פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 517 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, ט' באייר התשפ"ו (26 באפריל 2026), שעה 09:00 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר סמיר בן סעיד יעל רון בן משה מוזמנים: נטע דרורי – עו"ד, יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה אלעד עמיחי – סמנכ"ל בכיר לשלטון המקומי, המשרד להגנת הסביבה עידו מור – רכז מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר ישי יונתן לנדסמן – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עדי וולנרמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים גליה כהן – מנהלת אגף מיסוי מוניציפאלי וחוקי עזר, משרד הפנים שירי גליק – מנהלת תחום תכנון מערכתי משולב ארוך טווח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ינאי שני – מתכנן, קרן קיימת לישראל מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15 הילה זהבי – כלכלנית, המרכז לשלטון מקומי כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, המרכז לשלטון מקומי הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל אנדריי סוסליקוב – ראש תחום סביבה, התאחדות התעשיינים ד"ר נעמה אברהמוב – מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה אסף רוזנבלום – עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע צביקה דוד – חבר הנהלת אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ משתתפים באמצעים מקוונים: רפ"ק שי מליחי – סגן רמ"ד הגנת הסביבה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יניב בלייכר – מנכ"ל, אזרחים למען אויר נקי ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב. היום 26/04/2026, ט' באייר, תשפ"ו. אנחנו ממשיכים בדיון בפרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2025), התשפ"ג שפוצל לפני סעיף 84 לתקנון. אנחנו ממשיכים בנקודה שהפסקנו בה שבוע שעבר בעמוד 35 והגענו לסעיף 12(א). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברשות אדוני, ארצה להתעכב על הנושא שעלה בסוף הישיבה הקודמת בנוגע לתיקונים בפרק שנוגע לקרן לשמירת הניקיון. אני רוצה לדבר על שלושה דברים שעלו בסוף הישיבה ושחשוב להדגיש אותם לדעתנו. הצעת הממשלה מבקשת להוסיף למטרות הנוספות של הקרן לשמירת הניקיון פיקוח ואכיפה. אנחנו נמליץ לוועדה שלא להיעתר לבקשה הזו מכיוון שמדובר בהפרה חמורה של ייעודי הקרן. פעולות פיקוח ואכיפה הן חלק מפעולות הליבה של המשרד להגנת הסביבה והפיכת הקרן למקור למימון פעולות ליבה מסוג זה חותרת תחת מטרות הקרן והתחייבויות הממשלה כפי שהיו בעת חקיקת החוק, שהכספים לא ישמשו תקציב רגיל. אנחנו סבורים שפעולות פיקוח ואכיפה הן חלק מפעולות הליבה ולכן הן צריכות להיות ממומנות בתקציב הרגיל של המשרד ואין להפוך את הקרן לתקציב רגיל של המשרד להגנת הסביבה. לעומת זאת, כיוון שהייתה כוונה – ואני לא יודע אם היא עדיין עומדת – לתת סיוע לגורמים המפוקחים בכל הנוגע להתקנת מערכות האיכון, הבקרה והמעקב אחר כלי הרכב וכלי האצירה, צריך להבהיר זאת בהגדרת המטרות הנוספות של הקרן כך שאפשר יהיה להשתמש בכספי הקרן – ככל שהם קיימים – לצורך אותו סיוע. נושא שני שקשור לקרן הוא פסק דין שניתן לפני כחודש על ידי בית המשפט העליון ובמסגרתו נדחתה העתירה של המרכז לשלטון המקומי בכל הנוגע לאיפוס היטל ההטמנה. בית המשפט לא קיבל את הבקשה הזאת אבל עם זאת ובלי להתערב בנושא, הוא המליץ שהשקעת כספי הקרן צריכה להידון ולהיות מוכרעת בהקדם. כרגע כפי שידוע, עמדת הממשלה שהוצגה גם בפני בית המשפט הייתה שאין להשקיע את כספי הקרן. לעומת זאת מבקר המדינה קבע שהקרן הפסידה עד כה לפי חישובו 4 מיליארד שקלים רק בשל העובדה שכספי הקרן המזומנים לא הושקעו במהלך השנים. אני סבור שהוועדה צריכה להיזקק לנושא הזה ולהחליט אם היא ממשיכה לקבל את עמדת הממשלה שכספי הקרן לא יושקעו. אציין שהנימוקים שהועלו בפני בית המשפט על ידי הממשלה לאי-השקעת כספי הקרן זכו לביקורת חריפה ביותר ולא שכנעו את בית המשפט שאין מקום להשקיע את כספי הקרן. בית המשפט קבע שהוא לא יתערב בכך כי זה עניין של הכנסת והממשלה והן צריכות לקבל החלטה בעניין זה. הנושא השלישי שעלה במסגרת הדיון האחרון והוועדה צריכה להיזקק לו במסגרת הדיונים בהצעת החוק הוא מימון כל הפעילויות הנדרשות לצורך תפעול החוק הזה. במהלך הדיון הקודם התברר שאין מקור למימון הפעולות האלה כרגע בתקציב המדינה. המשרד להגנת הסביבה הציג עמדה שלפיה נדרשים לו עשרות תקנים נוספים ומן הסתם יידרשו גם כספים נוספים ומשאבים נוספים לצורך פיתוח היישומון שבאמצעותו יבוצעו פעולות התשלום. אין כרגע לנושא הזה מענה בהצעה או במקביל לה ולכן אני ממליץ שהוועדה תיזקק לעניין זה ולא תקדם את ההצעה עד שלא יתברר המקור למימון הכספים הנדרשים לצורך ביצוע ההצעה באופן נאות. יש כאן גם עניין של הגברת הפיקוח והאכיפה, מימון המתקנים הנדרשים והיישומון הנדרש. כמו שאתם זוכרים מדובר ביישומון שבאמצעותו יבוצעו כל הפעולות הכספיות של תשלומים. אני מדגיש את שלושת הדברים האלה כנושאים שעלו בסוף הדיון הקודם. לא זכורה לי התייחסות מספקת לדעתנו ולשיקול הוועדה אם היא רוצה לדון בהם עכשיו או בהמשך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. יש עוד נושא שעלה פחות בבהירות בדיון הקודם והוא כל מערך הניטור עצמו כחובה ולא כמשהו שעלול להתפרש כמהלך של רשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נושא החמ"ל? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, גם על זה לא שמענו תשובה וכדאי לשמוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך הוא יקום, מי יקים אותו, איך הוא ימומן ומה הממשק שלו עם השלטון המקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי ההצעה כרגע יש סמכות להתיר לרשויות המקומיות גישה למאגר או למערכת המקוונת בהצעת החוק. המערכת הזו מופעלת על ידי המשרד להגנת הסביבה לפי ההצעה ולפי המוצע המשרד או מי שממונה במשרד יוכל להתיר לרשויות המקומיות שיבקשו גישה למאגר שנוגע לתחומן. זו כרגע ההצעה. אדוני מזכיר לי נושא נוסף שעלה והוא הטענה או הבקשה של השלטון המקומי, שלפי דבריו נדרשים לו לצורך יישום הצעת החוק מאות מיליוני שקלים. לא הוצג בפנינו תחשיב שמסביר למה הם חושבים שנדרש כל כך הרבה כסף לצורך מימון הפעילות שלהם במסגרת הצעת החוק. בהחלט צריך לקבל על זה פירוט נוסף מהשלטון המקומי. אם נדרשים מאות מיליוני שקלים, צריך לחשוב מהיכן הכסף ואם לא נדרשים, זה סיפור אחר. אבל לפחות כרגע בפני הוועדה לא הוצג תחשיב ממשי של הדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשמע הערות על מה שאמרנו עכשיו על מה שקראנו בסוף הדיון הקודם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סיימנו להקריא בפסקה (9). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פסקאות (6)-(9) נוגעות בעיקר לפרק של היטל ההטמנה והקרן לשמירת הניקיון. אני רק אזכיר עוד ספיח שעלה בדיון בבית המשפט. בית המשפט ציין שגובה היטלי ההטמנה כפי שנהוג היום בישראל נמוך משמעותית מהנהוג במדינות העולם והייתה המלצה שגם לעניין הזה תהיה היזקקות בזמן הקרוב וכן לשאלה אם יש מקום להעלות באופן משמעותי את היטל ההטמנה כדי שיבטא באופן נאות את העלויות החיצוניות הנחסכות או הנגרמות על ידי הטמנת פסולת בכלל ופסולת בניין בפרט. רק אדגיש נושא אחרון שהוקרא כבר בדיון הקודם. כפי שמוצע כרגע, עמדת הוועדה היא שההסדר בכל הנוגע לכלי רכב יחול בשלב זה על פסולת בניין. זה מופיע בתוספת המוצעת להצעה. בפסקה (9) כפי שמופיע אצלכם תהיה סמכות לשרה להגנת הסביבה לשנות את התוספת ולהרחיב את תחולת החוק על כלי רכב וכלי אצירה נוספים. יש פה הגבלת זמן של שלוש שנים לפחות שבמסגרתם לא יהיה שינוי. לאחר שיילמדו הדברים לשלוש שנים תהיה אפשרות לשנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם רוצים להתחיל להגיב על מה שסיימנו בדיון הקודם או שנתקדם? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אתם רוצים שנתייחס לדברים שפתחתם בהם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, לגבי מה שפתחנו ואם יש לכם הערות מהדיון הקודם. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לגבי המשפט האחרון של תומר, הכוונה לפסולת בניין לא גושית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע מה שמוצע זה פסולת בניין ופסולת גושית. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> נטע דרורי, היועצת המשפטית של המשרד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> האוצר, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתייחס לדברי הפתיחה ולהרחבה. עידו מור, אגף תקציבים. אני אתחיל בהמלצה של הייעוץ המשפטי שלא להכניס פיקוח ואכיפה. הצגתי את זה גם בדיון הקודם. אני חושב שזה לא נכון ובטח לא במטרות הנוספות. אני לא רואה איך פיקוח ואכיפה בתחום הפסולת חריגים ביחס לפעילויות אחרות שכן ניתן לעשות במטרות הנוספות. ההשפעה של היטלי ההטמנה ושל כל הסדר שאנחנו עושים דורשת תוספת של פיקוח ואכיפה, בין היתר בגלל הרגולציה הסביבתית שאנחנו מייצרים. כמובן שאם לא היינו מייצרים שום סטנדרט סביבתי, לא שמים שום היטל ולכל אחד היה מותר לשרוף פסולת בחצר או להטמין אותה בחצר שלו, לא היה צורך בפיקוח ואכיפה. הרגולציה מוסיפה פיקוח ואכיפה ובעיניי זה שגוי שלא לייעד את הכספים למטרה הזאת. חשוב לציין שהחוק קודם מראש במסגרת התוכנית הכלכלית על סמך ההבנה שנעשתה עם המשרד להגנת הסביבה, שמקורות התקציב לצרכים של החוק יהיו מקרן הניקיון וככל שאנחנו מצמצמים את היכולת לעשות שימוש בקרן הניקיון למטרות האלה, אכן אין מקור תקציבי לחוק הזה. החוק הזה הוצג לממשלה ללא תקציב והמשמעות היא שכמובן אפשר להקצות לו תקציב. זה דורש לבוא לממשלה ולקבוע תקציב או לקבוע מקום אחר תקציבי שממנו אפשר לתת מענה. לגבי התקנים. הצורך בתקנים שהועלה פה בדיון האחרון על ידי המשרד להגנת הסביבה מעולם לא הוצג למשרד האוצר עד לדיון הקודם ולכן אין לנו איך להתייחס לזה. כמובן שאם בעקבות השינויים שנעשו בוועדה יש שינוי בצורכי התקציב ובצורכי כוח האדם הנדרשים, אנחנו נלמד את זה וננסה לראות מה אפשר לעשות. אבל זה לא הוצג בעבר. הדבר היחיד שהוצג הייתה המערכת. כן נידונו הצרכים במערכת הזאת ואנחנו סברנו שיהיה אפשר לתת לזה מענה במסגרת קרן הניקיון. אם יהיה למשרד להגנת הסביבה תקציב מוסכם, אנחנו חושבים שאפשר יהיה לייעד לזה תקציב מתוך תקציב המשרד. לגבי ההחלה לפסולת גושית. אני חוזר ואומר שגם כשעשינו את הדיונים על הקצאת תקציב לצורך אמצעי ניטור לא לקחנו בחשבון החלה על דחסניות וגם לא לקחנו בחשבון הקמה של מרכזי בקרה שהמרכז לשלטון המקומי מתייחס אליהם. אחת הסיבות לכך היא שהבקרה של הרשויות המקומיות לעמדתנו ולעמדת המשרד להגנת הסביבה היא וולונטרית. האחריות לעשות את הבקרה הארצית היא של המשרד להגנת הסביבה עצמו ולכן הדבר היחיד שאנחנו התייחסנו אליו שנדרש למימון הם אמצעי הניטור. העלות לפסולת גושית הייתה מאוד נמוך אבל כפי שנאמר פה על ידי נציגי השלטון המקומי יש מחלוקת מה הייתה ההסכמה בשעתו. לא לקחנו את זה בחשבון ולא עשינו בחינת עלות של ההשפעה על ההחלה על כל משק הפסולת הישראלית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אמרתם שתעשו שיח ביניכם על נושא התקצוב והתקינה שעלה פה בדיון כדי להבין מה הכמות הנדרשת ומה העלויות. זה צריך לבוא לידי ביטוי אם אנחנו הולכים על כל רוחב היריעה ועל כל כלי השינוע והאצירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי המידע שידוע לנו יש הסבורים שאזלו משאבי הקרן לשמירת הניקיון וכל הדברים מחויבים. גם ההנחה שהייתה בשעתו אולי שהמקור לתקציב פה יהיה הקרן לשמירת הניקיון היא הנחה שכרגע יש סבורים שאין לה בסיס. כלומר לא יהיה מקור גם אם נניח שהוועדה תקבל את הבקשה שמקור המימון יהיה הקרן לשמירת הניקיון ויש הסבורים שבקרן אין כסף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתייחס לזה. זה לא יש סבורים אלא אני זה שסבור. זה בהחלט תואם את העמדה שכרגע אין משאבים בקרן ולכן אין מטרות נוספות. יחד עם זאת, כשמסתכלים לטווח ארוך ורוצים לייצר יציבות לשוק שיידע שיש לו את המשאבים הנדרשים צריך לזכור שלא כל חשבונות הקרנות נותנים יציבות. חשבונות שמבוססים על קנסות לא נותנים יציבות אבל חשבונות שמבוססים על היטלים נותנים יציבות מסוימת. לכן אפשר דווקא לשים הוצאות שוטפות שם והוצאות חד-פעמיות יצאו ממטרות נוספות ככל שיתפנה תקציב למטרות נוספות. יכול להיות שיש דברים שדווקא נכון יותר להוציא בתקציבים שהם חד-פעמיים של המשרד מעת לעת ואת הניטור, פיקוח ואכיפה – דברים בבסיס הפעילות – נכון להקצות ישירות. אגב, הרבה מהתקציבים של ניטור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי את התשובה. מה קורה אם החוק הזה נכנס לתוקף מחר והטענה הייתה שהקרן צריך לבוא מהקרן לשמירת הניקיון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם החוק היה נכנס לתוקף מחר וטענת הסבורים – ואני מהסבורים – שבשנת 2026 לא ניתן להקצות תקציב למטרות נוספות מהקרן, אכן ההנחה שעמדה בבסיס ההצעה הממשלתית בשנת 2023 לא תקפה. בשנת 2023 היו עודפים בקרן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו המצב השתנה. מה הצעת הממשלה למימון הצעת החוק? << אורח >> עידו מור: << אורח >> תומר אתה צודק שאנחנו צריכים לעשות דיון עם המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שמהדיונים הקודמים שעשינו לגבי פיתוח מערכות הניטור – שאלה הדברים הישירים שנדרשים – המשרד יכול להקצות תקציב לזה מתקציב המדינה, אם נצליח להסכים על כלל הוצאות המשרד. זה הכיוון שאנחנו מתכווננים אליו ואני מקווה שנצליח להגיע להסכמות. יש לדבר הזה אומדן עלות ואנחנו יודעים את הסכומים הנדרשים. למשרד יש תקציב לזה מתקציב הקניות שלו וזה אמור לתת מענה לחלק הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה משהו שאתם צריכים לשבת עליו ולהגיע להבנות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מנסים. אנחנו כל שבוע מנסים לשבת. גם שבוע שעבר ביומיים עבודה שהיו ישבנו עם השרה כדי להגיע להסכמות על תקציב המשרד. אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שיותר מהר. ברור שיש פה פער שנובע מפערי העיתוי בין מועד הגשת הצעת החוק למצב עכשיו. מצב העניינים השתנה. בשנת 2023 אכן היו עודפים בקרן ובשנה שעברה כלל כספי הקרן חויבו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שדו"חות הקרן אינם מוגשים לוועדה כנדרש, הוועדה לא יודעת אם היא מאמינה למה שאדוני אומר לו וזה חמור מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה לראות את דו"חות הקרן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שולחים לנו את דו"חות הקרן בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי עוד מהמשרדים רוצה להתייחס? << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> אלעד עמיחי, סמנכ"ל משק הפסולת במשרד להגנת הסביבה. אני לא ארחיב על הנושא התקציבי. אנחנו נמשיך את הדיון עם משרד האוצר. אני אציין שהובן מאליו שלא ניתן לנהל אופרציה כזאת בלי תוספת כוח אדם ראויה ותוספת תקציבית. בין השאר החוק מציע פה מנגנון של הטלת חלק מהעלויות על השוק עצמו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> באגרות. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> מן הסתם זה אמור להחזיר חלק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הקנסות? << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> האגרות לעניין השימוש האפליקציה. מנגנון התשלומים יכול לגבות עמלה מסוימת כדי לממן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אחת הסיבות שרצינו במסגרת החוק שניתן יהיה להשתמש בזה לפיקוח, לאכיפה ולניטור היא שהחוק מסמיך את השרים לקבוע בתקנות אגרות על מי שנדרש לרישיון. האגרות האלה יכולות לשמש גם לעלויות הנדרשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא זוכר בהצעה שהאגרות האלה יועדו לנושא. הן עוברות לאוצר לפי ההצעה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא חוזר למשרד. אולי צריך לייעד אותם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, אפשר לעשות צפי הכנסות מזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אגב דיוני ההכנסות, אין פה מטרה במסגרת החוק להגדיל את הכנסות המדינה. צריך לעשות צפי ולתקצב. נבדוק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש להניח שהאגרות לצורך תפעול המערכת המקוונת יהיו אגרות של סכומים נמוכים לכל עסקה. זה לא אמורה להיות אגרה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> דרך המלך מבחינתנו כמדיניות תקצוב היא עשיית אומדן של העלויות הנדרשות. האגרות יכולות להיות מחושבות על סמך העלויות האלה אבל ככלל ההוצאה וההכנסה לא אמורות להיות קשורות זו לזו. בוודאי לא היינו רוצים לייצר עכשיו עוד חשבון בקרן רק לצרכי ניטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אבל לפי הדיווח שאדוני מוסר אתם לא יכולים להסכים אפילו על כלל תקציב המשרד . << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברור שזה יהיה לפני שיעבור החוק הזה. זו הצעת חוק ממשלתית ואנחנו צריכים להראות מה המענה התקציבי. אי-אפשר להעביר הצעת חוק ממשלתית בלי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה מתי אתם הולכים להציג את העמדה הזו. אנחנו לקראת הסוף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מבחינת סך ההוצאות, אמרתי בדיון שבוע שעבר שסוגיות ההוצאות הנוספות והפיקוח לא הוצגו לנו לפני כן. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה לא לגמרי נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הן לא הוצגו לי לפני כן. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אולי אתה לא זוכר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זיכרוני מטעני. לגבי ההוצאות האחרות ומנגנון שנותן מענה לפיתוח המערכות הנדרשות ולתחילת האופרציה הנדרשת, אנחנו נצטרך לתת על זה מענה לפני מעבר החוק ואנחנו דנים על זה עם המשרד משבוע לשבוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי מה שאני מבין אין אגרות בנושא המערכת המקוונת אלא יש מחיר עלות אם אנחנו מבינים נכון את ההצעה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> בסליקה יש התייחסות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מחיר, זה לא אגרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש אגרה לבקשה לרישיון, זה דבר אחד. לעניין מערכת הסליקה יש תשלום, זו לא אגרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תשלום מחיר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תשלום מחיר יכול להיות מחיר של המערכות לרבות המערכות הרוחביות. זה לא רק כל אחד לעצמו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, רק שיהיה ברור שזה לא אגרה. האגרה יכולה לגלם דברים מעבר למחיר. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> מכיוון שזה תשלום חובה ברור שזה ייקבע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מחיר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, יש הבדל. אגרה יכולה לגלם עלויות מעבר למחיר. זה ההבדל בין אגרה לתשלום או למחיר. זה גם דורש אישור של ועדה מוועדות הכנסת. זה מנגנון אחר לגמרי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא, זה תשלום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה בפסקה (3). << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> בסעיף (7)כ"ה(ג)(3) נכתב שחברת התשלומים תהיה רשאית לגבות תשלום מהמשתמשים במנגנון התשלומים על פי הנחיותיה והשר ייקבע בצו בהסכמת שר האוצר את שיעור התשלום ככל שייקבע שיעורים שונים בשים לב לסוג השירות וסוגי הפסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אבל זה מחיר. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה מחיר שהמהות שלו היא תשלום חובה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא אגרה. מחיר הוא מה שקוראים לו בעגה אצלנו תעריף. תעריף משלם את העלויות הנדרשות בצורה ישירה. מחיר זה תעריף וזו אותה משמעות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא, זה לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מכיר שזו אותה משמעות בדיוק. אבל ברור שזה יכול לכלול גם עלות מערכתית. כלומר מן הסתם כל אחד צריך לשאת בעלות היחסית שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל כתוב פה עבור השירותים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אני נותן שירות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זו הכוונה, צריך להבהיר את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אחדד. תומר אם אני קונה שירות מחברת ייעוץ, ברור שהשירות הזה כולל גם את עלויות שכר הדירה של חברת הייעוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע ואני ממש לא בטוח. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> בכל מקרה אנחנו מדברים על תשלום למנגנון עבור פעולות המנגנון ולא לפעולות נוספות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הכוונה שזה יממן את פיתוח המנגנון, אתה צריך להבהיר את זה כי זה לא ברור. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> למה? זה כן כתוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי כתוב שזה עבור השירות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא, כתוב על הפעולות. זה אומר על סך העלויות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בכל החוקים של מחירים של תעריף כתוב עלות השירות ולא מפורט בהכרח. בחלק מהמקומות מפורט ובחלק לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו ממליצים שאם זאת הכוונה – שאני לא אומר שהיא לא לגיטימית – זה צריך להיות מובהר כדי שלא יהיה ספק שאנחנו מדברים על שלושה שקלים או 30 אגורות עבור העסקה שמדובר בה אלא על עלויות שמעבר לכך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כלומר לרבות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם רוצים. אם זאת הכוונה כדאי להבהיר את זה כדי שלא יהיה את אותו הוויכוח שעכשיו אנחנו מנהלים. יכול להיות שבמצב הזה זה הופך להיות סוג של אגרה שצריכה לקבל אישור של ועדה בכנסת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה זה הופך לאגרה? אם זה מממן עלויות של המדינה כמו פיקוח ואכיפה, אתה צודק שזה אגרה או היטל. אבל התשלום של מחיר כלשהו על פי כל החוקים שמסדירים עלויות של מחירים – לרבות חוק פיקוח מחירים וכן חשמל, מים וגז – כולל עלויות הון, עלויות פיתוח ואת כל העלויות הנדרשות כדי לספק את אותו השירות. אין פה שום דבר חריג וזה לא צריך להיסלק על ידי המדינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמירה כזאת מסבכת את העניין בצורה רבה כי אנחנו נצטרך לבדוק אם צריך תקנות של הכרה בעלויות של החברה שמתפעלת. למשל אם המנכ"ל עולה להם 20 מיליון שקלים זה חלק מעלויות המימון? זה לא כל כך פשוט. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככל שחברה זוכה ברישיון שלה באמצעות הליך תחרותי, העלויות הנדרשות לתוצאות ההליך על פי חוק חובת מכרזים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אמרת שאתה רוצה גם להכיר בהוצאות הנהלה וכלליות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוצאות הנהלה וכלליות הן חלק מזה. כשתהיה חברה שתגיש הצעה כדי לקבל רישיון לניהול הניטור והסליקה של המנגנון הזה, מטבע הדברים העלות שהיא תציג תכלול את כל העלויות הנדרשות. הרי אף חברה שמציעה הצעה לתפעל מערכת לא תפסיד כי היא משלמת שכר למנכ"ל. גם קבלן שמקים משהו לממשלה על פי מכרז כולל גם את התקורות הנדרשות כדי לממן את הפעילות שלו. זה ברור, אחרת הוא היה מפסיד. זה מחיר בצורה ישירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה צריך להיות מחודד וברור ושלא יהיו לנו סימני שאלה. גליה את רוצה להתייחס? << דובר >> גליה כהן: << דובר >> גליה כהן, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים. יש לי שתי הערות. ההערה הראשונה היא לגבי סעיף 7(4)(3) בעמוד 27. בסיפא של הסעיף נכתב בשים לב לסוג השירותים ולסוגי הפסולת והכותרת היא מנגנון תשלומים לפינוי ולטיפול בפסולת בניין. השאלה האם זה במכוון? אני מציעה שניתן את דעתנו לכך, שנדע שאנחנו על קרקע מוצקה ושאין פה ספקות. ההערה השנייה היא לגבי פסולת גושית. לפי החקיקה הקיימת לאחר עשר שנים יש אפשרות למשרד להגנת הסביבה להוסיף לרשימה סוגי פסולת נוספים. אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות לשנות בהליכי החקיקה המקובלים את האפשרות להוסיף לרשימה סוגים נוספים ואני מכוונת לפסולת גושית שהרשות המקומית אחראית על פינויה. הבקשה היא שהאפשרות תהיה בהיוועצות או בהחלטה משותפת עם משרד הפנים והמינהל לשלטון מקומי. יש לזה משמעויות כספיות ואני מציעה שנשקול את זה לפני שאנחנו מאפשרים למשרד להחליט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם משרד הפנים יסכים אני בהחלט אציע לוועדה להוסיף חובת היוועצות עם שר הפנים בכל הנוגע לשינוי התוספת. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> אנחנו מתנגדים ומבקשים שאחרי עשר שנים או שככל שיוחלט אחרת זה יהיה בתיאום ובתהליכי חקיקה קיימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << דובר >> גליה כהן: << דובר >> אמרתי, לפסולת גושית יש משמעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מסכים שצריך להתייעץ עם משרד הפנים. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> העלויות הן כאלו שצריך לתת עליהן את דעתנו. אי-אפשר ככה סתם להוסיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, קיבלתי את מה שאמרת והצעתי לוועדה לקבל את הבקשה להוסיף היוועצות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחרי עשר שנים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה עשר שנים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה יש עוד עשר שנים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איפה את רואה עשר שנים? מופיע שלוש שנים. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> באחד הסעיפים היה כתוב שאחרי עשר שנים אפשר להוסיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה שלוש שנים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה עשר שנים להבטחת תמיכה למימון עלויות ותוספות ישירות למימון מערכות. התוספת התקציבית תהיה לתקופה של עשר שנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרשימה היא לשלוש שנים. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> ההתנגדות עומדת בעינה. גם אחרי שלוש שנים כל תוספת של כל סוג פסולת שתהיה רק לאחר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לאחר היוועצות. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> לא בהיוועצות, בתהליכי חקיקה משותפים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << דובר >> גליה כהן: << דובר >> מדובר על עלויות מאוד משמעותיות. זה תקצוב ותקינה שצריך לקחת אותם בחשבון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של מי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של השלטון? << דובר >> גליה כהן: << דובר >> כן, בדיוק כך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו הצענו כממשלה והסכמנו – אומנם כאמור נידון בשבוע שעבר שמשרד הפנים לא הסכים לפשרה שהצגנו – לדרישת השלטון המקומי שהתוספת לא תוחל להיות משונה בצו אלא בחקיקה ראשית. אנחנו עומדים מאחורי הצעתנו על אף שלא הסכימו לחלקים מסוימים בה. יושב-הראש גם בחוק תשתיות לאומיות אם רצית להוסיף עוד סוג תשתית הייתה רשימה, זו חקיקה ראשית וזה בסדר. הכנסת יודעת לעשות את זה. זה חוסך את הצורך בקביעת תהליך של שינוי וזה תואם את מה שאנחנו הסכמנו לו עם השלטון המקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הצעת פשרה אבל הם לא מסכימים לה. הם עדיין עומדים על התנגדותם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> על אף שהצענו אותה כהצעת פשרה ועל אף שהצד השני לא התפשר על חלק מהדברים אנחנו עדיין מסכימים לכך. זו עמדתנו. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> אני רוצה להבהיר. אנחנו מתנגדים לכל תיקון ברשימה שיהיה בלי תהליכי החקיקה המקובלים. לא בהיוועצות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הצעת הממשלה הייתה שהתוספת תהיה חקיקה. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> נכון ואנחנו עומדים על זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הם מבקשים להוריד את האפשרות לשנות בצו. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> נכון, לזה התכוונתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואם זה יתקבל אתם מסכימים להצעת החוק? << דובר >> גליה כהן: << דובר >> לא, אבל חשוב היה לי להדגיש את הסעיף הספציפי הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת סמיר, בבקשה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני רוצה שנחזור לרגע בו סיימנו את הישיבה הקודמת. ביקשת ממשרדי האוצר והסביבה שיתייחסו לפסולת ושיגיעו להסכמות ביניהם. למרות שהם שלחו מכתבים זה לא קיבל שום התייחסות. אני רואה בסעיף 7(ל) שאנחנו נותנים רק אפשרות אחת לשיפוצניקים ולבעלי הבתים שרוצים גם לפנות את הפסולת שלהם. הם יכולים רק להתקשר למטמנות וזה אומר שאנחנו יוצרים מונופול. אני רוצה שהם יישבו ביחד ואני רוצה לשמוע את ההתייחסות של רוזנר מה קורה עם זה שרוצים לתת אפשרות למי שיפנה את הפסולת. אני רוצה התייחסות למה אנחנו לא נותנים שתי אפשרויות. למה אם אני רוצה לפנות פסולת אני חייב להתקשר לאחת מהמטמנות וזו האפשרות היחידה לפי הצעת החוק הזו? למה אני צריך להתקשר למטמנה ולמשנע של פסולת? אני רוצה להתקשר לאחד מהם. הסעיף הזה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת סמיר התייחסנו לזה בדיון הקודם ארוכות. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היה פה איזשהו ויכוח סביב נקודה – שיש בה אולי אי-הבנה שנתייחס אליה ונבהיר אותה – למציאות בה מצד אחד אנחנו מוודאים שאכן הפסולת מגיעה למטמנה, מצד שני שהכסף משוחרר רק שהוא מגיע ומצד שלישי שאין פה מונופול וחשש למונופול כי בעלי המטמנות ייפתחו קו לשינוע. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הנקודה הזו לא ברורה בנוסח הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עדיין לא הובהר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא רוצה לחזור לזה עכשיו כי אני רוצה להתקדם. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> בהמשך לזה, אנחנו קיבלנו התייחסות בכתב והבהרנו שנדון בזה. כמו שהציע יושב-הראש אני מציע לא להעלות את זה עוד פעם. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם יושבים ומתייעצים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יושב-הראש דרש מאיתנו בישיבה הקודמת לעשות ישיבה של רשות התחרות, שלנו ושל הגנת הסביבה כדי להגיע להבנות. לצערי שבוע שעבר לא הצלחנו לשבת ואנחנו מקדמים את הישיבה הזאת בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> וגם עם המשנעים כדי שהמתווה יהיה ברור להם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, חשוב לנו גם להגיע להבנה בתוך הממשלה ואנחנו נעשה דיון על זה עם רשות התחרות כדי להגיע למתווה מיטבי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא רוצים לייצר פה מונופולים. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם הנוסח ימשיך כמו שהוא כתוב זו בעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה בעיה של הבנה או הבהרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש סעיף אחר שלא דנו בו שבוע שעבר שבו כתוב שהמזמין יודיע למוביל לאיזה מטמנה הוא הולך וקל יותר להניח שאני צריך לסגור עם המטמנה לפני. אנחנו ננסה ללבן את זה בתוך הממשלה וניתן לזה מענה. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> נעמה אברהמוב, מנכ"לית איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה. לגבי התקצוב מקרן הניקיון, יש מהלך שאני לא יודעת אם הוא מקביל אבל בחוק לאסדרת משק הפסולת - - - << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> אין דבר כזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש דבר כזה. יש הצעת חוק של יו"ר הוועדה. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> אני לא יודעת אם זה בטווח הארוך אבל בוודאי אפשר להסכים שלפחות זה בטווח הבינוני. לפי ההצעה שנמצאת בהליך מקביל הקרן עתידה להיסגר. אני לא חושבת שנכון להטיל את הוצאות החוק על קרן הניקיון ולחייב דיון כל שנה מחדש כדי לשכנע את הקרן מה נכון ומה לא נכון כשאנחנו מדברים פה על משהו שהוא בהגדרת תפקידו של המשרד להגנת הסביבה. למה שזה לא יהיה בתקציב? לדעתי כדאי להתעכב על זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברור שכאשר יהיה תיקון חקיקה שמסדיר את משק הפסולת בכללותו כמובן הוא ייקח בחשבון גם הוצאות שנדרשות היום מהקרן ויצטרך לתת להן מענה חלופי. אי-אפשר בכל תיקון חקיקה להניח את כל התיקונים העתידיים שיהיו. צריך להתבסס על המצב הקיים היום. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> המשק העתידי ייקח על עצמו את חובות הקרן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככלל הקרן לא מתחייבת על תקבולים עתידיים ולכן לא אמורה להיווצר בעיה כזאת. כל אסדרה לרבות אסדרה של מחיר או רכישת שירות לוקחת בחשבון את זה שהיא צריכה לתת מענה לעלויות הנדרשות. האם נכון שהמשתמשים ישלמו את העלויות האלה או שהממשלה תשלם אותם במסגרת תקציב הממשלה? זו שאלה של מדיניות תקצוב. גם אם המקור של חלק מהעלויות יהיה מקרן הניקיון, ככל שתהיה אסדרה או כאשר תהיה אסדרה אחרת היא תצטרך לתת מענה לעלות הזאת. אי-אפשר לבטל מקור תקציבי על פי חוק. יש חוק יסודות התקציב. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> כן אבל עידו באותה נשימה אתה אומר שזה יהיה כל שנה מחדש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא בהכרח. הקרן יכולה לקבל החלטה לטווח ארוך על סמך התקבולים הקיימים. השנה לא ניתן שזה יהיה על סמך מטרות נוספות. היא יכולה לקבל החלטה לטווח ארוך, להקצות לזה תקציב מסוים ולהבטיח שזה ישולם כל שנה. התשלומים העתידיים ישמשו למטרות האחרות. אין עם זה קושי מהותי. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> לגבי מדיניות תקציב אני חושבת שמכיוון שמדובר במשהו שרוצים אותו לטווח הארוך לא נכון לשים אותו בקרן שאנחנו מכירים איך היא מתנהלת. אנחנו מכירים את זה מדברים אחרים שברור שהקרן מממנת אותם וכל שנה צריך לבקש מחדש. זה לא נכון. זו פעילות ליבה וזה צריך להיות בבסיס התקציב של המשרד להגנת הסביבה. דיברתם פה האם בהגדרת פסולת בניין מתייחסים לפסולת גושית או לא. אני לא בטוחה שקיבלנו תשובה לגבי עודפי העפר שהם בעיניי בנושא קריטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מחכים לתשובות בנושא. יש המון נקודות שאנחנו רצים עליהן בהקראה. אנחנו מתמקדים בנקודות מסוימות ואחר כך יש שיעורי בית לכל מי שיושב מסביב לשולחן, גם בנושא עודפי העפר. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> נקודה אחרונה – אם אני מקדימה את זמני או מאחרת, תגידו לי – לגבי דיווחי האיכון ולאן הם מגיעים. נכון להיום על הרבה מאוד משאיות – אני לא יודעת להגיד אם כולן – יש איתוראן. כשאנחנו מבקשים מהמשטרה להתערב הרבה פעמים אומרים לנו שכדי להגיע לנתונים האלה הם נדרשים לצו בית משפט. כלומר הנתונים קיימים אבל הגישה אליהן - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איתוראן הוא מנגנון שמאתר באופן פרטי כנגד גניבות כסוג של ביטוח. פה זה מנגנון אחר לחלוטין. יש פה אישור משטרה וצנעת הפרט שמתייחסת לכלים קטנים שדיברנו עליהם וגם לרכבים שמוגדרים כרכב פרטי. פה זה מנגנון אחר של ניטור ובקרה שיהיה פתוח בחמ"ל המשרד. אין פה אירוע שיידרש לעבור דרך משוכה משפטית או אישור משטרה. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> עידו התייחס לכך שתחשיב החוק לא כולל את ההקמה של מרכזי הבקרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא של מרכזי הבקרה של הממשלה, אני אחדד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של השלטון המקומי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השלטון המקומי טען באחד מהדיונים הקודמים שאחת הסיבות בגינן הוא מתרחב להרחבה של זה היא שיש עלויות של מרכזי בקרה נוספים של כל שלטון מקומי. אנחנו אמרנו אכן שלא הייתה לנו כל כוונה לחייב ולא לתקצב אותם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם יש חמ"ל במשרד ממשלתי ותהיה גישה לשלטון המקומי לקבל מידע הוא לא יצטרך להקים חמ"ל משל עצמו. אם יהיה ראש רשות שירצה, הוא יעשה זאת על חשבונו. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> האם הנתונים נכון להיות נשמרים בדרייב? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון להיום אין כלום. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> סליחה, בהצעת החוק הנוכחית. האם הנתונים ישודרו בזמן אמת או שהם יישמרו בזיכרון ובהתאם לבקשה רק יימשכו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תדמייני חמ"ל צבאי, יושב שם חמ"ליסט ורואה. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> אני רוצה להגיד שחשוב שזה יהיה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לעניין רשויות מקומיות יש הוראה מפורשת בחוק שהמנהל רשאי להתיר לעובד רשות מקומית את הגישה לנתונים. אבל זה לעובד ספציפי שאחראי על פיקוח ברשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הרשות המקומית רוצה, זה לא חובה. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> כדאי להכניס בהגדרת החוק – אני חושבת שכתבנו את זה – את איגודי הערים לאיכות הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה סוג רשות מקומית. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> רגע, אני שוב שואלת כי זה נושא שחשוב לי להבין. כרגע בהצעת החוק הנוכחית הנתונים משודרים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, יהיה חמ"ל פעיל במשרד ששם אדם שיפקח. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> ברמה הארצית הנתונים מגיעים למוקד ארצי. ברמה המקומית זו לא ברירת המחדל אלא זה מתאפשר בהסמכה. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> האם יש עוד איזשהו אבן בדרך או פרוצדורה שאני צריכה או שהמשרד צריך לגשת לחברה הקבלנית ולבקש את הנתונים? << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> לא. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> תודה, זה מה שרציתי לדעת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את כראש רשות יכולה באופן יזום לפנות למשרד ולקבל הרשאה. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> לא, היא שואלת ברמה הארצית האם זה נתונים בדחיפה או במשיכה. אלה נתונים און-ליין שמשודרים און-ליין כל הזמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אותה משאית שאמורה לצאת מאיקס לוואי ונעצרה בזד מנוטרת. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> אלה מערכות שקיימות היום בחלק מהרשויות המקומיות. כמו שצוין פה זה ברמת הביטוח או ברמה העסקית. לפעמים דורשים מהקבלן משהו ברמת החוזה ורוצים לדעת אם הוא עושה את העבודה שלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם הוא יגיע למטמנה ולא יהיה לו את הכמות או הנפח שהוא הצהיר עליו בהעמסה זה גם ינוטר במנגנון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> צריך לבנות את המנגנון. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> כל מה שיוגדר כפער וכאנומליה במערכת יקפוץ. אתה יכול להגדיר היום כל מה שאתה רוצה – הבדלים בזמן, במשקל או במרחב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו צריכים לחדד איך זה הולך להיבנות ואת החובה שהוא יקום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> צריך להגיד שהחוק קובע את כללי המסגרת ואת העקרונות. אנחנו לא נוכל ולא נראה לי שגם סביר שבמסגרת החקיקה נסגיר את המפרט המדויק של המערכת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נראה כמה טלפונים יהיו שם. אבל שלא יתפרש חלילה שזה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, יושב-הראש, ככל שהחוק מאפשר, כשיעשו את המכרז לרישיון ובמידת הצורך יהיו טעויות יתקנו אותן. החוק עצמו לא מחייב שזה ייעשה כל חצי שעה או כל חמש שניות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא מחייב שיקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כרגע הוא לא מחייב שיקום. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> הוא גם מחייב את המשרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אני רוצה להבהיר מה יושב-הראש אומר כי אני רואה שהממשלה לא מבינה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כרגע הוא מחייב להשתמש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא גם לא מחייב להשתמש. הוא מאפשר להשתמש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, הוא מחייב שיהיה ניטור רציף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יהיה ניטור רציף אבל לא חייבים להשתמש בו. לפי ההצעה כרגע לא חייבים להשתמש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מבחינתכם חסרה החובה החוקית על הממשלה להקים את המערכת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להקים ולהשתמש. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> עורך הדין, אתה אומר שחסרה הפונקציה שמחייבת את המשרד לעשות משהו עם הנתונים או לעקוב אחריהם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עלול להתפרש מהמלל בחקיקה שזאת אפשרות וכמו שנאמר פה אנחנו רוצים לסגור את החורים ברשת. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> אני מבקשת לרשום את זה, תודה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> יש פה פער מסוים שאני רוצה להתייחס אליו. גם אם מקימים מוקד – והכוונה שלנו היא להקים אותו – ואת כל המערכת והמנגנון – לא כתבנו את הדברים כדי שהם לא יקרו – מה שנעמה מדברת עליו הוא מעבר לשאלת הקמת המנגנון אלא מה יהיו המשאבים בפועל ליישום פיקוח ואכיפה מכוח המידע שמגיע במסגרת המנגנונים הטכנולוגיים. זה כבר משהו מעבר למנגנון הטכני עצמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם יושב-הראש התייחס לזה בדבריו. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> נכון. חשוב להבהיר שהדיון לגבי המשאבים הוא מעבר לשאלה של עלות הקמה של מערכת ממוחשבת כזו או אחרת. כדי להגיע לרמה מסוימת של פיקוח ואכיפה צריך גם משאבים של כוח אדם שיעשה עם זה משהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, את מתייחסת לשני דברים. יש את שאלת המשאבים ויש את שאלת החקיקה. יושב-הראש ביקש – אני מבטא את דבריו – להבהיר בחקיקה שתהיה חובה להשתמש בנתונים האלה ושזה לא וולונטרי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אבל מה זה אומר להשתמש? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להשתמש זה אומר שיהיה מערך שמטפל בנושא הזה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> המערך שמטפל בנושא הזה הוא לא המערכת הטכנולוגית שמקבלת את המידע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא קיימת וזה מוסדר בחוק. עכשיו שואלים מה עושים איתה. יושב-הראש מבקש - - - << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אם צריך מפקחים, אם צריך קובעים, אם צריך גורמים שיוסמכו להפעיל את זה אלה משאבים מעבר לשאלת הקמת המערכת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יושב-הראש מבקש שזה יובהר במפורש ושיהיה בזה שימוש, לא כוולונטרי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ודאי כשיש חוק הממשלה צריכה לאכוף אותו. אני מנסה לחדד ולהבין. זה דבר אחד לומר שהממשלה צריכה להקים מערכת ושתהיה מערכת. להגיד שחובה להשתמש בה כדי לאכוף את החוק זה כמו להגיד ששוטר חייב לעצור מישהו שעובר עבירה. הממשלה תעשה את מיטב יכולתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בהחלט. אם אדם עבר עבירה, המשטרה חייבת לחקור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זה לא צריך להיות כתוב בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כתוב בחוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כתוב בחוק ששוטר שגילה מעבר על החוק צריך לאכוף את זה ולעשות שימוש בכל הכלים שברשותו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כתוב במידה מסוימת, לא בצורה כזאת. כתוב שנודע למשטרה על העבירה והיא חייבת לחקור אותה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה שהיא חייבת לחקור אותה לא אומר שהיא לא רשאית לסגור את התלונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שהיא רשאית. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> כדי שלא יהיו אי-הבנות, הכוונה היא לא מתוך לא לאכוף. כידוע אנחנו מקיימים מערכת ענפה של פיקוח ואכיפה בעבירות פסולת בחוסר משאבים משמעותי. כמו שאנחנו יודעים השאלה של כמה משאבים מושקעים בפיקוח ובאכיפה היא שאלת מדיניות. היא יכולה להשתנות מעת לעת ולכן גם כשיש את האמצעים הטכנולוגיים זה לא אומר שיש 100% אכיפה על הכול כל הזמן. זה אומר שיש מחויבות לקיים מערכת פיקוח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך להבהיר את זה שלא יהיה ספק. אם שואלים, כנראה אני לא היחידי שזה לא היה לו ברור בצורה מובהקת. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו שהתייחסתי אליו בדיון הקודם. מכיוון שגם בהקשר התקצוב של מערכת הפיקוח והאכיפה של המשרד נאמרו דברים אולי קצת מבלבלים, אני אגיד שהחשבון הכללי של קרן הניקיון מממן את פעילות הפיקוח והאכיפה של המשרד באופן די מרכזי לאורך עשרות שנים ועוד הרבה לפני שהיה את חשבון היטל ההטמנה. אני מסכימה שיכולה להיות ביקורת על זה וזו גם לא פעם ראשונה שהיא נשמעת. בפועל זה המצב. ההסדר שהצענו לגבי הרחבת המטרות הנוספות מתייחס לחשבון היטל ההטמנה ולא לפעילות של הקרן בכללותה שהיום כן מממנת ויכולה להיות ביקורת לגיטימית על זה. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> כפיר מצוינים, סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל במרכז לשלטון המקומי. אני רוצה להתייחס למערכת השליטה והבקרה והגישה אליה וכן לעלויות שדוברו כאן. הרשויות המקומיות אוכפות כבר היום כנגד עבריינות בתחום פסולת הבניין. דיברנו כאן על הגישה, על הצורך לקבל נתונים ולהיות מורשים להיכנס למערכת השליטה והבקרה. לא יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה רשאי לאפשר לרשות המקומית את הגישה הזאת כמו שמנוסח בחוק. הנוסח בחוק צריך להיות כך שהרשות המקומית היא זאת שזכאית לקבל הרשאה של משתמש, לנטר ולעקוב אחר הפעילות שנמצאת בשטחה. לגבי העלויות, היועץ המשפטי הזכיר את זה והציג בתחילת הדיון את האמירות שלי בדיון הקודם בנוגע לעלויות. אני רוצה לעשות סדר. כשאני דיברתי על כ-250 מיליון שקל לשנה דיברתי על כלל העלויות שדובר עליהן, גם על הפסולת הגושית ועל משאיות הדחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עלויות של מה? << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> עלויות ההתקנה ועלויות התפעול השנתיות. ברגע שאתה מתקין אמצעי ניטור, אמצעי חישה ומצלמות זו לא עלות חד-פעמית. צריך להגיד שזה גם נוגע לכל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהממשלה וגם אנחנו נשמח לראות את התחשיב. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> נשמח להעביר את התחשיב. אגב, כשבוצעה ה-RIA של המשרד להגנת הסביבה העברנו אליהם את העלויות הנגדיות שאנחנו רואים לנכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה אומר שהמשרד מכיר את העלויות האלה? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא את התחשיב, את השורה התחתונה שנאמרה גם פה. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> נשמח להעביר את התחשיב. אני אגיד על קצה המזלג ברשותך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק לצורך השאלה כרגע, אתה יכול לומר לנו בכמה משאיות מדובר לפי ההערכה שלכם? << דובר >> הילה זהבי: << דובר >> אנחנו השתמשנו בנתונים שלכם. בהערכה האופטימית לקחנו 10,000 משאיות על כל הנגזרות של זה. זה המספר. ב-RIA מופיע 3,300 וכתבו שהוא צפוי להיות פי שלושה כלומר 10,000. התחשיב הפסימי יותר מגיע לקצת יותר משאיות אבל כרגע אני מדברת על האופטימי. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> יש שם פערים שנוגעים בעיקר למפרטים עצמם. לדוגמה בתחשיב המשרד להגנת הסביבה מצוין שנדרשת התקנה של מצלמה אחת במשאית ואנחנו טוענים שאם רוצים שיהיה מעקב וניטור נכון שמקיף ב-360 מעלות את המשאית, מצלמה אחת לא מספיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה וולונטרי. אתם יכולים להוסיף מה שאתם רוצים. אם אתם רוצים להוסיף 20 מצלמות, תשימו. מישהו מכריח אתכם לשים רק מצלמה אחת? << דובר >> הילה זהבי: << דובר >> אנחנו מסבירים שזה הפער בין התחשיב שלנו לתחשיב של המשרד. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אפשר גם להחליט שלא צריכים מערכת שליטה ובקרה ושנתמודד עם זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, הממשלה סבורה שמצלמה אחת מספיקה וזאת עמדתה. היא רוצה להטיל את החובה עליכם לדאוג לכך שתוצב מצלמה אחת. אתם חושבים שצריך עוד שש? תשימו. << דובר >> הילה זהבי: << דובר >> אבל איזה אכיפה תהיה פה? איזה מניעת עבריינות אנחנו מונעים פה? אחרי זה באים לבית משפט והקבלן אומר שהמשאית הראתה אבק וזה בכלל לא פסולת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא מנוטר בכמה כלים חוץ מהמצלמה. << דובר >> הילה זהבי: << דובר >> חיישן העומס לא עומד בטלטולים של משאיות בכלל. יש פה חיישן עומס זול וצריך לקחת מחירים סבירים יותר. אלה הפערים בין התחשיבים שלנו לבין המשרד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם מכירים שאם תהיה הגעה לכתב אישום כנגד משאית, הוא יוכל לטעון שהמצלמה צילמה לא טוב, מד העומס היה מקולקל וה-GPS היה משובש? << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> הוא יוכל לטעון. בשאלת האיזון בין אמצעי בקרה טובים, מספקים וסבירים לבין השתת עלויות אנחנו חושבים שמה שהצענו היא מערכת שנהוגה בעולם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף הניטור פה הוא מנגנון טיפש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר עמיחי תוכל לומר לנו מה ההערכה שלכם לעלויות המערכת שאתם דורשים? << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> ההערכה שלנו למשאית היא 3,000 שקל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זו ההתקנה. וכמה אחזקה? << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> כמו שאמרתי קודם, יש רשויות מקומיות ויש קבלנים שכבר מחייבים את זה היום במכרזים שלהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור. יש רשויות מקומיות שיש להן את המערכת הזאת. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> ראינו שברגע שדרשו את זה המחירים לא השתנו. זה נספג. במערכת העלויות הכללית לא השתנו המחירים ברגע שדרשו את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, כי מדובר בעלויות זניחות. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> אני לא רוצה להגיד שזה זניח אבל זה ברמת הדברים - - - << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> מה שמתקינים היום הוא במצב מציאות שאין חקיקה שמחייבת דבר מכל זה. צפוי שברגע שהחקיקה תעבור יותקנו אמצעים או לפחות יהיו מחויבים להתקנת אמצעים נוספים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אתה יכול להגיד שהעלות היא פי שלושה או פי ארבעה, לא פי 25. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> למה לא פי שמונה? אנחנו נראו לכם את התחשיב ותראו על מה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תציגו אותו. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אנחנו נציג אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כדאי שתציגו אותו לממשלה ושהיא תקיים איתכם שיח בעניין. אני מבין שזה לא קרה. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> עד היום לא שמענו על תחשיבים. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אנחנו יותר מנשמח. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> התחשיב לעלות השנתית למערכת הוא אלפי שקלים בודדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר עמיחי, אני מציע שהשלטון המקומי יציג בפניכם תחשיב. תשבו איתם ותראו אם אתם מקבלים או לא מקבלים אותו. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> ההצעה מקובלת. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> כן חשוב לציין כאן איזשהו עיקרון בתגובה למה שאתה אמרת היועץ המשפטי לוועדה. בוודאי חלק מהדיון צריך להיות סביב השאלה האם האמצעים שמותקנים על המשאית מיישמים את מטרת החוק. אי-אפשר להגיד שאם מצלמה אחת לא מספיקה, תתקינו עוד ארבע. לגיטימי שתגיד שמצלמה אחת מספיקה ולגיטימי שאנחנו נגיד אחרת. לא לגיטימי להגיד שהדיון הזה לא לגיטימי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש פה שתי שאלות נפרדות. יש פה שאלה ברמה המקצועית האם מצלמה אחת מספיקה או לא. זה דיון לגיטימי שאתם יכולים לקיים בלי קשר לנושא העלויות. בנושא העלויות אתם צריכים להתייחס למצב המוצע בהצעת החוק. אלה העלויות שמשיתה הצעת החוק. אתם חושבים שזה לא מספיק? זאת שאלה אחרת נפרדת שבהחלט לגיטימי לדון בה. אם אתם סבורים שמצלמה אחת זה דבר שהוא לא מספיק והמשרד סבור שכן, אתם יכולים לשבת ולנסות לשכנע בזה. זו שאלה אחרת שלא קשורה לשאלת העלויות. שאלת העלויות היא השאלה מה העלות שמשיתה הצעת החוק על רשות מקומית זו או אחרת. המשרד אומר שמדובר באלפי שקלים בודדים ואתם אומרים שמדובר בעשרות אלפי שקלים למשאית. זה פער משמעותי מאוד וכדאי שתשבו ותבררו אותו. אני שומע שלא הצגתם עדיין את זה למשרד, כדאי שתציגו. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> הצגנו למשרד והיה דיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהוא אומר. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> לא העברנו תחשיב מפורט באקסל ונשמח לעשות את זה. אני רוצה לומר שקל וחומר שאם יש פער מקצועי בין מה שנדרש להתקין על משאית לבין מה שמצוין בחוק זה אומר שהתקציב או העלויות שמושתות על הרשות המקומית הן עלויות שהולכות לפח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשרד חושב שלא. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> לכן הדיון הזה הוא לגיטימי. אני רוצה לציין דבר אחרון. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אתה יכול להסביר למה אתם חושבים שזה - - - << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אני אסיים ואז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשנדון הסעיף על מה הם אמצעי הבקרה שנדרשים כולל מד עומס ו-GPS לא הראיתם את ההערות האלה וחבל. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אנחנו העברנו את ההערות האלה והערנו אותן. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> מצלמה זו דרישה מאוד פשוטה יחסית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כפיר אני רוצה להתקדם. << דובר >> הילה זהבי: << דובר >> כדי לתפוס את העבריינים אתה צריכה ארבע מצלמות. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אני אסיים, אני לא מדבר על זה. לגבי זרמי הפסולת שעליהם החוק חל. ציינת בהתחלה שהכיוון עכשיו הוא פסולת הבניין והפסולת הגושית. לגבי פסולת הגושית העברנו את ההתנגדות שלנו. אני רוצה לוודא שזה לא חל על זרמי הפסולת הביתית וגם לא חלה חובה של התקנת אמצעי ניטור על משאיות הדחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כרגע אין החרגה לזרם מסוים. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא, חובת האיכון חלה על מה שמנוי בתוספת. מה שמנוי בתוספת זה לא הכול, זה רק הבניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה לא? << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> גם פער שעברה היה את אותו השיח והיה פער בינינו, לבין המשרד להגנת הסביבה והוועדה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם משאיות הדחס לא מובילות פסולת בניין או פסולת גושית זה לא יחול עליהן. אם הן מובילות אחד מהזרמים האלה, זה יחול עליהן. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> בתוספת הרביעית יש ארבעה סעיפים שמציינים מה חל ומה צריך להתקין על המשאיות. בחלק הרביעי כתוב למעט משאיות דחס. אם ה-100% לא כולל משאיות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק המצלמה האחורית. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אבל אם כתוב למעט משאיות דחס זה אומר שה-100% כולל משאיות דחס. זה עברית ולוגיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אתם אומרים שזה כן יחול על משאיות הדחס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הן מובילות פסולת בניין או פסולת גושית. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זו אמירה תיאורטית. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> כלומר רק אם משאיות הדחס מובילות פסולת בניין, מה שאנחנו אומרים זו קבוצה ריקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם לא צריכים לשים. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לצערי. << אורח >> אנדריי סוסליקוב: << אורח >> אנדריי סוסליקוב, ראש תחום איכות הסביבה בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לחזק את האמירה שנאמרה על ידי משרד האוצר ועל ידי המשרד להגנת הסביבה לעניין האכיפה. החוק מדבר על מערך מאוד מפותח של אכיפה שדורש אמצעים וחובה בעינינו לעגן את התקציב בחוק. ברור שיש משאבים, דיברנו על זה ואני לא אתעכב. אני רק רוצה לציין את זה. סוגיה נוספת היא סוגיית מנגנון התשלומים. החוק קובע את המנגנון אבל הוא פחות מתייחס תוך איזה פרק זמן יועבר התשלום לאתרי הטיפול. האתרים מקבלים פסולת, הם מפעילים את הצוות וכדאי שתהיה כאן איזושהי ודאות. אנחנו מציעים לעגן את פרק הזמן הסביר להעברת התשלום, למשל שבעה ימי עסקים. זה לשיקול דעתה של הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההערה הזאת כבר נשמעה ואנחנו נתייחס אליה. << אורח >> אנדריי סוסליקוב: << אורח >> דבר אחרון, תתקנו אותי אם אני מעלה יותר מדי מוקדם את עניין שימוש בחומרים ממוחזרים. החוק מתייחס ליצירת תוצרים אבל הוא לא מחייב את השימוש בהם. אם אנחנו לא מייצרים את השוק יכול להיות שנפספס. אנחנו מציעים לקבוע יעד מינימלי לשימוש בתוצרים ממוחזרים, למשל בפרויקטים ציבוריים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מתנגדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר סוסליקוב הנושא הזה כבר עלה. יש בחוק הוראה שמתייחסת לאפשרות לקבוע יעדים לשימוש חוזר ומחזור. הנושא הזה עלה, נשמעו טענות לכאן ולכאן והוא ידרוש התייחסות. אני מציע לכל המשתתפים לא לחזור על הערות שכבר נשמעו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אנחנו מתקדמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אזכיר שני נושאים שלא זכו להתייחסות ואנחנו מצפים להתייחסות של הממשלה בעניינם. מדוע דו"חות הקרן לשמירת הניקיון למחצית השנייה של שנת 2025 לא הוגשו, בניגוד לחוק? מדוע הממשלה לא מגבשת החלטה כפי שביקש בית המשפט בנושא השקעת כספי הקרן? לא חייבים לענות על זה עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תרשמו לכם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני בעמוד 35, פסקה (10). (10) בסעיף 12א(א), במקום "סעיף 13(ג)(1א)(א" יבוא "סעיפים 13(ב(4ב), (4ט) ו- 13(ג)"; (11) אחרי סעיף 12א יבוא: "סמכות עיכוב כלי רכב 12ב. (א) מפקח הגנת הסביבה ושוטר רשאים לעכב רכב מנועי שעשוי לשמש כרכב להובלת פסולת דרך עיסוק, לצורך בדיקת עמידה בהוראות חוק זה או חוק רישוי עסקים (בסעיף זה – בדיקה ראשונית) ולבצע בו בדיקה כאמור, ובלבד שהבדיקה תבוצע במהירות האפשרית; עיכוב לפי סעיף קטן זה על ידי מפקח הגנת הסביבה ייערך באופן שתואם עם משטרת ישראל. (ב) התעורר חשד, בעקבות בדיקה ראשונית, לביצוע עבירה לפי חוק ונדרשת בדיקה נוספת, רשאי מפקח הגנת הסביבה או שוטר לעכב את הרכב לבדיקה נוספת, ובלבד שבדיקה נוספת תבוצע במהירות האפשרית. (ג) לא יעשה מפקח הגנת הסביבה שימוש בסמכויות לפי סעיף זה אלא לאחר שהתקיימו כל אלה: (1) הוא עבר הכשרה נוספת לעניין דרך הפעלת הסמכויות לפי סעיף זה, כפי שהורה השר, נוסף על הכשרתו לפי סעיף 4(2) לחוק הגנת הסביבה; (2) הוא הזדהה כאמור בסעיף 7 לחוק הגנת הסביבה. (ד) מפקח הגנת הסביבה או שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב, לשם מילוי הוראות סעיף זה: (1) לעצור את רכבו; (2) להציג לפניו את רישיון הרכב, רישיון הנהיגה, תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, שהוא חייב בהחזקתה לפי דין, וכן כל רישיון, רישום, או מסמך הנדרשים בהתאם להוראות חוק זה לצורך בדיקת עמידתו בהוראות החוק. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות הנתונות לשוטר או למפקח הגנת הסביבה לפי כל דין." אני אעצור כאן להערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אעיר שלוש הערות בהקשר לסעיפים האלה. לגבי סעיף 12א, הסעיף הזה נוגע לאפשרות של מפקח ושוטר להשבית רכב שהוא רואה שעושה בפניו שפיכה שלא כדין של פסולת או עבירה אחרת לפי החוק. בסעיף עצמו כרגע נמנות עבירות נוספות שמוצע לאפשר את השימוש בסמכות הזו. אני מציע שכשנדון בעבירות עצמן נדון בתחולה של ההסדר הזה שם ולא כרגע. לגבי האפשרות לעכב, אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב לכך שמדובר כאן רק בפקחים של המשרד להגנת הסביבה או של שוטרים. לפי ההצעה זו לא סמכות שמוקנית לפקחי הרשויות המקומיות. חסר כאן זמן העיכוב המקסימלי כמקובל בחקיקה מהסוג הזה. נדרשת הוראה מפורשת של מה הוא המועד המירבי של עיכוב הרכב. מדובר בשלילת חירות שדורשת הוראה ברורה לגבי מועד מירבי לעיכוב כמו שקיים בחוק אוויר נקי ובחוקים אחרים שמאפשרים את הסמכות הזו. לגבי כך שאופן העיכוב שיתואם עם משטרת הישראל, אנחנו לא מבינים מאין הסעיף הזה הגיע. יש הוראות ברורות של עיכוב. אין צורך בשום תיאום של אופן העיכוב. יש הוראות כאלו בחקיקה אחרת ואנחנו מציעים להשמיט הוראה זו. היא לא קיימת למיטב ידיעתנו בחקיקה אחרת שמקנה סמכויות עיכוב מסוג זה כמו בחוק אוויר נקי ובחוקים אחרים. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> בהתייחס לסמכות העיכוב שלא חלה כרגע בנוסח המוצע על הרשויות המקומיות נבהיר שעמדתנו היא שיש לאפשר את הסמכות הזאת גם לרשות המקומית בתור גוף שלטוני שאוכף את העבירות האלה. נשמח גם לשמוע את עמדת המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה ולאפשר לרשויות המקומיות סמכות עיכוב. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני לא מכירה שיש סמכות עיכוב. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אנחנו מבקשים שתהיה סמכות עיכוב. גם אנחנו מכירים שאין סמכות עיכוב בהצעת החוק נוכחית אבל אנחנו רוצים שתהיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מקצועית אין לנו התנגדות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשה פשוט. העמדה המסורתית של משרד המשפטים היא לא להסמיך רשויות מקומיות. איך כרגע סמכויות גם בחקיקה אחרת שעוסקת בסמכויות עיכוב. כרגע אין הוראה כזאת וזו שאלת מדיניות. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> זה נופל על השאלה מה האחריות ומה הסמכות. אתם רוצים שיהיה לחוק הזה שיניים, אתם רוצים לשנות את המצב, שלא ישליכו פסולת בניין בשטחים ירוקים, שלא תהיה פעילות פיראטית ושזה יגיע לאתרים מוסדרים. הרשויות המקומיות הן אלה שאוכפות בשטח. הן עושות את זה היום אבל אין להן את סמכות העיכוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מבחינת עלויות החוק ברור שאם זה היה נוגע רק לסוגיה הזאת, מבחינתי שזה יהיה כל אדם בעל סמכות. ככל שיהיו יותר אנשים שיוכלו לעכב רכבים זה יהיה יותר טוב. יש פה שאלות רוחביות ואם אין היום אף חוק בו מסמיכים פקחים צריך להבין למה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> עידו למה אתה מתייחס? זו שאלה למשרד המשפטים. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> סליחה שאני אומר, מהבחינה המקצועית גרידא אין לנו התנגדות שכמה שיותר גורמי אכיפה במדינת ישראל יוכלו לאכוף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד המשפטים אתם רוצים להתייחס? << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> אנחנו ננסה להשיג את הרפרנטית הרלוונטית. הנוסח כפי שהוא מוצע התגבש לאחר הרבה גלגולים בין המשרדים. אני משער שיש סיבה למה. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אני רק אציין שבמסגרת חקיקת חוק השיטור המקומי שעברה ניתנו סמכויות עיכוב לעובדים של הרשות המקומית. זה טרי מחצי השנה האחרונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נבדוק את העניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> במסגרת השיטור העירוני? << דובר >> ינאי שני: << דובר >> ינאי מאגף תכנון, קרן קיימת. כן ומשתמשים בזה בשטח כבר היום. מי שאנחנו פוגשים בשטח באופן תדיר הם הפקחים של הרשויות. הם אלה שמגיעים ויכולים להגיע תוך שלוש דקות. אם מישהו חושב שפקח או איש של המשרד להגנת הסביבה שמקבל טלפון בירושלים מגיע לאתר ששופכים, זה לא יכול לקרות. האכיפה תמיד תהיה בדיעבד. האכיפה היחידה שקורית באותו רגע זו אכיפה של הרשויות המקומיות ולכן אנחנו מצטרפים למה שהם מבקשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר מצוינים אתה אומר לנו שבחוק השיטור העירוני – אנחנו פשוט לא מכירים – יש כבר סמכות עיכוב של פקחי רשויות מקומיות? << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אני אדייק, זה חוק השיטור המקומי וזה היה תיקון מחוץ לחקיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. מה זאת אומרת? << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> במסגרת הדיונים על החוק ניתנה סמכות עיכוב גם לפקחים של הרשות המקומית. זו סמכות עיכוב בשטח לצורך מניעת מפגעים, למשל אם יש פיגוע רב נפגעים וצריך לחסום צמתים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת מחוץ לחקיקה? אני לא מצליח להבין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה פרשנות? << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> לא, התיקון הזה עבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אנחנו נבדוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שי ממשטרת ישראל, אתה שומע אותנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו צריכים לבדוק את זה וטוב שאתה מפנה את תשומת לבנו. << דובר >> שי מליחי: << דובר >> אני שומע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תציג את עצמך ותתייחס לסמכות העיכוב של המפקח ולגבי החקיקה החדשה שעברה לשיטור העירוני והסמכויות. << דובר >> שי מליחי: << דובר >> רפ"ק שי מליחי, מדור הגנת הסביבה במשטרת ישראל. בגלל תקלה אני לא מצליח להפעיל את המצלמה, עמכם הסליחה. לגבי סמכות העיכוב, שוטר יכול לעכב בשטח על כל עבירה – כמובן אם יש סיבה לכך – עד שלוש שעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מדברים על סמכות עיכוב כשקיים חשד, אנחנו מדברים על סמכות עיכוב במסגרת בדיקה. בדיקה זו סמכות שלא קיימת לשוטרי משטרת ישראל באופן כללי. צריך הוראה מפורשת בחקיקה וזאת ההוראה שמוצעת כאן. << דובר >> שי מליחי: << דובר >> אם צריך הסמכה מפורשת בחקיקה, מובן שזה צריך להופיע בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זו ההצעה כרגע, תתייחס אליה. יש כאן הצעה שמסמיכה שוטר ופקח הגנת הסביבה לעכב לצורך בדיקה ראשונית גם כשאין חשד לעבירה כדי לבדוק אם יש עבירה. לכן ההוראה שמתייחסת לשלוש שעות היא לא רלוונטית. << דובר >> שי מליחי: << דובר >> הבנתי. לצורך בדיקה אני יכול לעצור משאית בצד לבדוק אם יש את השפכים ונדרשת סמכות שיטור, כמובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עמדתכם לגבי הסמכת הרשויות המקומיות? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> תומר הערת קודם לגבי הסעיף הזה שהצענו שחסרים בו כמה דברים. אני אפנה אותך. הסמכות בחוק אוויר נקי בסעיף 49 היא אחד לאחד מה שכתבנו בהצעה הזו כולל ייערך במקום ובדרך שיתואמו עם משטרת ישראל ובדיקה נוספת תבוצע במהירות האפשרית. אין הגבלה כמותית על הזמן. אני חושבת שזה אמור לספק גם בהקשר הזה. אם אתה רוצה שנבדוק את זה שוב אנחנו יכולים. אנחנו לקחנו את הנוסח אחד לאחד מחוק אוויר נקי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חייב להודות שהוא לא מושלם אבל הוא שואף לזה. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> רק הבהרה, המינוח הוא תיקון עקיף ולא תיקון מחוץ לחקיקה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> תיקוף עקיף של מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נבדוק את מה שהוא אומר. << דובר >> ינאי שני: << דובר >> יש פה את סעיף ג(ב)(12)(ב)(ג)(1) לגבי הכשרה נוספת לעניין דרך הפעלת הסמכויות. אנחנו לא חושבים שיש בתוספת הזאת – אנחנו לא יודעים מה יהיה הנוסח הסופי – צורך. אנחנו חושבים שההכשרה הזאת ניתנת לכולם במסגרת ההכשרה הרגילה שלהם. כל תוספת הכשרה תביא לנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא ניתנת להם הכשרה לעכב רכבים כי אין להם סמכות כזאת. << דובר >> ינאי שני: << דובר >> ככל שתינתן להם הסמכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך הכשרה נוספת. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> לשאלת היועץ המשפטי התיקון בחוק מערכי אכיפה מקומיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שמתי לב עכשיו תוך כדי הקריאה שאנחנו פירטנו דברים שיכולים לבקש רישיונות. נראה לי שזה מובן מאליו אבל צריך להיות ברור שהוא צריך להיות רשאי לבדוק את תכולת הרכב ולא רק רישיונות. כתוב כרגע בהצעת החוק שהוועדה הגישה רשימה סגורה של דברים וצריך שלא יתפרש חלילה שהוא לא יכול לבדוק את תכולת הרכב. חיפוש בתכולת הרכב הוא קריטי כדי לבדוק האם יש שם פסולת בניין או לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כבר סמכות חיפוש וזו סמכות אחרת. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> תומר אני רוצה לחדד. באופן עקרוני ההצעה אומרת שאם יתעורר חשד בעקבות בדיקה ראשונית לביצוע עבירה לפי החוק – ביצוע עבירה לפי החוק אומר הובלה של פסולת בניין כלומר זה מתייחס לתכולה – ונדרשת בדיקה נוספת. הכוונה היא שהוא יוכל לבדוק האם מה שיש שם זו פסולת בניין. הוא לא יוכל לבדוק אם יש חפצים אישיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתם רוצים סמכות חיפוש מהסוג הזה זו הוראה שצריכה להיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אחרת אין לזה משמעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רבותיי, סמכות חיפוש ללא צו שופט זה דבר משמעותי. צריך לטפל בו בצורה מאוד זהירה. כפי שאתם יודעים בוועדה אחרת התנהל דיון מאוד מקיף בנושא של אפשרות חיפוש ללא צו חיפוש. זה דבר שצריך לטפל בו. אם רוצים צריך לחשוב על זה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אבל אחרת אין משמעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות, אני לא אמרתי שיש לזה משמעות או שאין לזה משמעות. אם רוצים לתת סמכות חיפוש לפקח ללא צו חיפוש צריך לטפל בזה בצורה מאוד ברורה, זהירה ומדויקת. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אבל בוא נבין למה אתה מתכוון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סמכות חיפוש ללא צו חיפוש היא סמכות נדירה שצריך לטפל בה בצורה מפורשת, זהירה וצריך לגדור את גבולותיה בצורה מאוד מדויקת. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני אחזור לדיונים שלנו מלפני שנתיים. אנחנו הוספנו את הסעיף הזה לפי בקשת הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן כך. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> בהתייעצות עם משרד המשפטים כאשר ההבנה היא שהשוטר או הפקח בודק האם הרכב הזה הוא רכב שמוביל פסולת. אם הוא לא יכול לבדוק אם הרכב מוביל פסולת או לא, אין משמעות להסמכה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא חולקים על מה שאמרת עכשיו. אנחנו אומרים שאם מבקשים שהוא יוכל לעשות חיפוש - - - << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> בעיניי זה לא סמכות חיפוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה ברור שהכוונה היא למראה עין. צריך לפתוח את אזור המטען של הרכב ולראות האם המטען של הרכב הוא מטען של פסולת. אין עבירה על החוק כי החוק הזה לא מגדיר את ההגבלה באשר היא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שאמרתי, אני לא מתייחס לשאלה הזו. אני בהחלט מבין את הרציונל שזה חלק חיוני מהבדיקה שצריכה להיעשות ואני לא חולק על זה. בהינתן הדבר הזה צריך להסדיר את הסמכות הזאת בצורה מפורשת, מדויקת וזהירה. זה כל מה שאמרתי. כרגע זה לא מוסדר בצורה הנאותה, להבדיל מחוק אוויר נקי בו לא נדרש סוג של חיפוש ברכב. כאן אתם מבקשים שתהיה אפשרות לסוג של חיפוש, צריך לסדר את זה בצורה ברורה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כל התכלית של החוק הוא שמי שנושא פסולת בניין שלא על פי הוראות החוק פועל שלא כדין. אי-אפשר להוכיח שמישהו נושא פסולת בניין בלי לבדוק לו את תכולת הרכב. אם לא נסדיר את זה – אנחנו מקבלים את זה שצריך להסדיר – זה יהפוך את החוק לעקר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כולנו רוצים שתהיה סמכות רק אנחנו רוצים שהיא תהיה בצורה ברורה ומוגדרת. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> גם בעניין הזה נצטרך לראות שהנוסח יהיה מבודד ובתיאום איתנו. לעניין הענקת סמכות עיכוב לעובדי הרשות המקומית, ככל שיהיה אפשר לאשר את זה אנחנו נצטרך לבחון ולראות שיש תכלית חזקה למתן סמכות לעובדי הרשות המקומית מעבר לסמכות שכבר הוסכמה עבור מפקחים של הגנת הסביבה והמשטרה. צריך לוודא שיש תכלית חזקה ומבוססת להענקת סמכות אכיפה דרסטית כזאת גם לעובדי הרשות המקומית כדי להצדיק פגיעה כזו בחופש התנועה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לשאול את נציג המשטרה, מה עמדת המשטרה לגבי סמכויות לעובדי רשויות מקומיות? << דובר >> שי מליחי: << דובר >> הנושא של מתן סמכויות לפקחי רשויות הוא נושא מאוד רגיש מבחינתנו במשטרת ישראל שנדון ברמות הרבה יותר גבוהות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תגבשו עמדה בהקדם. << דובר >> שי מליחי: << דובר >> אני יכול לגבש עמדה ולהעביר אליכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מבקשים שזה ייעשה בלוח זמנים צפוף כי הוועדה רוצה להתקדם עם הצעת החוק יחסית במהרה, תודה. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> מאיה קרבטרי, פורום ה-15 המרכז לשלטון מקומי. אני מבינה שזה נראה לכם דרסטי אבל חשוב לנו להבהיר שהיכולת לאכוף ולבצע את החוק הזה נעוצה בכך שתהיה סמכות כזו. אנשים שזורקים פסולת בניין לא סוחבים אותה ביד ובילקוט ושופכים אותה. הכול נעשה באמצעות רכב, למעט אדם אחד או שניים. אם לרשות המקומית או לשלטון המקומי לא תהיה סמכות לבצע אכיפה כלפי כלי רכב אין כמעט טעם בחקיקה הזו כי השפיכה נעשית באמצעות כלי רכב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים שתהיה את הסמכות. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> זה לא פרט קטן, זה פרט מאוד גדול כפי שאמר עמיתי מקק"ל. הרשויות המקומיות הן אלה שמבצעות את רוב האכיפה ורוב השפיכה הלא חוקית נעשית באמצעות כלי רכב. זה חלק מהותי שצריך לפתור אותו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אציין גם שכאמור בתחילת הדיון על משאבים, אי-שימוש בפיקוח הקיים במדינה הוא בעל משמעות ויוצר רובד נוסף של פיקוח שהיום לא קיים. מבחינת האופרציה זה יהיה חסם משמעותי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין ספק שגם התייעלות וגם מהירות היא הדרך. כמו שאמר תומר, צריך לעשות את זה בצורה מאוד ברורה ברגע שניתן את הסמכות הזאת. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> אם אני רק אתייחס. השאלה היא לא על הסמכות הזאת באופן כללי אלא על הדלתא בין סמכות שכבר קיימת לפקחים במשרד להגנת הסביבה ולשוטרים לבין הסמכות לעובדי הרשות המקומית. אלה לא השיניים היחידות שיש לחוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ישי, גרידא מבחינת עלויות ותפעול למשרד להגנת הסביבה והמשטרה הירוקה יש כשישה פקחים בכל מחוז, לרשויות מקומיות יש 260 רשויות מקומיות ויש שוטרים שיש להם סדרי עדיפויות שלא ניכנס לשאלה האם הם טובים או לא כי אין לנו יכולת להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה. היכולת לתת קשב לעבירות סביבתיות מבלי לקבל מענה גם מהשלטון המקומי שנמצא בשטח ייפגע ביכולת לעשות את זה. יכולים להיות לזה טעמים אבל מבחינה מקצועית גרידא של החוק זה רק ייטיב איתו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עמדתו של האוצר לא מפתיעה כי הוא היה גם בעד הפרטת בתי הסוהר. לממשלה יש עמדה אחרת בנושאים האלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מכיוון שאנחנו נמצאים פה בחוק ממשלתי שלכל אחד מהמשרדים יש עמדה אחרת בו ואנחנו לא הגשנו אותה כממשלה, אני מרשה לעצמי להציג את עמדת האוצר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוד הערות לגבי הסעיפים שהוקראו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף שמגדיר עבירות פליליות בכל הנוגע להוראות החדשות שבהצעת החוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני בעמוד 36 בפסקה (12). בעקבות השינוי בסעיפים אני אתקן הפניות במקומות שזה נדרש לאורך ההקראה. (12) בסעיף 13 – (א) בסעיף קטן (ב)(4), במקום "לסילוק או לריכוז וטיפול" יבוא "לטיפול"; (ב) אחרי סעיף קטן (ב)(4א) יבוא: << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדי שיובן על מה אנחנו מדברים, אני אסביר שאנחנו מדברים עכשיו על תוספת של עבירות שעונשן המירבי הוא שנת מאסר. הסעיף הראשון עוסק בתיקון שנוגע לחובת הרשויות המקומיות לקבוע מרכזי סילוק וטיפול, תכף נדבר על זה. מה שרוני תקריא עכשיו הן עבירות נוספות חדשות, שעונשן כפי שאמרתי במקרה הזה, שנת מאסר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> או קנס לפי סעיף 61 - - - (ב) אחרי סעיף קטן (ב)(4א) יבוא: (4ב) עשה, בעצמו או באמצעות אחר, דרך עיסוק, פעולה בפסולת הטעונה רישום, בלא שהיה רשום במרשם בניגוד להוראות סעיף 7א(א); (ב4א) עשה שימוש בכלי אצירה או בכלי רכב שאינו רשום, בניגוד להוראות סעיף 7א(ב); (ב4ב) לא רשם כלי אצירה או כלי רכב להובלת פסולת בניגוד להוראות סעיף 7א(ג); (4ב1) עשה, בעצמו או באמצעות אחר, דרך עיסוק, פעולה בפסולת הטעונה רישוי, בלא רישיון לכך או בניגוד לתנאי הרישיון, בניגוד להוראות סעיף 7ה או 7יז(א); (4ג) עוסק בפסולת הרשום במרשם שלא דיווח לממונה על אי התקיימות תנאים, בניגוד להוראות סעיף 7ב(ג); (4ד) עוסק בפסולת הרשום במרשם שלא קיים הוראה מהוראות הממונה, בניגוד להוראות סעיף 7ח(ב), 7י או 7יז(ג); (4ד) בעליו של כלי אצירה או של כלי רכב להובלת פסולת המספק כלי כאמור לשימוש, דרך עיסוק, שלא רשם במרשם את כלי האצירה או כלי הרכב לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 7א(ג); (4ה) יצרן פסולת בניין שלא התקשר עם בעל רישיון ועם מוביל מורשה לשם פינוי פסולת בניין, או העביר תשלום בגין שירות פינוי, הובלה או טיפול בפסולת הבניין בניגוד להוראות סעיפים 7כה(א) או 7ל(א); (4ו) יצרן פסולת בניין שהשליך פסולת בניין לכלי שאינו כלי אצירה רשום, בניגוד להוראות סעיף 7ל(ב), או שפסולת הבניין בכלי האצירה שהציב חורגת מקיבולתו של כלי האצירה, בניגוד להוראות סעיף 7ל(ג); (4ז) יצרן פסולת בניין שלא הודיע למוביל מורשה מהו האתר שיש להוביל אליו את הפסולת, לא דרש ממנו למסור לו שטר מטען, או לא שמר תוכנית, סקר או תיעוד, בניגוד להוראות סעיף 7ל(ד) או (ה); (4ז) הציב כלי אצירה לצורך איסוף של פסולת בניין, בניגוד להוראות סעיף 7כו(א); (4ח) השליך פסולת שאינה פסולת בניין, לכלי אצירה רשום, בניגוד להוראות סעיף 7כז; (4ט) הוביל פסולת מהסוגים המנויים בתוספת השנייה, בכלי רכב או בכלי אצירה שאינו רשום או שאינו נושא אמצעי איכון ובקרה המחוברים למערכת מקוונת, בניגוד להוראות סעיף 7יז(ב), ובכלל זה, שאינם תואמים תקנים ישראליים שפרסם הממונה לפי סעיף 7יט(א)(1); (4י) הובלת פסולת בניין בניגוד להוראות סעיף 7יח; (4יא) עוסק בפסולת בניגוד לתקנה מהתקנות לפי סעיפים 7ח המנויה בתוספת השישית; (4יב) יצרן פסולת בניין שלא קיים הוראה מהוראות תקנות לפי סעיף 7ל(ו), המנויה בתוספת השישית; (13) בסעיף 13א לחוק העיקרי, במקום "עשרה אחוזים" יבוא "עשרים אחוזים"; נעצור כאן. אני רק אקריא את התוספת השישית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא ריקה כי כרגע עוד אין תקנות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כרגע יש שם משהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא ריקה, זה לפי תקנות שיהיו. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אמורים להתווסף לתוספת השישית סעיפים מתוך הוראות תקנות שלגביהן יופעלו ההסדרים בחוק. ייקבע לגביהם סעיף עונשין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק אעיר הערות מקדימות. כרגע כל העבירות שמציעים להוסיף בהצעה הממשלתית להוראות החוק הן כפי שאמרתי ברמת ענישה של שנת מאסר או קנס של כרבע מיליון שקלים. אני חושב שחלק מהעבירות צריכות להיות עבירות חמורות בהרבה. אני אקדים ואומר שיש עבירות בחוק הקיים שעונשן קנס בלבד ושראוי היה להחמיר את הענישה לגביהן בעקבות אירועים שאירעו בשנים האחרונות כמו למשל אי-תשלום היטל ההטמנה – שזו עבירה חמורה – או הטמנת פסולת בלי לשלם היטל הטמנה. אלה פעולות שלצערנו בזמן האחרון מתברר שיש מפעילים של אתרי פסולת שנהגו כך. כרגע העבירה היא עבירה ברמה נמוכה מאוד שחייבים לדעתי לשקול להחמיר את הענישה לגביה. כרגע זה לא מוצע בהצעה. זה לגבי רף הענישה הנמוך ביותר שכרגע בחוק וראוי לחשוב על החמרתו בעניינים שנוגעים לאי-תשלום היטל הטמנה פסקאות (5) ו-(6) של סעיף קטן (א) לחוק הקיים. אנחנו ממליצים לוועדה לשקול להחמיר בצורה משמעותית הענישה על פעולות אלה. לגבי התוספת של סעיף קטן (ב), אני אתייחס למספר עניינים. לגבי העבירה של אי-קביעת אתרים לטיפול בפסולת כפי שמוצע כרגע, אני חושב שבעקבות הדיונים שהיו בוועדה צריך לשקול שלא לתקן את נוסח סעיף 7 שמהדהדים אותו בפסקה (4). עלה שחלק מהאפשרויות הן שצריך להטיל חובה על הרשויות המקומיות לקבוע מרכזים לאיסוף וריכוז של פסולת ולא לטיפול בה. זו סמכות שקיימת היום ואני חושב שחבל לוותר עליה בעקבות הדיונים שעלו כאן אלא להטיל חובה על הרשות המקומית – בין ביוזמתה ובין ביוזמת המשרד להגנת הסביבה – לקיים מרכזים לאיסוף של פסולת בניין ופסולת מסוגים נוספים. זו חובה שקיימת כבר היום לפי החוק וחשוב לשמר אותה. ריכוז ואיסוף של פסולת מהסוג הזה היא לא טיפול לפי ההגדרה שמוצעת בהצעת חוק ולכן אנחנו חושבים שיש מקום לחזור ולשמר את החובה של הרשויות המקומיות לקיים מרכזים לריכוז ואיסוף פסול מסוג זה, אם ביוזמתן ואם בהוראה של המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לגבי סעיף 7 עלו כל מיני הערות ועדיין לא התקבלה החלטה איך הסעיף יהיה מנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ישפיע על העבירה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> ברור שהסעיף של העבירה צריך להיות מנוסח באופן שיהלום את הסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מסכים לגמרי ולכן הנושא הזה צריך להישאר על השולחן כנושא שעומד בפני עצמו. לגבי העבירות הנוספות שמוצעות כאן, כל העבירות כפי שאמרתי מוצעות ברמת הענישה של שנת מאסר או קנס. אנחנו ממליצים לוועדה להחמיר בחלק מהעבירות, בעיקר באלה שעוסקות בעוסקים בפסולת וכן לקבוע הוראות נוספות שחסרות לדעתנו מן הספר, כמו למשל איסור קבלת תשלום על ידי מוביל פסולת שלא באמצעות המערכת המקוונת. איסור כזה לא קיים כרגע. יש איסור כללי כמובן על הפרת הוראות רישיון אבל לדעתנו נדרשות הוראות ברורות של אי-קבלת תשלום, למשל. איסור של קבלת תשלום שלא באמצעות דרך מקוונת הוא קריטי לעניין זה. עבירות נוספות של הובלה כשאמצעי המעקב והבקרה לא פועלים צריכות להיות עבירות חמורות הרבה יותר מעבירה של שנת מאסר. כל העבירות שמכוונות למובילי הפסולת ולשחקנים בשוק הפסולת צריכות להיות לדעתנו חמורות הרבה יותר. כפי שציינו בדיונים הקודמים לפחות חלקן חייבות גם להפוך לעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. אלה ההערות באופן כללי. נשמע הערות נוספות. אני סבור שצריך לחשוב מחדש על כל רשימת העבירות כאן ולסווג אותן מחדש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מסכים איתך. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בנושא תקינות כלים וציוד. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני אגיב להערה האחרונה על איסור הלבנת הון. קיימנו התייעצות פנימית ראשונית עם משרד המשפטים ועם המשטרה. באופן עקרוני יש נכונות לקבוע חלק מהעבירות כעבירות מקור והכיוון הוא – אנחנו עדיין לא התכנסנו אבל הסכמתי לעדכן את הוועדה בשם כולם – שכנראה נלך לקביעת נסיבות מחמירות ספציפיות שלגביהן לא תהיה אחריות קפידה ויהיה אפשר לקבוע אותן כעבירות מקור. זה היה הכיוון שדיברנו עליו בהתייעצות הפנימית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר קחו בחשבון שאנחנו נשנה את העבירות בצורה די משמעותית. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> למה הכוונה? ברמת הענישה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שאמרתי, גם ברמת הענישה וגם תוספת העבירות שלא קיימות כאן כעבירות מפורשות כמו למשל איסור קבלת תשלום שלא באמצעות המערכת המקוונת. או למשל עבירה של אי-תשלום היטל הטמנה שהיא כרגע עבירה של קנס. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> המענה שדיברנו עליו הוא מענה שיהיה נכון לכל העבירות שייקבעו ובוודאי ככל שהענישה עליהן תוחמר, זה יהפוך אותן להיות יותר רלוונטיות לאיסור הלבנת הון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חלק מהשיקולים. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה חלק מהשיקולים ואנחנו רשמנו את כל ההערות. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס. עדי וולנרמן, משרד המשפטים. לגבי שתי העבירות שנוספו כאן לעומת הצעת החוק הממשלתית. סעיף קטן (4ד) מתייחס לאי-קיום הוראות המנהל וזה מופנה לסעיף 7י. בכותרת השוליים של סעיף 7י כתוב שזה הוראות ברישיון ורצינו להבין אם מדובר בהוראות של המנהל שייכנסו לרישיון? ככל שכן, כבר קיימת עבירה והפרה על אי-עמידה בתנאי הרישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, גברתי אני חושב שהכוונה היא לסעיף 7יז. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה קשור לדיון הקודם. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> בדיון הקודם הוועדה העירה – וזה לא נכנס לנוסח – שהוראות המנהל צריכות להיות מוטמעות כחלק מהוראות הרישיון וזו רק שאלה של הסמכה. לא חשבנו ללכת למודל היברידי של איך הרישיון יהיה כתוב. אנחנו עדיין לא סיימנו את הדיון מולכם בסוגיה הזאת. אני מסכימה עם מה שעדי מעירה. אם בסוף זה יהיה קבוע כהוראות בתוך הרישיון עצמו, אין צורך בהעברה. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אם זה לא ייכנס כחלק מהרישיון, אנחנו נרצה לבחון את זה. מכיוון שמדובר בהסמכה רחבה של המנהל לתת הוראות באופן רחב היקף בתחומים רבים, זה עשוי לעורר קושי, במיוחד כשמדובר בהוראות מינהל לקביעת עבירה והפרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זאת הוראה פרטנית יש לכם גם קושי? << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> עשוי להיות קושי מסוים כשמדובר בתחומים כה רבים באופן רחב היקף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת לא שאלה של מסמך פלילי. זאת שאלה אם ראוי לתת סמכות כזאת באופן כללי. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> כשיש אכיפה בצידה זה כמובן מקשה את העניין. כשיש עבירה פלילית על כל הוראה שהוא נותן זה עשוי לעורר קושי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברתי, עמדתנו הייתה שזה מעורר קושי באופן כללי בלי קשר לשאלת הפן הפלילי. לכן כפי שציינה הגברת דרורי מהמשרד ביקשנו לשקול לדייק ולתחם את הדברים בצורה ברורה יותר. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> ההערה השנייה שלנו נוגעת לסעיף קטן (4י) שמפנה לסעיף יח לגבי שטר מטען. הסעיף מפנה לסעיפים 13א ו-14 לחוק שירותי הובלה. הסעיפים האלה כבר מופללים בחוק שירותי הובלה וזה כמובן מעורר קושי לקבוע כאן הפללה על סעיפים שקיימת לגביהם כבר הפללה של משרד אחר. משרד התחבורה הוא הגורם האוכף של חוק שירותי הובלה ולקבוע כאן הפללה שתאכוף על אותם מעשים בגין אותן הוראות חוק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא בגין אותן הוראות חוק. הנושא הזה גם עלה בדיון הקודם ותהינו לגבי כפל האסדרה. הובהר לנו – וביקשנו שעל כך תיעשה עבודה ועדיין לא קיבלנו תשובות – שהנוסח המקורי של הצעת החוק היה בשלב בו משרד התחבורה עוד לא התכוון לטפל בשטרי מטען דיגיטליים ובינתיים הייתה התקדמות. הייתה אמורה להיות אסדרה – אני לא יודע אם היא כבר הושלמה – במסגרת תקנות של שטרי מטען דיגיטליים. הערנו שיש כפל דברים. ביקשנו שיבוצע התיאום הנדרש. ככל שמדובר בשטר מטען זהה למה שמשרד התחבורה דורש במסגרת הדיגיטליזציה של שטרי המטען, ברור שלא נדרשת הוראה כפולה. אבל לפי מה שהבנו יש בהקשר הזה דרישה של המשרד להגנת הסביבה לפרטים נוספים בשטרי המטען שלא קיימים באסדרה הכללית. ביקשנו שתיעשה עבודת תיאום מול משרד התחבורה בנושא הזה. כמובן שהתוצאה של אותו תיאום וההוראות שייכללו בהסדר כאן, היא שלא יהיה כפל ענישה על אותו מעשה בשני החיקוקים. ההערה נכונה במהותה אבל היא דורשת עבודה נוספת שלמיטב הבנתנו, טרם הושלמה. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> בסדר גמור, תודה רבה. רק לשים לב שלפי הנוסח שיש כרגע זה מפלילים סעיפים שכבר מופללים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, הערנו על זה. משרד התחבורה, מה מצב הדיגיטליזציה של שטרי המטען? << דובר >> שירי גליק: << דובר >> שירי גליק מאגף תכנון במשרד התחבורה. ככל שידוע לי זה נמצא כרגע בפיילוט של 12 חברות שמעורבות בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה מצב התקנות שמדובר בהן? << דובר >> שירי גליק: << דובר >> ידוע לי על שיח שיש בין משרד התחבורה למשרד להגנת הסביבה גם בהקשר של הניטור. כרגע להבנתי החומס מנוטר או ינוטר. יש שיח לגבי ניטור של פסולת. ככל שידוע לי גם נת"י שמקדמים את זה עבורנו רצו ניטור נוסף. זה נמצא כרגע בשיח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לגבי שטרי המטען. << דובר >> שירי גליק: << דובר >> שטר המטען עצמו נמצא בפיילוט. לגבי החקיקה אני יודעת שיש דין ודברים בין משרד התחבורה לבין המשרד להגנת הסביבה. יש שיח בנושא הגנת הפרטיות וגם משרד המשפטים מעורב בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כבר מאחורינו. << דובר >> שירי גליק: << דובר >> אני יודעת שזה בפיילוט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת לא השאלה ששאלתי. << דובר >> שירי גליק: << דובר >> לגבי החקיקה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי תקנות מכוח חוק שירותי הובלה שעניינן חובת הדיגיטליזציה של שטרי המטען. איפה זה עומד? << דובר >> שירי גליק: << דובר >> זה לא ידוע לי. אני יכולה לברר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדאי שנדע ושהמשרד ידע גם. << דובר >> שירי גליק: << דובר >> המשרד בוודאי יודע. אני אתייעץ לגבי זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו צריכים תשובות בעניין הזה כי זה משפיע על החקיקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. כן, בבקשה. << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> אסף רוזנבלום, מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע. אחד הרכיבים המשמעותיים בחוק הזה ואחד החידושים הגדולים הוא שצריך לקבל אישור להצבת כלי אצירה במרחב של הרשות המקומית. זה מה שמאפשר אכיפה יותר יעילה. יש לך פיקוח על הפסולת בזמן שהיא נאצרת ולא רק רודפים אחרי משאיות. כרגע לפי מיטב הבנתנו הסנקציה בעניין הזה היא רק פלילית. מבחינתה הרתעתית זה לא מספיק. צריך שיהיה פה רכיב נוסף. אם חונים במקום שאסור לחנות בו במרחב העירוני אפשר לגרור את הרכב וצריך שיהיה משהו דומה לכלי אצירה כדי לתת מענה להפרה בשטח וגם שתהיה עלות כלכלית להפרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש השבתה ל-30 יום. אתה ביקשת לקבל התייחסות לנושא של חילוט. << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> חילוט זו גם שאלה אבל אני מדבר ברמה המיידית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברמה המיידית זה קיים בחוק בסעיף 12א רבתי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אסף מדבר על נושא העיצום הכספי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא דיבר על סמכויות לגרירה. זה קיים בחוק. השאלה שטרם התייחסתם אליה בממשלה היא השאלה של היושב-ראש לגבי חילוט כלי העבירה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> מה השאלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חילוט. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אבל מה השאלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין סמכות כזאת כרגע ככלי הרתעתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש כרגע את פקודת סדר הדין הפלילי שמאפשרת באופן כללי חילוט כלי עבירה. זו הוראה כללית שקיימת בחקיקה. בחקיקה אחרת שהוועדה קידמה יש סמכות, במקרים מסוימים, לחילוט כלי עבירה בסמכות מיוחדת כמו בסעיף 218 לחוק התכנון והבנייה, שנכנס במסגרת התיקון המקיף לנושא העונשין. לפי הדיווחים שמוסרת לנו רשות האכיפה בתכנון ובנייה הסמכות הזאת יעילה מאוד בנושא עבירות בנייה. יושב-הראש שאל האם אין מקום לשקול את הסמכות הזאת גם בהקשר הנוכחי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> במסגרת ההחמרה של הטיפול. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני צריכה לבדוק את זה. באופן עקרוני אנחנו כמובן תמיד שמחים לכלי אכיפה נוספים. אני לא יודעת אם זה נדרש פשוט באופן מפורש. אם זה נדרש, אנחנו נעדכן. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> סליחה, למה לא מספיקה הסמכות הכללית בפסד"פ? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זו השאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסמכות שנתונה במסגרת פקודת סדר הדין הפלילי היא סמכות שנתונה לבית המשפט לבקשת המשטרה לחלט כלי עבירה. זו סמכות כללית של כלל העבירות הקיימות. הסמכות שניתנת למשל בחוק התכנון והבנייה ניתנת לפקחים מיוחדים של רשות האכיפה במקרקעין שיכולים להחליט על חילוט בנסיבות מסוימות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה לא חילוט, אלא תפיסה שאחר כך אפשר לחלט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יושב-הראש ביקש שהנושא ייבדק. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> כפי שאמרתי אנחנו נבדוק אם יש צורך בזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. עוד הערות? << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> ככל ששוקלים את נושא החילוט, תפיסה או החרמה אפשר ללמוד ממה שקורה ביהודה ושומרון ששם יש סמכויות החרמה. צריך שיהיה מינימום של זמן כדי שזה יהיה יעיל. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה אותו הדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שם זה הגיע בצו אלוף. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> השטח אומר שזה לא יעיל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פה זה תפיסה ל-30 יום וזה גם מה שיש ביהודה ושומרון, זו נגזרת. אני חושב שזה מגיע מאותו סעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע מה יש שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צו האלוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מכיר את הצו. אני לא יודע מה הסמכויות שניתנות שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פה כרגע יש תפיסה ל-30 יום ויש בסדר הדין הפלילי חילוט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חילוט במסגרת בית משפט. אני לא יודע מה נעשה בצו האלוף אבל נשמח שתעבירו לנו את המידע אם יש לכם. << דובר >> ינאי שני: << דובר >> ינאי, מקרן קיימת. רציתי רק לקבל הבהרה לגבי הגדרה של יצרן פסולת בכל הסעיפים האלה. יש לנו אותו בסימן ד' ואני לא פוגש אותו במקום אחר. הנוסח הוא לא נוסח ערוך, אנחנו לא יודעים מאיפה זה נשאב בדיוק. מה ההגדרה של יצרן פסולת בכל הסעיפים שהקראנו עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסתכלת בסעיף ההגדרות? << דובר >> ינאי שני: << דובר >> הסתכלתי ברישא של ההגדרות. אני יודע שיש בסימן ד'. השאלה שלי אם זה מסימן ד' או שזה ממקום אחר וזה פשוט לא מתוקן? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש הגדרה בסימן ד'. אתה צודק שכרגע זה רק מתייחס לפסולת בניין וככל שזה יורחב לפסולת גושית זה גם יורחב בהקשר הזה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא, סימן ד' מדבר רק על פסולת בניין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון, אבל מכיוון שהוספנו את הפסולת הגושית יש מקרים – בהתאם להכרעה הכללית – שנצטרך להרחיב את ההגדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה על ההערה. ההגדרות יצטרכו להיות מותאמות כמובן לפי החלטות הוועדה על היקף התחולה ואם מדובר על עודפי עפר ופסולת גושית וכדומה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוד הערות? אנחנו מתקדמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עכשיו בתיקון הסעיף שנוגע לצו שמירת הניקיון. זה סעיף שקיים בחוק שמאפשר לגופים שונים להוציא צווים שעניינם תיקון הפרה של החוק הקיים או מניעה מראש של ביצוע עבירות. זה סעיף שקיים בחוק ופה רק מרחיבים אותו כך שהוא יחול גם על הפעולות שהצעת החוק מבקשת לאסור בצורה יותר מדויקת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פסקה (14), עמוד 38. (14) בסעיף 13 ב לחוק העיקרי – (א) בסעיף קטן (א)(1), בסופו יבוא: "(ג) יש יסוד סביר להניח כי מבוצע או עשוי להתבצע עיסוק בפסולת מסוג המנוי בתוספת השנייה, ללא רישום או רישיון או בניגוד לתנאים או להוראות לפי חוק זה;" (א) בסעיף קטן (א)(2), בסופו יבוא: "(ז) ליצרן פסולת בניין או לעוסק בפסולת שיש יסוד סביר להניח שלא קיים את חובותיו לפי חוק זה;" (ב) בסעיף קטן (א)(3), בסופו יבוא: "(ג) להפסיק את העיסוק בפסולת, כולו או חלקו." << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אעיר הערת ניסוח, בפסקה הראשונה במקום עשוי צריך להיות עלול כי זה במובנו השלילי של הביטוי. כמו שאמרתי, מדובר במקרים בהם יכולים גורמי האכיפה להוציא צו ניקוי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> צו לשמירת הניקיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה מוגדרות נסיבות נוספות בהן יהיה אפשר להוציא את הצווים האלה כפי שמפורט בסעיפים השונים. עכשיו אנחנו עוברים לפרק שלם. אנחנו נקרא את כולו בבת-אחת ועניינו העיצומים הכספיים. אני מפנה את תשומת הלב לסעיפים הראשונים של הפרק שמגדירים את ההפרות השונות ואת העיצומים הכספיים שבצדן. שאר הסעיפים שמופיעים כאן בהמשך הם סעיפים סטנדרטיים שנהוגים בכל ההסדרים של עיצומים כספיים. אנחנו נעיר אחר כך לגבי הסדרים נוספים שמקובלים בחקיקה המתקדמת יותר שאולי ראוי לשקול אותם גם כאן. אני מציע שתשומת הלב תופנה בעיקר לסעיפים הראשונים. השוני בהסדר הסטנדרטי הנהוג לעומת המצב שמוצע כאן הוא שוני טכני כמעט. להבדיל מהמצב הרגיל שבו המקרים שבהם אפשר להפחית את העיצומים הכספיים נקבעים בתקנות של שר המשפטים באישור הוועדה, מוצע כאן לייעל את ההליך ולקבוע את נסיבות ההפחתה כבר בתוספת להצעת החוק עם אפשרות לשנות אותה בהמשך במידת הצורך. זה שוני יחסית טכני. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם כאן תוך כדי ההקראה אני אתקן הפניות. (15) אחרי סעיף 15ג יבוא: "פרק ז'2: עיצומים כספיים הגדרות 15ד. בפרק זה – "יצרן פסולת בניין רשום" – יצרן פסולת בניין שהוא קבלן לעבודות הנדסה בנאיות כהגדרתו בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, תשכ"ט-1969, והוא רשום במרשם המתנהל לפי אותו חוק; עיצום כספי 15ה. (א) אדם עשה פעולה בפסולת הטעונה רישוי דרך עיסוק בלא רישיון בניגוד להוראות סעיף 7ה או 7יז(א), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 250,000 שקלים חדשים, ואם בוצעה ההפרה על ידי תאגיד – 500,000 שקלים חדשים. (ב) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 100,000 שקלים חדשים, ואם בוצעה ההפרה על ידי תאגיד – 200,000 שקלים חדשים. (1) עשה פעולה בפסולת, הטעונה רישום, דרך עיסוק, בלא נרשם שמרשם בניגוד להוראות סעיף 7א(א); (2) עשה שימוש דרך עיסוק בכלי אצירה או בכלי רכב שאינו רשום, בניגוד להוראות סעיף 7א(ב); (3) בעל רישיון שהפר תנאי מתנאי הרישיון, בניגוד להוראות סעיף 7ה(א); (4) בעל רישיון שהעביר פסולת בניין מאתר מורשה לאתר אחר שאינו מורשה, בניגוד להוראות סעיף 7כד(ג); (5) יצרן פסולת בניין רשום שהעביר תשלום עבור שירות אצירה, פינוי, הובלה או טיפול בפסולת בניין שלא באמצעות מנגנון התשלומים, בניגוד להוראות סעיף 7כה; (6) בעל כלי אצירה או רכב להובלת פסולת המיועד לשמש בעיסוקו, שלא נרשם במרשם בניגוד להוראות סעיף 7א(ג); (7) בעל כלי אצירה או רכב להובלת פסולת המיועד לשמש בעיסוקו שלא סימן את כלי האצירה או את כלי הרכב בהתאם להוראות סעיף 7ג(ג), בניגוד להוראות סעיף האמור; (8) מוביל מורשה שהוביל פסולת בניין לאתר שאינו אתר מורשה של בעל הרישיון שעמו התקשר יצרן פסולת הבניין, בניגוד להוראות סעיף 7כט; (9) מוביל פסולת שהוביל פסולת או פסולת בניין שלא בכלי רכב רשום או בכלי אצירה רשום, או שאינו נושא אמצעי איכון ובקרה המחוברים למערכת מקוונת, בניגוד להוראות סעיף 7יז (א) או (ב); (10) יצרן פסולת בניין רשום שהציב כלי אצירה שאינו כלי אצירה רשום, או בלא אישור, בניגוד להוראות סעיף 7כו(א)(2) או (3); (ג) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 75,000 שקלים חדשים, ואם בוצעה ההפרה על ידי תאגיד – 150,000 שקלים חדשים: (2) עוסק בפסולת הרשום במרשם שלא קיים הוראה מהוראות הממונה, בניגוד להוראות סעיף 7 ז(ב); (3) בעל רישיון שלא קיים את הוראות המנהל שניתנו לו לפי סעיף 7ט; (4) בעל רישיון שלא קיים הוראות ממונה שניתנו לו לשם הבטחת מתן השירותים על ידו בתנאים שוויוניים, לפי סעיף 7כד(א) או (ב); (5) בעל רישיון שהעביר תוצרי מחזור לאחר, לאחר שקיבל הוראה של הממונה לעניין זה, בניגוד להוראות סעיף 7כד(ד); (8) יצרן פסולת בניין רשום שלא קיים חובה המוטלת עליו בדבר הכנת תוכנית או סקר, ביצוע פעולות לפיהם, עדכון התוכנית, ביצוע שינוי או תיעוד אופן ביצוע העבודה, בניגוד להוראות סעיף 7ל; (ד) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50,000 שקלים חדשים, ואם בוצעה ההפרה על ידי תאגיד – 100,000 שקלים חדשים: (7) עוסק בפסולת הרשום במרשם שלא דיווח לממונה על אי התקיימות תנאים, בניגוד להוראות סעיף 7ב(ג); (3) בעל רישיון שלא הגיש לממונה דיווח שנתי, בניגוד להוראות סעיף 7כד(ז); (ה) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 25,000 שקלים חדשים, ואם בוצעה ההפרה על ידי תאגיד – 50,000 שקלים חדשים. (1) עוסק בפסולת הרשום במרשם או יצרן פסולת בניין רשום שלא ניהל רישום בניגוד להוראות סעיף 7כד(ה) או לא שמר מסמכים שעליו לשמור, בניגוד להוראות סעיף 7כד(ח) או 7ל(ה); (2) מוביל פסולת שהוביל פסולת בכלי רכב רשום או בכלי אצירה רשום, הנושא אמצעי איכון ובקרה שאינו תואם את דרישות התקנים הישראליים שפרסם הממונה לפי סעיף 7יט(א)(1), בניגוד להוראות סעיף 7יז(ב)(1); (ו) מוביל רשום שלא מסר הודעה לנהג כלי רכב להובלת פסולת, בניגוד להוראות סעיף 7יז(ד), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 2,500 שקלים חדשים, ואם בוצעה ההפרה על ידי תאגיד – 5,000 שקלים חדשים. (ז) הפר עוסק בפסולת או יצרן פסולת בניין רשום הוראה מהוראות התקנות שנקבעו לפי סעיפים 7ח, 7כו(ג), 7ל(ו) שהשר קבע, בהסכמת שר המשפטים, כי ניתן להטיל עיצום כספי בשל הפרתה, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה – בסכום שקבע השר, בהסכמת שר המשפטים, ובלבד שלא יעלה על הסכום הקבוע בסעיף קטן (ג). הודעה על כוונת חיוב 15ו. (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 15ה (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב). (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה ומועד ביצועו; (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של המפר לטעון טענותיו בפני המנהל לפי הוראות סעיף 15ז וכי יראו את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום אם המפר לא יממש את הזכות האמורה, כאמור בסעיף 15ז; (4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי הוראות סעיף 15ט, ושיעור התוספת; זכות טיעון 15ז. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 15ו רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, בפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו. החלטת המנהל ודרישת תשלום 15ח. (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי הוראות סעיף 15ז, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 15י. (ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) – (1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה בכתב לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב. (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו. (ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 15ז, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור. הפרה נמשכת והפרה חוזרת 15ט. (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל שבוע שבו נמשכת ההפרה. (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 15ה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע. סכומים מופחתים 15י. (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב). (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 15ה ובשיעורים שיקבע. סכום מעודכן של העיצום הכספי 15יא. (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני המנהל, כאמור בסעיף 15ז – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגשה עתירה לבית משפט לפי סעיף 15טז ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה. (ב) סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 15ה יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. (ג) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב). המועד לתשלום העיצום הכספי 15יב. על המפר לשלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 15ב. פריסת תשלום העיצום הכספי 15יג. (א) המנהל רשאי, לבקשת המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, בהתחשב בסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר ובנסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות פריסה כאמור, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 12 תשלומים חודשיים. (ב) לא שילם המפר תשלום במועדו, יראו את החלטת המנהל על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, יתרת החוב תעמוד לפירעון מיידי ויחולו הוראות סעיף 15יד. ריבית שקלית ודמי פיגורים 15יד. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, ריבית שקלית ודמי פיגורים, ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה, בשינויים המחויבים; גבייה 15טו. (א) עיצום כספי ייגבה לקרן לשמירת הניקיון, ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995. (ב) כספי העיצום הכספי שייגבו לקרן לשמירת הניקיון לפי הוראות סעיף זה – ינוהלו בחשבון הנפרד לפי סעיף 11ג לחוק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עתירה 15טז. (א) על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן להגיש עתירה לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה הודעה על ההחלטה. (ב) אין בהגשת עתירה לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך. (ג) החליט בית המשפט, לאחר ששולם העיצום הכספי לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (א) או ערעור על פסק דין בעתירה כאמור, והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת ריבית שקלית ודמי פיגורים, ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה, בשינויים המחויבים; פרסום 15יז. (א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעור ההפחתה; (5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין; (6) שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד. (ב) הוגשה עתירה לפי סעיף 15טז על החלטת המנהל להטיל עיצום כספי או הוגש ערעור על פסק דין בעתירה כאמור, יפרסם המנהל בפרסום לפי סעיף קטן (א) את דבר הגשת העתירה או הערעור ואת תוצאותיהם. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור; ההזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן זה יכול שתינתן למפר במסגרת זכות הטיעון לפי סעיף 15ז ובלבד שהממונה הודיע למפר על כוונתו לפרסם את שמו, בהודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 15ו. (ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח- 1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור. (ה) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים. (ו) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה. עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר 15יח. על מעשה אחד המהווה כמה הפרות של הוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 15 ה או לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד. שמירת אחריות פלילית 15יט. (א) תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 15ה, המהווה עבירה. (ב) מסר המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב, בשל הפרה המהווה עבירה, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת; התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת ריבית שקלית ודמי פיגורים, ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה, בשינויים המחויבים. (ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל עבירה המהווה הפרה, לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל ההפרה." << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> בהמשך לדיון שהתקיים קודם למטרות החשבון הנפרד בקרן הניקיון, בסעיף 15טו(ב) הפנינו לניהול כספי העיצום הכספי במסגרת החשבון הנפרד לפי 11ג לחוק וככל שההסדר לעניין מטרות החשבון ישתנה, צריך יהיה לשקול גם את הסעיף הזה. היום החשבון הנפרד כולל רק את כספי ההיטל וכספים של עיצומים כספיים הולכים לחשבון הכללי. צריך יהיה לדון בזה. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אשמח להתייחס. לעניין העונשין ולעניין העיצומים הכספיים, אנחנו מבקשים בהקשר האחריות להשאיר אותה על הרשות המקומית ברמה המנהלתית בלבד ולא הפלילית, בהיותה גוף שלטוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו הערה כללית? << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> לא, זו הערה נקודתית לעניין מה שהוקרא בעניין העונשין. למשל אי-רישום כלי רכב, אנחנו מבקשים שהאחריות על הרשות המקומית, עובד הרשות המקומית וראש האגף הממונה תהיה מנהלתית בלבד ולא פלילית בהיותה גוף שלטוני. בין השאר גם מאחר שעובדי גופים ציבוריים נהנים מהגנה מתוקף חוק, מעצם היותם עובדי ציבור. אני מזכיר גם שכשהרשות המקומית פועלת לפינוי פסולת היא לא עושה את זה למטרות רווח. היא עושה את זה לטובת התושבים שלה ולטובת שירות טוב לתושבים שלה. לכן אנחנו מבקשים שזאת תהיה אחריות מנהלתית בלבד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בדיון הקודם מירה העירה שיש מקרים שבהם רשות מקומית מסוימת נותנת את השירות הזה לרשות מקומית אחרת במסגרת מכרז. זה לא במסגרת הפעילות שלה כגוף שלטוני. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> בשני המקרים היא עושה את זה כגוף שלטוני. בשני המקרים אם היא רוצה לבקש - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא לא עושה את זה לטובת התושבים שלה. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> בדוגמה שהצעת מדובר בשני גופים שלטוניים ולכן אני לא רואה כאן הבדל. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> למה אתה מתכוון באחריות מנהלתית? מה תהיה הדרך? << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> מה שקבוע עכשיו בחוק ומנוסח עכשיו. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> במסלול העיצומים ולא במסלול העונשין. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אני מקווה שחברי הוועדה, היו"ר והמשרד להגנת הסביבה מבינים את ההבדל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה חוסר הבנה של השאלה. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> הנוסח עכשיו מתייחס לאחריות פלילית לגבי כל מי שעוסק בפינוי של פסולת בניין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתה רוצה להחריג במפורש את הרשות המקומית מהסעיפים? << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> נכון, הובנתי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> כאשר היא עוסק. אם יש מצב בו היא עוסק, עדיין? << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> נכון, אם היא לא עוסקת בפסולת בניין אני מניח שזה לא רלוונטי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זו אמירה בעייתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא אם עוסקת כעוסק, אין סיבה להחריג אותה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם היא נותנת שירות לרשות אחרת והיא ניגשה בפטור במכרז, היא עוסקת. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אני אשמח להבין את הבעייתיות שבכך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנטל עליך להסביר למה אתה חושב שאתה צריך להיות מוחרג. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> יש עניין של שוויון בפני הדין. אם יש על הרשות חובה שחלה עליה כעוסק כמו על כל גוף אחר, היא לא - - - << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אבל היא לא עוסקת בזה ככל עוסק אחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה לא? << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> המטרות שלשמן היא עוסקת בזה שונות מהמטרות העסקיות של כל גוף אחר. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> או שהרשות המקומית מוחרגת כי היא עוסקת בזה כגוף שלטוני והחובה לא חלה עליה ואין שאלה של אכיפה או שהיא כן עוסקת בזה ומנהלת את זה כפעילות עסקית והיא לא שונה מעוסק אחר. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> היא שונה כי גם כשהיא עושה פעילות עסקית היא לא עושה את זה למטרות רווח. << אורח >> עידו מור: << אורח >> פעילות עסקית היא בהגדרה פעילות למטרות רווח. זה נדון בדיון הקודם כפיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פעילות עסקית היא בהכרח למטרות רווח. גם עמותה שתעסוק בסילוק פסולת היא פעילות עסקית לצורך החוק הזה. אם עמותה מחליטה שהיא רוצה לאסוף פסולת כמו שיש עמותות שאוספות עמותות אוספי מזון למשל כי יש פילנתרופ שחושב שזו פעילות חשובה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה נחשב פעילות עסקית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא רק לעניין עוסק. יש כאן עבירות או עיצומים כספיים שהם לא בהכרח עקב פעילותם כעוסק אלא למשל כבעלי כלי רכב, כבעלי כלי אצירה או כיצרני פסולת. בהמשך למה שנאמר, יש שוויון בפני החוק. כמו שעל רשויות המדינה היו מוטלים עיצומים כספיים אין סיבה שעל רשויות מקומיות לא יוטלו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שאלת ההחמרה הפלילית נדונה קודם ולא התייחסתי אליה. ללא קשר לשאלה של רשות מקומית כזאת או אחרת, יש דברים ברורים מאוד בחוק. אם תפסו מישהו משליך בצורה פיראטית ויהיו לנו כלים פליליים, זה יהיה דבר טוב. החיסרון היחיד בכלים פליליים הוא שבדרך כלל רמת ההוכחה שצריך להגיע אליה היא גבוהה מדי ולפעמים זה מקשה על אכיפה. אם יש מקומות שיש בהם רשות מקומית או גורם אחר שהוא בעל רישיון להפעלת אתר ויש הפרה של תנאי הרישיון באתר הזה שזה נחשב כדבר פלילי זה מייצר קשיים. אנחנו מכירים את זה ויש לנו דיונים רבים על זה שגם היו פה בוועדה וגם בוועדת כלכלה. כשרוצים שמישהו יטפל בפסולת או בכל תחום אחר והפרות של הרישיון שלו הופכות לעבירה פלילית, זה מקשה על היכולת להכניס גורמים לגיטימיים ורלוונטיים לטפל בפסולת הזאת, קל וחומר במקרה של רשויות מקומיות שרוצות, לא כעוסק אלא כגורם שלטוני, לטפל בפסולת. אי-אפשר להחריג רשויות מקומיות אם זה יחול על גורם אחר מבחינת הדין. במסגרת הבחינה של כל העבירות אנחנו צריכים לבדוק שאנחנו לא מייצרים עבירות פליליות על דברים שאולי זו יכולה להיות שגיאה או רשלנות בתפעול של אתר. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> אני לא כל כך הבנתי מהבחינה המקצועית, לא המשפטית. בהגדרה של העוסק לפסולת כתוב "מי שעושה פעולה מפעולות - - - בפסולת הטעונה רישום, רישוי, דרך עיסוק בין בעיסוקו העיקרי ובין בעיסוק נלווה למעט רשות מקומית המציבה כלי אצירה, מובילה או מפנה פסולת בניין בתחומה". מה אתה רוצה להרחיב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אזכיר שהעליתם בזמנו הערה שעדיין צריכה להיבחן לגבי היקף ההחרגה שמופיעה בסיפא של הסעיף הזה. היו מספר טענות ואחת מהן הייתה שכשרשות מקומית פועלת גם בתפקידה השלטוני היא מובילה פסולת גם שמחוץ לתחומה. הדברים האלה עדיין לא נבחנו ולא קיבלנו עליהן תשובות. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> תשובות מאיתנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ההערות שלכם נשמעו. אנחנו ביקשנו התייחסות לנושא הזה. חלק מההערות שהעליתם היו הערות שאנחנו צריכים לקבל עליהן התייחסות. למשל הטענה שכשרשות מקומית מפנה פסולת בכובעה השלטוני, לעיתים קרובות היא עושה זאת מחוץ לתחומה. זה דורש התייחסות ועוד לא קיבלנו אותה. העיקרון שעומד בבסיס ההחרגה שמדובר בה בהגדרה כאן הוא ההבחנה בין פעילותה של רשות מקומית כגוף שלטוני כי תהיה החרגה. ככל שמדובר בפעולות במסגרת הכובע השלטוני של הרשות המקומית. ככל שהרשות המקומית בוחרת לפעול כגוף שאינו מפעיל את סמכויותיו השלטוניות אלא כעוסק בתחום – כי היא בוחרת לעשות את זה ובהנחה שהיא יכולה לעשות את זה – היא תהיה ככל עוסק אחר. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> מאחר שאני מרגיש שאנחנו צריכים ללבן את זה בינינו וגם עם המשרד להגנת הסביבה, אני אשמח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עדיין טעון ליבון כמו שאמרנו. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> רק שתהיה לנו הזכות להעלות את זה בהמשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שלאור התשובות שיינתנו על ידי הממשלה להערות שהעליתם כבר, זכותכם להתייחס שמורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, כן. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> שלום, תודה רבה. הילה אקרמן ממרכז השלטון האזורי. לעניין העיצומים הכספיים, אנחנו חושבים שכנראה עדיין אחרי החוק יהיו לנו השלכות של פסולת. במועצות האזוריות נושא השלכת פסולת בניין הוא שכיח מאוד וקורה כל יום. כדי לשמור על הניקיון אנחנו חושבים שחלק מהעיצומים הכספיים צריכים לשמש חזרה לרשות מקומית שתרצה לנקות את השטח כדי שהשטח יוכל להישאר נקי. אנחנו מבקשים שאם הושלכה פסולת בניין תהיה לרשות המקומית אפשרות להשתמש בכסף הזה. היום אין לנו כספים כדי לנקות את השטחים העצומים והמטרה של החוק הזה היא לנקות את השטח. לכן אנחנו מבקשים שיהיה סעיף שנוכל אם יש דבר עבירה וקיבלו עיצום כספי על אותו דבר עבירה, שיהיה תקציב לפנות את הפסולת שבשטח. קיים היום עיוות גדול מאוד בחוק המקורי בצו הניקיון. אם המשרד להגנת הסביבה לא מצליח לאכוף או לא מוצא את מי שהשליך פסולת, יש לו אפשרות להוציא צו ניקיון לרשות המקומית. רשות מקומית יכולה לקבל צו על פסולת שהושלכה בתחומה, גם אם יש לה 400,000 או 500,000 דונם ואין לה יכולת לפקח על כל השטח. היא מקבלת צו מהמשרד להגנת הסביבה ואין לה את האמצעים התקציביים לנקות את השטח. אנחנו חושבים שלא נכון להשאיר את האפשרות להוציא צו ניקיון לרשות המקומית כי יש את האמצעים למצוא מי משליך את הפסולת ולמי היא שייכת. אנחנו מבקשים לתקן את החוק כך שאי אפשר יהיה לתת לרשות מקומית צו ניקיון לפסולת בניין שהושלכה על ידי מישהו אחר בתחום שלה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. עוד הערות? << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> התייחסנו גם להכנסה מהעיצומים הכספיים? כלומר מי שגובה את הקנס עצמו ולאן הקנס מגיע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בעיצומים כספיים, אנחנו לא בקנסות. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> עוד לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה היה כבר. החוק הקיים קובע את הקנס שמטילה רשות מקומית בכל הנוגע לעבירות פליליות כמובן.. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> הוא שאל על עיצום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא רלוונטי, רשות מקומית לא מטילה עיצומים כספיים. הטלת קנס היא לפי החוק הקיים, אין חידוש. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> כלומר זה מגיע לקופת הרשות המקומית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככל שהרשות המקומית מטילה - - - << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> יכול להיות היום מצב שפקח של המשטרה הירוקה נתן קנס אבל הפסולת עדיין נשארת ברשות המקומית. לכן צריך לתת לה אמצעים לטפל בזה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אם מדובר בקנסות שפקחים מטילים, לא מדובר בסכומים רלוונטיים - - - << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> אם אנחנו לא מפנים, אתם רשאים אחר כך להטיל עלינו צו שמחייב אותנו לפנות. זה קצת מעגל מוזר שאין לנו איך לפנות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> יש לכם סמכות להוציא צווים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא הבנתי עד הסוף את הקושי. ללא קשר לחוק הזה יש יכולת להוציא צו שמירת ניקיון בו מטילים על מישהו לנקות את הנזק שהוא יצר או מטילים עליו את כפל העלות אם הוא מנקה בעצמו. השאלה היא האם יש משהו שמונע מכם וזה אמור לאפשר את המשאבים הנדרשים ליכולת החוקית להוציא צו לשמירת ניקיון? << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> אם אנחנו לא יודעים היום מי השליך את הפסולת - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל אתם תדעו מן הסתם. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> אם אנחנו נדע, אבל אנחנו רק רשאים לקבל את המידע. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> מה שאמרתם לא מתכתב עם המציאות. אם הוטל קנס, יודעים. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אנחנו לא מדברים על קנס, דיברנו על זה מקודם. הוא נתן לי תשובה והבנתי אותה. אנחנו מדברים עכשיו על העיצומים ואני מתייחס למה שהילה הציעה קודם. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> אם הוטל עיצום כספי, אתם יודעים מי השליך את הפסולת. אם הפסולת נשארת בשטח, שחלק מהעיצום הכספי ישמש את הרשות המקומית כדי לנקות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אבל העיצום הכספי לא קשור. (היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 11:29) << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, תודה, הילה. יש למישהו הערות נוספות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהמשך למה שהילה אמרה, נאמר לי שצו שמירת ניקיון מוציאים לבעל הקרקע ולא למי שהשליך. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה נאמר לי עכשיו ואני אבדוק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יושב-הראש ביקש לשמוע את כל ההערות לעיצומים הכספיים ומשרדי הממשלה ישיבו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> יש עוד הערות לגבי העיצומים הכספיים? << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> אם הבנו נכון, אם מישהו שופך זבל על המדרכה של הרשות המקומית ואני בעל הקרקע, אפשר להטיל צו ניקיון כלפיי לא רק בכובעי כרשות מקומית אלא גם בכובעי כבעל הקרקע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה היא כן. הערות נוספות? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> יניב בלייכר בזום מבקש לדבר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בבקשה. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אני מבקש להעיר לגבי סעיף 15ה(ב)(3) שמדבר על בעל רישיון שהעביר פסולת בניין מאתר מורשה לאתר שאינו מורשה. אני מבין שהכוונה היא גם להשלכה של פסולת בשטח כי השטח הוא אתר שהוא אינו מורשה. הסעיף הזה צריך לחול על כל מוביל פסולת, לא רק על בעל רישיון. גם אדם שלא רשום במרשם, לוקח פסולת ומשליך אותה בשטח צריך לקבל את אותו הקנס של 100,000 שקלים ולא את הקנס הנמוך. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> עוד משהו יניב? << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> דבר נוסף הוא שריפה של פסולת. גם מוביל מורשה או לא מורשה – לא משנה כרגע מי – ששורף פסולת בשטח צריך לקבל את אותו עיצום של 100,000 או 200,000 שקלים. הערה נוספת שקשורה בעקיפין לחוק, אני רוצה להזכיר שצו שמירת הניקיון משנת 2000 לא צמוד למדד המחירים לצרכן בניגוד לחוק פה שיש הצמדה באותם סעיפים. המדד עלה מאז בכמעט 60% והעבירות נשארו עם אותו קנס נמוך. צריך לעשות הצמדה של הקנסות ובאותה הזדמנות לעשות רוויזיה בצו כי הקנסות שם נמוכים. תודה. (היו"ר יצחק קרויזר, 11:32). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי כמה הערות. אני מתנצלת אם הדברים כבר נאמרו על העיצומים הכספיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבין שיש לך גם הערות על סעיפים אחרים, תתחילי בהערות לגבי העיצומים הכספיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, על העיצומים הכספיים. העיצומים צריכים לחול לא רק על בעל רישיון שהפר את התנאים אלא גם על בעל כלי האצירה שלעיתים כלל אין לו רישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על איזה עיצום את מדברת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כתבתי לי את זה כאמירה כללית שיש לפעמים גם בעל כלי אצירה. רשמתי עוד הערה לשקול סמכות לרשות המקומית להחרים כלי אצירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור לעיצומים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם הם לא חוקיים בדומה למה שעושים עם גרוטאות רכב או כלי רכב שחונה במקום אסור. בפקודת התעבורה בסעיף 77(א)(ד) יש הגדרה מפורשת של סמכויות הרשות המקומית וחיוב באגרות הגרירה. אם יש כלי אצירה לא חוקי, שיהיו סמכויות בדומה לגרירת רכב. בנוסף למה קוצץ הסכום של הקיצוץ הכספי? נהפוך הוא, אולי צריך להעלות אותו. זו עבירה חמורה, למה לקצץ? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה את מתייחסת? יש פה שלוש רמות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהתחלה זה היה 500,000 שקלים וזה ירד ל-250,000 שקלים. היה 250,000 וירד ל-100,000. בתיקונים האדומים באופן גורף צמצמנו את הסכום לעומת הנוסח המקורי. אני שואלת למה לקצץ? בטח כשלומדים שבאירופה התעריפים על השלכת בדל סיגריה יש קנס של 250 יורו. למה מלכתחילה לא לכוון גבוה לעיצומים כספיים? זה רק יוסיף יותר הרתעה. אלה ההערות שלי לגבי פרק העיצומים הכספיים. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> מאחר שהובהר כאן שמדובר במקרים בהם המשרד להגנת הסביבה עשוי להטיל צו שמירת הניקיון על הרשות המקומית במקרה שזה שימוש בשטח פתוח, אנחנו נשמח לתגובה של המשרד בעניין תקצוב לרשות המקומית לטפל באותה פסולת שמושלכת באופן פיראטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד הערה. בסעיף 15ה(ו) נכתב שמוביל רשום שלא מסר הודעה לנהג, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 2,500 שקלים חדשים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים לעשות פה החמרה רוחבית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 15ה(ו) לגבי מוביל רשום שלא מסר הודעה לנהג כלי הרכב יש להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 2,500 שקלים חדשים. אלה סכומים נמוכים. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> להבנתי זה מתייחס להודעה לנהג. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה סכום נמוך. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אבל זה סכום שלא נוגע להשלכה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הקראתם את 15י? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי הסכומים המופחתים ב-15י, למה יש הפחתות? היה פרסום בכלכליסט שהמשרד שהטיל עיצומים בגובה של 44.7 מיליון שקלים בשנים 2019-2022 ובפועל היו הפחתות עד 33 מיליון שקלים. כמה הפחתות היו? << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> באיזה חוק? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעיצומים כלכליים בכלל. האם המשרד מפחית ולמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, יש לו סמכות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בניגוד. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא, זה לא בניגוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בניגוד לעיקרון המזהם משלם. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא, זה לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה מפחיתים ולמי מפחיתים? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני אתחיל בסדר הפוך. לגבי הפרסום, אני לא זוכרת את הפרסום עצמו. ההסדר של העיצומים הכספיים הוא הסדר שאומר שיש סכום קבוע להפרה ועל הסכום הזה יש הסדר של הפחתה שנקבע בדרך כלל בתקנות. תומר התייחס לכך שיש רצון לקבוע אותו ולעגן אותו כרגע בתוספת שאפשר יהיה לתקן אותה. יש עילות של הפחתה בהן יש סכום קבוע בתקנות. יש חמש עילות של הפחתה – לא ביצע הפרה קודמת, לא ביצע הפרה קודמת מאותו סוג, נסיבות אישיות, תיקון ההפרה ביוזמתו להנחת דעתו של הממונה. לכל עילה כזו של הפחתה יש אחוז. יש הסדר מדויק מה קורה אם הוא לא מגיע לרף של מחזור עסקאות או מחזור הכנסה מסוים. ההפחתה נעשית לפי ההסדר הזה שקבוע בתקנות. זה סטנדרט וזה לא משהו שאנחנו ממציאים אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לי עקום. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה חלק מהאיזונים שנקבעו בחוק. כאשר יש הסדר של עיצום כספי שהוא סמכות חריגה כסמכות מנהלית – יש גורם מנהלי ולא פלילי שמטיל קנס בהליך מנהלי ללא בירור בבית משפט – האיזון שנקבע הוא שבצד סכום די משמעותית יש גם נסיבות בהן צריך להתחשב ולייצר את האיזון של ההפחתה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי מבטיח שזה נעשה על פי הכללים? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זו אחריות שלנו. אנחנו רשויות המינהל ואנחנו אחראים לפעול כדין. חוץ מזה, אנחנו מפרסמים את המידע הזה ויש הסדר פרסום לגבי כל העיצומים הכספיים כולל לגבי ההפחתה. יש גם כמובן ביקורת שיפוטית ואנחנו מתמודדים לא מעט עתירות על הסכומים שהטלנו, בדרך כלל על זה שלא הפחתנו מספיק ולמה הטלנו בכלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להגיע עד 25% הפחתה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, 50%. השאלה שנשאלת היא לא לגבי ההפחתות לפי החוק ואני מחדד את השאלה של חברת הכנסת הרכבי. באותם מקרים בהם זה מגיע לבית המשפט, באיזה אחוז ובאיזה כמות נעשות "פשרות" שחורגות מהוראות ההפחתה של החוק או התקנות? זו השאלה המשמעותית. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> יותר ממה שהיינו רוצים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו השאלה שעליה אין פירוט ודיווח לציבור. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> יש פסיקה של בית המשפט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אבל אין על זה דיווח מרוכז. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא, כשיש פסק דין אנחנו גם צריכים לפרסם מה התוצאה שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין פירוט של המקרים בהם ההפחתות שנעשות נעשות מעבר למה שהחוק איפשר כ"פשרה". << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> מה שנפסק בפסק דין זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה של חברת הכנסת הרכבי היא במקומה לגבי המקרים בהם ההפחתות שנעשות הן לא במסגרת החלטות שמותרות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> כאשר אנחנו נמצאים בהליך שיפוטי, אנחנו נמצאים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא אמרתי שאתם פועלים שלא כדין, אבל המידע על זה הוא מידע חסר. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני לא חושבת שהמידע הוא מידע חסר. אני חושבת שהמידע מתפרסם בכל מיני פלטפורמות ואין שום בעיה לדעת אותו. במסגרת הליכים שיפוטיים לפעמים נכפית עלינו פשרה כזאת או אחרת, זו עובדה כפי שזה קיים בכל הליך שיפוטי. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> חברת הכנסת הרכבי לרוב הטענה היא הפוכה בהיבט של העיצומים הכספיים. נטען שאלה סכומים משמעותיים ולא מידתיים לעבירות. הטענות הן משני הצדדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני בדיוק הגעתי לכתבה. ב-27/06/2022 בכלכליסט כתוב שמאז 2019 הטיל המשרד עיצומים כספיים בסך 44.7 מיליון ש"ח על חברות שהפרו חוקים והוראות הקשורים לאיכות הסביבה. בפועל התקבל סכום נמוך בהרבה – כ-33.2 מיליון ש"ח. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> התקבל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היו הפחתות והתקבל סכום נמוך בהרבה. הסיבה העיקרית היא הפחתה יזומה שמעניק המשרד לחברות בשיעור שנע עד 60% מערך הקנס המקורי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אין משמעות לאמירה של הפחתה יזומה. זה לא שהמשרד יוזם הפחתות אלא כאשר מתקיימות נסיבות הפחתה המשרד אכן צריך להפחית. זה ההסדר שנקבע. אפשר לצבוע כל התנהגות הכי לגיטימית באמירות שנשמעות ביקורתיות. << דובר >> אלעד עמיחי: << דובר >> בחוקים בהם לא היו תקנות הפחתה לא יכולנו להטיל את העיצומים. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לגבי העיצום של 2,500 ש"ח, אני חושבת שהתייחסתי לזה תוך כדי. אם אני לא מתבלבלת הכוונה שהייתה בסכום הצנוע היא לגבי מוביל שמעסיק נהגים וצריך למסור להם מידע על כך שהמשאית מנוטרת ושנאסף מידע פרטי אודותיהם. הסכום של 2,500 שקל הוא להודעה לנהג במצב שבו לא נמסרה לו או שאין תיעוד על כך שנמסרה לו הודעה. אנחנו חשבנו שזה סכום מתאים. ההסדר של העיצומים הכספיים לפי ההנחיות של ייעוץ וחקיקה הוא הסדר שניתן להפעיל אותו רק כלפי גורמים שמוגדרים כגורמים מפוקחים. אם גורם הוא בעל רישיון או רשום,אפשר להטיל עליו עיצומים כספיים. בהקשר הזה גם יש עיצום כספי על מי שהוא בעל כלי אצירה שהפר את הדרישות. אני לא כל כך הבנתי את ההערה לגבי נושא בעל כלי אצירה. לגבי סמכות החרמה לרשות המקומית של כלי אצירה, אני חושבת שייתכן שאפשר להוסיף התייחסות מפורשת. יש הסדר בחוק שנוגע לסילוק של גרוטאות רכב והשארת רכב. אני חושבת שאפשר להרכיב את ההסדר הזה לכלי אצירה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי כלי האצירה שאמרת שלא הבנת את ההערה, יכול להיות כלי אצירה שאין לו רישיון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הוא לא מפוקח. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> כלי אצירה חייב להיות רשום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כאשר מדובר בגורם שאיננו גורם מפוקח התפיסה העקרונית של מוסד העיצומים הכספיים הוא שהוא לא חל על גורמים שהם מפוקחים מלכתחילה. לכן גם ההערה של מר בלייכר וגם ההערה של גברתי לגבי נושא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יכול להיות עוסק בפסולת שיש לו כלי אצירה אבל אין לו רישיון לפסולת בניין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא עוסק בפסולת, הוא צריך לרשום את כלי האצירה והוא לא רשם אותו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כפסולת כללית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אם הוא גורם מפוקח, הסדר העיצומים חל עליו. אם הוא לא גורם מפוקח, ההסדר לא חל עליו. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אם אני אזקק את כל ההערות שנאמרו מכל מיני כיוונים שונים, האמירה היא שיהיה תקצוב של המשרד, הקרן או הממשלה לפעילות של ניקוי פסולת שהושלכה ברשות הרבים על ידי השלטון המקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הפינו על ידי הרשות המקומית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הם מדברים על מצב בו הייתה עבירה בשטח של השלטון המקומי. הם ביקשו שהממשלה לא תוחל להטיל את הצו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהממשלה תתקצב אותה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, היו שתי דרישות. הם אמרו שהם רוצים משאבים ולקבל תקציב מהעיצומים לצורך ניקוי המפגע שלא הושלך על ידי הרשות אלא הושלך בשטחה. נאמר פה גם על ידי אחת מהנציגות שהשלטון המרכזי לא יוכל להטיל על הרשות המקומית צו לשמירת ניקיון כשהוא יודע מי עשה את העבירה וזה לא הרשות. אם אני מדייק אלה שתי ההערות שנאמרו. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> כאשר אנחנו יודעים מי הגורם הישיר שאחראי להשלכת פסולת ברשות הרבים אנחנו לא מוציאים צווים לרשות המקומית. אנחנו מוציאים צווים לרשות המקומית רק בחלק מאוד מוגבל של מקרים וכאשר אנחנו חושבים שהיא הגורם המתאים והנכון למקרה. כל ההתייחסות למצבים בהם הטלנו קנס או עיצום הם בכלל לא מתאימים. חוץ מזה, כאשר אנחנו מדברים על עלות של ניקוי השטח היא עלות שיכולה לא להיות בהלימה לסכומי הקנסות. יש הסדר הרלוונטי שהרשות מוסמכת להוציא צווים לניקוי ולבצע אותם אם המפר לא ביצע בעצמו והיא יכולה לבצע על חשבונו. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אנחנו דיברנו על מקרים בהם הרשות המקומית היא לא זו שמטילה את הצו אלא המשרד להגנת הסביבה מטיל את הצו על הרשות המקומית שבשטחה הושלכה הפסולת. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אם המשרד מטיל על הרשות, אלה מצבים בהם המשרד חשב שהרשות היא הגורם המתאים שעליו נכון להטיל את העלות הזאת. זה דבר שנעשה במקרים נדירים אך קיימים ויוצאי דופן בנסיבות שלהם. חשבנו שהרשות המקומית נדרשה לנקוט בצעדים מסוימים כדי למנוע את ההשלכות והיא לא ביצעה אותם. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> בכל זאת ייתכן שהמקרים האלה לא יהיו כל כך נדירים ברגע שהחוק ייכנס לתוקף. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> למה? הפוך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כפיר אם רשות מקומית יודעת מי הגורם שהשליך ובחרה לא להוציא צו כי הרי יש לה סמכות להוציא צו - - - << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> לא, אני לא מדבר על מצב כזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכולה להיות רשות מקומית שמחליטה מטעמים שלה – טובים יותר או פחות – שלא לעשות בעצמה פעילות אכיפה שהיא יכולה לעשות, להוציא צו לשמירת ניקיון, לגדר ולשים שלטים. יש הרבה מאוד דברים שרשות מקומית יכולה לעשות ואף גורם אחר לא יכול לעשות. במקרה כזה סביר – ואני מניח שזה אמור להיות במקרים שהם יחסית מקרי קיצון ולא ברשויות נורמטיביות – שהממשלה תוכל להתערב כדי למנוע את המפגע שלא פוגע רק ברשות המקומית עצמה. למשל אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שיש בשטחן מטמנות פיראטיות. סביר שבמצב כזה המשרד יוכל להתערב ולצורך כך הוא יכול להוציא צו שמירת ניקיון. בדרך קבע הרשות המקומית יכולה להוציא צו שמירת ניקיון לבעל הקרקע או למי שהשליך ובמקרה הזה ההנחה היא שכן נוכל לתפוס יותר גורמים כמשליכים לאחר מעבר החוק. אם היא מוציאה את הצו, גם יש בידיה את הזכות לקבל המשאבים מי המזהם כדי לבצע את הפעולה, בין אם היא עושה את הפעולה בעצמה או בין אם היא מטילה עליו לעשות את הפעולה. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אני לא דיברתי על מצב בו הרשות מיוזמתה מטילה את הצו, יודעת מי המזהם ולכן הוא ישלם. אני מדבר על המצב בו המשרד להגנת הסביבה מטיל את הצו. אנחנו מבקשים שיהיה הסדר של מימון לרשות המקומית לביצוע אותו צו במקרה שזה מוטל עליה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש פה שני דברים שונים. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אני מסכים איתך. לכן נגעתי בסוגיה השנייה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כפיר התייחסתי לשתי הערות שונות שאמרתם. לגבי ההערה הראשונה, אם הרשות המקומית רוצה לנקות מפגע, יש את ההסדר של צו שמירת ניקיון. אם אתם סבורים שנדרש לתקן בו משהו, אני מציע שנעשה דיון קונקרטי על מה נדרש לתקן. לגבי מצב שהטילו על רשות מקומית צו שמירת ניקיון, אם הטילו את זה עליה זה כי יש לה אחריות וטוב שהיא תישא בעלות. בוודאי שאין היגיון בכך שאנחנו נממן את העלויות של רשות מקומית שפעלה במחדל. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אני לא מקבל את האמירה. הסמכות של המשרד להגנת הסביבה להטיל צו שמירת ניקיון על הרשות המקומית היא לא בהכרח אם היא סבורים שהרשות המקומית פעלה במחדל, אלא במקרה למשל השליכו פסולת בשטח מוניציפאלי של הרשות המקומית. אולי המשרד להגנת הסביבה לא יודע מי השליך את אותה הפסולת והכי נוח להם להעביר את זה לרשות המקומית. לא בהכרח היה כאן מחדל. בהכרח לא היה כאן מחדל. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני לא חושבת שיש לכם דוגמאות קונקרטיות למצבים שהוצאנו צו וזה היה תלוש. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> האם לכל סעיף בחוק הזה יש דוגמאות קונקרטיות? כבר זיהינו קבוצות ריקות בחקיקה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסמכויות של הרשויות המקומיות – שאולי הן רוצות להתנער מהן – הן לשמור על הערים שלהן נקיות. זה חלק מתפקידן. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> אם יש לך מאות אלפי דונם זה אתגר מאוד גדול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אתגר גדול אבל זו הסמכות שלכם וזו החובה שלכם אפילו לפי הוראות הפקודה. יש לרשויות מקומיות חובה לדאוג לניקיון הרשות המקומית. הנושא הזה נדון בפסיקת בית המשפט העליון כמו שבטח שניכם מכירים. איך קוראים לפסק דין? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אתה מתכוון לגליל תחתון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. זה נדון בפסיקת בית המשפט העליון. ברור שזה חלק מפסיקת הרשות המקומית. אם לדעת השלטון המרכזי הרשות המקומית לא מתפקדת כמו שהיא צריכה לתפקד, הוא יכול לפעול כלפיה. אין פה שום חידוש. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אני לא דיברתי על מקרים בהם השלטון המרכזי סבור שהרשות המקומית פועלת במחדל אלא במקרים בהם לא זיהו את מי שאחראי על אותה השלכת פסולת ומכיוון שזה בתחום הרשות המקומית הטילו את זה עליה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתה מכיר דוגמאות שעשו את זה רק בגלל הסיבה הזו, אנחנו נשמח להבין על מה מדובר. לפי מה שאני מבין וגם לפי הצהרות המשרד בפנינו - - - << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> צווי ניקוי שאנחנו מוציאים לרשויות מקומיות הם יוצאי דופן ובמצבים יוצאי דופן. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> לפני שנתיים או שלוש היה במועצה אזורית עמק - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא מוציאים צו לרשות מקרקעי ישראל? הם בעלי הקרקע. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> אי-אפשר. אנחנו ניסינו פעם. אי-אפשר להוציא לרשות מקרקעי ישראל צו ניקיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברגע שהוצאת צו רישיון לרמ"י, יפסיקו שיווקים. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אדוני יושב-הראש אני רוצה להוסיף נקודה אחת לעניין לוח הזמנים. קבעתם 24 חודשים לתחילת החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא קראנו את זה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> זה נכתב בטיוטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא קראנו את זה. נגיע לזה ותוכל להעיר. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> רק נקודה אחת להבהיר. צריך לשים דגש על תקופת הביניים מכיוון שהיתרי הבנייה או הבקשות להיתרי בנייה לוקחים חודשים רבים וצריך להתייחס למועד ההגשה של הבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא צודק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כשנגיע לזה נתייחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נגיע לזה ותוכל להעיר על זה. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> אני רוצה לחזק את מה שאמרו מקודם ממרכז שלטון אזורי ומה שאמרה הילה. זה נכון שיש לרשויות המקומיות כלים כמו שכולם אומרים. אבל האמצעים שעומדים לרשותם והמשאבים שעומדים לרשות הרשויות המקומיות הם מצומצמים. הרשויות יכולות לתת קנסים נמוכים ופה אנחנו מרחיבים את המשאבים של הטיפול בבעיה. הדבר הטבעי לעשות הוא להעביר חלק מהמשאבים לתוך הבעיה הזו ולמי שבשטח. אני לא רוצה לקרוא לזה התנערות כי בעיניי השלטון המקומי לא מתנער אלא הוא דל באמצעים כי החקיקה לא מאפשרת לו. מי שמכיר את הדיונים בחוקי העזר, בעבירה המקסימלית אפשר לעשות הסדר עם הקבלנים. הם יכולים לשלם קבוע יום-יום וזה יהיה בסדר. יש פה הגדלה משמעותית של המשאבים בטיפול וזה נכון שהם יקבלו חלק מזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לספר מניסיון, אני הייתי ראש מועצה במועצה שמונה 10,000 תושבים ב-200,000 דונם. בבוקר פתאום היית רואה מערום של פסולת בניין בשטחים מוגנים ואז צריך להחליט. אם אתה לא מפנה את זה תוך כמה ימים זה הופך להיות מזבלה. ניסיונות לקדם חוקי עזר מקומיים לוקחים שנים מול השלטון המקומי. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> לא רק שזה שנים, זה גם נמוך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נטע את רוצה להתייחס עוד או שנתקדם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרשות המקומית הרבה פעמים כבולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נטע, התייחסות לחציית העיצומים הכספיים מההוצאה הממשלתית לחצי? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זו סוגיה מאוד מורכבת לקבוע את סכום העיצום הכספי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל קבעתם בשעתו ועכשיו חציתם אותה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אכן בעבר חשבנו שצריך לקבוע סכומים גבוהים יותר. בגרסה המעודכנת יותר חשבנו שסכומים מופחתים יכולים לשרת תהליך אכיפתי יותר יעיל. אני רוצה להגיד בכמה מילים לגבי ההליכים השיפוטיים וזה עלה בהערה של תומר. יש לנו המון עתירות לבתי משפט, המון הליכים והמון עיצומים שאנחנו צריכים לנהל בגינם הליכים בבתי משפט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וב-250,000 שקל לא ייקחו אתכם להליך משפטי? ייקחו אתכם בכל מקרה להליך משפטי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני חושבת שיש איזון עדין וזה לא קסם. אני לא יודעת ואף אחד לא יודע להגיד מה נקודת האיזון האופטימלית לגבי כל פעולה ולגבי כל גורם מפוקח וכן מה הסכום הנכון שמייצר את האיזון בין זה שהמפוקח יודע שלא כדאי לו לבצע את ההפרה וכן משתלם לו לפעול כדין ולבין מצב בו הוא כבר נתפס ושיחזור לציות, ישלם את סכום העיצום הכספי ולא יגיע להליך שיפוטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את אומרת שחשבתם כך בעבר ועכשיו אתם חושבים אחרת. על סמך איזה נתונים? יש מחקר השוואתי למדינות באירופה מה הקנסות שמקבלים? מה גרם לכם לחשוב אחרת? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לגבי סכומי הקנסות, אני לא חושבת שהשוואה לאירופה היא רלוונטית כי זו סוגיה כמה עולה בארץ. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה חשבתם אחרת? אתם חושבים על בסיס נתונים אני מניחה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> על סמך הרושם שלנו שהיקפי ההליכים של העיצומים הכספיים שאנחנו מנהלים אותם בהיקפים משמעותיים יוצרים תמריץ שלילי. כשהסכום גבוה מדי זה מייצר הכבדה מאוד גדולה על ההליך האכיפתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אפשר להסביר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הגדלת הקנס יכולה לעזור לאכיפה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר מה הפער לפי עמדתנו. זה דיון שנדון באופן כללי על מדיניות קנס. המטרה של עיצום – ולכן גם ההשוואה הרלוונטית היא השוואה לרווח האפשרי פה ולא למדיניות בהכרח של עיצומים במקומות אחרים בעולם – היא למנוע עבירה אפקטיבית מבחינה כלכלית, כלומר שהתמריץ יהיה לפשוע והעיצום אמור למנוע את זה. מצד שני, כשהעיצום או קנס הוא מאוד גבוה, כמות הערעורים על העיצום והחזקה שצריך להגיע אליה כדי להרשיע מישהו בעיצום היא הרבה יותר גדולה ונעשים הרבה יותר פשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין שום קשר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש מדיניות להפחתות. גם מורידים בחצי וגם יש מדיניות הפחתות. נראה לי שחייב להיות - - - << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> הפחתה היא לא מדיניות. הפחתה היא הוראה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל במבחן התוצאה רואים שמפחיתים ויש סמכות להפחית עד 50% מכל מיני סיבות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם העלות היא משמעותית - - - בטח שכן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שייקנס ב-500,000. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל גם בית המשפט מסתכל בצורה אחרת כשהקנס מאוד גדול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא בחוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם אם הוא בחוק. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> השבתי לזה בהתייחסות הקודמת שבהליכים שיפוטיים אנחנו מוצאים את עצמנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה היה במקור 250 ולא 500 אני לא הייתי מעלה את זה על דעתי. אבל אני רואה שזה נכתב וזה נמחק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רצוי שהמשרד ימעט בפשרות ויהיו פחות ופחות הליכים. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני מאוד אודה לך אם תועיל ללוות אותנו יד ביד לכל הדיונים בבית משפט מחוזי ירושלים מול כל השופטים ותסביר יותר מאיתנו כנראה לבית המשפט למה חשוב לא להפחית. כרשות מנהלית וכרשות אוכפת אנחנו מגיעים לתוצאות יפות מאוד כשאנחנו עושים את זה. אני חושבת שלא תמיד מה שנראה כסכום גבוה יהיה יותר מרתיע ושזה יביא לתוצאה האפקטיבית. אם על כל עיצום כספי אנחנו מנהלים הליך שיפוטי זה מאוד - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, לא מזמן העלו את הקנס על מכשיר סלולארי ברכב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא העלו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק איימו וכבר זה צומצם. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני לא חושבת שהסכומים שמדובר בהם הם 250,000 שקל. זה משהו אחר. יש הבדל וזה נכון גם לגבי ההערה של מר בלייכר לצו עבירות הקנס. אנחנו בהחלט רוצים לעשות את העבודה שנדרשת. בעומסי עבודה ובקוצר המשאבים שלנו אנחנו לא מספיקים להגיע לזה. כשאנחנו מדברים על עבירות קנס זה איזון מאוד עדין בין מצב בו מטילים קנס, הוא משולם ונוצרת הרתעה לבין מצב בו כל אחד מבקש להישפט או מבקש ביטול. כל המערכת נתקעת ואין שום אכיפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדי לסכם את העניין הזה, אם אני מבין את עמדת חברי הכנסת הם מבקשים שיישקלו שוב סכומי העיצומים הכספיים במגמה להעלותם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם לגבי תת-סעיף של המוביל הרשום שלא מסר הודעה, אולי זה צריך להיות יותר מ-2,500 שקלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, הכול צריך להיות מעט יותר. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> שאלה לגבי העיצומים הכספיים. האם אפשר לחשוב על זה שהרשויות המקומיות יהיו בעלות סמכות להטיל את העיצומים הכספיים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> אפשר להסביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עיצום כספי זה עניין של רשות רגולטורית. אין סמכות כזאת, לא הייתה מעולם וכנראה גם לא תהיה לרשויות מקומיות לטפל בעיצומים כספיים. זה מרחיק לכת ביותר. אנחנו עוברים לתיקון בנושא חוקי העזר, תיקון לסעיף 19 ותיקונים עקיפים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אקריא את התוספות שלא הוקראו. פסקה (16) בעמוד 50. (16) בסעיף 19 – (א) האמור בו יסומן "א"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) הסמכויות הנתונות לשר הפנים לגבי חוקי עזר לפי סעיף 258 לפקודת העיריות, לפי סעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות, ולפי סעיף 14 לחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955, יהיו נתונות, לגבי התקנת חוק עזר לעניין טיפול בפסולת ושמירת הניקיון ברשות הרבים, גם לשר." << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף הזה נועד לאפשר לשר לאשר חוקי עזר של רשויות מקומיות בנושאים שמצוינים כאן. זו הצעת החוק הממשלתית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (17) בתוספת לחוק העיקרי, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה", ולאחריה יבוא: "תוספת שנייה" הקראנו את זה כבר. התוספת השלישית זה סעיף 7ה בנוסח הנוכחי. "תוספת שלישית (סעיף 7ה) סכומי ערבות (1) סכום ערבות למוביל מורשה - עבור כל כלי רכב מוביל פסולת של המוביל המורשה – 50,000 שקלים חדשים, ואולם אם היו למוביל המורשה יותר מ- 4 כלי רכב יהיה סכום הערבות 200,000 שקלים חדשים. (2) סכום ערבות לאתר טיפול בפסולת בניין – 500,000 שקלים חדשים. הקראנו את התוספת הרביעית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסכומים בתוספת השלישית צמודים למדד? רק כדי לוודא שיש מנגנון הצמדה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> נרשום לעצמנו הערה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עמוד 54. תיקון חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) 2. בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח–2008 , בתוספת, במקום פרט 8 יבוא: "8. עבירות לפי סעיף 13(א)(2) ו-(3), (ב)(1), (4ג) עד (4ו), ו-ג, וסעיף 15 לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984." << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שאמרנו כאן, הסעיף הזה נועד להרחיב את סמכויות האכיפה של השלטון המקומי באמצעות הפקחים שלו – אגב השאלה שנשאלה כאן. לגבי העבירות המנויות, כפי שאמרנו קודם תהיה רוויזיה בנושא העבירות ונצטרך לשוב לרשימת העבירות שיהיו בסמכות השלטון המקומי בהתאם לרשימת העבירות החדשה שתגובש לכלל החוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תיקון חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) 3. בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011 , בתוספת השנייה, אחרי פרט 1 יבוא: "2. סימן ב' בפרק ב' לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984 ." << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שאלה למשרד, מה הכוונה רק בפרק ב'? אין סמכויות לפקחי המשרד לגבי שאר פרקי החוק? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אלה הפקחים של המשרד, לא המשטרה הירוקה. יש לנו היום את התוספת השנייה לחוק להגנת הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלה פקחים נוספים? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אלה פקחים בעלי הסמכויות המצומצמות יותר – עובדי המטה והמחוזות – ולא פקחי המשטרה הירוקה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 4. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 23 , במקום פרט משנה (9) יבוא: "(9) החלטה של רשות לפי חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984;". תיקון פקודת המכרות 5. בפקודת המכרות, חלק י"ד – בטל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, חלק י"ד לפקודת המכרות נוסף גם הוא בחוק הסדרים שהובא לכנסת בחופזה על ידי הממשלה ועניינו הטלת חובות על בעלי מחצבות למחזר פסולת בתחומה. מכיוון שהוא חוקק בחופזה במסגרת חוק הסדרים נוצר מצב שהוא לא יושם מעולם כי המשרד הבין עד מהרה שהוא לא ישים. עכשיו מבקשים לבטל אותו. זו דוגמה נוספת לשימוש לרעה בחוק ההסדרים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני בטוח שאין דוגמאות לחוקים שלא בחוק ההסדרים שגילו לאחר מכן שהם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, האמת שאני לא מכיר. אם אדוני יפנה את תשומת לבנו אנחנו נשמח. << אורח >> עידו מור: << אורח >> על אף החסרונות שיש בחוק ההסדרים, יש הרבה חקיקה בחוק ההסדרים והממשלה מנסה להתכנס במסגרת התקציב. אנחנו משתדלים בזכות הוועדות לטייב את זה. הוא בסך הכול הליך חיובי וגם החוק שאנחנו מביאים עכשיו קודם במסגרתו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וכפי שאדוני מבין בוודאי הוא היה יכול להיות מקודם במסגרת לוח הזמנים של חוק ההסדרים של 2023-2024. אנחנו רואים כמה אפשר היה לקדם אותו במסגרת תקופה של חודש וחצי שנתונה היה אז. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אכן ההסדר הזה חריג. אני לא מכיר הרבה הסדרים דומים לזה בחוק ההסדרים בהם יקודם תזכיר, יעבור קריאה ראשונה ולאחר מכן יגיעו להסכמות אחרות. זה יחסית הסדר חריג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ניצול לרעה. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> אנחנו מבקשים שהאחריות לפרסום תהיה של הרשות המקומית כמו שיש בחוקים האחרים. נכתב פה שהשרים יפרסמו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה את מתייחסת? << דובר >> גליה כהן: << דובר >> לסעיף 7 בחוקי העזר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את מתכוונת לתיקון של סעיף 19? << דובר >> גליה כהן: << דובר >> סעיף 7 בעמוד 54. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא קראנו את זה. אנחנו בסעיף 6 כרגע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תחילה 6. (א) תחילתו של חוק זה, למעט הסעיפים המפורטים בסעיף קטן (ב) 24 חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). אין לי מה לקרוא את סעיף (ב) כרגע כי אין את הסעיפים. הוראות מעבר 7. (א) קבעה רשות מקומית, ערב יום פרסומו של חוק זה, חוק עזר לעניין אצירה ופינוי של פסולת בניין, שהוראותיו הן בסטייה מהוראות חוק זה, רשאית הרשות המקומית, בתוך שנים עשר חודשים מיום פרסומו של חוק זה, לבקש מהשר ומשר הפנים אישור לחוק העזר. השרים יפרסמו ברשומות הודעה על אישור חוק העזר כאמור; לא ביקשה הרשות המקומית אישור כאמור, או שלא ניתן אישור השרים עד יום התחילה, יפקע תוקפן של הוראות חוק העזר שהן בסטייה מהוראות חוק זה. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> הטלת האחריות צריכה להיות על הרשות המקומית ועל המשרד להגנת הסביבה ולא על שר הפנים כמו שנעשה בחוקי עזר אחרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי שמפרסם את חוק העזר הוא שר הפנים. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> מי שמפרסם את חוק העזר הוא שר המשפטים אבל כל חוק עזר עובר את סמכות העיכוב של שר הפנים. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> שר הפנים מאשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר שחורג מההסדר הכללי של חוקי עזר, אתם צריכים לשים לב לזה. להבדיל מחוקי עזר כבדרך כלל מבקשים כאן אישור פוזיטיבי של חוק העזר על ידי אחד השרים ולא סמכות עיכוב. זה שינוי שקיים לגבי חוק עזר אחד בלבד שקיים בפקודות העיריות והוא פתיחתם וסגירתם של עסקים. גם שם נקבע חריג לכלל שדורש אישור מפורש של שר הפנים לחוק העזר ולא סמכות העיכוב הרגילה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהנחה שהוא סוטה מהוראות החוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. זו סמכות שונה. זו שאלה האם הוועדה רוצה לאמץ את החריג הזה במקרה שמדובר באישור פוזיטיבי ולא בסמכות עיכוב כפי שציין מר מצוינים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה זה סמכות עיכוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק שונה בשנת 1990 ועד אז נדרש אישור של שר הפנים לכל חוק עזר. נקבע שחוק עזר מוגש לשר הפנים לתקופה של 60 יום והוא יכול רק להחליט שהוא מעכב את פרסומו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שבפרקטיקה הוא עושה את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למרבה הצער. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> הוא עושה את זה תמיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למרבה הצער הוא עושה את זה תמיד. בית המשפט העליון התייחס לחוקי העזר של תל אביב בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים והוא קבע שסמכות העיכוב היא סמכות מוגבלת. היא לא סמכות שיכולה להימשך לעד. אם השר לא פועל במסגרת תקופת העיכוב שנתונה לו, חוק העזר יתפרסם כידוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על ידי מי? על ידי הרשות המקומית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על ידי משרד המשפטים, מחלקת רשומות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מהניסיון הדל שלי בקידום חוקי עזר היה עובר חודש וחצי והייתי מקבלת את הערות משרד הפנים. אחרי חודש וחצי או 59 ימים הייתי מקבלת את הערות משרד המשפטים. ככה זה עובר איזשהו מסע ייסורים. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אם עבר רק חודש וחצי היית במצב טוב. חודש וחצי זה מהירות הבזק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה היה על הקשקש של הפרסום. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> גם חצי שנה זה מהירות הבזק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אז הוא לא יכול לעכב לפי מה שהבנתי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> ההסדר הזה מתייחס לחוקי עזר קיימים שכבר פורסמו ברשומות וכעת אחרי תיקון החוק הם עלולים להיות בסתירה לחוק הראשי. למרות שהחוק הראשי לכאורה אותן יש אפשרות שהם לא יהיו בטלים כדי שלא יקרה מצב שלא יהיה ברור אם החוק חל או לא חל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן נקבע פה הסדר ספציפי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לכן קבענו הסדר שהמטרה שלו היא שכלל הגורמים ידעו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש הודעה שהחוק הזה מאושר למרות שהוא סוטה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומי שמאשר זה השר. לכן השר אחראי לפרסם. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> זה בנפרד מהשאלה האם זו סמכות עיכוב או סמכות אישור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מדובר על חוק עזר שכבר קיים. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> הבנתי, אתה מדבר על אשרור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נדרש פה אשרור פוזיטיבי של השר הנוגע בדבר. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> כמו שיש מועד לסמכות עיכוב, מה לגבי מועד לאישור החוק? על הרשות המקומית להגיש את ההצעה או הבקשה לאשרור החוק בתוך שנה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם צריכים לתת מועד לקביעת השר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כתוב בתוך 12 חודשים. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> 12 חודשים זה הרשות המקומית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כתוב שאם היא לא ביקשה או שהשרים לא אישרו, תוקף הוראות חוק העזר פוקעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר מצוינים צודק שצריך לקבוע פרק זמן להתייחסות השר. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה צריך להיות עד יום התחילה, זה מה שנכתב. השרים צריכים עד יום התחילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לקבוע את זה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> ברגע שנקבע את יום התחילה אנחנו נראה אם יש צורך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי תיקון חוק בתי משפט עניינים מנהליים, אני מניח שאתם מדברים על החלטה למעט החלטת שר אבל לא כתבתם את זה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אם מדובר בהחלטה מנהלית, זה כמו כל החלטה של רשות לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדרך כלל נהוג להחריג החלטות של שרים שבתקיפה בבית המשפט הגבוה לצדק. אתם יכולים להחליט שאתם רוצים שגם פה הם יכולים לבית משפט לעניינים מנהליים. זה בסדר. אני מפנה את תשומת ליבכם שזה לא כמקובל. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> למה לא? יש הרבה מאוד פעמים שזה כתוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שוב מסביר שבדרך כלל החלטות של שרים וממשלה לא נתונות לסמכות בית המשפט לעניינים מנהליים אלא לבית המשפט הגבוה לצדק. אם אתם רוצים שזה יעבור לבית משפט לעניינים מנהליים זה בסדר. אני רק מפנה את תשומת ליבכם. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אנחנו נבדוק. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> אם הבנתי נכון מועד התחולה אמור להיות לפחות בעוד 12 חודשים מתחילת החוק כי זה הזמן שיש לרשות המקומית להגיש את הבקשה לאשרור אותו חוק עזר קיים. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> סעיף 6(א) אומר שתחילתו של חוק זה למעט הסעיפים המפורטים בסעיף קטן (ב) יהיה 24 חודשים מיום פרסומו. בשנה הראשונה הרשות צריכה להגיש. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> כלומר כך או כך מרגע שהרשות המקומית תגיש את הבקשה יש לשר הפנים מינימום של שנה אם החליטה להגיש את זה ביום האחרון של השנה הראשונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מקסימום, לא מינימום. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> לא, זה מינימום. אם היא הגישה את זה בחודשיים הראשונים, יש לו שנה ו-10 חודשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל מקסימום עד תחילת החוק. לגבי מועד התחילה והוראות המעבר, כפי שהתחילו להעיר קודם נציגי הגורמים השונים נדרשות מן הסתם הוראות מעבר לגבי הגופים הפועלים בשוק כבר היום ולגבי התחולה ההדרגתית לגביהם. מה קורה עם אנשים שיש להם כבר רישוי לפי חוק רישוי עסקים? מה קורה עם מובילים שיש להם כבר עסקים פעילים? כל הדברים האלה לא זכו להתייחסות ודרושים התייחסות מפורטת בהסדר המוצע. גם בעניין הזה נדרשות הוראות מפורטות שכרגע חסרות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שאנחנו צריכים להבין מה הוועדה רוצה לאשר. הוראות המעבר הן כמובן בהלימה לנורמות שנקבעות. אם יש גורמים שפועלים כדין ערב יום התחילה, יהיו לגביהם הוראות מעבר ופרק זמן מינימלי להיערכות כדי להגיש בקשות, לעבור את כל תהליך הבחינה ולעבור למודל הרישוי החדש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה זה כל כך הרבה זמן? למה 24 חודשים עד לתחילת היישום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המנכ"ל שלכם אמר פה בדיון הקודם שכל יום שהחוק הזה לא בתוקף זו קטסטרופה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני חושבת שאפשר לצמצם את ההסדר של 24 חודשים. אבל כדי להקים את המערכות הזאת, לייצר מנגנון רישוי, של הגשת בקשות ושל פרסום מקוון נדרש זמן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה אפילו זמן קצת קצר. אם מסתכלים על רישוי סביבתי משולב – שזו רפורמה שעברה בשנת 2024 – זו רפורמה שהתחולה שלה תהיה רק ב-2027 וזה מאוד גבולי. בחוק הזה נדרשת אופרציה מורכבת יחסית מבחינת כמות השחקנים השונים שהיום הם לא מורשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> העניין הוא שאנחנו נמצאים בחודש אפריל 2026. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> יש לנו את האינטרס הכי גדול להתחיל לעבוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר מור הודיע לנו שבתקציב 2026 הן בתקציב הקרן והן בתקציב המשרד אין אגורה שחוקה לעניין הזה. גם הפעולות שיתחילו הן יתחילו - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אני אדייק. לצערי המשרד להגנת הסביבה טרם הסכים על תקציבו אבל להבנתנו הוא כן יכול להקצות מתקציבו בשנת 2024 ככל שהחוק יעבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו סוגרים לכם את התקציב תוך כדי הדיון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נעשו דיונים ולהבנתנו יש לזה מקור תקציבי. זה תלוי בסדרי העדיפויות של המשרד והם טרם נקבעו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נשמח לדעת בדיון הבא. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> המקור התקציבי הזה נוגע רק לפעילות המשרד להגנת הסביבה? לא חלילה לפעילות השלטון המקומי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כפי שאמרנו, הוסכם מבחינתנו – באופן חד-צדדי אף על פי שהשלטון המקומי לא נתן את הסכמתו להסכמתנו – שלא תילקח בחשבון פסולת גושית או כל פסולת אחרת בהיבט העלויות. זו העמדה הממשלתית שלנו גם בהצעה שלנו ושל הגנת הסביבה, שהיא כאמור לא מוסכמת על משרד הפנים ועל גורמים אחרים. אנחנו עדיין עומדים מאחורי עמדתנו. מן הסתם זה לא כולל עלויות נוספות שיידרשו מכל מאן דבעי בעולם. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> מוסכם עלינו שזה כולל רק את פסולת הבניין ועודפי עפר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שאלה לגבי התוספת השישית שאולי הייעוץ המשפטי או משרד הפנים יידעו להשיב על זה. במסגרת החוק אנחנו נותנים פה סמכויות אכיפה לאיגודי ערים. איגודי הערים לא זכאים להגנות כפי שרשויות מקומיות זכאיות, גם בדברים שקשורים להנחיות אבטחה של המשטרה. יש פה מנכ"לית של איגוד ערים, אולי את רוצה להתייחס לזה? יוטלו עלייך סמכויות אבל בלי הגנות כפי שיש לרשויות מקומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את מדברת על אבטחה אישית של ראשי הרשויות?? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מה שנדרש. לפעמים גם זה נדרש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תומר זה נדון פה בעבר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת את זה כמי שהייתה מנכ"לית איגוד ערים שהבוס שלה נורה במסגרת תפקידו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה אם את מדברת על משהו מעבר לנושא של אבטחה אישית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איגוד ערים לא זכאי בכלל להנחיות המשטרה. בכלל לא מדברים עם איגוד ערים וזה לא מוסדר במסגרת החוק. אני יודעת שזה מעוכב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את מדברת על אבטחה אישית? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנחיות אבטחה. זה לא שהמשטרה מאבטחת את ראש העיר. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> ההסדר הוא בפקודת העיריות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל איגודי ערים לא נמצאים בפקודת העיריות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא, הם כן נמצאים אבל לא בסעיפים האלה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם במסגרת החקיקה הנוכחית בה אנחנו עוסקים אפשר יהיה להחיל את זה על איגודי ערים באופן כללי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לשמוע את עמדת המשרדים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה שנאמר פה הוא שבמסגרת חוק הפרשנות ניתנות פה סמכויות נוספות לאיגודי ערים כי רשות מקומית לפי חוק הפרשנות היא גם איגודי ערים. בעקבות מספר אירועים שהיו שנה שעברה היה סיכום דיון שהיו בו כל המשרדים הרלוונטיים – משרד המשפטים, משרד הפנים, הגנת הסביבה, משרד האוצר ומשרד רוה"מ – הסכימו על הצורך להחיל את סעיף 341(א) לפקודת העיריות גם על איגודי ערים. בשל סדרי עדיפויות ממשלתיים זה לא הועבר על ידי הממשלה, בין השאר גם כי אין שר הפנים. למשרד האוצר אין התנגדות להחיל את זה ואנחנו חושבים שיש בזה גם צורך מהותי ללא קשר לתיקון החוק הזה. יש פה בעיה אמיתית. אנחנו מצפים מאיגודי ערים לקחת סמכויות של רשויות מקומיות כתפיסה של התייעלות באופן שמטיל עליהן סיכון מוגבר ואנחנו לא יודעים היום לתת להם שום סידורי אבטחה או אפילו הסדרי ביטחון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציגת משרד הפנים נמצאת פה, שתתייחס. << דובר >> גליה כהן: << דובר >> אנחנו נבקש לבדוק ולהשיב לוועדה. << דובר >> נעמה אברהמוב: << דובר >> הנושא של הגנה על איגודי ערים עלה דרך פורום איגודי ערים מולכם. כן יש איזשהו סיכום בנושא. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה לא קשור לפורום איגודי ערים. זה קשור לדיון שהיה כפי שעידו ציין. למיטב זיכרוני משרד הפנים לא הסכים להתקדם עם זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נבדוק את זה עם משרד הפנים. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> לנושא ההפניות, אמרתם שהן יתוקנו אבל נא שימו לב שלא מופיע בהפניות נושא הבערת פסולת ושריפת פסולת, סעיף 13(3)(א). זה חסר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איפה זה חסר? << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> בהפניות בתוספת השישית בסעיף 8, בפירוט של העבירות לא מופיעה העבירה של הבערת פסולת. בחוק המקורי זה סעיף 13(3)(א). צריך להוסיף את זה כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את מדברת על סמכויות השלטון המקומי? << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> כן, זה משהו שצריך להכניס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נחשוב אם יש טעם בדבר. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> יש היום רשויות מקומיות וגם אשכולות שבאופן וולונטרי יש להם איסוף פסולת. הם מאפשרים באמצעות מכולות איזשהו הסדר שהמשרד להגנת הסביבה תקצב בזמנו ומאפשרות לאסוף מתושבים כמויות קטנות של פסולת בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מרכזי ריכוז? << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> לא מרכזי ריכוז. הם עושים מכרז - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשות אוספת? << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> הרשות מציעה שירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לוקחת קבלן. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> היא לוקחת קבלן ומאפשרת לתושבים את השירות בתשלום. זה בדרך כלל זול באופן משמעותי מהשירות שניתן בחוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השאלה? << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> אני לא בטוחה אם הרשות המקומית או האשכול שעושה זאת היום יכולה להמשיך. זה שירות מצוין. אנחנו רוצים להמשיך לאפשר לאשכולות או לרשויות מקומיות להמשיך ולתת את השירות הזה. לדעתי צריך לאפשר לעשות את זה מבלי שהיא תצטרך לעשות חוק עזר ייעודי. כי ה-ויה דולורוזה גדולה וחלק מהרשויות עשויות לוותר על הרצון לתת את השירות הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה טעון התייחסות בהחלט. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> ברור אבל שאם הרשות עושה את זה, היא עושה את זה כשירות מעבר לתפקידה. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> היא לא עושה את זה למטרות רווח. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> היא עושה את זה בתור שירות. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> זה לתושביה בלבד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקרה הזה היא לא עוסק כי היא לא עושה את זה בעצמה, היא לוקחת קבלן. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> היא עושה את זה במכרז והיא מפקחת על הקבלן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה שהיא עושה את המכרז לא הופך אותה להיות עוסק. עוסק זה מי שעוסק. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט יש גם בהערה הזו טעם. רוצים לאפשר לרשויות מקומיות לתת לאזרחים את השירות הזה. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> יש רשויות שכבר עושות את זה ולא היינו רוצים להפסיק פעילות שכבר קיימת. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> וגם לעודד רשויות נוספות ככל שהן מעוניינות בכך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יניב? << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> רציתי לדבר על מה שהילה דיברה לגבי חוק הרשויות המקומיות. צריך להוסיף שם את עניין הבערת הפסולת. מכיוון שבניגוד לכל סעיפי החוק זאת עבירה שקיימת כבר כיום, צריך לקבוע שתחולת התיקון לחוק תהיה מיידית ולא אחרי שנתיים. זה איסור שקיים כבר היום. החוק הזה הוא מ-2018 ובזמנו כשהחוק עבר שכחו להוסיף את התיקון לחוק שמירת הניקיון סעיף 2(א). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתור מי שהיה מעורב בעניין, לא שכחו. בזמנו הייתה התנגדות. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> לא הייתה התנגדות. אני לא זוכר התנגדות. אנחנו יזמנו את החוק הזה. זה חוק שהעבירה חברת הכנסת יעל גרמן. הנושא הזה לא עלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע הנושא על השולחן ואני מקווה שנקבל תשובה חיובית מהממשלה כדי שנוכל לתקן את החסר הזה. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אני לא רואה סיבה שמישהו יתנגד לדבר כזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הערה חשובה ונרשמה. נושא עודפי העפר שדנו בו ועוד לא הגענו לידי מיצוי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אמרנו שנציע נוסח שיבהיר מה חל ומה לא חל כדי שיהיה אפשר לקיים את הדיון לא על בסיס של אי-הבנה אלא על בסיס הבנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קריאת הכיוון היא שאנחנו רוצים להכליל את עודפי העפר בתוך התכולה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך תתי-סעיפים כדי להחריג. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכול להיות שיש תתי-סעיפים שלא נדרשים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אבל ככלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על דרך היוצא מן הכלל ולא הכלל. ברירת המחדל היא היוצא מן הכלל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש עוד הערות לסעיפי החוק שהוקראו היום? אם אין הערות, האוצר, הגנ"ס והפנים ככל שאתם בתוך התחולה בהסכמות אנחנו בחוק שכבר שלוש שנים מונח על שולחן הכנסת. במרס האחרון החוק נכנס לשלב של הילוך גבוה. לאחר כמעט כחודש וקצת, חמישה דיונים ולא מעט שעות של דיונים וריכוז מאמץ עברנו כמעט על כל הדברים עם נוסח שצריך עדיין דיוק אבל נוסח יחסית שלם שאפשר להתקדם איתו בצורה טובה ונכונה. יש לכם לא מעט שיעורי בית ואנחנו רוצים להתכנס כדי לסיים. אנחנו לא רוצים להמשיך חלילה ולהיגרר לעוד הרבה זמן. הדיון הבא שייקבע יהיה בחזרה מהפגרה ביום שלישי, 12 לחודש. עד אז אנחנו צריכים להיות מוכנים עם נוסח להקראה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובות צריכות להגיע בשבוע לפני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו ביום ראשון, זה אומר שיש את השבוע של 26 והשבוע הבא של שלישי. המועד האחרון הוא לתחילת שבוע שלישי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד 7 לחודש אנחנו צריכים לקבל את כל התשובות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם צריכים להיות כבר מסונכרנים ביניכם עם לוחות זמנים סגורים. היו לא מעט שאלות ויש עוד עבודה. כמו שנאמר פה, כולם מבינים את חשיבות סגירת נושא פסולת הבניין ולהגיע לאסדרה מושלמת של משק הפסולת במדינת ישראל. זה השלב הראשון במערכה הזו ובמלחמה הזו על השלכת פסולת ושריפת פסולת לא חוקית. אנחנו ממש דורשים ומבקשים מכולם להתכנס לתוך לוחות הזמנים. הם צפופים אבל לא אחרי שלוש שנים. כולם כבר יודעים מה מונח, מה מוסכם ומה המשוכות שצריך לדלג מעליהן. אנחנו רוצים להיות כאן בתחילת כנס הקיץ עם נוסח כדי שנוכל להצביע, לברך על המוגמר, להכניס אותו לספר החוקים ולעבור לנושאים הבאים עד לאסדרה מושלמת של משק הפסולת במדינת ישראל. אלה לוחות הזמנים וזו ממש דרישה מכולם להעלות הילוך. זה מונח לפתח הממשלה לעשות את כל המאמץ. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> חלק מסוים מהשאלות שעלו הם דברים שאנחנו צריכים ללבן בשיח מול הלשכה המשפטית של הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפנייה היא לא רק למשרדי האוצר והגנת הסביבה שהובילו את העניינים עד כה, גם משרדי המשפטים והתחבורה והמשטרה. כל הגורמים צריכים להתגייס ולתת את המענים שנדרשים מהם לנושאים השונים. גם למשרד המשפטים יש לא מעט עבודה כאן, גם למשטרה, למשרד התחבורה. כל הגורמים השונים צריכים להתכנס למאמץ ניכר לתת תשובות בלוחות הזמנים הנתונים. כמי שמלווה את הנושא הזה מטעם הוועדה אני מבקש שאם נתקלים בקושי בקבלת תשובות ממשרדים שונים, ליידע את הוועדה מבעוד מועד כבר בסוף השבוע הזה אם יש משרד שמתקשה לתת מענה לדברים כדי שיושב-ראש הוועדה יוכל להפעיל את קסמיו מול השרים הנוגעים בדבר ולקדם את הדברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חשוב לציין לפרוטוקול לגבי עודפי העפר. הם צריכים להיות חלק מהצעת החוק למעט יוצאים מן הכלל שיוגדרו על ידי המשרד בחשיבה מושכלת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:39. << סיום >>