פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 436 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, ג' באייר התשפ"ו (20 באפריל 2026), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> השלכות סגירת הבית המאזן "ביתנו" בקיבוץ מירב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר מוזמנים: רויטל אורדן – מנהלת המערך האמבולטורי בברה"ן, משרד הבריאות דינה צ'רנו – אגף לפיקוח על קופו"ח ושב"ן, משרד הבריאות יהודה רפול – מנהל פרויקטים, משרד ראש הממשלה איטי זיכרמן – מנהלת אגף בכיר, משרד ראש הממשלה תמר דורסט – מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שלי לוי – מרכז המחקר והמידע, הכנסת אריאל זטקובצקי – בוגרת הבית המאזן, מתמודדי נפש ומשפחותיהם אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה ורד אביעד – מנכ"ל קואליציית הארגונים הדתיים למען בריאות הנפש פסח ליכטנברג – מנהל מחלקה, סוטריה ישראל דור אילון – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית נטע שרלו – מתמודדת נפש מהבית המאזן במירב, ביתינו- שווה בנפשך- בית מאזן בתיה אלוש – אם בית, ביתינו- שווה בנפשך- בית מאזן עדי סלע – מנהלת תחום בריאות הנפש, ביתינו- שווה בנפשך- בית מאזן רותם הירשטל – מלווה בבית המאזן במירב, ביתינו- שווה בנפשך- בית מאזן יובל טלר – יו"ר עמותת "כנרת", ביתינו- שווה בנפשך- בית מאזן ניצן אבירן – מנהל מחלקת כלכלה, ביתינו – שווה בנפשך – בית מאזן אסתר סלוטניק – מלווה בבית המאזן במירב, ביתינו- שווה בנפשך- בית מאזן מוזמנים באמצעים דיגיטליים: אור פרידלנדר – רכזת תחום אחיות בריאות הנפש, מאוחדת חן לוי – מאוחדת איריס רוזנס טל – סגנית מנהלת מח' ברה"נ, לאומית שירותי בריאות אביבה קיס – מנהל מחלקה ברה"נ, שרותי בריאות כללית יהודה תנורי לימן – סגן מנהלת המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות יעל עדן ברוך – יו״ר פורום הבתים המאזנים ומנכ״ל ומייסדת בית של תקווה, פורום הבתים המאזנים מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> השלכות סגירת הבית המאזן "ביתנו" בקיבוץ מירב << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם, היום יום שני, ג' באייר, התשפ"ו. אגב, כולנו מכירים את ראשי התיבות - אני השם רופאך, של אייר. אז זה מתאים בהחלט לדיון שלנו היום ולוועדה הנכבדה והחשובה הזו. יהיה רצון שבאמת כל החולים כולם והפצועים כולם יתרפאו כמה שיותר מהר רפואה שלמה ומהירה. ג' באייר התשפ"ו, 20 באפריל 2026. השעה 9 וכמה דקות, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק בנושא: השלכות סגירת הבית המאזן "ביתנו" בקיבוץ מירב. הצטערתי כל כך לשמוע על סגירתו של הבית המאזן הזה. הייתי בפתיחה שלו לפני כמה שנים. מבחינתי זה היה חזון שהתגשם, והנה אנחנו כרגע עוסקים בסגירתו. שוחחתי עם הנוגעים בדבר, והבינותי כי הוא ייסגר בכל מקרה בסוף החודש. משום כך ובכל מקרה, הדיון היום לא יתרכז בבית המאזן הספציפי, אלא בשתי נקודות קריטיות מבחינתי: אחת, השלכות רוחב, סוגיית הבתים המאזנים. מי מוביל, מי קובע מדיניות, לאן אנחנו הולכים, איך ניראה בשנת 2050? באחד הדיונים הראשונים שהשתתף בהם גם מנכ"ל המשרד, דובר על יעד של 150 בתים מאזנים בישראל. האם ישנה תוכנית לאותם 150 בתים? האם ישנה חלוקה, כמה מהם ייעודיים לסוגי הפרעות הדרושות התייחסות וטיפול ספציפיים, כדוגמת הפרעות אכילה, תקיפות מיניות, תחלואה כפולה ועוד? כמה מהם יהיו ייעודיים לאוכלוסיות ספציפיות, כדוגמת חרדים, דתיים לאומיים, ערבים ועוד? איך תיראה הפריסה הארצית וסדר הקדימות להקמתם? האם ישנה תוכנית שכזו, תוכנית לאומית? ישנה דרך, ישנה מדיניות? או אולי המשרד לא מאמין בבתים הללו שכיום אינם חלק מסל הבריאות? נרצה לדעת ולדון בנושא הזה. הנקודה השנייה, כפועל יוצא מהשאלה הראשונה, עולה גם השאלה של התקציב, של מודל התקצוב. כמה מתוך מבחן התמיכה הועידה כל קופה לבתים המאזנים, וכמה מתוך הכסף שיועד אכן הולך לבתים עצמם וכמה נותר בידי הקופה כתקורה? כבר בדיון שהתקיים כאן בוועדה הזו בחודש ינואר, עלתה בצורה ברורה השאלה הזו. התעריפים, לא רק שאינם מתעדכנים, התעריפים שמגיעים בסופו של דבר לבתים המאזנים, אלא הם נמוכים עשרת מונים מהעלויות בפועל. הוועדה ביקשה אז למצוא פתרון לתעריף הנמוך שמשלמות הקופות, אבל נכון להיום, גם לפי המענה שקיבלנו, אין עדיין פתרון מלא לשאלה, איך בית מאזן אמור להתקיים לאורך זמן. לכן הדיון היום אינו על בית אחד - הוא על השאלה של מדיניות, האם קיימת כזו במשרד, ואם כן מהי, ואם לא, הגיעה השעה לעשות את זה. וכמובן שאלת התקצוב. נדמה שהמערכת היום לא יודעת להחזיק את הבתים המאזנים גם מבחינה כלכלית וגם להבטיח מענה מותאם לאוכלוסיות שזקוקות לו במיוחד. אז כן, כמו שאמרתי בתחילה, אני הייתי בפתיחתו. לצערי הרב אנחנו עדים כעת לסגירתו, ואני רוצה לשמוע - לפני שאנחנו נשמע את האורחים שיש לנו פה ואת האורחים הקבועים שיש לנו פה, אני מחויבת לקרוא את סעיף 120 לתקנון. כידוע, ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת ובאינטרנט. בהתאם להוראת סעיף 120ד לתקנון הכנסת, יש אפשרות לחסות בפרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום בפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או אדם אחר. לפיכך אבקש להודיע בפתח הישיבה, כי ככל שיעלה צורך או נתבקש, יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. כעת, נתחיל מנטע שרלו, מתמודדת נפש מהבית המאזן במירב. תודה על השיתוף ועל הפתיחות. << אורח >> נטע שרלו: << אורח >> קוראים לי נטע, אני בת 21 ואני הרבה דברים, וגם מתמודדת נפש. בעברי הייתי באשפוז במחלקה סגורה, ולפני שלושה חודשים נכנסתי לבית מאזן לנשים דתיות בקיבוץ מירב שבגלבוע. מקום מדהים, ביתי, חם ואוהב, שנותן כלים להתמודד בצורה יותר נכונה. אני מרגישה שאני מצליחה לעזור לעצמי יותר בצורה כזו. צורה שבה רואים אותי, מקשיבים לי, מכבדים אותי ורוצים לטובתי. צורה טבעית, צורה של בית. בבית המאזן אנחנו גם משתתפות בניהול הבית, וזה תורם להרגשה של שייכות וחשיבות השגרה והדברים הקטנים, שלפעמים גם אותם קשה לעשות. בבית המאזן, אני מרגישה קשר אישי ואנושי עם הצוות ועם החברות המדהימות שהכרתי שם. אני חושבת שבתים מאזנים במקרים מסוימים הם הפתרון. לפעמים מתמודדים לא צריכים אשפוז והם נאלצים ללכת לאשפוז, שיכול בהרבה מהמקרים ליצור עוד התמודדויות וקשיים ועוד טראומות מיותרות שמיתוספות. הבית המאזן במירב הוא הבית היחיד לנשים דתיות. החשיבות של בית כזו גדולה. מרחב של נשים מאפשר להיפתח, לפרוק, להרגיש יותר בנוח ולדבר יותר בפתיחות. לנשים דתיות יש צורך גם בכשרות שבת ועוד ניואנסים מהעולם הדתי. המרחב מאפשר גם להרגיש בנוח לדבר על אמונה והלכות ולהעלות שאלות שמעסיקות בנושא. זהו מקום שיכול להכיל את כל הרצף הדתי על גווניו. הבית במירב נותן לי המון. אני לומדת להכיר את עצמי, להביט לקושי ולכאב בעיניים, בלי לברוח או להדחיק. ללמוד להכיר את עצמי, את היכולות שלי, את הכישרונות שבי, מה קשה לי יותר, מה עוזר לי ומה המטרות שלי, ולהבין שלבקש עזרה זה לא חולשה, זה חוזקה, ומגיע לכל אחד שיעזרו לו. אני חושבת שיש צורך בהקמה של בתים מאזנים נוספים בארץ ומאוד עצוב לי וקשה לי שאין מספיק. במקום לפתוח עוד בתים כאלה, סוגרים. מתסכל שאנשים לא מבינים את החשיבות והערך שבהם. יש לציין שחלק מחברותיי ששוהות כרגע בבית המאזן, לא יסיימו את שהותן ואת התהליך בו הן נמצאות עקב סגירת הבית. הזמן בבית המאזן הוא קצר, תקופה של בערך חודשיים-שלושה, תקופה קצרה שלא תמיד מספיקה לעבור תהליך משמעותי יותר. אני חושבת שיש צורך גם בלתת יותר זמן לשהות בבית המאזן. אני מרגישה שהדרך היא חשובה, והדרך בבית המאזן היא בצורה שנעימה לי וגורמת לי להרגיש וגורמת לי לרצות שיהיה לי טוב. וגם הבנה שתהליך לוקח זמן וצריך סבלנות וכוחות ושאפשר לחיות אחרת. אמנם מה שכתבתי זה מניסיוני האישי, הרגשותיי, רצונותיי ומחשבותיי, אבל אני חושבת ויודעת שאני מייצגת עוד מתמודדים רבים שמרגישים בדיוק כמוני, ורוצים עוד בתים מאזנים, ומבינים את החשיבות שבדבר, שרוצים להעלות מודעות לנושא ולא להתבייש, ולקבל מענה ושיראו אותנו. בואו לא ניתן יד לסגירה של מקום כזה, שהוא ממש הצלה של חיים, ממש. תודה על ההקשבה והבמה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, נטע. מותר לשאול איפה את היום? << דובר_המשך >> נטע שרלו: << דובר_המשך >> אני עדיין בבית המאזן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וכבר יש תוכניות להלאה, כי אין ברירה? << דובר_המשך >> נטע שרלו: << דובר_המשך >> עוד לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> אריאל זטקובצקי: << אורח >> שמי אריאל זטקובצקי, אני אומנית, מורה ומתמודדת נפש, בין השאר, ואני בוגרת הבית המאזן בקיבוץ מירב. מקווה שלא אחדש פה לאף אחד שבישראל יש מעל 200,000 מתמודדי נפש. זאת אומרת שאם נכנס קבוצה בבית כנסת גדול ביום כיפור, סביר להניח שיש שם סטטיסטית כמה מתמודדי נפש, ובעצם חלק גדול מהם רוצים ויכולים להשתקם ולחזור לחיים של תפקוד, תפקוד חברתי, תעסוקתי, הקמת משפחה, ולצורך זה אנחנו צריכים עזרה. בעצם כשבן אדם מגיע לאיזשהו משבר אקוטי, שמונע ממנו לתפקד, וצריך איזושהי עזרה ומעטפת מלאה, יש לו שתי אפשרויות: אשפוז או בית מאזן. זה מה שיש. לכולנו מוכרת תופעת הדלת המסתובבת שמדברים עליה בהקשר של האשפוזים, שאנשים מגיעים, מקבלים מענה רגעי שאולי פותר את המצוקה ברמה מסוימת באותו רגע, וגם זה באופן מאוד נקודתי ולא מלא, יוצאים מהאשפוז, אין מספיק כלים, אין הבנה של הבעיה אפילו בהכרח, וכעבור זמן מה בעצם מידרדרים בחזרה וחוזרים לאשפוז. כולנו מכירים את המחסור במקומות ואת הכמויות של האנשים שבעצם אין להם מענה, והלוואי שאנחנו מייצגות אפילו עשירית מהזעקה שלהם. וכאן בעצם נכנסים הבתים המאזנים. אני אספר ספציפית על הבית המאזן במירב, אבל מאחר שאנחנו לא עוסקים בו ספציפית, אני אגיד שהרבה מהדברים הם משותפים לעוד בתים מאזנים. בעצם הבית, מה שכן מיוחד בו, שהוא מיועד לנשים שמסיבות אמוניות או נסיבות חיים זקוקות למסגרת שהיא נשית בלבד, ובעצם כשדיירת מגיעה לשם, זה סוג של כמעט הרגע האחרון לפני שמידרדרים לאובדנות בטווח המיידי, לפני שמאבדים את כל היכולת לתפקד, ומורידים בעצם את הסיכויים להשתקם בטווח הקרוב. בעצם בבית מאזן, העניין שלו, שהוא רואה את הדיירת כאדם שלם, כמכלול, ולא בא לתת רק כדורים ואבחנה בשורה של פסיכיאטר. בעצם הגישה של הבית, אני אומרת את זה מההתנסות שלי כדיירת, רואים אותנו כתמונה שלמה. זאת אומרת, אנחנו לא רק רשימה של תרופות שנצרכות והבחנה מסוימת וצריך לעשות כך וכך, אלא כל דיירת היא חלק ממארג חיים מסוים, היא באה ממשפחה מסוימת, מסביבה מסוימת, יש לה סיפור חיים מסוים, הרגלים מסוימים. לוקחים בחשבון את כל הצרכים שלה, בעצם הצוות נמצא שם 24/7. המעטפת שנותנים והעזרה שנותנים היא מיועדת לא רק לאזן תרופתית או לתת איזושהי הבחנה ברורה, אלא באמת גם להתכונן לאיזושהי יציאה לחיים וחזרה לחיים ולאיזושהי שגרה, וגם בעיקר פשוט להחזיר לבן אדם את התחושה, שזה אפשרי לחיות ולתפקד ושהוא מסוגל, ושבאמת יש דבר כזה בשבילנו, חיים שאפשר לנהל אותם בשמחה ובאמת. בעצם אנחנו באמת כבר בתקופה שבה לא צריך להגיד אפילו שכדי לתת לבן אדם באמת להשתקם ולאפשר לו חיים נורמליים, זה לא מספיק רק איזשהו מענה נקודתי, שזה בדרך כלל מה שמקבלים באשפוזים שגם בהם אין מקום, אלא צריך איזשהו משהו הרבה יותר רחב, ובעיקר קודם כל תחושה שהחיים אפשריים והחיים כדאיים, ככה שאם באמת הרצון של המדינה ושל החברה זה לשקם את המתמודדים, וכן לאפשר להם להעניק מעצמם למדינה - בתים מאזנים זה בעצם אחד הפתרונות היחידים שיש, וככל שיהיו יותר כאלה, אז בעצם התמונה של הטיפול במתמודדי נפש בישראל פשוט תשתנה מהותית, ותתאים למה שאנחנו באמת חושבים ומבינים היום. בלי הבית המאזן בקיבוץ מירב, בעצם זה משאיר המון המון בנות שזקוקות לו, גם כרגע וגם יזדקקו לו בעתיד, ואנחנו מדברים כנראה על מאות, בנות שיצטרכו את המענה, וברגע שבו הן עדיין יכולות להתנהל עצמאית באיזשהו אופן ולעבור תהליך נפשי עמוק ולא להיות באובדנות בטווח המיידי, בעצם הרגע הזה מתפספס, וכנראה יעלה הרבה יותר להחזיר את הבן אדם לאיזשהו תפקוד אחר כך. אז באמת אני פונה לכל מקבלי החלטות ובעלי ההשפעה מכל סוג. אני פשוט רוצה להגיד דבר נורא בסיסי. אנחנו רוצות לחיות. אנחנו רוצות להעניק לחברה ולעם ישראל ולכל מקום שאנחנו נוכחות בו מהיכולות שלנו, מהכישורים שלנו, ויש לנו. קחו 200,000 איש, תכפילו את זה ותחשבו כמה זה - מורים, רופאים, עורכי דין, מהנדסים, הורים. אבל בשביל זה צריך עזרה, ועזרה שמתייחסת לאדם לא רק כחולה שכל מה שיש לו לעשות זה לפנות לבית חולים, לקבל כדור, להישאר בבית עד שהוא מידרדר בפעם הבאה. לא. כולנו יודעים שזה לא מספיק. אני בספק אם יש פה אחד, שנותן את אותו סיכוי לאדם שמקבל כדורים, בית חולים והביתה, לאדם שמקבל באמת טיפול רחב שלוקח אותו כאדם שלם. ואני באמת מדברת פה לא רק בשמי, אלא בשם כל המתמודדות שזקוקות לזה, כל מי שעברה בבית, כל מי שעוד תעבור בו, ואני מקווה שזה יגיע למקומות הנכונים, שזה יהיה ברור. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה אריאל על כל הדברים. יובל טלר, יו"ר עמותת כינרת, המפעילה את הבית המאזן, בבקשה. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> בוקר טוב לכולם. ראשית, תודה רבה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר ולוועדה על זה שכינסתם פה את כל הפורום המכובד הזה מעכשיו לעכשיו, מהרגע להרגע, למרות שגם נמצאים בפגרה וגם זה לא כל כך ברור שוועדה בכנסת מתכנסת כשיש מצוקה, כפי ששמענו פה, מצוקה אמיתית, אז קודם כל תודה לכם וגם תודה על הדברים המאוד מרגשים של נטע ואריאל, תודה רבה לכן. אני חייב להגיד שההחלטה לסגור את הבית המאזן בקיבוץ מירב שנעשתה לאחרונה, היא החלטה מאוד קשה ומאוד כואבת. אף אחד לא רוצה לסגור את הבית המאזן הזה. כולם מבינים את החשיבות שעליהם אתן דיברתן, את החשיבות הגדולה שיהיה בית שהוא חלופה לאשפוז פסיכיאטרי, ושהוא ייתן מענה ספציפי לנשים דתיות וחרדיות שאילולא המצב הזה, ואם הן צריכות ללכת לאשפוז פסיכיאטרי או לבית מאזן חילוני לצורך העניין, הן פשוט לא ילכו. הן פשוט כנראה יסבלו בבית וכנראה ימשיכו להידרדר, כי כולנו יודעים ש ספציפית צריכה לקבל מענה ספציפי, ואם הם לא יקבלו אותו, אז המצב יהיה לא טוב, וזה ברור, אני חושב, לכולם. לכן אנחנו ממש ממש ממש לא רוצים לסגור את הבית המאזן, אבל בעקבות מקרים - לא המקרים שקרו, אלא המצב שנוצר וההפסדים שנגרמו לנו באמת ברמה של מיליונים רבים, לא מאפשרים לנו להחזיק עוד את הבית, כי ההפסדים הולכים ונערמים, ואין מי שיכסה על הסכומים האלה, סכומים אדירים של כספים. חשוב לי להדגיש, שיש פה גם יש פה גם הפסדים שקשורים למיקום של הבית והיכולת שלנו לגייס מלוות שילוו את הבנות בבית. זה יותר העניינים המקומיים שלנו, אבל חוץ מזה, יש גם את ענייני תשלומי קופות החולים. כולנו יודעים שתשלומי קופות החולים לא מספקים. זה דובר בלי סוף. כולם יודעים את זה, אבל בכל זאת דברים לא קורים. היום כשקופות החולים משלמות על אשפוז פסיכיאטרי הוא יותר מכפול ממה שמשלמות על יום בבית מאזן. אין שום סיבה לזה. כפי ששמענו פה, הטיפול, האהבה, היכולת ההומנית והאנושית שאתן מקבלות בבית הוא לאין ערוך יותר מאשר בבית חולים פסיכיאטרי, ולכן צריך להיות שהבית המאזן צריך לקבל כפול מאשר בית חולים פסיכיאטרי, ולא הפוך. קופות החולים לא עדכנו את התעריפים שלהם, למעט מכבי לאחרונה, מאז שפרופסור פסח ליכטנברג, שיושב לידי, הקים את הבית המאזן הראשון - לפני כמה שנים זה היה? << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> בערך 9 שנים, 8 חודשים, 4 ימים- - << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אז לפני 9 שנים וכו' נקבעו תעריפים לא הגיוניים אז, וב-9 שנים האלה יש משהו שלא הכפיל את העלויות שלו - שכר דירה לא עלה בכפול מאז, מזון לא עלה בכפול מאז, העסקת עובדים לא עלתה בכפול מאז. מה לא עלה כפול מאז לפני תשע שנים להיום? גם אז התעריפים היו נמוכים, והיום כל הבתים המאזנים - לא רק הבית במירב - כולם מדווחים על זה שהם לא עומדים בזה, הם פשוט לא עומדים בזה. קופת חולים כללית משלמת פחות מכולם. רוב הבנות שמגיעות לבית המאזן במרב מגיעות דרך קופת חולים כללית, והמצב הוא פשוט בכי רע. שוב, משרד הבריאות שמשלם את התשלומים לקופות חולים, הכסף הזה לא צבוע לטובת בתים מאזנים. זה לא כמו שיש בסל שיקום או שיש בבתי חולים פסיכיאטריים עם הסכמי הקאפ. זה לא אותו דבר. זה פשוט נתון להחלטתן של כל קופה וקופה מה הם משלמים, ואני חושב שזה לא צריך להיות במדינה מתוקנת שקופות החולים מחליטות, ויש להן האינטרסים שלהן. אני לא פה נכנס לשיקולים שלהן, אבל לכולנו ברור שיש להן שיקולים כלכליים כבדים. זה בסדר, לכולם יש, לגיטימי, אבל אני חושב שצריך להיות גורם ממלכתי שקובע את הדברים, ולא להשאיר את זה לידי זה שקופות החולים יחליטו - אנחנו משלמים ככה, אנחנו לא מעלים. כשעולה המדד לא הגיוני להעלות אפילו את המדד, אפילו את הדבר המינימלי של 3% בשנה? גם את זה הן לא נותנות. זאת אומרת, יש להן את ההחלטות שלהן, אבל אני חושב שמדינת ישראל צריכה להתערב פה לטובת אותן נשים שזקוקות כל כך לחיים. הן זקוקות לחיים, כמו ששמענו פה עכשיו, ואני חושב שההתערבות הזאת צריכה לקרות. אנחנו לא רוצים לסגור את הבית הזה. אנחנו נאלצים לסגור את הבית הזה. אנחנו מאוד נשמח לפתוח אותו מחדש, מאוד נשמח לפתוח אותו מחדש, אם יהיו חדשות כאלה שיגידו שיש איזון לבתים המאזנים. זאת אומרת, אנחנו רוצים להפעיל בית מאזן, אנחנו רואים את החשיבות להפעיל בית מאזן, ואנחנו נשמח לפתוח אותו מחדש, גם בקרוב, אם נדע שיש לזה אופק. אם נדע שאפשר להחזיק מעמד בדבר הזה. תודה רבה לכם, ומקווים שזה באמת יצליח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני ממש מקווה שתפתחו מחדש, ואני מכירה אתכם, אני מכירה אתכם ככינרת, אני מכירה את הקיבוץ והערכים והמוסר והאידיאולוגיה הקודמת לכל דבר אחר. אם הגעתם לכדי לסגור, אז אני מבינה שבאמת כלו כל הקיצים, וחבל, אני מדברת נורא ברוגע, כי אמרתי לעצמי, אני לא - תכף זה יעלה לי, נמשיך. דוקטור יעל עדן ברוך, יו"ר פורום הבתים המאזנים ומנכ"ל ומייסדת בית של תקווה. היא נמצאת בזום. גם שלחתם נייר עמדה, אז בבקשה. << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני מתנצלת שזה בזום. יש לנו היום את המבדק איזו השנתי. אפרופו זה שבאים בטענות שצריך לעשות יותר בקרות - אנחנו עוברים כל שנה מבדק איזו, נדרשים לעמוד בתו תקן איכות. אני אציין בסוגריים שזה עלויות לא פשוטות לבית שבקושי מרוויח. אני לא אאריך כי דיברתי הרבה גם בדיונים הקודמים, ואני אתחבר בעצם לדברים הכל כך חשובים בהם חברת הכנסת וולדיגר פתחה את הדיון הזה, ואני אעלה כאן חמש נקודות. לפני חמש הנקודות אני אגיד עוד שני דברים: אחד, שיובל טלר ידידי, הוא יזם חזק. הוא יזם שפועל לאורך שנים. אני מכירה אותו באחד מתפקידיי הקודמים כרכזת סל שיקום גם במחוז צפון, גם במחוז חיפה. הוא יזם שמפעיל מסגרות והרבה מסגרות בתחום השיקום, גם עבור משרד הרווחה וגם עבור משרד הבריאות. זה לא יזם, סליחה, אני גם אשווה לעצמי שאני יצאתי לדרך לפני עשור, ב-2017, סוף 2017. יזם שהתחיל כאיש מקצוע, התחיל מאפס ויצר יש מאין, אבל הוא יזם בקנה מידה הרבה יותר גדול, אם אני משווה אפילו לעצמי, והוא נאלץ לסגור את הבית. לגבי עדכון התעריפים, גם לאומית, גם מכבי ואנחנו מקווים שבקרוב גם קופת חולים כללית יעדכנו את התעריפים. עדיין עדכון התעריפים הוא חלקי ביחס לעלייה במבחן התמיכה, כלומר, אם הייתה עלייה לדוגמה של 10% שהם על סך 85 שקלים, העלייה עבור הבתים הייתה ב-40 שקלים, שנותר אצל הקופה זה 45 שקלים לכיסוי גירעונות של הקופה, מאחר שבסיס התקציב הכולל לבתים מאזנים הוא למעשה נמוך משמעותית לעומת מה שהם משלמים בסופו של דבר פר מספר האנשים שמגיעים לבית המאזן. לכן, כפי שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, נדרש פתרון כולל למעשה שייתן איזשהו בסיס תקציב. חמש הנקודות שאנחנו נרצה להעלות, אני אגיד אותן בקצרה, הן גם כתובות בנייר העמדה: הכללת תעריף יום טיפול בבית המאזן בתעריפון מב"ר. אז באים ואומרים לנו שהיסטורית תעריפון מב"ר מבוסס על שירותים שנותן בית חולים פסיכיאטרי, אבל גם כשקבעו את התעריפון לא היה בית מאזן בתוך הרצף, וברוך השם, אנחנו נמצאים כבר עשור על המפה והגיע הזמן לעשות שינוי היסטורי. אנחנו מאמינים בדוקטור בודנהיימר וברויטל אורדן, שהם יכולים ומסוגלים לעשות את השינוי הזה עם תמיכה של מנכ"ל המשרד. הנקודה השנייה זה הצמדת התעריף תוך שמירה על היחסיות המקורית. אז אם ב-2019, כשהיו ההסכמים הראשונים, 17 היה הסכם עם מאוחדת עם הבית, בית עלמא בקיבוץ הרדוף, נקבע כי 900 שקל לעומת 1,150 שעמד אז תעריף ב' ליום אשפוז, זה בערך 78%, היום יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי עומד על 2,480. יום אשפוז במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים כללית עובד על 1,680. אנחנו נשמח לקבל 78% מזה, שזה בסביבות 1,300 שקל אבל זה לא 970, שזה התעריף הכי גבוה מבין הקופות שניתן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה האחוז היום? כמה אחוז היום ביחס לאשפוז? << דובר_המשך >> יעל עדן ברוך: << דובר_המשך >> זה תלוי. אם את משווה את זה למחלקה פסיכיאטרית אז זה למעשה 970, אבל לא כל הקופות 970. 940 לעומת 2,480. זה בערך שליש, משהו כזה, וביחס ליום אשפוז במחלקה פסיכיאטרית בית חולים כללי שהוא על 1,680- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 50%, כן. << דובר_המשך >> יעל עדן ברוך: << דובר_המשך >> משהו כזה. וזה מוביל אותי לנקודה השלישית, השוואת תנאים. זה שוויון הזדמנויות בשוק פתוח כדי למנוע אפליה מבנית בין עמותות לבין חברות. למעשה הגוף היחיד שמשלם היום מע"מ לחברות זה משרד הביטחון. הקופות אינן משלמות מע"מ לחברות ויוצא שמתוך אותם 940 חבר'ה תורידו 18% מע"מ, ויש לא מעט חברות שנותנות שירות מצוין. הן מגיעות בקושי ל-800 שקל ליום, 700 שקל ומשהו. זה מטורף. איך אפשר להחזיק בן אדם עם עלויות אוכל, ארנונה, ביטוחים, תהליכי תו תקן שעושים, כל הטיפולים הנדרשים, פעמיים בשבוע פסיכותרפיה, שכר פסיכיאטר לשעה, תעריף מדריכים שנמצאים 24/7, שבשבתות וחגים זה תעריף של 200% או 150%? זה לא הגיוני, פשוט לא הגיוני, הפער הזה בין עמותות לחברות. הנקודה הרביעית זה - אנחנו יודעים שמתוכננת איזושהי פגישה בין נציגי האגף במשרד לנציגי הקרנות של ביטוח לאומי. אם אנחנו נסתכל במה הקרנות יכולות לסייע, אז זה קודם כל בהנגשה של הבתים. לדוגמה בתים ישנים יותר, קשה למצוא בתים מונגשים - בתים בקהילה, אני מתכוונת, שהם מונגשים, וישנם בתים שזקוקים לעזרה. הנגשה של בית עומדת כמעט על בין 150,000 ל-250,000, תלוי באמת בעלות ההנגשה. זו נקודה מאוד חשובה שהביטוח הלאומי יכול לעזור וכמובן- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק לגבי המע"מ, אני לא כל כך הבנתי אותך, כי מע"מ, בכל מקרה העמותה לא יכולה להתקזז מול מע"מ. כלומר, כשהיא קונה משהו היא משלמת מע"מ, אבל היא לא מתקזזת על מע"מ מול הרשויות, ולכן לא הבנתי מה האירוע של המע"מ, אלא אם כן את רוצה רגע להגדיל את הנפח של המחזור, אבל בכל מקרה, תקבלי מע"מ – תצטרכי להחזיר את המע"מ, לא הבנתי. אה, את חברה בע"מ. << דובר_המשך >> יעל עדן ברוך: << דובר_המשך >> למה? אני מקבלת 80%. אני לא מקבלת תוספת מע"מ. המע"מ הוא לא שלי ולא של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת על חברה. << דובר_המשך >> יעל עדן ברוך: << דובר_המשך >> גם אם אני אקבל תוספת, עדיין אני אשלם ואשאר עם אותו סכום שהעמותה נשארת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בית מאזן שמנוהל על ידי חברה בע"מ, עדיין לא מקבל את המע"מ? << דובר_המשך >> יעל עדן ברוך: << דובר_המשך >> לא מקבלת תוספת מע"מ. היא מקבלת תעריף כמו עמותה. משרד הביטחון משלם תוספת מע"מ. חשוב לציין את זה. לגבי הביטוח הלאומי, אני חוזרת, עזרה בהשתתפות. יש הקרן למפעלים מיוחדים והקרן לשירותים מיוחדים שיכולה לעזור בהנגשה, בלאי של ציוד אחרי עשור, הצטיידות שלמשל אדם שפותח היום הוסטל והתעריף שלו הוא דרך סל שיקום, מקבל עזרה בהצטיידות ראשונית מהמשרד, וגם יש איזושהי תקורה, אם אינני טועה, רויטל, תתקני אותי, לגבי בלאי. הנקודה האחרונה זה עזרה מול הרשויות המקומיות. אני אספר לכם מצב מצחיק ואבסורדי. יש לי שני בתים מאזנים בכרמיאל, אחד במכמנים. אני לקחתי עורך דין והגשתי השגה מפני שרצו להכפיל לי את זה ולקחת לי כמו על מלון. אמיתי, אמיתי, כמו על מלון, ארנונה כמו על בית מלון. בסופו של דבר הגענו לפשרה, אמרו לי: על הבית שנמצא ברחוב הדס 96 עד 2026 אנחנו נחשב לך את זה כמו ארנונה של מגורים, ועל הבית שנמצא ברחוב גמלה 12 תסתמי את הפה ואל תגישי הגשה, שניהם מאזנים. על אחד אני משלמת פי 3 ארנונה ועל אחד הם כאילו עשו לי טובה, שזה גם אבסורד. אנחנו לא מבקשים הנחה, חס וחלילה. אנחנו מבקשים שיחשיבו את זה על פי חוק התכנון והבנייה, סעיף 63ג. פריצת הדרך שהשגתם, הכנסת, שזה נחשב בסיווג מגורים, שגם הארנונה תהיה לפי מגורים. לא מבקשים הנחות. לפחות שזה יהיה על סיווג מגורים. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, יעל. אני אתן לפסח בבקשה, באמת כאחד שיזם, הביא. אני לא יודע מה לכנות אותך, פרופסור, כי באמת, מה שאני לא אגיד זה יהיה מעט מדי, אז אני לא אתחיל. אחר כך אנחנו נעבור לקופות, אני אתן גם לכל מי שנרשם, אני מקווה שנצליח לתת לו לדבר, אבל יהיה קופה, ומשרד הבריאות, בכוונה אני משאירה אתכם לסוף שבסוף, הדובדבן שבקצפת, כדי שתדעו לענות לנו על כל השאלות הרבות שמן הסתם חלקן כבר עלו וחלקן כנראה עוד יעלו, אז בבקשה פסח, פרופסור פסח ליכטנברג. << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> תודה רבה. קודם כל אני כל כך רוצה להודות לך, חברת הכנסת מיכל וולדיגר. אין דברים כאלה, שמדברים איתך לפני כמה ימים שיש- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יכולה ללכת הביתה, תודה, מיציני. יש מישהו שיחליף אותי? זה רק ידרדר מפה. << דובר_המשך >> פסח ליכטנברג: << דובר_המשך >> לפני כמה ימים שולח וואטסאפ ותוך 5 ימים יושבים בפגרה, ישיבה מיוחדת של ועדת הבריאות כדי לדון בדבר כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני באמת מבקש מכולם, לא צריך באמת להודות לי, אבל אני חייבת לומר שזה חלק מזה, זה באמת יושב-ראש הוועדה שלא יכל להגיע - היה צריך להגיע וזה יוני מישרקי שמגיע לו תודה וזה כמובן כל צוות הוועדה שכולם רואים בנושא של בריאות הנפש באמת חשיבות עליונה, שגם אם יש דברים חשובים אחרים, הכל מונח בצד וזה לא רק - אני לא מחזיקה את זה לבד. זה עוד רבים אחרים שיחד איתי באירוע אז תודה, אבל בוא תגיע לעניין. תודה. << דובר_המשך >> פסח ליכטנברג: << דובר_המשך >> גם צנועה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. הבתים המאזינים, שהקמתי את הראשונים, היום יש יותר מ-50 שזה לא חלילה יהפוך לפחות מ-50, וזה מאוד מרגש. החזון הוא שהמרכז של מערכת הבריאות, בריאות הנפש, יהיה בקהילה - לא בבתי חולים, אלא בקהילה. זאת צריכה להיות השאיפה. במחקרים שלנו אנחנו רואים ששליש מהאנשים שנכנסים למחלקה סגורה, כשאני ניהלתי אותה, יכולים להגיע לבית מאזן מהיום הראשון, כעבור שבוע עוד 20%. החזון הוא שהמערכת תיראה כך שיש בתים מאזנים כעיקר שירותי האשפוז, ואנחנו מתקדמים לקראת המטרה של 130-150 בתים, אבל צריכים, כמו שאמרה פה חברת הכנסת וולדיגר, צריכים תוכנית לאומית, צריכים לחשוב איך לעשות את זה. אני חושב שזה ברור, כאן מסכימים עם הדבר הזה, וחשבתי שאני רק אני אגיד איזה סיפור מהימים שאני הייתי בבית מאזן - - - שהקמנו, סיפור קצר שחזרתי לחשוב עליו לאחרונה, על איזה בחור צעיר שהגיע לחדר מיון, כי הוא שומע קולות, והוא אובדני. מקרה קלאסי לאשפוז כפוי. יצרתי קשר עם חדר מיון, אמרתי: תביא אותו אלינו. מתברר שיש לו איזה שד בתוכו שאומר לו שהוא צריך למות. עם שדים אני אוהב לדבר. הושבתי אותו מולי, לידו היה מלווה. מכיוון שהאיש הזה הזהיר אותי שהשד מאוד מסוכן, אז בחרתי במלווה שיש לו חגורה חומה בקראטה, והתחלתי להזמין את השד. השד לא בא, אבל הוא אמר לי: כן, עבדתי פעם עם רב, הוא יודע איך לדבר עם השד, אז התקשרתי לרב, שקצת חשד בי - לא כל יום פסיכיאטר מתקשר אליו כדי לקבל עצות על איך לדבר עם שדים, אז אחרי היסוס הוא חשף בפניי את הסוד: פרק צ"א בתהילים, שבע פעמים צריך לקרוא אותו, יושב בסתר עליון, בצל שדי יתלונן, פרק מיסטי כזה. אני עושה את זה שבע פעמים. בפעם השנייה לא קורה כלום, בפעם הרביעית הוא מתחיל למלמל: לא זה לא עוזר, זה בסדר. פעם החמישית הוא כבר צועק עליי: תיזהר ממני, תיזהר, אתה תראה. פעם השביעית הוא כבר שואג, קופץ עליי, תופס לי את הרגל, אבל המלווה עם החגורה החומה מגן עליי, ואנחנו מדברים, ואני אומר לו, על בסיס - - - מבגדד שדיבר עם הרבה שדים, אני מדבר עם אמפתיה עם השד: אולי אתה תקוע כאן? אולי קורה משהו שאתה בוחר בבחור הזה? ככה מדברים והוא קצת מתפייס, אבל הוא אומר: לא יעזור לך, אני מהסטרא אחרא, ואין לך סיכוי וזה יהיה הסוף גם שלך. באמת היה קשה להחזיר אותו, אז באיזשהו שלב אני מביא אותו מהחדר אל - אנחנו קהילה טיפולית, אז אני מביא אותו לסלון, נוצר סביבו מעגל של אמירת תהילים. בקיצור הוא נרגע. למחרת הוא כבר לגמרי שפוי, והוא מסביר איך זה קשור לאבא שלו ודברים כאלה, כל מיני דברים. זה הייתה עבודה טיפולית מדהימה, והוא הרגיש הרבה יותר טוב. תוך כמה ימים שוחרר. זה היה 2017. סקרן אותי, מה נהיה איתו. התקשרתי לאשתו לפני כמה ימים. האיש הזה חצי יום לומד תורה, חצי יום עובד. הוא מתפקד. לפעמים קשה לו, האישה נותנת לו איזה כדורי שינה. אנחנו יודעים - אילו הוא היה נכנס לחדר מיון ונכנס לבית חולים, אנחנו יודעים מה היה קורה. זה היה תחילת קריירה של חולי נפש, ובמקום זה הוא אדם שמתפקד, עובד, מפרנס את משפחתו, וזה צריך להיות השאיפה, וזה אפשר לעשות במקום כמו בית מאזן שמבוסס על קהילה, על תקשורת, על לראות את האדם כפי ששמענו כל כך טוב כאן בתחילת הדיון. אז אני מאוד מצפה ליום שנגיע ליעד של 150, שזה יהיה המרכז של מערכת בריאות הנפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, תיקנה אותי שלי מהממ"מ ואמרה שנאמר על 19, ונאמר שרוצים להוסיף עוד 100 ב-4 שנים. אז אני זכרתי 150. לא יודעת, אחר כך נבדוק מי בינינו הוא צודק. בכל מקרה דיברו על תוספת של 100 תוך 4 שנים. זה היה לפני 3 שנים? << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> לפני שנה וחצי אולי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתחילת המלחמה, שנתיים וחצי. 3 שנים, שנתיים וחצי, משהו כזה, פלוס מינוס. << דובר_המשך >> פסח ליכטנברג: << דובר_המשך >> זאת הצהרה נהדרת, זה עוד לא תוכנית ומקווה לעשות את זה. צר לי כל כך לדעת שהבית בקיבוץ נסגר. הייתי קצת קשור בתהליכי השיקום של המקום הנהדר הזה. קהילה טיפולית בתוך קהילה קיבוצית, פשוט מדהים, ואני מחכה לתחיית המיתים של הבית, ושוב, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. סיפור שהוא חיים, שהוא בעצם סיכום באמת של רבים רבים טובים שאנחנו יכולים להציל ולתת להם חיים משמעותיים, או לעזור להם להגיע לחיים משמעותיים. תודה. אני לא עושה את זה לפי הסדר, כי אני רואה גם אותך, אתה רשום פה ניצן, אבל ברשותך רגע נעבור לקופת חולים - אביבה כן, אביב קיס, מנהלת מחלקת בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית, זה בזום, ואז אני כן אעבור לחברה האזרחית ואז שוב קופה, נעשה את זה בזיגזג. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> שלום לכולם. אני משתתפת כאן בדיונים של הבתים המאזנים כבר שנים רבות. אני הייתי בוועדה הראשונה של הבתים המאזנים. הכללית חתומה עם 26 בתים מאזנים כרגע. אנחנו מתכוונים לחתום עם בתים מאזנים נוספים. אני חייבת לציין, כולם מדברים כאן על התעריף הנמוך, כולם מדברים כאן על להוסיף תעריף. בסדר, אני מסכימה, אנחנו קיבלנו כספי תמיכה ואנחנו גם נעשה את זה. למרות שיש איזה סוג של התעלמות מהבקרה שצריכה להתבצע בכל אחד מהבתים המאזנים. אני חייבת לציין, שכשאנחנו חותמים מבית מאזן, הם מחויבים לעמוד באמות המידה של משרד הבריאות ושל כללית, כולל סיור, כולל הכול. אז כשאנחנו חותמים איתם, הם באמת עומדים באמות המידה, ולאט לאט, עם השנים, אנחנו רואים, כשמטפלים עוזבים בית מאזן ולא מתקבלים מטפלים חדשים, יש פחות ופחות מדריכים, לא מתבצעים טיפולים פרטניים וקבוצתיים בדיוק כמו שהם מחויבים. אני מבקשת, נקודה, דורשת שמשרד הבריאות יעשה גם בקרה על כל אחד מהבתים המאזנים שהוא נותן להם אישור, כי עם השנים יש התרופפות מאוד גדולה באיכות של הבתים המאזנים. הרי לא ייתכן שמחלקה מאשפזת בבית חולים פסיכיאטרי פתאום לא יהיה לה פסיכולוג או פתאום הפסיכיאטר יעשה טיפולים רק מרחוק, פעם ב-. לא ייתכן. זאת אומרת שאם בתים מאזנים, יש להם הבקשה והדרישה לתעריף גבוה, אני מבקשת שתיעשה בקרה, ושהם יעמדו באמות המידה שהם חתמו עליהם בהתחלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביבה, אז אני רק אגיד ואנחנו נעבור אליו, אבל אני כן אגיד, אל"ף, ברור, כלומר זה ברור מאליו. לך זה לא ברור לי. אני אומרת, לי זה ברור מאליו. אני לא אומרת שמה שברור לי אכן נעשה. אני לא יודעת, תכף נשמע את המשרד. אני רק אומרת זה לי ברור מאליו שצריך להיות בקרה תמיד. גם, סליחה שאני אומרת, גם בקרה עליכם. מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעצם אתם המבטחים, אז גם הבקרה צריכה להיות גם עליכם. הבקרה צריכה להיות גם על כל השירותים. אגב, מאחר שזה ניתן לכם כמבחן תמיכה, ואתם אלה שבעצם מספקים, זה ספקים שלכם, אז נכון שהמשרד, נו נו נו, אולי מבצע או לא מבצע בקרות, אנחנו קיבלנו תשובה שהוא מבצע, אבל גם תפקידכם לבצע בקרות. אתם יכולים לעצור, אם יש לכם חוזה, אני עורכת דין ואני באה מתחום החוזים - אם מישהו מפר חוזה, יש סנקציות, אז תפעלו. זה טוב להפיל על משרד הכל, אבל גם לכם יש אחריות, וכן אני יודעת, יכול להיות מאוד שלאט לאט לאט לאט עוזבים, כי המחיר שאתם משלמים הוא נמוך מדי בשביל להחזיק את האנשים האלה, אז הקדמת ואמרת בצורה כנה, שאתם צריכים לטפל גם בנושא של התקצוב, כי אתם מקבלים איקס כסף, ומעבירים לבתים המאזנים וואי, שהוא הרבה יותר קטן מהאיקס. נכון, לא נכון, השיקולים שלכם, אני לא יודעת. << דובר_המשך >> אביבה קיס: << דובר_המשך >> סליחה, לחלק הבתים הוא קטן מהאיקס לחלק, מהבתים הוא גדול מהאיקס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אנחנו נשמח לקבל את הנתונים האלו ואנחנו נגיד בסוף הדיון את הבקשות שלנו גם מהמשרד. אם הקופות יעזרו למשרד או יעבירו לנו זה גם בסדר. אני רוצה לראות את האיקס והוואי הזה. כמה כסף אתם מקבלים ממשרד הבריאות וכמה - הרי משרד הבריאות בסוף מדובר במבחן תמיכה שהוא כולל לא רק בתים מאזנים. זה מבחן תמיכה כולל. כמה אתם לוקחים ממבחן התמיכה הזה לטובת בתים מאזנים, כמה לדברים האחרים, וכמה מתוך שלקחתם לבתים מאזנים, כמה באמת עובר לבתים מאזנים וכמה נשאר אצלכם כתקורה או מכל סיבה אחרת, ותראי לנו, ואני אשמח לדעת לאיזה בתים ואיזה בתים את בוחרת לתת יותר ואיזה פחות, על פי איזה סטנדרטים, כלומר לפי מה את קובעת לבתים מסוימים אני אתן וואי שהוא גדול מהאיקס ולמי את בוחרת לתת זד שהוא קטן מהאיקס. אני לא יודעת. << דובר_המשך >> אביבה קיס: << דובר_המשך >> המחוזות שלנו כשחותמים על הסכם מול בית שנמצא אצלם במחוז, סוברניים להחליט על התעריף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני מניחה שיש סטנדרטים, כלומר שיש קריטריונים ברורים ולא לפי, אני רוצה להאמין. << דובר_המשך >> אביבה קיס: << דובר_המשך >> הם מחליטים לפי הספקים שיש להם באזור, הם מחליטים לפי שאר השירותים שיש להם באזור. המחוזות שלנו יכולים להחליט באיזה תעריף הם רוכשים את השירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את בודקת את זה? יש לכם בקרה על זה? כלומר, שוב - בעיקרון שוב, אם כוח האדם שם, המחיר יותר זול, אז אולי כן, אני לא יודעת. קריאה: צריך להביא אנשים טובים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 100%, בסדר גמור. בכל מקרה אנחנו נרצה את הנתונים האלה כדי להבין באמת איך אמורים בתים מאזנים בסוף להתקיים ולתת את אותם סטנדרטים שאתם דורשים. אתה יודע, את יכולה לדרוש, אבל השאלה האם אפשר באמת לבצע את זה בפועל עם תקציב שניתן להם. תודה אביבה. בואו נעבור רגע למכבי. דוקטור יהודה תנורי לימן, סגן מנהל המחלקה לבריאות הנפש, גם בזום. << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >> מנהל המערך לבריאות הנפש במכבי. אז אני אתחיל ואומר, שאנחנו מאמינים מאוד בבתים מאזנים. אנחנו הולכים ומרחיבים את המענים כל הזמן. אנחנו כרגע חתומים ע0 22 בתים. אנחנו מקימים כרגע בית מאזן. אנחנו החלטנו בשיתוף עם משרד הבריאות, שאנחנו פותחים בית מאזן לילדים ונוער בגלל זמני ההמתנה הארוכים שיש לב מאזנים לנוער, אז זה עמדת הקופה. האיקס והווי אנחנו העלינו לכל הבתים המאזנים ואף הוספנו דברים נוספים שלא היו לפני כן כדי לתת עוד יותר שיפוי לבתים המאזנים. זה מבחינתנו, מבחינת השיפוי. אני כן אומר שאנחנו מאוד מצרים על הסגירה של הבית בקיבוץ מירב. היה לנו שיתוף פעולה מאוד טוב איתם. אני כן אגיד במאמר מוסגר שיש גם דרך לסגור בית, ויש לנו סייג וקושי לא קטן על אופן סגירת הבית. אני יכול להגיד לכם שאני בערב פסח, אנחנו עוקבים בצורה אדוקה מה זמני ההמתנה לכל הבתים, מי ממתין, איזה חברים ממתינים לאיזה בית, ואני בערב פסח הרמתי טלפון למנהלת הבית בקיבוץ מירב, לשאול מה קורה. יש ממתינות שם שהבטחתם לה לקלוט אותן תוך חודש. היא אמרה לי: אחרי פסח אנחנו נקלוט מחדש. כעבור שעה קיבלתי הודעה שהבית נסגר. אז הופתעתי מאוד על הדרך. הופתעתי מאוד שממשיכים ככה לתת הבטחה לבנות, לנשים שהם ייקלטו תוך חודש. אני אגיד שאנחנו גם יודעים לסגור את הפער וזה באחריות הקופה, כלומר אנחנו מאז חתמנו על בית מקביל שנותן מענה לנשים, ואנחנו מאוד מקפידים לתת מענה לכל המגזרים, בין אם זה גברים, בין אם זה נשים, בין אם זה חברה ערבית, חברה חרדית. מאוד חשוב לנו הדבר הזה, אז זה ככה לגבי הסגירה של הבית הספציפי הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול להגיד לי, אני לא שאלתי את אביבה ואני מתחרת על כך - מקסימום נקרא לה שוב, אבל האם מתוך מבחן התמיכה הכללי, כמה אחוזים מתוכו אתם הפניתם לבתים מאזנים? << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> 100%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל מבחן התמיכה הזה מופנה לבתים מאזנים? << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> כל מבחן התמיכה של הבתים המאזנים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקני אותי רויטל אם אני צודקת, אין מבחן תמיכה ייעודי. יש מבחן תמיכה כללי לכל - של בריאות הנפש, של לצמצם תורים- - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> תחום בתוך מבחן התמיכה שעוסק בתוך- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל הוא לא מתוקצב. יש שם, ודאי, אבל אני אומרת, אין במבחן התמיכה התייחסות לכמה מתוכו ילך לבתים מאזנים, כמה מתוכו ילך ל - את יודעת להגיד לי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לפי הקצאה אקפיטטיבית, הבתים המאזנים בעצם מתמחים ב-90 מיליון מסך מבחן התמיכה לשנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר בחלוקה לקופות הם אמורים לצורך העניין לדעת שאם מבחן התמיכה כולו נניח, לצורך העניין, הוא 40 מיליון לקופה ספציפית נניח לצורך העניין, אז איקס אחוזים מתוכו אמור ללכת לבתים מאזנים? << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >> יש אפשרות לעשות הסטה. אנחנו השנה גם נעשה הסטה מסעיפים אחרים לטובת הבתים המאזנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כן רוצה לשאול – שוב, שגם את זה לא שאלתי את קודמתך. למשרד תכף נשמע אם יש או אין מדיניות. לכם יש מדיניות? כלומר בסוף יש לכם אוכלוסייה שזקוקה למענים. האם אתם עצמכם ישבתם וקבעתם מדיניות: אנחנו רוצים להגיע לאיקס בתים מאזנים שאנחנו בקשר איתם בשנה הנוכחית? אנחנו רואים לאור הביקוש ולאור המבוטחים שלנו, אנחנו יודעים שיש ביניהם איקס עם תחלואה כפולה, איקס עם תקיפות מיניות, ולכן אנחנו נתקשר עם בתים ייעודיים? יש לכם מדיניות ברמת ההתקשרויות? << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> כן. אל"ף, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו נותנים לכלל האוכלוסיות תחלואה כפולה - נשים, גברים, מהחברות השונות. גם חשוב לנו שתהיה פריסה ארצית, על אף שזה על אזורי, כלומר מבוטח מהשרון יכול גם לגשת לבית בצפון. אני אגיד שהכלל שמנחה אותי זה זמני ההמתנה. היות שזה חלופת אשפוז, אני לא ארצה שמטופל או מטופלת יחכו מעבר לבין שבועיים לחודש לחלופת האשפוז. אגיד שהבעיה היא קשה מאוד בקרב נוער בהפרעות אכילה, ששם זמני ההמתנה מאוד ארוכים. לכן אגב מקרן העושר שקיבלנו החלטנו, על אף שזה עולה לנו הרבה יותר, להקים בית מאזן לנוער, כי שם יש באמת צווארי בקבוק וזמני המתנה מאוד ארוכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה ארוכים? << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> חצי שנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז זה ממש לא חלופת אשפוז. << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> נכון, זו בעיה קשה, ואני אגיד שזו בעיה קשה עוד יותר כשאנחנו מדברים עם נוער, שכל יום אצל נער, תמיד אני אומר: כל חודש אצל נער זה כמו שנה אצל מבוגר בשלבים ההתפתחותיים שלו, ודווקא שמה הרבה יותר חשוב לאשפז ולהכניס לבית מאזן כמה שיותר מהר, ושם יש צווארי בקבוק. כמו כן גם בהפרעות אכילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וכמה בתים מאזנים אתם בקשר איתם שהם בתים מאזנים לנוער, וכמה מהם בתים מאזנים להפרעות אכילה לצורך העניין? << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> יש לנו שני בתים להפרעות אכילה ושני בתים לנוער ואנחנו מקימים עכשיו אין-האוס עוד בית מאזן לנוער. אבל אני רוצה להגיד שגם צריך לקחת בחשבון, אם אני הייתי היום בית מאזן, התחרות בינינו לבין משרד הביטחון, ששניהם גופים ממשלתיים, התחרות בינינו והאופן שבו אנחנו מתוקצבים במבחני התמיכה לעומת הסכומים שמשרד הביטחון מציעים לבית - אי אפשר להשוות ביניהם. אנחנו לא יודעים להיות בתחרות הזו, ולכן אנחנו רואים לא מעט בתים שהפכו להיות בתים שמבחינה כלכלית הופכים להיות בתים של משרד הביטחון, והאמת שאני מאוד מבין את הבתים המאזנים, עם הסכומים- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הפער? אגב אתה כמו אביבית יש בתים שאתה משלם איקס, וואי, או שזה אצלך סכום אחיד לכולם? << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> סכום אחיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מהו? << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> אני אעביר לכם את הנתונים באופן מסודר. בואו גם נשמור על איזושהי תחרותיות בין הקופות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה חושב שהם לא יודעים? << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> אני מעדיף להעביר את הנתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול להעביר, אני רק אומרת שהסכומים - בסוף הם מדברים אחד עם השני. זה לא איזה משהו שהוא לא ידוע. << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> בסדר גמור, אבל בסוף גם אנחנו מחויבים באו לאיזושהי תחרותיות בין הקופות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומה הפער ביניכם לבין משרד הביטחון, כלומר אתה אומר שיש פערים, אז מה הפערים? << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> קודם כל הפערים זה במספר הימים שהם יכולים להחזיק, שאצלם אין שום הגבלה. אצלנו במבחני תמיכה יש הגבלה ל-45 ימים אצל מבוגרים, ואצל ילדים ונוער והפרעות אכילה זה 90 ימים. משרד הביטחון גם מגיע למשכי אשפוז של 3-4 חודשים לכולם ואף מאריכים. הסכום שהם מציעים הוא פי 1.5, אפילו יותר בחלק מהמקרים. זה טורף את הקלפים. אני גם בכובע השני שלי קצין נפגעים, עובד המון עם אגף השיקום. זה ברור לי שזה מאוד חשוב למשרד הביטחון, אבל צריך לשים לב פה, שלא מייבשים פה את הקופות על חשבון מיטות של משרד הביטחון, כי בסוף באמת כשמנהלי בתים מדברים אתנו הם אומרים: עדיף לנו לחתום עם משרד הביטחון מאשר אתכם. זה משהו שמאוד קשה לי להתחרות איתו, ואני אגיד, אנחנו עושים המון מאמצים מול הבתים המאזנים לתת דברים נוספים, כמו שישי שבת, לתת כרטיסיות, לתת אינטק בהתחלה, לתת כרטיסייה בסוף. כל דרך שיש לנו כדי לנסות ולצמצם את הפערים וכדי לשפות אותם כמה שיותר, כי ברור לנו שהמענה הזה הוא סופר חשוב והוא מוכיח את עצמו, ואני אגיד שגם הרבה פעמים אנחנו בדילמה ש-45 יום, 90 יום אנחנו מנסים להאריך אותו יותר כי בסוף אנחנו לא רוצים שתהיה דלת מסתובבת, ושמטופל שיוצא מבית מאזן שהוא ייצא מספיק מוכן ובשל לקהילה ולא ימצא את עצמו חזרה באשפוז פסיכיאטרי כי אחרת לא עשינו בזה הרבה. אנחנו משקיעים בזה לא מעט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מהניסיון שלכם, שוב, אני לא חושבת שהכל מתחיל ונגמר בבית מאזן. אמרה פה בתחילת הדרך אריאל לגבי הדלת המסתובבת, אז נכון שבית מאזן זה אחד הפתרונות, זה לא לבד, כלומר אי אפשר להעמיד אותו לבד, כי גם אם יוצאים מבית מאזן בלי תוכנית, אז אחרי חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה, רבים מהם, אני מניחה, שוב - אני רוצה לשמוע אותך – עלולים לחזור שוב, או אליך לבית המאזן, אליכם לבית מאזן, או לאשפוז. לכן לא הכול אני תולה בדלת המסתובבת רק באירוע הזה, אלא באמת ברצף של טיפול שאיננו קיים לצערי היום, אבל עדיין, מהסטטיסטיקה אצלכם, האם באמת שהות בבית מאזן באמת מונע את הדלת המסתובבת ומאפשר צניחה יותר קלה לטיפול ושיקום בקהילה? << דובר_המשך >> יהודה תנורי לימן: << דובר_המשך >> אני חושב שנגעת אולי בנקודה החשובה ביותר שהכי מעסיקה אותי מאז כניסתי לתפקיד לפני כמעט שנה, וזה העניין של הרצף הטיפולי. אני חושב שפה הקופות וגם אנחנו משקיעים המון המון עבודה היום. אם אין case manager שמחזיק את המקרה מתחילתו ועד סופו, מהרגע שהוא מגיע פעם ראשונה למיון או פעם ראשונה לפסיכיאטר דרך הבית המאזן, דרך סל שיקום, חזרה לקהילה, אם אין מישהו שרואה את הרצף, אז באמת כל שירות עומד סטנד אלון, ואין איזושהי תפירה של הדברים, ולכן אנחנו במכבי הקמנו צוותי רצף טיפולי בכל המחוזות שבעצם מלווים את אותם מטופלים, גם מטופלים אשפוז ראשון, גם מי שיוצא לחלופות אשפוז. אנחנו הרבה פעמים בגלל תורי המתנה שהולכים ומתארכים בבתים המאזנים, הרבה פעמים מכניסים לאשפוז בית. מחזיקים באשפוז בית איזשהו טיפול החזקתי ואז מעבירים לבית המאזן, כי הרבה פעמים אנחנו רואים שבהמתנה לבית המאזן הרבה פעמים מגיעים לאשפוזים, ואנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה. אנחנו גם עשינו מחקר בתוך הקופה שהצגנו את זה גם למשרד וגם בוועדה בכנסת על הבתים המאזנים ועל קיצורי אשפוזים או כמה זה הוריד אשפוזים. בהחלט אנחנו רואים. אחרת לא היינו משקיעים כל כך הרבה משאבים בנושא הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, דוקטור. אור פרינלנדר, רכזת תחום אחריות בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת. << אורח >> אור פרידלנדר: << אורח >> שלום לכולם. אני מצטרפת למה שאמרו לפניי יהודה ואביבה. קופת חולים מאוחדת הייתה חלוצה בתחום של הבתים המאזנים, ודוגלת להמשיך ולפתח את השירות. היום אנחנו בהסכם עם 15 בתים מאזנים, ובכוונה שלנו להמשיך ולהרחיב. גם עם הבית המאזן ביתנו בקיבוץ מירב ממש היינו לפני הסכם וחתימה איתם, אחרי שהם עברו את תנאי המכרז ותנאי הסף. גם אנחנו גילינו ממש במקרה, כשראינו את ההזמנה לדיון- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם כמה בתים אתם חתומים, אמרת? 15? << דובר_המשך >> אור פרידלנדר: << דובר_המשך >> כן, כשאנחנו מתכוונים להרחיב ואנחנו בתהליך של גם פתיחה של בית מאזן לילדים ונוער של מאוחדת. אנחנו הגדלנו בשנת 2025 את כמות המטופלים ואת כמות ימי האשפוז בכמעט 50%. מבחינת השיפוי שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אשפוז, את מתכוונת שהות בבית מאזן. << דובר_המשך >> אור פרידלנדר: << דובר_המשך >> כן, בבית המאזן. מבחינת השיפוי שלנו במבחן התמיכה, אנחנו עוברים בהרבה את מה שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות. אנחנו רואים באמת בנושא של הבית המאזן וספקים חשובים שלנו, אבל אנחנו מתייחסים גם לכלל התחומים הרפואיים באופן כללי ובבריאות הנפש בפרט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אור, לא הבנתי. אמרת שאתם, התקצוב שלכם גבוה הרבה יותר ממה שאתם מקבלים ממשרד הבריאות, זה מה שאמרת? הבנתי נכון או שלא הבנתי נכון? << דובר_המשך >> אור פרידלנדר: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם משלמים ליום אשפוז, אגב, אחיד בכל הארץ, לכל הבתים, או שאתם יש לכם דיפרנציאציה כזו או אחרת? << דובר_המשך >> אור פרידלנדר: << דובר_המשך >> הדיפרנציאציה היא שיש לנו הבדל בין מבוגרים, שזה תעריף אחיד, לבין תעריף שהוא תעריף אחר להפרעות אכילה וילדים ונוער. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר בכל תחום זה מחיר אחיד. << דובר_המשך >> אור פרידלנדר: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואתם משלמים פר יום יותר מהסכום שאתם מקבלים ממשרד הבריאות במבחן התמיכה, זה מה שאת אומרת? << דובר_המשך >> אור פרידלנדר: << דובר_המשך >> אנחנו משלמים - בגלל שאנחנו לא מגבילים את כמות המטופלים שאנחנו מפנים, ונותנים להם את השירות, לפי מה שאנחנו יכולים לקבל בחזרה ממשרד הבריאות, בפועל יוצא, שיותר מבוטחים מקבלים את השירות מאשר מה שאנחנו מקבלים- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. בסך הכל הכללי, אתם משלמים יותר, כלומר אם מבחן התמיכה היה על מיליון, אתם משקיעים בזה 2 מיליון, זאת כוונתך, נכון? אבל אני מדברת כרגע על תעריף יומי. את רוצה לסיים ונעבור לידידך? << דובר >> חן לוי: << דובר >> אפשר להשאיר אותנו ביחד. אני מנהל רגולציה בקופת חולים מאוחדת. אור הציגה פה שבאמת מאוחדת חלוצה בתחום של הבתים המאזנים. עוד לפני 7 באוקטובר והגידול במבחני התמיכה בבריאות הנפש, מאוחדת הייתה הרבה מעבר לחלקה בתחום של הבתים המאזנים וגם היום אנחנו מעבר לחלקנו, זאת אומרת אנחנו משקיעים שם הרבה יותר ממה שאנחנו לצורך העניין מהתקרה שלנו בתחום הזה במבחן התמיכה. אנחנו באמת זה שירות שהוא מאוד משמעותי מבחינתנו, אנחנו מבינים את הערך שלו. ליווה אותו דוקטור ערד קודש בזמנו, והיום ממשיכים אותו. אנחנו צפויים להקים גם השנה בית מאזן באמת במסגרת קרן העושר שאמור להיפתח ממש בחודשים הקרובים וגם צפויים להקים עוד בית משותף יחד עם קופת חולים לאומית שאנחנו מאמינים שכבר שנה הבאה ירקום עור וגידים. זאת אומרת אנחנו כן רואים בתחום הזה משהו מאוד חשוב ולצד זאת גם שאר התחומים חשובים. זאת אומרת אנחנו חייבים להסתכל גם על הצד של האיזון התקציבי של הקופה והאיזון של המקורות מול העלויות שלנו כדי שתחומים אחרים לא ייפגעו על חשבון תחום כזה או אחר. הקופה עושה את השיקולים האלה, גם כשהיא יוצאת. לשאלת התעריף האחיד, יש לנו תעריף אחיד שאנחנו משלמים באמת לפי התחומים, זאת אומרת כמו שאור ציינה, אם זה מבוגרים זה תעריף אחד, ואם זה ילדים או הפרעות אכילה זה תעריף אחר לצורך העניין, אבל הוא אחיד בין הבתים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגבי התעריף היומי, מה לגביו? << דובר >> חן לוי: << דובר >> גם התעריף היומי שאנחנו משלמים הוא יותר גבוה ממה שאנחנו מקבלים ממבחן התמיכה. מעבר לזה, שוב, אנחנו עוברים את חלקנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, חן. איריס רוזנס טל, בבקשה. << אורח >> איריס רוזנס טל: << אורח >> קודם, כל גם אנחנו מאוד בעד הבתים המאזנים. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון. אנחנו חתומים עם 17 בתים מאזנים. פתחנו לאחרונה גם בית מאזן של הקופה בבאר שבע, בית מאזן לנשים, שראינו שיש שם צורך. השבוע חתמנו עם עוד שני בתים מאדנים למגזר הערבי והחודש חתמנו עם בית מאזן לתחלואה כפולה, ואנחנו במשא ומתן עם בתים מאזנים נוספים כדי להרחיב את ההסכמים. יש לנו גם תעריפים קבועים פחות או יותר, ואנחנו מאפשרים תקופה ארוכה של אשפוז, ואני לא חושבת שאפשר לקרוא לזה חלופת אשפוז משתי סיבות: קודם כל, יש זמני המתנה. לפעמים מחכים, כמו שנאמר כאן, חודשיים ושלושה חודשים עד לכניסה לבית מאזן שהוא לא בית מאזן להפרעות אכילה או לתחלואה כפולה, אז זה גם, זה עניין בעייתי. הדבר נוסף, שבגלל משך האשפוז, זאת אומרת, אם בן אדם היה מתאשפז שבוע, שבועיים במחלקה פעילה בבית חולים, הוא מאושפז בבית מאזן למשך תקופה של, יכול להיות מאושפז במשך תקופה של חודשיים ואפילו יותר. זאת אומרת, חלופת אשפוז זה לא. זה עולה לנו הרבה מאוד כסף. אנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון מבחינת השיקום, וחוויית אשפוז יותר נכונה. אנחנו מאפשרים לכל מי שעומד בתנאים, להיכנס לבית מאזן, אבל מבחינה תקציבית, בוא נגיד, זה לא הדבר הכלכלי לקופה לעשות. אנחנו משלמים הרבה מעבר למבחן התמיכה. יש אפשרות לעשות הסטת תקציבים, הסטה של התקציב בין סעיף לסעיף. אנחנו הרבה מעבר לסעיף שאנחנו אמורים לתקצב את הבתים המאזנים, וגם משלמים מעבר למבחן התמיכה באופן כללי. נזכור גם שאין הנחות קאפ בבתים מאזנים בניגוד לבתי החולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, איריס. לפני שנעבור למשרד הבריאות, אבקש את איטי זיכרמן, מנהלת אגף בכיר ברשות לפיתוח כלכלי חברתי של המגזר החרדי במשרד ראש הממשלה, בבקשה. << אורח >> איטי זיכרמן: << אורח >> אז אני אהיה עכשיו הקול הייצוגי הממשלתי למגזר החרדי, אבל גם הקול של האזרח החרדי שדורש את הטיפול של הבית המאזן. אני אחדד דברים שאנחנו כבר יודעים. ליבת הטיפול של הבית המאזן זה מתן מענה הוליסטי ביתי, שנשען על סדר-יום ואורח חיים שמותאם לתושבים של הבית. האוכלוסייה החרדית מובחנת באורח חיים ייחודי. בתרבות שמבוססת על שמירת הלכה וקיום מצוות, בשפה ובאווירה שלא דומה לאוכלוסיות אחרות. בשונה מאשפוז מבית חולים, הבית המאזן הוא משמש כבית, בית חלופי, ששואף להיות מותאם ככל היותר לחיים הקהילתיים המוכרים. אם זה לא תואם לחיים של אותו מטופל, זה לא רק שזה לא עוזר, אלא זה עלול אפילו להזיק, וזאת הסיבה ששמענו כאן שבנות או גברים שאין להם בתים מאזנים מותאמים, לא מגיעים אליהם. מלבד הבית המאזן לגברים בבית החולים מעייני הישועה, אני לא מכירה בית מאזן ייעודי למגזר החרדי. יכול להיות שיש עוד אחד באופקים או משהו כזה. הבית המאזן בקיבוץ מירב הוא נפתח בעבור ציבור הנשים. מכוח זה מגיעות אליו יותר נשים דתיות וחרדיות שמקבלות באופן מותאם ככל שאפשר את המענים הנדרשים. אז לא די שאין בתים מאזנים ייעודיים מספיק או בכלל למגזר החרדי - כרגע אנחנו באמת תחת סכנת סגירה של מה שכבר קיים. בהתאם למגמות שקיימות בעולם, וכבר דיברו על זה כאן, גם מדינת ישראל פועלת למתן חלופות אשפוז או מענה מדויק יותר לצורך בכלל התחומים כמו אשפוזי בית. חלופת אשפוז או מענה כמו בית מאזן יכול אפילו לייתר מיטות אשפוז פסיכיאטריות, ובהתאם לכך גם המדיניות התקציבית עשויה להשתנות ולגרום ליעילות יותר. כרגע המטופלים החרדים נתונים לחסדים של יזמים וקופות חולים כדי לקבל את המענה הזה כי הוא לא בתוך הסל. לא רק שהוא לא בתוך הסל, הוא ניתן בחינם ואין להם אפילו אפשרות לשלם כסף אם הם רוצים כדי לקבל את הטיפול הזה. יכול להיות שבאמת הגיע הזמן לעשות איזשהו שינוי מדיני ולהכיל את הבתים המאזנים בתוך הבריאות הממלכתית כדי שמדינת ישראל תוכל לתת את המענה לכלל האוכלוסיות באופן שמותאם ושהוא יהיה באמת בר קיימא. הרשות לפיתוח כלכלי חברתי של המגזר החרדי במשרד ראש הממשלה כבר פועלת מיום ההקמה שלה לקידום בריאות ומניעת תחלואה וחיזוק החוסן האישי והקהילתי בשלל תחומים, כולל גם בריאות הנפש, ולאור המצב היום יצרנו שוב קשר עם אגף בריאות הנפש כדי לבחון שיתופי פעולה נוספים במצב הקיים היום. אולי לחשוף את הצורך יותר מול יזמים פוטנציאליים במגזר החרדי או כאלה שכבר מפעילים בתים שיפתחו יותר בשביל האוכלוסייה החרדית. גם לקרב את זה יותר למקומות המגורים שלהם, כמובן תוך שמירה על מרחב פרטי, כדי שזה יהיה יותר ישים. אולי אפשרות להקלות בירוקרטיות במסגרת הנהלים הקיימים מול משרד הבריאות וקופות החולים. וגם לבחון אפשרות של תמיכה תקציבית במסגרת תוכנית הבריאות הלאומית בחברה החרדית. כמובן שאנחנו נשמח כמה שיותר להגדיל את התקציב הנוכחי. אנחנו כאן לכל דבר שאנחנו יכולים לעשות במסגרת המשאבים הקיימים והסמכויות כדי לשמור על הבתים המאזנים קיימים, לפתוח יותר ולהגדיל את המענים לאוכלוסייה החרדית בפרט, כדי שנוכל באמת לממש את המטרה שלשמה אנחנו כאן. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני משרד הבריאות, ורד אביעד, בבקשה. << אורח >> ורד אביעד: << אורח >> נעים מאוד, שמי ורד מזומן אביעד ואני מנכ"לית עמותת הומיה, לשעבר קואליציית הארגונים הדתיים לבריאות הנפש. אני אימא לילדה מתמודדת, שעברה סדרה מכובדת של אשפוזים, ואני יכולה להגיד לכם שאשפוז בבית חולים פסיכיאטרי זה טראומה שחבל על הזמן. להתאושש מחוויה של אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי זה וואחד אישיו שאחרי זה רק ממנו אתה צריך להתאושש. לכן, למרות שעד היום לא זכיתי באופן אישי ליהנות מהבתים המאזנים, אני חושבת שזה סופר חשוב לעודד את הדבר הזה. אני חושבת שהסיפור שפסח תיאר פה של המקרה הוא מאוד מדויק. אני רוצה אפילו לספר לכם על אנקדוטה קטנה בסדרה שיש אותה עכשיו בנטפליקס שקוראים לה המלכה שרלוט. בעלה ג'ורג' הוא גם מתמודד נפש, שומע קולות ומדבר עם גורמים עליונים וכולי, והיא נישאת אליו בזה שהיא בהתחלה לא יודעת שהוא מתמודד נפש, ואז היא מלווה אותו במהלך החיים ונוצר ביניהם קשר של אהבה מדהימה, וכשהיא מדברת אליו והיא מסתכלת לו בעיניים, אז היא ממש מצליחה לנרמל אותו, והוא ממש מתנהג רגיל. אני חושבת שהסיפור, מי שדתי אז אולי מכיר את הסיפור של רבי נחמן, אבל זו הגישה של הבתים המאזנים, שלא לבוא מלמעלה ולא להסתכל על רשימה של בעיות כאילו זה הבן אדם בעצמו, שאחרי זה אתה צריך רק להתאושש מכל התוויות שמדביקים עליך לאורך השנים, שזה בעצמו דבר שאתה צריך להתמודד איתו עם כל התוויות שהדביקו עליך, אז אני חושבת שהבתים המאזנים הם בדיוק הדבר הזה שעכשיו רואים את זה בסדרה בנטפליקס, של היכולת להסתכל לבן אדם לתוך העיניים, ולהסתכל עליו בצורה לא שופטת, ולראות את ההומניות שבו ולראות את הנפש הבריאה שבו ואיתה ללכת ואיתה לשפר, כי ללכת ולשים בן אדם מאחורי שתי דלתות בבית חולים פסיכיאטרי זה הדבר הכי פשוט. זה מה שהמדינה עשתה משנות ה-50 כשהקימה את בתי החולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני עוצרת אותך, הלוואי פשוט. מטלפונים שהגיעו אליי היום, על ניסיון לאשפז ולא הצליחו. גם לאשפז, זה לא כזה פשוט. << אורח >> ורד אביעד: << אורח >> אבל אני אומרת, מאחורי שתי דלתות שמו תמיד שער מנשה, איתנים. תמיד מחוץ לעיר. תמיד אנחנו כחברה הוצאנו אותם שלא נראה את המשוגעים במירכאות ולא נצטרך להתמודד עם כל הדבר הזה. נגמרו הימים האלה. ברוך השם, יש לנו אנשים כמו מיכל וולדיגר, חברת הכנסת, שרואה את זה וזה הנושא שעל סדר-היום שלה ומארגנת מהיום למחר ועדות וכולנו מתייצבים, או פרופסור פסח ליכטנברג. אני רוצה להגיד לכם משהו על יובל טלר, שהוא היזם שהקים והוא הפסיד עד היום 2 מיליון שקל. למה בן אדם פרטי צריך לשים מהכיס שלו, להכניס את היד שלו עמוק לתוך הכיס שלו ולהוציא מהכסף האישי שלו שהוא עשה בעסקים שלו לטובת הדבר הזה? למה מדינת ישראל לא תפשיל את השרוולים, תכניס את היד שלה גם עמוק, קופות החולים. סליחה, לתקצב ב-750 שקל כשאתם מתקצבים את בתי החולים ב-2,400 ליום, זה בושה. אם פה מתייחסים בצורה כל כך מדהימה ועושים תהליך שעוזר לבן אדם לשקם את החיים שלו, ואחרי זה להגיע ללימודים ואחרי זה להתחתן ולחיות חיים מלאים, אז אני לא מצליחה להבין. אני עשיתי חישוב, זה יוצא משהו כמו 67,00 שקל. זה כל הסיפור. עשיתי פער שהיום משלמים 900 שקל, ודיברתי עם יובל, הוא אמר שכל מה שצריך זה היה אם היו משלמים 1,100, 1,200 שקל, זה היה פותר את הבעיה. אז בשביל 200 שקל לסגור כזה מקום שמעמיד קבוצה כזאת מדהימה של בנות על הרגליים? אז שאו הכנסת תמצא את המענים בכספים הקואליציוניים הרבים שיש לה, או שמשרד הבריאות, או שקופות החולים יתכבדו ויכניסו, אבל זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני ש-2,400 שקל משלמים ליום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, שאחרי זה אני אומרת לכם מניסיון, להתאושש, זה משהו כמו בין חצי שנה לשנה מהטראומה של האשפוז, לבין מקום שמבריא את הבן אדם ועוזר לו להיות אזרח שאפשר ליהנות ממנו ואזרח מתפקד, אז אני לא מצליחה להבין את ההיגיון מאחורי ההתנהלות הזאת. אני לא יודעת בדיוק איפה הדבר הזה, אבל אני חושבת שאו משרד הבריאות יכניס את היד שלו לתוך הכיס עמוק, או שקופות החולים, שאנחנו יודעים את הרווחים המטורפים שהם עושים מדי שנה, או שהכנסת תפתור את הבעיה, אבל בוודאי שיובל לא צריך להמשיך לספוג כל שנה הפסד של מיליון שקל, זה ודאי שלא צריך לקרות חברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, ורד. אנחנו נעבור לאסתר קרמר, אני כן רק אגיד בקצרה שאל"ף, זה לא התקציב. 1,600 לדעתי זה יום אשפוז או 1,200 שקל ומשהו, והכספים הקואליציוניים זה לא מילת קסמים. זה בכלל לא אירוע, כי אנחנו רוצים את זה בבסיס התקציב ולא משהו שכל שנה צריך לחזר אחרי הפתחים ולקבל אותם, אבל בסדר, אנחנו נתייחס לדברים אחר כך. אסתר, בבקשה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני אתחיל בתודה רבה למשרד הבריאות על האתר החדש. מאוד קל למצוא עכשיו בתים מאזנים. אפילו היו פה כמה טעויות ואפילו קופת חולים לא ידעה שיש להם 18 בתים מאזנים - חשבו שיש להם 15, ואני אגיד תודה לפסח על כל הדבר הזה, כי כשאני נכנסתי לבית מאזן לפני 5 שנים, אז זה היה משהו מאוד חדשני. אגב, לא היה כל כך תורות כמו עכשיו. חיכיתי פחות משבוע, וכמובן תודה לך, מיכל, על הכול. אני אגיד דבר אחד. אדם הוא לא כסף. אדם הוא אדם, וצריכים להסתכל על אדם לא ככסף. נכון שבסוף, אם אני מסתכלת עליי לפני חמש שנים, שעליתי המון כסף כי הייתי מתאשפזת כל הזמן, והייתי בחמישה אשפוזים בפחות משנה וכמה ניסיונות אובדניים, אז גם למשטרה זה עלה כסף, אבל אדם הוא לא כסף, והיום אני כבר מכניסה כסף ומשלמת מיסים, אבל אדם הוא לא כסף. אדם הוא הרבה יותר מזה. אדם הוא המשפחה שלו, אדם הוא החיים שלו, אדם הוא מישהו שקם בבוקר ומתלבש ויוצא מהבית. צריכים לזכור את זה. אדם הוא אדם, ומה שצריך להשקיע בו, קודם כול, זה אדם. אני מתחברת מאוד למה שאת אמרת, שאדם הוא בסוף אדם. עכשיו אני אגיד מה זה בית מאזן. ורד, דיברת על זה, על פער בין בית מאזן למחלקה. זה פער הרבה יותר ממה שקורה במחלקה. במחלקה אנשים מתים, כי אנשים קמים בבוקר במחלקה - הדבר הכי גדול שעושים הולכים לחדר ריפוי בעיסוק. אוכלים אוכל מגעיל, וחוץ מהאוכל המגעיל אין שום דבר, כי אסור להכניס אוכל מהבית, והוא גם מאוד לא בריא, וזה מה שיש במחלקה. מדדים ותרופות כמובן, ומדדים. אני זוכרת שאני מסתובבת במסדרון של המחלקה, וקוראים לי: קרמר, היה לך יציאות היום – בקולי קולות, שכל המחלקה שומעים. ככה זה נשמע מחלקה פסיכיאטרית. עוד כל מיני דברים מהסוג הזה, שלקחו לי את המטען לכיסא גלגלים ולא יכולתי לזוז במחלקה. אני יכולה להגיד שמחלקה זה המקום הכי, וכשנכנסתי הבית מאזן, זאת הייתה חוויה כל כך אחרת. אני קמה בבוקר מוקדם, אני אוהבת לקום ב-6:00 בבוקר כל יום, אז הבית המאזן, אם אני קמה ב-6:00 בבוקר, אני נכנסת עם המלווה למטבח ומכינה איתה ארוחת בוקר. אני לא יושבת עכשיו במיטה ולא עושה כלום. במקרה הטוב יש לי משקפיים, כי לא לקחו לי אותם ואני יכולה לקרוא את הספר. במקרה היותר גרוע, גם זה אין, ואני עושה משהו. ואז כשאני יוצאת הביתה, אני לא פתאום יוצאת מ-0 ל-100. אני יוצאת מעשייה לעשייה. הרבה יותר קל לחזור לקהילה. לכן בית מאזן הוא מאוד חשוב. אני מתחברת למה שאמרת על החשיבות למגזר החרדי. אני אישה חרדית, הייתי בבית מאזן דתי בסטריה. השתדלו, היה דווקא הרבה השתדלות לעשות להתאים את זה למגזר חרדי. עדיין אני מאוד מאמינה בצורך בבית מאזן חרדי. אני אדבר על החלום שלי - כשאני חולמת בימים שאני לא הולכת להתאבד, אני חולמת, אז אני חולמת לפתוח בית מאזן חרדי. אני אשמח לשתף פעולה, ואני כן רוצה באמת לקרוא למשרד הבריאות לשתף פעולה ולפתוח בתים מאזנים מטעם משרד הבריאות, שמשרד הבריאות יהיה חלק מהפתיחה של הבתים המאזנים, ולא רק לחכות שמישהו יעשה טובה ויפתח בית מאזן, כי בית מאזן, כמו שמחלקה פסיכיאטרית, כולנו מבינים שבונים ופותחים אותה, בית מאזן זה משהו שצריך להיות מובן שמישהו בונה ופותח אותו ולא מישהו מתוך רצון טוב פותח עמותה ונכנס לחובות, אלא זה יהיה בבסיס התקציב, כמו שמיכל אמרה, אבל שבאמת משרד הבריאות ייקח על זה את האחריות. זה יכול להיות על חשבון סגירת מיטות אשפוז, פתיחת בתים מאזנים, ואז גם נוכל לקבל, למשל, נגישות לבית מאזן, כי אני, בהיותי אישה על כיסא גלגלים כיום לא יכולה להיכנס לשום בית מאזן, אפילו לא לבקר אנשים שנמצאים שם, ואני מתקשה לעזור לאנשים, ותודה רבה ותודה על רשות הדיבור. שכחתי לומר שאני חברת ועד מנהל בעמותת לשמ"ה, עמותה של מתמודדי נפש למען מתמודדי נפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. ניצן ואז דור. << אורח >> ניצן אבירן: << אורח >> בוקר טוב. מצטרף לכל הברכות, מיכל. חשוב לציין שזה לא רק שהיית בחנוכה של הבית ואת נמצאת פה היום, אלא לאורך כל השנים היית בשוחות על כל הבעיות שהיו, והרבה הערכה על כך. ממש גם לאחרונה היינו ודיברנו על אתגרים שונים שיש בבית, אז באמת תודה. גילוי נאות, ניצן אבירן, אני חבר קיבוץ מירב, אבל אני לא בכובע של חבר הקיבוץ, אלא בכובע שלי כחבר הנהגת תנועת הקיבוץ הדתי. אני מנהל אגף כלכלה בתנועת הקיבוץ הדתי. תנועת הקיבוץ הדתי הקימה או שותפה בהקמה של בתים לחיים. בתים לחיים, לא בתים מאזנים, כבר מזה עשור וחצי. הבית הראשון, תהיו מופתעים, הוקם בקיבוץ מירב, אבל מאז קיבלנו החלטה ברמת תנועה עם חזון שבכל קהילה שלנו צריך להיות בית מאזן. היום זה המצב, פחות או יותר. רק בשנה האחרונה הוקמו שני בתים חדשים, בשיתוף עם כינרת, במעלה גלבוע ובשדמות מחולה, ופחות או יותר הגענו לתקרת הזכוכית של העניין הזה, ובשנים האחרונות אמרנו לאיפה ממשיכים הלאה. אז לשמחתנו, הוקם הבית במירב, ובהמשך הוקם בית נוסף לבני נוער בכפר הנוער הדתי בכפר חסידים, שגם הוא שייך לקיבוץ הדתי, והיום אנחנו פועלים, פועלים ממש עם אנשים שעובדים אצלנו בתוך התנועה. כך היה גם בעבר, ורד מכירה את עדי שגיא, מכירה היטב. רבים מכירים פה את עדי שגיא, אבל היום עדי עובדת עם ורד בפעילות שלה, וגם היום יש לנו אנשים שנמצאים ממש בשוחות על מנת לייצא את מה שקרה בבתים לחיים, לייצא את כל מה שקורה שם, גם בבתים המאזנים. הקיבוץ הדתי, אנחנו קהילות נושאות בשורה. אנחנו ממוקדי תרומה לקהילה. אנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן מה אפשר לעשות עוד. יש פה פוטנציאל להקמה של עוד ועוד בתים, אבל יותר מזה. אנחנו הצלחנו לא בעמל גדול מאוד, אבל לרתום גם את התנועה הקיבוצית על שלל מאות קיבוציה, עם יצירת חזון של לפעול על מנת להקים בתים כאלו בקהילה, עם דגש בקהילה, בשנים הקרובות בכל ישוב. זה החזון. אם נצליח להגיע לשם, אני לא בטוח, אבל אנחנו פועלים בעניין הזה. אנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים עם שיתוף פעולה עם כל הארגונים. כינרת שהוזכר פה ואחרים, אני לא רוצה להיכנס, אבל כולם מכירים, ואנחנו בעניין הזה פועלים ביחד איתם, ואנחנו נמצאים, הסגירה או הקריסה הפוטנציאלית, חלילה, של הבית במירב, הוא המשמעות שלו היא הרבה יותר גדולה מהסיפור של הבית הזה. לא שאני מקל - אני מכיר, אני נמצא שם, אני רואה את זה, אני מעורב בעצימות יחסית נמוכה, אבל אני יודע את המשמעות של הדברים, ושמענו פה את שתי הבנות ונשמע עוד בהמשך, אבל הקריסה של הבית הזה במירב, אני אומר לך, מיכל, ובאמצעותך, לכל יושבי הבית הזה, הוא הרבה מעבר למה של קיבוץ מירב. הבית בקיבוץ מירב משמש כנקודת ייחוס לכל הקהילות האחרות. כשאנחנו מסתובבים בכל הארץ ומנסים לשכנע את הקהילות שלנו: תרימו את הדגל, תיכנסו, במיוחד אחרי 7 באוקטובר, אבל לא רק. הצרכים גדולים מאוד. הוזכרו פה מספרים. הצרכים הם גדולים מאוד. הקהילות שלנו יודעות לעשות את זה. יש פה פוטנציאל שאם הבית הזה במירב לא יצליח לעמוד על הרגליים, יהיה לנו קשה מאוד לייצר את המומנטום שאנחנו רוצים לעשות. יש פה אחריות גדולה מאוד, ואני לא צריך להגיד - אמרו פה הרבה מאוד, עם כל הכבוד, להרבה מאוד בתים מאזנים, בית מאזן בתוך הקהילה, יש לו ערך מאוד מאוד משמעותי. נכון, המעורבות הישירה של הדיירים, במקרה של מירב דיירות, עם כלל הקהילה הוא בעצימות נמוכה, אבל אפילו העצימות הזאת יוצרת ערך משמעותי מאוד, משמעותי מאוד. חשפתי בפנייך, מיכל, לפני כמה זמן, דיירת אחת ששיתפה אותי ממש באקראי לגבי עולמה, וזו המציאות, ויש לנו פה הזדמנות לעשות דברים. הקהילות נרתמות לסיפור הזה, רוצות לעשות את הדבר הזה, משקיעות כספים. פסח וגם יובל יודעים כמה קיבוץ מירב השקיע מההון שלו על מנת להקים את הבית בלי שום כוונה להחזר של ההשקעה. זו המציאות. ואני אומר לכל האנשים, למשרד הבריאות, לקופות - תבינו, יש פה פוטנציאל שאם אנחנו לא נצליח לבלום את מה שקורה ברגעים אלו, הוא ילך לטמיון. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, ניצן. אין ספק בכלל, רויטל, ואגב, גם איטי, משרד ראש הממשלה, לא אתגרתי אותך - אוקיי, את לא עוד עמותה, את יושבת במשרד ראש הממשלה, אז תקציב, ראייה כללית, מדיניות, זה חלק מהאירוע, באיך מקדמים את האירוע הזה, אבל אני חייבת לומר, שקיבוץ מירב ובכלל תנועת הקיבוצים באמת פועלים מתוך אידיאולוגיה משמעותית ביותר. אני יודעת שאם קורסים - אמר פה יובל, זה לא רק זה לא רק המשרד, זה גם דברים טכניים שלהם, לא טכניים, מהותיים שלהם, אבל עדיין, אם זה קורה, אז אנחנו על סף פשיטת רגל, כלומר, זה לא אמור לקרות. חברה אזרחית לא יכולה להכיל עוד ועוד ועוד. יש איזה סף שבו היא אומרת: זהו, אני לא מסוגלת להחזיק יותר את הראש מעל המים, והיא לא תשקע עם כל הדברים האחרים שהיא עושה, ולכן חובתנו היא לדאוג, ואני אומרת לך עוד, רויטל, וגם בכלל מי שנמצא פה מהמשרד, אני עוד לא מדברת על תקציבים. אני מדברת על מדיניות. מה, לאן, איך, כמה. תכף נגיע אליכם, אני אשמח לשמוע טוב. דור, בבקשה. << אורח >> דור אילון: << אורח >> תודה רבה, בוקר טוב, דור אילון, עורכת דין ועובדת סוציאלית מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. תודה על הדיון החשוב הזה, חברת הכנסת וולדיגר. זה דיון, כמו שפרופסור ליכטנברג אמר, זה ממש דיון חירום בפגרה. אנחנו באיגוד מרכזי הסיוע, יש לנו בעצם 9 מרכזי סיוע שפרוסים בכל רחבי הארץ, ויש למעלה מ-50,000 פניות מדי שנה. הרבה מאוד פונים ופונות שלנו בעצם נעזרים והולכים לבתים המאזנים. זה ממש משהו שהוא משולב בעבודה של הרכזות שמפנות. בקרב צרכני וצרכניות בריאות הנפש יש ממש תת אבחון ותת זיהוי של נפגעי ונפגעות טראומה מינית, אנשים שמתמודדים עם פוסט טראומה בעקבות פגיעה מינית, ויש חוסר ניכר במענים לאוכלוסייה הזאת. אני רוצה להאיר פה זרקור, אנחנו דיברנו פה הרבה על הבית במירב וגם יש הרבה מאוד פונות שלנו שהגיעו לבית במירב, וכשדיברתי עם הרכזות בשטח, הן היו ממש שבורות מהסגירה הצפויה של הבית, כי הבית במירב הוא כל כך ייחודי בשתי רמות. גם אני אגיד שכתוצאה מהעובדה שזה בית שהוא בהפרדה מגדרית, הרבה מאוד נשים שמתמודדות עם טראומה מינית, מעדיפות ללכת לבית הזה, כי זה מה שהן זקוקות לו בשביל ההחלמה שלהן, בשביל השיקום, כתוצאה מהפגיעה מהטראומה המינית, וזה משהו שכמעט, כתוצאה מהדבר הזה בעצם הבית הפך להיות בית שמוכוון לטיפול בטראומה מינית, גם אם זה לא התווית שלו, הכותרת שלו בהגדרה, וגם כמובן במענה הקריטי שהוא נותן לאוכלוסייה דתית חרדית, יש ייחודיות כל כך גדולה, זה כל כך משמעותי עבור הפונות שהגיעו לשם. התחושה שהן צריכות בסיטואציה אקוטית, בסיטואציה של חירום, להגיע, להיכנס לבית מאזן, אבל זה בית שמכיר אותן, את התרבות, את הניואנסים, את השפה, את תפיסות העולם, גם ברמה האמונית ערכית וגם ברמה הפרקטית היומיומית, וזה ממש כואב הלב שהבית נסגר. זה מצטרף בכלל, דיברנו על זה שלפני שנה, שנתיים דיברו על להגיע ל-100 בתים, ואני חושבת שבאמת צריך להמשיך במגמה הזאת. לא רק שאנחנו לא פותחים עוד, הם נסגרים, ובתוך הדבר הזה צריך לשים זרקור ולהגיד: צריך לפתוח בתים שהם מיועדים בצורה ייחודית, שהם יהיו ככה לטיפול בפוסט טראומה בעקבות פגיעה מינית. זה משהו שאין היום באופן ממש ממוקד. יש כל מיני בתים שהם באוריינטציה, שהם מה שנקרא נפגעי טראומה מינית פרנדלי, שאנחנו ככה למדנו להבין כמו הבית בקיבוץ מירב, שיש לו האוריינטציה הזאת, אבל זה צריך להיות משהו שהוא באמת, כמו שאמרת, חברת הכנסת וולדיגר, זה צריך להיות מדיניות. צריכה להיות החלטה שאנחנו פותחים בתים שמותאמים. בתים לנשים, בתים לגברים, בתים לנוער גם שמתמודדים עם טראומה מינית. זה פשוט חובה. זה גיים צ'יינג'ר מטורף. באמת כמו שאסתר היקרה תיארה, אי אפשר להשוות אשפוז לבית מאזן, וצריך שתהיה גם הייחודיות ואת ההתאמה הזאת ואת המענים הכל כך קריטיים, הכל כך נדרשים גם לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. רותם. << אורח >> רותם הירשטל: << אורח >> אז באמת חשוב לי לדבר, כי אני מייצגת את הצוות של הבית מאזן. אני רותם, אני מלווה בבית מאזן במירב מזה כשנתיים וחצי. כל התקופה הזאת בעצם הכרתי מעל 100 בנות שהגיעו אלינו, כל אחת עם סיפור חיים אחר, יותר מורכב מהשנייה, והבית הזה ממש היה קרש הצלה בשבילן. גם אני מתמודדת נפש, ובתקופות שמאתגרות שהיו לי לא היו בתים מאזנים ללכת אליהם. כשאני רואה מה שהבנות עוברות אצלנו, אני מבינה את ההכרח והכרח והחשיבות שבתים כאלה יתקיימו, כדי למנוע שעות במחלקות פסיכיאטריות, שדיברנו על זה הרבה היום, אבל באמת, לרוב רק מעצימות את הטראומה, מחמירות את המצב, בייחוד במקרים של דיכאונות ופוסט טראומה מורכבת, כמו שבאות אלינו. הבית המאזן במירב ייחודי בשל מספר גורמים. אחד מהם הוא כמובן היותו כמעט היחיד בארץ המיועד לנשים במגזר הדתי, ושני, מיקומו של הבית בתוך קהילה, מה שמאפשר לנשים שמגיעות ליצור חיבורים, לשהות בטבע, להיפגש עם אנשים מהישוב, להרגיש שהסביבה מקבלת אותך ומזמינה אותך לבוא, להיות ולשהות ולהתרפא דווקא פה. אני אדבר רגע על התפקיד שלי, שלנו, המלוות. התפקיד של המלווה בבית הוא להיות לעיתים כמו אחות גדולה, לעיתים כמו אימא. לשהות עם הדיירות בכל שעת היום, בזמן התקף חרדה, כאב, פלשבק, לתת יד, חיבוק, להקשיב, לתת מעטפת תומכת ומכילה. אנחנו מטיילות, משוחחות, מבשלות יחד, משחקות ועושות כל דבר שתורם לשיפור הרווחה הנפשית. העבודה בצוות של שתי מלוות בבית מלא ב-12 עשר דיירות היא אינטנסיבית מאוד, שוחקת עבור המלוות ולא מאפשרת לתת מענה הולם לכלל דיירות הבית. לעיתים קרובות ישנם אירועי קצה נפשיים בהם מלווה נדרשת להיות עם דיירת לזמן ממושך, מה שמקשה על פניות ותשומת לב לשאר דיירות הבית שזקוקות לכך לא פחות. כל תגובה רגשית ופיזית שעולה כתוצאה מהטיפול האינטנסיבי, יש לה אדוות במהלך היום, ואנחנו המלוות נדרשות להיות שם לאורך כל הזמן. זה שינוי נוסף שצריך לקרות. כדי שצוות המלוות יוכל להמשיך ולתת את המיטב, נדרש שינוי בהקצאת - - - פר דיירות. אני מרגישה שליחות להיות במקום כזה ולסייע לנשים. רואה כמה משמעות יש לבית כזה עבור נשים שמגיעות. בחינת הצלת חיים ממש. בבקשה, דאגו שהתקציבים יגדלו. במדינה כמו שלנו האחריות על בריאות נפשם של חברינו היא חשובה לאין ערוך. צריך לשים את זה בראש סדר העדיפויות. צריך לחשוב באופן יצירתי, על מנת לשנות את הדרך ולאפשר לכמה שיותר בתים מאזנים ומענים שונים בבריאות הנפש, להמשיך ולהתקיים ולעשות עבודתם נאמנה. לעזור ולשפר את הבריאות הנפשית וחלילה לא להיסגר. הביקוש רב. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לרותם, ועכשיו אנחנו נעבור למשרד הבריאות. רויטל או דינה. אבקש באמת התייחסות האם יש במשרד מדיניות, כלומר, תקנו אותי וגם הראו לי שאכן שלי צדקה, חברים, כרגיל, שבאמת לפני, ב-2023, כשהציגו את התוכנית הלאומית, דיבר המנכ"ל מר סימן טוב על תוספת של כ-100 בתים, על פריסה של 4 שנים. אנחנו שנתיים וקצת אחרי. היו אז 19, היום יש 51 או 50, אז כן אנחנו מתקדמים ובהחלט ברכה, אבל השאלה האם יש פה מדיניות ויש תוכנית, וברור לנו איך צריכה להיות החלוקה. המשרד אומר: אני יודע איך צריכה להיות החלוקה גם ברמת הפריסה הארצית וגם ברמה של אוכלוסיות וגם ברמה של התחלואות, המחלות עצמן בסיווגיהם, הקליניים בין התרבותיים. צריך להיות פה משהו שמוחזק כי תוספת של 100, בוא נניח שנגיע ל-120-130 בתים מאזנים, זה כבר לא משהו מן הצד, זה לא עוד משהו, אלא כן חייב להיות בעיניי אפילו אולי להכניס אותו כן לסל הבריאות, אבל אני רוצה לשמוע, כלומר האם יש פה איזה חשיבה, תוכנית, מדיניות. זה הדבר הראשון, אחר כך נדבר על הנושא של התקצוב. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> רויטל אורדן, אני מנהלת אגף קהילה במנהל בריאות הנפש. למשרד הבריאות יש תוכנית, היא נקראת התוכנית הלאומית לבריאות הנפש, והיא בעצם מאז 7 באוקטובר מלווה בעצם את מדינת ישראל, את כלל האוכלוסייה בהקשרים של באמת של בריאות הנפש והבריאות הנפשית באופן כללי. צרכים הם צרכים באמת מקצה לקצה, בין אם זה אנשים שמתמודדים עם קשיים נפשיים ומשברים והפרעות נפשיות, בין אם זה הנפגעים של משרד הביטחון וביטוח הלאומי. אנחנו ערב יום הזיכרון אז ככה הראייה של משרד הבריאות היא ראייה מאוד מאוד נרחבת ועבודה באמת בהרבה מאוד מאוד רבדים. מסתכלים קודם כל באמת על הקהילה ובונים ומרחיבים את המענים, החל ממוקדי תמיכה ועבודה עם הרשויות המקומיות ועם המרפאות הראשוניות וריבודי המענים והטכנולוגיות והמרפאות הייעודיות לבריאות הנפש שמתרחבות וטיפולי היום ומרחבים אינטגרטיביים, כמו שקרה עם קרן העושר, מה שקורה עכשיו, והבתים המאזנים, אשפוזי בית פסיכיאטריים, צוותי משבר, מד"א נפשי, מחלקות סוטריה, אז אני ככה באמת פרשתי את התוכנית של משרד הבריאות ואני אגיד שהדברים לא קורים מאליהם, אלא באמת יש כאן עבודה מאוד מאוד מאומצת של מנהל בריאות הנפש ושל משרד הבריאות כולו, מתוך הבנה של הצורך של הציבור, ומה שהיה לפני שנתיים וחצי הוא לא המצב היום. זו תוצאה ככה, גם של העבודה של המשרדים ממשלתיים, אבל גם של ארגוני הבריאות, של קופות החולים, של העמותות, של הארגונים הציבוריים, של עמותות מתמודדים, של הרבה מאוד מאוד אנשים שככה באמת אתנו בעשייה הברוכה הזאת. אני חושבת שכאשר אנחנו מסתכלים על בתים מאזנים, זה לא רק עניין של כמות, או בכלל באופן כללי על כל המודלים החדשניים שנכנסים עכשיו. זה לא רק העניין, בואו נפתח עוד ועוד ועוד מודלים, מבלי שאנחנו כן מסתכלים על הרבה מאוד פרמטרים, כמו העניין של סטנדריזציה, של איכות, של בטיחות הטיפול, של ניהול סיכונים, של בקרה, של היתכנות כלכלית ובר קיימא, שבאמת אכן מדובר בשירות ציבורי. יש כאן הרבה מאוד פרמטרים שכאשר פותחים בתים מאזנים, זה לא רק לבוא ולהגיד: אנחנו מוחאים כפיים, מצוין, נפתח עוד בית מאזן, אלא כן צריכים להסתכל על התמונה הכוללת ולהבין איך בעצם בונים את הדבר הזה ובונים אותו נכון כדי שלאורך שנים הדבר הזה הוא באמת ייבנה וישרת את המטרה שלשמה הוא נועד, שזה למנוע אשפוזים או להיות חלופת אשפוז, ולכן אני חושבת שהמשימה היא משימה לא פשוטה, ואני אגיד שזכיתי באמת בשותפים נהדרים לדרך. אני חושבת שאנחנו כמדינה זכינו בהרבה מאוד ארגונים ואנשים טובים שמובילים את התהליכים האלו, בין אם זה הקשר של בתים מאזנים או בין אם זה בהקשרים של מודלים אחרים שדיברתי עליהם. במבחן של בריאות הנפש, הוא רובו ככולו, אני אגיד את זה ככה, אנחנו מדברים על התוכנית הלאומית, רובה, כ-600 מיליון בשנה, הולך בעצם על הקהילה עצמה, על שירותים בקהילה עצמה. בתים מאזנים זה באמת רק חלק מהעניין. אני לא אחזור על הרשימה המאוד מאוד ארוכה שפרשתי כרגע, אבל זה חלק מהעניין. זה טיפול אינטנסיבי, זו חלופת אשפוז. המטופלים בבתים מאזנים הם מטופלים, הם לא דיירים. הבית המאזן בכוונה הוקצב לו משך זמן הטיפול כטיפול אינטנסיבי. זה לא אומר שבזה מתחיל ונגמר העניין. זה אומר שצריכים לבנות רצף מענים בתוך הקהילה כדי לתת את המענים, בין אם זה- - -, כדי למנוע את האשפוז או למנוע את ההחמרה ובין אם זה רצף טיפול לאחר הבית המאזן, וגם בזה אנחנו עסוקים. זה לעניין של משך הטיפול בבתים המאזנים. אני חושבת שכל בתים מאזנים כבתים מאזנים, אני באמת מצטרפת ומחוברת ואני עובדת ברמה היומיומית עם הבתים המאזנים, נגדיר את זה ככה, אז לא צריכים לשכנע אותי שבתים מאזנים זה דבר טוב. זה באמת חלק כבר מהדנ"א שלי, נגדיר את זה ככה. אבל אני אגיד שכל העניין של לצאת מתוך שגרת החיים, נגדיר את זה ככה, ולשבור את הרציפות הפסיכולוגית והתפקודית, גם לטובת בית שהוא בקהילה, עדיין יש לזה מחירים, ולכן בית מאזן נועד בעצם לאיזושהי תקופה קצובה כטיפול אינטנסיבי וכחלופת אשפוז, ואנחנו באמת עובדים עם קופות החולים כדי שהדברים ייעשו תחת השירות הציבורי ובצורה טובה. אגיד שבהסתכלות של משרד הבריאות, משרד הבריאות הוא באמת קובע מדיניות. הוא מתווה מדיניות. אנחנו מלווים, אני אומרת, ברמה היומיומית את הבתים המאזנים, גם ברמה של רגולציה ותביעות קליניות וניהול סיכונים והדרכה והנחיה ותמיכה ובקרה ופיקוח ועוד הרבה מאוד דברים שככה באמת, מה זה אומר ללוות בתים מאזנים. יעידו כאן הבתים המאזנים שאולי נמצאים בזום, משרד הבריאות בעצם מאוד נגיש ומאוד ונמצא על הדברים בהקשר הזה של בתים מאזנים. המדיניות באה ואומרת: יש איזושהי ראייה כוללת לגבי פריסה ארצית, לגבי סוג הבתים המאזנים, לגבי ההתמודדויות שלהם, בכל אחת מהרמות שדיברתי קודם, והדרך של משרד הבריאות להתמודד עם זה - אנחנו לא נהיה ספק שירותים, אנחנו לא נפתח שירותים, כי משרד הבריאות הוא בעצם רגולטור. הוא לא מספק את השירותים באופן ישיר. לפי חוק ביטוח בריאות, השירותים אמורים להיות מסופקים על ידי קופות החולים בבריאות הנפש כמו בכל תחום אחר. כמובן שככל שאנחנו נידרש לעודד, לקדם ולתמוך בכל דרך אחרת בפתיחה של בתים מאזנים ובתמיכה, כמו שאנחנו רואים במבחן התמיכה, אנחנו עושים את זה. יש בתים מאזנים שאנחנו רואים כרגע יותר צורך בלחזק אותם, לדוגמה, עניין של תחלואה כפולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל קופת החולים – זה לא בתוך הסל. מהי התוכנית? כמה בתים? מה סדרי העדיפויות? איפה מצאתם, מה ראיתם? נכון לעודד יותר פתיחת בתים לנוער - אז אוקיי, אנחנו ניתן יותר. הרי צורת העידוד שלכם, מן הסתם, היא בדרך כלל תקציבית, לא בהכרח, אבל לראות שיש תוכנית, כי לפי גם מה שנפתח ולפי איך שאני שומעת, אני לא רואה איזו מדיניות, איזו תוכנית באמת בנויה, סדורה, בצורת פריסה ארצית. זה כפטריות אחר הגשם. צץ פה, אז אוקיי, 100%. איך אמר פה אחד מהאנשים, ראינו - קופת חולים מכבי, נדמה לי, יהודה, אני לא בטוחה - שכן, ראינו שהתורים הארוכים זה ילדים, אז פתחנו ילדים. רגע, אבל זה לא נקרא מדיניות, כי יכול להיות שבתחום אחר, תקיפה מינית, הן מפחדות לגשת. כלומר זה שניגשים יותר ילדים ונוער, כי הורים יותר צריכים, זה עדיין לא אומר. אולי שוב, אני לא יודעת, שלא צריכים יותר תקיפה מינית או תחום שאני מכירה היטב, תחלואה כפולה. הם לא ניגשים או בכלל לא נפתחים מספיק בתים בשבילם, אז בכלל אין להם לגשת, אז אם לא נפתחים בתים, בטח שלא יהיו תורים. אז אני כן מצפה ממשרד, שהוא רגע רואה ראייה כוללת, והוא רואה ועשה בדיקות שבאמת הבתים, את אמרת בעצמך ואני כותבת, לא צריך לשכנע אותך כי מבחינתך זה טוב, כלומר אני נכנסתי דיון בשאלה, האם המשרד חושב שזה טוב או שייתן לזה לאט לאט לגווע, שזה לא יתקיים? אז אני שמחה לשמוע, שהמשרד רואה שזה נכון ורוצה להשקיע בדבר הזה. זה לא נמצא בסל. אפשר להשקיע ולהגיד: אנחנו, מכניסים את זה לתוך הסל, הקופות חייבות לספק את זה, אבל זה לא נמצא בסל, וזה גם בסדר מכל מיני טעמים. יכול להיות שהטעמים שפעם אמרו לי שמבחני תמיכה זה נורא טוב כי ככה אנחנו יכולים לבחון יותר. זה שלכם, אבל אני אומרת עדיין, יש כאן מדיניות. אם המדיניות היא לעודד בתים ולהגיע ל-100 - חסר לנו עוד 50 תוך פחות משנתיים, אז אם באמת זה הייתה תוכנית ויש תוכנית, אז אני מצפה שכן תהיה פה הבנה איך נפתחים, מתי נפתחים, באיזה פריסה נפתחים, למה ניתנת עדיפות, כי עכשיו יש מלחמה ותכננתם תקציב אחר, אבל פרח, אני מבינה, אז את מי אנחנו מודדים? אני לא רואה את זה, ולהגיד הכל זה של קופות, זה לא מדויק, כי הקופות לא מחויבות. זה לא נמצא בסל. זה אצלכם. אני יצאתי קצת מבולבלת מהדברים שלך. אני מבינה, אני שומעת אותך, אני יודעת שאת עסוקה בזה, אני רואה, אבל אני כן מצפה כמדינה - אני לא באה אלייך כרויטל עצמה, אני כן מצפה כמדינה שתהיה פה תוכנית סדורה, מובנת, מסודרת ולא יקרו מקרים שבתים ייסגרו לי. << אורח >> עדי סלע: << אורח >> חשוב להגיד שרשימות ההמתנה של הבית הספציפי שלנו, גם סוג האוכלוסייה שמגיעה, שזה קומפלקס PTSD ונשים, ברובן נפגעות תקיפה כזו או אחרת, וגם המגזר הדתי זה אוכלוסייה מיוחדת. בסופו של דבר יש לי רשימות המתנה. אחד הדברים ערב החג מול מכבי היה באמת נשים שממתינות לבית תקופה מאוד מאוד מאוד, ארוכה ונשאלה השאלה מה קורה איתן. יש לאוכלוסייה הזאת צרכים מיוחדים משלה. רציתי להגיב לאמירה של חברת הכנסת לגבי אוכלוסייה שאולי לא מגיעה ולא נשמעת, אז היה לי חשוב להשמיע את הקול הזה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש הרבה מאוד אוכלוסיות, וכל אחת היא מיוחדת בדרכה, ולכל אחת יש את הצרכים שלה, זה העניין. בין אם מדובר בנפגעות תקיפה מינית ובין אם מדובר בהפרעות אכילה, או בין אם מדובר באנשים עם סכיזופרניה והפרעה ביפולרית. יש הרבה מאוד אוכלוסיות, ומה שנקרא כולם היו בניי ולכולם אנחנו צריכים לדאוג, ואני אגיד בהקשר גם של בתים מאזנים, זאת אומרת, כאשר אנחנו באים ואומרים: כאשר קובעים יעדים חלוטים, בוא נגדיר את זה ככה, כ-100 בתים, אני יכולה לקבוע יעד, כאשר יש לי איזושהי שליטה על היעד ואני יכולה לפתוח בתים מאזנים. מאחר שאני לא ספק השירותים, ואנחנו גם לא נהיה ספק השירותים, אנחנו יכולים לבוא ולתמרץ או לקדם או להוביל מדיניות שמעודדת בכיוונים שאנחנו מחפשים. נגיד, לדוגמה. אני חושבת שהתמונה שיהודה הציגה, הן דווקא רואה אותה כתמונה מעולה, מצוינת. קופות החולים כן בסופו של דבר, אחד התפקידים שלהן בעצם זה למפות את הצרכים של המבוטחים שלהם, לראות מהם השירותים הנצרכים בעקבות מאפיינים גם דמוגרפיים, גם מגדריים, דמוגרפיים, גם הבחנתיים ומאפיינים גיאוגרפיים וכולי, ובהתאם לזה לפתוח שירותים. קופות החולים עושים את זה לגבי כלל תחומי הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה שנייה להבין. אני מבינה את זה שאתם לא ספקי השירות, ובעצם, הצינור שלכם זה דרך הקופות, כלומר אתם לא יכולים להביא לבית במירב כסף. יש לכם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מי שאמור לספק את הדברים האלה, לטעמכם זה קופות החולים. הכל בסדר, 100%. כדי לעודד מדיניות, אתם יודעים את זה טוב ממני, יש דרכים לעודד מדיניות. כשאני קוראת את המבחנים לחלוקת כספים הקשורים לבית מאזן, אני לא רואה העדפה - שוב, הבחינה היא, יכול להיות שאתם צריכים קודם כל לבקש מהקופות: תגידו לנו רגע מה הצרכים שאתם חושבים, כלומר בסוף צריכה להיות מדיניות שלכם, לצורך העניין, האם להתרכז בבתים לאוכלוסיה החרדית, הערבית או לתקיפות מיניות או תחלואה כפולה. כשאתם נותנים את התבחינים האלה, אני לא ראיתי מפתח. תקנו אם אני טועה. לכן אני תוהה האם יש פה מדיניות או אין פה מדיניות. ודאי שאתם לא יכולים להחליט עכשיו: אנחנו בונים 100 ובונים 100. אתם יכולים כן להחליט בתקציב שלכם של משרד הבריאות, שאנחנו כן מתקצבים את זה באיקס כסף, כי ככה צריך לבנות, ואנחנו כן ניתן תמריצים כאלה ואחרים לקופות החולים שיקימו או יממנו מהאזרחי וישלמו. אני אגיד לך איפה כן יש לי בעיה גם במדיניות, כי סיפר פה נדמה לי ניצן, אולי זה יהודה, אני כבר לא זוכרת מי אמר את זה, תחרות מול משרד הביטחון, שמבחינתי משרד הביטחון הוא קופת חולים חמישית. יש פה עוד איזה קופת חולים שנמצאת שם, שהיא מחוץ לתחרות, שבעצם התחרות היא כמו כולם, על העובדים, על כוח אדם, על היכולת, על הכסף. בסוף אם הם בונים סטנדרטים אחרים מכם, כולל כמות הימים, כולל תשלומים אחרים, אני לא רואה פה סדר. אני רואה כאן בלאגן במדינה, ואתם כמשרד בריאות אחראים, מה קורה באירוע הזה, ואת מצודדת בשירות הזה, כלומר זה לא שהשירות הזה מנותק, אומרת: זה איזה ניסיון. לא, אנחנו כבר נמצאים מעבר לניסיון. אנחנו כבר נמצאים במקום שבו את יודעת שהתחום הזה הוא נכון, שהשירות הזה הוא נכון ומועיל, אז אני מצפה ממשרד הבריאות להחזיק את זה, לנהל את זה, בעיניי נכון יותר. גם ברמת פיקוח - ראיתי, שלחתם לנו פה את זה, לא קיבלתי על זה, אני בכל אופן, תלונות, אבל אני כן רואה שזה לא. אין פה מדיניות ואין פה החזקה. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> מיכל, אני רוצה רגע להוסיף ולהגיד שעד היום - תקני אותי אם אני טועה, רויטל, אבל לא היה אף בית מאזן שנפתח על ידי מכרז. זה נפתח אך ורק על ידי רצון טוב של אנשים וארגונים שבאו למשרד ואמרו: אנחנו רוצים לפתוח בית מאזן, ואז משרד הבריאות בא ואמר: בואו נבדוק אתכם, בואו נראה אם זה מתאים או לא. אם תצליחו לחתום עם קופות החולים - מה טוב; אם לא - לא, זאת אומרת, המשרד מובל על ידי אנשים וארגונים מהשטח. הוא לא הוציא אף פעם מכרז לבתים מאזנים, וזה נכון או לא נכון, ולכן בעצם הדבר הזה נתון לידי השטח. אם יבוא מישהו מחר, מישהו טוב ויגיד: אני רוצה לפתוח בית מאזן היום בירושלים לאוכלוסייה ערבית במזרח ירושלים, אז המשרד יבדוק את זה, כן - כן, לא – לא. אמת מידה, אתם עומדים, המנהל שלכם עומד באמת המידה, הבית עומד באמת המידה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה עם יובל, ואני חייבת לומר לך שוב, את אומרת: אתם כן מקובעים מדיניות, אבל הידיים שלכם קשורות כי אתם לא בפועל מקימים את הבתים האלה, אלא אתם נותנים לקופות. מה שאומר פה יובל והוא צודק, כי בסוף האם הם יחזיקו מעמד או לא יחזיקו, ייפתחו עוד? מי שמשלם לבתים זה בסוף הקופות, ולכם אין בקרה על כמה - אמרת בדיון הקודם: אין לנו סמכות להתערב בהסכמים בין הקופות לבין - אז קודם כל, אם אין לכם, אנחנו ניתן לכם, בשביל זה אנחנו מחוקקים. תגידו לנו מה הבעיות שלכם ואנחנו נעזור לכם. לא נראה לי הגיוני, שקופות החולים יחליטו, וכולם פה למעט אולי כללית, כולם אמרו שזה אחיד אצלם, אז זה נשמע לי בסדר, אז אפשר להתווכח מה זה האחיד הזה, האם הוא באמת מספק או לא, כי אם בעבר זה היה 78% מעלות האשפוז בבית חולים, היום זה ירד ל-60% או פחות מכך מעלות האשפוז. יש כאן משהו שאתם כמדינה צריכים להחליט, אתם, אנחנו, מדיניות שהסכום לא יפחת. תנו תחתית לסכום הזה כי אחרת הם לא יחזיקו מעמד. קופות אחראיות על הכסף. יש פה איזה נתק בשרשרת שאתם כאילו מחזיקים את העוגה משני הקצוות - אתם גם רוצים לאכול אותה וגם להשאיר אותה שלמה. בלתי אפשרי. זאת אומרת אומרים: אנחנו מעבירים לקופות, אז תבדקו שהקופות עושות את זה כמו שצריך, ומשלמות כמו שצריך ועושות את העבודה מול הספקים שלהם כמו שצריך. אני לא רואה את זה. את התלונות של משלמים לי פחות, אני לא יכול לעמוד בזה, אני שומעת מכולם. זה לא רק הבית במירב. אני שומעת את זה מלא מעט בתים. השאלה היא, מה עושים עם זה, בסוף יש כאן בעיה שאני אשמח לשמוע תשובה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. לנושא של הפיקוח על הספקים, המשרד באף אחד מהתחומים שבו - לא פיקוח על הספקים, סליחה, על ההתקשרויות, באף אחד מהתחומים שבו הקופות מתקשרות, המשרד הוא לא צד להתקשרות. הוא לא מפקח על ההתקשרות, הוא לא מעורב במשאים ומתנים. אנחנו מפקחים על הקופות שייתנו את השירות, כלומר הן צריכות לתת את השירות בהתאם לכללי החוק - זמן סביר, מרחק סביר, איכות סבירה וכדומה, אבל אנחנו בוודאי לא מתערבים באופן ישיר בהתקשרויות ונותנים לתנאי השוק לעשות את שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בקאפ, בין בתי החולים לבין קופות החולים, אתם כן מתערבים פה כאילו בסכומים, כן יש לכם מחירון, כן יש לכם תחתית. אני לא אומרת מתערבים, אבל את יכולה לקבוע תחתית, זאת אומרת, לא פחות מזה יהיה יום שהות בבית מאזן, את יכולה לקבוע, יש לך סמכות כזו. את מחליטה שלא להשתמש בזה - משהו אחר. << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> הקאפ הוא מודל אחר שהוא מאוד מאוד ייחודי והוא לא מתאים פה לאירוע הזה. אני כן אגיד שבהרבה מאוד דברים יש למשרד תעריפון שהוא תעריף מקסימום שלגביו יכולות הקופות לתת שירותים וזה נכון בהרבה מאוד תחומים, אבל אנחנו כן מכוונים לסוג של מחיר שנראה לנו סביר, וזה מופיע במבחן התמיכה שאנחנו מצפים מהקופות, שאם הן מקבלות סכום מסוים במבחן התמיכה, הם יעבירו סכום מסוים פלוס משהו, מינוס משהו, אבל סדרי גודל מסוימים לספקים שלהם. כלומר ברור לנו שאנחנו משלמים להם סכום איקס כדי שהם יוכלו לרכוש את השירות. מבחן התמיכה אינו תומך ב-100% מהפעילות, וזה חלק מהמהות של מבחן התמיכה. כלומר, מבחן התמיכה הוא בעצם הדרך של המשרד להגיד: זאת המדיניות, ככה אנחנו רוצים לקדם אותה, הקופות רשאיות להצטרף למבחן התמיכה או לא להצטרף למבחן התמיכה. אין להן חובה להשתתף בו, אבל ברור שברגע שהמשרד מצביע על כיוון ואומר: אנחנו חושבים שהדבר הזה חשוב ולכן אנחנו שמים פה כסף, אז הקופות מעוניינות ונותנות באמת את השירותים ורואים בפועל את התוצאות – 90 מיליון שקלים הוקצו במבחן התמיכה לבתים מאזנים בפועל. לבתים מאזנים אמנם נוצלו 75 מיליון, אבל היתרה ומעבר לה נוצלה באשפוזי בית, שזה שירות חלופי לשירות. 90 מיליון מתוך המבחן הוקצה לבתים מאזנים. בפועל ניתנו 75 מיליון פלוס 27 או 20 ומשהו. ניתנו 27 מיליון נוספים לאשפוזי בית מעל ההקצאה שהייתה אמורה להינתן לאשפוזי בית באותו פרק. כלומר, בסך הכול הכללי, לכל החלק הזה של בתים מאזנים ואשפוזי בית ניתן יותר כסף ממה שבמקור תוקצב בעקבות הסטה בין סעיפים וזה מצוין. זה אומר שהשירות ניתן ואף ניתן מעבר למינימום שאנחנו חשבנו שיינתן. שוב, מבחן תמיכה לא תומך ב-100%, כלומר אם הקופה מקבלת תקציב X , היא צריכה להוציא X פלוס משהו כדי לקבל את הכסף. היא צריכה להראות לנו שהיא הוציאה יותר כסף מהכסף שהיא נתמכה בו. בסופו של דבר התמיכה הזאת פלוס התוספת מצופה שהיא תתגלגל דרך הקופות לספקי השירותים, כי אחרת אנחנו מבינים שספקי השירותים לא ייתנו את השירות אם לא יקבלו תקציב ראוי ותעריף הולם. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אתם יודעים כמה הקופות יוציאו מעבר, כל קופה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> יש את כל התעריפים. שוב, זה מבחן שלא אני מנהלת אותו, אז אין לי את המספרים המלאים, אבל כל המספרים נמצאים והוגשו לוועדות התמיכות של המשרד. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני יכולה להביא לכם את זה בכתב לאחר מכן, אבל בגדול המיצוי של מבחן התמיכה לנפש הוא מיצוי מלא ועוד מעבר, נגדיר את זה ככה. אנחנו הקופות באמת עושות ועובדות באמת ועושות מאמצים רבים בתחום בריאות הנפש ואני אגיד, אני חוזרת ככה באמת על הדברים שכבר אמרתי קודם. אני אגיד שלצד באמת העלאת התעריפים שבעצם התקיימה בתחילת השנה במבחן התמיכה, ככה גם כן אפשרנו לבתים המאזנים להקים עוד שירותים במסגרת הבית המאזן כדי להגדיל את ההיתכנות הכלכלית שלהם. אני חושבת שרוב הבתים כן כבר פתחו רצף שירותים, כמו טיפול יום בעצם, או קבוצות ממשיכים, שכן בעצם מגדיל את ההכנסות לבית המאזן. יש לפנינו עוד דרך, ואני חוזרת ואומרת, אני לא חושבת שהתפקיד של משרד הבריאות זה רק לבוא ולהגיד: בואו נגדיל את זה בכמויות יותר ויותר, ובלי באמת להסתכל על הדברים, גם להבין שקופות החולים יודעות היטב בעצם מה הם הצרכים של השוק ובהתאמה הם חותמים התקשרויות. זה מה שבעצם דינה תיארה ככוחות השוק, והדברים עובדים כך בעצם בכל התחומים. יחד עם זאת, באמת מובן שהמודל הוא עדיין מודל חדשני ושאנחנו צריכים ללוות אותו וצריכים ללוות אותו ברמה היומיומית בכל התחומים שתיארנו ואנחנו ממשיכים לעשות את זה. אני חושבת שבהקשרים של תחלואה כפולה במבחן התמיכה להתמכרויות ניתן- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, את מרוצה מהמצב הקיים? << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אשריך. כי אני חושבת שאת בין הבודדים פה. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> אני לא חושבת כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת לך עוד פעם, זה שיש באמת מלא נשמות טובות במשרד הבריאות, אני לא חלילה וחס, באמת באמת זה לא אישי. כל הזמן אומרים לי: מיכל, ייאוש זה לא תוכנית עבודה, אבל אני באמת מיואשת. להגיד לי: ככה אנחנו עובדים בדברים אחרים? את רוצה שאני אפתח לך את כל הדברים שיש לי בבריאות הנפש? אני רואה את אותה בעיה בכולם, בכולם, לאורך כל שירותי בריאות הנפש, אני רואה את אותה בעיה, ולהגיד לי כוחות השוק, סליחה דינה, זה נורא נחמד להגיד לי את זה, אז בואו לא נפקח כלום. בואו שבו, אל תעשו כלום. בואו נפטר את משרד הבריאות וכוחות השוק יעשו מה שהם רוצים לעשות. לפעמים צריך להתערב בכוחות השוק וצריך לראות רגע מה הבעיה פה ולטפל בה, ולא להגיד - יש לכם כל כך הרבה מה לעשות, כל כך הרבה. נכון, יש כאן קופות שבואי - עכשיו הוועדה פה העבירה את הקאפ הלא פסיכיאטרי. את אומרת: רגע, אני כבר לא יודעת באמת איפה לתמוך כי הם צודקים והם צודקים. אני מבינה את האירוע. בסוף זה אירוע של מדינה ותמיד יהיו כאלה שייפלו בין הכיסאות, אני מבינה את זה, יכולה להבין את זה, ועדיין בעיניי - פה יש עוד דברים, אבל אנחנו כרגע מתרכזים בבתים מאזנים. יש כאן אירוע שאני לא רואה ניהול. אני לא רואה מה המדיניות. את יכולה להגיד לי עכשיו מה המדיניות? במה חסרים לכם בתים מאזנים? אתם כמשרד חסרים לכם? זאת אומרת את מרוצה. לא חסרים לנו בתים מאזנים? אמר פה פסח ואני סומכת עליו, ששליש מאלה שמתאשפזים בבתי חולים היום היו יכולים להיות בבתים מאזנים. אל"ף, לצערי או לא לצערי, בית מאזן יותר זול למדינה להחזיק לקופת חולים, להחזיק מאשר בבתי חולים. נכון או לא נכון, עזבי רגע, אבל זה יותר זול. כנראה הם לא יכולים אבל לעשות כי אין מספיק בתים מאזנים. ובי"ת, הוא אמר ש-20% מאלה שכבר שבוע בבית חולים יכולים לצאת מבית החולים ולהגיע לבית מאזן, אבל זה לא קורה, אז להגיד לי: אני מרוצה, איך את מרוצה? פסח ייבא מחו"ל או המציא לבד, אני לא יודעת, רעיון מעולה שנקרא בית מאזן, שיכול לשפר - הוא לא יפתור את הכל, אמרתי מראש, אבל הוא יפתור לא מעט דברים, כולל אשפוזים שלא צריכים להיות בבית חולים, כי כולנו מסכימים שבית חולים זה באמת הקצה, ששם צריכים להגיע, ועם כל הכבוד למה שאסתר - אני מאוד מעריכה אותה. אני חושבת שאל"ף, בתי החולים משתפרים כל הזמן ובתי החולים זה מקום חשוב ואני לא רוצה להפוך אותו לחשוך כי יש כאלה שצריכים להתאשפז בבית חולים כי בית מאזן לא ייתן להם את המענה, ויש כאלה אפילו בכפייה, ולא נהפוך את זה לגיהנום. צריך לשפר אותו, אבל עדיין עדיף לנו להוציא כמה שפחות מבית החולים, וזה אצלכם. אם המדיניות שלכם היא באמת להוציא לקהילה, וזה אחד מן הפתרונות, תראו שאתם רוצים להוציא. אני לא רואה את זה, אני מצטערת. אני לא רואה את הדבר הזה, מה זה כוחות השוק? אתם אמורים לנתב את כוחות השוק. לא להגיד לי כוחות השוק. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אל"ף, אמרתי שהקופות צריכות לתת זמן סביר, מרחק סביר ואיכות סבירה, ועל זה אנחנו מפקחים. זה לא כוחות השוק לבד. זה רק חצי השני של המשפט. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אבל הסעיף הזה רלוונטי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. השירות הספציפי לא נמצא בתוספת השנייה תחת בריאות הנפש של הקופות. זאת אומרת שאם מחר קופת חולים מחליטה שהיא לא מעוניינת לתת את השירות הזה ולא מעוניינת להיכנס למבחן תמיכה, היא רשאית לעשות את זה, נכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז איפה אתם פה? זה המדיניות שלכם? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כרגע כן, וכל עוד לא יהיה שינוי חקיקה, אז כרגע כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם שואפים לשינוי חקיקה? ולכן אני שואלת איפה המדיניות. אם אתם שואפים לשנות חקיקה, תשנו חקיקה, זה אצלכם בידיים. אי אפשר להגיד: אנחנו קובעים מדיניות, יש לנו מדיניות, ומצד שני להגיד: לא, צריך לשנות חקיקה, אז תשנו חקיקה. צריך לעשות ככה - לא, זה לא אנחנו, אנחנו לא פותחים את הבתים, זה הם פותחים. אתם כל הזמן מסתובבים סביב אותם מעגלים. אני רוצה שתצאו מהמעגלים האלה. תחליטו איך משפרים את זה. << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> כפי שאמרתי גם קודם, המדיניות שלנו מתבטאת במבחן התמיכה, ובמבחן התמיכה יש סכום- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא מדיניות. אומרת לך פה שלי ובצדק רב: אם קופת החולים אומרת אני לא רוצה, לא רוצה, לא מתאים לי, אני בהפסדים, לא רוצה, יש לי דברים אחרים, לא רוצה להתעסק עם זה, זה אומר שכל המבוטחים בקופה שלה לא יקבלו את זה. זה אומר שאתם, לכאורה על פי מה שאתם אומרים, לא יכולים לחייב אותה, אז אתם בעצם לא מאמינים בשירות הזה, כי אם אתם מאמינים בשירות הזה ואתם רוצים לקבוע לכם דרך שתוך שנתיים, פחות משנתיים יש לנו עוד 50 בתים מאזנים, אין לכם יכולת לשלוט על זה, אז אם אתם אומרים לי ככה: תכניסו את זה לתוך החוק ותחייבו אותם. אם אתם לא רוצים, אתם רוצים ללכת בדרך אחרת, 100%. תקבעו מחיר תחתית לכמה אפשר לשלם. אני לא יודעת, אתם אנשי המקצוע. תחשבו אתם על דרך, אבל להגיד לי: אנחנו מרוצים איך שזה מתנהל עד היום - אז נכון, ברוך השם, אני גם מברכת על הטוב. גדלנו מה-19 ל-50. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אבל גדלנו מ-19 ל-50, וכמי שהיה בבתים המאזנים בשנתיים וחצי האחרונות ורואה באמת את העשייה הברוכה, אני יכולה להגיד, שוב, זה פרי מאמץ גם של המשרד וגם של גורמים אחרים. זה לא משהו שבא מאליו, זה לא משהו שצמח מאליו, וגם אני אגיד גם קופות החולים. להגיד שאני מרוצה מהמצב הנוכחי? זה לא אומר שעכשיו אני באה ואומרת: אין כאן תוכנית ואין כאן עשייה הלאה ואין התקדמות הלאה. ברור לגמרי שמדובר כאן בתהליך, אבל התהליך הזה כולל הרבה מאוד רבדים שצריכים לטפל בהם, מלבד עניין של כמות הבתים המאזנים עוד ועוד ועוד. אנחנו כן צריכים לבוא ולראות, שתהליכים קליניים וסטנדרטיזציה ופיקוח וניהול סיכונים וחלוקה בתמהיל בין הסוגים השונים של הבתים המאזנים - יש כאן הרבה מאוד חשיבה שצריכה להיעשות, אני אגיד, בקצב מסוים, ולא לרוץ קדימה. משרד הבריאות לא יפתח, זה לא יקרה. אנחנו לא נפתח, אנחנו לא נוציא מכרז, כי משרד הבריאות הוא לא בעצם ספק שירותים, אז אין לנו למה להוציא מכרז. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: כן, קופות החולים יוצאות במכרזים לקניית שירותים, ואפשר לגשת למכרזים, כמו שאתם בוודאי ניגשתם למכרזים של קופות חולים, כדי בעצם כן לקחת חלק ולמכור את השירותים בעצם לקופות החולים ולמשרד הביטחון ולביטוח לאומי. יש עבודה אל מול משרד הביטחון והביטוח לאומי בהקשרים האלו. אני יודעת שמשרד הביטחון כן מיישר את הקו כדי לחתום עם בתים מאזנים שעובדים בעצם עם קופות החולים. כן יש כאן איזושהי ראייה מערכתית ותיאום וסנכרון בהרבה מאוד ממדים, כדי ליצור באמת שירות ציבורי שמתנהל בצורה תקינה. אז אולי באמת העניין הזה של לבוא ולהקים את השירותים תחת המשרד, זה לא מה שקורה, כי זה לא מה שיקרה, זה לא הדרך הנכונה לעשות את זה, אבל הדרך לבנות את השירותים בצורה שבה היא נבנית כעת, אני מרוצה מהקצב שלה, ויש לנו עוד דרך. זה בסדר. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> המשרד יודע, יש נתונים לגבי זמני ההמתנה השונים בקופות השונות, בדגש על הקופות? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> למשרד קודם כול אין אפשרות עדיין לדעת את זמני ההמתנה בצורה סיסטמטית ומדידה. זמני ההמתנה יכולים לנוע, אני אגיד, כמו שתיארו כאן, מה שאנחנו בודקים בצורה מדגמית, נעים בסביבות - יכול להיות בין חודש לחודשיים. אנחנו רוצים כרגע לפרסם את עדכון אמות המידה, שכן יגביל את משך זמן ההמתנה. מה שזה אומר, שבתים מאזנים שלא יקבלו תוך זמן קצוב מסוים- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך מה יקרה בזה. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> אז העניין האם מדובר בחלופת אשפוז או לא חלופת אשפוז, הם יצטרכו להסיט בעצם את הפונים לבית מאזן אחר או לאשפוז. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> למספר מספק של מקומות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עוד פעם, מדובר במודל חדשני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 9 שנים זה חדשני? לא, אני שואלת. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> כן, 9 שנים זה חדשני. הוא עדיין חדשני ביחס - בעיניי, הוא עדיין חדשני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם יכולים להעביר לנו סיכום שלכם ב-9 השנים האלה, איך אתם רואים? << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> הגדילה המשמעותית של המודל הזה וההתנסות המשמעותית של המודל הזה זה בשנתיים וחצי האחרונות. אז זה ש-9 שנים, ב-2017 וב-2018 באמת המודל הזה התחיל בצורה מסוימת, עד איפה שאנחנו נמצאים היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הגדילה הייתה בגלל משרד הביטחון, בשנתיים וחצי, זה בגלל המלחמה. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> המלחמה באופן כללי, וגם הלאומית, וזה שמשרד הבריאות תקצב את התחום הזה ב-90 מיליון, נכון, ואפשר לקופות החולים להגדיל ולהרחיב את ההתקשרויות - נכון, נכון, בהחלט, והדבר הזה הביא לצמיחה ולגדילה ולפתיחה של בתים מאזנים. << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> התפתחויות מאוד יפות בסך הכול, אני רק שואל, מה הסיבה שבתים מאזנים עדיין לא נמצאים בסל השירותים? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה לא שהם לא נמצאים בסל הבריאות. בסל הבריאות נמצא שירות שנקרא אשפוז, ואשפוז מכיל בתוכו גם בתים מאזנים. גם באשפוזי בית רגילים, ככה התחלנו. עשינו מבחן תמיכה לקופות החולים. קופות החולים התחילו לעשות אשפוזי בית, והשירות הלך והתפתח, והיום קשה לנו לדמיין מצב שבו אשפוז חייב להיות דווקא בבית חולים, אלא ברור שיכול להיות גם באשפוז בית. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> לא חייב. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> הוא לא חייב, אבל זה ברור שזה כבר נהיה סטנדרט מאוד מצופה ומאוד ברור שהוא יינתן וקשה להפסיק אותו. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אם מחר בבוקר קופת חולים תחליט שהיא לא מעוניינת להשתתף במבחן תמיכה, לא לאשפוזי בית ולא לבית מאזן, לפי החוק, היא יכולה לעשות את זה, כי היא לא חייבת. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> יהיה לה קשה מאוד להצדיק את זה ויהיה לה קשה מאוד להסביר לנו למה הם לא נותנים את השירות הזה, מכיוון שזה שירות שכבר נהיה שירות מקובל. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> מקובל אבל זה בדיוק ההבדל של מה מוגדר בסל ומה לא, והשאלה, למה לא לקבוע גם את זה וגם אגב- - << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> גם לא כל הניתוחים נמצאים בסל הבריאות בשמם. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> מאותם שירותים שמפורטים בתוספת השנייה לסל שירותי הבריאות. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני מסבירה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר ברמה גלובלית על השירותים שצריכים להינתן. גם לא כל הניתוחים נמצאים ומפורטים בשמם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את חושבת שלא צריך לתקן. << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> אני חושבת שאנחנו יכולות לנהל איזה שיחה ולהבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא אני צריכה לנהל שיחה. אני פשוט חייבת לסיים. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> צריכה להיות עמדה של המשרד, אם זה שירות שצריך להיות או לא להיות. שיעבירו את העמדה הזו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. אני חייבת לומר - אני אכף אסכם מה שכתבנו, אבל אני רוצה כן לומר גם לדינה וגם לרויטל, קודם כל תודה על מה שאתן עושות, שזה יהיה ברור מאליו. אבל כן אני רוצה לומר, אי אפשר. זה לא שאת ואני יכולות לנהל איזה שיח. אין לי את הנתונים, אין לי את הראייה הרוחבית. אני כן מצפה ממשרד הבריאות - הוא צריך לנהל את השיח הזה, ולהחליט רגע לאן הוא הולך. יכול להיות שלא צריך, כי אמרה קודם רויטל: היא מרוצה, כלומר, קצב ההתקדמות וזה את מרוצה, אז לא צריך שינוי חוק, לא צריך כלום, הכל מתנהל כמו שצריך, לא צריך לתקן, לא צריך פה, הוועדה הזאת אולי קצת מיותרת כרגע בדיון הזה, כי הכל אחלה. צא לי שאני צינית, כי זה לא, כי זה לא מתנהל כמו שצריך בעיניי, ברמה הזו שאחד רוצה הוא פותח, קופת חולים, היא פותחת, היא לא רוצה, היא לא פותחת. לא את כל התלונות אתם מקבלים. אני מקבלת את התלונות, אני מניחה שגם ורד וגם אולי כל אחד מהיושבים פה, רוב היושבים פה בשולחן, של המתנה וממתינים, ואז לא צריך, אם כבר לא מעניין אותי, אני כבר אלך למקום אחר, ובמקום אחר עלול, עוד לא דיברנו על האוכלוסיות המיוחדות, מקום אחר עלול ליצור נזק יותר מאשר תועלת והחמרנו את המצב. כלומר בסוף בעיניי יש כאן מחשבה שאתם צריכים לנהל. לשנות את החוק או לא לשנות את החוק, לשנות את החוק ולהכניס את הבתים המאזניים ואז כן לחייב או לא - אני לא מצפה שנעשה את זה פה עכשיו, אבל תשבו אתם עם עצמכם ותקבעו מדיניות. אני לא רואה את זה. אני לא רואה את הבתים המאזנים מהזווית שאני רואה אותה ואני לא רואה אותה רק כאזרחית. אני רואה אותה גם כחברת כנסת, כיושבת-ראש ועדת עבודה ורווחה, אני רואה את זה מהפניות שמגיעות אליי מכל תפקיד ומכל כובע שאני חובשת על ראשי. אני לא רואה מדיניות. אני לא רואה דרך. לא רואה לאן המשרד רוצה להוביל, כי אם קופה אומרת לי: לא מתאים ובא אליי יזם מבית מאזן ואומר: אני לא יכול להמשיך, לא יכול עם הסכום הזה, אין לי אפילו למי לפנות, אני לא יכולה לפנות אליכם, כי אם אפנה אליכם תגידו: אנחנו לא מתערבים בספקים בין לבין. ואני מראה אחד לאחד שאי אפשר להתקיים עם הסכום הזה. אנחנו לא מתערבים, זה מול הקופה, אז אי אפשר להתקיים הסכום הזה, אי אפשר, אלא רק אם מביאים מחוץ כסף, ומשרד הבריאות הרבה פעמים נסמך על זה שהחברה האזרחית משקיעה ומכניסה מכספה כסף. כן, זה לא רק יובל שהשקיע מיליונים בבית הזה מכסף שזה לא הקופה. לא הקופה הביאה את הכסף הזה. לכל זה תכניסי גם את משרד הביטחון, שגם הוא נכנס לתחרות כי הוא לא תחתיכם. הוא קובע יותר ימים, וטוב שכך., אני יודעת שהלומי קרב יכולים להיות גם חצי שנה בבית מאזן. נכון או לא נכון קלינית, זה כבר לא אני. אני לא יודעת להגיד לך, אבל את אמרת פה שכן, לדעתך זה צריך להיות מאוד מאוד מאוד קצר ואינטנסיבי, ואתם תכניסו את זה לתוך המבחן. אני נבהלתי, כי האנשים האלה ייזרקו מהבית המאזן לפני שיש תוכנית מסודרת, לפני שהגיע הזמן, כי הם לא יכולים לפתוח בית חדש, כי זה רק יעלה עוד כסף ואין להם. אני יכולה להמשיך ולהעלות את כל הקשיים שיש פה ואני לא אמורה לטפל בזה, עם כל הכבוד לורד שאמרה הכנסת, בסוף זה המשרד אמון על הביצוע ועל לקבוע על מדיניות, לאן הולכים ואיפה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> זה שהמדיניות לא עולה בקנה אחד, אני אומרת, קצרה כאן הירייה באמת לפתוח את כל השיקולים ותמיד יהיה כאן מאזניים. ואני אומרת, זה שהמדיניות לא עולה בקנה אחד עם מה שנראה כרגע לוועדה או מובן כרגע מכלול השיקולים, זה לא אומר שיש היעדר מדיניות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש בית מאזן לחרדיות ודתיות? << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> הבית יש מאזן בקיבוץ מירב נתן את המענה, ואם, ככל שיהיו יוזמות- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ככל שיהיו. יש היום דתיות וחרדיות שצריכות להיכנס לבית מאזן. התחלנו ונסיים בזה, בבית המאזן במירב מבחינת האוכלוסייה שהגיעה אליו, דתיות וחרדיות. יש לך היום מענה להם? כן או לא? << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היום. הם סוגרים ב-1 במאי. אין לך מענה. זו מדיניות. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> לכן המדיניות שלי זה כן לבחון את האפשרויות ולראות עם הכוחות בשוק, איך אנחנו כן- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בינתיים יש שם נשים. אני לא מבינה מה זה. מדיניות זה רצף, אנחנו מדינה. האנשים האלה, מה את רוצה, שהם יתאבדו? מה את רוצה שיעשו? << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> ברור לי לגמרי שצריך להרחיב את המענים למגזרים השונים, כולל המגזר החרדי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ברור לך – יופי. אז איך את עושה את זה? << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> כרגע פנו אליי מספר גורמים שרוצים כן לפתוח וכן רוצים לפתוח בתים מאזנים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה להתחייב פה שתוך חצי שנה? << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> אני יכולה לומר שאעשה את מרב המאמצים- - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מרב המאמצים שלך כנראה לא מספקים. קריאה: אתם צריכים להתערב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. הדיון יכול להיות עוד ארוך ואני חייבת לסיים, אז אני קודם כל מודה לכל משתפי הדיון. הייתי נורא שמחה שהיינו יוצאים עם אווירה קצת יותר אופטימית, אבל בסדר, זה מתכתב עם יום הזיכרון. פחות עם יום העצמאות, אבל יותר מיום הזיכרון. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה את סך התמיכה שקיבלה כל קופה עבור בתים מאזנים בכל אחת מהשנים 2023 עד 2025 - כמה מתוכו נוצל וכמה תקציב כל קופה נאלצה להוסיף על התמיכה בשנים האלה. כמובן שוב שהקופות תיעזרנה פה. הן גם יכולות לשלוח את זה באופן ישיר אלינו. וכמה תקציב כל קופה נאלצה להוסיף על התמיכה בשנים האלה, בחלוקה לבתים מאזנים למבוגרים, לילדים ולהפרעות אכילה, ושוב, אם יש עוד סוגים שמתוקצבים אחרת, אנחנו נשמח לשמוע גם על כך. כמו כן, הוועדה מבקשת לקבל את התעריף שכל קופה משלמת עבור כל סוג של שירות, ובנוסף בכל אחד מהבתים המאזנים בנפרד. אנחנו כן נבקש לקבל תמונת מצב עדכנית על זמני ההמתנה לבתים המאזנים למבוגרים, ילדים והפרעות אכילה. שוב, כתבנו פה את הסוגים האלה, אבל שוב, אני מבחינתי תחלואה כפולה, יש עוד סוגים שונים לפי קופות. אני כן מבקשת להכין תוכנית סדורה, עבודה סדורה ומתוקצבת להגדלת מספר הבתים המאזנים בישראל בהתאם ליעד שנקבע על ידי המשרד עצמו - לא על ידי - בפריסה גיאוגרפית הולמת ומתוך מתן מענים מותאמים לקבוצות אוכלוסייה ייעודיות, שגם פה זה מאוד מאוד מאוד חשוב, כי לא אוכלוסייה חרדית דתית כמו אוכלוסייה חילונית. הצרכים הם אחרים, וחלק מבריאות הנפש זה לשים אותם בתוך - זה לא דווקא קליני, אלא באמת נושא של תרבות וקהילה ומעטפת שהיא חלק בלתי נפרד מהטיפול במתמודדי הנפש. דל"ת, לבחון תיקון - שוב, ככל שצריך, אני לא יודעת - חקיקה שתוסיף את השירות הניתן על ידי בתים מאזנים לתוספת השנייה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ככל שאתם חושבים שזה לא מתקדם כמו שצריך ואולי זה יעזור וישפיע. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומקופות החולים לקיים בקרות דחופות לגבי איכות הטיפול הניתן בבתים המאזנים, ואנחנו מבקשים לקבל התייחסות המשרד תוך חודש. תודה רבה לכולכם, שיהיה לנו יום עצמאות שמח ורק ואך טוב, תודה לכולכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>