע לתוצאה הזו. השקיפות לציבור חשובה שלנו. הפרסום של המידע באתר חשוב לנו. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים באופן יומיומי מול הגורמים במשרד הביטחון כדי לתקן את הסיטואציה שנוצרה ועדיין - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועדיין אתם פועלים בניגוד לחוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לך הערכה מתי הליקויים יתוקנו והדברים יחזרו? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני מקווה שזה עניין של ימים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר הערות לעניין ההקראה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רצוי. זה הדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי מובילי הפסולת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני שגבירתי מעירה, חבר הכנסת להב הרצנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא צודק. קודם כול, הוא צודק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא בהחלט צודק בטרונייתו. הפעולה של המשרד נעשתה ללא סמכות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היא נעשתה ללא סמכות היא נעשתה בניגוד לחוק, מן הסתם. יש להצר על כך שהמשרד פעל בצורה הזו. גורם ביטחוני בכיר ככול שהוא מוסמך, וכאן אנחנו שומעים שהוא אפילו לא הוסמך, יכול לפנות ולהצביע על דברים ספציפיים. כך קובע החוק. הוא לא יכול לומר שכל ההיתרים הם פוגעים בביטחון המדינה וכל מה שכתוב בהם פוגע בביטחון המדינה. העובדה שכל ההיתרים הוסרו היא עובדה מצערת מאוד, אבל כפי שנאמר פה, חבר הכנסת להב הרצנו, המשרד מודע לבעיה והוא התחייב, כפי ששמענו, להחזיר את המצב לקדמותו בתוך ימים ספורים. אני חושב שדעתך יכולה לנוח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי המובילים הקטנים בסעיף קטן ג' של סעיף 7יז – חובת מוביל פסולת, כתוב שהוא רשאי להפסיק את האיכון הרציף. אני שואלת איך מבטיחים שהוא לא ישתמש בזה כדי להימנע מאותו מנגנון בקרה. ברגע שהוא יכול להפסיק אז - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן הסיכון קיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול לנצל לרעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן. מכיוון שאנחנו לא יכולים להיכנס לכל הרזולוציה הזו בחקיקה הראשית, ניתנה סמכות לממונה לתת הוראות מיוחדות לאותם מובילים קטנים איך למנוע את אותה סכנה שאת מתארת והיא סכנה שקיימת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כתוב. זה כתוב בסעיף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. דבר נוסף, בסעיף ד' מדובר על שמירת נתונים לתקופה של שלוש שנים אז למה לא שבע שנים על פי חוק ההתיישנות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהליך אזרחי מדובר בשבע שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מתחבר לסעיף 7כ. יש כאן את נושא המידע שנועד רק לחקירה ואכיפה. אם הציבור רוצה לפנות לאכיפה אזרחית, אז איך יכול להיות לו המידע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המידע לא יהיה פתוח לציבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שצריך להיות מנגנון של מידע ראייתי של השלכה לא חוקית כדי שתוכל להיות אכיפה אזרחית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למשל תובענות ייצוגיות. אם אנחנו רוצים לעשות תובעה ייצוגית נגד מישהו שחוזר ועושה. המידע לא קיים בידי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המידע לא יהיה חשוף לציבור. זה מידע פרטי של אנשים ולאן הם מובילים. יש פה גם בעיה של פרטיות וגם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי צריך לחשוב על איזשהו מנגנון שבו הציבור לפי חוק למניעת מפגעים סביבתיים או תובענה ייצוגית שהציבור רוצה לעשות על כאלה שחוזרים - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אפשר להתפרץ בבקשה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תיכף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אסיים ואז תתפרץ. ואז אולי המידע צריך להיות שבע שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שזה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין את הסוגייה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לטעמי האישי זה מרחיק לכת ובעייתי, אבל אני חושב שנצטרך להוסיף הוראה שלא מופיעה כרגע בנושא מאגר המידע שכמובן מידע שנדרש לצורך הליכים לא נמחק אחרי שלוש שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. זה כבר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התקדמות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יתרון. לא תהיה אפשרות לתובענה ייצוגית של גופים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כנגד - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של הציבור. כל האכיפה וכל החקירות נמצאים בידי המשרד כי המידע כל כך סודי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מידע רגיש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מידע רגיש מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. זה קיים במסגרות אחרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תביעה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת לכן אני שואלת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נראה לי מוגזם שהציבור יהיה חשוף למידע הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יכול להיות שאם המשרד יגיש תביעה נגד קבלן אז יכול להיות שהציבור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא מגיש תביעה נגד קבלן אז בוודאי שהמידע חשוף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הציבור יכול להצטרף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה קורה אם המשרד לא עושה את עבודתו? לפי חמש דקות למדנו שהוא לא תמיד עושה את עבודתו. אם יש ארגונים שרוצים לעשות תביעה ייצוגית על איזשהו דבר או אני רוצה לתבוע, אז זה נמנע ממני כי המידע לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שאי אפשר לצאת מנקודת הנחה כזו. מצד השני - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש את החיים, אבל אני אומר שיש גבול לגבול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. היה לי חשוב לומר את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את צודקת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא כל איסוף ראייתי יכול להיות חשוף לציבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומרת הכול, אבל אולי צריך לחשוב על משהו בתוך מנעד כל המידע הזה שהוא חסוי וחסוי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נגיד שאנחנו עושים חקירה, אז כל המידע החקירתי יהיה חשוף לציבור כי אולי מישהו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא יכול להיות בחוץ. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ירצה לעשות בו שימוש לאכיפה אזרחית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם הציבור רוצה לשאול שאלות ממוקדות אז הוא יכול דרך חוק חופש המידע או דברים כאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא יכול דרך חופש מידע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא באופן ספציפי אלא באופן כללי על הפעולות שהמשרד מבצע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שאי אפשר לצאת מנקודת הנחה בחקיקה שהמשרד לא עושה את עבודתו, המשטרה לא עושה את עבודתה, גורמי הפיקוח לא עושים את עבודתם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם הרוויחו ביושר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אולי בממשלה הבאה תתקנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נושא של תביעות אזרחיות או תובעות ייצוגיות הוא פרקטיקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבין את החשש. בסוף הארגונים החברתיים גם עושים את עבודתם נאמנה וגם הם רואים את המזהמים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הראיות לא בידיהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה כמו לבקש מהמשטרה לחשוף מידע לציבור מחקירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רצית להתייחס? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> לעניין שמירת המידע בסעיף קטן ה' כתוב שהמידע יימחק אלא אם נמצא כי הוא נדרש לצרוך חקירה, העמדה לדין או אכיפה של עבירות או הפרות מסוימות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באיזה סעיף? << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> סעיף 7כ, סעיף קטן ה'. אני חייבת לציין שכתוב שם שרק המידע האישי נמחק. הכוונה היא שהמידע הלא אישי יישמר במערכת עד מתי? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באופן עקרוני זה לא שונה מכל מידע אחר שחוק הארכיונים שחל עליו. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אפשר להתפרץ? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> נעים מאוד, אסף דוד. אני מייצג גם את התאחדות הקבלנים וגם את קהילת מחזור הבנייה שהם בעצם על תשתיות הטיפול. עלה הנושא של רכבים קטנים. הבאתי איתי תמונה מהשבוע ומי שירצה אני אוכל להראות לו. זו תמונה שבה אני והילדים חוזרים מחוות הסוסים ורואים משאית קטנה להגדרתכם בשעת מעשה שופכת פסולת בטבע ליד הבית שלי בהרצליה. צילמנו את זה וגם שלחנו את זה. במקרה אני מכיר את הפקח המקומי. מה שבאתי להגיד שזו אותה משאית חומרי בניין שנכנסת לקטגוריה של הקטן אבל זה כמויות פסולות מטורפות. אני בעצמי יצאתי לי ליזום משהו בנושא של הסדרת הטיפול בפסולת השיפוצים לכמויות של 200 ליטר, 400 ליטר ועד 3 קוב. הפתרון היה שבמקום לשים GPS על השקים שמנו QR קוד ועשינו מעקב מדהים ודיווחנו לרשויות השרון ולעיריית תל אביב. פתרנו את המעקב והבקרה על כמות פסולת בנייה מזערית. הסיבה שהדבר לא הצליח היא שקבלני השיפוצים לא משלמים מע"מ וקשה להתחרות בפתרונות שהם ללא מע"מ. זה הסיבה העיקרית. עם זאת, פינינו 10,000 שקים כי עדיין יש פה המון אנשים טובים במדינה הזו שרוצים לעבוד כחוק. אני לא מסכים עם הגישה של אוטו פרטי. כל משאית מנוף בתחום חומרי הבניין – הנהג נוסע איתה הביתה. זה רכב פרטי. המשאית שפגשתי אחר הצוהריים אחרי חוות הסוסים זו משאית קטנה שמסיעה חומרי בניין ביום ומפנה פסולת לטבע בערב. אסור לתת לזה מקום. אפשר בקלות להסדיר את הנושא של פסולת מזערית אם אמצעי איכון pre-paid. זה עבד עם QR קוד. 24 בתי מסחר אימצו את הטכנולוגיה הזו באזור תל אביב והסביבה וחבל לוותר על ההסדרה הזו בגלל חוק הפרטיות וחופש המידע. לא צריך את המכוניות שלכם. אפשר לעקוב אחרי השק. זהו. סליחה על ההתפרצות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רעיון מעולה. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אני רוצה להעיר הערה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אני מייצג את התאחדות קבלני השיפוצים וממלא מקום יושב-הראש. חברי אמר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השם שלך. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> שמי שאבי ונטורה. חברי אמר שקבלני השיפוצים לא משלמים מע"מ. אני יכול להראות לו מגזרים רבים שעוברים על החוק ואני יכול להראות לך מטמנות רבות שלא עובדות על פי חוק. הם ממחזרים ועושים הכול על פי חוק אבל אין להם את הרישיון הרצוי כדי שיהיה להם את הכוח הזה לעבוד במסגרת החוק. אני חושב שלהגיד שקבלני השיפוצים לא משלמים מע"מ - - אני אראה לך גם עורכי דין שלא משלמים מע"מ. בבקשה, לא ללכלך את השם שלהם כי אני חושב שהם עובדי כפיים ואני בעצמי הייתי קבלן שיפוצים. אני מייצג את ההתאחדות. זה נכון לגבי הפסולת המזערית שצריך להיות מעקב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך אדוני מציע שיהיה מעקב? << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> לא הצלחתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, מר ונטורה. אתה יכול לתת לנו את הרעיון שלך איך לעקוב אחרי הפסולת הקטנה כמו שאמרת עכשיו שצריך להיות מעקב? << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> קשה מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה מציע? << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> מה אני מציע? צריך לשבת ולחשוב על זה. אולי להביא לתודעת הציבור, המשפצים ואנשים הפרטיים שיפנו למקום מורשה שממחזרים ולא ללכלך את קרקעות ישראל, פרדסים וכולי. הבעיה היא שהרשויות לא נותנות אמצעים לרכז את פסולת הבניין הקטנה, המזערית. בכל רשות יש פינוי פסולת אורגנית של התושבים ויש להם כל מיני תחנות שינוע. לפסולת בניין – אין. מה עושה אחד שמשפץ ורוצה להוביל לטנדר? הוא לא ייסע עכשיו לאשדוד או לירושלים למטמנה מוסדרת. מה הם עושים? הם זורקים בפחים הירוקים. אני אמרתי לנציג איכות הסביבה בעיריית תל אביב שבסוף הפסולת הזו בפחים הירוקים מגיעה לאתר חירייה ואתם ממחזרים. למה שלא תעשו נקודות איסוף לפסולת המזערית הזו? הוא אמר אני מקבל את הרעיון שלך ואנחנו נעבוד על זה. עברו עשר שנים ולא קרה כלום. בשביל זה הייתי לי הערה חשובה לגבי קבלני שיפוצים כי מבחינתי הם אנשי חוק. יש גם כאלה שהם לא אנשי חוק עם מקצועות מפוארים. בזה אני מסיים. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. יניב בלייכר, שומע אותנו? << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> יניב בלייכר מהאזרחים למען אוויר נקי. גם אנחנו מודאגים מהאפשרות להפסיק את האיכון הרציף של כלי רכב. גם אנחנו מודאגים מהאפשרות להפסיק את האיכון לכלי רכב. אנחנו מבקשים למצוא מנגנון ואולי לא הפסקה גורפת של אמצעי האיכון, אולי כן לאכן את חיישן הפריקה או שחיישן הפריקה יישאר בכל זאת פעיל או מד העומס. צריך למצוא פתרון לרכבים הקטנים כדי שאפשר יהיה לשמור על פיקוח כדי שלא יעברו על החוק. אנחנו עוד יותר מודאגים מזה שהחוק מטיל את כל החובות על מובילי הפסולת אבל אין שום חובה בחוק על המדינה להפעיל מערך בקרה. את הנתונים אי אפשר לראות בזמן אמת כי אין פה שום חדר בקרה ושום אמצעי מעקב בזמן אמת. אפשר יהיה אחר כך לצורך חקירה לבוא בדיעבד להסתכל מה קרה. כל עניין הזה שאין פה מנגנון פיקוח אופרטיבי בזמן אמת מעקר מהשורש את הרעיון של המעקב. אנחנו מבקשים שיהיה חיוב של הקמה והפעלה של מערך בקרה ארצי שיפעל באופן רציף 24/7 ויבצע איכון שוטף של מסלולי הובלות ונקודות פריקה של פסולת כדי שיהיה אפשר לאתר הפרות חוק בזמן אמת. הדבר הזה חסר בחוק. לא יכול להיות שאין פה שום התחייבות של המדינה לעקוב הנתונים האלה. מה עשינו פה בעצם? אנחנו מבקשים להקים מנגנון. אפשר לקבוע אותו בתקנות ולא חייב שהכול יהיה בחוק. השר להגנת הסביבה יקבע בתקנות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת את הדרכים להקמת מערך בקרה ולהפעלה של מערך כזה כדי לעקוב אחרי כלי הרכב ואחרי מפירי החוק בזמן אמת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. ג'בר חמוד, שומע אותנו? << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> בוקר טוב לכולם ותודה על ההזדמנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> מי שגר ביישוב הדרוזי סאג'ור בצפון - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה תפקידו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ראש מועצת סאג'ור. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> החלטתי להיכנס לזום ולהביע את הזעקה. כראש רשות אני לקחת את מלוא האחריות. שמעתי פה הערות. אי אפשר לתת את האחריות בלי סמכות. כל הבנייה הכפרית היא בנייה עצמית בדרך כלל וזה לא פעם מדובר בקבלנים כאלה ואחרים שבאים, משפצים ובונים. כל אחד שמוציא היתר משלם את הכסף למטמנה הווירטואלית שהייתה קיימת בגוש חלב. מי יפנה לגוש חלב? צריך עוד משאית, עוד הובלה ועוד כסף. אז הדרך הקלה ביותר היא לבוא למטע הקרוב, מטע הזיתים או כל שטח פתוח אחר. זו המציאות. כדי לתת המענה והפתרון לבנייה כפרית, לשיפוצים ולבנייה עצמית בתוך הכפרים, במיוחד כאשר אני מדבר על כפרים, צריך קודם כול לאבחן את הסוגייה הזו מהשורש – מי עושה, אילו קבלנים וכולי. אם ייתנו לי כראש מועצה ואני מוכן להיות פיילוט - - - יש פינוי כביכול למטמנות והמטמנות לא קיימות. מעולם איש לא פינה אפילו בלוק למטמנה אבל משלמים למטמנות. זה בסדר. ימשיכו לשלם למטמנות ואף אחד לא יפנה למטמנות ובוודאי במגזר. כאשר אני מדבר על מגזר אני מדבר על כל הבנייה כפרית בכפרים על כל הדתות והעדות. אני בא וזועק את הזעקה למשרד לאיכות הסביבה. אני אומר שאני מוכן לקחת את האחריות ותנו את הסמכות הן בחקיקה, הן בתקצוב והן בגביית כספים מהתושבים. היום אני אפילו לא יכול לשים מכולות ענק לצורך בניין כתחנת מעבר שאני פעם בשבועיים או בחודש אוכל לפנות. גם את לא מאשרים לי לשים כי זה שטח חקלאי או שטח פתוח. איפה אני אשים את זה? בתוך הבתים? מה שאני מנסה להסביר פה במשפט אחד הוא שפסולת הבניין נוצרת בבנייה הכפרית ולפעמים אדם עושה שיפוץ רק קיר אחד ומדובר רבע עגלה של טרקטור. הוא יפנה עכשיו למרחק 20, 30 ק"מ וישלם על זה אלפי שקלים? זה בזבוז כספים גם לתושב, אבל זה גם לא מתבצע בפועל. אנחנו צריכים למצוא פתרונות ישימים לתושבים. אתם הלכתם לכיוון הפיקוח. תמיד אפשר ללכת לפיקוח, לענישה, לבתי משפט וכתבי אישום כנגד ראשי מועצות אבל לפני זה בואו נחשוב איך מוצאים את הפתרון הכי ישים. אני לא מדבר על הערים ועל הבנייה לגבוה ועל קבלנים שבונים לגובה. אני מדבר ספציפית על הבנייה הכפרית ועל השיפוץ הכפרי שזה בדרך כלל עצמאי. לא פעם התושב עצמו הוא זה עושה את השיפוץ בעצמו ואפילו לא מביא קבלן חיצוני. האיכון קריטי למתן הפתרון הישים והפתרון הישים הוא לתת לי הזדמנות לייצר את הפתרון האידיאלי כמועצה לגבות את הכספים במקום הוועדה ובמקום המטמנות. אני אפנה פעם בכמה זמן והמשרד להגנת סביבה יאשר להקים תחנת שינוע או תקראו לזה תחנת מעבר. אני לא יודע איך תקראו לה. אותו הדבר גם לגבי גזם. מייצרים הרבה גזם אצלנו ביישובים. אני לא שומע כי מדברים תוך כדי הדברים שלי, אבל הפתרון שאתם מציעים יכול להיות שלא יפתור את הבעיה של הבנייה הכפרית בשיטת השיפוץ העצמי - - - מישהו מדבר תוך כדי הדברים שלי וזה מפריע לי. הפתרון לא רק שלא פותר את הבעיה של הבנייה הכפרית אלא מחמיר אותה. קראתי פה שהרשות לא יכולה להציב מכולות. אף אחד לא יפנה לקבלן הזה. אני אומר לכם כדי לתת פתרון לבנייה הכפרית צריך להכין את הצעת החוק בתיאום המועצות הכפריות איפה שהתושבים בונים את הבית ואיפה שהתושבים משפצים בעצמם ולא על ידי קבלנים וכאלה דברים. יש פתרון והפתרון הוא זול. הוא רק צריך תיקון תקנות ולתת הזדמנות למועצות שמעוניינות לטפל פסולת הבניין. האפשרות השנייה היא שכמו שפעם היום בעיות עם המים ואז הקימו תאגידי מים והבעיה נפתרה. אומנם יש חסרונות רבים אבל זה לפחות פתר את הבעיה של התשלומים, זליגת מים וכיוצא בזה. אותו דבר גם לגבי פסולת. אני מוכן להיות הפיילוט ולחתום עכשיו. קחו את כל הפסולת ואת כל מה שאתם רוצים אבל אל תטילו עליי את האחריות. היום ראש המועצה אחראי אבל סמכויות אפס. תודה שהקשבתי לי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על החידוד של הדברים. נשמע בהמשך את ההתייחסויות להערות שלך שנרשמו. כפיר, בבקשה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> בוקר טוב, כפיר מצוינים, סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל במרכז השלטון המקומי. אני רוצה להזכיר כאן נתון של המשרד להגנת הסביבה למי ששכח ולהבהיר אותו למי שלא יודע 85% מהפסולת הפיראטית שמושלכת וגורמת לאותם מפגעים היא פסולת בניין. לכן אני רוצה להתייחס לשני סעיפים שבהקראה שהייתה. אנחנו מתנגדים להחלה על פסולת גושית שהיא לא מוגדרת כפסולת בניין ולהבנתי עדיין לא נסגרה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה חוזר על ההערות. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כמובן שאני חוזר כי חוזרים אליהן במסגרת ההקראה. אין כרגע הגדרה ברורה למה היא פסולת גושית. אלה חלק משיעורי הבית שניתנו בדיון הקודם. כאמור, אנחנו מתנגדים. אגב, כתוב פסולת ופסולת בניין. אנחנו בעד להשאיר את ההתייחסות לפסולת בניין ולהשמיט את המילה פסולת. כאן אני אשמח להבהרה של היועץ המשפטי לוועדה. כאשר אתם מתייחסים להתקנה של אמצעי הניטור, החישה והאיכון על משאיות הדחס, האם הכוונה היא לחייב כבר עכשיו את אותה התקנה כמין הכנה להסמכה שאולי תהיה של השרה להגנת הסביבה על משאיות הדחס, כלומר על פסולת משקי הבית, או שזה כתוב רגע רק בהגדרה ובהינתן שיחייבו את משאיות הדחס? אגב, כך או כך אנחנו מתנגדים לסעיף הזה שמחיל גם על משאיות הדחס אבל אנחנו נשמח להבהרה בעניין הזה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אפשר לתת לו הבהרה תפעולית לפני ההבהרה המשפטית בנושא של דחס ומשאיות. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> רגע, נשאלה כאן שאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה שהשלטון המקומי יתנגד? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני אשמח להבהרה. משאיות הדחס לא מובילות פסולת בניין והן גם לא אמורות להיות חלק מהחוק הזה. אני מזכיר שהבעיה של פסולת שמושלכת באופן פיראטי היא בעיה שאנחנו רוצים מאוד לפתור אותה. אני מזכיר שמי יזם בכלל את הצעת החוק הזו הוא השלטון המקומי. זו הצעת חוק שמטרתה לטפל בפסולת הבניין. אני אזכיר שוב את הנתון שאמרתי קודם ש-85% מהפסולת שמושלכת באופן פיראטי הם פסולת בניין - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולשאלתי? למה אתם מתנגדים לזה? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אנחנו חושבים שהתועלת המזערית מאוד בטיפול בחלק קטן מאוד מהפסולת, כלומר מפסולת משקי הבית, היא קטנה מאוד לעומת העלויות האסטרונומיות שבצידן של מאות מיליוני שקלים בשנה לשלטון המקומי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כפיר, על מה העלויות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאות מיליוני שקלים? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> נראה לך שלמשאיות האלה אין GPS? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כפיר, על מה העליות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של מאות מיליוני שקלים? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> סדר גודל של 300-250 מיליון שקל בשנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> עבור התקנת אמצעי איכון, חישה וניטור על המשאיות שהרשויות המקומיות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לך גישה למערכת של המשרד על האיכון. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לא הבנתי את ההערה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדובר בעשרות מיליוני שקלים בודדים ומשרד האוצר מוכן לממן. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו תפעולי חשוב מאוד. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ראינו את ה-RIA שנעשתה על ידי המשרד להגנת הסביבה וגם אתגרנו את ה- RIA הזו ואנחנו הראינו שהעלויות הן הרבה מעבר למה שדובר. צריך להגיד שיש הרבה אי ודאות. יש התייחסות בהצעת החוק שהממונה רשאי להגדיר איזה תקן ובהתאם לאיזו רגולציה. הדברים האלה לא ידועים כרגע. לבוא ולהגיד בוודאות שזה עשרות מיליוני שקלים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האינטרס של השלטון המקומי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא רוצה שקיפות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. השלטון המקומי לא רוצה לדעת היכן המובילים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היכן מסתובבות המשאיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל משאית שמסיעה איזשהו סוג של פסולת בין אם זה פסולת גושית, פסולת בניין, פסולת שאינה זה ואינה זו - - - אתם משרתים את הציבור. אני לא מבין את העמדה הזו לא לגבי הפסולת הגושית ולא לגבי פסולת - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> חד-משמעית אנחנו משרתים את הציבור. גם מדובר בכספי ציבור. אנחנו רואים את כספי הציבור כקודש - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכספים הם של משרד האוצר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני כפיר מצוינים, תוכל לתת לנו מידע על הניטור של הסעות התלמידים שקיים, נכון? אתם מפעילים אותו. כמה הוא עולה? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כרגע אין לי להגיד לך מספר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תוכל לברר לנו, בבקשה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את העמדה זו. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני אשמח להבין למה זה רלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק אותו דבר. זה ניטור של גורם שמפעילה הרשות המקומית. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני חולק על העמדה הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש עליו ניטור באמצעות מה שקרוי מערכת ניטור גלובלית או GPS. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין מה להשוות. שם יש מצלמות ופה יש מצלמות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם פה יש מצלמות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מערכת משקל ודברים נוספים שלא קשורים. איזה משקל יש בהסעות תלמידים? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אם מטרת החוק היא ניטור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם ניטור. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ניטור הוא לא מטרת החוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא גם ניטור. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ניטור הוא אמצעי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמצעי מעקב כזה או אחר. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הוא אמצעי לדאוג שפסולת בניין לא תושלך באופן פיראטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פסולת. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אם המטרה הייתה ניטור אז אני יכול לתת דוגמאות רבות מאוד למקומות שלא מנטרים. השאלה בשביל מה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני, שאלנו את השאלה כי אתם אומרים יש הרבה מאוד אי ודאות ואתם לא יודעים כמה זה עולה וכולי. אני לא מכיר שניטור ההסעות עולות לכם מאות מיליוני שקלים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לא מדובר באותם באמצעי ניטור. אני אשמח מאוד להבהרה מה הכוונה - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני רוצה להבהיר לו, בבקשה. ההבהרה היא תפעולית ולא משפטית. מנתון של המשרד להגנת הסביבה עולה שכמות הפסולת - - - אתה יודע כמה עולה לטפל בפסולת מוניציפאלית בממוצע? עולה 650 שקל לטון לטפל בפסולת מוניציפאלית. אתה ידוע כמה אחוז פסולת בניין יש בזרם פסולת מוניציפאלית שהם הגזם, גרוטאות ואשפה? בין 5% ל-7%. נכנסים לעיריית תל אביב 7% פסולת בניין בתוך הפסולת המוניציפאלית. זה עולה לה כ-20 מיליון שקלים בשנה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אבל פסולת גושית היא לא - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> תן לי לסיים. אם זרם פסולת הבניין בהיקף של כ-200,000 טון בשנה עובר – פסולת בניין שעולה לטפל בה מקסימום 200 שקל לטון – עובר לעלות של פסולת מוניציפאלית ומושת על הרשות המקומית, על המועצות ועל הגורמים האלה. במקום שהם ישלמו 200 שקל לטון זה עולה להם מעל 650 שקל לטון. הדרך היחידה לעצור את זה, כמו המשאית שהבאתי את התמונה שלה ולא סתם הבאתי את התמונה הזו - - - בסוף מי שבא בבוקר לאסוף את הפסולת שנשפכה בטבע הוא משאית גזם וגרוטאות שלנהג יש לנו קומבינה עם חומרי הבניין. הוא אוסף את זה ופסולת הבניין הורסת את משאיות הדחס, הורסת את משאיות הגזם, הורסת את מפעלי המחזור שלנו, של הפסולת הקלה. הם כמו סכינים. את פסולת הבניין גורסים עם פטישים. את האשפה הביתית והגזם שהם חומרים עדינים מטפלים במשאיות דחס עם סכינים. אסור שפסולת בניין תגיע אליה. אחד הכלים היחידים שמצאו לייצר בקרה על האירוע זה לשים את האמצעי שגם כך קיים על משאיות הדחס ומשאיות הגזם ולסייע בתהליך הבקרה הזה. זה אמור לשרת אתכם. אתה לא צריך להתנגד לדבר כזה. צריך שיהיה בקרה על כל הזבלנים. אני מייצג אותם. צריך שכולם יהיו מבוקרים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני מודה שלא הבנתי את הסוף. אתה מדבר על פסולת גושית, אבל היא לא חלק מפסולת הבניין. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זה זרם שמשמש להסלקה של פסולת לא חוקית - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הערות הובהרו. אני חושב שאתה צודק במה שאתה אומר. כפיר, אני גם לא הצלחתי מה ההתנגדות כל כך אבל אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> או ממה היא נובעת. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> העלות גבוהה עשרות מונים מהתועלת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה שם אמצעי איכון על כל המשאיות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד האוצר יישא בה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> משרד האוצר לא הסכים לשאת בעלות. משרד האוצר מוכן להגיד כאן שהוא יישא בעלות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההתנגדות שלכם היא התנגדות כספית? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ההתנגדות היא התנגדות כלכלית וגם אנחנו טוענים שהמפגעים שנובעים מהפסולת שמנהלות הרשויות המקומיות הם מזעריים וזניחים לעומת פסולת הבניין ולכן אנחנו אומרים בואו נתמקד בפסולת הבניין. אפשר להחיל את החוק הזה על פסולת הבניין. יעברו כמה שנים, נלמד מה התועלת בחוק הזה ומה התועלת באמצעי החישה ואז אפשר יהיה לראות איך עושים את ההתאמות לפסולת משקי הבית. חבר הכנסת להב הרצנו, אמרת שמשרד האוצר נאות לממן. בואו נתמקד בסוגייה הכלכלית. האם משרד האוצר מוכן לממן את אמצעי הניטור והחישה של משאיות הדחס? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא יתייחס. אני אומר שוב שאני חושב שהאינטרס שלכם שיהיו כמה שיותר שקיפות וכמה שיותר ניטור. כל זרם אשפה יגיע למקום שאליו הוא צריך ללכת. זה האינטרס העליון של התושבים כי כל שקל שהוא יחסוך זה ילך לשיפור פני העיר, לחינוך, לרווחה ולבריאות ולתקציב העירייה. אני לא מבין את העמדה. אני אומר לך בכנות, אני בדרך כלל מבין אתכם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל הפעם לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הפעם לא מבין. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני אשמח להבין איך החסכון יהיה גבוה מהעלות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שזה היה הסבר מניח את הדעת על הזליגה של הכמויות האומנם מזעריות לתוך משאיותה דחס והנזקים העקיפים שבכל מקרה מושתתים בסופו של דבר על השלטון המקומי. עדיף להקדים תרופה למכה ולנטר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה שם על כל משאיות הדחס של האשפה מצלמות כשאומרים לך שרק 8% מהפסולת של הדחס היא מושלכת בשטחים פרטיים. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> תבקשו הקלה במצלמות אבל אל תבקשו לבטל את הבקרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחר כך נשמע התייחסות של האוצר כי היה הסדר בין האוצר לבין המשרד בהקשר הזה. כאשר נגיע למשרדי הממשלה, הם יתייחסו בשמחה. << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> עדית אורלב, החברה להגנת הטבע. אני רכזת מדיניות תכנון. קודם כול, אנחנו מברכים על קידום החוק הזה. חשוב לנו מאוד שהוא יתקדם. צריך להסיר כמה שיותר מחלוקות כדי שיהיה אפשר להתקדם עם החוק. אני רוצה להתייחס, ואנחנו העברנו הערות גם לפני, למשהו שאולי נגעו בו קצת החברים מצד שמאל והוא נושא של הכלים שיש לרשות המקומית לנושא האכיפה. בחוק מוגדרת הצבה בלתי מורשית של כלי אצירה כעבירה פלילית. אנחנו חושבים שזה לא מספיק לעניין הזה. אנחנו רוצים שהחוק יכלול הרתעה שתהיה אפקטיבית יותר ולהוסיף סמכות מנהלית לרשות המקומית כדי להחרים את הכלים האלה. כמו שהרשות המקומית היום יכולה להחרים או - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רשות מקומית לא יכולה להחרים שום דבר. << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> אולי המונח להחרים הוא לא מתאים אבל היום אם יש כלי רכב שחונה במקום אסור אז הרשות המקומית - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק לגרור. אני לא יודע איך גוררים משאית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא להחרים. לגרור זה משהו אחר. לא מעבירים את החזקה בכלי. מדובר רק בפינוי. << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> זה פינוי אבל נדרשת עלות כלשהי. זו הייתה ההצעה שלנו. אם אפשר להציע מנגנון אחר במקום ההחרמה. אולי להחרים זה לא המונח הנכון אבל אנחנו חושבים שכלי האצירה הוא חלק חשוב בעניין הפינוי. נכון לתת לרשות המקומית אפשרות להטיל לסנקציה גם בתחום הזה מעבר לעבירה הפלילית. אני רוצה להביע את קולנו בעניין שעלה פה קודם ולציין שהצעת החוק לא מייצרת מנגנון דיווח לציבור ולכנסת. יש פה כלים למשרד להגנת הסביבה אבל אין פה כלים לציבור. אנחנו מחזקים וחושבים, שכמו שהתייחסה חברת הכנסת צרפתי הרכבי, שיש מקום לפרסם את הנתונים לציבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את יכולה לחזור על הבקשה? << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> הבקשה שלנו היא שהחוק יכלול גם מנגנון דיווח לציבור ולכנסת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. הדבר דובר על ידי חברת הכנסת צרפתי הרכבי. << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> כן, זה מה שאמרתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להגיד לכל המאירים כדי לייעל את הדיון. אני מציע, אדוני יושב-הראש, שכדאי לא לחזור על ההערות שכבר נשמעו, ואתם צריכים להניח שכל ההערות נרשמות ומקבלות תשומת לב רבה, כדי לייעל את הדיון ולא משום סיבה אחרת. << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> בסדר גמור. אני סיימתי. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני לא אחזור על הטיעונים, אבל אני באמת מנסה להבין עמדה שנאמרה כאן וכבוד יושב-הראש אמר שהוא גם מסכים עם העמדה הזו בעניין של איך בדיוק ניטור של משאיות הדחס ינטרו מקרה שבו למשל קבלן שיפוצים השליך פסולת בניין בפח הירוק. יש נניח משאית דחס שיש בה 10 טון של פסולת משקי בית ומתוך זה יש 10% של פסולת בניין. במקרה שבו משליכים את זה אז ידעו לנטר את אותה פסולת בניין. איך ידעו שפסולת הבניין הזו מושלכת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא ביקשו ולדעתי גם הוועדה לא ביקשה לעשות ניטור על משאיות דחס. היה פה דיון על פסולת גושית וכולי. גם מה שתיארת עכשיו, הרי ההבדל בין פסולת - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הוועדה ביקשה וגם צוין כאן - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> כפיר - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הקריאו את זה עכשיו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> משאיות דחס יצאו ודיברו על פסולת גושית. חשוב לי לציין בגלל שמה שאמרת - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לא - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אל תקטע אותי. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כתוב משאיות דחס. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שנייה. לצורך - - - << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> זה לא הוכרע. לא כתוב במפורש משאיות דחס. זה עוד לא הוכרע. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> קודם כול, כתוב במפורש משאיות דחס ולכן ביקשתי הבהרה על העניין הזה. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> איפה כתוב במפורש? << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לציין לצורך הדיון המהותי, ההבדל בין פסולת בניין לפסולת מעורבת הוא שפסולת בניין נשארת אחרי שריפה. ברור שאם כל הפסולת הייתה מנוטרת אז גם פסולת הבניין שעוברת עם פסולת מעורבת הייתה מנוטרת. יכול להיות שזה אולי לא יהיה יעיל אפקטיבית - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> זה חשוב, כי כתוב בהמשך מה לא חל על משאיות הדחס וזו הסיבה שביקשתי לקבל את ההבהרה. כתוב אילו אמצעי ניטור צריכים לחול על כל המשאיות ואז כתוב למעט משאיות דחס ואז המשך המשפט. אני רוצה להבהיר האם זה אומר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אכן אומר את מה שאתה מבין. התשובה היא כן. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> התשובה היא כן מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק לא מחריג כרגע משאיות דחס למעט אמצעים מסוימים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לא טעיתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חד-משמעתית, לא טעית. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני יודע שאתה לא אוהב שחוזרים על זה אבל לאור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא שאני לא אוהב. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לאור ההבהרה אנחנו נחזור שוב שאנחנו מתנגדים על החלה על משאיות הדחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ושכחת שגם על הפסולת הגושית. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ופסולת גושית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומצלמות ו-GPS. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> חבר'ה, יש כל כך הרבה פערים וחורים בהצעת החוק הזו ואנחנו רוצים ללמוד ולראות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אנחנו בעד טיפול בפסולת הבניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הממשלה תעשה מה שהיא רוצה ולא משנה מה כתוב בחוק. תנוח דעתך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים להתקדם. מר מצוינים, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, אדוני, אני אענה למר מצוינים. אמרת שיש הרבה חורים ופרצות בחוק. אנחנו נשמח שתסייעו לנו לסתום אותם איפה שאתם חושבים שיש לכם מה לתרום. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ההצעה המרכזית היא להתמקד בפסולת הבניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא חור. אמרת שיש חור או פרצה. אמרת יש המון חורים ופרצות. כאשר יש כאלה דברים, אז תגיד לנו. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> קודם כול, התייחסנו לחלקם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תמשיכו להתייחס. אני מעודד אתכם. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אנחנו נמשיך להתייחס לחלקם וגם יש לנו פתרון מקרו כדי להימנע מהחורים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אבל הפעם אני לא אחזור עליו. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> תודה כבוד יושב-הראש, מאיה קרבטרי מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון בפורום ה-15. יש לי שתי הערות קצרות בנוסף למה שאמרו חברי, מר מצוינים. ראשית, בנוגע לסעיף יז(ג). האפשרות לכבות אמצעי איכון – אנחנו נזכיר שלא רק, כפי שאמר חברי, 85% מהפסולת המושלכת בצורה פיראטית היא פסולת בניין אלא כמעט 50% ממנה לפי נתונים המשרד להגנת הסביבה היא פסולת שמקורה בשיפוצים. המשמעות של כיבוי אמצעי איכון באותן משאיות היא שכאשר פסולת בהיקף לכאורה קטן מפונה לא יהיו אמצעי איכון. למעשה על חלק גדול מאוד מהפסולת לא תהיה חובה להתקין על פסולת הבניין אמצעי איכון והיא תמצא את עצמה בשולי הדרכים. זו לא לימוזינה שבבוקר מובילה פסולת בניין ואחר הצוהריים עושה הסעה לחתונה. זה כלי הובלה ייעודי לנושא פסולת בניין. הוא לא עושה דברים נוספים בזמנו הפנוי מבחינה מקצועית. הוא לא מסיע ילדים לבתי הספר והוא לא עושה הובלות של וולט. הוא עושה עבודת פסולת בניין ולכן אין שום סיבה לאפשר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גבירתי, על איזה סוג של כלי את מדברת? פספסתי את מה שאמרת. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני מדברת על האפשרות לכבות אמצעי איכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל דיברת על כלי רכב מסוימים שאת אומרת שהם מובילים פסולת בניין ואין סיבה להחריג אותם. על אילו סוגי כלים את מדברת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההחרגה הייתה ל-N1. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> נכון. אלה סוגי הרכב שמובילים פסולת מהסוג של שיפוצים או פסולת בהיקף קטן. אלה מהסוג שמשליכים בצדי הכביש. דווקא את אלה אנחנו צריכים לנטר אותם. אנחנו סבורים שזה סוג של פרצות בחוק. מדובר כמעט על 50% מהפסולת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההערה שלך היא נכונה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני לא יודע אם מדובר ב-50% אבל מדובר בחצי מיליון טון שעושה נזק מטורף לתעשיית הטיפול באשפה בישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבקש לא להתפרץ גם כשההערה היא חשובה. ההערה שלך היא נכונה. היא בהגבלה בגלל נושא פרטיות כי בסוף זה רכב שמשמש כרכב פרטי. אלה טנדרים. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אתה לא עושה בזה הסעות ילדים. הנושא השני שאני רוצה להעלות הוא נושא של סעיף ג(ג). יש אפשרות לממונה להסמיך עובד הרשות המקומית לעניין המידע. אנחנו סבורים שרשות מקומית שרוצה לקבל את המידע צריכה לקבל אותו ולא אם יבחר הממונה או לא יבחר הממונה. הרשות המקומית צריכה לקבל את המידע בתחומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא מוכנה לממן את העלויות של הדברים? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> של העברת המידע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. עולה כסף להפיק את המידע הזה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> הוא מופק בכל מקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא מופק בכל מקרה. אם הרשות המקומית רוצה - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> הוא מופק בכל מקרה. אם ממונה מפקח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם גבירתי רוצה שתהיה לרשות המקומית זכות לקבל את המידע ולא רשות, אז היא צריכה להשתתף. אתם מוכנים להשתתף? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני לא מבינה מדוע מדובר בעלות נוספת. מדובר במידע שכבר מופק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חוזר ואומר - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> העלות היא עלות של החיבור בין הרשות המקומית למערכת המקוונת. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני לא מכירה את העלות הזו, אבל תגידו מה העלות ונבדוק את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני צריכה לבדוק את העניין של החשיפה למידע הפרטי. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני בטוחה שאם זה לא משמעותי אז רשות מקומית שמעוניינת - - - זאת לא השאלה. כרגע הנוסח מאפשר לא לשתף את הרשות המקומית במידע בתחומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אנחנו סבורים שזה לא נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מתחברים למה שאמר מר מצוינים שעלות מול תועלת היא לא טובה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> לא הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר מצוינים הסביר לנו שלא צריך את הניטור כי אין בו עלות-תועלת משמעותית. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> העלות נמוכה משמעותית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מהתועלת. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> סליחה, התועלת נמוכה מהעלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התועלת נמוכה משמעותית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מהעלות הכלכלית. יש עוד מישהו מהחברים בצד שמאל שרוצה להתייחס? משרדי הממשלה, אתה רוצים להתחיל להתייחס? << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור מאגף התקציבים. נתחיל בכך שאנחנו בהצעה הממשלתית אכן לא ביקשנו להחיל את זה על סוגי פסולת אחרים. זו הצעה של הוועדה וההסכמות שלנו היו שזה לא יחול על פסולות אחרות. מבחינת עלויות והתייחסנו לנושא הזה כמה פעמים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר מור, אני רוצה לדייק את הסיכום שהיה. הסיכום היה שכרגע, וזו הייתה גם ההצעה הממשלתית המקורית, לא תהיה תחולה על פסולת אחרת בשלב זה אלא שתהיה אפשרות בעתיד אם יוחלט - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. ההסכמה הייתה פה בוועדה הזו לפני כחודשיים, שלושה. אני מדבר על ההסכמה שלנו והוועדה כמובן סוברנית לעשות מה שברצונה. ההסכמה שלנו כממשלה הייתה שהתוספת תתוקן בחקיקה ראשית והשרה לא תוכל לתקן את התוספת וזה לא יחול על זרמי פסולת אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. זו הייתה הצעה לפשרה עם השלטון המקומי שלא התקבלה. זו לא הייתה ההסכמה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה הוסכם עלינו אבל לא הוסכם על השלטון המקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי הוסכם על אדוני. אני לא יודע אם זו הייתה הסכמת - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר. אני אומר את מה שהוסכם עלינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תדייק שעל משרד האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם על המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שאני יודע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה הוסכם על משרד האוצר ועל המשרד להגנת הסביבה פה בוועדה. אפשר לפתוח את פרוטוקולים. זה נכון שהשלטון המקומי לא הסכים לכך, לצערי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה היה לצורך פשרה אבל הפשרה לא התקבלה. לצרוך פשרה זה הוסכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו הסכמנו לכך. זה נכון שהשלטון המקומי לא הסכים, כי הוא התעקש לסוגייה של נוסח החוק אם יהיה כתוב בכל מקום פסולת בניין או לא. אנחנו והמשרד להגנת הסביבה הסכמנו וחשוב לי לשים את זה על השולחן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצורך הפשרה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> מרכז שלטון מקומי ומשרד הפנים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. שלטון מקומי ומשרד הפנים. דבר שני לגבי העלות, אנחנו בחנו בשעתו במסגרת הדיונים שהיו עם השלטון המקומי את עלות הניטור לגושית וגזם. לא נבחנה עלות להחלה על כל הדחסניות. החלה על כל הדחסניות היא עלות משמעותית הרבה יותר ואין לנו יכולת. לא נלקחה בחשבון האפשרות לממן את העלות של ניטור כל הדחסניות בישראל עבור השלטון המקומי. אני אסביר את הרציונל. יש הבדל מהותי בין שני סוגי הכלים האלה. קשה מאוד לטעון שדחסנית היא משהו אחר או לקחת דחסנית ולהשליך ממנה פסולת בעת ליל. לעומת זאת, המשאיות האחרות שעליהן דיברנו ועליהן הייתה לנו מחלוקת לאורך הדרך עם השלטון המקומי הן דומות יותר בפרופיל שלהן ובדפוסים שלהן ולכן חששנו שיהיה קושי באכיפה וכולי. העלות שאנחנו סברנו שאנחנו יכולים – זה היה אמור להיות במסגרת קרן הניקיון ואלו היו ההסכמות בשעתו – הייתה רק לגבי פסולת גושית ודחס. סליחה, פסולת גושית וגזם. זה היה רק על הצ'יפים. הייתה מחלוקת לאחר מכן, שזאת הסיבה שבגינה השלטון המקומי גם אמר - - - כנראה הייתה אי הבנה לגבי מה העלות שאנחנו מוכנים לשאת. שלטון מקומי ראה פה עלויות גדולות יותר. העלויות הגדולות יותר משקפות או עלות של מרכזי ניטור וכל מיני דברים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שלא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שהם לא חלק מהדברים או התייקרות שנובעת מעלויות קבלנים. זה לא נכלל בעלות שלנו אבל זה מה שהסכמנו. חשוב לי לציין וזה ההבדל הגדול בין מה שהיה פה לפני שנה וחצי שאני אישית בוועדה הזו התווכחתי מאוד כדי שכן תיכנס הפסולת הגושית בשעתו. אנחנו נמצאים במקום אחר, לפחות בשיח שלנו גם עם השלטון המקומי על הנכונות להסדיר את המשק הזה בכללותו לרבות את הפסולת המעורבת והפסולת הגושית. אני אתייחס במילה, תומר, למה שאמרת. ברור שהדבר הכי נכון שאנחנו צריכים בוועדה פה, וודאי בשלטון המקומי, לעשות הוא לפתור את הלקונות שיהיו בחוק. לא משנה כמה דיונים נערוך וכמה נסתכל וננסה לפתור לקונות יהיו פה לקונות. יש פה חוק שמגיע לרמת רזולוציה גבוהה מאוד ויהיו לקונות. גם אם זה לא יהיה מושלם, זה בסדר להתחיל בפסולת בניין ואחר כך להרחיב במידת הצורך או לשנות אחרי שנפיק לקחים. יכול להיות שאנחנו חושבים שאנחנו יותר חכמים ממה שאנחנו. ההיסטוריה של החקיקות שעשינו פה בכנסת בעולם הסביבה לדעתי מוכיחה שאנחנו בדרך כלל חושבים שהמנגנונים שלנו יותר סגורים ממה שהם בפועל וזה בסדר לשמור על גמישות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע על סמך מה אדוני אומר את המשפט האחרון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מצב הפסולת במדינת ישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה לא יזמה חקיקה בנושא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש מספר חקיקות בנושא. יש פקדון, יש אריזות, יש פסולת אלקטרונית. יש הרבה. כל אחד מהם מזרם לזרם ואני חושב שזה בעייתי שכל זרם כזה הוסדר בחקיקה ראשית אבל בכל זרם נעשו שינויים ותיקונים לאור תובנות שהגיעו לכך שכנראה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו בכל חקיקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יודע כמה תיקונים היו בפקודת מס הכנסה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש היגיון מסוים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 266. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש היגיון מסוים באמירה של השלטון המקומי שאומר שאי אפשר להחיל בבת אחת על הכול וזה בסדר ללמוד בצורה הדרגתית. זה הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע אין הצעה להחיל על הכול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לפני שאנחנו עוברים למשרד להגנת הסביבה, עידו, אני רוצה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להעיר הערת ביניים מניסיון של ראש רשות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לפני שאנחנו ממשיכים, עידו היקר, אני רוצה להודות לך שהגעת לדיון בתקופה המאתגרת והקשה שהמשפחה שלך ואתה באופן אישי עוברים. אני רוצה להשתתף בצערך הכבד ולהביע הרבה תנחומים בשמי ובשם הוועדה ובטח גם בשם הנוכחים על האובדן הטרגי של אחותך נעה היקרה. חיבוק גדול ותודה שאתה מגיע הנה. אני יודע שהחוק הזה חשוב לך מאוד ואני מעריך מאוד שאתה פה למרות הנסיבות הטרגיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תודה. בהזדמנות הזו אני אודה ליושב-הראש. זה לא מובן מאליו שהזזתם את הדיון בשבוע שבעבר. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לנו זה היה ברור מאוד. אתה חלק משמעותי מאוד מהחקיקה וגם מהוועדה עצמה בלי קשר לחוק הזה ספציפית. את רוצה להתייחס? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי הערה כראש רשות. אני הנחיתי את משאיות הדחס שאם יש בפח פסולת בניין לא לאסוף את הפח. היינו נחושים מאוד וזה צמצם דרמטית את הפסולת הלא רצויה במשאיות הדחס. זו הייתה הנחייה והיה ברור להם. הם מזהים מייד ולא אוספים. זה עזר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו, רצית להתייחס? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני אתייחס רגע למערכות האיכון בכלל ואחר כך בפרט לפסולת הבניין. מערכות איכון לתנועות פסולות הן סטנדרט בכל מדינות ה-OECD. זה הסטנדרט הקיים. בכל מדינות אירופה יש מערכת איכון מלאה מחייבת בחקיקה על כל סוגי הפסולת ועל כל רכבי הפסולת וזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נקודת המוצא. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הכול בשלבים. כמו כל חקיקה היא נכנסת בשלבים ויש לה לוחות זמנים. זה מתחשב בעלויות ובהיקפים שהם הרבה יותר גדולים ממדינת ישראל. אני אומר כסטנדרט לאן אנחנו שואפים אז זו השאיפה. אין אצלנו סוגייה מקצועית. יש מערכת מסודרת של ניטור ומעקב אחרי תנועות פסולת לכל לסוגיהן. יחד עם זאת אנחנו חושבים שפסולת הבניין היא בעיה אקוטית. אנחנו בשלבים מתקדמים בזכות הדיונים פה או בשלבים של התקדמות. אנחנו רוצים להתקדם ואנחנו מוכנים, כמו שאמר עידו וכמו שאמר כפיר, להתקדם בחוק פסולת הבניין. אנחנו מבינים שיש פשרות בעניין זה ואנחנו נתקדם בשלבים. כשנגיע לאסדרה של סוגי פסולת אחרים אנחנו נתעקש כמובן או נעמוד על היבטים המיוחדים של כל סוג פסולת ונדון בזה. אנחנו חושבים שיש חשיבה גדולה להגיע להסכמות ולהתקדם, כל יום שעובר בנושא פסולת הבניין ואנחנו לא מטפלים בנושא הזה הוא עוד יום שנשפכות בו עשרות משאיות פסולת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכל זאת אני אשמח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם צריכים להתייחס - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> להתייחס לרקע הדברים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה. אתם צריכים להתייחס לכל הערות שנשמעו. נשמעו הערות של מר בלייכר - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לגבי הכמויות הקטנות, באופן עקרוני היינו רוצים לעקוב אחרי כל שקית זבל במדינת ישראל. זה לא פרקטי. גם מבחינת הדיון שהיה על הטנדרים שמובילים, אז נושא הפרטיות גבר על נושא של הצורך המקצועי. לעניין השקיות, זה משהו שאני לא יודע להגיד עכשיו איך אני פורט מנגנון שהוא אולי פרקטי ברמת חוק עזר עירוני לחקיקה ארצית. לא דנו על השק המסומן. אני יודע שזה נעשה בכמה אשכולות ברחבי הארץ אבל רק ברמה מסחרית וברמה מקומית. ברמה הפרקטית, ברמה של מדינה לחייב הובלה עם שק מורשה שעליו בר קוד – אני לא רוצה להגיד לא אבל לא - - - << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> זה לא ישים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אדוני. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אני רוצה להעיר משהו לגבי הפסולת הקטנה. אני הצעתי לעיריית תל אביב - - - אני יושב במרכז תל אביב. יש לי עסק של חומרי בניין. אמרתי להם שכמו שיש עשרה מוקדים של שינוע פסולת אורגנית - - - הרי את הפסולת של החופים לא לוקחים שק-שק אלא מארגנים את זה במכולה גדולה אפילו במקום הכי יקר בתל אביב, בנמל תל אביב, יש מרכז שינוע אם אתם מכירים. יש עשרה כאלה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני מזכיר לאדוני שהרשות המקומית לא אחראית על פינוי פסולת הבניין ועל הפסולת הביתית היא כן אחראית. יש פה הבדל מהותי. היא לא לוקחת על אחריותה את הנושא הזה, כי היא לא אחראית. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> היא אחראית לתת פתרונות לתושבים לאן לפנות את פסולת הבניין. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> חבריי מהשלטון המקומי. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> לפי החוק היא לא. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> שיעשו מרכז שינוע אחד של פסולת בניין ויינתנו לזה פרסום. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הנחת המוצא שלך לא נכונה. היא לא אחראית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרשות המקומית לא מחויבת. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אי אפשר לתת מתנות לשיפוצניקים. הם מקבלים כסף ממזמין העבודה שלהם. זה עולה כסף לטפל בפסולת שיפוצים ואי אפשר להשית את זה חקיקתית. פסולת הבניין גם אם היא מזערית היא מסחרית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הרשות יכולה והיא לא מנועה לעשות את זה אבל היא לא עושה את זה כי היא תתחיל לפנות פסולת לכל חנות שעושה שיפוץ - - - << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> לא, צריך להכריז על מקום שאפשר לרכז אליו - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אדוני, מי יממן את זה? << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> העירייה יכולה באמצעי פרסום. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הם רשאים גם היום. לא צריך שום חוק חדש. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני חושב שאתה צודק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> צריך לתת הבהרות לרשויות המקומיות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא התפקיד של הרשות המקומית. אפשר להגיד את אותו דבר על פסולת חקלאית שאנחנו יודעים שהתפוצצה בפרצוף של הרשויות המקומית. זה ממש לא נכון. האחריות של הרשות המקומית היא הפסולת הביתית. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> נתתי פה דוגמה על רשויות השרון שהחליטו שהשק המקודד הזה והדרך הזו הם הדרך. הם עוקבים אחרי כל שקית, כל היתר וכל דבר ככלי. בסוף אם הקבלנים שעובדים בעיר מחליטים לזרוק את הפסולת בתוך הגזם או בתוך הגרוטאות או בתוך האשפה הביתית או בתוך בחוף הים, אז פה נכנס נושא האכיפה. אז שלא יאכפו והרשויות ינקו פעם בכמה זמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה להתייחס להערות ספציפיות? בבקשה. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> שלום, לירון הופפלד מהרשות להגנת הפרטיות. ארצה להתייחס בקצרה לנושא של הפרטיות ולומר שאין חולק שהתכלית של החוק הזה היא חשובה מאין כמוה ויש כאן משמעותית שהחוק בא לטפל בה. לצד זאת, התקדימיות והסוגייה של הצבת אמצעי איכון, מעקב ובקרה על רכבים ומעקב שנעשה באמצעות גורמי אכיפה במדינה היא סוגייה משמעותית שמעלה שאלות כבדות משקל בהיבטים של הגנת הפרטיות. לכן הפרק הפרטיות או הפרק שהקראתם עכשיו מתוך החוק מנסה לייצר את האיזון הנכון ואיזון כשמו כן הוא מהווה שקילה של שיקולים שונים ומציאת הנקודה שבה נכון לעצור כדי להשיג את התכלית בצד אחד ומצד שני לא לפגוע בזכויות יסוד וזכויות אדם יתר על המידה. לכן נקבעו ההסדרים השונים גם לעניין ההגדרה של מטרות, תקופות השמירה, ההרשאה למאגר הפרטים המזהים וכן הלאה. הסוגייה המרכזית שעלתה כאן בדיונים של מתן האפשרות לכלי רכב מסחריים להפסיק או לכבות את האיכון היא מגיעה מתוך ההבנה שהרכבים האלה שמשמשים גם למטרות מסחריות אחרות ומקצועיות אחרות וגם לחיים האישיים של אותם קבלנים שעוסקים בשיפוצים. מתן אפשרות למדינה לעקוב 24/7, הגם שאין אף גורם שמתעניין באופן אישי בקבלן שיפוצים כזה או אחר, והמטרות של החוק נועדו למטרה שהיא ראויה ועדיין נכון להגביל את אפשרות המעקב של המדינה אחרי רכבים שמשמשים אנשים בחיים הפרטיים שלהם וגם למטרות מקצועיות ומסחריות שהן לא המטרה הספציפית הנקודתית שקבועה בחוק. לכן נקבעה נקודת האיזון הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה הארה בעניין. קודם כול, אני תמים דעים עם הגברת לגבי הצורך באיזונים ובהקפדה יתרה על הנושא, אבל כפי ששמענו ממר עמיחי המעקב אחר כל הרכבים העוסקים בשינוע פסולת באירופה חל על כל כלי הרכב למרות דירקטיבת הפרטיות המתקדמת הרבה יותר של האיחוד האירופי מדיני הפרטיות הנהוגים בישראל, לצערנו. למרות זאת, כפי שאומר מר עמיחי, אני לא בדקתי את דבריו ואני מניח אותם כעובדה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא ירדנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שטוב לאירופה גם טוב לישראל. זה כבר נאמר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא ירדנו לרזולוציות האלה של אילו כלי רכב חלה החובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אמר על כולם. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אמרתם שאין לקונות בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם הנושא יכול להיבדק? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו יכולים לבדוק גם את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שזה חשוב כי אם שם נעשו הבחנות כאלה כמו שנעשות כאן, שהכוונה שמאחוריהן היא לחלוטין מובנת ונכונה, אבל אני חושב שכדאי לראות מה נעשה באירופה כי שם דירקטיבת הפרטיות היא הרבה יותר מתקדמת מאשר דיני הפרטיות בישראל, כפי שאמרתי למרבה הצער. אם שם נמצאו פתרונות לעניינים האלה יכול להיות שאפשר ללמוד מהם לימוד נכון גם לענייננו. כרגע, כפי שנאמר האיזון שנעשה נראה מתאים. הוא פוגע במידה מסוימת באפשרויות של אכיפה ובקרה. זה נכון. אני חושב באופן אישי שהאיזון שנעשה הוא איזון נכון. כנראה שיצטרכו למצוא את הדרכים במסגרת חקיקת המשנה או בהוראות הממונה כדי להתגבר על הסכנות שהועלו כאן לגבי הניצול לרעה של הפסקת האיכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> שלום, הילה אקרמן מהמרכז השלטון האזורי. עלו פה מקודם הערות לגבי הפסולת הזעירה ואמרנו שמשקל של טון אחד בפסולת זעירה הוא המון פסולת. אחת הצעות שעלו פה דיברו על שקים ייעודיים. אני רוצה להזכיר לוועדה שהובלת פסולת בשקים ייעודים כולל רישום עליה נמצאת היום בחוק האסבסט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> בחוק האסבסט אפילו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה עובד יפה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> זה עובד יפה עם שקים ייעודיים שצריך לרשום את שם הקבלן ולכן אין מניעה לקחת רעיון דומה ולהחיל אותו גם פה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הילה, אני אציין שמי שעוסק באסבסט לפי חוק האסבסט הם רק קבלנים רשומים ומורשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם פה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא. מדובר גם על כמויות קטנות וגם על אדם פרטי. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אדם פרטי לא סוחב טון. טון אחד הוא פסולת גדולה מאוד. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אלעד, לא דיברנו על אדם פרטי אלא דיברנו רכב שמוביל פסולת בניין. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אתם מדברים בעצם על הכמויות הזעירות של שני שקים או דלי. כולם מסכימים שמי שיש לו בלה הוא צריך להיות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשקל עלה - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> החוק מחריג את הבלות בכלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הזה עלה ואנחנו מחכים לתשובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מחכים לתשובה לגבי המשקל והנפח. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> טון הוא לא בלה. זה המון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> החוק מדבר על קוב אחד ולא על טון אחד. קוב אחד הוא בלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם שטר המטען יהיה דיגיטלי או אונליין יהיה אפשר לעשות מנגנון שייפתח את האיכון ברגע שמפיקים את שטר המטען לרכבים הקטנים. אתה מבין מה אני אומרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו גם אפשרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז אתה לא יכול לצאת לדרך אם לא הפעלת את האיכון לטובת שטר מטען של פסולת בניין. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> לא ישים. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני שוב רוצה להתפרץ ולהזכיר לכם שהחוק הזה כבר נפל שלוש פעמים וכל הדיונים נפלו בגלל שירדו לרזולוציה של הכיור. נשבע לכם שנתתי לזה פתרון. שימו את זה בצד. יש פה בעיות הרבה יותר אקוטיות. כרגע אתם מדברים ונשרפות משאיות ענק של פסולת אריזות בקו התפר. קו עודפי עפר יוצא מירושלים כל יום - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר יקר, אתה לא עושה איתי תחרות. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני לא עושה איתך תחרות אבל אפשר להרים טיפה את - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כאשר אתה מדבר, דבר ברשות. אני לא מוציא אף אחד מדיוני הוועדה ולא אוהב להעיר הערות כי זה דיון חשוב. ההערה הזו נשמעה. הטענה לגבי הנפח והמשקל היא טענה שעלתה ואנחנו מחכים לתשובות. אנחנו רוצים להתקדם אלא אם כן יש כאן עוד משרד ממשלתי שלא התייחס ורוצה להתייחס. משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> עידו צ'פניק ממשרד הפנים. אני אגיד בקצרה שאני חושב שלמעט בנושא פסולת הבניין רב הנסתר על הגלוי. אני חושב שדרך המלך היא לעשות RIA ולדעת את הפרטים גם לגבי הצורך, גם לגבי העליות, גם לגבי המשמעותיות ואז יהיה אפשר להתקדם על יסוד תשתית עובדתית הרבה יותר בהירה. אני מצטרף לדברי המשרד להגנת הסביבה שצריך לעשות פשרות ולהתקדם עם החוק בכל פסולת בניין שכן יום שעובר לא חוזר ולכן מוצע שלא לעסוק כעת בפסולת הגושית אלא להתמקד בפסולת הבניין. תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעקבות ההערה של גברת טיסר פה לידי, אני מבקש הבהרה מהמשרד להגנת הסביבה. לגבי האפשרות להפסיק את האיכון, לכאורה לפי ההצעה אפשר להפסיק את האיכון על כלי הרכב. הכוונה היא שעל כלי האצירה שמותקנים על כלי הרכב לא יהיה ניתן להפסיק? זו הכוונה? על כלי הרכב עצמם כן ועל כלי האצירה לא? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כלי הרכב שעליהם מפסיקים הם כלי רכב שלרוב אין להם כלי אצירה כי אלה הרכבים הקטנים, הטנדרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשאיות שהוא הראה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> המשאיות האלה מובילות יותר. הן לא אותן משאיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לגבי המשאית שהוא הראה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא רואה מהמרחק הזה. אני מניח שמדובר בכלי רכב - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזו משאית זו? << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> מבחינת איך שאתם רואים את החוק, כלי אצירה מאוכנים תמיד? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> לגבי כלי הרכב מסוג N1 שלכאורה יכולים להפסיק את האיכון, ברגע שהם מעמיסים עליהם את כלי האצירה אז בעצם הם מאוכנים מתוקף זה שיש עליהם כלי אצירה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> זאת אומרת שיש כאן איזשהו פתרון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בדרך כלל לא מתקינים את כלי האצירה שאנחנו מדברים עליהם - - - << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> מעמיסים אותם. יכולים להעמיס אותם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בלה היא לא כלי אצירה. הבעיה היא שבלה היא לא כלי אצירה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> בלה היא כן כלי אצירה ואפילו תקני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הבנתי. הכוונה לכלי אצירה לגופו של עניין בחוק היא לכלי אצירה כמו אמבטיה, מכולה - - - << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> זה חלק מהסוגייה שדיברנו עליה לפני זה בשאלה אם להפחית את הכמויות. חלק מפסולת השיפוצים היא לא בהכרח - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> נושא של בלות והאם ניתן לסמן את הבלות עצמן שזה דומה למה שעושים בשקיות pay as you throw במדינות אחרות אבל בפרופורציה קצת יותר גדולה ואולי ברת אכיפה משקיות, אז זה משהו שראוי לבחון אותו כפתרון. יהיו רק שקיות ייעודיות שבהן מותר לפנות פסולת בניין לכל מי שמפנה פסולת בניין ואז עליהן אפשר לייצר אמצעי ניטור מורכב יותר. צריך ללמוד איך זה עובד ומה העליות אבל זה פתרון אלגנטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איכון על הבלה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יושב-הראש, יש כל מיני דרכים ואפילו לפסולת ביתית שעושים שלם כמה שאתה זורק. אחת הדרכים הנפוצות שעושות במדינות שונות היא לחייב להשתמש בשקיות ייעודיות. מה שבעצם הוצע ונעשה על ידי התאחדות הקבלנים הוא שיש מקומות שאמורים שאתה מחויב להשתמש בבלה ייעודית גם באסבסט ואמרו שהיה גם איגוד ערים שעשה את זה. צריך ללמוד את הפתרון הזה אבל יכול להיות שלחייב להיפטר מפסולת בניין בשקיות ייעודיות גם בנפח קטן יותר יכול לפתור חלק מהבעיות כי אז אם זה מושלך - - - צריך ללמוד את זה. זה רעיון טוב. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> זה מחייב אותך לזרוק את פסולת הבניין רק לכלי אצירה שמיועד לכך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הבלה עצמה מוגדרת ככלי אצירה, אומנם בנפח קטן יותר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כלי אצירה זעיר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> צריך לייצר רגולציה לכלי אצירה זעיר שהיא לא בדיוק כמו הרגולציה של כלי אצירה גדול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה פוטר גם את ה-N1. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא כל כך פותר את הבעיה כי בסוף אותו אדם שמעמיס את זה על הרכב הפרטי בבגאז' או בטנדר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את זה לא תפתור אף פעם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם הוא לוקח שקים קטנטנים רבים כמו בסרט חומות של תקווה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זו בעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך לבחון את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שאנחנו צריכים לתת הסמכות בלי לקבוע את זה כרגע אלא כאפשרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעשות את האסדרה הזו ולתת זכות לרשות המקומית - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לבצע אסדרה כזו באופן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך אסדרה. הם יכולים לעשות גם היום. לא צריך אסדרה מיוחדת. לשיקולו של המשרד אם הוא רוצה הסמכה כזו כאפשרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעשו בדיקה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו נבדוק ונחזור עם תשובה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני אשמח לעזור. הטכנולוגיה קיימת. המחיר זול. אפשר להנגיש את זה לרשויות. אפשר להנגיש את זה לזכיינים ולקבלנים. זה פשוט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. נשמע טוב. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> ברשותך, אני רוצה להגיב. פתרתי באופן אישי את הבעיה של השקיות הקטנות. חברי רועי, אמר מה הפתרון. באופן אישי פתרתי. אני לא יכול לפתור את זה ברמה העירונית אבל שמתי מכולה בעסק רק ללקוחות שלי שבאים עם חלקי אמבטיה או חלקי שירותים ושיפוצים קטנים. הם זורקים למכולה. חברה מורשית מפנה את המכולה. המכולה נמצאת אצלי בעסק. הם משלמים על זה. זה הפתרון אבל זה לא פתרון עירוני. אני לא יכול להכיל את כל העיר אלא אני יכול לעשות את זה רק עבור הלקוחות שלי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, יכול להיות שזה גם חלק מפתרון. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> זה חלק מפתרון פרטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לחנויות שמספקות את הבלות יהיה תמריץ לגרום לאותו שיפוצניק להחזיר אליך את - - - << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אז הם באים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נראה שיש פה משהו. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> הם מפנים וקונים את החומרים שהם צריכים. הם עושים הובלה משולבת וזה הכי טוב שקיים. אני לא יכול לפתור את זה עירונית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד-משמעית. יש פה תמריץ חיובי שיכול להיות פתרון לנושא הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חוזרים לעמוד 18 בסעיף 7יח. דילגנו עליו קודם. הסעיף עוסק בנושא של שטר המטען. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> שטר מטען 7יח. (א) על הובלת פסולת יחולו הוראות לפי סעיפים 13א ו-14 לחוק שירותי הובלה ומבלי לגרוע מהוראות החוק האמור, וייכללו בשטר המטען פרטים בדבר כלי הרכב ופרטי הנהג, פרטי יצרן הפסולת, נקודת המוצא של כלי הרכב, מועדי ההובלה, הרכב הפסולת, כמות או משקל ויעד פריקת הפסולת, במתכונת שפרסם הממונה לפי סעיף 7יט, בין היתר באופן דיגיטלי, על בסיס אמצעי איכון או חיישנים שהותקנו על כלי האצירה או על הרכב להובלת פסולת לפי סעיף 7ח. (ב) מוביל הפסולת ימלא את הפרטים הנדרשים כאמור בסעיף קטן (א), ויקבל את אישורו בכתב של יצרן הפסולת ושל מפעיל האתר המורשה בו נקלטה הפסולת, לפי העניין, על גבי שטר המטען. (ג) לאחר פריקת הפסולת, ישלח מוביל הפסולת העתק של שטר המטען ליצרן הפסולת ולאתר בו נפרקה הפסולת. (ד) הממונה רשאי לעיין בשטרי המטען ולקבל העתק מהם; נדרש יצרן פסולת בניין, מוביל פסולת או בעל אתר לטיפול בפסולת להמציא שטר מטען כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצערי אני מבין שנציגי משרד התחבורה לא נמצאים כאן אבל אני אעיר שאנחנו יודעים שמשרד התחבורה מוביל בתקופה האחרונה או בשנה האחרונה רפורמה בכל נושא של שטרי מטען והפיכתם לשטרי מטען דיגיטליים. לכאורה צריך לעשות תיאום בין ההסדרים שיציע משרד התחבורה בהקשר הזה לבין ההסדרים שמוצעים כאן גם לגבי הפרטים וגם לגבי האופן וכולי. אנחנו נבקש שמשרד התחבורה יגיע לכאן - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם צריכים הזמנה לדיון הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וייתן את המידע הזה. הוא גם רלוונטי לנושא של סוגי הרכבים כי יכול להיות שיש לו מה לתרום בעניין הזה. לגבי הפרטים של הדבר הזה, גם צריך לשקול את ההצעה של חברת הכנסת צרפתי הרכבי לגבי האפשרות לקשור בין הפעלת שטר המטען הדיגיטלי לבין האיכון. יכול להיות שזה צריך להיות בהסדר חקיקת משנה ולא בשלב הזה אבל זה משהו שצריך להיבדק. אלה הערות שלי. לגבי הפרטים וכולי, חייב להיות תיאום בין ההסדרים מכוח חוק שירותי הובלה שמקדם משרד התחבורה לבין ההסדרים כאן. כפי שאמרתי, אנחנו יודעים שמובלת רפורמה בעניין הזה וכדאי לעשות את התיאום הזה ולוודא שהתיאום הזה מתקיים. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> לגבי משרד התחבורה, אדוני יועץ המשפטי, חשוב מאוד בדיאלוג עם משרד התחבורה להוסיף את הנושא של שימוש בחומרים ממוחזרים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מי אדוני? קיבלת רשות דיבור? אני מחליפה את יושב-הראש. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני נציג הקבלנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא ביקש שלא תתפרץ. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בבקשה. שמך לפרוטוקול בכל מקרה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> שמי אסף דוד ואני נציג הקבלנים ואתרי הטיפול בפסולת. ציינתי שחשוב בדיון מול משרד התחבורה - - - כיום יש במשרד התחבורה איזו "עז" במפרטים שפוגעת בנושא שימוש בחומרים ממוחזרים. לא יהיה חוק טיפול בפסולת בלי לצרוך את התוצרים. אי אפשר להעלים. זו פסולת ענקית, כבדה. אגב, היא חומר גלם מצוין. חייבים לטפל בחוק. חייבים להקצות לזה - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זו הערה שנשמעה גם בתחילת הדיונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא כל כך קשורה למשרד התחבורה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זו הערה חשובה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> היא לא קשורה לסעיף הזה הספציפי אבל זו הערה שכרכה את השימוש בחומרים הממוחזרים - - - זה נאמר ונרשם, אבל זה לא קשור לסעיף הספציפי הזה. רוני, סיימת לקרוא את הסעיף? << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני חושבת ששטרי המטען חייבים להיות דיגיטליים. זה פותח אופציות רבות בהמשך לממשקים כמו למשל הפעלת איכון וכדומה. אני חושבת שאם זה יהיה דיגיטלי זה גם יכול לתת מנגנון לכך שהאכיפה תהיה בזמן אמת. אם מישהו פתח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. זה חלק מהרעיון. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> החשיבות שאכיפה בזמן אמת ולא בדיעבד היא קריטית. אני מדברת מהניסיון שלי במרחב הכפרי. המרחב הכפרי הוא מלחמה. הפסולת נזרקת בלילה ואז - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גבירתי מקדימה את המאוחר. בסימן הבא של הצעת החוק את תראי שיש התייחסות - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לאכיפה בזמן אמת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במובן הזה של כל פתיחת ההליך של הובלה, איך פותחים את ההליך ואיך משלמים. כל ההסדר מובא - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> רגע, אני פורשת בשיא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל ההסדר הזה מובא בסימן הבא של הצעת החוק ושם יש התייחסות לחלק של שטר המטען - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שטר המטען חייב להיות דיגיטלי. זה פותח הרבה אופציות בהמשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן, אבל משרד התחבורה עדיין מתמהמה בנושא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> משרד התחבורה פה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא לא פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נזמין אותו לפעם הבאה. צריך לתת על זה את הדעת. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אפשר שאלה לגבי שטר המטען? סיימנו את ההקראה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, רגע. לזה זה שונה? למה בכלל היה צריך את ההרחבה הזו? מפנים אותנו לסעיפים 13א ו-14 לחוק שירות הובלה. במה זה שונה? אני מנסה להבין. מה תיקנו פה שלא קיים בחוק ההוא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשרד יענה לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> משרד התחבורה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכנסתי לחוק שירות הובלה וזה נראה לי קצת דומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה דומה מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ניסיתי להבין מה פה שונה מהחוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא שונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז למה צריך לומר את זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא מספיק שעל הובלת פסולת יחולו כל ההוראות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש פה הסדר שהוא מבוסס וזה מה שכתוב. אנחנו מתחילים בזה שעל הובלה של פסולת יחולו הוראות לפי סעיפים 13א רבתי ו-14 לחוק שירותי הובלה. זה הבסיס. יש בחוק שירותי הובלה הסדרים לגבי החובה לשאת שטר מטען. יש פה הסדר שהוא ספציפי מדבר על הובלה של הפסולת לפי החוק הזה כדי ליצור את החיבור בין כל המרכיבים. הכוונה היא לא לייצר את הרגולציה באופן כפול אלא לסנכרן את הדברים כדי שהכול - - - כפי שאת גם בעצמך אמרת, הכוונה היא ליצור את החיבור בין ההסדר של שטרי המטען לבין הנושא של האיכון והשלבים האחרים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ייתכן מאוד שזה קשור לשאלה הבאה שלי שרצית לקבל עליה תשובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על החוק. פתחתי את החוק ואני מנסה להבין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה התוספת. שאלה טובה מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לקרוא את 13א. חוק שירותי הובלה, תשנ"ז-1997 13א (א) מזמין שירות הובלה ימסור למוביל הודעה בכתב - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כל החיבור של אמצעי האיכון הוא כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה יש פירוט רב שמכפיל את הפירוט שיש שם. השאלה אם יש בו צורך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי האיכון – בסדר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חוק שירותי הובלה לא עוסק בהובלה של פסולת. הוא עוסק בהובלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אבל אתם מחילים אותו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא חל על פסולת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא חל במידה רבה על חלק ניכר מהמובילים ממילא, אבל לא בהכרח על כולם לפי ההגדרות. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> הכתיבה של שטר המטען היא לפי המתכונת שפרסם הממונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> השאלה אם נדרשת מתכונת שונה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נוספת או שונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש מרכיבים שנדרשים אצלנו שלא נדרשים בחוק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו השאלה שנשאלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בעיקר בחיבור לאתרי הקצה. בחוק שירות ההובלה, נושא של הפסולת הוא חלק קטן ומסוים מתוך כלל ההובלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כל הובלה שהיא נכנסת לאחת הקטגוריות בחוק שירותי הובלה יש לה את ההסדרים שלה ובדרך כלל אין את הצורך ביציאת שרשרת בין המוצא לבין הקצה אלא רק בהובלה עצמה. רק בפסולת יש את הנקודה הזו שאתה רוצה לדעת שהיא הגיעה לאתר מורשה. אחרת, אם מדובר בסחורה אז מעביר את הסחורה לקונה שלו. זה לא רלוונטי. בפסולת אתה רוצה לוודא שהוא מגיע לאתר קצה וששטר המטען - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה בשאלה שנשאלה כאן - - - קודם כול, יש פה שתי נקודות. צריך להשמיט מכאן את הדברים שמופיעים ממילא בכל שטר מטען כמו פרטי המוביל, פרטי המזמין וכולי. מן הסתם זה מופיע בכל שטר מטען ולא צריך להגיד את זה פה אם אתם מחילים את ההוראות. מצד שני, את ההוראות הספציפיות הנוספות שאתם רוצים צריך לחדד ולדייק אותן ולהבהיר שלא מדובר בשטר מטען נוסף על שטר המטען שלפי חוק שירותי ההובלה אלא על בפרטים שיש להוסיף באותו שטר מטען. זאת כדי שלא ייווצר מצב שמישהו יטען שצריך פה שני שטרי מטען נפרדים. כפי שאמרתי צריך לתאם את הדבר הזה עם מה שעושה משרד התחבורה לגבי הרפורמה בשטרי מטען באופן כללי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כיוון שאנחנו התחלנו בניסוח של הדברים כאשר משרד התחבורה עדיין היה אחרינו ועכשיו הם נמצאים באיזושהי נקודה מסוימת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. אין פה טענה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה חידוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 14 כתוב מסמך אחר כפי שייקבע בתקנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוד הערות? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אם בחידוד עסקינן, יש התייחסות לפרטים שיכתבו בשטר המטען. כתוב כמות או משקל הפסולת. משקל הפסולת אני מבין מה זה אבל מה זה כמות הפסולת? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נפח. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> נפח הוא נפח. כמות היא כמות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמות היא משקל. נכון. כמות מודדים במסה. מסה זו כמות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי צריך נפח או משקל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שיהיה כתוב גם וגם. בנפח זה יותר קל כי הבלות מגיעות בנפח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נפח או משקל כי כמות זה משהו ערטילאי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא קיבל תשובה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לנסח את זה מחדש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך לנסח או לפי הנפח או לפי המשקל או גם וגם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נפח זה קצת קשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יהיה יותר לו קל יותר. אם הוא ממלא בלה שאנחנו שהיא 250 או חצי טון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים מה הנפח של כלי אצירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הדרך היחידה לסווג פסולת בשער אתר הפסולת היא לחלק את המשקל בנפח שלה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> צריך להיות גם נפח וגם משקל ואנחנו נבדוק את זה ונתקן. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> נפח ומשקל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נפח ומשקל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך להיות זהירים כי צריך לבדוק איך עושים את זה עבור הבלות. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אתה רואה, תומר? אני מסייע גם בהשלמת פערים ובתיקונים החורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מעולה. תודה רבה. תמשיך כך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סותם את החורים עם פסולת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מחפשים משיא משואה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 21 סימן ד' שיש בו שני חלקים מרכזיים. אנחנו חושבים שאולי כדאי לחלק אותו לשני סימנים נפרדים. סימן ד' כפי שהוא כרגע כולל שני נושאים ראשיים. נושא של הסדרת אתרים לטיפול בפסולת בניין. אלה אתרים לסילוק או לטיפול בדרך אחרת בפסולת בניין. כפי שאתם זוכרים יש לנו הגדרות מקיפות גם לנושא מה הוא סילוק ומה הוא טיפול וכל הפעולות שאפשר לעשות. כאן אנחנו מטפלים בהסדרה של אתרי הטיפול בפסולת הבניין. החלק השני של הסימן עוסק במה שרמזתי קודם שהוא מנגנון התשלומים במסגרתו יש משקל חשוב לשטר המטען ולפרטים אחרים. אני חושב שנתחיל בסעיפים 7כא עד 7כה שעוסקים באסדרת אתרי הטיפול בפסולת בניין. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> סימן ד' – פינוי וטיפול בפסולת בניין. הגדרות 7כא. בסימן זה – "אתר מורשה" – מפעל, אתר או מתקן, לטיפול בפסולת בניין, למעט תחנת מעבר, שמפעילו הוא בעל רישיון; "בעל רישיון מפעיל" – מי שקיבל רישיון מפעיל לפי סעיף 7כג; "יצרן פסולת בניין" – מי שמבצע עבודת בנייה שבמהלכה נוצרת פסולת בניין, לפי הסכם בינו לבין בעל הנכס או המחזיק בנכס, או מי מטעמם, לביצוע אותה עבודה (להלן – קבלן) ובהיעדר קבלן – בעל הנכס, המחזיק בנכס או מי מטעמם, המבצע בעצמו עבודת בנייה גם אם הסתייע במהלך העבודות כאמור באנשי מקצוע; "כלי אצירה רשום" – כלי קיבול לאצירת פסולת בניין, שנושא אמצעי זיהוי, סימון, מעקב ובקרה בהתאם להוראות סעיף 7י ואשר רשום במרשם; "מוביל מורשה" – עוסק בהובלת פסולת בניין הרשום במרשם; "מנגנון התשלומים" – מנגנון תשלומים מורשה לפי הוראות סעיף 7כה; "פסולת בניין" למעט כל אחד מאלה: (1) ערימות אדמה שאינן מעורבות בפסולת אחרת; (2) פסולת בניין שקיימת חובה לפנותה באופן אחד לפי כל דין; "רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית, וכן איגוד ערים שבין תפקידיו איסוף ופינוי של פסולת. בקשה למתן רישיון להפעלת אתר טיפול בפסולת בניין 7כב. (א) בנוסף לאמור בסימן ב' המבקש להפעיל אתר לטיפול בפסולת בניין יגיש לממונה בקשה לרישיון הכוללת את כל אלה (בסעיף זה – בקשה): (1) פרטים על המבקש ועל האתר או המתקן, ובכלל זה תיאור האתר או המתקן שבו מתקיימת הפעילות נושא הבקשה, וכן התשתיות, התהליכים, המתקנים והפעילויות הכלולים באתר וההשפעות הצפויות על הסביבה מפעילות האתר או המתקן, ולעניין אתר נייח – תנאי האתר וסביבתו; (2) הטכניקה המוצעת ליישום באתר וטכניקות אחרות למניעה ולצמצום של השפעות שליליות על הסביבה או על בריאות הציבור הנובעות מהטיפול בפסולת הבניין; (3) תוצרי הטיפול בפסולת הבניין ואפשרויות השימוש בהם. (ב) עוסק בפסולת בניין יערוך את הבקשה לפי הוראות חוק זה, ובכלל זה לפי מודלים, דוגמאות, טפסים, שיטות, הוראות ונהלים מקצועיים אשר משקפים את המידע הנדרש לפי סעיף קטן (א), והכול לפי הנחיות שפרסום הממונה באתר האינטרנט של המשרד; הודעה על פרסום הנחיות כאמור ועל כל שינוי שלהן, תפורסם ברשומות. (ג) הממונה רשאי לדרוש ממגיש בקשה מידע ופרטים נוספים הדרושים לו לשם החלטה בבקשה, וכן רשאי הוא לפטור את מגיש הבקשה מהגשת מידע או פרט מהפרטים המנויים בסעיף זה, אם ראה שיש בידיו מידע מספק לשם קבלת החלטה בבקשה. תנאים למתן רישיון לאתר לטיפול בפסולת בניין 7כג. (א) הממונה ייתן רישיון מפעיל אתר לטיפול בפסולת בניין למבקש, לאחר ששוכנע כי מתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא מחזיק, לגבי האתר המורשה בהיתר לפי הוראות חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965; (2) המבקש אינו בעל עניין במוביל מורשה; (3) מוביל מורשה, אינו בעל השפעה ניכרת במבקש; (4) בעל השפעה ניכרת במבקש, אינו בעל עניין במוביל מורשה. (ב) בסעיף זה – "אמצעי שליטה בתאגיד" – כל אחד מאלה: (1) הזכות למנות דירקטור או מנהל כללי; (2) זכות ההצבעה באספה כללית של חברה או בגוף מקביל לה של תאגיד אחר; (3) הזכות להשתתף ברווחי התאגיד; (4) הזכות לחלק ביתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותיו, בעת פירוקו; "בעל עניין", ו"החזקה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך, תשכ"ח-1986; "השפעה ניכרת" – היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש, בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם בעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק 25% או יותר מזכות ניהול כלשהי בתאגיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לי שתי שאלות. סליחה, סיימת? << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא עכשיו ב-7כד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> חובות בעל רישיון מפעיל 7כד. (א) בעל רישיון מפעיל יתקשר בתנאים שוויוניים עם כל יצרן פסולת שיפנה אליו לשם טיפול בפסולת הבניין שברשות יצרן הפסולת האמור, באתר או למתקן מורשה שבעל הרישיון מחזיק ברישיון לגביו ולטיפול בה, כאמור בסעיף 7כג; בעל רישיון מפעיל לא יתנה מתן השירות או את ביצוע ההתקשרות בכל תנאי שאינו תנאי מסחרי סביר ושוויוני, ובכלל זה אינו רשאי להתנות תנאים לעניין זהות המוביל המורשה; נוכח המנהל כי בעל רישיון אינו מקיים את חובותיו לפי סעיף זה, רשאי הוא לתת לבעל הרישיון הוראות לשם הבטחת מתן השירותים על ידו בתנאים שוויוניים לרבות לעניין איסור אפליה במחיר השירות, איכות השירות ואספקתו. (ב) בעל רישיון מפעיל יקבל פסולת בניין מכל מוביל מורשה שיפנה אליו פסולת בניין שלגביה התקשר עימו יצרן פסולת, בתנאים שוויוניים; נוכח המנהל כי בעל רישיון אינו מקיים את חובותיו לפי סעיף זה, רשאי הוא לתת לבעל הרישיון הוראות לשם הבטחת מתן השירותים על ידו בתנאים שוויוניים, לרבות לעניין מחיר השירות בהתייעצות עם חשב המשרד, איכות השירות ואספקתו. (ג) בעל רישיון לא יעביר פסולת בניין מהאתר המורשה אלא לאתר מורשה אחר. (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), בעל רישיון רשאי להעביר לאחר תוצרי מחזור של פסולת בניין העומדים בדרישות הטכניות לשימוש לאותן מטרות ובאופן שעומד בהוראות כל תקן או דרישה חוקית לגבי אותו תוצר, ככול שישנה; ואולם, בעל הרישיון לא יעביר את תוצרי המחזור כאמור אם הודיע לו המנהל כי השימוש בתוצר, על כל צורותיו, עלול לגרום להשפעה שלילית עודפת על הבריאות או על הסביבה. (ה) בעל רישיון ינהל רישום מלא ומפורט של כל אלה: (1) כמויות פסולת הבניין שנכנסו לאתר המורשה שבבעלותו והמועד שנכנסו לאתר, פרטי כלי האצירה, פרטי המוביל המורשה וכלי הרכב המוביל את הכלי האצירה, שם הנהג, פרטי יצרן פסולת הבניין ומשקל פסולת הבניין; (2) כמויות פסולת הבניין שטופלו או סולקו באתר המורשה, כמויות פסולת הבניין שמוחזרו, סולקו, הוטמנו או טופלו באופן אחר באתר, וכמויות פסולת הבניין או תוצרי הטיפול בפסולת הבניין שהועברו למקום אחר, ופרטי המקום האחר כאמור, והכול לפי משקל וסוג פסולת הבניין או תוצרי הטיפול בפסולת, לפי העניין; (ו) ערך בעל רישיון מפעיל רישום לפי סעיף זה, יראו אותו כמי שקיים חובתו לעניין סעיף 11ה. (ז) בעל רישיון יגיש לממונה ולחשב המשרד, במתכונת שהורה, דיווח על הפרטים האמורים בסעיף קטן (ה), לגבי כל שנה, לא יאוחר מה-1 באפריל של השנה שלאחריה. וכן יעביר למערכת המקוונת פרטים בהתאם להנחיות לפי סעיף 7יט. (ח) בעל רישיון ישמור את הרישום לפי סעיף קטן (ה), את שטרי המטען ואת המסמכים ששימשו אסמכתה לרישום, לתקופה של שלוש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לי שתי שאלות ברשות הממשלה. בסעיף 7כב(א)(1), מופיע בסיפה אתר נייח. מה זה אתר נייח? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל אתר הוא אתר נייח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככה אני חושב אבל אולי יש פה המצאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יכול להיות שלמשרד יש רצון לבוא עם רמסע מסתובבת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש מגרסת ניידת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לפסולת בניין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע, שהם יגידו למה הם התכוונו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מגרסה ניידת היא דבר שקיים ונמצא בשימוש בהרבה פעמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הוא לא אתר לטיפול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא אמצעי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, הוא אתר לטיפול. למה הוא לא אתר? הוא מקבל רישיון עסק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה שהוא יקבל רישיון נוסף? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זה מה שקורה. כאשר עכשיו הייתה הריסה גדולה של שגרירות ארצות הברית - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר יקר - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אז הוציאו רישיון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שוב. הוועדה היא בשיח פתוח אבל כאשר אתה רוצה לדבר אין צורך להתפרץ. אתה תקבל זכות דיבור. אין צורך להתפרץ כדי להעביר את מה שאתה רוצה להגיד. כן, נטע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מי שמפעיל מגרסה ניידת צריך לקבל על זה רישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה בנוסף לרישיון עסק? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו בעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה רישיון כפול. אנחנו לא רוצים רישיונות כפולים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל המגרסה הניידת היא - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אחרת אתה מייצר עידוד ללכת לאתרים הניידים. כל ההסדר פה מדבר על רישוי כפול אבל יש היגיון בכך שאותו רישוי שחל על אתרים נייחים יחול עם אתרים ניידים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את המגרסה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לצורך העניין, אתרי הבנייה של שפיר וכולי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לו מגרסה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה שנוצר הרבה פעמים הוא שאתרים כאלה קולטים גם פסולת מבחוץ. יכול להיות שזה בסדר אבל היית רוצה שזה יהיה תחת רגולציה כמו האתרים הנייחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם לי הערה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> כנציג האתרים, חשוב לי לציין שיש דבר כזה ציוד נייד. עכשיו היה פרויקט והרסו את מלון דיפלומט עבור הקמת השגרירות. גרסו שם 65,000 טון של פסולת הריסה. הוציאו רישיון לזה? היו דרישות מפורטות? היה איסור מוחלט להכניס פסולת מבחוץ? היה פיקוח ובקרה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, ובשביל זה אנחנו מוציאים חוק. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> צריך להפריד את זה. זה ברמת הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מה שיהיה רשום בחוק. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אם יש לך אתר נייח או אתר רגיל כמו כל ה-50 האתרים שיש, הם לא צריכים להוציא עוד פעם אישור למגרסה שבתוכם. במסגרת רישיון העסק ובמסגרת היתרי הבנייה הם מציבים מגרסה בתוך האתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה הפוך. לפי הטענה של המשרד, ואם זה ההסדר שהוועדה רוצה, ההסדר שמוצע כאן כרגע הוא הסדר שמופיע בסעיף 7טז בעמוד - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הכוונה של הסימן הזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היא הסדרים ספציפיים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עמוד 15. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לפסולת בניין שהם מתווספים על חובת הרישוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אבל עדיין חל עליהם, לפי הבנתי, סעיף 7טז. זאת אומרת שיצטרכו כאן רישיון נוסף לרישיון העסק ושהוא רישיון שצריך להיות קודם לרישיון העסק. לפני שהם מציבים את המגרסה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, לא לפני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שכתוב סעיף 7טז. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 7טז אומר שהרישיון לפי החוק הזה, וזה נכון גם לגבי ההסדר פה בסימן ד' שהוא שהרישיון לפי החוק הזה, יהווה תחליף לאישור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, צריך לקבל אותו קודם. כך זה כתוב. אם זו לא הכוונה אז תגידו שזו לא הכוונה, אבל כרגע כתוב שצריך לקבל את הרישיון הזה לפני רישיון העסק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא צריך לקבל את זה לפני כמו שהוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה מה שאמרתי. למה את אומרת לא? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא שהוא צריך לקבל את הרישיון קודם כתנאי אלא שזה מחליף את האישור בנותן האישור. זה מה שזה אמור להיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. זה תנאי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה משנה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שזה משנה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> במהות זה אותו דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כול, צריך להבין שזה ההסדר שמציעים. אם זה משנה או לא משנה, אז הוועדה תחליט אם היא חושבת שזה משנה או לא משנה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שחידדתי הוא שההסדר שמוצע הוא שזה יחליף את אישור נותן האישור ברישיון העסק. אם זה לא נכתב בדיוק הצורה הזו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכתב. רק שנכתב שזה תנאי מוקדם לרישיון עסק. הפניתי לסעיף שלא מופיע פה אלא סעיף שחל על כלל הרישיונות ואומר שהרישיון לפי החוק הזה הוא תנאי מוקדם לקבלת רישיון עסק ושהוא מחליף את אישור המשרד להגנת הסביבה בתוך רישיון העסק. אלה שני הדברים שנקבעו. זאת אומרת שצריך להיות מודעים לכך. זו ההצעה כרגע שיצטרכו כאן שני רישיונות לצורך העניין – רישיון מוקדם מטעם המשרד ורישיון עסק מהרשות המקומית. לא הבעתי עמדה אלא זה ההסדר שמוצע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כל מה שאמרתי הוא שזה לא משנה מהותית את המצב הקיים כי גם היום צריך אישור של המשרד כנותן אישור וגם האישור הזה הוא תנאי לקבלת הרישיון על ידי הרשות המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום השאלה השנייה נוגעת - - - מכיוון שדרך המלך היא אתר נייח וכל דברים שמופיעים כאן לגבי מה צריך להיות בבקשה וכולי, ועל פני הדברים הם פחות רלוונטיים למגרסות ניידות בחלקם הגדול - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא בטוח שלצורך הצבת מגרסה ניידת צריך היתר בנייה. כתוב שצריך היתר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כתוב שצריך רישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב פה שמי שרוצה לקבל רישיון הוא צריך להראות שיש לו היתר בנייה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככול הנדרש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שכתוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ניתן לדייק ולכתוב ככול הנדרש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם נדרש לו רישיון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם משהו נייח יכול להיות שבעתיד במסגרת תיקון של חוק התכנון והבנייה יש כל מיני מתקנים בתעשייה שלא חייבים היתר בנייה, אז כמובן שאפשר לדייק ולכתוב ככול הנדרש. ככול שנדרש לו היתר אז הוא צריך להראות אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דרך המלך צריכה להתייחס להיתרים למתקנים נייחים מן הסתם, ואותם הסדרים שהם ספציפיים למתקנים ניידים צריכים להיות הסדרים מתייחסים להם. אני לא אומר שלא צריך להכליל אותם במסגרת חובת הרישוי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תומר, בגלל תנופת הבנייה החזקה מאוד שיש בישראל אז הרבה מהמקומות הם אתרים נייחים ולכן אנחנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מתכוון ניידים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ניידים, כן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בכל פינוי-בינוי יש ניידים. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא משנה. יש ניידים ויש נייחים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו נקודה חשובה. סליחה, אפשר להתייחס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, עוד לא סיימתי את ההתייחסות שלי. בסעיף 7כג לגבי בעל השפעה ניכרת, התייחסתם רק – למרות שהגדרתם אמצעי שליטה בהגדרות – התייחסתם לבעל השפעה ניכרת כאל מי שיש לו 25% מהניהול. למה לא התייחסתם כנהוג למי שיש לו 25% מאמצעי השליטה? מה אלה זכויות הניהול? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שנייה, אני מסתכלת. מדובר רק על החזקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, החזקה. מקובל לומר שמי שיש לו - - - זה מקובל, אלא אם כן יש לכם הסבר מיוחד למה אתם רוצים לסטות מהמקובל. זה בסדר. אפשר. המקובל הוא שמי שנחשב כבעל השפעה ניכרת הוא מי שיש לו 25% או יותר מאמצעי השליטה. זה המקובל. מותר לחרוג. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בזמנו זה מה שניסחנו יחד עם רשות התחרות. אני יכולה לבדוק את זה עוד פעם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר שהמקובל שמי שמחזיק ב-25% או יותר מאמצעי השליטה נחשב כבעל השפעה ניכרת בתאגיד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה גם ניהול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם ניהול אבל לא רק. גם מי שזכאי רבע מפירות התאגיד נחשב לבעל השפעה ניכרת, לשם הדוגמה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה שוב עם רשות התחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו חזקה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, ניסחנו בזמנו יחד איתם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי הערות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תתחילי ואחר כך נעבור לנציגים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סימן ד' הוא לב החקיקה. זה מה שמביא אותי להעלות שוב את סוגיית עודפי העפר. כתוב בפסולת בניין למעט ערמות אדמה ואני אומרת שאין שום סיבה להחריג חלק מהסעיפים לגבי עודפי עפר. למשל בבקשה למתן רישיון להפעלת אתר בטיפול פסולת בניין אין שום סיבה בעולם שהטיפול בעודפי עפר יוחרגו לגבי כל הרגולציות. כנ"ל לגבי התנאים למתן רישיון להפעלת אתר טיפול בפסולת בניין. אין שום סיבה להחריג. גם בחובות בעל רישיון המפעיל אין שום סיבה להחריג את עודפי עפר. בסעיף הצבת כלי אצירה אז אפשר להחריג. יש עוד סעיפים בהמשך שעוד לא קראנו שהם לא רלוונטיים לעודפי עפר אבל ההחרגה הגורפת הזו היא לא במקומה, בטח בסעיפים הראשונים של הפרק הזה. אני מעלה את שוב. אני חושבת שזו סוגיית עומק. אני חושבת שבכל אחד מהסעיפים צריך לדבר אם זה רלוונטי לעודפי עפר ואז צריך להחיל אותם. כשמחריגים עודפי עפר אז צריך לקבוע לאילו סעיפים מחריגים אותם אבל לא החרגה גורפת. זו סוגייה שעלתה גם בהקדמה וזה הזמן אולי לדבר על זה. זו ההערה המערכתית לחלקים שנקראו. זו ההערה המהותית אבל יש לי עוד הערה קטנה. אני מזכירה בדיונים בהתחלה עלה נושא של אריזות פסולת בניין ואולי פה צריך לתת את הדעת. רשמתי לי, ואני לא יודעת למה, בתנאים למתן רישיון לאתר טיפול פסולת בניין ואולי כאן צריך לתת את הדעת על אריזות של פסולת בניין. זה עלה כבעיה קריטית. זה הזמן לדבר על זה איך אנחנו נותנים את הדעת לאריזות של פסולת הבניין. מדובר בפסולת רבה. זה עלה בדיונים. רשמתי לי אז להזכיר את זה פה. לגבי סוגיית ערימות עפר, אני חושבת שלכל סעיף צריך להתייחס אם הוא רלוונטי – בטח מבחינת הרגולציה – האם הוא רלוונטי לעודפי עפר או לא מתוך הבנה שחלק מהסעיפים הם לא רלוונטיים לעודפי עפר. אין סיבה להחריג את עודפי עפר בסעיפים שנקראו עד עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. כפיר ואז נלך עם הקשת ונעבור את כולם. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> תודה. בסעיפים 7כג(א)(2) ו-7כג(א)(3) יש הגבלה על מחזיק באתר לטיפול בפסולת בניין והוא לא יכול להיות גם מחזיק באתר וגם מוביל מורשה. יש רשויות מקומיות שלמיטב ידיעתנו לא מובילות פסולת בניין אבל מחזיקות באתרים לטיפול בפסולת בניין. כעירייה צופה פני עתיד, יכול להיות מצב שבו רשות מקומית, בהינתן שהחוק הזה יעבור, תרצה גם להוביל את פסולת בניין כדי לסגור את המעגל בעצמה. איך אנחנו מתייחסים לזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא תצטרך לקבל רישיון. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הרישיון אבל מגביל ולא מאפשר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, היא לא תוכל כמו כל אזרח אחר. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> היא לא כמו כל אזרח אחר היא גוף שלטוני שרוצה לתת שירות מיטבי לתושבים שלו. אנחנו רוצים שזה יהיה לשיקול דעת הרשות המקומית. ייתכן מאוד שהיא תראה לנכון לסגור את כל המעגל בעצמה בהינתן הרגולציה החדשה בתחום - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רואה בזה חלק מסמכויותיה השלטוניות? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ממש לא. אמרתי שזה לשיקול דעתה של הרשות המקומית. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אם היא רוצה להגדיל ראש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחת משתיים. אם זה חלק מסמכויותיה של הרשות המקומיות - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> מסמכויותיה ומאחריותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> זה לא אותו דבר. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני אשמח להבחנה בין השתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש עם הסמכות גם אחריות, כידוע. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> זה לא בהכרח אותו דבר. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הלוואי שזה היה כך. בוא נדבר על מבנה השלטון המקומי בישראל. האם הסמכות באמת באה עם האחריות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השלטון המקומי סבור שיש לו סמכות להוביל פסולת בניין. מכוח מה? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אנחנו סבורים שהשלטון המקומי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו שאלה חשובה. אם זה חלק מהסמכויות השלטוניות של השלטון המקומי, אז אנחנו במקום אחר. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני רוצה לעשות הבחנה בין האחריות לבין החובה של השלטון המקומי. הרשות המקומית היום לא חייבת למשל להקים אתר לטיפול בפסולת אבל יש רשויות שעושות את זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כי הן רואות לנכון לתת את השירות הזה לתושבים ולעסקים שבתחומן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל חוק שמירת הניקיון מסמיך אותן לעשות את זה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> בסדר. זו פעילות כלכלית וזה לגיטימי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כלכלית זה חלק מסמכויות שניתנו להן בחוק שמירת הניקיון. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> הרשויות המקומיות עושות יותר. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אם הרשות המקומית תרצה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא יכולה להקים בית מלון. נכון. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אתה מציין את המילה סמכות, כלומר האם הרשות המקומית רשאית לעשות את זה או לא. אם היא רשאית לעשות את זה, אנחנו רוצים שהיא תוכל גם להפעיל שיקול דעת לעשות את זה בצורה מיטבית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל אותך אם אתה חושב שהיא רשאית לעשות את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תומר, יש רשויות שעושות את זה היום באמצעות קבלן. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני לא חושב. יש רשויות שעושות את זה כבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, קבלן זה משהו אחר. הוא לא מדבר על קבלן. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> למה זה משהו אחר? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> עידו, אני דיברתי על רשות שמפעילה אתר לטיפול בפסולת בניין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברור שלא היינו רצינו למנוע את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גם אם היא מפעילה באמצעות אחר ויש לה שליטה, אז ברור שזה שלה ולכן השאלה היא לא אם היא מעסיקה קבלן שמוביל עבורה, אלא אם האתר והפעילות הם שלה, עבורה ומטעמה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> יש מקרים כאלה כיום. יש עיריות שמחזיקות והקימו אתר למחזור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, החוק מאפשר. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> פסולת בניין. הם הגדילו ראש והקימו מיוזמתן. הן רוצות לסגור את המעגל. אנחנו לא מבינים מדוע שלא נאפשר לרשות מקומית שמעוניינת בכך לעשות זאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז לא תהיה החרגה בהגדרות. אין בעיה. אי אפשר לאחוז בחבל שני הקצוות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה קשור לדיון הקודם שדיברנו עליו ולא סגרנו אותו עד הסוף, לפחות מבחינתי, לגבי השאלה מתי הרשות המקומית היא פטורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> דיברנו על השאלה מתי היא פטורה. אם היא עושה את הפעילות הזו כחלק מתפקידה השלטוני זה דבר אחר ואנחנו דיברנו על השאלה של האם זה בתחומה או לא בתחומה. לפחות תיאורית, יכולה להיות אפשרות שהרשות המקומית באמצעות - - - אם אנחנו נקבע החרגה ונגיד שהמגבלה הזו לא חלה על רשויות מקומיות אז יכולה להיות איזושהי בעייתיות מסוימת ביחס לגופים העסקים האחרים. צריך לחשוב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חד-משמעית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא חושבת שזה פסול - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה חלק מסמכויותיה השלטוניות אז בוודאי שאנחנו נצטרך להחריג אותה, אבל אנחנו צריכים להבין את עמדתכם. אם אתם סבורים - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אבל אנחנו לא מדברים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> השאלה איפה עובר הקו. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אתם כרגע קבעתם את המסגרת שזה רק בהינתן שזו סמכות שלטונית. אנחנו לא מדברים על אפשרות שזו תהיה סמכות שלטונית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כפיר, למה שלא תרצה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם זו פעילות עסקית אז זו בעיה להגיד שלא - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> כפיר, אם רשות מקומית רוצה - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני רוצה לשאול בהמשך למה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, אני שואל בתום. בסוף אתם אומרים, ואני יכול לקבל את זה, שאל תכפו על שלטון מקומי דברים רבים שאחר כך לא כל השלטון המקומי יוכל לעמוד בזה. אבל אם רשות מקומית מסוימת מחליטה כשלטון ולא כגוף עסקי שהיא רוצה להסדיר את פסולת הבניין אצלה כי היא סבורה שהפתרון הארצי לעניין השיפוצים לא נותן מענה מספיק טוב, למה שהיא לא תוכל לעשות את זה כרשות שלטוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו כפירה בעיקר. החוק מסדיר את הנושא. אם אתם רוצים שהרשויות המקומיות - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם רשות - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> עידו, אתה אומר בדיוק מה שאני אמרתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם הרשות המקומית אומרת באופן וולונטרי אני מוכנה לקלוט את הפסולת מכל קבלני שיפוצים ולהסדיר את זה, אז למה לא לתת לה? אם היא בוחרת. אם היא לא בוחרת - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> עידו, כאן אתה אומר שזו לא חובתה. להבנתי, אנחנו רואים עין בעין אלא אם כן - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אומר כגורם שלטוני ולא עסקי. כעסקי שאז בוודאי שזה כמו כל דבר אחר. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> לא כעסקי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה בדיוק מה שתומר שואל אותו. בתוקף מה הוא עושה את זה? האם מתוקף אחריותו וסמכותו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השלטונית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> השלטונית או כהזדמנות עסקית. אם זו הזדמנות עסקית אז יש חובת מכרזים - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא כהזדמנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, יש חברות כלכליות שיכולות להרים - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> יכולות ואנחנו רוצים שיהיו רשאיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רשות מקומית שרוצה להגדיל ראש יכולה לעשות את זה במסגרת של חברות כלכליות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא כעסקי. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני ממש אשמח להבהיר ואולי להבין את העקרון. אנחנו אומרים שיש רשויות מקומיות שישמחו להפעיל - - - עידו, תהיו איתי שנייה. יש רשויות שעושות את זה כבר היום ומפעילות אתר לטיפול בפסולת בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מותר להן. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> שנייה. הן סבורות שבאמצעות הפעלת אתר לטיפול בפסולת בניין, ואני תיכף אגיע לסגירת המעגל ולהובלה עצמה, הן יכולות לתת שירות טוב יותר לתושבים בהקשר הזה מאשר קבלן פרטי וכל בעל עסק שיפעיל את האתר בעצמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין. מותר להן לעשות את זה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> נכון. אנחנו אומרים למה שלא תינתן להן הסמכות – לא חובה אלא סמכות – שיהיו רשאיות גם להוביל את הפסולת בעצמן כדי לסגור את המעגל. מה קורה פה? אנחנו אומרים יש רשויות שיכול להיות שירצו לעשות את זה בגלל - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שאתה עדיין לא עונה לתומר על השאלה בבסיס. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הוא שואל למה שזה לא תהיה חובה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. להיפך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא שואל אם זה שלטוני או עסקי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה הרשות המקומית? אולי המשרד להגנת הסביבה או משרד החינוך או משרד התרבות? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני לא מבין למה מערבבים בין השניים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תן את זה כשירות לתושבים ואם זה פן עסקי אז שיעמוד כמו כולם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו כל אחד אחר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כפיר, יש קושי באמירה. אם רשות מקומית יכולה להפעיל אתר וגם גורם אחר יכול להפעיל אתר וזו תחרות עסקית על הפעלת אתר אז יש פה קושי כמו שהממשלה מתמודדת מול גוף עסקי. יש קושי - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אבל כבר היום זה המצב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו בחקיקה חדשה. זה שהמצב היום הוא כזה או אחר - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> זה לא קשור לחקיקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לעומת זאת, אם רשות מקימת מחליטה – אני חושב שזה גם סביר שזו תהיה החלטה שלה – אבל אם רשות מקומית מחליטה כהחלטה כמו שהיא מחוקקת חוק עזר והיא קובעת שהיא רוצה לקחת על עצמה סמכות שברשות ואומרת אני רוצה להסדיר את משק פסולת השיפוצים באתרים ולקבוע זה עוד כללים ולקבוע נקודות איסוף שאני אוספת מהם ועוד כל מיני דברים כאלה. הרשות המקומית עושה את זה כשלטון. היא לא עושה את זה כגורם מסחרי שסבור שהוא יעשה את זה טוב יותר מגורם מסחרי אחר. אז כל מארג היחסים הוא אחר. זו השאלה שנדרשת פה שהיא שאלה רלוונטית. האם הייתם רוצים לאפשר לרשות מקומית כגורם שלטוני לעשות את זה. אם היא כגורם שלטוני אז ודאי שהדין שחל עליה יכול להיות שונה מגורם פרטי כמו חברה כלכלית שמתחרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אוסיף למה שאמר מר מור שזו בדיוק השאלה. אם גורם שלטוני רוצה סמכות אז יש לו גם אחריות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם נחדד את השאלה בהקשר הספציפי שההערה הזו עלתה עכשיו, אז השאלה אם הרשות המקומית יכולה להוביל כשירות עבור התושבים. אני חושבת שעל פניו – כן. כמו שהיא יכולה אם זורקים לה בפח הירוק או אם זורקים בשטח הפתוח והיא צריכה לפנות אז היא מפנה את זה בעצמה אז בהחלט יכולה ומוסמכת להוביל. ההערה שעלתה מצד כפיר הייתה לגבי הגבלת האפשרות להחזיק באמצעי שליטה. לגבי הסוגייה הספציפית הזו, אני חושבת שאפשר לחשוב על ניסוח שיקבע הבדל או איזושהי הבחנה בין מצב שבו הפעילות של הרשות המקומית היא פעילות שלטונית בלבד שנועדה אך ורק לשירות לתושבים או שהיא בעצם מהווה פעילות עסקית שהיא יכולה להיות לגיטימית כשלעצמה. אני לא אומרת שהרשות המקומית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו לא עמדת משרד הפנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יכול להיות. זו סוגייה שעלתה עכשיו. גם מירה לא נמצאת אז אני לא יודעת אם היא רוצה להציג את הדברים מנקודת המבט שלה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אנחנו חושבים שגם היום החקיקה לא אוסרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היא לא אוסרת. אמרתי את זה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> יש כאן בלבול בין שני דברים. מה שהתייחסנו אליו הוא הסעיף שמונע מגורם לעשות גם וגם. בכלל לא עלתה שאלה של מסחרי או לא מסחרי. זו בכלל לא שאלה שעל הפרק. זו שאלה שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות נידונה כרגע. כבר נקבע – ואינני משפטנית – בפסק דין חן המקום שככול שהאינטרס הציבורי מחייב זאת או מצדיק זאת צריך לאפשר לרשויות המקומיות לבצע פעולות כאלה ואחרות. כאן בפירוש הדבר הוא לטובת העניין. כאן בפירוש רשות מקומית שתיקח על עצמה את הטיפול בזה תסגור מעגלים ואנחנו לא רואים שום סיבה לא לאפשר את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה מה שאמרתי. זה בדיוק מה שאמרתי. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני משקף את דברייך כדי לוודא שהבנתי. את אומרת שנחשוב על הסדר שיאפשר לרשות מקומית להיות גם מובילה וגם בעל האתר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> נחשוב על הסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה היא לא כל כך פשוטה. יש פה עניין של תחרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך אתה מנהל תחרות לסגירת מעגל הזו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> השאלה של האם היא מפעילה בעצמה אתר היא מוזרה. היא יכולה לתת רישיון למישהו להפעיל אתר בעבורה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> רשות מקומית עוסקת במגוון תחומים שעשויים להוות תחרות לשוק הפרטי כמו חניונים למשל ואף אחד לא חשב להגיד לרשויות מקומיות לסגור חניונים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נקודה טובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עמדת משרד הפנים בעניין זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נשאל את השר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר צ'פניק, אנחנו נשמח לדעת את עמדת משרד הפנים. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> בלי להיכנס לעניין המשפטי, אני חושב שאין מניעה שרשות מקומית תעסוק בתחום הזה גם אם זה יכול להוות לשוק הפרטי כמו בתחומים רבים שהיא עוסקת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו התחום הסולארי, למשל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד האוצר, מה דעתכם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יושב-הראש, אני חושב שכלל צריך לבדוק את ההסדר הספציפי אבל יש היגיון בכך שרשות מקומית תוכל להסדיר – דווקא ההובלה היא יותר clear-cut פה – פינוי של פסולת בניין אם היא רוצה. לגבי אתרים, ברור שאם יש אתר אחר ברשות מקומית אז אין בעיה עם כך שהרשות המקומית מפעילה אותו. הקושי הוא כאשר הדבר מתנגש עם התחרות. אני קיבלתי את מה שאמר כפיר עכשיו שגם בחניונים זה קורה אבל זה בדרך כלל מייצר קשיים כאשר רשות מקומית מתחרה בשחקנים שהיא מפעילה רגולציה ויש לה כמובן סמכויות עודפות על דברים מסוימים. הדבר מייצר קושי. צריך לדייק את זה ואני מציע שנשב עם השלטון המקומי ומשרד הפנים וננסה לחשוב איך מזקקים את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר שעמדת משרד הפנים העקבית, בניגוד למה שנאמר פה על ידי מר צ'פניק לצערי, וגם עמדת משרד המשפטים, למיטב ידיעתי כפי שהוצגה כאן בדיונים בהצעות חוק וכפי שהוצגה בפני הממשלה ערב החלטות ההסדרים האחרונות, היא שנושא של הפעילות המסחרית של השלטון המקומי היא סוגייה המעוררת קושי רב ואין להסדיר אותו בצורה כזו או אחרת באופן נקודתי, אלא יש לעשות עליו עבודת מטה מפורטת ויסודית. אני מניח שגם בהקשר הזה אם הגורמים הרלוונטיים באותם משרדים יישאלו הם יתנו את אותה תשובה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין לנו מנוס אלא להידרש לשאלה הספציפית ולכן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש לנו מנוס. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> לא דיברתי על אקט עסקי. דיברתי על פעילות שלטונית שיכול שיש בה כדי להתחרות במגזר העסקי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. גם על כך עמדת משרדכם היא לא כפי שהוצגה על ידיך כאן, למיטב הבנתי. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> אנחנו נבדוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שאני טועה. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> גם יכול להיות שאנחנו טועים. נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> תודה רבה. הילה אקרמן ממרכז השלטון האזורי. דובר פה על נושא של רישיון עסק והבהרנו בעבר שהרשות המקומית חייבת להיות חלק מהתהליך הזה כי היא יודעת מה קורה ברשות. אני רוצה להדגיש במיוחד את נושא של המגרסות הניידות. הרשות המקומית חייבת להיות חלק מהרישיון. מדוע? היום הרבה פעמים המגרסות הניידות הן שכיחות מאוד. הרשות המקומית יודעת האם נכון במקום מסוים שיכול להיות רגיש מאוד למשל ליד גן ילדים או בית ספר והיא לא רוצה לסגור את בית הספר אז היא מחליטה לא לאשר הפעלה של מגרסה ניידת. אם למשל קיים גם בקרבת מקום איזושהי תחנת מעבר ולכן הרשות המקומית חייבת להיות מעורבת בכל הנושא של הרישיונות בכלל ובפרט במגרסות ניידות כי היא מבינה מה קורה בשטח. אני יכולה להגיד שאני בעבר עבדתי ברשות מקומית והיכן שהיו שימושים רגישים לא אישרתי מגרסות ניידות כי זה גורם לעיתים למפגעים סביבתיים יוצאי דופן שלא ניתן להפסיק אותם ולכן חשוב מאוד שהרשות המקומית תהיה מעורבת כי המשרד להגנת הסביבה לא יודע לפעמים ולא מכיר באיזה רחוב נמצא גן ילדים או שימוש רגיש אחר. לכן הדבר הזה הוא קריטי במיוחד כאשר היום אנחנו הולכים לכיוון של פינוי-בינוי במקומות רבים והשכיחות של השימוש במגרסות הולכת ועולה. תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין ויכוח שהרשות המקומית מעורבת בתהליך. השוני המשמעותי מהמצב הקיים הוא שוני תהליכי. להבדל מהמצב היום שבו התהליך – וזה הוצג על ידי גברת סלומון באחד הדיונים הקודמים – להבדיל מהמצב היום שבו שהתהליך נפתח ברשות המקומית והבקשה לרישיון עסק נפתחת ברשות המקומית ועוברת למשרד להגנת הסביבה כחלק מהתהליך של אישור רישיון עסק, במצב החדש המוצע הרישיון של המשרד להגנת הסביבה הוא הפותח את התהליך אבל לא מייתר את התהליך מול הרשות המקומית. השוני הוא שוני בסדר הדברים ולא במהות. ברור שהרשות המקומית ממשיכה להיות מעורבת ותצטרך להחליט אם היא נותנת רישיון עסק גם משרד להגנת הסביבה נותן את הרישיון שלו. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> במקרה של המגרסה הניידת זה קצת מיותר כי אם הרשות המקומית לא מעוניינת לשים את המגרסה שם אין צורך לעשות את כל התהליך ואז להגיע לרשות המקומית ולגלות שעשינו את כל התהליך לחינם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שעלול לקרות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הכוונה היא הפוכה. זו ההתייחסות שדיברה עלינו בחלק הקודם הדיון כאשר מדובר באתר שהוא נייד ובמגרסה ניידת הרישיון ניתן למגרסה ולא למיקום שלה. המיקום שלה יאושר על ידי הרשות המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מה שכתוב בהצעת החוק, אני מצטער. כתוב שהם צריכים להראות את ההשפעות על הסביבה ואיפה המקום? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. על זה בדיוק היה השיח. כתוב שלעניין אתר נייח, תנאי האתר וסביבתו. זאת אומרת שלגבי אתר נייד, המגרסה הניידת צריכה להראות מה הפעילות שלה פולטת והמיקום הספציפי לא נבדק. קניתי מגרסה ניידת ואני רוצה להפעיל אותה. אני אהיה החודש פה ומחר שם. אני נותנת כל חודש רישיון - - - << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אם ביום א' היא עובדת ברשות מקומית ב' וביום ב' היא עובדת ברשות מקומית אחרת אז צריך להוציא למגרסה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רישיון עסק. בוודאי. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> התנאים שניתנים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל זו הרשות המקומית. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> זו הרשות המקומית שבה עובדת המגרסה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרישיון הוא פעם אחת להפעלה ופעם שנייה במיקום אל מול הרשות המקומית. אין פה סתירה בנושא. בבקשה, אסף. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> תודה. לגבי המגרסות הניידות אפשר לנסח את החוק שאנחנו לא מעוניינים בזה. למה הקמנו 50 תחנות בכל הארץ בשביל שכל אתר תשתיות כזה כמו שנתתם דוגמה של חברות תשתית שהם ישימו מגרסה ויתחילו לקלוט פסולת מכל מקום וישבשו את כל השוק המשוכלל שאנחנו מנסים לבנות פה. צריך שיהיה נוסח ברור שלהציב מגרסה ניידת איפה שרוצים ולגרוס זה big no-no. לפעמים זה על התפר ולא זה בדיוק הרשות אלא נתיבי ישראל ולפעמים זו לא פסולת כזו אלא אחרת. עדיף לנסח את זה בצורה כזו של להימנע מהגריסה הניידת אלא אם כן הרשות המקומית רצתה לעודד - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש יתרונות לגריסה ניידת ויש עקרונות מסוימים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> איפה יש עקרונות. איזו עיר מארחת מגרסות ניידות? גם עיריית ירושלים לא רצו את התופעה הזו אבל ממשלת ארצות הברית חייבה אותם לצורך העניין. זה חריג. זה מקרה חריג מאוד וצריך להתייחס לזה כחריג. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בהבחנה שלך יש הפרדה אחת שאתה אומר שברגע שפתחת את המגרסה אז שלא תקלוט מבחוץ אלא שתגרוס את מה שהיא צריכה עבור האתר הספציפי. זה נכון. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> קשה מאוד לעמוד בכל התנאים הסביבתיים של אבק ורעש באתרים ארעיים של יום, יומיים, שלושה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המטרה היא שאנשים לא יקנו מגרסות ויפתחו אתרים. המטרה היא שהמגרסה גורסת - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> יש בישראל 150 מגרסות קיימות והרשויות מתמודדות עם התופעה הזו. אני רוצה לגעת בעוד נקודה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין הכוונה שהיא תקלוט. ברגע שחברה איקס פותחת מגרסה עבור אתר מסוים כמו שציינת בירושלים, אז אין כוונה שהיא תתחיל לקלוט פסולת משיפוצניקים מסביב. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> במקרה של ירושלים הם הציבו תנאים יסודיים שזה לא יקרה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה קורה אבל גם היום זה אסור ובוודאי שאנחנו רוצים לסגור את - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אפשר לנסח את זה כדי שזה יהיה סגור. דבר נוסף הוא נושא של - - - אני אנסה לדבר בקצרה גם על עודפי עפר וגם על האריזות שהיא הזכירה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על עודפי עפר. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני רוצה לספר לכם על תופעה בירושלים שהיא מתקיימת לטיפול בעודפי עפר. היה לעירייה רצון טוב להסדיר את הטיפול בעודפי עפר. לקחו שתי מחצבות פלסטיניות ואישרו להן לקלוט עודפי עפר. בעירייה אפשרו לייצא עודפי עפר לרשות הפלסטינית. המנהל האזרחי נתן רישיונות – לא ידעתי שיש דבר כזה – למובילים להוביל עודפי עפר ורישיונות למחצבות פלסטיניות לקלוט עודפי עפר. בפועל נוצר נתיב הברחה של כל סוגי פסולת, לכאורה עודפי עפר, לתוך מחצבות פלסטיניות שהפכו להיות מטמנות. עודפי עפר הוא משאב יקר, טוב ואיכותי שעדיף להשאיר אותו בישראל. הוא משאב שהוא פטור ממס ולא צריך לתת למובילים לנהל את השוק הזה. זו דוגמה אחת למה חשוב מאוד-מאוד לכלול את עודפי העפר בחקיקה הזו. עודפי העפר המגיעים לאזורים הלא חוקיים הם מגיעים בעיקר לשם הסלקה של פסולת בשיטת השכבות והסתרות. בבקשה, בואו נסדיר את עודפי העפר האלה כחלק בלתי נפרד מהחקיקה והפסולת. נקודה אחרונה היא עוד דוגמה לזרם פסולת הוא נושא של אריזות הבנייה. פה שלחנו מכתב מסודר מהתאחדות ליושב-הראש. בגדול, המוטיבציה העיקרית שלנו כוועדה למה להסדיר היא השריפות של הפסולת. מי שרוצה יכול להצטרף אליי בשישי לקראת שבת בקו התפר בכמה נקודות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבוא לסוסים במקום לשריפות? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> השריפות מעניינות יותר. לקחתי חבר'ה מהעיתון הארץ ואני לא יודע למה הם לא פרסמו את הכתבה. עשיתי עבודת שטח איתם בכל אזור קו התפר להראות להם את המשרפות אבל בעיקר להראות להם את המותגים שיש על פסולת האריזות. אלה אריזות בנייה. אגב, הם לא יוצאות מהמכולות שלהן. זו פסולת שמגיעה מתחנות חוקית, סמי-חוקיות ותחנות מעבר. גם פה נדרש להסדיר את זה כדי שיהיה מעקב על אריזות הבנייה שאלה ה-reject של מחזור פסולת הבנייה. נדרש לשים על זה מעקב ובקרה בדיוק כמו שהחוק הסדיר את כל סוגי הפסולת. תודה רבה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אם יורשה לחדד את הדברים שאמרתי מקודם. אני חושבת שהם לא יהיו ברורים דיים. בגלל שעבדתי בעבר ביחידות סביבתיות אני יודעת איך עבר ההליך של מגרסות ניידות לצורך העניין. בגלל שההליך נפתח ברשות המקומית בעצם, היה שיח בין המשרד להגנת הסביבה ליחידה הסביבתית למשל ביחס לתנאים הסביבתיים שיש למגרסות. ההליך היה בעצם סוג של הליך משותף עם התייעצות. נאמר לנו איפה הולך להיות המיקום של אותה מגרסה כאשר הגישו רישיון. ידענו בדיוק איפה הולכת להיות המגרסה. לכן התייחסנו לזה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברור. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> היה פה תהליך. אם זה נפתח במשרד להגנת הסביבה וכל התנאים ניתנים לפני שזה מגיע לרשות המקומית אז אין פה בעצם את אותו תהליך התייעצות שהוא קריטי עם אנשי הסביבה המקומיים. צריך להכניס את נושא שמתייעצים עם אנשי הסביבה תוך הרשות המקומית ולא נותנים את התנאים ברישיון מבלי שיש את תהליך ההתייעצות בצורה מסודרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היום אין את תהליך הזה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הוא קורה מעצמו כיוון שהוא מתחיל ברשות המקומית. אני אומרת לך כי אני עבדתי בשתי יחידות סביבתיות. ברגע שזה מגיע לרישוי עסקים אנחנו יודעים מזה ואז אנחנו בתהליך ביחד עם המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין רישוי למגרסה שהוא לא רישיון העסק. אין. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> היום יש תנאים סביבתיים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בתוך רישיון העסק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התנאים הסביבתיים נכנסים בתוך רישיון העסק. אין רישוי אחר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> בחקיקה הזו התנאים הסביבתיים ניתנים על ידי המשרד מבלי שהרשות המקומית יודעת מזה ומבלי שהיא שותפה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התנאים האלה נוגעים למגרסה עצמה ולא למיקום שלה. הסברתי את זה קודם. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> נכון. כאשר פותחים את התיק יודעים בדיוק איפה זה נעשה. לכן זה רלוונטי. גם התנאים עצמם הם בהחלט רלוונטיים. אם אנחנו נותנים ניטור או לא נותנים ניטור אוויר – כל הדברים האלה נקבעים ביחד עם הרשות המקומית. אנחנו מבקשים להכניס איזושהי אפשרות להתייעצות עם הרשות המקומית - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אגיד את זה עוד פעם. אני נותנת רישיון למגרסה שהיא מתקן שיכול לעבוד 20 שנה. היא עובדת עכשיו חצי שנה בירושלים, אחר כך היא עוברת למשך חצי שנה לתל אביב, אחר כך היא עוברת לפתח תקווה לחודש וחצי. אני לא אתן את הרישיון המקורי שלי ל-20 שנה שהמגרסה תפעל בהתייעצות עם כל הרשויות המקומיות בארץ כי אולי היא תרצה לעבוד שם באיזשהו שלב. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל אנחנו מדברים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני מדברת על זה שהשלב של הרישוי של המגרסה הניידת לפי החוק הזה הוא יהיה במנותק מהמיקום וכאשר יהיה מיקום אז זה יהיה ברמת רישיון העסק. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> יהיה תהליך התייעצות עם כל רשות מקומית לגבי התנאים? זה דבר שהוא נדרש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הרשות המקומית נותנת את הרישיון. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני לא מדברת על הרישיון עצמו אלא אני מדברת על התנאים הסביבתיים שניתנים. גם אם המגרסה הזו פועלת 20 שנה אם היא עוברת לירושלים ואחרי זה לתל אביב ואחרי זה להרצליה ואחרי זה למועצה האזורית אז חשוב להתייעץ - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם למשל בדוגמה שנתת המגרסה הזו צריכה להיות במרחק מינימום של 25 מטר משימוש רגיש. אז זה יהיה 25 מטר משימוש רגיש. זה יהיה נכון גם בתל אביב, גם בירושלים וגם בפתח תקווה. בסדר? את תגידי האם המיקום הזה בעצם הוא נמצא ב-19 מטר מהמיקום שהוא רוצה ולכן את לא יכולה לתת לו רישיון. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> לא מדובר רק במיקום אלא אם הרשות המקומית רוצה להכריח את אותה מגרסה ביחד עם המבקשת, המשרד להגנת הסביבה לעשות ניטור אווירי למשל ולראות את הנתונים שלו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ניטור אווירי קשור לשאלה האם יש צורך ובאילו מצבים יש צורך לעשות ניטור אוויר. זה לא קשור למה שאת רוצה. זה קשור למה שצריך. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> את עדיין מבקשת לעשות פה הליך שבו נכנס איזשהו מפעל לתוך הרשות המקומית מבלי להתייעץ לגבי התנאים שלו עם אותה רשות מקומית. כל רשות מקומית יש גם את הדגשים שלה והיא יודעת איפה הולכים להציב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הילה, זה כמו קבלן ביצוע. מתי מגרסות ניידות מגיעות? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> מגרסה ניידת כדוגמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתן לך דוגמה. אני זכיתי לפי 15 שנה בקול קורא של המשרד להגנת סביבה לפינוי של פסולת בניין מהמרחב הכפרי. זה היה מזמן. חיפשתי מגרסה ניידת והיא עברה כמה מוקדים במועצה וגרסה. הייתי רשות קטנה עם יומיים עבודה של אותה מגרסה ניידת. אני פיקחתי על זה לפי השעות וההרטבות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מתוקף החוזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתוקף החוזה. אני אומרת שמגרסה ניידת היא כאילו קבלן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מזדמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. מסתובב הרבה מאוד-מאוד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כמו אוטו גלידה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, כמו אוטו גלידה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הוא קריטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה התיאום עם כל הרשויות שהוא אי פעם יעבור. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני בעבר עבדתי ברשות מקומית ונתנו בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה תנאים סביבתיים וזה עבד מצוין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתי מפעילים מגרסה ניידת? יש אתרים שמבקשים לגרוס פסולת? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> בדרך כלל שהורסים - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בפינוי-בינוי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היתר בנייה הוא גם היתר הריסה. בהיתר הריסה, הרשות המקומית אולי צריכה לתת דעתה למצב שיהיה באתר - - - כאשר יש לך צו הריסה אתה נותן גם היתר הריסה ואתה יכול לתת דעת כרשות מקומית וועדת תכנון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> קודם כול, זה רעיון יפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את מבינה מה אני אומרת? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שאני מנסה להגיד הוא שהסטנדרט של ההשפעה הסביבתית ואיך להתמודד איתו והאם צריך ניטור אוויר ובאילו מצבים הם דבר שצריך להיקבע מראש כסטנדרט של הפעילות של המתקן. זה לא קשור לשאלה האם רשות מקומית מסוימת יותר ערנית או יותר מודעת - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הילה, לגבי הדברים הספציפיים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם פר רשות מקומית, מדובר באירוע נקודתי מאוד. אתר פסולת הוא אין-סופי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לגבי הדברים הספציפיים לעבודה הספציפית של אותה רשות, אז כמו שאמרה חברת הכנסת צרפתי הרכבי, זה יכול להיות או בהיתר הבנייה או ההריסה - - - << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני עשיתי את זה כמה פעמים. הדרך הנכונה היא ברישיון עסק כי אתה לא יודע כאשר הוא מקבל היתר בנייה מתי הוא הולך להתחיל את הפעילות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מי נותן רישיון העסק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במועצה אזורית, זו לא המועצה האזורית שנותנת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מי נותן את הרישיון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא המועצה האזורית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא התכוון להיתר בנייה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> התנאים ברישיון עסק ניתנים בשיתוף המשרד להגנת הסביבה והיחידה הסביבתית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תמיד אנחנו נותנים את התנאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת דרורי, השאלה היא שאלה עקרונית. האם ברישיון עסק רגיל רשאית רשות מקומית לקבוע תנאים הסביבתיים נוסף או בסתירה למה שהמשרד קובע? לכאורה יש לכם עמדה בעניין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עמדתנו הידועה שהובהרה שוב ושוב היא שהתנאים של הרשות המקומית בתנאים סביבתיים - - - הרשות לא יכולה לשנות מהסטנדרט הקובע שהוא סטנדרט ארצי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו עמדתנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן השאלה שמעלה גברת אקרמן היא מפגיעה. אומרת גברת אקרמן שאתם תקבעו את התנאים הסביבתיים ולפי עמדתכם הרשות המקומית לא יכולה לקבוע תנאים נוספים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את אמרת תשובה סותרת בהקשר הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא אמרת תשובה סותרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם תקבעו - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אמרתי שאם למשל צריך ניטור אוויר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נותנים לי לדבר. אם יש למגרסה הזו יש פליטות של זיהום האוויר - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> פליטה של אבק. ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למשל. המשרד יקבע את התנאים הסביבתיים. אתם צריכים לשים יריעות כאלה ויריעות אחרות ולהשפריץ מים מדי פעם. כל מיני דברים כאלה וכללים. אומרת גברת אקרמן שלי יש שיקולים סביבתיים מקומיים מאוד-מאוד שהם רלוונטיים ואני רוצה או צריכה לקבוע מעבר למה שאת אומרת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה נכון לגבי כל עסק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר להגיד את זה על כל דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לכן קדחתי ושאלתי מה עמדת המשרד והמשרד אומר לא, הרשות המקומית לא יכולה לקבוע יותר ממה שאנחנו קבענו בנושאים סביבתיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך זה מתיישב? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אגיד עוד פעם. היה הרבה רעש בצד הזה אז אני חושבת שאולי קשה לשמוע אותי. מה שאני אמרתי שכאשר ייקבעו התנאים למגרסה שהם תנאים קבועים הם גם יקבעו באיזה מצבים צריך לעשות מה. למשל, באילו מצבים צריך לעשות ניטור אוויר. יכול להיות שתמיד יהיה צריך, יכול להיות שרק אם יש פעילות מסוימת רגישה במרחק מסוים ואז ייקבעו התנאים מה המגרסה תצטרך לעמוד בו בהתייחס למצבים מקומיים משתנים. אפשר לתקן את התנאים. אם נגיע למסקנה שיש טעות ואפשרנו פעילות לא נכונה וצריך להחמיר את התנאים אז יכול להיות שאלה דברים שאפשר לעשות אותם ולתקן אותם. אבל לא יכול שרשות מקומית מסוימת תגיד שחשובים לי יותר הילדים שגדלים אצלי ברשות מאשר הרשות השכנה שלי ששם לא אכפת באיזה סטנדרט הילדים שלהם גדלים ואילו רמות של חשיפה של זיהום אוויר - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ואם כן יש דרכים אחרות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחזק את הילה. אני מדברת רק מניסיון. כאשר אני זכיתי בקול קורא, היו לי עשרה מערומים היסטוריים ברחבי המועצה שהם היו כל מיני מעברות או דברים אחרים. היה מערום פסולת אחד בצמוד לבית הספר. בצמוד לבית הספר דרשתי מהקבלן הרטבה בתדירות שונה ושעות פעולות - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> השאלה היא בתוקף מה דרשת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בתוקף זה שהייתי המשלמת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מתוקף החוזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ולא מתוקף רגולטורי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתוקף החוזה דרשתי כל מיני דברים. עולה כאן - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה כמובן לגיטימי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עולה כאן סוגייה שיכול להיות שצריך לתת את הדעת במסגרת מתן הרישיון שלכם שלהגיד שברדיוס של כך וכך בתחום השפעה של כך וכך ממבנה חינוך ומבנה ציבור יידרש כך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בפירוש זה מה שאמרתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת כדי להסיר את החשש. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל באופן אחיד ולא באופן ספציפי ואז כל רשות תגדיר לעצמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה אתכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני מסכימה גם עם הדוגמה הזו. גם אם נדרשת הרטבה אז צריך לקבוע מראש באילו תנאים נדרשת ההרטבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או מתי שעות הפעילות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יכול להיות שיש מקומות שבהם יש משטר רוחות מסוים שבהם מצריך יותר הרטבה. עדיין הסטנדרט הזה צריך להיקבע באופן אחיד ולא לפי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם צריכים לתת דעתכם על החשש שעולה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> בשלטון המקומי יש מאות אנשי סביבה ביחידות הסביבתיים שמבחינה מקצועית הם הזרוע הארוכה של המשרד להגנת הסביבה. גם בחוק אוויר נקי יש התייעצות עם אותם גורמים. מדוע לא לשים, כי המשרד רוצה לעשות את הכי טוב, חובת התייעצות עם אותן יחידות סביבתיות שמכירות את השטח. אפילו שיהיה משהו גנרי. יהיו תנאים סביבתיים, אבל תהיה חובת התייעצות. יש את זה בחוק אוויר נקי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הילה, בחוק הזה יש פה גם כך תוספת רגולציה שמייצרת רישוי נוסף. אין מחלוקת. אם יש מתקן שהוא ייחודי ומישהו צריך לתת לו רישיון הוא מתייעץ עם כל בעלי העניין והוא חושב על זה ובוחן את הנושא. חובת התייעצות מוסיפה עוד סרבול ועוד משך זמן. היא גם מייצרת לגיטימציה לשונות בין רשויות מסוימות ופוגעת מאוד בוודאות של המגזר העסקי שצריך לפעול במקום הזה. אנחנו יודעים שיש רשויות שונות שכאשר יש להן את האפשרות הן קובעות תנאים שונים. בסוף לא משנה אם מתקן נמצא ברשות חלשה או חזקה, מבחינת רגולציה או איתנות הוא צריך לשמור סטנדרט שהוא טוב ושהוא שלא מוגזם כדי שהוא גם יוכל לעבוד. נראה לי שהאיזון שהמשרד להגנת הסביבה עושה בהיבט הזה הוא סביר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אז אל תשנו את הסדר. בסדר גמור. אל תשנו את הסדר. שזה יתחיל מרישיון העסק. ההתייעצות הזו קיימת לרוב היום היא לא פשוט לא נעשית בצורה רשמית. בגלל התהליך - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם זה לא בצורה רשמית אז זה יעשה בפועל בלאו הכי. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> זה בגלל התהליך. גם היום אם זו חובה חוקית אז לפעמים קורים מקרים שאין את ההתייעצות גם אם זה מקובל. השוני הוא בגלל שאתם הופכים את הסדר. אם הופכים את הסדר צריך לקיים את המנגנון הזה. אפשר להשאיר את הסדר כמו שהוא היום ולא להוסיף את המנגנון הזה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> עידו, למה בכלל לשנות את המנגנון. דיברנו על זה בישיבות הקודמות. אנחנו אומרים שבואו נלך בדרך מלך, דרך רישוי עסקים כמו שמסדרים את זה עכשיו. אתה אומר בעצמך שיש מנגנונים מוגזמים, כפולים ונוספים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> את רוצה להסדיר ברמה הארצית, אבל יש קושי מסיבות רבות בין היתר לא רק בגלל האחידות אלא בגלל שכל המנגנון הוא מנגנון שאמור לאפשר לך לווסת ברמה הארצית ולראות שיקולים שהם לא רק שיקולים מקומיים. אם את קובעת שרישיון העסק יהיה לפני הרישיון הזה אז רישיון העסק לא יכלול תנאים סביבתיים. אם את קובעת שהרישיון הזה יהיה לפני - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> נלך בדרך המלך. המשרד הוא גורם מאשר שנותן תנאים סביבתיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נראה לי שמיצינו את הנקודה הזו, חברים. יש עוד התייחסויות של המשרד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לעודפי עפר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי עודפי עפר, אנחנו עשינו שוב בדיקה לגבי ההסדרים שבחוק ובנוסח שפרסמה הוועדה קיימת חובת רישוי גם למתקנים לטיפול בעודפי עפר במסגרת החובה הכללית בחלק הראשון של החוק ולא בהסדרים הספציפיים של פסולת הבניין. אנחנו לא סיימנו את כל הדיונים הפנימיים אבל להערכתנו ההסדר של הרישוי הכללי כפי שהצענו אותו הוא מספק לגמרי ואין מקום להיכנס לכל ההסדרים הספציפיים בסימן הזה לגבי עודפי העפר. גם חברת הכנסת צרפתי הרכבי אמרה שבסימן הזה יש סעיפים שהיא חושבת שאפשר להחריג אותם ויש סעיפים שהיא חושבת שצריך להחיל אותם. אני חייבת להודות שאני לא ראיתי כאשר עברנו על הסעיפים הנוספים בסימן ד' בהשוואה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למשל בקשה למתן רישיון להפעלת אתר טיפול בפסולת בניין - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש חובת רישוי בחלק הראשון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה כשאת אומרת בהתחלה פסולת בניין למעט כל אחד מאלה וערימות אדמה שאינן מעורבות בפסולת אחרת, אז למה לא, אפילו בשביל ההחמרה, להגיד למעט ערימות עפר שבסעיפים 2, 8 ו-5. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה מניח שדברים שנמצאים כאן בסימן ד' - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פה את כותבת למעט ואת מתייחסת בסימן ד' ומחריגה בסימן ד' בהגדרות ערימות אדמה ולכן בהגדרה כל הסעיפים שאחרי זה מוחרגים כי פסולת לא כוללת ערימות אדמה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא הבנתי את מה שאת אומרת. אני הבנתי שכל הפרק הזה, כל החלק הזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסימן הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסימן הזה, סליחה. כל סימן ד' מוחרג. אני לא רואה סיבה שכל סימן ד' יוחרג בטח בחלק מהסעיפים שהקראנו אותם עכשיו. את מבקשת - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש הסדר רישוי בחלק הקודם שדיברנו עליו לפני שני דיונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באופן עקרוני כאשר מדובר בעודפי עפר, עודפי עפר נקיים לא צריכים להגיע לטיפול. הם מגיעים לאתרים של מילוי - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זה לא מדויק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לכיסוי ולפעילות שהיא לא אתר טיפול. הם לא מגיעים לאתר. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> יש אתר בעטרות שמתמחה בהשבחת עודפי עפר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא אמרנו שאין אתרים אבל לרוב - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם יש אתר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אלעד, יש קושי. אחת הסיבות שלא קבעו בזמנו תמ"א לרישיון עפר הוא שהיה קושי בכך שנדרש לעשות רגולציה למי מפעיל את האתרים האלה. זה היה אחד הקשיים התכנוניים שנבחנו בזמנו - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אלה לא אתרים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הם כן אתרים. הטענה של רשות המקרקעי ישראל הייתה שזה נעשה - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> הייתה כוונה להקים אתרי ויסות לעודפי עפר. לזה אתה מתכוון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אתרי ויסות הם משהו אחר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתרי ויסות הם אתרים. מישהו צריך להפעיל את זה וצריך רגולציה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה כזה פשוט למה זה עולה שוב ושוב? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אלה אתרי ויסות או אתרי הטמנה. בסוף יש איזשהו אתר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אתה עושה ויסות כי אתה רוצה להשתמש בהם לא להטמנה במקום אחר. אם היית הולך להטמנה לא היית צריך ויסות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כאשר עושים אתרי ויסות אומרים שזה חומר גלם ולא פסולת. אני לא יכול בבת אחת או שהפרויקט או המחלף ייבנה עוד שנתיים ואני צריך עכשיו את החומר שיצא מהמחלף הקודם למחלף הבא. אני שם אותו באתר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא אצל אותו קבלן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון, זה לא אותו קבלן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בגלל שזה לא אותו קבלן - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אתרי המחזור חייבים את הזרם הזה בתוך זה. אתם לא יכולים להחריג את אותו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אם אתם לוקחים מאיתנו את עודפי העפר אנחנו לא יכולים להתקיים יותר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מנסה להסביר את הנקודה. יושב-הראש, בסוף יש פה שאלה של מה יחול. להבנתנו וזה נוגע גם להחלטה לתכנן אתרי לעודפי עפר, צריכה להיות רגולציה או יכולת שלנו לעשות רישוי למי שמפעיל את האחרים האלה ואני לא מדבר רק על ההובלה. מה שהכשיל בעבר את היכולת לקבוע אתרי ויסות לעודפי העפר היה בין היתר העובדה שהרגולציה לעשות את זה הייתה באמצעות מכרז על הקרקע וזו לא הפלטפורמה הנכונה. נדרש שתהיה אפשרות לתת רישוי לאתר כזה ותנאים כאלה. זה נכון שהתנאים האלה יהיו שונים מאתר של פסולת בניין, מגרסות וכולי. כמו שלזרמים שונים של פסולת בניין יהיו תנאים שונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יהיו תנאים שונים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כמו כל דבר. יהיו תנאים שונים – פה יש מגרסה ופה אין מגרסה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> 50 תשתיות לטיפול בפסולת בניין הם אתרים מוכנים וקלאסיים עם רישיונות, מכונות ונפות לטפל בעודפי עפר. למה לא להסדיר את זה? למה לא לסגור את המעגל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במסגרת הרישוי יהיו הדיוקים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש רישוי. החובה של הרישוי של אתרים לפסולת בניין שהיא בסימן ב' כוללת את ההגדרה של פסולת בניין הכוללת עודפי עפר. מה שלא כולל עודפי עפר הוא רק סימן ד'. סימן ד' מדבר על פסולת בניין באופן ספציפי באותם מצבים שבאמת צריך לטפל בפסולת בניין שהיא פסולת בניין ולא עודפי עפר. אנחנו גם לא חושבים שצריך מסלקה לעודפי עפר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו השאלה. על זה רציתי לשאול. כל הסעיפים שמופיעים שלא קשורים לרישוי אלא בחלק השני שעוד לא הוקרא אבל נצטרך לדון בהם - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו חשבנו שאין בהם צורך. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> מי שמייצר עודפי עפר הם אותם גורמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חברת הכנסת צרפתי הרכבי, בחלק של הרישוי, הם טוענים שיש רישוי כללי ולכן לא צריך את הרישוי הזה. תשובה שאפשר אולי להבין אותה, אבל לגבי החלק השני שעוד לא הוקרא ושם אני חושב שההערה צריכה להיבדק לפרטיה זה הסעיפים של הסדרי התשלומים וכולי שמופיעים בחלקים שעוד לא הקראנו. אני מציע שתשמרי את הערתך לחלק הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אולי אפשר להתייחס לגבי ההערה שלי בנושא האריזות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא הבנתי בהקשר של הסימן את ההערות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של האריזות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי פסולת האריזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בהקשר הזה שעכשיו שאלו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהקשר של סימן ד'. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשדיברנו על זה, רשמתי לי את זה משום מה בסעיף 7כג. אז דיברנו שאולי יוסיפו ממש התייחסות מפורשת לטיפול באריזות כי אריזות הן לא בדיוק פסולת בניין. אולי לצורך החידוד או ההבהרה אז פסולת היא למעט עודפי עפר, כמו שאת אומרת, והיא גם לרבות אריזות של פסולת בניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה עלה ואני חושב שעניתם שאתם לא רוצים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה עלה בדיונים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני זוכר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת איפה. אני מעלה את זה שוב. רשמתי לי אז להציף את בהקראה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש קושי בהסדר של האריזות של מוצרי בניין כמו צבע וכל דבר שבא באתר הבנייה שהוא ארוז. על פי החוק האריזות אלה אריזות לכל דבר. למה נוצר קושי? באריזות מוגדרים שני מנגנונים שאחראים. האחד, על ידי הרשות המקומית. יש הסדר שקובע שאחראי לפינוי פסולת היא הרשות המקומית. הסדר קובע פח כתום ודברים נוספים. המנגנון השני הוא של בית עסק. בית עסק חייב לפי החוק לפנות את פסולת האריזות. אתר פסולת בניין הוא לא אחראי לפינוי פסולת ולא ברור אם הוא בית עסק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה קבלן בניין מתחיל לשים אצלו באתר הבניין מכולה לפלסטיק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לפי החוק אז כן. הוא חייב לעשות מסדר גודל של אתר בנייה הסדרי הפרדה של חומרי הבניין והפסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל מה המצב לפי חוק האריזות ולא לפי החוק הזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לפי חוק האריזות יש פה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בפועל זה לא קורה כמו שאתה יודע. מה הדין? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה עלה מהשטח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הדין? מה חל היום על קבלן שיש לו אריזות. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אין דין ואין דיין. זה המצב בשטח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הדין החל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מבחינת יצרנים ויבואנים, יש להם חובה להתקשר עם גוף איסוף מוכר ולעמוד ביעדי המחזור לגבי אריזות פסולת הבניין כמו לגבי כל אריזה אחרת שיש להם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הם עושים את זה וזה קיים. טמבור, נירלט וכל היצרנים משלמים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם משלמים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הם משלמים. אמורים לשלם. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> לא אמורים לשלם אלא משלמים עשרות מיליון בשנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה קורה בפועל באתרי הבנייה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בפועל, כמו שיש לנו קשיים ביישום של הסדרי ההפרדה בזרמים אחרים, גם בפסולת הבניין יש לנו קשיים ביישום של ההסדרים האלה באתרי הבנייה שאנחנו מקווים שהחוק הזה יסייע לנו בזה כי אנחנו קובעים הסדרי הפרדה. התייחסתי לזה הרחבה בדיון הקודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הסדרי הפרדה כוללים את הסף, את הקבלן, את הצורך להכין תוכנית הפרדה ולזהות מראש את החומרים שנמצאים מעבר לסוגיית האריזות אלא גם חומרים מסוכנים שנמצאים באתר הבנייה. התייחסנו לכל הדברים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. יש עוד התייחסות לשאלה שהייתה? << אורח >> יוסי מזרחי: << אורח >> כן. יש לי התייחסות קטנה לעודפי עפר. יוסי מזרחי, רשות מקרקעי ישראל. אני חושב שהתייחסנו רבות ואחורה לחיבור בין הפסולת לעודפי עפר. אנחנו חושבים שזה חיבור שהוא בעייתי מאוד, בטח בעודפי עפר איכותיים שנעשה בהם שימוש חוזר ומיידי. יש הצרחות בין פרויקטים ואנחנו לא רוצים להוות נקודה לאיגום. לא תמיד נעשה שימוש באותה נקודת איגום. קבלן גדול שיש לו שני פרויקטים יכול וייקח את עודפי העפר שלו מפרויקט אחד לפרויקט ב' בלי לצורך לעצור איפשהו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יוסי, גם בפסולת בניין, לפני ששפיר מוציאה לאתר אחר יש לה אתר נייח למחזור אצלה. בניגוד לפסולת רגילה - - - בסוף לא מדובר במטמנות. מדובר באתרים שהמטרה שלהם היא להגיע לאחוז מחזור גבוה מאוד. ברור שאחוז מחזור גבוה מאוד נכון שגורם יעשה קודם כול אצלו בבית. הקושי הוא שבסופו של דבר במבחן התוצאה אנחנו נמצאים כרגע כאשר אין לנו אתרים כאלה בכלל ושנית, בגלל פערי תזמון אנחנו מצפים מקבלנים שונים בחלק המקומות לשתף פעולה בינם לבין עצמם בצורה עצמאית וללא רגולציה. זה מייצר דה פקטו קושי. כולם יודעים באיזה מצב שאנחנו בעודפי עפר. בגלל שהיו על זה דיונים רבים בעבר גם לרמ"י, גם לנו, גם למנהל התכנון וגם להגנת הסביבה אז ננסה להבין האם צריך לדייק את התנאים הקיימים לאתרי עודפי עפר. זה ממש שהפיל את התמ"א בשעתו. העובדה שלא הוסכם על איך קובעים רגולציה כאשר יש אתר כזה שהוא לא אתר של קבלן אחד לצרכיו. אנחנו חייבים שיהיה לנו כלי כזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המסקנה הייתה בזמנו, למיטב הבנתי כפי שנאמר לנו ושבעיקר הובילה אותה רשות מקרקעי ישראל, שהדבר הזה יכול להסדיר את עצמו. אין צורך בהתערבות ממשלתית כי הגופים הנוגעים בדבר יכולים להסתדר ביניהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפילו אנחנו בממשלה טועים לפעמים. הנה אנחנו פה וזו הזדמנות לתקן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אפשר הערה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, הערה קצרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הערה קצרה ממש. פספסתי בסימן ג' לגבי האיכון והבקרה. לא היה לי אחד מדפי העמדה ואני מסתכלת גם על דפי העמדה. גם אמר את זה בלייכר באזרחים למען אוויר נקי. בסוף זו מהפכה. אם רוצים שתהיה אכיפה בזמן אמת אז לא מספיק רק האיכון אלא צריך איזשהו מרכז בקרה וחדר שליטה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פרוצדורה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך בפועל נעשה את האכיפה בזמן אמת? בסדר, זה משדר. צריך להיות מישהו - - - זה מגה אירוע. הדבר היה באחת ההערות. הם מדברים על מערך בקרה ארצית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה אמור להיות במשרד, לא? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם המשרד נותן דעתו על זה? הוא העיר את זה. בסוף אם רוצים שזה יהיה אפקטיבי צריך שיחפשו את מי שזורק בזמן אמת באתר לא מורשה ויידלקו כל הנורות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ההסדר שמוצע בחוק מבהיר שבאמת תהיה מערכת מקוונת אחודה שכל המאכנים האלה למיניהם ישדרו אליה ושיהיו גורמים מוסכמים במשרד - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה כתוב שיהיו גורמים מוסמכים שיבדקו בזמן אמת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כתוב שיבדקו בזמן אמת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> החוכמה בדיעבד היא בעייתית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה עניין תפעולי. לחייב בחקיקה מרכז בקרה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מה, אבל בסוף נשאלת השאלה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בסוף השאלה האם יהיו מספיק עובדים שיקבלו משכורת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזה חמ"ל ואילו שעות – זה נמצא במשרד ברמה הפרוצדורלית שהם צריכים להפעיל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> החוק לא מאפשר - - - נניח שבלילה זורקים פסולת בניין ביער חרובית. זה מניסיון. אני מדברת רק מניסיון. אם היה מוקד שמרים אליי טלפון - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש חמ"ל שצריך לקום במשרד להגנת הסביבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והמתמידים עכשיו שועטים ליער חרובית ותופסים את זה. כאשר זורקים פסולת במרחב הכפרי, הבעיה היא להשיג ראיות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> השאלה אם צריך הסדר חוקי לעניין הזה. כל מה שאת אומרת נכון וצריך שיקרה. אנחנו מקווים שיוקצו המשאבים המתאימים לטפל בדבר הזה כמו שצריך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נשאל את האוצר האם המשרד - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תיכף, אנחנו - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> השאלה מה ההסדר החוקי שאתם מצפים שיהיה פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לראות שהמדינה רצינית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה יהיה כבר בפרוצדורה שאתם תסבירו איך המערכת הזו תצא לפועל. קרן מהמשרד לביטחון לאומי, אתם רוצים להעלות את הסוגייה והבהרות שלכם? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> יש סוגייה שנוגעת לבקשה של המשרד להגנת הסביבה להוספת עבירות נוספות מתחום הפסולת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רק רוצה לדייק אותך. זו הייתה בקשה של הוועדה בדיונים בסבב הקודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני כשנתיים וחצי. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אנחנו קיבלנו את הפנייה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו אכן פנינו אליכם כדי להסב את תשומת ליבכם לזה שהפנייה הזו לא נענתה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין התיישנות בוועדה. זה מה שחשוב. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> קיבלנו את הפנייה והעברנו אותה לקבלת התייחסות המשטרה לגבי העבירות המוצעות. אנחנו קיבלנו את ההתייחסות של המשטרה לאחרונה. עירבנו גם את משרד המשפטים מכיוון שמדובר בחוק איסור הלבנת הון שהוא באחריות משרד המשפטים. שאני אתן לך להגיד מילה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קיבלתם את העמדה ומה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא באמצע משפט. לא הבנתי כל כך. קיבלת את העמדה? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> קיבלנו את עמדה. היא נבחנת כרגע על ידנו. בכל מקרה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם מבינים שהדיונים בחוק הזה יסתיימו בשבועיים הקרובים? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> תהיה עמדה. בכל מקרה העמדה שלנו לא יכולה להיות עמדה שלנו אלא עמדה של משרד המשפטים מכיוון מדובר בחוק איסור הלבנת הון של שר המשפטים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לכן אחרי שאנחנו מקבלים את העמדה של המשטרה אנחנו מערבים גם את משרד המשפטים כדי שיוכל להתייחס לנושא. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> שלום, עורך דין ניר וינטרוב, ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. אני אתן ליושב-הראש תמונה מצב מבחינתי, לפחות. היום ב-10:00 קיבלנו פנייה בנוגע לאפשרות שהנושא להוספת עבירות כעבירות מקור לחוק איסור הלבנת הון יעלה בדיון. אכן חוק איסור הלבנת הון הוא חוק שבאחריות משרד המשפטים, המחלקה הפלילית. כל תיקון בחוק וכל תוספת לחוק עוברת בדרך כלל דרכנו. זה לא חייב להיות בחקיקה ראשית אלא זה יכול להיות בצו של שר המשפטים בהתייעצות לשר לביטחון לאומי ובאישור ועדת החוקה. עשינו את זה לאחרונה בכמה מקרים ויש היום כמה תהליכים ועבירות בסיוע המשרד להגנת הסביבה ולבקשתם שאנחנו פועלים להוסיף עבירות מקור בתחומים אחרים כמו הגנת חי הבר. במצבים כאלה אנחנו מבקשים דבר ראשון נתונים. אנחנו צריכים נתונים מהמשטרה, נתונים מהפרקליטות, נתונים מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. הם צריכים לשקף לנו מה המצב, מה הצרכים, כמה אכיפה יש כנגד העבירות האלה כיום, באילו היקפים, מה השיקול הכלכלי, מה ההיבט הכלכלי של העבירות האלה. אני חייב להגיד שאני לא יודע אילו עבירות מבקשים להכניס כעבירות מקור וזה משנה כי לא כל עבירה מתאימה להיות עבירת מקור. יש עבירות שיש בהן היבט כלכלי אבל אנחנו צריכים שזה יתאים לסעיף 3א לחוק איסור הלבנת הון. אנחנו צריכים שיהיה שם משהו שיושג מעבירה. אם אנחנו מדברים רק על אמצעי ששימש או שכר עבירה אז פקודת סדר הדין הפלילי מתאימה לנו במקרים האלה ולא צריך להכניס את זה כעבירת מקור. השאלה מה המטרה של התוספת הזו לחוק איסור הלבנת הון. אני מקווה שיפנו אלינו ויתנו לנו פרטים לגבי אילו עבירות מבקשים להוסיף כי זה משנה. כל עבירה צריכה להיבחן בפני עצמה לגבי יסודות העבירה, התוכן שלה ובכלל כמה היא נאכפה עד עכשיו ומה השיקולים הכלכליים וכולי. אנחנו כמובן נשמח לסייע. אני חייב להזכיר שוב שהדבר לא חייב להיעשות דרך הוועדה אלא יכול להיעשות דרך פנייה של המשרד להגנת הסביבה לשר המשפטים או אלינו ואז אנחנו צריכים לבחון את זה עם השר. אז בעצם אפשר לעשות צו. זה לא חייב להיות בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לך הערות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אני אומר שהנושא הזה עלה לסדר היום בבחינת ידיעה כללית של מעורבותם של ארגוני פשיעה ושל הרווחים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הפוטנציאל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הפוטנציאל אלא הלבנת ההון הנרחבת שנעשית באמצעות בעבירות שקשורות לפסולת בניין. הדברים האלה הם ידועים. אם נדרש על כך מידע, אני מניח שהמשטרה תוכל לספק אותו די בקלות, לצערנו. הנושא הזה גם מטופל ביחידה למניעת הפשיעה בחברה הערבית במשרד ראש הממשלה. גם שם הדברים די ידועים. הנושא הזה עולה בדוחות מבקר המדינה כמובן. עבודת המטה מונחת על השולחן מספר שנים. הנושא הזה עלה בידי הוועדה, כפי שצוין, עוד לפני שנתיים, שנתיים וחצי כאשר התחלנו לטפל בהצעת החוק הזו. התבקשה עמדת הממשלה. אני תמהה לשמוע שהנושא הזה הובא לידי משרד המשפטים היום בבוקר. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> למחלקה הפלילית שבדרך כלל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למחלקה הפלילית. בכל הכבוד לאדוני, משרד המשפטים הוא משרד אחד. יש גורמים שונים במשרד המשפטים. אנחנו לא צריכים לנהל את גורמי הפנים במשרד המשפטים. מי היה בזמנו נציג משרד המשפטים ועבד מול הוועדה בהקשר של הצעת החוק הזו קיבל – קיבל או קיבלה ואני אפילו לא זוכר מי זה היה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי קיימת עמדה והיא פשוט נפלה בין הכיסאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה היה לפני שהייתה גברת פלדמן אבל אני לא בטוח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לבדוק במשרד. יכול להיות שכן נתתם דעתכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני מראש מתנצלת בפני כל מי שהיה מעורב בעסק. אני אסביר מה קרה. לפני כשנתיים, שנתיים וחצי כאשר הנושא עלה אנחנו פנינו. פנינו גם למשרד המשפטים. אז נאמר לנו שנדרשת עמדה מהמשטרה. הגורמים שטיפלו בזה במשטרה לא היו פנויים להידרש לכך ולכן כאשר התחדשו הדיונים לאחרונה היינו באיזשהו דין ודברים מול הגורמים המתאימים במשטרה ומשרד לביטחון לאומי ושאלנו האם יש נכונות, האם יש רצון, האם יש יכולת לבדוק את הסוגייה הזו עכשיו באופן עדכני. לא עדכנו את משרד המשפטים כי לא ידענו מה תהיה התשובה והאם תהיה התייחסות. יכול להיות שכן היינו צריכים לעדכן. כך הדברים עומדים. הדבר הוא מתוך רצון שלנו לנסות לראות האם בכל זאת אפשר לבדוק את הסוגייה הזו. זה גם נכון שככול החוק יאושר והוא יאושר בלי התיקון הזה, אפשר יהיה עד שהוא ייכנס לתוקף גם לתקן את הצו. הכול טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום, אני אחדד שהרצון של הוועדה כפי שעלה הוא כמובן לא תחולה גורפת של כל העבירות המוספות כאן לחוק איסור הלבנת הון אלא אותן עבירות ברף הגבוה של פשיעה שיש בהן אלמנטים של הלבנת הון ידועים, אני חושב, לכלל הציבור אם לא רובו. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> אתם יודעים להצביע על סעיפים ספציפיים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נעביר פירוט אבל המשטרה היא זו שאמונה על הנושא ואני מניח שהעבירה לכם את עמדתה כפי ששמענו. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> האמת היא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם זה לא קרה? << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> אלינו עדיין לא הגיע, לפחות לא אליי. סוג העבירות שבדרך כלל נכנסות כעבירות מקור אלה עבירות שקשורות לעבירות כלכליות חמורות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> אלה לא עבירות קנס ואפילו לא עבירות של מאסר שנה. הן צריכות להיות עבירות עם עונש משמעותי וצריך לראות מה האכיפה שלהן כיום בפועל. אם רוצה לאכוף יתר אז צריך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רמת הענישה של העבירה היא פחות רלוונטית כאן אבל, כמו שאדוני יודע אפילו כאזרח ולא כמי שמטפל בהלבנת הון, השימוש בפסולת בכלל ובפסולת בניין בפרט כאמצעי להלבנת הון הוא שימוש, לצערנו, הוא שימוש ידוע ורחב. המדינה מנסה להתמודד איתו בכל מיני אמצעים. אנחנו חשבנו בזמנו - - - אם המדינה סבורה שיש בידיה מספיק אמצעים גם בלי חוק איסור הלבנת הון אז יכול להיות שזו תהיה התשובה אבל אנחנו התייחסות אחרת לפחות על פני הדברים. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> צריך לראות שיש גם את סעיף 14 לחוק רישוי עסקים שגם הוא עבירות המקור בהקשר של פסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא הנותנת. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> נכון. צריך לראות מה ההבחנה בין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אגב עונשו שנה וחצי מאסר. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> נכון, 18 חודשים. למיטב ידיעתי זה הרף הכי נמוך שיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השימוש בעבירות פסולת בנייה לפחות במצב היום ואני חושב שהמשטרה תוכל לאשר את הדברים בצורה - - - << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> אני לא טוען שלא צריך, אדוני. אני רק אומר שצריך לבחון את הדברים בעבודת מטה מסודרת ולהביא את - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ניתנו לכם שנתיים וחצי לעשות עבודת מטה מסודרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך להזדרז עם זה מאוד. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> אין ספק, אדוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין לנו טענה אליך באופן אישי, כמובן. כמו שאתה אומר, גילית על הדבר הזה הבוקר. ברור שאתה אומר את מה שאומר. זה מובן מאליו. זו סיטואציה שהובילה אותך אליה. מבחינת הוועדה, אדוני יושב-הראש, אני הבהרתי שכוונת יושב-הראש, כפי שהבהיר לי אותה, היא לסיים את הדיון בהצעת החוק בשבוע, שבועיים הקרובים. בשבוע, שבועיים הקרובים הוועדה תצטרך לקבל החלטה בעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תזדרזו. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> אנחנו נעשה שיח ממשלתי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> ונבחן. אשמח אם תעבירו לנו את העבירות שמתכוונים להוסיף כי על בסיסן צריך להיות השיח. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני אשמח להסביר לך כמה הלבנות. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> שהקהל לא יטעה – אנחנו מבינים איך העולם הזה קשור. אנחנו מתעסקים בארגוני פשיעה, אנחנו עושים חקיקה שקשורה למלחמה בארגוני פשיעה. הכנסנו בעבר את עבירות המקור של כריית חול. אנחנו מבינים. עם זאת כדי לבחון את הדברים בצורה עמוקה ומעמיקה צריך לבחון את זה כמו שצריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסיבה שהוכנס הסעיף של חוק רישוי עסקים היא הסיבה שבשבילה נדרש הדבר הזה. הסיבה שזה נכנס בזמנו כחוק רישוי עסק היא שזה החוק היחיד שטיפל בנושא ולכן הכניסו את חוק רישוי עסקים. עכשיו שיש לנו חוק ספציפי לטיפול בפסולת בניין או פסולת בכלל, הצורך להחיל את העבירות האלה שהן העבירות ייאכפו ולא עבירות של חוק של רישוי עסקים שהשלטון המקומי ממעט לאכוף, כידוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אנחנו נמצא להפסקה עד השעה 14:00 ונפתח את הדיון בשעה 14:00 חזרה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו חוזרים חזרה לדיון ואנחנו ממשיכים מעמוד 27. רגע, ינאי אתה שומע אותנו? << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אני שומע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הבמה כולה שלך. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> תודה על זכות על הדיבור ואני מתנצל שלא הצלחתי להגיע לדיון פיזית. יש פה כמה דברים שהם בעייתיים מאוד עבורנו. עודפי עפר הם פסולת בניין לכל דבר ועניין. מבדיקות שעשה המשרד להגנת הסביבה בעצמו גילינו כמויות של קרוב ל-100 מיליון מטר קוב עודפי עפר שלא ניתן לעשות בהם שימוש חוזר. אחרי שפינינו ולקחנו מה שאפשר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא שומעים טוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש בעיה ברמקול אבל ינאי, ההערות על עודפי עפר כבר עלו. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> הדיון לא הובא לידיעתנו לכן ביקשתי לפנים משורת הדין להגיד את זה פה, כי לא המידע קיים. כרגע יש שני גופים שהמידע אצלם והם התאחדות הקבלנים וקק"ל. נראה לי חשוב שתדעו את זה. ה בדיקות שעשה המשרד להגנת הסביבה העלו שיש 100 מיליון מטר קוב של עודפי עפר שלא ניתן למחזר אותם והם פסולת בניין לכל דבר ועניין שנוצרים בעבודות בנייה ולכן אפילו יותר מאריזות שדיברו עליהן במשך יותר משעה ברציפות, הדבר הוא ליבת העיסוק של הדבר הזה. החומר הזה צריך פינוי. כרגע אין שום אתר קולט לעודפי עפר במדינת ישראל וכל עודפי עפר שמושלכים חוץ מהמעט שנעשה בו בשוליים שימוש חוזר בתוך האתרים ובין אתרים של בינוי תשתית לבין עצמם כולו מושלכים לשטחים פתוחים. אלה נזקים עצומים כמו הצפות, נגר, פגיעה בקרקע חקלאית, פשיעה שדיברנו על עליה וזה רק הולך ומתגבר. אנחנו נמצאים עכשיו בהתחלה של גל יצירת עפר עם המטרו ומסילות רכבת שמגיעות והדבר הזה רק הולך ויגבר. אם אנחנו נוציא מגדר החוק את עודפי עפר בגלל כל מיני טענות ומענות שונות ומשונות שלא מגובות בנתונים החוק הזה יהיה חוק עקר. מדובר פה זרם פסולת שזהה בגודלו לזרם הפסולת העיקר, פסולת הבניין כמו שאנחנו מכירים אותה, הגושית הרגילה. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה לחלוטין או להתעלם מזה בכלל. אתרים של קליטת פסולת בניין לא קולטים עודפי עפר. הכול מושלך החוצה. משרד להגנת הסביבה לא עושה בסוגייה הזו דבר ולכן קשה לנו לסמוך על המשרד שהוא אומר שהדבר הזה מטופל מספיק ומוצא פתרון בתוך הפרויקטים עצמם. המשרד לא נוגע בזה. אין לו את המידע. מלבד המידע על הכמויות, המשרד משך את ידיו מהטיפול בנושא הזה. עובדה שאנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים. אנחנו שמענו מה שנאמר גם על הסיבות שבגינן נסגרה תמ"א עודפי עפר בעבר. הטענות של רמ"י בדבר הוויסות העצמי הן נכונות אבל הן נכונות לעניין הוויסות העצמי. ניקח את מתחם ה-1000 בראשון לדוגמה. חול נקי נצרך בביקוש. לא היינו צריכים למצמץ. נשאב בקשית. גנבו משם את החול לפני שהתחיל פרויקט הבינוי. הבעיה שלנו היא לא החומרים הסחירים שהם מיעוט מבוטל מתוך הזה. הבעיה שלנו היא הזרם הלא הסחיר שאין לא שימוש. הדבר הזה הוא פסולת בניין לכל דבר ועניין ואנחנו לא מסוגלים להפריד אותו. אותן משאיות עוסקות באותה מלאכה. הן מסיעות פעם אחת עפר ופעם פסולת בניין. היום בבוקר בדרך לפה עצרתי משאית רק כדי לבדוק מה היא שופכת בכביש 431 במחלף הסמוך לראשון. היא שפכה החוצה מה שבעינה הוא עפר. הוא היה מלא בצינורות וגם אסלה אחת קפצה החוצה בזמן שהיא דיברה. אם אנחנו נגיע בכלל למצב שאנחנו צריכים להידרש ועוצרים משאית וצריכים להוכיח שהיא העבירה עפר או לא עפר או אם זה עפר עם קצת פסולת בניין או פסולת בניין עם קצת עפר, אנחנו לא נצליח לאכוף מה שהחוק הזה מנסה לכוון אליו. אנחנו לא נצליח להביא לשום תוצאה פה. אנחנו חושבים שהדבר הכי חשוב הוא להכניס גם את עודפי העפר פנימה אחרת החוק הזה נשאר אות מתה ולא ניתן לבצע בו ולא לאכיפה ולא ניתן - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מכיוון שההערה הזו חוזרת ואני חושבת שחלק גדול מהעניין הוא שלא כולם מבינים אילו סעיפים כן חלים ואילו לא חלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תפרטי על ההובלה והסליקה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אולי במקום זה אנחנו פשוט - - - אני חושבת שגם חברת הכנסת צרפתי הרכבי הציעה את זה קודם שזו לא החרגה מההגדרה אלא נתייחס לסעיף של סייג לתחולה לגבי הדבר הזה. אז אולי לפחות כולם יבינו על מה חל ועל מה לא, כי האמירה שהחוק לא חל על עודפי עפר היא לא אמירה לא נכונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן - -- << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה כן חל. יש סעיפים מסוימים שלא חלים. אנחנו נציע לפרט אותם בסעיף של - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המנגנון של הסליקה, של התשלומים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו חושבים שזה באמת לא מתאים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז למה הוא מוחרג? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא אומרת שזה לא מתאים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כי הוא לא נוסע לשם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא נוסע למקום אחר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם הוא נוסע לשם אז הוא עודפי עפר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל העניין הוא כמו שאמר הבחור מקק"ל - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא לא נוסע לאתר שהוא צריך לשלם כדי להיכנס אליו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה משהו מעורבב - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בוודאי שהוא צריך לשלם. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זו הסיבה שהוא הולך לטבע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> קודם כול, אני מסכים עם כל מה שנאמר. אין לנו שום מחלוקת מקצועית בהיבט של חומרת הבעיה. אין שום מחלוקת. כמו שנטע אמרה, אני חושב שיש פה אי הבנה על מה חל ועל מה זה לא חל. אם יש אי הבנה אז צריך לסדר את זה. נסדר את אי ההבנה. הדבר שהוא לא חל עליו הוא מנגנון הסליקה שתיכף נגיע אליו. מנגנון הסליקה אומר שמי - - - אני מקדים את המאוחר. ההצעה של נטע היא טובה שצריך לדבר על הכול ואולי אחר כך להבין על מה זה לא חל. מנגנון הסליקה שחל על פסולת בניין ובתוכה עודפי עפר שמגיעים לאתרים לא חל על עודפי עפר שלא מגיעים לאתרים. אין מנגנון סליקה. אם לא הגעת לאתר אתה לא צריך לסלוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאן אני אמור להגיע? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מה זאת אומרת לא אמור להגיע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, הוא שאל לאן אמורים להגיע עם התכולה של משאית עודפי העפר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לרוב, כמו ששמענו קודם, בהתאם לרצון המדינה הם אמורים להגיע לתשתיות. אתה חופר - - - << אורח >> ינאי שני: << אורח >> זה לא נכון לפי הנתונים שלכם. מסמך רשמי של המשרד להגנת הסביבה קובע שיש 100 מיליון מטר קוב. זה לא צריך להגיע. המחזור הוא בשוליים. הבעיה שלנו ושל הקבלנים שלמשאית שיוצאת עם חומר חפור אין לאן ללכת. גם אם היו רוצים לעבוד על פי חוק אין להם איך. מה הם אמורים לעשות? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש אתרי פסולת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתרי הוויסות לא מעוניינים לקבל משאיות של עודפי עפר. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אף אחד לא מקבל עודפי עפר ואתם יודעים את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה את אומרת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אומרת שאתרי הוויסות וההטמנה לא מעוניינים לקבל משאיות עם עודפי עפר ולכן הפתרון שכולם מדברים עליו כאילו הוא קיים הוא לא באמת קיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה היא לאן הוא נוסע עם התכולה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא מפזר בשטח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל את המשרד להגנת הסביבה מה המצב? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני יכול להסביר בשנייה אחת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תומר, לא הבנתי את השאלה. מה המצב או מה המצב החוקי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה המצב החוקי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לי משאית עם עודפי עפר שלא ניתנים למחזור. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> קח אותה למטמנה. יקבלו במטמנה את עודפי העפר שלא ניתנים למחזור בשמחה ואת כל עודפי העפר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה. המשרד עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר עמיחי, אתה יכול להסביר לי בבקשה. אומר מר ינאי מקרן קיימת לישראל שיש לנו 100 מיליון קוב של פסולת עודפי עפר שאינה ניתנת למחזור. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הם צריכים להגיע לאתרי פסולת מורשת ואומרים פה שהם גם ישמחו. למה הם לא מגיעים? כי הם לא רוצים לשלם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא אכפת למה. לאן הוא אמור להגיע במצב האידיאלי? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם יש שימוש בחומר הוא מגיע למקום שבו משתמשים בו ואם אין שימוש אז הוא צריך להגיע לאתר פסולת מורשה או מטמנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז למה לא צריכה להיות לו מסלקה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שם ניתן לו מסלקה. בוודאי שתהיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי ההסדר כרגע זה לא חל עליו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לו רק ניטור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לכן זו ההצעה שאנחנו ננסח את זה לא כחריג להגדרת פסולת בניין אלא כסעיף - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עדיין. אמרת, גברת דרורי, שגם לגם לדעתך לגופו של עניין, הסדר הסליקה שתיכף נקרא אותו לא צריך לחול על משאיות של עודפי עפר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהנחה שהם מגיעים לאן שהם אמורים להגיע שזה לא אתרי טיפול - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותם 100 מיליון קוב שטוען מר ינאי - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא יודעת אם זה 100 מיליון קוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהוא אומר. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אתם יודעים מי מתעסק עם עודפי עפר? אלה מגה עבריינים. אין כנופייה שמכבדת את עצמה שאין לה חברה לעבודות עפר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שמגיע לאתר פסולת בניין הוא פסולת בניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תן לנציג קק"ל לדבר כי הוא מורט שערות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם הוא מגיע לאתר פסולת בניין אז הוא פסולת בניין ובוודאי שהוא צריך לשלם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ינאי, מה קורה בפועל? << אורח >> ינאי שני: << אורח >> בפועל כל המשאיות של עודפי העפר בארץ נשפכות כולן בשטחים פתוחים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ברור. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> מדובר באלפי דונם. המשרד יודע את זה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בגלל שזו עבריינות לא כי זה צריך להיות כך. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> יש 9 מיליון מטר קוב נפח הטמנה זמין לפסולת בניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא אומר שלאתר פינוי פסולת בניין רגיל. על פניו הוא אמור להגיע למתקן קצה לטיפול בפסולת בניין. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> הוא לא ואפילו התאחדות הקבלנים תגבה את זה. הם אלה שמנסים לפתור את זה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם אין לו שימוש - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם אין לו שימוש אז ברור. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז הוא אמור להגיע למטמנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שם אמורים לקבל אותו? << אורח >> ינאי שני: << אורח >> ההחרגה צריכה להיות לשימוש חוזר ולא לעיקר. בעיקר לא משתמשים בשימוש חוזר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבעיה היא בחומר החרסינה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם יש לזה השימוש, השימוש צריך להיות מסודר ולהגיע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה. זה לא כל כך - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בהיתר הבנייה. אם כתוב בהיתר הבנייה שלמחלף החדש - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא אומר שאם יש עכשיו - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם משתמשים בעודפי עפר האלה והם מגיעים למקום שבו מבוצעת עבודת תשתית שקולטת את העודפים. אין שם אתר פסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שהיא תקלט בעתיד, נכון? זה לא קורה באותו יום. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז זה ויסות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> את זה צריך לסדר בתמ"א ועובדים על זה עכשיו. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אנחנו רוצים עכשיו אסדרה חוקית כדי שהתמ"א שנמצאת עכשיו בהכנה תצא בפועל כמו שצריך. אם יש לי אתר והחוק לא מחייב קבלן להגיע לשם, אז לא יעזור אם אקים אתר. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> בדיוק. בגלל זה צריך להחיל את עודפי העפר בתוך החקיקה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> התמ"א היא כלי תכנוני. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני מציע שנראה את כל ההסדר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם הוא משליך בשטח פתוח, אז זה לא קשור למנגנון תשלומים. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> גם השלכת פסולת בניין היא אסורה ואנחנו מבקשים שיהיה צורך בחוק. אנחנו מסכימים על זה. גם עכשיו אסור להשליך פסולת בניין, סליחה שהתפרצתי. גם היום אסור, אבל זה לא מטופל. התמ"א לא מסדירה את זה כי זו השלמה ולא כלי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אין מחלוקת פה. המחלוקת האם המנגנון שאנחנו מציעים הוא מספיק טוב וסוגר את הפרצות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בואו נשמע עד הסוף כולל המסלקה ואז יבואו יגידו חבר'ה, פה אפשר לעבוד עליכם פה ופה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה אומר שאתה רוצה להתקדם ואז נראה אם יש לנו פרצות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אין לנו מחלוקת עקרונית לא עם קק"ל ולא עם אף אחד אחר שאסור להשליך עודפי עפר ופסולת בניין או שום דבר אחר בשטחים הפתוחים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד-משמעתית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא במסווה של מחזור ולא כאילו מחזור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסליקה תהיה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עם האיכון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> המשאיות מנוטרות. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> הליבה אינה האיכון פה. הליבה היא שצריכים לחייב, כמו שמחייבים כל פסולת בניין, את עודפי העפר להגיע למטמנה בלבד כאשר יוצא הדופן הוא המחזור. בגלל האינהרנטיות, אם יש לך 100 מיליון שצריכים ללכת לאתר המטמנה ומיליון שצריכים ללכת למחזור אז אתה לא עושה חוק שנוגע רק למחזור. ברירת המחדל של כל משאית עפר היא הטמנה. אם יש צורך אחר תוסיפו במסגרת אחרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל זה לא נכון. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> זה נכון לפי הנתונים שלכם, נטע, מתוך מסמך רשמי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בפרקטיקה, את אומרת - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> גם החוק מנוסח בהתאם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הדבר הנכון והרצוי שצריך להגיע אליו הוא שהפסולת הזו שהיא פסולת נקייה - - - << אורח >> ינאי שני: << אורח >> נטע, היא אינה נקייה. אלה הנתונים שלכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם היא לא נקייה - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם היא לא נקייה אז היא פסולת בניין. היא חייבת להגיע למטמנה. זו לא שאלה בכלל. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> נכון. היא לא ניתנת למחזור - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה. בסדר גמור. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו מסכימים. אין מחלוקת בעניין. אני לא מבין למה הוויכוח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בכל מקרה היא צריכה להגיע לאתר הטמנה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> השאלה אם אנחנו נותנים מענה מספיק טוב בחקיקה או לא. אם תגיד לנו פה ופה יש לכם חורים, אנחנו לא מעוניינים שיהיו חורים. אנחנו מעוניינים לסגור אותם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אלעד. הנקודה ברורה. התוצאה זהה אצל כולם בכל מקרה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו ממשיכים. תודה על ההערות החשובות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלה אחת קצרה למר עמיחי. כביש שמקרצפים אותו נחשב לעודפי עפר או פסולת בניין? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אלה לא עודפי עפר כי זה לא עפר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא עפר אלא אספלט. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אתה שואל לגבי השימוש החוזר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. שאלתי כדי להבין. אתה מדברים רק על - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אתה צריך לסלול שביל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את זה אני לוקח מהאסבסט של איתנית. אנחנו מדברים רק על אדמה ממש, כן? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו מדברים על אדמה נקייה. זה גם מה שכתוב בהגדרה. לא מדברים על קרקעות מזוהמות, לא מדברים על אספלט, לא מדברים על עודפי עפר שהם מעורבים בחומרים אחרים ופסולת אחרת ובאריזות. כל הדברים האלה לא מוחרגים. גם כתוב בהגדרה שמדובר בערימות אדמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם צריכים להגיע להטמנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שכדאי לדבר במונחים שכולם מדברים עליהם ולא לחזור על המונחים העתיקים של ערימות אדמה ופשוט לדבר על עודפי עפר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו טרמינולוגיה כמו שאיש אחד אמר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בסוף צריך להגיע להגדרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יכול להיות גם חמרה עם בנטונייט. זה יכול להיות מעורב. זה לא נקי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלה עודפי עפר. צריך לשנות את ההגדרה של ערימות אדמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו מדברים על קרקע נקייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהגדרת פסולת בניין המקורית כתוב ערימות אדמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ערימות אדמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההגדרה תתוקן ותדוייק. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> עודפי עפר היא הגדרה ברורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התקדמנו. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> אני בעמוד 27. מנגנון תשלומים לפינוי וטיפול בפסולת בניין 7כה. (א) לא ישלם אדם עבור אספקת או הצבת כלי אצירה, פינוי, הובלה, או טיפול בפסולת בניין, לא ייתן עוסק בפסולת בניין ולא יקבל תשלום עבור שירות כאמור, אלא באמצעות מנגנון תשלומים לפי הוראות חוק זה; ולעניין שירות הובלה או טיפול בפסולת בניין, לאחר שהפסולת התקבלה באתר או במתקן מורשה ונשקלה. (ב) המנהל יורה על הקמתו והפעלתו של מנגנון תשלומים, ורשאי הוא להורות כי ההקמה וההפעלה ייעשו בשלבים. (ג) על המנגנון יחולו הוראות אלה: (1) מנגנון התשלומים יכול שיופעל על ידי המשרד או על ידי חברה שקיבלה הרשאה לכך על ידי המנהל והחשב הכללי במשרד האוצר; (2) המנגנון יופעל באמצעות בעל רישיון של חברת תשלומים כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג-2023, או של תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), או תאגיד עזר כהגדרתו בחוק האמור; או בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי) התשמ"א-1981 (בחוק זה – חברת תשלומים). (3) חברת התשלומים תהיה רשאית לגבות תשלום מהמשתמשים במנגנון התשלומים על פעולותיה; השר יקבע בצו, בהסכמת שר האוצר, את שיעור התשלום ויכול שייקבע שיעורים שונים בשים לב לסוג השירות וסוגי הפסולת. (ד) המנהל וחשב המשרד יורו לחברת התשלומים על התנאים להעברת תשלום לפי חוק זה, באמצעות מנגנון התשלומים, ובכלל זה, על אופן קבלת אסמכתאות מהימנות על מתן שירות אספקת או הצבת כלי אצירה, פינוי, הובלה או טיפול בפסולת בניין כתנאי לביצוע התשלום, על קבלת מידע מהמערכת המקוונת, על דרך הבירור של מידע הנדרש לביצוע התשלומים, וכל הוראה אחרת הדרושה על מנת להבטיח את הבקרה ואת אמינות המנגנון בכל הקשור להתקיימות התנאים להעברת תשלום בין המשתמשים כאמור; המנהל יפרסם באתר המשרד להגנת הסביבה את התנאים להעברת תשלום באמצעות מנגנון התשלומים. (ה) משתמש במערכת התשלומים רשאי להשיג לפני המנהל וחשב המשרד על תשלום או על סכומו, אם הוא סבור כי התשלום נעשה שלא בהתאם לתנאים עליהם הורו המנהל והחשב; ההשגה תוגש בתוך 30 ימים מיום ביצוע התשלום או היום בו בוצע השירות נשוא התשלום, המאוחר מביניהם בצירוף אסמכתאות התומכות בטענותיו של המשיג. (ו) טרם קבלת החלטה בהשגה, ישלח המנהל לחברת התשלומים ולכל משתמש אחר הנוגע בדבר לדעתו את ההגשה, ואם סבר כי יש מניעה לכך – תמצית של ההגשה, וייתן להם הזדמנות להציג את טענותיהם לפניו, כפי שיורה. (ז) אין בהגשת השגה לפי סעיף זה כדי לעכב את ביצוע התשלום נושא ההשגה. (ח) המנהל והחשב יודיעו למשיג, לחברת התשלומים ולכל משתמש הנודע בדבר את החלטתם בהשגה בתוך 60 ימים מיום קבלתה; המנהל יציין בהחלטתו את תמצית ממצאיו. (ט) בירור השגה יהיה בדרך שתיראה למנהל ולחשב המשרד, והם לא יהיו קשורים להוראות שבסדרי הדין או בדיני ראיות; המנהל וחשב המשרד רשאים לתת הוראות לעניין אופן בירור ההשגה על ידם, לרבות דרישה לקבל את כל המידע הנדרש להם מאת הנוגעים בדבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לפחות ממליץ את סעיף קטן (ה) לדייק הרבה יותר. סעיף ההשגה צריך לחול בדברים מאוד ספציפיים ולא להתערב בשאלות של האם הייתה תקלה טכנית או לא הייתה תקלה טכנית והתשלום עוכב ביומיים בגלל תקלה במערכת או לא. צריך לדייק את הדברים בצורה מאוד ברורה שרק בנושאים ספציפיים מאוד אפשר להגיש השגה אם סבורים שהתשלום נקבע הוא מעל התשלום שמותר לגבות לפי מה שייקבע או משהו בסגנון הזה. בהינתן זאת שמדובר בדברים צרים וברורים מאוד שאמורים להיות ברורים על פני הדברים, תקופה של 60 להכרעה בהשגה מהסוג הזה היא לדעתנו ארוכה מדי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הערות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> להיפך, קצרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ארוכה מאוד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> החלק הראשון של ההערה הוא מקובל. אנחנו נדייק על מה ניתן להשיג. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> שאלה שעלתה בהתאחדות הקבלנית או הצעה, תלוי איך מסתכלים על זה. כל בעיה קטנה במכולה, ואם עכשיו צריך להכניס מערבל בטון כדי להחליף מכולה ויכול להיות שלא עונים – אי אפשר להגיע לחשב המשרד להגנת הסביבה לצורך דבר כזה. הרעיון שעלה מתוך זה הוא האם התאחדות הקבלנים או החברה הכלכלית של התאחדות הקבלנים יכולה להתחבר לגוף פיננסי ולהיות המסלקה הזו או שיש למשרד פתרון אחר לנושא מערכת התשלומים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא יכולה. למה לא? יהיה מכרז ואתם תוכלו לגשת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אלעד, אתה רוצה לענות? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> או עמיחי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא הבנתי. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> שאלה ראשונה היא האם התאחדות הקבלנים כמי שמייצגת את לקוחות הקצה, הקבלנים, יכולה להקים גוף תשלומים שכזה בשיתוף עם מוסד בנקאי - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לדעתי, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכולה. למה לא? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם השר יסכים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא יכולה להגיש. אם היא תזכה במכרז אז היא תזכה מכרז. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא בנוסף. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> כמו שהתאחדות התעשיינים טיפלה בתאגיד האריזות, לצורך העניין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מנגנון תשלומים הוא כמו חברת אשראי. זה גוף פיננסי. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> בסוף זה גוף פיננסי שאמור להחליף לקבלן בין המכולה למערבל הבטון ולרדת לרזולוציות שירות - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא הבנתי מה בין המכולה למערבל הבטון. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> מדובר בשירות לוגיסטי. פינוי מכולה הוא שירות לוגיסטי שדורש זמינות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה שירות פיננסי ולא לוגיסטיקה. אין פה לוגיסטיקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משהו בשאלה לא - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זה אומר שאולי צריך לדייק פה את הסעיפים האלה כי זה לא כל כך טוב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הרעיון הוא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תוכל לתת דוגמה אחרת ואז אולי יבינו פה טוב יותר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא דומה לתאגיד המחזור בשום צורה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אז מה זה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זו מסלקה כמו פנגו. אתה רוצה לחנות במקום מסוים והעירייה מעמידה לרשותך - - - היא שכרה שירותים של חברת סליקה ובמקום לקנות כרטיס חנייה - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> כל עירייה בונה לעצמה את מערכת התשלומים שלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כתוב שזו מערכת תשלומים ממשלתית. זה יהיה כמו ביט ממשלתי. תהיה אפליקציית תשלומים ממשלתית שרק איתה יהיה אפשר לשלם. כמו שאתה היום לא יכול להחנות שלא דרך אפליקציה. כבר אין לקנות כרטיסים. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> מי נותן אשראי לקבלן? הקבלנים רגילים לשלם שוטף 120, שוטף 180. מה עם מערכת התשלומים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא גורם שנותן לך אשראי. כל מה שיש לך בהתנהלות שלך ואתה רוצה לקבל הלוואה או אשראי כדי לווסת את התשלומים אז אתה מתנהל עם זה כרגיל. התשלום שקבלן מקבל ממי שמשלם לו, ממי שהוא נותן לו שירות, הוא תשלום שייעשה לא במישרין אלא דרך מנגנון התשלומים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> איך שזה מופיע מהבחינה הזו אתה מעביר את התשלומים במסלקה ולפיכך אין אפשרות לעשות אשראי ספקים. אם אתה רוצה אשראי, תבקש הלוואה. אין סיבה שזה ייעשה דרך המערכת באופן כללי. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> תשובה ברורה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הלקוח מזמין שירות. הוא כבר לא יכול לשלם לנותן השירות. הוא משלם לאפליקציית השירות. נותן השירות לא מקבל את הכסף מהלקוח. הוא מקבל כאשר ביצע את השירות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אשאל את השאלה לא מהצד של הקבלן. משרד ממשלתי כזה או אחר הנוהג לשלם בשוטף פלוס 180, כידוע, עשה בנייה והוא צריך לשלם עבור פינוי הפסולת מהמשרד הממשלתי. לפי כלליו של החשב הכללי הוא עושה שוטף פלוס 180. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עד שוטף פלוס 180. אם יש חוק אחר אז יש חוק אחר. אם הוא צריך לשלם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל לא כתוב - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התנאים של התשלום עדיין יכולים להיות אותם תנאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? תסבירי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נגיד שהוא מספק שירות של פינוי הפסולת באיזשהו פרויקט - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממשלתי כזה או אחר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ממשלתי כזה או אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למשל, שיקום בית חולים סורוקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 1:0. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שני הצדדים מסכימים שהתשלום יבוצע 90 יום אחרי סיום העבודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחרי סיום העבודה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עדיין את התשלום הוא יכול לקבל בכפוף לאותם תנאים. נוסף פה תנאי נוסף ופלוס 90 יום ישתלם לו אלא אם הוא הגיע לאתר הקצה שהיה אמור להגיע אליו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אתה שואל איך אתה מזין את התנאים של כל עסקה בשוק? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה יהיה אתגר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא אתגר. אני חושב שהתשובה שניתנה, והיא צריכה להיות התשובה, כי אחרת זה לא פרקטי. הוא יכול להגיד שזה 90 יום אבל בצמוד לעליית המדד או 90 עם ריבית עם כזו או זו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הסליקה צריכה לנהל את החוזים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא אפשרי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאמר מר מור והוא הנכון שצריך לקבוע שבמקרה הזה הוא התשלום הוא, אני לא יודע אם מיידי או לא יאוחר מאיקס ימים אחרי ביצוע העבודה, אבל שיהיה קבוע בדין. אתם צריכים לתת לזה מענה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בלאו הכי - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> להגביל את אופן ביצוע התשלום? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא את אופן הביצוע. אפשר תמיד לקבוע בתקנות שאפשר להסדיר מעבר לזה. בסוף, לנהל באמצעות חברת סליקה - - - שוטף של הממשלה זה עוד יחסית תשלום בטוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בטוח לעיתים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יחסית. לנהל באמצעות חברת סליקה עסקאות ארוכות טווח של חוב זה אירוע מורכב. צריך להפריד בין תשלומים להלוואות. כאשר אני סולק בביט - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין אשראי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין אשראי. אם חברת הסליקה עצמה רוצה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עניין מסחרי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לתת אשראי זה משהו שאפשר להסדיר וזה מסחרי. זה יכול להיות במסגרת תנאים שהיא מציעה למי שמשלם שלה. אני סבור שאשראי ספקים – שוטף פלוס 180 או פלוס 480 – הוא משהו שעלול להביא את הסיפור הזה לסרבול גדול וגם לרמת סיכון גבוהה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לכן צריך לטפל - - - המסקנה שצריך לסדר את זה במפורש בחוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חלק מהדברים ניתן להסדיר בתקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או בתקנות. לא משנה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> החברה הזו יכולה להפוך גם להיות חברת אשראי. היא תיתן את האשראי. היא תשלם. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> בגלל זה העלנו את הרעיון. יש לנו יותר מדי כסף בהתאחדות ואמרנו שננצל את ההזדמנות הזו ונהיה מסלקה עבור הקבלנים שלנו. נמכור להם אשראי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> או שתפחיתו את עלויות ההשתתפות של הקבלנים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> רעיון מצוין. אני בטוח שיהיו עוד כמה שירצו. תתחרו על העמלות. אין בעיה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> בדיוק. עמיחי, מתי המכרז? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תלוי מתי נעביר את החוק. בקצב הזה ייקח זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערות נוספות לסעיפים הללו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין. התקדמנו. אנחנו מצמצמים את הפערים. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> עמוד 30. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> את מודאגת שאין הערות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מוטרדת מהדבר האחרון. אנחנו נצטרך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מהסליקה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עמוד 29. קראנו את סעיף כ"ו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא קראנו. אנחנו בעמוד 29. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא קראנו את כ"ו. נלחצתי. לא היו לי הערות על זה. אל תלחיצי אותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בעמוד 29, סעיף 7כו. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> הצבת כלי אצירה רשום 7כו. (א) לא יציב אדם כלי אצירה לצורך איסוף של פסולת בניין, אלא אם כן מתקיימים תנאים אלה: (2) כלי האצירה הוא כלי אצירה רשום; (3) הוא קיבל אישור לכך מראש הרשות המקומית שכלי האצירה מוצב בתחומה; (4) הצבת כלי האצירה היא בהתאם לתנאים שנקבעו באישור כאמור בפסקה (3) ככול שנקבעו. (ב) אישור בקשה להצבת כלי אצירה ברשות מקומית, כאמור בסעיף קטן (א)(3), יכלול תנאים והוראות לעניין סימון כלי האצירה, אופן הצבת כלי האצירה ופינויו בתום השימוש, וכן תנאים נוספים הנדרשים להבטחת פינויה הסדיר של פסולת הבניין והפיקוח עליה. (ג) השר, בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין סעיף זה ובכלל זה הוראות לעניין אמצעי זיהוי, סימון, מעקב ובקרה שיותקנו בכלי אצירה רשום של פסולת בניין. לדעתי זה נמצא בתוך ההגדרה ואין צורך להוסיף את המילים. איסור השלכת פסולת אחרת לכלי אצירה רשום 7כז. לא ישליך אדם פסולת שאינה פסולת בניין לכלי אצירה רשום של פסולת בניין. נקיטת אמצעי פיקוח בידי רשות מקומית 7כח. רשות מקומית תנקוט אמצעים סבירים לפיקוח על הצבת כלי אצירה וכלי אצירה רשומים בתחומה, ועל קיום התנאים להצבת כלי אצירה רשום שקבעה כאמור בסעיף 7כו(א)(3). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לשאול מה זה כלי אצירה וכלי אצירה רשום? << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> יש הגדרה לכלי אצירה רשום? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם מציבים כלי אצירה שהוא לא רשום וגם כלי אצירה שהוא כן רשום. לא חייבים לפרט את זה. זה עניין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מוזר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין בעיה. אפשר למחוק. ברור שהכוונה היא לכאלה שהם לא רשומים וכאלה שרשומים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חל על כל עבירה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בסדר, אין לי בעיה למחוק. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> כרגע יש הבחנה בין כלי אצירה - - - כלי אצירה רשום לפי ההגדרה הוא כלי אצירה לפסולת בניין. כלי אצירה כללי הוא לא כלי אצירה לפסולת בניין. אם הכוונה כאן - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, הכוונה כאן היא - - - << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> אם כך צריך למחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערות עד כאן על הסעיפים האלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להעיר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הכוונה היא רק לכלי אצירה שיש לגביהם חובה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה רק כלי אצירה רשום. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> מה עם אותן בלות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין חובה לרשום אותן ולכן אין חובה לפקח עליהן. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אבל יש חובה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי ההצעה כרגע אין חובה. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> גם יש כלי אצירה לפסולת גושית שכרגע לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כדי לבחון את זה. יש כאן זליגה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר להגיד טעוני רישום. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> או לתקן את ההגדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא אמרה טעוני רישום. בהגדרה צריך להיות טעוני רישום. אני חושב זה נכון יותר. זו הכוונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול ולהעיר? לגבי 7י, למה רשות מקומית תנקוט אמצעים סבירים ולא תפקח? צריך שהרשות תפקח. כתוב הרשות המקומית תנקוט אמצעים סבירים לפיקוח. לא. סליחה, סעיף 7כח. צריך להיות רשות מקומית תפקח ולא תנקוט אמצעים סבירים לפיקוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעיניי אין בעיה לתקן אבל נשמע את המשרדים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כרשות שלטונית אנחנו מניחים שהרשות המקומית צריכה לנקוט אמצעים סבירים לפיקוח. הנטל לפקח הוא לא נטל שהוא מוגדר. מה זה אומר תפקח? תפקח זה אומר לשלוח 30 פקחים שלוש פעמים ביום או חמש פעמים ביום? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה זה סביר? מה הם אמצעים סבירים? צריך להיות כתוב תפקח והיא לפי שיקול דעתה תקבע מה יהיו האמצעים הסבירים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא מתנגדת לשנות את זה שיהיה כתוב תפקח אבל אני חושבת שבמהות הכוונה היא לנקיטת אמצעים סבירים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 7ל שעוד לא קראנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא קראנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שעוסק בחובות יצרן פסולת בניין, יש הרבה מאוד תנאים. למה לא לציין מפורשות שהיא תפקח לפי תנאים כמו בסעיף 7ל(ו)? למה לא להיות יותר קונקרטיים בעניין הזה? לפני כן בסעיף 7כו, איך בעצם אוכפים כלי אצירה שהם לא חוקיים ולא רשומים? איך מונעים השלכת פסולת בניין שהיא לא חוקית? בנושא של הפיקוח צריך לקבוע כללים ברורים מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, שאלתי איך אוכפים לגבי כלי אצירה לא חוקיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי את השאלה. מה זאת אומרת איך אוכפים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך אוכפים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הרשות המקומית רואה כלי אצירה שמוצב במקום מסוים והפקח מסתכל ברישומים שלו שלא ביקשו אישור וזה לא חוקי אז הוא מפעיל את הסמכויות שיש לו לגבי המעשים האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 7ל יש פירוט רחב יותר. עבר זמן רב מאז שקראתי. לכן אולי גם פה יש מקום לעבות יותר את התנאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין את השאלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי את ההערה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד לעצמי. מעבר לזה, כאשר יש כלי אצירה רשום, אז למה לא לשים על כלי האצירה הרשום שלט - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סימון. כתוב שיהיה סימון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כתוב שיהיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה כתוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב סימון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כתוב סעיף 7כו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא קיבל אישור מספר כך וכך - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה כתוב בחלק של רישום כלי אצירה. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> גם בהגדרה של כלי אצירה רשום שהוא כלי קיבול לאצירת פסולת בניין שנושא אמצעי זיהוי, סימון, מעקב ובקרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חד-חד-ערכי? << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> בהתאם להוראות סעיף - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כנראה פספסתי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לכן יש לו חובת רישום כי ברישום הוא מקבל מספר חד-ערכי שהוא אותו צריך גם לסרוק לשטר מטען כאשר הוא מפנה אותו. צריכה להיות מערכת אחודה. זה הרעיון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי. אפשר משפט? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> צוהריים טובים ושבוע טוב. אני מזכירה שהייתה לנו הערה לעניין ההגדרה של כלי האצירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. ההערות רשומות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כיוון שעכשיו דובר על ההגדרה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שגברתי זנחה אותנו לאנחות הבוקר, אמרנו - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> האזנתי לכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרנו במהלך הדיון שכל ההערות החשובות והטובות שנרשמו ממתינות להתייחסות. אין שאלה. גם ההערה לגבי ההגדרה של כלי אצירה, שהייתה הערה נכונה, עדיין טעונה התייחסות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היה חשוב להזכיר את זה. כיוון שזה עלה עכשיו והופנינו להגדרה אז היה לי חשוב להציף את הנקודה הזו. לעניין הנקיטה באמצעים סבירים, אם אני זוכרת נכון בחוק פסולת האריזות יש אותו הסדר של נקיטה באמצעים סבירים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה רק מוכיח למה אסור להשתמש באותם מונחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה חייב להיות תפקח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גם אם היא תפקח עדיין תהיה השאלה מה זה אומר. האם פיקחה כאשר היא שלחה פקח בשבוע. זה נחשב שהיא פקחה או לא ולכן אנחנו מנסחים את זה כך. קשה לנסח את זה בצורה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אומר את זה אחרת. אני זוכרת נכון שבחוק האריזות יש תנקוט באמצעים? אם אני זוכרת נכון זה מייצר חזקות פרשניות שצריך לשים לב אליהן. אם זה לא כתוב כך אז אנחנו צריכים לייצר איזושהי קוהרנטיות חקיקתית בדבר הזה. אי אפשר שבחוק אחד שיש לנו אחריות צריך א' ובחוק אחר שכתוב אחריות צריך ב'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מסכים. לכן אנחנו נשתמש בהוראות של פקודת בריאות העם המטילות חובות ברורות מאוד על הרשויות המקומית כדי תהיה אחידות והרמוניה חקיקתית כזו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אזכיר שפקודת בריאות העם היא פקודה מנדטורית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. אנחנו רוצים הרמוניה חקיקתית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההסדרים שבה הם מנדטוריים לעומת זה חוק הטיפול בפסולת אריזות הוא קצת יותר מודרני. אנחנו גם נסכים לקבל את כל הסמכויות הרחבות מאוד שיש בפקודת בריאות העם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בצורה רצינית, אם יש לנו תבנית חקיקה שהיא מודרנית יותר אז כדאי לא לייצר שאלות פרשניות על פער בין א' לבין ב'. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> החובות של - - - << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> בחוק האריזות כתוב שהאחראי לפינוי פסולת יישא באחריות פלילית על עבירה כזו וכזו אם הוכיח כי מתקיימים התנאים המפורטים להלן וכי נקט אמצעים סבירים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משהו אחר. זה הגנה בהיבט הפלילי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מירה, אני לא לגמרי בטוחה למה את מתכוונת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דווקא נדמה לי שזה בדיוק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הוראה לא רלוונטית לענייננו כלל וכלל. זו הוראה של הגנה בפלילים. זה משהו אחר לגמרי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברור שזה לא רלוונטי. סעיף 23 בחוק האריזות קובע הסדר הרבה יותר מקיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי כדאי לאמץ. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הסעיף אומר שאחראי לפינוי פסולת יקבע, בכפוף להוראות לפי סעיף קטן (ד), הסדר לעניין הפרדת פסולת אריזות מפסולת אחרת בתחומו, ורשאי הוא להתיר עירוב - - - זה כבר לא רלוונטי. וכן הסדר לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות שהופרדה כאמור. יהיה אחראי לפינוי פסולת, יהיה אחראי לבצע הפרדת פסולת אריזות ואיסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו. הוא יתקשר בחוזה בהתקשרות עם גוף מוכר אחד לפחות. יעביר את פסולת האריזות שנאספה מתחומו בהתאם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שומע חובות מוחלטות. אני שומע חובות מוחלטות ולא אמצעים סבירים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אלה הסדרים ביצועיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא כל כך רלוונטי לענייננו. שם הוא אחראי לפינוי הפסולת והוא לא מפקח. זה פחות רלוונטי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. משם בחרתי את העניין של האמצעים הסבירים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אלה לא אמצעים סבירים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא קשור לפיקוח. אמרתי שזה למיטב זיכרוני - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת סלומון, הפניה שעשית לחוק - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מיטב זיכרוני הכזיבני. שם היה הזיכרון שלי של האמצעים הסבירים כפי שציטטה היועצת המשפטית לוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קשור להגנה בפלילים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אכן זה לא קשור לעולם הפיקוח. במהות של הדברים זה ברור שגוף מנהלי יצטרך להתנהל לפי מתחם הסבירות. במהות של הדברים נוקט באמצעים סבירים כמטבע לשון או מה שהמשמעות של הפיקוח זה אותו דבר. אני חשבתי ושגיתי לפרוטוקול שגם בחוק פסולת האריזות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף זה מה שיזכרו מהדיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נשנה את זה כרגע אלא אם כן נמצא משהו אחר. כרגע נשנה את וזה יהיה תפקח בדומה לחובות אחרות שאנחנו מכירים. נבדוק את זה לפרטים בהמשך. הנטייה היא להציע לוועדה לשנות את זה שהרשות המקומית תפקח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הערה חשובה. אנחנו ממשיכים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אין הערות נוספות אז אנחנו ממשיכים. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> אני עדיין בעמוד 30, סעיף 7כט. הובלת פסולת בניין 7כט. (ב) מוביל רשום של פסולת בניין יוביל פסולת בניין רק לאתר מורשה של בעל רישיון מפעיל שעמו התקשר יצרן פסולת הבניין, כאמור בסעיף 7ט. חובות יצרן פסולת בניין 7ל. (א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 7כה, יצרן פסולת בניין יתקשר עם בעל רישיון מפעיל ועם מוביל מורשה לשם פינוי פסולת הבניין שברשותו לאתר מורשה כדי לטפל בה באתר האמור. (ב) לא ישליך יצרן פסולת בניין את פסולת הבניין שברשותו, אלא לכלי אצירה רשום של פסולת בניין. (ג) יצרן פסולת בניין ינקוט אמצעים למניעת פיזור פסולת הבניין מכלי האצירה ולמניעת מפגעים ממנו, ויוודא שכמות הפסולת בכלי האצירה אינה חורגת מקיבולתו. (ד) יצרן פסולת הבניין יודיע למוביל המורשה מהו האתר המורשה אליו יש להוביל את הפסולת, וידרוש מהמוביל למסור לו את שטר המטען המאושר על ידי בעל רישיון המפעיל, על כך שפסולת הבניין נקלטה באתר בציון מועד הקליטה וכמות הפסולת. (ה) יצרן פסולת בניין ישמור לתקופה של שלוש שנים לפחות, תיעוד של שטרי המטען שנמסרו לו על ידי מוביל הפסולת, אישור על קבלת פסולת הבניין באתר טיפול בפסולת, וכן תוכנית, סקר או תיעוד שערך לפי הוראות סעיף 7כד. (ו) השר רשאי לקבוע חובות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על יצרן פסולת בניין, כדי להבטיח את הטיפול המיטבי בפסולת וכדי למנוע פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור, בעניינים אלה: (1) החובה למסור מידע בדבר פסולת הבניין לעוסק בפסולת עימו התקשר לצורך אצירה, פינוי, הובלה וטיפול בפסולת הבניין, ובכלל זה לעניין אופן ומתכונת התיעוד והעברת המידע; (2) חובות לעניין אופן האצירה והאחסון של פסולת הבניין, ובכלל זה הפרדה של סוגי פסולת ומניעת זיהום; (3) חובות לעניין הכשרה ייעודית; (4) חובות ויעדים לשימוש בחומר ממוחזר, בהסכמת שר האוצר. נמשיך עד הסוף. סעיף הנוגע לפעולות הכנה והפרדה במקור של יצרן פסולת בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, איזה סעיף זה? עברת לסעיף ל"א? << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> זה סעיף 7ל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 7לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פעמיים סעיף 7ל. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> זה צריך להיות סעיף 7לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בואו נעצור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני שאת עוברת לסעיף הבא יש לי מספר הערות. ראשית, רציתי להבין הכשרה ייעודית היא למי, למה ובאיזה הקשר? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> על מה אתה שואל? << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> סעיף 7ל, סעיף קטן (ו), פסקה 3. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הכוונה היא להכשרה לצורך עריכת התוכנית להפרדה של הפסולת. זה כמובן תיאורטי. היום יש תקן ואני לא זוכרת את הפרטים שלו שהוא תקן ישראלי לעניין עריכת תוכנית טיפול בפסולת. במסגרת הזו לפעמים יש מצבים שדורשים הכשרה למי שמוסמך לערוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה כתוב הכשרה ייעודית באופן כללי. אולי כדאי למקד את זה במה שמתכוונים אליו כי זה קצת לא ברור. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> ברישה כתוב להבטיח את הטיפול - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכאורה יוצא מכאן שיכולים לקבוע למי שמשפץ את ביתו הכשרה ייעודית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ההגדרה של יצרן פסולת בניין לא כוללת את - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כוללת גם את האדם שמשפץ לעצמו. בוודאי שכן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם אותו אדם הוא חברה שעושה פרויקט בהיקף כזה שמחייב תוכנית אז כן. הוא לא חייב לעשות את זה בעצמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא כל כך מבין. חלק מהחובות שמוטלות פה לכאורה מוטלות גם על כלל הציבור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכאורה. מי שמשפץ את ביתו ומפרק אסלה מביתו אז לכאורה שכל החובות שמוטלות כאן מוטלות גם עליו. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> זה לפי ההגדרה של יצרן פסולת בניין. זה כתוב במפורש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא לזה הכוונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר להבהיר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך להבהיר את העניין הזה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> האם הכוונה היא להריסה סלקטיבית? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הכוונה היא לטיפול בפסולת. יצרנו הסדר שמדבר על - - - ההקשר של הכשרה ייעודית הוא הקשר שעוסק בחובות של ההפרדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, רק שזה לא כתוב. צריך להבהיר את העניין. אין בעיה, רק צריך להבהיר את העניין הזה בנוסח כי זה כרגע לא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בסדר. לעניין פעולות לפי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי התקנות שאתם מאפשרים פה, אני ממליץ לוועדה שתקנות כאלות שמטילות חובות חדשות על גורמים שאינם הגורמים המפוקחים הישירים אלא על כלל הקבלנים או יצרנים של פסולת – זו קבוצה רחבה מאוד – תקנות כאלה לדעתנו, צריכות להיות באישור ועדת הפנים. ייתכן שגם נדרשת התייעצות עם שר האוצר בהקשרן ולא רק בהקשר הספציפי שדובר בו בגוף הסעיף. זה לשיקול הוועדה, כמובן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. לפני שנעבור לשאלות, נמצא איתנו מנכ"ל המשרד, רמי. תתייחס מתי שתרצה ותודה שאתה נוכח בדיונים האלה. המשרד והוועדה בעשייה משותפת וטובה כבר במשך זמן רב גם בחקיקה הזו. תודה רבה על ההשקעה פה בדיונים. זה שאתה מגיע אומר לנו הרבה מאוד על הנכונות ועל הרצון של המשרד לקדם ולסייע בחקיקה. תודה. << אורח >> רמי רוזן: << אורח >> תודה רבה לכל המשתתפים ותודה לך אדוני, יושב-הראש. אני חייב להגיד שכאשר התחילו אירועי חירום ונכנסנו לשגרת חירום גם במשרד, ולמשרד הייתה לא מעט עבודה בתקופה הזו, נכנסת לתוך האירוע וביקשת מהכנסת ומכולם לבוא. דחפתם חזק כדי שימשיכו הדיונים האלה. בסוף אנחנו לפעמים מרגישים שאלה עניינים טכניים אבל גילינו שיש לנו שותף אמיתי שרואה את הסיפור הזה. כל רגע שהחוק הזה עדיין לא מיושם, ערימות של פסולת מצטברות. זה לגמרי לא עניין טכני. יש פה אירוע סביבתי שחייב טיפול דחוף. אני שמח לראות פה את כל המשתתפים. אני מקווה ובטוח שבעזרתך ובעזרת הצוות המקצועיים המעולים שלי, של המשרד, השותפים ממשרד האוצר והשלטון המקומי – ביחד בהובלה שלך, בעזרה ובשיתוף של כל הצוותים פה נצליח להביא את זה מהר. כמו שאמרתי, כל יום שאנחנו עדיין עם החוק לא בחוץ הפסולת ממשיכה להיערם. זה מגה אירוע. אני מבקש לכולם לעשות את כל המאמצים הכי גדולים שאפשר על מנת לסיים ולהעביר את החוק הזה. המון תודה והמשך עבודה מוצלחת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. רצית להתייחס? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה חידוד. יצרן הפסולת יכול לפי הכתוב להתקשר עם משנע הפסולת בנפרד מהמטמנה או מהאתר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא חייב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בנפרד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי ההצעה כרגע הוא חייב להתקשר בנפרד. אני מזכיר שעלתה הערה של איגוד משנעי הפסולת וזו אחת ההערות המרכזיות שלהם - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני פה ואני אשמח להגיב. שלום לכולם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע. תומר, קודם תסביר לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא פה, הוא יכול להציג בעצמו. זו הייתה אחת ההערות המרכזיות שלהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קיבלנו את ההערה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הזמן לדון בה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. זו שאלה אחת. ראיתי את זה בעמדה שלכם. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> שלום לכולם. ברשותכם, אני אציג את עצמי בקצרה. שחר זדה מהתאחדות משנעי הפסולת בישראל. אני בעל עסק משפחתי 40 שנה לפינוי פסולת. אני מפנה פסולת מחברות הבנייה הגדולות ביותר במדינה. מה שקורה היום בקצרה, הוא שהנהג שלי מחליף את המכולה ומגיע לתחנת המעבר. אנחנו מדברים על 40 ומשהו תחנות מעבר במדינת ישראל וכ-2,000 מובילים כמוני. היום אני מגיע לתחנת המעבר וכולנו יודעים מה זה תחנת מעבר. עם כל הכבוד, מדובר בכלים מכניים, שופלים, מגרסות, נפות וכדומה. דברים נתקעים ולפעמים יש פקקים ותורים ענקיים. אתה יכול להמתין חצי שעה או 40 לפרוק את המכולה ולפעמים גם להגיע למצב של שעתיים וחצי עד שאתה פורק את המכולה. החוק מגדיר פה כרגע שיצרן הפסולת כבר לא יכול ליצור איתי קשר. אני לא מדבר כרגע על ההובלה אלא אני מדבר על אישור התקשרות. אני מחדד לכם שאת אישור ההתקשרות אני מקבל אותו שלושה חודשים מיצרן הפסולת לפני שהוא מתחיל את האתר. יצרן הפסולת קשור לתחנת המעבר ולא משנה מה המצב בה בין אם יש תורים של חצי שעה או שלוש שעות. גם אין לי שום אפשרות לשנע את המשאיות שלי הצידה כמו היום לתחנות אחרות אלא להמתין בתור. אם יש תקלה של חצי שעה או 40 דקות ואני רואה שזה מתארך, היום אני מסובב 18 משאיות לתחנות אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכיצד, מר זדה? יש שטר מטען שאומר מה יעד המטען. איך אתה משנה את יעד המטען? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מגיע לתחנה ורואה תור מטורף, אני מסבב את המשאית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלתי אותך מה אתה עושה עם שטר המטען שכתוב בו היעד הוא כך וכך. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מחליף שטר מטען ורושם מה שבא לו. אין היום דרישה - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> לא. אני לא משנה מה שבא לו אלא משנה לתחנת מעבר מורשית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך אתה משנה? אתה לא בעל שטר המטען. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי זה מה שצריך לעשות. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> ברשותך, תן לי בקצרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מה שקורה שאני לא אוכל להסיע את המשאיות שלי לתחנה מאושרת אחרת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם היום אסור לך. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אלא אני אמתין בתור ולא משנה מה. היום כאשר אתה עושה אישור התקשרות עם תחנת מעבר אתה עושה אישור התקשרות ל-2,000 או 3,000 טון לאתר ואתה סוגר מחיר איקס עם תחנת מעבר עבור הפסולת. ברגע שהנהג שלי מגיע לשם, אז במידה שמכולה ראשונה, שנייה, שלישית - - - לדוגמה, אשטרום מתקשר אליי ואומר שמחר אני צריך 30 החלפות באתר. המכולה הראשונה, השנייה, השלישית הן פסולת כבדה. אני משלם הכול כפסולת בניין. במכולה רביעית אני כבר יכולה לשלם כפול כי יש בה פסולת תעשייה קצת או פסולת מעורבת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הבעיה עם זה? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> ברגע שזה קורה ליצרן הפסולת, לפי מה החוק מגדיר, המחירים יעלו פי כמה וכמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה מה שהוא שולח. זו בעיה שלו. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אתה מסכים איתי שברגע שאני מגיע לתחנה עם 1,000 טון ביום זה לא יהיה כך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בכל אופן אנחנו חושבים - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> בכל מקרה הנהג עומד חצי שעה, 40 דקות, שעה, שעתיים. מתישהו הוא יתייאש. אתה לא חושב שזה איפשהו יגביר את ההשלכות של הפסולת ברבים? אני מחדד לכם, ברשותכם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע. מר זדה, אני מציע תתמקד במה מטריד אותך. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני אגיד לך מה מטריד אותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה שתהיה אפשרות שיצרן הפסולת יתקשר רק עם המוביל והמוביל הוא זה יתקשר עם אתרי הפינוי, נכון? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> בנוסף לכל מה שרשמתם בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני רק מחדד לכם. אני מגיע לתחנת מעבר לפי האיתורנים שלכם שאתם מזהים אותי. זה לפי הבקרה שלכם והמצלמות. אני מקבל את התשלום, אם אני מבין נכון, רק כאשר אני נשקל והפסולת שלי היגעה לתחנת המעבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מבקש משהו פשוט שיהיו ליצרן הפסולת שתי אופציות או לפנות תחנת מעבר ומשנע כמוני או לפנות למשנע כמוני שייתן לו פתרון מקצה לקצה כולל האישור. אני מקבל את התשלום שלי אך ורק - - - אין לי כבר אפשרות לשפוך בחוץ גם אם אני רוצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשרד יצטרך להתייחס להגבלה שכרגע הצעת החוק מטילה. אגב, גם רשות התחרות - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> רשות התחרות בדיון האחרון גם נתנה את דעתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> שלחתי לכולכם את החלופה עם אותה תכלית עם איתורנים, מצלמות ומסלקה. אני לא מקבל את התשלום. אל תיקחו ממני אחרי 40 שנה ותגרמו שהלקוח לא יוכל לעבוד מולי. זה לא הגיוני. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא יכול לעבוד. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> סליחה, לא פתרו את זה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> לפי התהליך מותר לבקש - - - לצורך העניין, חברת אשטרום רוצה להמשיך לעבוד עם שחר גם ב-40 שנה הבאות, היא יכולה לבחור מוביל. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אסף, אני לא מדבר על מוביל. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אתה רוצה שלא ישתנה החוק ולהישאר ב-6 באוקטובר. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> נהפכהו. ממש לא, אסף. ממש לא. אני אומר לכם האיתורנים, המצלמות, החיישנים, המסלקה – אין לי כבר דרך. גם אם אני רוצה להיות עבריין, אף אחד לא יעבוד לשם שמיים. אני מקבל את התשלום שלי רק כשמוטמנת הפסולת. אתם תגרמו פה לריכוזיות של מיליוני יצרני פסולת ל-47 שחקנים. זה לא הגיוני מה שאתם אומרים. אני חוזר ואומר שיש חלופה עם אותה תכלית שאין פה אפשרות לזלוג לא ימינה ולא שמאלה. אתם מדברים על סכומי עתק אם אני עושה טעות הכי קטנה. יש ערבויות על משאיות, איתורנים ועוד. אין לי אפשרות לי לזוז לא ימינה ולא שמאלה. גם אם אתם רואים שנשפכת פסולת איפשהו אז לפי האיתורנים אתם בלחיצת כפתור אתם רואים מי זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה רשות התחרות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שהוא לא הגיע היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא תומך בגישה הזו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שלא. אנחנו הבהרנו בדיון הקודם. אני לא יודעת אם אתם רוצים לקיים את הדיון הזה שוב עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הנושא. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כבר התייחסתי לזה בדיון הקודם. הרציונל הנחה הוא שיצרן הפסולת צריך להיות אחראי לפסולת שהיא מגיעה לקצה. המנגנונים של האיכון שהם אכן מנגנונים חשובים כדי להגביר את הבקרה אבל בדיוק כפי שתומר אמר בעקרון מי שקובע את יעד הקצה הוא היצרן. כדי שהוא יקבע את יעד הקצה הוא צריך לדעת עם מי הוא התקשר ולאן הפסולת שלו אמורה להגיע. זה לא אומר שהוא לא יכול להתקשר באמצעות המוביל. הוא יכול לסגור מול אתר הקצה כאשר המוביל הוא מתווך, אבל עדיין הוא צריך לדעת לאיזה אתר קצה הפסולת שלו מגיעה וכמה הוא ישלם. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> בשביל מה דרך תחנת הקצה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה דרך תחנת הקצה הוא צריך לסגור את המוביל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה שהמוביל לא ייתן לו את כל הדיווח או ייתן לו בדיעבד? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שאלה אחרת. המוביל בכל מקרה חייב להגיע למתקן קצה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מה שהוא אומר. הוא אומר אל תגבילו אותי לאן לנסוע. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> הוא רוצה שתביא לו את הכסף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> סליחה, אסף. אסף, אני מבין שהאינטרסים שלנו שונים. אני מכבד אותך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. שחר אומר - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני רוצה להסביר את הצד של אתרי הפסולת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אגיד לך מתי אתה מדבר. הוא אומר דבר פשוט מאוד ולכן אני רוצה להתעכב על זה. למה להגביל אותו לאן לנסוע? למה אתה מגביל אותו במתקן הקצה? ברגע שאתה מגביל אותו במתקן קצה, לפי מה שהוא אומר, הוא יוצא מהתמונה. המתקן קצה ייקח משאית משל עצמו. למה הוא צריך אותו? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> ברור להם שאישור ההתקשרות מגיע שלושה חודשים לפני שמתחיל האתר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, לא צריך לצעוק. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> סליחה. שלושה חודשים לפני שמתחיל האתר. אני אשאל אתכם שאלה. אתם אשטרום, אתם שלושה חודשים לפני כן צריכים את האישור כדי להתקדם עם הוועדה. אתם מסכימים איתי שבשביל זה אתם צריכים את האישור. לא מפריע לכם שהמכולה תהיה אדומה או כתומה. יש לכם את שחר. אתם יודעים ששחר שופך באתרים מורשים. אתם מקבלים אישור התקשרות בתחילת האתר, אישור טופס 4 בסוף אתר. אתם אומרים קח שחר, הכול טוב ויפה. פה אתם אומרים לי כל מה שבנית 30 שנה תן לתחנת היעד ביד. זה לא תופס. זה לא הגיוני. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שחר, אנחנו לא - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> למסלקה של המדינה ולא לתחנה. ביטלנו. התקדמנו מהעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, רגע. שחר, הנקודה ברורה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> האמת שהיא לא כל כך ברורה לי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא? אז תחזור עליה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא מה כתוב בחוק שאתה חושש ממנו. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני אסביר לך ממה אנחנו חושש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אלעד, בוא נעשה הפוך. אתה תסביר מה החוק מתכוון ואז שחר, תראה אם יש לך פה איזשהו חשש. אם כן, נעזור לך. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יוצר הפסולת צריך להתקשר עם מוביל פסולת. הוא צריך להתקשר דרך האפליקציה גם עם אתר פסולת. זה לא כתוב בשום מקום שאי אפשר - - - תדמיין עכשיו אפליקציה בראש שיש בה שני שדות – שדה מוביל ושדה של אתר טיפול. יכול להיות ששחר יגיד לו שאני נוסע לאיקס. הוא יגיד שאני רוצה לעבוד איתך, שחר, אבל אני רוצה שאתה תיסע לוואי. אני לא יודע למה אולי לאשטרום יש אתר משלו. מה אכפת לך? למה זה מפריע לך? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אלעד, חברות בנייה לא יודעות מה זה תחנת מעבר עד היום. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יופי, אז אתה תגיד לו אני נוסע - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה שיצרן הפסולת לא - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> למה אתה מונע ממני לעבוד מול הלקוח? אני לא מבין. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא מונע. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אלעד, 30 שנה אני נותן את כל המעטפת ללקוח. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זה הוביל אותנו למיליון טון בטבע. לא בגללך, שחר. אתה צדיק בסדום. יש לך מיליוני מובילים שעושים עבירות פסולת. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אסף, זה לא מתאים איך שאתה מדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר ואסף. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> דיברנו על איתורנים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר. אין פה תחרות. אם אתם רוצים לריב יש בחוץ מספיק מקום. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני בסך הכול מבקש משהו פשוט. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא שבעי רצון מהמצב הקיים. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני עד היום נותן שירות ללקוח. אני נותן לו את כל המעטפת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אף אחד לא רוצה שתיפגע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא שבעי רצון מהמצב הקיים, אחרת לא היינו מגיעים לחוק. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אין בעיה. אנחנו לא נשארים במצב הקיים כי היום כבר יש איתורנים וחיישנים. אתם מזהים אם אני מגיע או לא. אני לא אעבוד לשם לשמים. אני מקבל את הכסף שלי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, שנייה. מוטי, אתה שומע אותנו בזום? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד פעם. אנחנו לא שבעי רצון מהמצב הקיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה. מוטי, מרשות התחרות יוכל להסביר לנו את העמדה שלהם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לפני שמוטי מתייחס אפשר להסביר עוד פעם את הדברים? הרעיון הוא כזה. כדי לסגור מעגל ולראות שהפסולת מגיעה לקצה החוקי שלה ולא להשלכה או לכל מיני יעדים אחרים, אנחנו צריכים לדעת שהיצרן בשלב הראשון מהרגע שיש אצלו את הפסולת ולפני שהוא מוביל אותו הוא צריך לדעת לאן הפסולת הזו תגיע. הוא צריך גם לדעת כמה זה יעלה לו ומה הן הכמויות. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מעולה. נטע, זה מה שמופיע היום באישור התקשרות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שחר, סליחה. זה לא אומר שהשירות שניתן על ידי המוביל ליצרן לא יכול לכלול את התיווך, את השיווק, את בירור המחירים מול אתרי הקצה. הוא יכול להמשיך לתת את השירות הזה. זה גם כתוב במפורש. בסוף היצרן צריך לדעת לא רק שהוא נותן את הפסולת ושוכח ממנה אלא גם שהיא אמורה להגיע ליעד קצה והוא צריך לדעת לקבל חזרה מיעד הקצה שהוא הסכים לו ושהוא הסכים לשלם לו. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> לשלם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, תן לה לסיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באפליקציה - - - אני רוצה לחזור. לא הרחבנו על זה בשלב שדיברנו על מגנון התשלומים. אני אסביר שוב איך זה אמור לעבוד. באפליקציה יש יצרן שהוא אמור לשלם מההתחלה עבור ההובלה ועבור הטיפול. המרכיב של הטיפול אמור להיכלל מראש. כדי המרכיב של הטיפול ייכלל מראש הוא צריך לדעת כמה הוא משלם לאתר הטיפול. אם הוא שולח שני טון או 20 טון או 100 טון הוא לא ישלם את אותו מחיר. יכול להיות שייתנו לו הנחת כמות, יכול להיות שלא יינתנו לו הנחת הכמות אבל בסוף אתר הקצה צריך לדעת כמה כסף הוא יישלם. הכסף הזה יהיה מן הסתם תלוי בכמה הוא שלח. כדי שזה יקרה הוא צריך מראש בשלב של הבחירה באפליקציה הוא צריך לסמן אני שולח עם המוביל הזה לאתר הזה את הסכום הזה. כאשר הפסולת מגיעה לאתר ונשקלת הסכום משתחרר. אם זו עסקה שהיא - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הוא משתחרר לחוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו חתונה קתולית? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מה פתאום? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא יכול לפני לעשות הסכם עם מישהו אחר. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> נטע, כאשר אני עושה את ההסכם מול המטמנה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, שנייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן שתי שאלות. אני רוצה להבין. אני עכשיו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים במעלה והתקשרתי עם מוביל פר משאית או פר קוב ועם מטמנה שיש לי אומדן מסוים של כמות. זה לא חד-חד-ערכי. התקדמנו בזמן. התחלנו לפנות למטמנה ולמטמנה יש פקק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> את מעדכנת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לעדכן את המטמנה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בוודאי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מחליפה מטמנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כל משאית אתה יכול לשלוח אותה לאן שאתה רוצה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, לחלופין אתם אומרים שאתם לא מוכנים לאופציה שאני בזמן אפס אתקשר רק למשנע והוא יגיד לי אני בהמשך אתקשר למטמנה איקס ואני אביא לך את אישור ההטמנה, התשלום, התעודות והכמויות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא אומרת לו מתי להתקשר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדברת על יצרן הפסולת. מה שעולה כאן הוא לפתוח עוד אופציה מעבר לאופציה שכתובה כאן - - - אין לי עמדה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> עם אותה בקרה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו לא אותה בקרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע. השאלה שעולה כאן ממה שאני מבינה שמעבר לאופציה הקיימת כיום שיצרן הפסולת צריך להתקשר עם שני גורמים ויכול לעדכן אותם במעלה הזמן - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהחלט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ההצעה הנוספת שעולה פה ובקשה שעולה פה היא שיצרן הפסולת יתקשר עם המשנע ובתנאי שהמשנע ייתן לו בסוף ההתקשרות את התעודה, שטר המטען, המשקלים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ברור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גם היום הוא עושה את זה. משום מה זה לא עובד והפסולת מגיעה שטחים פתוחים. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> נטע, היום אין לי איתורנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עוד פעם אתה צועק עליי. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני לא צועק, חס ושלום. היום אין לי חיישנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא לא צועק. כך הקול שלו. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אין לי חיישנים ואין לי מצלמות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר להוריד לו את הווליום. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני יודעת גם לצעוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא לא צועק. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> תאמיני שאני לוחש. אני משתדל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא רוצה שהאתרים בקצה ישמעו אותו. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> נטע, את לא יכולה לקחת ממני את הלקוחות שבניתי במשך 40 שנה ולהפוך אותי לטקסי ברגע אחד. זה לא הגיוני מה שאתם עושים. יש כאלה שרוצים לעבוד. מה אני מבקש? יש איתורנים, חיישנים, מצלמות, בקרה, מסלקה. להכול הסכמתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שחר, כרגע איך שזה כתוב הם יכולים להתקשר איתך. אתה צריך במסגרת ההסכם להגיד לאיזו מטמנה אתה הולך. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הצרכן יודע מזה. מה הקושי? מה הבעיה? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> שחר, אתה יכול להגיד לאשטרום שאני רוצה לעבוד רק עם חירייה. מה הבעיה? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> יצרן הפסולת ישלם עבור החוזה ואישור התקשרות וההובלה גם לי וגם לתחנה. למה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היצרן משלם - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מה לא ברור? זה קורה היום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני חייב להתפרץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה תדבר, אל תדאג. סבלנות. עידו, אתה רוצה להסביר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכול להיות שאני מפספס פה משהו. הטענה שלכם שעלתה בדיונים הקודמים שאתה חושש מסיטואציה שהוא צריך לסגור עם המטמנה ואז המטמנה יכולה להתאים את המוביל שלה ולא הפוך. פה מוצע, ויכול להיות שצריך לדייק את הנוסח, הוא שבמסגרת הסכם שהוא חותם עליו, שגם אתה יכול ליזום אותו, שהוא במסלקה אז הוא יודע מראש איזה מוביל ואיזו מטמנה. אין פה הכרח שהמטמנה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין פה הכרח ללכת הפוך שקודם ללכת למטמנה והיא תגזור את המוביל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם אתה עובד עם אשטרום – שם החברה לא רלוונטי וזה רק בגלל שאתה אמרת – אתה תמשיך לעשות את אותה - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אתה הופך אותי לטקסי ביום אחד. אני נותן לאשטרום או לתדהר את כל המעטפת 30 שנה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מה הבעיה שתמשיך לתת? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מבקש שיהיה רשום שיצרן הפסולת יוכל לפנות גם למשנע וגם לתחנת מעבר או רק למשנע שייתן לו את כל המעטפת כולל אישור ההתקשרות. זה פשוט. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להסביר שוב. מה שזה אומר שהקניין בפסולת עובר למוביל והמוביל משלם למטמנה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באותו רגע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין אחריות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בדיוק. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> למה אין אחריות? על מה אין אחריות? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> יש 50% פסולת בטבע. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מה זה קשור? אסף, למה אתה מכפיש לחינם? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני לא מכפיש. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אתה מכפיש לחינם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה, שחר. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אז תן לי להכפיש במסודר. אפשר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, תן רגע לאסף לדבר ואז יש לנו את רשות התחרות. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> חשוב לי לשמוע את רשות התחרות בעניין. התחלנו בתהליך הזה בגלל שברגע הקבלן היה נותן למוביל שתי מעטפות – של ההובלה ושל ההטמנה – נוצרה מוטיבציה לשפוך בטבע. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> תן לי לסיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, שחר. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מה שאתה אומר הוא לא נכון. אתה טוחן את המוח. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אסף, זה לא נכון. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אם כל השולחן הזה לא היה מבין שלתת את שתי המעטפות למוביל היא הסיבה ל-50% הטמנה בטבע ,אז לא היינו יושבים פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר ואסף אני אפריד ביניכם. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אסף, אתה יודע כמה דברים יש לי להגיד על תחנות מעבר ואני לא פוצה את הפה. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> תפתח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר ואסף אני אוציא את שניכם החוצה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני לא פוצה את הפה כי זה לא לעניין כרגע. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> שנייה, אני לא דיברתי. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אתה עושה לשון הרע. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> תן לי לסיים. באמצע התהליך - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, אני אדבר עכשיו. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אבל לא נתתם לי לדבר. הוא קטע אותי באמצע. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> כי אתה רק מכפיש. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני חייב לסיים. אני לא מכפיש. אני חייב לסיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא. שחר - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מבקש ממך - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה תצא החוצה. או שאתה משתלט על עצמך - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. תן לאסף לסיים לדבר ולא משנה מה הוא אומר. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> בסדר. תנו לי לדבר. אני לא אכפיש אף אחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם אתה לא מסכים איתו, תגיד כשיגיע זמנך. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> באיזשהו שלב, ויעידו עמיחי והחברים מהמשרד, רצו לתת לאתרי הטיפול בפסולת, כמוני, את האחריות של ההובלה ושהם יהיה מסלקות אזוריות. רעיון מצוין. באו המובילים ואמרו שאתם תהרגו אותנו ותפגעו לנו בפרנסה. הגענו לפתרון מוסכם על כולם - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מי הגיע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> תן לי לסיים. שהלקוח, אותו אשטרום, יכול לבחור איזה מוביל שהוא רוצה ואיזה מטמנה שהוא רוצה. אף אחד לא יטעון פה לפגיעה בחופש העיסוק או חופש התחרות. אגב, אתה יודע מה זה גרם לי לעשות? הייתה לי חברה לפינוי פסולת כמו שלו. אני מכרתי אותה לאחר שהבנתי שזה ברדק אחד שלם. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אסף, תהיה מדויק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, שחר. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אסף, תהיה מדויק. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זו האמת. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אסף, תהיה מדויק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, אנחנו לא בתחרות. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> בשורה התחתונה, אני חושב שהנוסח הזה שמאפשר לאשטרום לבחור איזה מוביל שהוא רוצה ולהחליף אותו תוך כדי תנועה כי הוא לא נותן שירות מספיק טוב או לתעדף אותו ורק אותו 40 שנה קדימה כי הוא נותן שירות מצוין. כנ"ל לגבי אתר. אם אתר שלא יודע לתת שירות אז זה אותו דבר. אם יש לי תור באתר אז אני לא יודע לתת שירות. מה זה משנה אם התור הוא במשאית או התור הוא בכניסה לאתר. זכותה של אשטרום להחליף את האתר לאיפה שיש פחות תור. זה יעשה סדר. אני לא רואה פה שום בעיה. אם שחר רוצה לחזור ל-6 באוקטובר שזה אומר - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אסף, מה זה קשור? למה אתה מדבר לא לעניין? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב, בסדר גמור. תודה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> חברים, אני מבקש שלא נסיים את זה בצורה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מתווכח איתך. אני אומר עוד פעם. מי שיפריע לי, ייצא. מוטי, בבקשה. << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> מוטי כץ, רשות התחרות. אני מתנצל שלא יכולנו להגיע פיזית היום. אנחנו חושבים שהגמישות הזו חשובה. הגמישות לאפשר למוביל להיות זה שמתקשר וסוגר את המעגל עבור הלקוח גם עם מתקן הקצה היא חשובה גם מסיבות של תחרותיות וריכוזיות. בסוף מדובר במקטע הרבה יותר מבוזר. גם מסיבות תפעוליות, בסוף אנחנו חושבים שלמוביל יש איזשהו יתרון מסחרי על יצרן הפסולת שהרבה פעמים הוא יכול להיות גם לקוח קצה בהתקשרות עם מתקני הטיפול. הדבר נובע גם מסיבות מסחריות. בסוף, מתקני הטיפול הם לא שחקן שרגיל לשרת אלפי לקוחות כמו המובילים. אנחנו חושבים שהנוסח הקיים של סעיף 7ל הוא נדרש לתיקון קל. אם האפשרות של יצרן הפסולת להתקשר עם מתקן הקצה תעשה גם לרבות באמצעות המשנע זה יכול לפתור את הבעיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר לתת את הגמישות. או שיצרן הפסולת יתקשר עם המשנע ועם אתר הקצה או שיצרן הפסולת יתקשר עם המשנע ובלבד שהמשנע נותן לו את כל הדוקומנטציה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מה שהחוק אומר. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> הוא מתכוון שאו שיפנו לתחנת מעבר ולמוביל כמוני או למוביל כמוני. חברים, חשוב שתבינו. באישור התקשרות רשום בדיוק כך שחברת אשטרום פנתה אלינו על ידי חברת מוביל לאישור התקשרות על סך 4,500 טון, מספר סידורי כך וכך של השוברים. עברו שנתיים, שלוש. האתר נגמר. אני פונה לתחנת מעבר. הלקוח ביקש ממני את האישור. הוא בלחיצת כפתור מוציא את האישור מכל הקליטות שהיו לי מאותו אתר. זה פשוט. אתם תחסכו ריכוזיות. חברים, מדובר ב-47 תחנות מעבר. אני צריך לשכנע אתכם. אתם לא רואים מה קורה? אני מבקש מכם לעבוד כחוק. יש עליי איתורנים, יש עליי בקרה מלאה. אני סתם חוזר על זה. אין לי אפשרות לשפוך בחוץ. גם אם אני רוצה אני לא אשפוך בחוץ. אין לי אפשרות ואני לא מקבל את התשלום שלי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שחר, אני באמת לא מצליח להבין. אנחנו חוששים, כמו הרשות לתחרות לפגוע בתחרותיות ואנחנו מבינים שאתרי הקצה הם מקטע ריכוזי יותר בפוטנציאל. יחד עם זאת אני באמת לא מצליח להבין מה הקושי בכך שכאשר אתה מציע הצעה ללקוח אתה תגיד לו לאיזה אתר אתה הולך. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> בטח שאני אגיד לו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה כל מה שהחוק אומר. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מדווח לו הכול. אני רק מבקש שכאשר אני נותן את האישור - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> שנייה, שחר. חשוב לי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, רגע. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> בבקשה, אני מקשיב, תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הכוונה שאתה נותן את האישור? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני פונה לתחנת המעבר המאושרת 47 במספרה. מוציא אישור התקשרות לפי גוש וחלקה, לפי כתב כמויות שמהנדס הביא לי מחברה. אני פונה לתחנה ומקבל את השוברים, מנפיק אותם ללקוח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שוברים האלה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין שוברים. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מנסה להסביר לכם בפשטות. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> הרגולציה החדשה משנה את הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נראה לי שיש פה פער במנגנון. חשוב לציין איך זה יעבוד בפשטות ואולי אין פה פער. המנגנון עובד כך. בתוכנה, יצרן פסולת יודע מי מוביל לו את הפסולת ולאן זה הולך וכמה פסולת. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מעולה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם אתה וגם מי שמקבל את הפסולת מקבל את התשלום רק אחרי שזה נשקל באתר הקצה. אין שוברים אלא יש מנגנון - - - רגע שחר, אל תקטע אותי. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני לא יכול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסבלנות שלי היא כמו של כולם. אתה קוטע את כולם. תן דקה לסיים, בסדר? שוברים או לא שוברים, זה לא משנה כי התשלום לא יוצא עד שזה לא נשקל באתר הקצה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מעולה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע. זה אומר שמהותית בסופו של דבר אכן יש פה שיווי משקל שמחזק את הכוח של אתרי הקצה. זה נכון. אף אחד לא מונע ממך במסגרת המנגנון כשהמנגנון עצמו לא מופיע פה בחוק. החוק רק אומר שבסוף כאשר מציע הצעה לצרכן דרך מערכת התשלומים אתה תצטרך גם להגיע לאיזה אתר קצה אתה הולך. הכול יהיה ידוע ליצרן פסולת. מה בדיוק אתה מבקש לשנות? בגלל זה אני מחדד את זה. אתה אומר שאתה לא רוצה את זה אלא אתה רוצה משהו אחר. מה בדיוק אתה רוצה לשנות? הרי אתה לא חולק על כך שהוא צריך לדעת לאיזה אתר אתה הולך, נכון? אין לך בעיה עם זה? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> ממש לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז מה הבעיה? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> ממש לא. אסף, תנסה לא לקטוע אותי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, דבר לפה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אתם רוצים לשמור על תחרות כמו שצריך ולא לתת ריכוזיות ל-47? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה רוצה לשנות? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני פשוט מבקש - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה לא חולק על שתי הנקודות. האחת, שאתה תקבל את הכסף רק אחרי השקילה והשנייה, שהיצרן ידע לאן זה הולך. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מעולה. עם איתורנים והכול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מה שאתה עושה עכשיו. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> רק כדי להשלים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא רוצה עסקה - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> חברים, תנו לי לסיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא רוצה עסקה נפרדת שלו מול אתר הקצה והעסקה שלא תהיה מול היצרן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שהיא לא תהיה שקופה ליצרן. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> למה לא שקופה? אלעד, אתה טועה. אתה לא מבין אותי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שב ודבר אל המיקרופון בנחת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> המשמעות של החוק כפי שהוא כתוב אומרת שהקניין בפסולת עובר לא למוביל אלא כשהפסולת מגיעה לאתר הקצה. לא אתה משלם לאתר הקצה אלא היצרן משלם לאתר הקצה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> למה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מכיוון זו הדרך - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> זו לא הדרך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם תקטע אותי עוד פעם, אנחנו לא נגמור עם זה. הרעיון הוא שהיצרן יודע למי משלם על איזה שירות, על איזה משקל. הוא משלם לו ישירות. אתה יכול להיות מתווך - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא ישירות אלא דרך המסלקה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> דרך המסלקה. מעולה. רשום לו הכמות, רשום לו האתר, רשום גוש וחלקה, המשקל והכול. נטע, אני מקבל את הכסף דרך המסלקה כמו שאת אומרת. אני מוכן להכול. תני לי לתת את המעטפת ללקוח. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אתה מקבל רק את החלק שלך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה אתה מבקש? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אלעד, אני לא טקסי. אני נותן עד היום את כל המענה ללקוח כולל אישור התקשרות. אתה מונע את זה ממני. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא מבין למה זה חשוב. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אם מחר היו חותכים לך 50% מהמחזור של העסק היית מגיב כך וזה בסדר גמור. בגלל זה גם עושים שינוי רגולציה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> עשינו שינוי על ידי איתורנים, עשינו שינוי על ידי מסלקה ומצלמות. להכול אני מוכן. ישבנו פה עם יעקב אשר ולא הייתי מדמיין להגיע בכלל להגיע למצב הזה. אני כבר מוכן להכול. אני מוכן להכול רק אל תיקחו ממני את הכוח להתנהל מול הלקוח בעניין כל - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שהחשש שלך הובהר. המנגנון בחקיקה גם ברור. אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם. אני לא רואה שם - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אגיד מה הבנתי מההערה שלא הבנתי לפני. הערה שלו היא לא על זה שיש התקשרות עם שני הצדדים. ההערה שלו היא על פיצול התשלום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> פיצול התשלום היא שאלה. אני אגיד בהיבט של התחרויות, יש בכך שאנחנו אומרים שמראש מה התשלום שילך לכאן ומה התשלום שילך לכאן - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש בזה חשש שיכול - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מקשים על היכולת לצורך העניין של צדדים לתת זה לזה הנחות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשאל אותך שאלה אחרת שהיא איך אתה מתמודד עם משהו אחר, בסדר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אגב, לא נראה לי שזה בעייתי מבחינת תמריצים שלא נפצל את התשלום. זו שאלה שצריך לדון עם רשות התחרות ולהבין מה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו בדיוק הבעיה שבגלל אנחנו מגיעים לחוק הזה. אני מצטערת, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם יש לך אתר שבכתב הכמויות יש מספרים קטנים כמו טון ובפועל יש 30 טון - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה שהחוק הזה משנה מהותית וזה בכל מקרה מחליש את המובילים - - - צריך להגיד את זה. אני גם לא חושב שזו בעיה. האירוע המכונן שבמסגרתו ניתנים כל התשלומים הוא בשליטת אתר הקצה. אם אתר הקצה לא שוקל הפסולת אז לא הוא מקבל את הכסף ולא המוביל מקבל את הכסף. לכן השאלה של איך מתחלק הכסף בינו לבין המוביל, בלאו הכי ידו על העליונה במשא ומתן עם המוביל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אבל הוא נקודת הקצה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא רואה קושי גדול בכך שהיינו מאפשרים שיהיה סכום אחד ולא חייבים לפצל את הסכומים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני מזכיר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו שאלה שאפשר לדון בה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כל החקיקה הזו וכל מהותה – אחרת לא היית צריך את כל מנגנון של החקיקה, אלא היית עושה מנגנון איכון ורישוי וזהו ולא עושה מסלקה ודברים נוספים. אם יש לך GPS, שקילה ודברים נוספים ואתה יודע בדיוק כל משאית ומתי היא הגיעה - - - כל הלב של החקיקה היה שנובע מזה לעקר את המוטיבציה של מוביל פסולת עבריין ולא המוביל הטוב שברגע שכל הכסף אצלו מעכשיו המוטיבציה להגיע לאתר הקצה היא במאה אחוז הפוך. הוא רוצה לא להגיע לאתר הקצה כי כבר הכסף יושב אצלו. כאשר הוא מגיע לאתר הקצה הוא מפסיד חלק מהכסף. כל החקיקה, כל השעות שישבנו פה, כל השנים שישבנו הן רק בגלל הדבר הזה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מסכים איתך, אלעד, אבל היום יש מסלקה ויש איתורנים. אני לא מקבל את התשלום שלי אם אני לא מגיע לתחנה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו נדבר על זה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> תחשבו שאתם אומרים כרגע למישהו - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אדוני, יושב-הראש - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> ברשותכם - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זאת ברירת המחדל. כמו על הדברים שאמרנו, נעשה משחק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> קיבלנו. גם רשות התחרות - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נחשוב אם זה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תשבו עם האוצר והרשות ותנסו - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> רשות התחרות הציגו עמדה. נשב עם רשות התחרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לראות אם יש פה אפשרות להבנה ולייצר פה מנגנון עם תמריץ שיפצל את התשלומים. תגיעו, אז תגיעו. אם לא תגיעו, אז נתקדם עם - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> בכלכלה בדרך כלל כאשר אנחנו מנסים להתערב איך נעשית חלוקת תשלומים בין גורמים אז בפועל אי אפשר לעשות את זה. אנחנו לא יודעים אילו עוד תשלומים נעשים בדרכים אחרות בין שני צדדים. העיקר הוא שמי ששולח את הפסולת ידע לאן זה הולך ויהיה על זה - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לזה הוא מסכים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ושהתשלום לא יצא עד שזה יגיע. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> זה מה שאני מבקש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הבנו. עכשיו אם הם ימצאו פה מנגנון שאנחנו נוכל להיות סמוכים ובטוחים שבאמת האירוע יגיע לקצה ולא ישפך בדרך אז נציע אותו. אם לא, אז נמשיך להתקדם. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> עוד משפט ברשותך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא. סיימנו. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני רוצה להבין, ברשותך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, סיימנו עם הנושא הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה עוד כמה דברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה היה לגבי הגמישות. בסעיף ו' כתוב שהשר רשאי לקבוע חובות. זה לא הממונה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אלה תקנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלה תקנות ולכן זה השר? בסדר. למה רשאי ולא יקבע? אתה אומר שרשאי זה קובע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. רשאי זה רשאי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין חובה להתקין תקנות נוספות. זה במקרה שאנחנו נמצא את הצורך להסדיר הסדרים שמתאימים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אין פה לוח זמנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו לא חובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שאין חובה להתקין תקנות ואין לוחות זמנים. אני חושבת שאנחנו קצת חוטאים לעניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם אומרים שרק במידה שיש צורך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו לא חובה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דבר נוסף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גבירתי, הייתה התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה שאמר שהוועדה צריכה להחליט אם חלק או כל הסוגיות של התקנות האלה מצריכים את אישור הוועדה או אפילו גם מנגנון של היוועצות עם שר האוצר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדה תצטרך להחליט. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אתן דוגמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא לתקן את התקנות ולהגיד שתוך שלושה חודשים או חצי שנה מיום תחולת החוק הוא יקבע את - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להגיד שבדרך כלל תקנות חובה, ובטח מוגבלות בזמן, הן נטל כבד מאוד שלא ניתן לעמוד בו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מעבר לזה למשל לגבי פסקה 1, יש לנו אפשרות לקבוע בתקנות הסדר מפורט יותר לגבי עניין החובה למסור את המידע בין החוליות בשרשרת למשל סוג הפסולת שאני מעביר כיצרן למוביל ולאתר הקצה. את החובה באופן כללי קבענו כחובה כללית והוא יכול ליישם אותה בדרכים כאלה ואחרות. אם נגיע למסקנה שזה לא עניין שצריך להיות נתון רק לאופן שבו הוא חושב ולמידע שהוא צריך והמידע עובר בצורה תקינה בלי שאנחנו נקבע ואנחנו רוצים לקבוע שהוא יעשה בדיוק כך וכך, אז נתקין תקנות. יכול להיות שאין בזה צורך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במידה שיותקנו תקנות זה יגיע לכאן? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אציע לוועדה לא לעשות את זה. אנחנו כברירת מחדל מגיעים לוועדה כאשר התקנות הן תקנות עונשיות. אם הן לא תקנות עונשיות אנחנו לא חייבים להגיע ואז - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי יש מקום - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הגדרה צרה מאוד מאוד - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> רק התחלתי לדבר. תמיד אוכל להשלים את דבריי ולהגיד שכמובן הוועדה במקרים רבים קובעת שיש חובה לקבל את אישור הוועדה. זה בסדר גמור. אנחנו מקבלים באהבה. יש לזה כמובן משמעויות מבחינת לוחות זמנים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מכירים את הדיווח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הישימות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין כאן שום ענישה או אכיפה. נניח שמותקנים תקנות ולא עומדים בתקנות אז אין כאן מנגנון של ענישה כמו קנסות שאולי תטיל הרשות המקומית? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> דומני - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדרך כלל כשכותבים חובות כנגדן קובעים סנקציה מה קורה שכמפירים חובה. אני מתנצלת, אני כל רגע מתפרצת לדיון. מירה סלומון, מרכז לשלטון מקומי. אני מתנצלת. זה באמת דיון שצריך לשים לב אליו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, זו הערה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא לא מתפרצת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא האדם הכי מנומס עלי אדמות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בגלל זה אמרתי שהיא לא מתפרצת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מנומס אבל אסרטיבי. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> לעניין תחנות מעבר לפסולת, לפעמים הפסולת מגיעה ועוברת איזשהו תהליך וממשיכה הלאה. איך המעגל הזה נסגר? האם תחנות המעבר פה הן חלק מהנקודה? האם הכסף מגיע לתחנת המעבר אז מה קורה אחרי זה? אני לא בטוחה שנסגר פה המעגל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלה טובה מאוד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא שמעתי, סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא שואלת על תחנות המעבר ואיך הן חלק ממעגל השינוע והכסף. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באיזה מובן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במובן היעד ובמובן הכסף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להרחיב את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה לחדד. גם בהתייחסות של שחר, הוא אמר שבתחנת המעבר יש נפות ומתקנים. אני רוצה לחדד. לא מדובר בתחנת מעבר אלא מדובר במתקן טיפול. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> איזה מתקן? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו לא תחנת מעבר. ברגע שיש טיפול בפסולת אז זה אתר טיפול. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> היא שואלת מה קורה אם זה כן עבר - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אם את רק ממיינת אותה כמו תחנת מעבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> נטע, היא יכולה להיות תחנת מעבר. יכול להיות דבר כזה שאת צריכה לשים בה פסולת כדי לאגם אותה וזה כל מה שעושים איתה בינתיים. יכול להיות דבר כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השלטון המקומי, תחנות המעבר - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו פסולת בניין. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> או בתחומו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או בתחומו. לא משנה. כשאני משנע לתחנת מעבר לצורך כמו שנאמר פה על ידי גורמים שונים מאגמים את החומרים שמגיעים בתחנת מעבר עד שינועם הסופי לאתר טיפול. הדוגמה שניתנה בכל הדיונים היא שהרשות המקומית מפעילה את סמכותה ומקימה מקום שבו אנשים מביאים את הפסולת שלהם - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו לא תחנת מעבר. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה זו לא תחנת מעבר? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> רשות מקומית מאפשרת כל מיני אתרים שבהם התושבים יכולים להביא את הפסולת שלהם. לא כל אתר כזה הוא תחנת מעבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שלא ויכול להיות שכן. נשאלה כאן שאלה שבמצבים שיש בהם בדרך תחנת מעבר אז מה קורה עם הכסף, מה קורה עם היעדים. מבחינת יצרן הפסולת, הוא מביא את זה לתחנת מעבר ומבחינתנו זה כבר לא אצלו. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> סליחה, אני יכול להגיד משהו פה? אנחנו מוגדרים כיצרני פסולת ולא נותנים לי את הזכות לדבר. יש פה אי הבנה. אישור לטופס 4 נדרש רק מקבלני בניין. קבלני שיפוצים לא צריכים את האישור הזה. מה עושים? אנחנו נופלים בין הכיסאות. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> תלוי בהיקף השיפוצים. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אנחנו לא צריכים את האישור. אני תומך בעמדה של שחר שלקבלן השיפוצים יש אחריות שילוחית לאן זה ילך ושזה יהיה למקום מורשה. הוא רוצה שתהיה לו אופציה שהוא יוכל ליצור קשר או עם המוביל או עם המטמנה. יש לו אחריות שילוחית לאן זה ילך. הוא לא צריך את האישור לטופס 4. זה הבדל בין הקבלנים הגדולים לבין קבלני שיפוצים. אתם צריכים לתת את הדעת לנושא הזה. אני חושב השירות שפונים למוביל הוא יותר אישי, יותר מהיר, יותר יעיל כי גם המוביל עצמו מתאים את המטמנות לפי האתרים שהוא עובד איתם, לפי איפה שגרים הנהגים ואז הוא מווסת אותם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הבעיה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הבעיה שאותו מוביל יבוא אליך כקבלן שיפוצים ויגיד לך שבתאי, אני ממליץ לך מאוד להתקשר עם המטמנה הזו כי איתם אני עובד ויש לי איתם הסדרים טובים. אנחנו עובדים מצוין ואני מציע לך שתעבוד איתם. מה הבעיה? << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> השירות במטמנות, עם כל הכבוד לאסף ואני מכיר אותו, הוא לא אותו שירות כמו שאתה פונה עם 2,000 נהגים שעובדים כמובילים. אתה לא יכול ליישם חוק ומשהו ייפול בדרך בכלל כוחות השוק. קבלני שיפוצים רבים ליצור קשר עם המטמנה או המוביל לפי האזור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל עכשיו באמת כדי להבין, מה היתרון שלך בליצור קשר רק המוביל? << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> עם המוביל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אני יכול ליצור קשר עם המוביל או המטמנה. זה לא משנה. אני רוצה עם המוביל כי הוא עובד באזור שלי והוא ייתן לי שירות טוב, הוא לא ייעלה את המחיר, אני לא צריך טופס 4. יש לי אחריות שילוחית שזה יגיע למקום מורשה. אם תוספים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה אתה לא רוצה במצבים מסוימים להתקשר - - - << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> לא אמרתי שאני לא רוצה ליצור קשר עם מטמנה. אין לי בעיה. אני רוצה את החופש הזה כיצרן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אני חושב שהמוביל ייתן שירות הרבה יותר טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה החוק מפריע לך לעשות את מה שאתה אומר? << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אני לא שומע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> למה המנגנון שמציעים לך עכשיו בחוק - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא לא טוב? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מונע את הדברים? לדעתנו, הוא מאפשר לך גם וגם, כלומר רק עם המוביל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק עם המוביל הוא לא יכול. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא רק עם המוביל אלא לקבל את הצעת המוביל לאיזו מטמנה. אתה יכול גם לבחור על דעת עצמך לאיזו מטמנה. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> צריכה להיות האופציה לשנות ולעשות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה מה שקיים היום. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אם יש לו פקק במטמנה אז הוא יוכל לגשת למטמנה אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הבעיה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו בדיוק הבעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו בדיוק הבעיה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברגע שהוא מגיע ואומר לא נוח לי להיכנס ולא משנה אם זה פקק של חצי שעה או סיבה אחרת – נגיד שהיא פחות לגיטימית – הוא יגיד שלא מתאים להגיע אליו ואני הולך למקום אחר. המקום האחר הזה יכול להיות כל מיני פרצות. זה בדיוק הדבר שאותו אנחנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים שהוא יהיה מחויב להגיע למקום מסוים שיש בו סגירת מעגל ושהכסף יוכל להגיע לאתר הקצה שהוא שילם מראש, לפי סיכום מראש. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> כקבלן שיפוצים אין עליו חובה להביא את האישור לטופס 4. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אישור טופס 4 הוא לא רלוונטי לעניין כאן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה שהוא לא חייב להביא היום זה חלק מהבעיה שבגללה כולם התלוננו קודם - - - << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> זה בסדר גמור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שהשיפוצים פחות מפוקחים מגורמים אחרים. << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אנחנו כן רוצים. ברגע שאנחנו ניצור קשר רק עם 40 מטמנות וכל אחד לפי האזור זה מצטמצם - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אף אחד לא אומר לך ליצור קשר רק עם 40 מטמנות. תהיה אפליקציה. באפליקציה יהיו כל הגורמים הרשומים. זה קשור למרשם שדיברנו עליו בדיונים הקודמים. יהיה מרשם, המרשם יהיה מחובר לאפליקציה. אתה בתור ביצרן - - - << אורח >> שאבי ונטורה: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> תצטרך לבחור ולסמן נקודה במקום של המוביל שאותו בחרת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ובאתר הקצה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ולאתר שאתה שולח אליו. אתה תצטרך להגיד שאני מעביר תשלום איקס לצד הזה ותשלום ויי לצד הזה וזהו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה לא כתוב. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> את מבינה מאיפה באה הבעיה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, נטע. החוק לא מחייב את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא מאפשר את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר מה הקושי וזה מייצר קושי. יכול להיות שאתרי קצה מסוימים לא התקשרו עם מובילים מסוימים והפוך ויכול להיות שיש סינרגיה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אסור. זה אסור. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> את האתרים חייבים להתקשר בתנאים שוויוניים. יש להם את כל החופש בעולם והם עדיין מתלוננים. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> איזה כל החופש שבעולם? על מה מתלוננים? שמת עליי איתורנים ומצלמות בסכומי עתק. אני מוכן להכול. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זה על חשבון המדינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברת הכנסת צרפתי הרכבי, מה ההערות שלך? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הערה אחרונה לגבי סעיף 7ל(ו)(4). בסעיף (ו) כתוב השר רשאי לקבוע כדי להבטיח את הטיפול המיטבי בפסולת ובכדי למנוע פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור. כאן זה נאמר במפורשות וזה חלק ממטרת החוק. אני לא מבינה למה זה רשום רק כאן אולי זה צריך להיות כתוב ברמת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מופיע ברישה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה במופיע בסעיף ו'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסעיף ו' ברישה וזה חלק על כל הפסקאות המופיעות בסעיף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מהות כל החוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו הסמכה של השר להתקין את התקנות האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מקבלת. מאחר שמדובר פה על פגיעה בסביבה, בריאות הציבור וכולי, אני חושבת שהחופש שניתן לו אולי לא לקבוע עדיין מפריע לי. זה מאחוריי. אני רוצה להפנות ברוח הרישה לסעיף (ו)(4) שבו כתוב חובות ויעדים לשימוש בחומר ממוחזר, בהסכמת שר האוצר. מבחינתי, כוועדה להגנת הסביבה זה סעיף שאי אפשר כך להעביר אותו בסעיף קטן 4. זה צריך להיות סעיף שבו מוגדרים יעדים רב-שנתיים, לשלוש שנים, לחמש שנים, לעשר שנים. מה הם המנגנונים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את אומרת שזו צריכה להיות חובה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא צריכה להיות חובה עם יעדים של המשרד מבחינת לוחות זמנים. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> הסרת חסמים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות סעיף נפרד עם יעדים מובנים שאנחנו כוועדה נוכל לפקח עליהם. זה חלק מאותה כלכלה מעגלית וחלק ממהות. זה מובלע כאן באיזה סעיף קטן 7ל(ו)(4) בשמונה מילים ושלוש מתוכן הן בהסכמת שר האוצר. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> ברשותכם, אני רוצה להתייחס - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, אני רוצה סעיף נפרד. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מקשיב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התקדמנו הלאה מהנושא שדיברת עליו. רשות התחרות, האוצר והמשרד להגנת הסביבה ינסו להתחשב וללבן את הסוגייה שהצפת פה ונתקדם איתה בדיון הבא אם זה יהיה מתווה. במידה שיהיה מתווה אז כמובן שתעיר עליו הערות ואם לא יהיה מתווה אנחנו נמשיך להתקדם כפי מצוין בסעיפי החוק. חברת הכנסת צרפתי הרכבי, קיבלת תשובה לשאלות שלך? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לסעיף (ו)(4) - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חובת יעדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך סעיף נפרד של פסולת מחזור. זה לא יצרן הפסולת, זה לא המשנע אלא זה חלק - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זה אירוע מורכב מאוד והוא הכי חשוב בחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא דקלרטיבי, נכון? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> הוא ממש קטן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> הוא הקטר. השימוש בחומרים ממוחזרים הוא הקטר של החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו דעתי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שזו מטרה בהחלט מאוד ראויה ואנחנו נשמח מאוד. אני לא יודעת להגיד עד כמה הדבר יהיה ישים ובטח לא בשלב הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה יהיה בשלב נפרד ובו נגיד - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה סעיף הסמכה להתקנת תקנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להפריד אותו מהסעיף הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עדיין זה יהיה סעיף של הסמכה להתקין תקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא רוצה להטיל חובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להטיל חובה לקביעת יעדים רב-שנתיים עם מערך של תמריצים ועידוד. זו תפיסה של כלכלה מעגלית כמו שהוועדה הזו נדרשת לה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, יש פה שני היבטים. נחלק את זה לשניים. מבחינת יעדים אפשר לעשות סעיף נפרד שמדבר על היכולת לקבוע בתקנות יעדים. יעדים בכלל בגלל שזה עבודה מורכבת יותר ובטח במקום הזה שזה דורש הרבה הבנה רבה של מה קורה בעולם התשתיות ובבנייה וכולי, אז נכון שהיעדים יקבעו בתקנות. אם זה בתוך זה או בנפרד זה דבר - - - << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> היא מבקשת שזה יהיה חובה. כרגע זו סמכות שהיא רשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יקבעו יעדים כחובה. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> כרגע זו סמכות רשות להתקנת תקנות. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אפשר לאמץ את הוראת תכ"ם של החשכ"ל ולהכניס אותה בנוסח של החוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא מתאים וזה גם לא נעשה בפועל. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> יש כאן שלושה דברים. השאלה אם זו חובה או רשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו המהות של המשרד. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> יש את העניין של האם זה בסעיף נפרד. זה משהו נוסף והוא לא בעייתי. יש שאלה אם זו סמכות רשות או שזו חובה. זו שאלה נוספת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה השלישית היא הכי חשובה. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> השאלה השלישית היא האם היעדים ייקבעו בחוק או שייקבעו בתקנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובאישור הוועדה. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> זו שאלה רביעית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה המהותית היא מה המשמעות של אותם יעדם. מה המשמעות? גם במתכונת הנוכחית המוצעת נקבעו יעדים. נחמד מאוד. מה המשמעות שלהם? מה האפליקציה המשפטית שלהם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היעדים כרגע כפי שהם מופיעים בתת-סעיף הזה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כמו עמידה ביעדי מחזור, המטמנה והיעדים האחרים. זה אותו הדבר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אלה יעדים על יצרן פסולת בניין. אני רק אציין שהמשמעות של כל הסעיפים העוסקים בעיקר בתקנות של יעדים הם סעיפים עם השלכות משמעותיות מאוד כי יצרני פסולת בניין הם כל קבלן במדינת ישראל. העלות הפוטנציאל שיכולה להיות מבחינת עלות משקית ועלות ישירה של יעדים כאלה היא עלות שאפילו לא התחלנו לבחון את המשמעותיות שלה. זה לא משהו - - - ברור שאם מטילים חובות כאלה אז חייבת להיות לכל חובה סנקציה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם תמריץ. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> והנה משהו שחסר - - - << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זה בדיוק האמצעי לשלם את עלות החוק. השימוש בחומר ממוחזר שעולה 30% זול יותר, שהוא איכותי יותר וכל המפעלים מוכנים לקחת אחריות על החומר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם תמריצים. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> ונתקלים בחסמים של יועצים של המחצבות והתחרות מול המחצבות. בסוף חומרים ממוחזרים מתחרים במחצבות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> והנה משהו שחסר מרישה של סעיף ו'. סעיף ו' מדבר על כך שהשר להגנת הסביבה רשאי לקבוע חובות, הגבלות ותנאים כדי להבטיח את הטיפול המיטבי בפסולת. מה הכוונה מיטבי בפסולת? בשים לב לשאלות של ההשלכות המשקיות? זה חלק מהטיפול המיטבי בפסולת? חיפשתי ולא מצאתי הגדרה למה זה טיפול מיטבי בפסולת. כתוב כדי להבטיח את הטיפול המיטבי בפסולת, כדי למנוע פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור. ההשלכות המשקיות מבחינת העלות לא נמצאות להבנתי במערך השיקולים של השר להגנת הסביבה כשהוא מתקין את התקנות האלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לכן הדבר היחיד הוא באישור שר האוצר. הדבר היחיד שהוא לא דיווחי הוא באישור שר האוצר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני חייבת לומר לך שאני לא חושבת שליתר הפרטים כאן אין משמעויות משקיות. אני לא חושבת שרק פרט (4) הוא פרט שיש לו משמעות משקית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מירה, חשוב לי לציין שדווקא מתוך הראיה שלך - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מיטבי הוא לא המחמיר ביותר. מיטבי הוא המאורגן מביותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי שאין כאן הגדרה. אני מזכירה שבעבר הייתה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא צריך הגדרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בחוק רישוי סביבתי יש הגדרה למה שהוא מיטבי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, יש הגדרה לטכניקה מיטבית זמינה. זה לא טיפול מיטבי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולכן יכול להיות שצריך להבין מה הרציונלים. אני מזכירה שחברת הכנסת צרפתי הרכבי דיברה על הרציונלים שברישה סעיף ו' כעל הרציונלים של כל החוק בכללותו. לתשומת ליבכם, כאן חסר משהו מאזן מאוד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מה יותר מאזן מהסכמת שר האוצר? הוא מאזן לצד השני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסוגייה הספציפית הזו. הסעיף הזה הוא סעיף שלאורך שלוש השנים של החוק הזה, היו לנו לגבי מחלוקות גדולות כי הייתה פה רשומה פתוחה. היה כתוב להבטיח את הטיפול המיטבי בין היתר בעניינים האלה. לא מדובר בין היתר. אנחנו מדברים על רשימה סגורה. סעיף ראשון ברשימה הסגורה הוא רק דיווחי. אני אומר איך הבנו ובשביל זה יש פה דיון בכנסת. כשהסתכלנו על הדבר הזה סברנו שסעיף 4 הוא המקום העיקרי שבו יש איזושהי פרצה שלא בחנו אותה מבחינת ההשלכות המשקיות על השוק ולכן ביקשנו שם הסכמת שר האוצר. אם את סבורה בסעיף 2 יש עליות משקיות אז אנא פרטי וננהל על זה דיון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> פסקה 2 מדברת על אצירה ואחסון שהן לרבות הפרדה במקור. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> זה חוסך כסף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לרבות הפרדה במתקן מיון ולרבות דברים אחרים רבים שאני - - - תרשה לי לחלוק עליך לגבי העובדה שזה חוסך כסף. זה יכול לחסוך ויכול לא לחסוך. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> תרשי לי לחלוק עלייך, אני מגיע מהמקצוע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מרשה. גם אני מגיעה מהבנה בתחום הזה. זה יכול לחסוך וזה יכול לא לחסוך. השאלה מה כתוב ומה ההסדר היא משליכה על אם חוסך או לא חוסך. אני חושבת שיש השלכות משקיות גם בפסקה 2. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חייבת להגיד - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עוד מילה. ההתייעצות עם השר - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה שעלולות להיות השלכות משקיות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק עוד משפט אחד, ברשותכם. ההתייעצות עם שר האוצר לא משנה מה - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זו לא התייעצות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהסכמת שר האוצר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה, הסכמה. גם הסכמת שר האוצר לא משנה את התכליות של התקנות. אם התקנות מדברות על הבטחה של טיפול מיטבי בפסולת, מניעת פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור ואין כאן בכלל את השיקול של העלויות אז יכולים לטעון ששר האוצר חורג מסמכותו כשהוא בכלל מעלה טיעון ושיקול שבכלל לא נמצאים בתוך סעיף קטן ו'. יכולים לטעון. אני חושבת שכן צריך להתייחס גם לסוגייה הזו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אף אחד לא יכול לטעון את זה מכיוון שיש חוק עקרונות האסדרה. ברגע שיש אסדרה, יש חובה לשקול את כל השיקולים האלה. סוגייה של עלויות היא דבר שקיים ממילא. מירה, זה לא נקודתי וזה לא שום דבר. הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון. כדי לקבוע תקנות שהן מידתיות וסבירות, כל השיקולים הרלוונטיים צריכים להילקח בחשבון על ידי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק שמנויה כאן רשימה סגורה של שיקולים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> להבנתי - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בעולם של פרשנות, לא כתוב שהדבר בין השיקולים שהשר צריך לשקול. יש כאן רשימה ברורה מאוד מה צריך לעשות. צריך להבטיח טיפול מיטבי בפסולת, למנוע בסביבה או בבריאות הציבור. אני חושבת שצריך להוסיף עוד שיקולים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אלה לא שיקולים אלא זו הסמכה להתקנת תקנות. ההסמכה להתקנת תקנות היא כאשר המטרה היא להגיע לטיפול מיטבי וזה כאמור לא הטיפול המחמיר ביותר והיקר ביותר אלא מיטבי. מיטבי הוא מאוזן. מיטבי היא מילה בעברית שמשמעותה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מיטבי הוא אופטימלי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> השאלה היא אופטימלי מאיזו בחינה. זה ממש לא מאוזן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אופטימלי מכל הבחינות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. אני לא מסכימה איתך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> למה לא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> השאלה בסופו של דבר מה המוקד שלך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות אופטימלי בבריאות הציבור ולא ביעדי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ממש לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה עדיין יהיה אופטימלי. תלוי מה הזווית ממנה הגעת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אופטימלי הוא בהגדרה שהוא מביא לתוצאה הכוללת הטובה ביותר. זו המשמעות שלו. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> חוק רישוי סביבתי הוא תרגום של best available technology. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני רוצה שוב לומר. אני חושבת שאנחנו כוועדה להגנת הסביבה לא יכולים להתעלם מהצורך בהגדרת יעדים לשימוש בפסולת הממוחזרת כולל מערך של תמריצים לצד החובות. אם יגידו שקבלן צריך בעוד חמש שנים להשתמש ב-5% או 10% חומר ממוחזר - - - לא חייב להיות כתוב כאן. זה יכול להיות בתקנות שיובאו לאישור. צריכה להיות האמירה שלנו לגבי החומר הממוחזר כי אחרת מה יקרה? הכול ילך לאן? זו האחריות של המשרד. אנחנו מדברים על מחזור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חייבת להגיד, שלצערי הרב, הסמכה להתקין תקנות שהיא גם חובה וגם בהסכמת שר האוצר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעשו שם איזשהו דיוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין לה היתכנות מעשית מהניסיון שלנו. אני באמת מציעה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי תומר צריך להגיד מה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא לעשות את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בחוק האקלים קבענו יעדים וגמישות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בחוק האקלים, אני מזכיר שבין היתר בגלל הוויכוח על היעדים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא עדיין - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. הוועידה באזרבייג'ן נגמרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, יש פה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברת הכנסת צרפתי הרכבי, אנחנו לא יכולים לפתוח יותר מדי תתי-סעיפים. בסוף אנחנו צריכים לחוקק חוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיעשו שיעורי בית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, אני אגיד בפרופורציות שיעור בית, להיכנס לעולם התמריצים ליצרני פסולת בניין, כלומר לקבלנים, זה משהו שכרגע הוא רחוק מאוד מהסקופ שהחוק עוסק בו. זו סוגייה פיסקלית אחרת לחלוטין, בהיקפים אחרים לחלוטין שידרשו מאיתנו עבודת מטה משמעותית. אני אומר באמת בכנות כי אני לא יודע אפילו לנחש את סדרי הגודל של העלות שהדבר הזה יכול לעלות או לא לעלות ביחס למצב הקיים היום. שנית, השאלה של מה יהיו היעדים והאם הם חלים בצורה אחידה ודברים נוספים הם דברים שבאמת דורשים עבודת מטה. אני חושב שההסמכה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות. הוא אומר לך פה שהחומר הממוחזר זול יותר וטוב יותר. הבעיה היא מאבקי כוחות עם מחצבות. זו ההזדמנות שלנו. החוק הזה הוא ההזדמנות שלנו לעודד שימוש בחומר ממוחזר. זה נראה לי טריוויאלי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תשבו בינכם. תעשו שם חידוד בעניין הזה ונתקדם הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלתי שוב מה הנפקות של הפרת תקנות? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם יותקנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככול שיותקנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו שאלה טובה כי יצרן פסולת הוא לא גורם מורשה בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא גורם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא לא גורם מורשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא מפוקח. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא לא מפוקח בחוק. יהיה קושי מסוים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי משהו סביב הרשות המקומית. אולי הרשות המקומית יכולה לקבל סמכויות מסוימות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשמע את התשובות ואז נחליט. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה בדיוק העניין. אני אומרת את זה בצער, כי אני מסכימה מאוד עם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את אומרת שלא יותקנו תקנות. הסעיף הוא פיקציה כי במבחן התוצאה זו רשות, זה מורכב ואין אכיפה, אז לא נתקן תקנות בסוף מעלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כך אני מבינה ולא מה שאמרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אמרתי שאם נגיע למצב שנגיע לעבודת מטה שתהיה בהסכמה ושאנחנו יכולים לעשות משהו שאנחנו חושבים שהוא טוב, אנחנו נעשה את זה גם אם זה כתוב בסמכות רשות. אם אנחנו לא נצליח לעשות את זה, אז זו תהיה חובה שאנחנו לא נעמוד בה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז תוסיפו כמה מילים שמדברות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. אמרתי שהם יעשו שם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה רשות, שיוסיפו משהו לגבי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, חברת הכנסת צרפתי הרכבי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הקנסות ואי עמידה בתקנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה חוזר פה לוועדה. כמו שאמרת, אם זה משהו שיוכיח את עצמו אז אתם תעשו אותו גם ברשות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לצערי, אני אומרת את זה ולא בפעם הראשונה. יש מצבים שבהם הוועדה מצאה לנכון לקבוע תקנות חובה ולא תמיד אנחנו מצליחים לעמוד בזה, בטח ובטח במצבים שבה נדרשת את ההסכמה של שר האוצר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מודאגים מאוד ממה שאנחנו שומעים פה וזו הפעם השנייה היום שפעולה בניגוד לחוק לא מטרידה את המשרד. זו בעיה קשה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> להיפך. היא מטרידה מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה עם הדוחות של הקרן לשמירת הניקיון? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אפשר ברשותכם משפט אחרון? חבר הכנסת קרויזר, משפט אחרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם אני יודעת מראש שזה משהו שאני לא אוכל לעמוד בו, מחובתי להגיד את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הערות נוספות עד כה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר להתקדם. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> עמוד 31. פעולות הכנה והפרדה במקור של יצרן פסולת בניין 7ל1. (א) יצרן פסולת בניין המבצע עבודת בנייה בהיקף העולה על הקבוע בחלק א' לתוספת החמישית, יבצע את כל אלה: (1) טרם תחילתה של העבודה יכין תוכנית, במתכונת שפרסם הממונה, לטיפול בפסולת הבניין הצפויה להיווצר במהלך העבודה, שתכלול את הפרטים המנויים בחלק ב' לתוספת החמישית, ובעבודה הכוללת הריסה או שיפוץ של בנייה קיימת גם סקר לזיהוי חומרים מסוכנים או חומרים המתאימים לשימוש חוזר ולמחזור, המפורטים בחלק ג' או ד' לתוספת החמישית, שיש להפרידם טרם תחילת העבודה או במהלכה. (2) יבצע הפרדה של חומרים מסוכנים או חומרים המתאימים לשימוש חוזר ולמחזור המפורטים בחלק ג' או ד' לתוספת החמישית, בהתאם לתוכנית האמורה בפסקת משנה (1) , ויפנה את הפסולת לטיפול לפי סוגיה, תוך מתן העדפה ככול הניתן לשימוש חוזר ולמחזור, ובכלל זה רשאי הוא לבצע מחזור של פסולת בניין באתר עבודת הבנייה על ידי בעל רישיון מפעיל מתאים לשם כך. (3) נוכח יצרן הפסולת במהלך העובדה כי נדרש שינוי בתוכנית, יעדכן את התוכנית ויתעד את השינוי, סיבותיו ומועדו. (4) יצרן פסולת בניין יתעד את אופן ביצוע העבודה בהתאם לתוכנית ולסקר שערך לפי סעיף זה, ויציג את המסמכים האמורים לממונה או למפקח הגנת הסביבה, לפי דרישתו. (ב) תוכנית הטיפול בפסולת הבניין תעמוד בהוראות תקנים ישראליים או תקנים בין-לאומיים שפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד, לרבות שיטות הבדיקה לעמידה בתקן באמצעות מעבדה מוסמכת. (ג) הממונה רשאי להורות ליצרן פסולת בניין לתקן את התוכנית ולבצע פעולות הדרושות לעמידה בהוראות סעיף זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה שבכל אתר התוכנית תוגש מראש לממונה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שכתוב פה. הממונה יכול לשנות התוכנית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. אם ממונה מבקש שיציגו את התוכנית לאתר מסוים והוא מציג לו והוא חושב שיש דברים לשנות אז הוא יציג לו. זה לא אומר שבכל אתר אנחנו יכולים לבדוק את התוכניות. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> זה רק בהיקף העולה על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה ברור. שאלתי על סעיף ג'. תקריאי את התוספת החמישית. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> כן, אני רק אקריא סעיף קטן של שמירת דינים. 7לא. הוראות סימן זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר, ואולם בכל סתירה בין הוראות סימן זה להוראות חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011 (בסעיף זה חוק האסבסט), יגברו ההוראות לפי חוק האסבסט. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> תקראי את הכותרת של סימן ה' כי צריך לתקן אותה. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> סימן ה' – סילוק גרוטות רכב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כנראה יהיה סימן ו'. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> אני עוברת לתוספת החמישית. אני בעמוד 51, תוספת חמישית. הסעיף ישונה בהתאמה. תוספת חמישית חלק א' – היקפי עבודות בנייה בעבודה של בנייה חדשה, הריסה או שיפוץ של בנייה קיימת – שטחה שווה או עולה על 2,000 מרובעים. חלק ב' – פרטים שיש לכלול בתוכנת לניהול וטיפול בפסולת בניין (1) פרטי יצרן הפסולת ופרטי העבודה, וכן פרטי עורך התוכנית והאחראי על יישומה. (2) הערכת כמות הפסולת במשקל ובנפח, וציון אופן ביצוע ההערכה כגון סקר ויזואלי, בדיקת מסמכים או שימוש במקדמים מקצועיים. (3) אמצעים להפחתת כמויות פסולת שתיווצר במהלך העבודה, ככול הניתן. (4) זיהוי ומיפוי חומרים המפורטים בחלק ג' לתוספת באתר העבודה שעלולים לזהם את הפסולת, לרבות הערכת כמויותיהם, תכנון פעולות ההסרה וההפרדה שלהם באתר הבנייה, ואמצעים שיינקטו למניעת זיהום. (5) זיהוי ומיפוי חומרים המפורטים בחלק ד' לתוספת, לרבות הערכת כמויותיהם, תכנון פעולות ההסרה וההפרדה שלהם באתר הבנייה, ככול הניתן, לצורך מחזור באתר או לצורך פינויים למחזור או לשימוש חוזר, ואם הדבר אינו אפשרי – לסילוק. (6) תוכנית להפרדה במקור ופינוי של פסולת אריזות כהגדרתה בחוק להסדרת הטיפול באריזות, תשע"א-2011. (7) תוכנית לפינוי הפסולת מאתר העבודה, לפי סוגיה, וכן פירוט המובילים המורשים ואתרי הטיפול בפסולת אליהם תפונה, בפירוט המועדים הצפויים. חלק ג' – סוגי חומרים שיש לזהות טרם תחילת עבודה של הריסה או שיפוץ בנייה קיימת, ולהסירם בנפרד (1) אסבסט (2) חומרים מסוכנים מאוחסנים, לרבות במערכות קירור (3) לוחות צמנט מרוכבים (4) חומרים מעכבי בעירה ברכיבים בנויים (5) חומרי בידוד (6) חומרי איטום כגון זפת (7) שיש מלאכותי (8) חומרים מסוכנים ברכיבים בנויים העלולים להשתחרר בתהליך ההריסה או בתהליכי טיפול בפסולת, כגון חומרים לחיסון עץ חלק ד' – סוגי חומרים ורכיבים שיש להפריד במקור ככול הניתן באתר הבנייה (1) עודפי עפר (2) אספלט (3) בטון ומוצריו, בלוקים, אריחים, קרמיקה, רעפים, אבן (4) פסולת אלקטרונית, לרבות פסולת ציוד וסוללות כהגדרתה בחוק פסולת אלקטרונית, וכן רכיבים חשמליים ואלקטרוניים המותקנים במבנה, גופי תאורה ונורות להט (5) זכוכית (6) פלסטיק (7) גבס (8) עץ ומוצרי עץ (9) מתכות ומוצרי מתכת, לרבות קונסטרוקציות פלדה, פרופילי אלומיניום ומתכות אחרות, קורות, דלתות ומעליות (10) ריהוט וציוד נייד << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הערות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסיימי את הסעיף הטכני שאחריו הנוגע לגרוטות רכב. זה סעיף טכני של שינוי מספור התוספת ואין בו שינוי מהותי, למיטב הבנתי. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> יש חלק שהוא קצת יותר מהותי. אני אקריא. סימן ה' – סילוק גרוטות רכב (5) בסעיף 11א(א) – (א) בהגדרה "אתר לסילוק פסולת", אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; (ב) בהגדרה "היטל הטמנה", בכל מקום, אחרי "לתוספת" יבוא "הראשונה"; (ג) ההגדרה "פסולת" תימחק; (6) בסעיף 11ג(ב)(2), אחרי "טיפול במפגעי אסבסט" יבוא "פיקוח ואכיפה בתחום הפסולת, ובכלל זה מימון עלויות של אמצעים לאיכון ובקרה להובלת פסולת בידי רשות מקומית". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי פיקוח ואכיפה, אני מתנגד נחרצות לדבר הזה. אני לא יודע איך הדבר הזה נכנס בכלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באיזה עמוד את? << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> עמוד 34. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נשלם לעורכי דין פרטיים. לא ולא. הם לא ישתמשו בקרן השמירה על הניקיון, עם כל הכבוד. אמצעי מיכון – בסדר, אבל מה פתאום פקחים? אנחנו מתנגדים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו קופה קטנה, לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה יותר גרוע. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> סימן ה' – סילוק גרוטות רכב (7) בסעיף 11ה – (א) בסעיף קטן (א)(4), במקום "בתעודת המשלוח" יבוא "בשטר המטען". (ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "התוספת" יבוא הראשונה"; (8) בסעיף 11י(א), אחרי "לתוספת" יבוא "הראשונה"; (9) בסעיף 11יב לחוק העיקרי – (א) האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא "הראשונה"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: זה החלק המהותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקראי. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> "(ב) השר רשאי בצו, לשנות את התוספת השנייה עד התוספת החמישית; ואולם, צו לשינוי של התוספת השנייה לא יותקן אלא אם חלפו שלוש שנים לפחות מיום פרסומו של חוק [החוק המתקן], ולעניין תחולה על רשויות מקומיות – הובטחה תמיכה למימון תוספת עליות ישירות של התקנות מערכות בשל הכללתם בתוספת, לתקופה של עשר שנים לפחות." (10) בסעיף 12א(א), במקום "סעיף 13(ג)(1א)(א)" יבוא "סעיפים 13(ב)(4ב) - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד כאן, בלי הסעיף הזה. אני מתנגד נחרצות לפסקה 6 בנוגע לאכיפה ופיקוח. להשתמש בכספי הקרן לשמירת הניקיון לצורת מימון פעולות אכיפה ופיקוח לא מתקבל על הדעת. לגבי הנושא של האיכון שהוא החלק השני, אני מבין. זו פעולה של תמיכה ברשויות המקומיות או במובילי הפסולת. עוד אפשר להבין. להשתמש בכספי הקרן לשמירת הניקיון לצורכי אכיפה ופיקוח הוא לא מתקבל על הדעת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תומר, אני חושב בכנות שאין שימוש ראוי יותר לקרן הניקיון מאשר פיקוח ואכיפה. אחת הבעיות העיקריות של היטלי ההטמנה ואנחנו מודעים לכך ולכן נדרש לחזק את הפיקוח והאכיפה שזה מגביר בצורה מסוימת ולא לחלוטין את התמריץ לפשיעה סביבתית. אחד הקשיים לאורך זמן הוא לשמור על מימון בר-קיימא לפיקוח ואכיפה. קרן הניקיון מוציאה כספים גם למטרות נוספות כמו חינוך סביבתי ודברים אחרים והעובדה שאנחנו לא יכולים מקרן הניקיון – לא מהמטרות העיקריות ולא מהמטרות הנוספות – לעשות פיקוח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשום פנים ואופן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ואכיפה, בסוף פוגע ביכולת שלנו לתכלית העיקרית, המהותית, והיא לצמצם את ההטמנה ובפרט ההטמנה הבלתי חוקית. לכן לא ברור לי מאין ההתנגדות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוא נחזור לתכלית הקרן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש משרד ממשלתי. אולי שמעת עליו, קוראים לו המשרד להגנת הסביבה. הוא אחראי לפיקוח ואכיפה. אנחנו לא נממן את עבודת הליבה הכמעט יחידה של המשרד הזה באמצעות הקרן לשמירת הניקיון. לא לשם כך נועדה הקרן. יש תקציב המדינה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היום רוב תקציב האכיפה ממומן מהחשבון הכללי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חמור מאוד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כאשר אני אומרת היום, אני מתכוונת לעשרות השנים האחרונות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש מחסור במשאבים. היינו רוצים כולנו להגביר את הפיקוח והאכיפה. בדיונים בוועדה הזו לפני שנה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה רק את זה? בוא ניקח את כל הקרן לפיקוח ואכיפה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לתקציב המדינה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מדברים על נושאים ספציפיים מאוד. הדבר הזה גם נידון פה בוועדה ואגב, זה הוצג מראש עוד לפני שנה וחצי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה תקדים מסוכן מאוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין פה תקדים. היום הולך תקציב מחשבון ההטמנה למטרות נוספות והרבה יותר כלליות והרבה פחות ספציפיות. אנחנו מדברים על פיקוח ואכיפה בתחום הפסולת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> המטרות הנוספות הן ספציפיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כמעט לכל מטרה סביבתית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מטרות נוספות בחוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ספציפיות מאוד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כתוב באופן ספציפי – לחינוך סביבתי, לאסבסט, לשיקום אתרי הטמנה. כתוב מהם הנושאים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו גם לא מקבלים את הטענה שהיטל ההטמנה מגביר את - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> שהיטל ההטמנה מגביר את התמריץ? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא מקבלים את הטענה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בכלל התשלום על הטמנה מגביר את התמריץ. הם מעדיפים לעשות את זה בחינם או שישלמו שיטמינו את הדברים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כל הגדלה של עלות טיפול היא לגיטימית. זו שאלה כלכלית גרידא ואני מרשה לעצמי להציג עמדה כלכלית גרידא. כל גידול בעלות של טיפול לגיטימי מעלה את התמריץ לטיפול לא לגיטימי. אין מנוס. אנחנו רוצים לטפל בצורה טובה יותר. הצד השני של העלאת המחיר של טיפול לגיטימי הוא שאם זה מעלה את התמריץ אנחנו צריכים להגדיל את השומרים ששומרים על הפרצה. הדרך להגדיל את השומרים ששומרים על הפרצה זה פיקוח ואכיפה. אנחנו והמשרד להגנת הסביבה כבר לפני שנה וחצי והדבר הזה גם דובר כאן בוועדה – כדי להבטיח שיהיה לאורך זמן משאבים שיאפשרו לעשות אכיפה טובה כי אם לא תהיה אכיפה טובה כל החוקים האלה עוד יכולים לפגוע בסביבה, חלילה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז משרד האוצר יתקצב את משרד להגנת הסביבה במסגרת תקציב המדינה אחרת יש לבטל - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש הרבה היטלים – וכמובן הוועדה יכולה להחליט כל עמדה – יש הרבה היטלים. היטלים ככלל נכנסים לקופת המדינה, לקופת האוצר. האוצר מתקצב לצרכים שונים. במקרה של הוצאות סביבתיות בצורה חריגה מאוד ההיטלים נכנסים לקופה ייעודית להוצאות סביבתיות וההוצאה הסביבתית הכי חשובה יותר מכל הוצאה אחרת שלנו היא פיקוח ואכיפה. לא להבטיח דווקא לדבר הזה הוא לקונה שאני מתקשה להבין את ההיגיון שלה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני רגע אגיב. לא בטוח שזו ההוצאה הכי חשובה. יש לנו הוצאות רבות חשובות וברור שאין לנו מספיק משאבים לכל ההוצאות החשובות. אני מזכיר לוועדה ולאדוני היועץ המשפטי, שהמטרות הנוספות הן קבועות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בצורה מפורשת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מקדמת דנא מאז החקיקה. מדובר בסכום אפס. אם אתה חושב שזו מטרה לא ראויה או פחות ראויה אם ממילא מתוך אותה קופה של מטרות נוספות שמוגדרת בעד 25% - - - אם נשאר כסף ואני יכול להגיד לך שכמעט כבר לא נשאר כסף - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם לא, אז לא תהיה אכיפה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, ממש לא. חשוב לציין - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה באמת מדאיג. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כל מטרה שמותר להוציא עליה כסף מקרן הניקיון ודאי שהמדינה יכולה לתקצב מתקציבה הכללית. התכלית של הקרן הוא להבטיח שיהיה מינימום משאבים נדרש לתכליות האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו לא תכלית הקרן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא. בטח לא כספי היטל ההטמנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. זו ממש לא תכלית הקרן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היטל ההטמנה נועד למנוע הטמנה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היטל ההטמנה נועד - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לצמצם את ההטמנה ולפתח משאבים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לייצר חלופות להטמנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלופות להטמנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מבחינתנו שלא יהיו מטרות נוספות בכלל, אבל אם כבר יש מטרות נוספות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נעשה קצת מושכלות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אומנם ועדת הפנים והגנת הסביבה יכולים לעשות דוקטורט לגבי חוקים שהם העבירו בעצמם אבל בכל זאת קצת מסגרת. אנחנו מדברים על חשבון היטל ההטמנה שבחוק הקרן לשמירת הניקיון. במסגרת הזו 25% מיתרות שלא נוצלו יכולות להיות מועברות לטובה של מטרות נוספות שמוגדרות באותו חוק. במשך שנים מסוימות רבות מאוד גם הייתה הוראת שעה שמגדילה את זה ל-35% ולא 25%. בסופו של יום אנחנו נמצאים בסיטואציה עגומה שעמדו עליה בוועדה כל כך הרבה פעמים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובבית המשפט. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולא רק בוועדה. שנים רבות אין מתקנים לטיפול קצה חלופי להטמנה. אין וזה משום שהכספים שנדרשים להקמת מתקנים שכאלה הם רבים והמתקנים האלה צריכים להיות מוקמים. בכל פעם מספרים לנו שיש גם מטרות אחרות חשובות שצריכות להיות ממומנות מאותן כספים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> איך את קושרת בין הדברים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עוד אני מבקשת - - - אני מבקשת לסיים. התחלתי ממושכלות. התחלתי מהעניין של מושכלות. אני מזכירה גם - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אלה לא מושכלות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עמדו על זה לא פעם ולא פעמיים שמתקני קצה לא מוקמים וחסר כסף בקרן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש סיבות אחרות. קודם כול כן מוקמים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא בקצב מספק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אולי לא בקצב אבל מוקמים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא בקצב המספיק. לא בכלל לא, אלא לא בקצב המספיק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא בגלל המטרות הנוספות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שיש כאן בעיה מובנית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה מן המושכלות. את יכולה לא להסכים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> את זה לא אמרתי במושכלות. לא אמרתי את זה במושכלות וגם אתה לא יכול לומר שזה מן המושכלות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני אומר שזה מן המושכלות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני חושבת שכאשר אתם מדברים על ניצול של 25% מהיתרה, אתם מייצרים לעצמכם מתח מובנה לייצר לעצמכם יתרה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> גם זה לא נכון כי עובדה שכבר אין יתרה כי הכול הולך למתקנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנה, אתם רוצים להכניס פיקוח ל-25%. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אומרים שאם יישאר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מכוח המטרות הנוספות. מירה, חשוב לציין - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי שזה חלק מהמטרות הנוספות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש הרבה מאוד דברים. גם לגבי מטרות נוספות אחרות, הטענה שהן מתחת למטרות פיתוח ושהיה נכון להוציא את כל הקרן למטרות פיתוח – אין חולק על זה ובטח אנחנו לא חלוקים על זה ולדעתי גם המשרד לא חולק על זה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בפועל זה מה שקורה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם כבר יש מטרות נוספות, האם חינוך סביבתי הוא מטרה נכונה יותר להוציא מהקרן מאשר פיקוח ואכיפה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ומכאן אנחנו מגיעים לשאלה הזו ולכן מסגרתי. הטיעון היה כאן כאילו אלה כל המטרות וזה יכול להגיע לכל הכספים של הקרן. לענייננו ב-25% עד 35%. אנחנו חושבים שבהחלט צריך לאפשר סיוע בפיקוח ואכיפה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, כמה פקחים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כאשר מדובר בשלטון המקומי ולא בשלטון המרכזי. אני לא יודע מה מצחיק בזה. זו עמדתנו. כאשר מדובר, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, בפיקוח של המשרד שהוא רגולטור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה התפקיד שלו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וזה עיקר תפקידו להיות רגולטור, אין הצדקה לממן את זה מכספים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יעלה על הדעת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שנמצאים - - - אני לא יודעת אם זה לא יעלה על הדעת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אלעד, כמה פקחים אתם צריכים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אין הצדקה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה פקחים אתם צריכים להוסיף פה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא רק אנחנו, אולי גם עוד גופים. אנחנו חושבים שבתחום הרגולציה ולא בתחום הפיקוח והאכיפה, כלומר התחום הרגולטיבי של הפיקוח והאכיפה במחוזות אם אני זוכר נכון מדובר ב-35 עד 50. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה תוקצב? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בא מהקרן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה יבוא מהקרן אם יש יתרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בקרן אין כסף. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא תוקצב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך אתה רוצה להפעיל את החוק? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מה זאת אומרת? נגיע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי אתה רוצה שהחוק יתחיל לעבוד? באיזו שנה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כתוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע לא כתוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא כתוב. אנחנו נוסיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע לא כתוב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מתי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, מתי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו דיברנו, לדעתי, על תחולה של בין שנה וחצי לשנתיים ואולי יותר עם אופציה להארכה כדי לבנות את המערכת. זה ברור שמדובר בתקציב תוספתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המנכ"ל אמר אחרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לציין שלא הוצג לנו צרכי תקציב של 25 עד 35 פקחים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה אתם חושבים שצריך? << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם לא הוצגו 35-25 פקחים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יכול להיות שיותר. יכול להיות שטעיתי וזה יותר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוצג הרבה פחות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכלל הגופים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כאשר המשרד הביא את החוק הוא הציג שכלל מקורות התקציב יבואו מקרן הניקיון. זה במקור לפני שלוש שנים. זו הייתה התוכנית העסקית שהמשרד הציג כשהוא בא עם החוק. הוא לא ביקש תקציב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו אני מבין למה האוצר אמר שאין לו בעיה לממן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> במסגרת דיוני התקציב שטרם הגיעו להסכמות מלאות, איגמנו יחד עם המשרד והגענו להבנות על מה הסכומים הנדרשים לפיתוח המערכת ועוד כל מיני סוגיות כאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> מניסיון עבר לצערי לאורך זמן, לייצר מקור בר-קיימא לפיקוח ואכיפה במשרד להגנת הסביבה שגם המשרד וגם אנחנו וכל הגורמים יתעדפו את זה על פני אחרים שהם פופולריים יותר, דחופים יותר או כל דבר כזה זה לא נכון לא לאפשר מתוך המטרות הנוספות להקצות לדבר הזה משאבים כי בטווח הארוך - - - היה אפשר ובעבר גם בהרבה חוקים אנחנו מתעקשים על זה שהיטלים יכנסו לקופת המדינה והכול יתוקצב מתקציב המדינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> העמדה הזו לא התקבלה. מה לעשות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, כרגע אנחנו בדיון חקיקה אחר על פסולת בניין. אנחנו חושבים שנכון לאפשר לייעד מתוך הקופה של המטרות נוספות. אני לא רואה במה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבין שכל כספי הקרן יועדו ואין יתרות בקרן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככול שלא יהיו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המצב הנוכחי. לפי הבנתי, המצב בקרן לפי טענת גורמים שונים הוא שאין יתרות בקרן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. כרגע אין יתרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך ייאכפו את החוק? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברגע שהמשרד יבואו עם הצרכים המהותיים כמו כל שנה בדיוני תקציב המדינה, אנחנו צריכים לתת מענה לכל הצרכים של המשרדים כדי לתת מענה לפי החובות החוקיות שלהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בכל מקרה, אתה אומר שגם אם היום מצביעים על החקיקה עד שנת 2027 - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> נצטרך לדון בנושא הזה ולהגיע להסכמות במסגרת תקציב המדינה לשנת 2027. ברור שלפני הצבעה על החוק בגלל שהחוק עבר שינויים משמעותיים מאוד והוא הגיע ללא עלות תקציבית ואם תהיה לו עלות תקציבית, אנחנו נצטרך לשקף את זה לממשלה. בתקציב בשנת 2026 אין לזה השלכות משמעתיות. ככול הנראה רוב המשמעות גם לא תהיה בתקציב 2027 אלא בתקציבי 2028 ואילך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדיון הבא יהיה ב-26 בחודש כפי שפורסם ואנחנו נסיים להקריא את כל סעיפי החוק. יש הרבה עבודה צריכים לסגור. הכדור חוזר אליכם, למשרדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אציין נקודה אחרונה. אחד החסרים הגדולים שלא קיימים כרגע בהצעת החוק הם הוראות התחילה והוראות המעבר. זה גם משליך גם בענייני התקציב כמו ששמענו כרגע. בהינתן הנתונים הידועים על הקרן לשמירת הניקיון, אנחנו נשמח לדעת מה מקור למימון הפעולות לפי החוק הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:00. << סיום >>