פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 312 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, י' באייר התשפ"ו (27 באפריל 2026), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו - היבטים בתחומי הסביבה והמקרקעין, דוח מיוחד 2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: אורי מקלב יסמין פרידמן מוזמנים: מאיה מינס – מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה נדב רבינר – אגף החשכ"ל, משרד האוצר תמר פרחי – מנהלת תחום זיכיון ים המלח אגף החשכ"ל, משרד האוצר שארבל שחאדה – מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה והתשתיות אורי לוי – אגף החשכ"ל, משרד האוצר נדב רבינר – אגף החשכ"ל, משרד האוצר טל ויינברג – עו"ד יעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים רותם שמאי – מנהלת אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה אבבאו אספו – יועצת משפטית למחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה אור אללו פוקס – יועצת משפטית מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה נטע גלאון – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה טל ויינברג – עו"ד יעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים בועז בן אהרון – מנהל תחום תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה רונית שרון – סגנית מנהל המרחב, רשות מקרקעי ישראל רונית שרון – סגנית מנהל המרחב, רשות מקרקעי ישראל לימור כפיר – ראש תחום ביקורת פנימית, רשות מקרקעי ישראל יעקב ליבשיץ – מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, הרשות הממשלתית למים וביוב לאה קרונבטר – מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, הרשות הממשלתית למים וביוב ניר ונגר – ראש המועצה, מועצה אזורית תמר יפית גרין נהרי – יועמ"ש המועצה, מועצה אזורית תמר אסי קליין בן נעים – מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, חברת כי"ל - ICL אופיר פאר – אחראי תחום משאבי טבע ואנרגיה, לובי 99 חגית אייזנמן-מלכה – סגנית היועצת המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות שארבל שחאדה – מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה והתשתיות יעקב ליבשיץ – מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, הרשות הממשלתית למים וביוב לאה קרונבטר – מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, הרשות הממשלתית למים וביוב מירב עבאדי – מנהלת תחום רגולציה, אדם טבע ודין דורון גשייט – מנהל חטיבה ארצי, איגוד החקלאים והאירוח, הסתדרות העובדים הכללית החדשה אסי קליין בן נעים – מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, חברת כי"ל - ICL קובי אזולאי – מנהל יחידת פיקוח על הבנייה באגף הנדסה, מועצה אזורית תמר יפית גרין נהרי – יועמ"ש המועצה, מועצה אזורית תמר ישראל שור – אזרח מודאג תמרה לב – מנהלת מדיניות, החברה להגנת הטבע מירית קשלס – מנהלת בית ספר שדה שקמים, החברה להגנת הטבע אופיר פאר – אחראי תחום משאבי טבע ואנרגיה, לובי 99 מירב עבאדי – מנהלת תחום רגולציה, אדם טבע ודין נועה שטיינר – נציגת ציבור משתתפים(באמצעיםמקוונים): אוהד קרני – מנהל אגף בכיר טיפול סביבתי משולב, המשרד להגנת הסביבה צפי בן שאול – סגנית מנהל מחוז ומנהלת אגף בכיר תעשיות במחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה נרי אראלי – יו"ר הועדה להגנת הסביבה "תמר" לשעבר, קיבוץ עין גדי סגנית מנהלת הוועדה: מיטל אליהו רישום פרלמנטרי: סיגל גורדון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו - היבטים בתחומי הסביבה והמקרקעין, דוח מיוחד 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום רב, היום יום שני, י' באייר תשפ"ו, ה-27 באפריל 2026, אני פותח את ישיבת המעקב של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו - היבטים בתחומי הסביבה והמקרקעין, על בסיס דוח מיוחד של המבקר משנת 2025. בדיון שערכנו ב-13 בינואר השנה - נראה מזמן, קרו כל מיני דברים, ואנחנו כאן, כמו שהבטחנו - הוועדה הבהירה כי התפיסה הכלכלית הישנה אינה נותנת עוד מענה מספק למורכבות המצב בים המלח וכי נדרש איזון עקרוני ומהותי בין הצרכים הכלכליים להיבטים הסביבתיים וההיסטוריים. יש לנו משימות גם לוודא שההחלטות שהתקבלו לאחרונה, במערכות השלטון השונות, אכן באות לידי ביטוי. ובהיערכות החדשה שלנו, אנחנו נותנים מענה אכן לשילוב האינטרסים או הצרכים הלאומיים הרצויים. הדיון היום מתמקד במתן המענה של הגופים השונים לנדרש, בהתאם לסיכום של הישיבה הקודמת, אנחנו נבחן את התקדמות החשב הכללי, שקיבל על עצמו לעסוק בריכוז הנושא, בגיבוש המבנה הארגוני הראוי לניהול התחום. המבנה הזה צריך לתת מענה לאיזון בין גמישות ניהולית לבין מתן מענה לאותם צרכים כלכליים, סביבתיים, תיירותיים. אנחנו גם נשמע מנציגי רשות מקרקעי ישראל, המשרד להגנת הסביבה, כפי שסיכמנו בישיבה הקודמת, על אותו ריכוז נתונים בנושא גבייה רטרואקטיבית, הסדרת תקציבי שיקום מהעבר וטיפול בשאריות הפסולת. אני מבקש, ככל האפשר, לא לחזור לשאול שאלות תם או להעיר הערות שכבר הוערו, אנחנו מבקשים בהקשר הזה תשובות. אני רואה את נציגי רמ"י והמשרד להגנת הסביבה, המטרה שלנו היא שהמחדלים וההערות, הביקורות, שנחשפו בדוח המבקר, יהיו מטופלים באופן אקטיבי לקראת הזיכיון החדש, תוך שמירה על נכסי הציבור, משאבי הטבע והיכולת של מדינת ישראל באופן ראוי להיעזר, לנצל את אותם משאבים, אותם מינרלים שיש לנו, באופן אופטימלי, שמשתלב עם הרצון שלנו לחיות כאן - איך אנחנו אומרים, לנצח נצחים, או לפחות ל-100 השנים הקרובות. אני מבקש ממאיה, נציגת המשרד, בבקשה. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> בוקר טוב, תודה, אדוני היושב-ראש. אני אציין כמה התפתחויות משמעותיות שהיו מאז הדיון האחרון. למעשה, ב-18 בינואר נסגר השלב של הערות הציבור על תזכיר הצעת החוק, זיכיון ים המלח. בסוף ינואר, נחתם הסכם בין המדינה לבין כי"ל, שלפי הודעת אגף החשכ"ל, ההסכם הזה בעצם מאפשר למדינה לקיים הליך מכרזי, תחרותי, בינלאומי ושוויוני על יצירת ודאות להליך הצפוי. מבחינתנו, משרד מבקר המדינה, אנחנו, קיבלנו דיווח תיקון ליקויים אחרי כמה וכמה תזכורות מרמ"י, לגבי ליקויים שהעלינו בפעילותה לגבי הדוח. אני אבקש בדיון הזה, בנוסף למה שציין המבקר, שלושה נושאים, שלוש שאלות לקבל עליהן מענה. מרמ"י, מעבר לנושא הגבייה, האם רמ"י התחילה לקיים סיורים בשטחי הזיכיון? והאם יש לה כבר איזושהי מיפוי של איזה שימושים יש בשטח הזיכיון, מעבר לשטח המפעלים? דבר שכבר היה צריך להיעשות ממזמן; הדבר הבא, האם יש פה את רשות המים? אמנם זה לא בדוח, אבל נשמח לקבל עדכון לגבי סטטוס הטיפול בגבייה בפועל של דמי המים, בעקבות פסק הדין של בג"ץ; והדבר השלישי, ממשרד האוצר, לגבי ההסכם מינואר 2026, שבו הובטחו אינטרסים כלכליים של המדינה, האם יש שם גם הבטחה של אינטרסים כלכליים שיש להם משמעות סביבתית? למשל, הבטחת שיקום כלכלי סביבתי של מפגעים קיימים. בעצם, השאלות שלי מדברות על תקופת הזיכיון הנוכחי, אני מניחה שהשאר גם ידברו על הזיכיון העתידי. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ברשותכם, ארצה לשמוע את נציגי הארגונים שיחדדו את הנושאים שביקשנו לשמוע עליהם מענה. ד"ר תמרה לב, בבקשה. << אורח >> תמרה לב: << אורח >> ד"ר תמרה לב, מנהלת מדיניות בחברה להגנת הטבע. אנחנו נמצאים פה בדיון מעקב מאוד חשוב ותודה על קיום הדיון, דוח שדיבר על שורה של מחדלים מאוד מאוד מאוד חמורים. כבוד היושב-ראש, דיברת על צרכים ואינטרסים, אבל אם אנחנו זוכרים את הישיבה הראשונה, ישב פה נציג מבקר המדינה ודיבר על אחד הדוחות הכי חמורים שנראו פה. ובלב המחדלים שהוא תיאר, עומדת בעיה אחת מרכזית והיא, העובדה שים המלח נוהל במשך שנים, ללא שום תכלול של הסיפור הזה ובעיקר בידיים של משרד האוצר. הבעיה המרכזית הזאת היא זאת שגם דורשת תיקון. יש פה שורה של שאלות שצריכות להינתן לגבי מה שכתוב בדוח, אני לא רואה שום צורך לחזור עליהן, אני כן מבקשת, נשמח מאוד לשמוע התייחסות, האם מאז שפורסם התזכיר, תזכיר החוק, והוארו הערות הציבור לתזכיר החוק, משהו השתנה? אני לא יודעת אם השאלה הזאת היא בעיקר למשרד האוצר, כיוון שאנחנו לא יודעים מה קרה מאז. מה שקרה, בתזכיר החוק, במקום לקחת את דוח המבקר על שלל ההערות שלו וממש להפנים אותן בחקיקה החדשה, צופה פני העתיד, כדי לוודא שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, התחושה היא שמה שנעשה הוא בדיוק להפך. ניתנה הרבה יותר סמכות למשרד האוצר, הרבה פחות אינטרס, הרבה פחות יכולת להסתכל על אינטרסים. נבנתה שם רשות שהיא נשלטת על ידי משרד האוצר, אין שם שום אמירה לגבי התנאים הסביבתיים שיחויבו בזיכיון. לא היה בתזכיר החוק שום התייחסות לערבויות או לערובות שבעל הזיכיון החדש יפקיד כדי שיובטח תיקון המפגעים. לא היו שם שום מגבלות על כמות שאיבת המים, על הפגיעה הסביבתית שתהיה חלק מהזיכיון. למעשה, תזכיר החוק לא התייחס לנושא הסביבתי, מלבד אמירה כללית של הרגולטור הסביבתי. יש את הסמכויות שלו, שהיא אמירה שלא אומרת כלום כי זה גם המצב היום. ולכן מה שאנחנו רוצים בעיקר לשמוע זה, האם מאז פרסום התזכיר וההערות שמשרד האוצר שמע - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הוטמע, האם היה שינוי? << דובר_המשך >> תמרה לב: << דובר_המשך >> מה הוטמע, וספציפית בהקשרים האלה. והשאלה האחרונה ואחת החשובות ביותר מבחינתנו, האם התזכיר יקים, סוף סוף, קרן ייעודית שאליה יופנו כספים מהכנסות של בעל הזיכיון לטובת תחילת שיקום המפגעים? המדינה צריכה להחליט על זה. אנחנו מאוד רוצים לקבל תשובה על כך. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר גמור. עו"ד מירב עבאדי, בבקשה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> בוקר טוב ותודה רבה על הדיון החשוב הזה, תודה על המעקב בנושא החשוב הזה. אני מבקשת לחלק את ההתייחסות שלי לשני חלקים. החלק הראשון מתייחס לממצאים שיש בדוח מבקר המדינה, ממצאים שהם בעצם סוג של צופי פני עבר, עד תום הזיכיון. בהקשר הזה, בדיון האחרון הייתה התייחסות, גם של משרד האנרגיה, גם של רשות מקרקעי ישראל, גם של המשרד להגנת הסביבה, לשאלות נוקבות שהוצגו בפניהם על ידי אדוני ועל ידי שאר החברים כאן, ואני אשמח מאוד לקבל תשובות. למשל, שאלה מספר אחת, מה עשתה רשות מקרקעי ישראל לגבי מיפוי השטח שבו מבצעת כי"ל פעילות? הם טענו שזה משהו שהם אמורים לבצע אותו. מה קרה עם זה? תחנת הכוח. הוזמנה שומה, זה מה שנאמר בדיון הקודם, איפה השומה הזו, מה קורה איתה? לגבי דרישות תשלום, האם הוצאו דרישות תשלום למפעלי ים המלח על השימוש שהם עושים בשטח הזיכיון? אני מזכירה, שבדוח מבקר המדינה, האומדן של הסכום שניתן היה לגבות בעניין הזה זה 120 מיליוני שקלים. איפה הכסף הזה, מה קורה איתו? כבר שנה עברה מאז הדוח, איפה הכסף? נושא נוסף שנדון בישיבה הקודמת, חוות דעת בעניין היטל ההטמנה. מפעלי ים המלח מטמינה פסולת שלא כדין, המשרד להגנת הסביבה אמר, שעתידה להתפרסם חוות דעת משפטית ברורה. עברו מאז כמה חודשים, איפה חוות הדעת? מדובר פה על מיליוני טון של מלח קצור ועוד פסולת נוספת. אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם זה? נושא נוסף זה החציבה והכרייה. גם פה אמר מנכ"ל משרד האנרגיה, שנשקלת חלופה של חיוב הזכיין לשאת באחריות מלאה לשיקום ולא באמצעות הקרן, מתקיים בנושא שיח עם משרד האוצר. מה קרה עם השיח הזה? זאת אומרת, זה דיון פולו-אפ, אז בבקשה שכל אחד מהמשרדים הרלוונטיים יסביר איפה אנחנו עומדים ביחס לפולו-אפ הזה. איפה הכסף שמשרד מבקר המדינה הצביע עליו, שצריך היה להגיע לקופה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איפה הכסף? הוא אצל ים המלח. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> הנושא השני שאני מבקשת להתייחס אליו זה באמת חוק הזיכיון. ב-2030 זה השנה שבה הזיכיון הזה מסתיים, כבר אין עוד הרבה זמן. כדי להוציא זיכיון כזה סבוך, לפרסם אותו, לקבל הצעות, לקבל הצעות רציניות, לשקול אותן, להכריז על הזכיין החדש, להעביר את הזיכיון מיד ליד, זה דברים שלוקחים זמן אז אני דווקא בהמשך לדברים המאוד חשובים שתמרה אמרה ואני מצטרפת אליהם, אני מבקשת לקבל לוח זמנים. איפה אנחנו עומדים? מתי יהיה חוק זיכיון? מתי יפורסם המכרז הזה לקבלת הצעות? כי בסוף בסוף בסוף, הזמן הוא זה שיכריע את גורלו של המכרז הזה. אם הכול יתפרסם באיחור, פשוט לא תהיינה הצעות, ואם לא תהיינה הצעות, לא יהיה שיפור במצב הנוכחי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את יודעת, במוסד הזה הכול כך פוליטי, לומר שארבע שנים זה מעט זמן, זה כמעט תרתי דסתרי. << דובר_המשך >> מירב עבאדי: << דובר_המשך >> אני יודעת אבל אלה דברים סבוכים שלוקחים הרבה זמן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> במקום הזה קורים גם דברים רציניים והדברים שלך הם בוודאי מדויקים. נעבור לחברי, בשביל הגילוי נאות, בזום, סגן אלוף במיל נרי אראלי, מעין גדי. << אורח >> נרי אראלי: << אורח >> בוקר טוב, תודה. אני רוצה להגיד דעה הפוכה ואני מקווה שיתייחסו אליה. נתחיל מהשורה התחתונה. אני מציע לשחרר את כי"ל מחובת תשלום על המים שהם שואבים מהאגן הצפוני. ומה אני דורש מהם? להחזיר קוב מול קוב, מ-450 עד 460 מיליון קוב שהם שואבים מהאגן הצפוני לאגן הדרומי. זה בערך אולי אותו כסף, אני לא יודע. אני מתעניין בגורלו של ים המלח ופחות בהכנסות המדינה, או אם יהיה רשות כזאת או אחרת לטיפול בים המלח. מה שגורם לבעיות הסביבתיות שהופכות את החיים בחוף ים המלח כמעט לבלתי נסבלים, זה המשך ירידת מפלס האגן הצפוני ב-1.20 מטר בכל שנה, והירידה הזאת נגרמת בעיקרה, בגלל שמפעלי ים המלח שואבים 450 עד 460 מיליון קוב מתחנה p9 או P8 שהייתה, בתעלת ההזנה החדשה, לאגן הדרומי. ולכן, כדי לאזן, לפחות לשמור על המצב הקיים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נרי, אני עוצר אותך רק כדי לחדד לך ולכל המשתתפים, אנחנו שמענו על זה לפני מספר חודשים מהמבקר, מתקיים דוח, מתקיימת חקירה של משרד מבקר המדינה בנושא ירידת מי ים המלח ואנחנו נקבל תוצאות, כולל החלק היחסי של כל אחד מהגורמים המשפיעים: השמש, מדינת ישראל שלוקחת מים, המפעלים, מפעלי ים המלח ואולי עוד. << אורח >> נרי אראלי: << אורח >> תודה רבה, לא ידעתי, אני לא בקיא בזה, אני דואג לים שעל יד הקיבוץ שלי אז אני רק מזהיר מפני נפילה לטעות הטיפשית, שמחשבים את זה על פי 750 מיליון קוב של התאיידות שנתית, וכאילו כל אחד יחזיר את החלק שלו. זה לא נכון, זה הטעיית הציבור. עיקר הירידה במפלס הצפוני היא כתוצאה משאיבת 450 מיליון קוב. ואני אומר, אל תשלמו כסף על המים האלה, כי המים, אם אתם תשלמו על הכסף, אז זה ילך לאזרחי תל אביב, זה ילך לאוצר, ילך לכל מיני מקומות. אני רוצה להציל את ים המלח והדרך כרגע היא על ידי השבת קוב מול קוב למים שהם שואבים. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אופיר פאר, בבקשה. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> אנחנו מתכנסים פה כדי לדבר על דוח ביקורת מהחמורים שאפשר היה לכתוב, אוזלת יד מוחלטת של כמעט כל גופי המדינה בהתעסקות שלהם מול ים המלח, אוזלת יד שעלתה מאות מיליונים למשלמי המיסים, שלא גבו את הכסף שמגיע להם, ולסביבה, במחיר שאי אפשר לתאר, בין אם זה במחצבות, בין אם זה בשאיבת וירידת מפלס מי המלח, ובין אם זה פעילות של הטמנת פסולת לא חוקית בשטח. כל הדוח הזה, כולו, נובע מחוסר תשומת לב של המדינה, חוסר חשיבות שהמדינה מקדישה לאזור הזה. אנחנו רואים היום, 2030, סוף הזיכיון הנוכחי, מעבר לפינה, ארבע שנים, במונחי כנסת זה המון זמן, כמו שאמרת היושב-ראש, אבל במונחי ים המלח זה ממש שנייה אחת. והמדינה חייבת לעשות shift, גם במשרד האוצר אבל גם ברשויות מדינה אחרות, במשרד להגנת הסביבה, במשרד האנרגיה, ברשות המים, ברשות מקרקעי ישראל. כל הגופים האלה חייבים לעשות shift של 180 מעלות, מחוסר תשומת לב מוחלטת לכל אזור ים המלח, לתשומת לב מלאה למקום הזה. כי אנחנו לא ניערך עכשיו לסוף הזיכיון ב-2030, אם תזכיר החוק, הפרק השני של תזכיר החוק לא יפורסם במהרה, אם הצעת החוק לא תקודם ותחוקק, אם המכרז לא יפורסם ממש בימים הקרובים, ב-2030 נגיע למצב שבו נגמר הזיכיון הנוכחי, אין חוק חדש, אין זכיין חדש ומי ייהנה מזה? יהיה כי"ל. מי שייהנה מזה זה עידן עופר, ומי שיסבול מזה זה האזרחים וים המלח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברשותך, אני ארצה לעבור להתחיל לשמוע את הגופים הממשלתיים. ננסה לחלק את הדיון בין שמיעת הערות על מה שכבר שמענו, צריך לשמוע מרמ"י לגבי העבר, או מה שהיה צריך להתבצע כרגע, לבין התשתית הארגונית להמשך. נתחיל מנציגת רמ"י, רונית, בבקשה. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> התחלנו כבר לעבוד כלפי הזיכיון החדש, עשינו מיפוי של השטח, כבר קיימנו ישיבות עבודה גם עם משרד האוצר וגם עם החברה להגנת ים המלח, שמלווה את הנושא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לאיזה תכלית? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> לקביעת שטח הזיכיון העתידי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה רלוונטי? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> מה זאת אומרת, מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אחדד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אתם מתכוונים לגבות כסף על השטח, אז מה זה משנה מה גודלו? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אני אענה גם על זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברשותך, אני רוצה לבצע את ההפרדה. אם את יכולה לבצע הפרדה בין נושאים רטרואקטיביים שדנו, שצריך לבצע אותם כאן ועכשיו, לבין היערכות לקראת הזיכיון החדש. האם יש הפרדה כזאת? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אני מחלקת את התשובה שלי לשני ההיבטים האלה. אחד, מה עשינו כלפי העתיד? כרגע התווינו איזשהו קו שנמצא עדיין בדיונים לגבי שטח הזיכיון העתידי. אני יכולה לומר כבר עכשיו, שהשטח צומצם באופן ניכר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להתעקש על העניין. אנחנו נדבר על זיכיון אבל אני מבקש לשאול, מכיוון שאני לא בקיא כמו חלק מהחברים כאן, אני רוצה שנעסוק במה היה צריך להיעשות עד עכשיו, עד כאן. האם יש שאלות על דברים שצריכים היו לקרות, על גבייה בפועל? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אמרתי את זה גם בדיון הראשון שהתקיים אודות הדוח. לגבי דמי חכירה, במצב הנוכחי, ציינתי שלכי"ל אין חובות דמי חכירה. יחד עם זאת, עלה בדוח שככל הנראה יש מתקנים נוספים שרמ"י לא ביצעה עליהם חישוב ויש מקום - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, על פי החוק הקיים, הזיכיון הקיים למשך השנים הקרובות, ככל הנראה - - - << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> לא, אני מדברת על - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כולל העבר, אבל בוודאי בשנים הקרובות, כמה שהחוק מאפשר, אתם צריכים לבצע פעולה - - - << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> אנחנו צריכים לבדוק, האם יש שטחים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז איפה זה עומד? זאת השאלה, איפה זה עומד? << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> האם הייתם בשטח, עשיתם סיור? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> תנו לי להשלים. אנחנו עשינו מיפוי צילומי אוויר, העברנו את הנושא לפענוח, סימנו מבנים שלא מוכרים לנו, שהם נמצאים תחת שטח החכירה. הממצאים האלה עדיין בבדיקה, הם יועברו לחברה, החברה תידרש להמציא לנו היתרי בנייה שיש למבנים האלה כי אצלנו, בתיקי הזיכיון, לא מצאנו את היתרי הבנייה למבנים שסומנו. יחד עם זאת, יכול להיות שמדובר במתקנים שמוזזים מעת לעת, וזה המצב הנתון שקיבלנו בתצ"א. אנחנו בודקים את זה וככל שיימצא לנכון, אנחנו נצרף את זה ונגדיל את דמי החכירה ונגבה גם רטרואקטיבית מהמועד שבהם המתקנים הללו הוקמו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הערכה של לוח זמנים? << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> אני מקווה שעד סוף השנה כבר יהיו לנו את כל הדיונים בצורה מדויקת. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> במשך שנה שלמה, כל מה שהצלחתם לעשות זה לצלם צילומי אוויר של השטח. למה לא נכנסתם לשטח? למה לא ניגשתם למקומות שהתייבשו וראיתם מה בנוי שם? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה ברורה. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> עשינו את זה באמצעות תצ"אות. לא שלחנו פיקוח רגלי כרגע. מדובר בשטחים עצומים מאוד והמפה נותנת לנו את - - - << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> מה עשיתם עם תחנת הכוח? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> תחנת הכוח הייתה במחלוקת במשך שנים רבות, האם היא הוקמה מכוח הזיכיון והאם היא משרתת במישרין את הזיכיון. הוחלט, אחרי הדוח, שכל החשמל שעובר, שהוא לא לצריכה עצמית, אנחנו נישום וכי"ל יצטרכו לשלם על זה. השומה נמצאת עדיין בהכנה, לי אין שליטה על זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שומה על החשמל? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> כן, שומה על החשמל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שמכל השטח העצום שרמ"י נותנת לכי"ל, אתם גובים תשלום רק על - - - << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אנחנו לא נתנו את השטח לכי"ל, זה הזיכיון נתן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לדעתי, זה לפני שהוקם רמ"י. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רשות מקרקעי ישראל אחראית על הקצאת הקרקעות הללו כרגע, ואני מבין שאתם גובים 0.3% מהשטח שנמצא בשימוש. יש עוד דוגמה בישראל, שבה רמ"י מקצה שטח ולא גובה על 99.7% מהשטח שאותו היא מקצה, או שזה שמור רק לכי"ל? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ומה הסיבה? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אני יכולה להבין את מה שאתם אומרים היום בראי של הימים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומר, אני שואל. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אני עונה. זה מקרה מאוד ייחודי, זיכיון ים המלח הוא על פי חוק. התנאים לתשלום, אם תקרא את החוק, תראה, שהמדינה, אז, בימים ההם, יצאה מגדרה כדי להביא לכך, שיהיה זכיין שייכרה את האשלג, ולכן ניתנו תנאים מפליגים וטובים. לנו אין יכולת כרגע להשפיע על מה שהיה בשנות השישים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי כי זו הייתה חברה ממשלתית שעסקה בזה ולא חברה פרטית. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> נכון, אבל זה המצב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא בינארית, האם יש מקרה נוסף במדינת ישראל שבו רמ"י מעבירה קרקעות בהיקפים כאלה ולא גובה - - - << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אני לא קבעתי את הקרקעות, זה החוק קבע את הקרקעות. זה לא איזה התנהלות פרועה של רשות מקרקעי ישראל, שחילקה מתנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עם הפנים קדימה, אתם מתכוונים לגבות כסף על השטחים שאתם הולכים להקצות להם? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> בוודאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מה שהיא אמרה, היא אמרה את זה בתחילת הדברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר אחרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה, האם גם בארבע השנים, עד הזיכיון החדש? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> בזיכיון החדש יחולו כללי תשלום חדשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על השטח? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, שנייה, אני רוצה לחדד את מה ששמענו. רמ"י לא תעבוד בניגוד לחוק. הלחץ שבא מהמבקר מהלחץ הציבורי, הביא את רמ"י לעשות את מה שהיה צריך לעשות מזמן. זה לזהות שינויים, תוספות במבנים שלא היה שומה ולא נגבו. וזה קודם כל צריך להתבצע, כולל רטרואקטיבית על כמה שאפשר על פי החוק וזה כמובן ילך קדימה. יש את השאלה של תחנת הכוח עם הדלתא, כך או אחרת זה צריך לעמוד גם בחוק וגם כמובן ציבורית. ולאחר מכן, בזיכיון החדש, אני מבין שזה חלק מהשאלה, מהם התנאים החדשים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אני מתרעם? כי מדובר בשטח שהוא פי 12.5 מגודלה של העיר תל אביב, והם לא מוצאים לנכון לגבות כסף על זה. גם היום, שמעת, הם עושים לופים באוויר, כמו כל משרדי הממשלה, כדי לא לגבות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, אתה מתעלם מזה שיש חוק. החוק מאפשר, או הזיכיון, או ההסכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכיוון שאני פחות בקיא, יכול להיות - - - << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> החוק אומר הפוך, אדוני. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז תחדדו את זה רגע כי התבלבלתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רונית, אני רוצה שתעני על השאלה הזאת, לא על תקדימים. האם יש ממש הערה שאומרת, שאינכם פועלים על פי החוק משום שישנם קרקעות, מבנים – האם יש מצב שבו עליכם היה לגבות ולא גביתם? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם אפשר גם לחדד את ההבדל בין קרקע שמורה לבין קרקע חכורה? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אז אתחיל ואומר, בעקבות הדוח, העיר המבקר, שיש מבנים שהוא מצא, שאינם נכללים בשטחים שאנחנו גובים עליהם דמי חכירה. אלה המבנים שהוצאנו רחפנים ואנחנו בודקים אותם ואני מקווה שעד סוף השנה אנחנו נראה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מציע לצמצם, למה צריך להיות סוף השנה? << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> זה תלוי בפענוחים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה פענוחים, מדובר בשטח אויב? יש לכם פקחים, קחו אוטו, סעו לשם, זה לוקח בדיוק שעה וחצי מהמקום שבו אנחנו יושבים עכשיו. אני לא מבין, זה ג'באליה? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> כל היתרי הבנייה מופיעים באתר של הוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גברתי, עושה רושם שאתם עושים לופים באוויר כדי לא לגבות את הכספים ששייכים לאזרחי ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההערות ברורות, השאלות נכונות, תעבירי את זה הביתה. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> רק עכשיו קיבלנו את התצ"אות וזאת ההערכה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה תצ"אות? תעני על השאלה, מדוע תצ"אות? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> כדי שאני אדע לאן ללכת כדי לבדוק איפה יש מבנים, מדובר בשטחים עצומים. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> יותר משנה לוקח לבדוק שטח כזה? נו, באמת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שהתרעומת הובעה. רונית, אני מסכם את הנושא הזה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק שתחדד את ההבדל - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הגברת שרון, אני מבקש לומר, חברי הוועדה, מבקשים להאיץ את המהלך ואני מקווה שתצליחו לעשות את זה. הקצב של עד סוף השנה הוא לא ראוי. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה ההבדל ביניהם? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לגבי השאלה הקונקרטית, לגבי השטחים השמורים, יש פה איזה חוות דעת שאומרת, שאפשר היה וצריך היה, לגבות מה שלא נגבה. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> בזכרון הדברים שנכרת עם כי"ל בעקבות החוק, נקבע מפורשות, שבגין הקרקעות השמורות, לא גובים תשלום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קרקע שמורה? תסבירי לי. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> זה קרקע ששמורה למקרה שהקרקעות האלה יידרשו לצורכי מפעיל הזיכיון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למקרה שהוא ירצה להרחיב? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> למקרה שירצה להרחיב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם מדובר לגבי העתיד? << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני מבקש, יש כאן אמירה שאני לא יודע להסביר אותה, אולי אין לי את הידע, אבל יש כאן אמירה מאנשים שמכירים חומר – ואני הרי חסיד העמידה בחוק או בהסכמים של מדינה עם חברה עסקית – אם החוק או ההסכם מאפשר לגבות, על פי מה שנאמר כאן, אז צריך לגבות. << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> ההסכם לא מאפשר. ההסכם קבע מפורשות, שבגין הקרקעות השמורות, לא ייגבה תשלום. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> זה לא נכון. אתם צריכים לשנות את המעמד של הקרקעות החכורות, ברגע שמשתמשים בהן, ולגבות עליהן כסף. אתם לא עשיתם את הצעד שאתם צריכים לעשות. זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אתם עכשיו טועים במה שאתם אומרים. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> זה לא נכון. זה מה שדוח המבקר אומר, תקראי את הדוח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד המשפטים, אולי תבהירו, יש פה מחלוקת משפטית, תבהירו מה הדין. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> ברגע שיש שימוש בקרקע, משנים את מעמדה מקרקע שמורה לקרקע חכורה, זה התפקיד שלכם. הייתם משנים את המעמד, הייתם גובים על זה כסף. הדוח כתב את זה, תקראו את הדוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טל, את נציגת משרד המשפטים נכון? נחדד מה שנאמר, מה למדנו עד עכשיו. כנראה, במצב הקיים, אי אפשר לגבות. אבל יש אפשרות חוקית, בהקשר הזה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה תפקידה של רמ"י. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אבל הם לא משתמשים בקרקעות האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך את יודעת? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טל, תסבירי בבקשה מה שנאמר כאן לאוזניים לא משפטניות. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אני אסביר לך. הקרקעות השמורות חלות על 240,000 דונם. אני לא יודעת אם מישהו פה מסוגל להבין איזה גודל שטח זה. מרבית הקרקע השמורה היא שמורת טבע מדבר יהודה, שהיא שמורה מוכרזת. שמורת טבע היא 500,000 דונם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה? << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> לא משתמשים בה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במה כן משתמשים, את יודעת להגיד? << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> הם משתמשים בעיקר בשטח שמוגדר - - - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה בעיקר? אני לא מבין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להבין ממשרד המשפטים, תסבירי לנו במה מדובר. אני מבין, באינטואיציה, שעל שמורות טבע, שאף אחד לא ייגע בהן, ומשום מה הן רשומות על שם כי"ל או באחזקת כי"ל, כנראה לא ייגבו. אבל באדמות שאפשר להגדיר אותן כחכורות, משום שכן נעשית שם פעולה, כנראה שאפשר. ואני מזכיר ואומר, שכשאפשר אז צריך, ככה אנחנו פועלים מול כל אזרח. טל, אני שואל אותך. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> היושב-ראש, אני רוצה רגע לענות. צורף לתוך החוק תסריט שהגדיר קרקעות שמורות וקרקעות חכורות. לכן, התסריט הזה הוא מצב נתון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקי, על החכורות משלמים? << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> על החכורות, מתוך החכורות, הם משלמים רק על שטח המפעלים, שזה שטח הרבה יותר קטן. ככל שכי"ל בנו בשטחים החכורים – ולא ידוע לי על בנייה בשטחים השמורים – ככל שהם בנו, בין אם פה ובין אם שם, השטחים האלה יצורפו לשטח החכירה שבגינו משלמים דמי חכירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצוין. הבנתי. מה הטענה בעצם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הטענה, אדוני, שהם לא בודקים, איפה בשטחים השמורים בנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה אומר, שהם בודקים בכלל רק בחכורים? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, הם לא בודקים. הם שולחים מטוסים שיצלמו מלמעלה. את השמורים הם לא - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לברר. אני רוצה לשאול את רונית, האם בתחום השטחים השמורים שאינם חכורים, גם שם אתם מעלים רחפנים? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> כן, ולא ראינו ממצאים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מקווה שאכן כך. << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> יש פה את נציגת כי"ל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> התפקיד שלכם לוודא שזה אכן קורה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נראה לך שאנחנו נסמוך על נציגת כי"ל, שלא שילמה? אני רוצה לשמוע אותך, עם כל הכבוד. << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> אבל את שומעת אותי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז בואו תגידו לי, תעלת ההזנה היא בשטח שמור? << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אדוני, כתוב בחוק המבקר, אני מקריאה מדוח המבקר: כ-250 קילומטר רבוע משטח ים המלח, התייבש מאז חוקק חוק הזיכיון. על חלקים ממנו הוקמו בריכות אידוי ומתקנים נוספים, שרשות מקרקעי ישראל לא בחנה את מעמדן ואת האפשרות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תעצרי רגע, נעבור דבר דבר. האם אותם מתקנים שהוקמו בשטח ב-60 וכמה השנים האחרונות, התייבש, האם אתם בוחנים שם את הגדלת השומה - - - << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אנחנו בחנו את כל שטח הזיכיון וזה מה שאמרתי שנמצא כרגע בבדיקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גברתי, תעלת ההזנה, תשתיות הולכה ואתרי כרייה וחציבה, לא הוקמו בשטח השמור? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אתרי כרייה וחציבה בוצעו מתוך שטח הזיכיון, על בסיס תב"עות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה של כן ולא. האם בשטחים השמורים - - - << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> רגע, אבל כרייה וחציבה זה לא מבנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שוב אחזור. בביקורת נמצא, שעל אף שבמהלך השנים הקימה כי"ל, בשטח הקרקעות השמורות, מתקנים המשמשים אותה – אני מבהיר לך איזה מתקנים המבקר מצא – תעלה הזנה, תשתיות הולכה, אתרי כרייה וחציבה, ולמרות שהחוק מורה לכם, זה לא בקשה, זה לא רשות, מורה לכם, שבכל מצב כזה אתם משנים את המעמד של קרקעות שמורות לקרקעות חכורות וגובים עליהם תשלום, זה לא בוצע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל כי"ל אומרים שאין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע. השאלה טובה וברורה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> או שהמבקר לא יודע על מה הוא מדבר, או שאתם לא יודעים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> המבקר היה בשטח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם התהליך הזה בוצע? או האם מקובל עליכם התהליך הזה? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> תעלת ההזנה, אנחנו בודקים את זה כי ראינו בזה פיתוח של השטח ולא מתקן, אנחנו בודקים את זה. אז לגבי תעלת ההזנה, ככל שיידרש, זה ייכלל בשטחי החכירה שבגינן ישולמו דמי החכירה. לגבי כרייה וחציבה, הפרשנות הייתה, שכל מה שמשרת את מטרת הזיכיון, הוא הליך מותר. ומכיוון שאת הזיכיון מנהל משרד האוצר, גם התמלוגים על האשלג הועברו לקופת האוצר. רמ"י לא הייתה זרוע גבייה של תמלוגים ולכן גם על כרייה של חומרי ואדי, רמ"י לא גבתה. זאת הייתה הפרשנות, כשזה משרת את הזיכיון ולא יוצא החוצה למטרות סחירות, לא גובים תמלוגים. עכשיו הנושא הזה נמצא בבחינה משפטית, האם אנחנו יכולים לאמוד את השטחים, את כמות חומר הגלם, שהם אינם אשלג אלא של חומרי ואדי, ששימשו לסוללות, ששימשו להקמת הבריכות ולצרכים של הזיכיון, ואנחנו נבחן - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איפה זה נבחן משפטית? זה בעקבות הבג"ץ. << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> זה לא בעקבות הבג"ץ. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> יש פה שתי שאלות. חומרי חציבה זה משהו אחד, ודמי חכירה זה משהו אחר. דמי חכירה זה לא מלאכה בכלל שקשורה לשום דבר. זה משהו שהייתם צריכים לעשות מדי יום. כי אתם אלה שמתניעים את היכולת לגבות. אתם קובעים, נעשה שימוש בשטח, על השטח הזה אנחנו מוציאים שומה וגובים דמי חכירה. זה בידיכם, לא בידי אף אחד אחר. זה קבוע בחוק הזיכיון, הייתה לכם את הסמכות לעשות את זה. זה לא קשור לתמלוגים על האשלג, זה לא קשור לכלום, אתם מתניעים את התהליך. ולכן אנחנו מתקוממים, לא עלייך באופן אישי. אנחנו מתקוממים על זה, עצם הפעולה. << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> את לא יודעת, עוד אין לך נתון אז על מה את מתרעמת? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם בלי להביא לפרטי פרטים, מה שאני מבקש ממך, רונית, אני חושב שזה צריך להיות בסדרי גודל של חודשיים, שאנחנו נקבל מכם את האבחון, את התוצר של מה המסקנות העקרוניות, המשפטיות, מהדיון שהתקיים כאן כרגע. משום שיש טענה, שיש בכוחכם את האפשרות, ולכן החובה, לגבות, על כל מיני פעולות הנדסיות שנעשו בשטח שבתחום הזיכיון הנוכחי וזה לא נעשה. כמובן שאתם צריכים לעבוד על פי החוק, על פי חוות דעת משפטיות שיש לכם, ומן הסתם, משרדי המשפטים, האוצר והאחרים, מבצעים את הרגולציה. אז אני אומר, שהוועדה הזאת תתכנס, לא בעוד שנה כשיהיו לכם את הנתונים של הפענוחים והשומות וכו', אלא ההיבטים העקרוניים. כי פה יש ויכוח משפטי שאני מבקש להביא אותו לפה, את התוצר שלכם. את אומרת בגילוי לב - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עוד חודש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ייתכן בעוד חודש, תגידי את מתי זה יהיה מוכן. << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> אני הערכתי שעד סוף השנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מדבר על ההיבטים העקרוניים, אני לא מדבר על השומות המדויקות. << אורח >> תמרה לב: << אורח >> אבל זה כבר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה שאלה עקרונית, הייתי אומר משפטית, שצריך להכריע בה, ולהציג בפנינו, זה מפה, זה מה שגבינו עד עכשיו, זה שנוי במחלוקת, ככה המבקר אמר שאולי, בדקנו, זאת ההמלצה, נעבוד על פי החוק, נתקדם, בזיכיון הבא נראה מה יהיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני מסתכל על הפרוטוקול של הוועדה הזאת, אומנם אתה לא עמדת בראשה במאי 2025, אלא חבר הכנסת מיקי לוי, אז ב-13 במאי 2025, חלפה כמעט שנה, שם דרשה הוועדה מרמ"י, לבחון ולסרוק את הקרקע מהאוויר ולהגיש לוועדה חוות דעת קצרה בעניין, היא הוגשה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, התשובה היא ברורה, שלא. נאמר, שזה ייקח שנה וחצי מהדרישה ההיא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המבקר עשה ביקורת כמה חודשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאני מבקש כרגע, בתוך פרק זמן קצר ביותר, לקבל את חוות הדעת העקרונית, המהותית. יש פה גישה שאומרת, מאתגרת את המציאות הקיימת, אתם בוחנים טכנית מה נמצא בשטח, אבל יש פה שאלות עקרוניות, תעלת הזנה, חפירות כאלה ואחרות, ים שהתבייש. בקיצור, את כל המסקנות של מאיפה גובים, חובה לגבות, מה נדבר שאפשר לגבות, צריך להניח כאן על שולחן הוועדה, לא בעוד תשעה חודשים אלא בעוד כחודשיים, לא יותר מחודשיים, ייתכן ופחות. אני מבקש שתעסקו בנקודה הזאת. זה סיכום ביניים לסעיף הזה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אדוני, יש עוד נקודה שהיא לא קשורה לעניין הזה, שגם מוזכרת בדוח מבקר המדינה, שגם את דמי החכירה שגובים, גובים על פי שווי של 75 לירות לדונם, שזה שווי היסטורי. את השווי בדרך כלל מעדכנים, למה אתם לא מעדכנים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, אז גם את זה אני רוצה להכניס פנימה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא בסדר, זאת שערורייה. זאת שערורייה שצריך להבין, איך עדיין גובים בלירות? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אנחנו לא גובים בלירות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז תסבירי לי את השווי. ברור שאתם לא גובים בלירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה טובה וברורה. מה התשובה? << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> הסכום הזה שוערך לאורך השנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוצמד. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> וכמה זה שווה היום? << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> היום, דמי החכירה השנתיים שהם משלמים, הם משלמים היום 2.154 מיליון. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> על כמה דונם? << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> עוד פעם, חזרנו לשאלת הדונם. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> עזבי את השטחים השמורים. רק על השטחים, כמה הם משלמים? << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> הם משלמים 2.154 מיליון. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יודעת. על איזה שטח של המפעלים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה התעריף לדונם? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 1,800 דונם. << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> אגב, גם השטח הזה התעדכן, הוא היה ב-1,400 ואנחנו הגדלנו את זה ל-400 - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, אני רוצה לעצור כאן, ברשותכם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת זכות דיבור. ראשית, זה לא אישית נגדך. אנחנו זועמים. אנחנו אלה שרצים מוועדה לוועדה, נלחמים על שקלים, על עוד כמה שקלים לרווחה, על עוד כמה שקלים לתשושי נפש, ופה אנחנו יושבים ורואים את אחד הדוחות החמורים, של מיליונים על גבי מיליונים שלא נגבו לאורך שנים. ולא רק אתם, לא המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה קיבל עכשיו כמה מיליונים, לא כי הוא ביקש אותו אלא כי לובי 99, הגישו בבית משפט אז הם קיבלו כמה מאות מיליונים. זה פשוט בלתי נתפס לנו. אנחנו משתמשים במחצבים שהם של כולם. מישהו מרוויח מזה וזה לא אזרחי מדינת ישראל. אני מבינה שהיסטורית נתנו להם תנאים מאוד מאוד מקלים וזה בסדר, אבל התפקיד לא רק שלכם אלא של כל משרדי הממשלה. אבל אתם כרגיל, כמו שהממשלה הזאת עושה, כל אחד פה מטיל את האחריות, אתם אומרים, זה לא אני, זה האוצר היה צריך לגבות. האוצר, זה לא אני, זה הגנת הסביבה. ובסופו של דבר, היחיד שהרוויח מזה, משפחת עופר, שאפילו לא משלמים מיסים בארץ כי הם חיים, אני לא יודעת איפה. לכן, התסכול הרב שלנו. אחד, יש פה תסכול על מה שהיה. אבל אנחנו נעמוד על כך, שגם יגבו רטרואקטיבית כל מה שניתן, וגם, יש עוד ארבע שנים עד המכרז החדש, בארבע השנים האלה צריך לגבות מהם את כל הכספים האפשריים, 90 מיליארד שקל זה רק הריביות שהממשלה הזאת הולכת לשלם, שזה כל תקציב הביטחון. מאיפה נביא את הכסף הזה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מטרת הדיון הזה, לבצע את הפעולות הנכונות באיזון. אני מציע בהזדמנות הזאת, שאני נרגש מחזרת שני היועצים שלי ממילואים ממושכים, גל ותום. אני מבטיח לכם, שאנחנו נמשיך לעקוב. תראו, מפעלי ים המלח הם לא אויב המדינה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור שלא, אני לא באה בטענות אליהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המדינה צריכה לקיים את הרגולציה שלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, הטענות שלנו רק למדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וצריך גם לומר, שמפעלי ים המלח, ויתרו על זכות הסירוב או על זכות הקדימות שלהם לקראת הזיכיון החדש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם קיבלו על זה הרבה כסף, 10 מיליארד שקל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההסכמים מתקדמים. בעוד חודשיים, אולי פחות, אנחנו נתכנס כאן, לא כדי לקבל שרטוטים מדויקים ושומות, לא במטרים ולא בשקלים, אלא על עקרונות, מהם עקרונות הגבייה המעודכנת שיש להחיל על השטח הקיים, כולל מה שאפשר רטרואקטיבית וכמובן בשנים הקרובות. זה באשר לסוגיה שדיברנו עד עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, מאחר ונציגת רמ"י אמרה, שיש איזשהו ויכוח פרשני על החוק, ביחס למה שהחוק מורה לאדמות שמורות שבונים עליהן, בסיווג שלהן, שהם אמורים להסב את זה לאדומות חכורות ולגבות על זה כספים, אני כן אשמח לשמוע את הפרשנות של משרד המשפטים, שהיא הפרשנות הקובעת לעניין החוק. מה החוק אומר בעניין הזה? למען הסר ספק לרמ"י. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אפשר בקצרה, כי הדיון יתקיים בעוד חודשיים, אחרי שתתקבל החלטה סופית, בהמלצה שלכם, מן הסתם. אולי באמת נשמע את נציגת משרד המשפטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפני כן. את ציינת על 2.1 מיליון שקלים לדמי חכירה שנתיים, על 1,800 דונם, כשהזיכיון הוא 600,000 ומשהו. << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> נכון, זה השטחים שמשמשים את המפעל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אבל 1,800 ואת לא יודעת להגיד, כמה שטחים, היחס הזה נראה לי פרומיל לעומת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שרטטו חצי מדינה ומשתמשים בפרומיל. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> את לא יודעת להגיד מה הפוטנציאל? זה נראה לי שטח קטן מדי. << דובר_המשך >> רונית שרון: << דובר_המשך >> אבל זה מה שנקבע בזיכרון דברים, אין לי יכולת לשנות את זה. << אורח >> טל ויינברג: << אורח >> מדובר בשאלה משפטית מורכבת, זה לא משהו שאני יכולה להכריע בו עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הדין אומר? << אורח >> טל ויינברג: << אורח >> הדברים צריכים להיות מובאים אלינו באופן מסודר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה החוק, מה זה הדברים? מה החוק אומר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היא אומרת שהיא לא יודעת. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא יודעת, זה משהו אחר. מורכב, זה לא. << אורח >> טל ויינברג: << אורח >> ראשית, אני לא בקיאה מספיק. שנית, זה מאוד מורכב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאני מבקש, כשאת חוזרת הביתה, תגידי להם, יש ועדה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, תקיים על כך דיון בשבועות הקרובים. ואני מבקש, ראשית, ללמוד. אני מניח שללמוד ייקח שעתיים שלוש, להיות שותף מול רמ"י בקביעת חוות הדעת המשפטית, ולהגיע לכאן עם תוצאות. תודה. נמשיך לעסוק בסוגיות. האם יש עוד סוגיות לגבי העבר, שאנחנו רוצים לברר אותן? << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> תחנת הכוח. אתם בעצם מעבירים וממתינים. אני מבינה שזה לוקח זמן, אבל זה מ-2019. אני מזכירה שאנחנו מדברים מ-2019. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> ב-2019 עשינו את כל החלופות האפשריות. כרגע, השומה לא בתוקף. אנחנו בעצם מרעננים אותה. לקחנו גם יועץ מלווה לשומה הזאת. מה שהוחלט, לפחות מול משרד האוצר, שאנחנו נגבה רק בגין החשמל שמיוצר ויוצא החוצה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> גם רטרואקטיבית אתם עושים את זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוועדה ביקשה התייחסות משפטית, גם של משרד האנרגיה, גם של הגנת הסביבה, גם של האוצר, גם ביקשה ממשרד המשפטים להיות בישיבות המעקב. הרי צריך להתכונן, אפרופו משרד המשפטים. משרד המשפטים שזה עלה והיה בדיון. לא גיבשתם דעה? יש איזשהו נייר עמדה פנימי שאת יכולה להוביל אותנו אליו? << אורח >> טל ויינברג: << אורח >> לא קיבלנו אף פנייה מסודרת מהמשרדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נוביל. הוועדה תוביל את הדרישה הזאת בשבועות הקרובים. תודה רבה, הדברים ברורים, אני מבין את העניין אבל אנחנו לא נחכה עד סוף השנה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אדוני, זו לא שאלה משפטית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי שכן, יש פה אלמנט משפטי שאחריו צריך לבוא ביצוע. << דובר_המשך >> מירב עבאדי: << דובר_המשך >> זו לא שאלה משפטית סבוכה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה, לכן זה שבועות בודדים. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אני אעזור למשרד המשפטים, סעיף 6ג, לשטר הזיכיון, קובע מפורשות מה בדיוק צריך. << אורח >> תמרה לב: << אורח >> זה עבר בכתב בסיכום הישיבה הקודמת. בסיכום הוועדה, הם התבקשו, כמו שהקריאה חברת הכנסת, זה כבר עבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. נשאלנו, האם השתנה משהו בתזכיר לאור הערות הציבור? אני מזכיר דיון שהתקיים בפעם הקודמת, בשאלה, מדוע אין רשות מתכללת? מדוע מעמד של משרד האוצר הוא כל כך חזק, נושא ערבויות, מגבלות השאיבה, קרן ייעודית מהכנסות, לשיקום. ולו"ז למכרז, זה כמובן עומד מול הרצון לקבל את כל התשובות הנכונות אבל הלו"ז הוא לוחץ. בבקשה. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> אני רגע אגיד לגבי הליך החקיקה. לצערי, אין לי עדכון ממה שאמרתי בפעם שעברה, אסביר למה. מדובר בחוק מאוד מורכב, קראתם אותו, שמשרד האוצר, ובכללי משרדי הממשלה, לא מרבים להוציא כל שני וחמישי. כרגע אנחנו בהליך של הערות הציבור ושל כתיבת שני הפרקים החסרים בתזכיר החוק שפרסמנו, שזה פרק המיסים מול רשות המיסים, שזה פרק מיסויי כבד. ופרק שמתייחס לעובדים, כרגע אנחנו בשיח מול ההסתדרות ומול ועדי העובדים של ים המלח. ועשינו הליך של שמיעת הערות הציבור. שמענו את כל הגופים שהגישו הערות ורצו לשבת איתנו, אנחנו מעבדים את כל ההערות האלה, אפשר גם לראות את ההערות באתר התזכירים, אם מישהו מעוניין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלות שעולות כאן חדשות לבקרים, בצדק, נושא הסביבה, שהחוק לא עוסק אלא הוא מפנה. מה הלוגיקה? << דובר_המשך >> תמר פרחי: << דובר_המשך >> שמענו הרבה הערות לגבי זה. הלוגיקה שלנו בתזכיר החוק הייתה ועודנה, שההתייחסות לזה תהיה בתוך שטר הזיכיון ולא בתוך החקיקה, על מנת לייצר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי ייראה את שטר הזיכיון? << דובר_המשך >> תמר פרחי: << דובר_המשך >> שטר הזיכיון יהיה במעמד של חקיקת משנה ולכן יעבור להערות ציבור ואפשר יהיה להגיב עליו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שהחלק של המיסים יהיה בחקיקת משנה, בתקנות, והחלק של הסביבה יהיה בחקיקה ראשית. מה דעתך? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> פרק מיסים, חייב להיות בחקיקה ראשית, לצערי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכיוון שאני סומך על חברי הכנסת, מה שאנחנו אומרים, שייתכן כשהחוק יובא לכנסת, תידרשו להכניס מעטפות בסיסיות שומרות גבולות גזרה, או מכוונות צופי פני חקיקת משנה, בנושא הסביבתי. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> המשפט הבא שלי היה, שאנחנו כרגע בשיח מול הגנת הסביבה, בעקבות הערות רבות שעלו לנו במהלך הערות הציבור, מגופים סביבתיים וגופים באופן כללי, לגבי הסיפור של כל התנאים הסביבתיים. ברשותכם, אני לא מעדכנת מכיוון שאנחנו כרגע בהליך חקיקה ויפורסם תזכיר החוק, לכשאנחנו נפרסם אותו. אבל שמענו את ההערות ואנחנו נידרש לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה לוחות הזמנים האמיתיים? אנחנו לחוצים. << דובר_המשך >> תמר פרחי: << דובר_המשך >> גם אנחנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> במדינה שלנו, אם אין מלחמה, יש בחירות. אם אין בחירות, יש קורונה. אם לא, תהיה רעידת אדמה. האם אתם לחוצים מספיק? לא ברמה האישית, ברמת העבודה המקצועית. << דובר_המשך >> תמר פרחי: << דובר_המשך >> אנחנו לחוצים מספיק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בעוד חודשיים נדבר בעניינים שהם קשורים אליכם בעקיפין, אבל בנושא הזה, מתי נוכל לקיים דיון ענייני? << דובר_המשך >> תמר פרחי: << דובר_המשך >> לוחות הזמנים שלנו, כן לפרסם במהלך שנת 2026 את החקיקה, את תזכיר החוק השלם. כרגע אנחנו בדיונים על שני הפרקים החסרים שלא סתם לא פורסמו עדיין, זה באמת פרקים מאוד כבדים ומסובכים ואנחנו לא רוצים להוציא משהו חסר בהקשר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה לגבי הנושא הסביבתי? << דובר_המשך >> תמר פרחי: << דובר_המשך >> הנושא הסביבתי יפורסם ביחד עם החוק, כשהוא יפורסם. כרגע אנחנו בדיונים על זה עם המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מבחינת לוחות זמנים, מה שמעניין אותי, מה אני יכול לעשות, מה הוועדה יכולה לעשות. אני לא רוצה להתערב בנושא פרק מס הכנסה, לא רוצה להתערב בנושא העובדים, אני רוצה להתערב או להיות מודע ולהיות חלק, על ידי כך שאנחנו מדברים איתכם, משוחחים איתכם באופן פורמאלי באשר למסקנה שלכם. המסקנה לא יכולה להיות בסוף שנה. המסקנה תהיה בתוך השבועות הקרובים, חודשיים, שלושה, גג. אתם תקבלו החלטה מה לעשות עם אותה בקשה שיש לנו לפרק מסגור לפחות בתחום הסביבתי. אז אני מצרף את זה לדיון שאנחנו נקיים כאן עם שני הנושאים. תודה. << דובר_המשך >> תמרה לב: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף, מעבר לעניין שאתם תביאו, שמעתם את הערות הציבור וזה מאוד יפה ששמעתם את הערות הציבור, אבל זה איזשהו פלקט, אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה, הערות הציבור רובן ככולן, התמקדו והסתמכו על דוח מבקר מהחמורים שנצפו, איך תזכיר החוק שלכם עונה לבעיות שעלו בדוח המבקר? בשביל זה אנחנו לא צריכים לראות תזכיר חוק, יש פה דוח, תענו לחוק. האם תזכיר החוק מתייחס ואיך לבעיות שהעלה דוח המבקר? האם תזכיר החוק מתייחס לעובדה שנדרשת רשות מתכללת? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תמר, בבקשה. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> שמענו את ההערות, קיבלנו את חלקן, גם את ההערות של הדוח, אנחנו בקשר עם מבקר המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תמר, אני חושב שהתשובה ברורה, הציפייה וחוסר הסבלנות ברור, מצד שני, הם צריכים לעבוד. קיבלו את הנתונים, עכשיו הם צריכים לעבד ולהחליט מה מקבלים ומה לא מקבלים. זה יבוא לדיון פה, במקום הזה, בבית העם. << אורח >> תמרה לב: << אורח >> זה עניין עקרוני, זה לא עניין של נוסח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בצד העקרוני, היא לא אמרה, אני לא מתייחסת. היא אמרה, אני שוקלת, בוחנת. והשאלה היא, מתי אנחנו יכולים לדגום, מתי ראוי לדגום את זה? אין הרי תוצר בינתיים. אני לא רוצה לעסוק בנושא שעדיין לא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תמר, אני מבין שאת נסמכת על המשרד להגנת הסביבה, כדי לכתוב את התקנות שיגנו על ים המלח. מבקר המדינה, בדוח האחרון שלו, קבע שהמשרד להגנת הסביבה, כשל בפיקוח על ים המלח בכל מה שקשור לסביבה. לכן אני לא יודע על מה יש להתבסס. לכן אני אומר, אולי השיח עם המשרד להגנת הסביבה, הניב את התוצאה שלא צריך פרק סביבתי בחוק הזיכיון, יכול להיות שזאת המסקנה שהביא השיח הזה איתם. לכן אני אומר שוב, מאחר ואנחנו חברי הכנסת, כנראה שזה לא יידון או לא יגיע לסיום בכנסת הזאת. אני אומר לך, להערכתי, החוק לא יעבור בכנסת הזאת ולכן אני מציע בידידות ובהערכה רבה, אנא התחילו לכתוב את העקרונות. אני אומר, ככל הנראה, הכנסת הבאה, שתהיה קצת יותר ליבראלית ונורמלית בגישה שלה לניהול משאבי הטבע, היא זאת שתכריע את חוק הזיכיון. לכן אני אומר, שלא תופתעו אחרי הבחירות, תתחילו לכתוב פרק סביבתי שיהיה בחקיקה ראשית, שיעגן את העקרונות שדרושים לציבור לשמירה על משאבי הטבע. ים המלח שייך לציבור הישראלי וצריך להגן עליה כי הוא פנינת טבע ייחודית וזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק, לא בתקנות משנה אלא בחקיקה ראשית. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> כשאמרתי קודם, ששמענו את ההערות, אנחנו כרגע, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה כותבים פרק סביבתי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאמרת, אמרת, שכרגע אתה עובדים על כתיבה של שני פרקים משלימים נוספים, אחד בעניין המיסים, השני בעניין העובדים. שני נושאים מאוד חשובים. << דובר_המשך >> תמר פרחי: << דובר_המשך >> התכוונתי לפרקים שלא פורסמו מלכתחילה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם לא פורסם פרק סביבתי. << דובר_המשך >> תמר פרחי: << דובר_המשך >> נכון, אז אני אומרת, כותבים את הפרק הסביבתי - - - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> את רוצה לעשות - - - << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> אנחנו כותבים יחד עם הגנת הסביבה את הפרק הסביבתי ואת התנאים שיהיו בשטר הזיכיון שייגזרו ממנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני נרגש מהמשפט הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה למשרד להגנת הסביבה שהניע את משרד האוצר לחשוף את זה שיהיה פרק סביבתי בחוק הזיכיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברשותכם, אני רוצה לעבור להגנת הסביבה. מה המסקנות שלכם לגבי היטלי ההטמנה? << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> אין לנו עדיין מסקנות, אנחנו עדיין עובדים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם אנשי המקצוע שלנו, אני מבקש, שבאותו דיון שיתקיים בכנס הזה, במושב הזה, בכנסת הזאת, תביאו את חוות הדעת שלכם, זה לא אמור להיות מסובך כל כך. << אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. אני רק רוצה לציין בהקשר הזה, שחוות הדעת שלנו היא לא נוגעת ספציפית רק במערומי המלח של חברת כי"ל, אלא בחוות דעת שמדברת על כל - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר גמור. הערה אחרונה, משרד האנרגיה. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> אנחנו שמחים לשמוע את מה שאמר פה המשרד להגנת הסביבה כי היינו בקשר מולם בנושא של פסולת סביבתית שנערמת בשטחי המפעלים בנוגע לעוד דברים. במקרה גם של עוד דברים של ICF, בריכות הפוספטים. אנחנו יודעים שיהיה דוח ביקורת גם על הנושא הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי היתרי הפליטה, שנדרשתם לפי חוק אויר נקי, יחזרו לאתר משרד להגנת הסביבה? אתם בהפרת חוק. << אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >> זה לא נושא שמטופל על ידינו ונדמה לי שהיועצת המשפטית למשרד להגנת הסביבה השיבה לך על הנושא הזה, שזה יהיה בתוך זמן קצר והנושא נמצא בבחינה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השיבו לכם בחזרה שזה הפרת חוק. משרד ממשלתי לא רשאי להפר חוקי, וזה כרגע מה שאתם נמצאים, זה הפרת חוק מתמשכת, ואתם, בייעוץ המשפטי למשרד, כרגע ההיתרים שלכם לא מפורסמים לציבור, מדוע? ומתי זה יחזור? << דובר_המשך >> אור אללו פוקס: << דובר_המשך >> אני שוב עונה, שהנושא לא נמצא בטיפולי ולכן אני לא יודעת להגיד שום דבר בעניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה חמור מאוד. << אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >> זה לא חמור מאוד - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא חמור שלא את עוסקת, אלא זה חמור שאין עדיין תשובה. מה שאני מבקש להוסיף בסיכום, הוועדה הזאת תשמע מענה מהמשרד על השאלה הזאת בישיבה הבאה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק רוצה לומר, זה מאוד חמור שהמשרד להגנת הסביבה, עושה פלסטלינה מהחוק בישראל. חוק זה לא המלצה ורשויות מנהליות רשיות לפעול רק לפי מה שמורה להן החוק. אין לכם סמכות, בשום חוק, להסיר את כל היתרי הפליטה שנדרשים לפי חוק להופיע באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה. זה שאת אומרת שזה לא חמור, מהווה קשר חמור מאוד כי את יועצת משפטית, את לא רשאית - - - << אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >> אני לא אמרתי, שזה לא חמור - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרת עכשיו. << אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >> אני ממש לא אמרתי. אני אמרתי, שניתנה לך תשובה, שהנושא נמצא בבחינה ובתוך ימים ספורים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הימים הספורים היו בשבוע שעבר, ביום שני. אנחנו לתוך חמישה שבועות שאין היתרי פליטה באוויר, זה פוגע ביכולת הציבור לנטר את האוויר שאנחנו נושמים. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> שתי שאלות למשרד להגנת הסביבה, שגם הן בעקבות הדוח. האחת, לגבי כל ההסדרה של התנאים הסביבתיים. הייתה פה ביקורת נרחבת גם על התנאים הסביבתיים להפעלת מפעלי הברום והאשלג, גם לתחנת הכוח, גם ליקויים סביבתיים ברישיון עסק בנוגע לפעילות של מפעלי ים המלח מחוץ לשטח המפעלים. האם כל הנושאים האלה הוסדרו? << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> עדיין לא יצאו התנאים למפעלים. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> מתי הם ייצאו? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מישהו יכול לסבר ליושב-ראש את תקציר הפרקים הקודמים של הסדרה הזאת? << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> כן, אדוני. בעמוד 16 לדוח מבקר המדינה, מציין המבקר, שכל הנושא של הסדרת פעילות מפעלי ים המלח, באמצעות קביעת תנאים סביבתיים ברישיון עסק, שזה די ביסיק, שזה צריך להיות כך, לא מוסדר כראוי, לא בנוגע להפעלת מפעלי הברום והאשלג, לא בנוגע לתחנת הכוח החדשה, לא בנוגע לפעילות של מפעלי ים המלח מחוץ לשטח המפעלים. יש פה התייחסת מאוד מפורטת לנושא הזה. שוב, אנחנו מדברים על דוח בן שנה ואני שואלת, האם רישיון העסק של מפעלי ים המלח עודכן? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הסטטוס של הבדיקה הזאת? << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף, שבפעם שעברה העברנו, בעקבות דוח המבקר, ישבה פה הנציגה של מחוז דרום שאמרה, בעקבות דוח המבקר, חלק מהתשתיות הוכנסו במפורש לתנאי רישיון העסק, הפיקוח עליהן הוחמר והורחב. אז זה נעשה או לא נעשה? << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> למיטב הבנתי, זה לא משקף את הדברים שנאמרו. אבל נמצאת בזום צפי בן שאול, הגנת הסביבה דרום, שתענה על זה. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> אני רק רוצה להגיד, שזאת עבודה מאוד גדולה, כמו שהזכרתי בדיונים הקודמים, יש למשרד עוד היתרים. מפעלי ים המלח, זה לא ההיתר היחיד, חזרתי על זה מספר פעמים במספר דיונים, יש עוד היתרים, הזכיר יוראי קודם את היתר הפליטה, יש היתר רעלים, יש היתר הזרמה לים, ויש עוד היתרים רבים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומה שאתם לא מספיקים, אתם נותנים רישיון עסק בלי תנאים? << דובר_המשך >> צפי בן שאול: << דובר_המשך >> לא, שנייה, אני מסבירה. יש עוד אספקטים כי כל ההיתרים, יש היתרים שנסמכים על חוקים שונים, כאשר היתר רעלים לא מגדיר את הכול. כל אחד מגדיר את האספקטים, למשל היתר פליטה, פליטות לאוויר וכן הלאה. ותנאי רישיון עסק מסדירים את כל יתר ההיבטים. בעקבות דוח מבקר המדינה נעשתה עבודה ואני שמחה להגיד, שזה עומד להסתיים וככל הנראה, זה ייצא כחוק בתוך שבועיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה את מתכוונת כחוק? << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> מי יש ומה אין? << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> אני אסביר. יש עדכון של תנאי רישיון העסק. בעקבות חלק גדול, עשינו מיפוי של כל המפעלים, גם בעקבות הערות דוח מבקר המדינה על כל מיני פעילויות שלא נכללו בתנאי רישיון העסק כי הם היו מחוץ לשטח המפעל, כמו מסוף האשלג, כל מיני אתרי כרייה, תשתיות דלק וכן הלאה, מה שפורט בזמנו בדוח מבקר המדינה. הכול נכנס כעת לתנאי רישיון העסק לקראת פטור מתקופת הרישיון, כולל לוח זמנים להסדרה. צריך להבין, שעדכון תנאי רישיון עסק זה הליך לפי חוק רישוי עסקים, שאורך זמן. כלומר, זה לא שאנחנו יושבים, כותבים ומוציאים כי זה על פי חוק, על פי חוק רישוי עסקים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על פי חוק לא הייתם צריכים דוח מבקר מדינה כדי לעשות את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להבין היטב, האם אתם צריכים חקיקה – אמרת כחוק - או שאת רוצה לפעול על פי החוק הקיים? << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> אנחנו משתמשים בחוק - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז מתי ייצאו התנאים החדשים? << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> אמרתי, אני מעריכה שבעוד כשבועיים הם ייצאו בחוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> צפי, תרשמי לעצמך, שבשבועות הבאים שנקבע מועד נוסף לישיבה במספר נושאים שקבענו, אנחנו גם נרצה לשמוע דיווח שלך על עדכון התנאים הסביבתיים ברישיון העסק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, הגברת בן שאול אמרה בדיון הקודם, שנעשו עדכונים לתנאים רישיון העסק. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> אמרתי, העבודה התארכה כי זו לא עבודה פשוטה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ניתן למישהו לחקור את הפערים בין הניסוחים. בשבועות הקרובים נשמע את הסיכום. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אדוני, עוד שאלה חשובה. יש שלל מפגעים בשטח הזיכיון, איפה עומד המיפוי שלהם? איפה עומד הטיפול בהם? איך אנחנו מבטיחים שבסוף תקופת הזיכיון, שטח הזיכיון מועבר לזכיין החדש ללא המפגעים שיצר הזכיין הנוכחי ובדגש על נפגעי החציבה? << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> זה חלק ממה שנכנס תחת התנאים. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> לאיזה תנאים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את לא מדברת על התנאים שצפי מדברת עליהם. זאת אומרת, הם יצטרכו תוך כדי השנים האלה, לסיים. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> ונחה דעתכם שכל המפגעים יטופלו עד תום תקופת הזיכיון? נחה דעתכם שיש תוכנית סדורה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> התהליך חשוב לי כרגע. יש פה תהליך שצריך להסדיר את זה. << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> תהליך השיקום הוא חלק מהתנאים שיתהוו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה ששמענו כרגע, הוא ההתנהלות השוטפת של המדינה, שלצורך העניין, בהקשר הזה, מתעשתת - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני, יושב-ראש הוועדה, תסבירו לי, עד עכשיו לא היה לא היה רישיון עסק. איך אתם גורמים לזה? זה יהיה חלק מרישיון העסק החדש. זה לא נראה שזה מעניין מישהו. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> למפעלי ים המלח יש רישיון עסק בתוקף, זה לא שאין רישיון עסק. התנאים מתעדכנים. יש תנאים של הגנת הסביבה, יש תנאים של כבאות ועוד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש להם עוד ארבע שנים לזיכיון, למה שהם יתקנו את כל הליקויים התברואתיים והסביבתיים אם עד עכשיו זה לא עניין אותם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברישיון העסק הקיים בעצם אין תנאי לטפל במפגעים הסביבתיים. זאת אומרת, כרגע הם פטורים. מישהו אוכף היום את התנאים הקיימים היום, החסרים, המוגבלים, התנאים ההיסטוריים הקיימים היום. מישהו אוכף שאכן התנאים האלה מקוימים? << אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >> צפי תוכל לענות אם בפועל נמצאו הפרות כאלה. אני רק רוצה להבהיר, שלמפעלי ים המלח יש רישיון עסק, יש רישיונות ישנים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שקיים היום ברישיון העסק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נשמח לשמוע מה הם עושים עם ההפרות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נשמע את אוהד קרני, מנהל אגף בכיר לטיפול סביבתי משולב. סבר את אוזנינו, על פי התנאים הקיימים, מה המשרד עושה וכיצד הוא אוכף את מה שנמצא תחת החוק? << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> רציתי להתייחס למה ששאלתם קודם, התנאים הסביבתיים שאנחנו עומדים לעדכן, בהמשך למיפוי שעשינו, מיפוי שפורסם לציבור באתר, מיפוי של כל התשתיות והמפגעים בשטח הזיכיון, עבודה מאוד מקיפה שנעשתה בשנתיים האחרונות על ידי מחוז דרום, כמו שצפי אמרה, לעדכון התנאים, עם הרבה שיח מול המפעלים. התהליך הזה, זה לא משהו שהמפעלים קיבלו בהפתעה, זה משהו שכבר נעשה - -- << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה לוח הזמנים? << דובר_המשך >> אוהד קרני: << דובר_המשך >> בתוך התנאים יש נושאים שאנחנו כבר יודעים איך להסדיר אותם ויש שדורשים תוכנית הסדרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין שאנחנו לא מדברים רק על מה יהיו התנאים במכרז החדש אלא עכשיו בחודשים הקרובים ייצאו תנאים מעודכנים, חלקם יהיו מיידים, אמורים להיפתר מיידית בבקרה שלכם, וחלקם יש תוכנית יותר - - - << דובר_המשך >> אוהד קרני: << דובר_המשך >> יש דברים שייפתרו בתקופת הזיכיון הנוכחית, יש דברים שיימשכו לתוך תקופת הזיכיון הבא. אנחנו בשיח עם החשב הכללי באוצר לגבי איך אנחנו מבטיחים את זה בזיכיון החדש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נשאלת, אם אתה יכול לתת תשובה, האם מתבצעות פעולות אכיפה על פי התנאים הקיימים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ההפרות הקיימות בדוח מבקר המדינה, איך הן טופלו? << דובר_המשך >> אוהד קרני: << דובר_המשך >> לגבי שאלות פיקוח ואכיפה, צפי, יכולה לענות. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> הזכרתי קודם, יש פיקוח כולל ויש לנו ניטור רציף, גם מהארובות של המפעלים, גם מהמגנזיום, לא רק ממפעלי ים המלח, ואנחנו כל הזמן רואים און ליין את כל הפליטות, זה משודר למוקד סביבה. ברגע שיש חריגה, קופצת לנו התרעה. יש גלאים על הגדר של המפעלים, זה גלאי חומרים מסוכנים ואם יש פליטות, הם מיד מתריעים למוקד של התוואי, הרבה מאוד גלאים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור למה שנמצא בדוח? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שחבר הכנסת יוראי מבקש, האם יש תנאי סביבה בנושאים שקשורים לדוח הקונקרטי? << דובר_המשך >> צפי בן שאול: << דובר_המשך >> יש סיורי פיקוח בשטח שבודקים את היתר הפליטה, שדוח המבקר התייחס לפליטות לאוויר. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, הוא התייחס לדליפות לקרקע של חומרים מסוכנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בנוסף לפיקוח של היתרי הפליטה וזיהום האוויר - - - << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> יש היתר הזרמה לים, שזה קשור לנושא הבריכות, יש תנאים והיתר הזרמה לים. יש זיהומי קרקע - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה לגבי ההזרמה לקרקע? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-ראש הוועדה, תנו לחדד את השאלה, בחמש השנים האחרונות, היו הפרות? על פי דוח מבקר המדינה, היו הפרות. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> חמש שנים? אני לא זוכרת, אני לא יודעת להגיד לך בחמש שנים, אבל כשאנחנו בודקים הפרה, אנחנו מתחילים בהליך אכיפה מנהלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא כזאת, האם את מכירה הפרות של ים המלח ואיך זה טופל? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדוח מדבר למשל על דליפות של - - - << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> זה היה הליך אכיפה שהוא מצוי בחקירה של המשטרה, הליך אכיפה שזה בחקירה של משטרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא, ששום הפרה לא טופלה על ידי המשרד ושום דבר לא שילם מפעלי ים המלח. אין להם הפרות, הם מושלמים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה הערה, שצריך לשים דגש על פינוי המלח שהצטבר מדרום למפעל המגנזיום. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> זה לא קשור אלינו. לא קשור למשרד האנרגיה בשום צורה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הערות לגביכם למשל, שאלה בנושא הכרייה, מה נסגר מול האוצר? << דובר_המשך >> שארבל שחאדה: << דובר_המשך >> ענו קודמיי על השאלה הזאת, למעשה אמרו איך מבטיחים שיקום שטחים שהיו שטחי כרייה. חייב לכבד, שהכרייה, לפחות בשני העשורים האחרונים, מתבצעת מכוח תב"עות מאושרות שקבעו גם אופי ההסדרה ושיקום השטחים. כי"ל, מפעלי ים המלח, כן מבצעים שיקום בהתאם להוראות התוכניות. ככל שיתברר, עד תום תקופת הזיכיון, מפעלי ים המלח לא יספיקו לשקם את השטחים, אמור להיות מנגנון במסגרת הזיכיון העתידי מול החשכ"ל, שיבטיח מקורות או בטוחות להשלמת השיקום הנדרש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם השאלה של כרייה כזאת או אחרת, האם נמצאת בשיח מול האוצר? << דובר_המשך >> שארבל שחאדה: << דובר_המשך >> לגבי הכרייה, אלה שאלות שהעליתם אותן בדיון הקודם, בדיון הקודם עלתה השאלה, למעשה יש שני עניינים שבמסגרת דוח מבקר המדינה, המטופלים מול משרד האנרגיה, האחד, גביית תמלוגים, כרייה וחציבה, ואמרנו, שאת העניין הזה מי שנאמן ואחראי על חומרי כרייה וחציבה זה רשות מקרקעי ישראל. הנושא השני, מדוע לא נקבע תשלום לקרן לשיקום מחצבות מהכרייה, על הכמויות שנכרו? גם כאן הסברנו, על פי חוות דעת משפטית שקיבלנו, חוות דעת משרדית משפטית, היות והשימוש באותם חומרים שנכרו הם לשימוש עצמי, העניין הזה לא דרש שהחברה תקבל מאיתנו רישיון חציבה. ולפי החוק, אם הם לא קיבלו רישיון חציבה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז למה בית המשפט פסק שמגיע לכם 500 מיליון שקלים, על מה? << דובר_המשך >> שארבל שחאדה: << דובר_המשך >> זה לא קשור לכרייה וחציבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם לא גביתם את ה-500 מיליון, אתם דואגים עכשיו להוציא בקשת כרייה? << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> חברת הכנסת פרידמן, אני מנהל אגף חצובות בתוך משרד האנרגיה, אני לא אחראי על תחום המים. תחום המים, אני מניח, שרשות המים יכולה לענות. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> על דמי מים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעצם הזיכיון הנוכחי לא חייב ברישיון חציבה. אני קוראת את חוות הדעת שלכם, הייתי רוצה לצטט - - - << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> זה לא נכון, זה פרשנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהם אומרים, שיש להם חוות דעת משפטית. אני חושבת שהיינו צריכים לראות את חוות הדעת המשפטית שאכן פוטרת מרישיון חציבה, גם רטרואקטיבי, את הזיכיון הנוכחי. כי אומרים, בעתיד זה יהיה, עכשיו, עשרות שנים, זה לא קיים. אז אולי שווה לבחון את הנושא של חוות דעת משפטית, האם באמת לא נדרש רישיון חציבה על פי הזיכיון הקיים? << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אדוני, שיציגו את חוות הדעת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת צרפתי, צודקת ואני מבקש שתעבירו את חוות הדעת, אם זה לא מסווג מדי. << דובר_המשך >> שארבל שחאדה: << דובר_המשך >> אני אוסיף, שאנחנו מבקשים במסגרת חוק זיכיון ים המלח, תיקון לפקודת המכרות לטובת העניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דבר נוסף שאתם כותבים בתגובה שלכם לוועדה לגבי גביית תמלוגים: נושא גביית תמלוגים – פה הייתי שמחה שרשות מקרקעי ישראל, תתייחס – בגין חומרי החציבה המופקים, נתון על פי דין לסמכותה של רמ"י ואין כל קשר למשרד האנרגיה והתשתיות או לרישיון החציבה מטעמו. רמ"י גובה תמלוגים על כל החומרים, בין אם התקבלו מכוח היתר בנייה, היתר חפירה, או כל עבודה שבמסגרתה מתקבלים חומרי חפירה. זה נעשה? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> הדבר נכון, חוץ בזיכיון מפעלי ים המלח. כי כיום, בסוף, מנהל משרד האוצר והתמלוגים מועברים אליו - לא כמויות - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם משרד האוצר גבה את זה? הנה, עוברים משרד משרד. האם אתם גביתם את התמלוגים? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> אנחנו גבינו תמלוגים על מה שהחוק מורה לנו לגבות תמלוגים, שזה המוצרים שמוגדרים בחוק באופן ספציפי ולא מוגדר חומרי כרייה וחציבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל משרד האנרגיה קבע קביעה שהיא לא תקפה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כאילו, מיליונים על הרצפה, אף אחד לא רוצה אותם. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> משרד האנרגיה שלח תגובה, שבינו לבין המציאות אין קשר. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> מחלוקת בין רשות מקרקעי ישראל שאומרת, האוצר צריך לגבות. והאוצר שאומר, רשות מקרקעי ישראל צריכה לגבות. אז יש פה גם משרד המשפטים שיכריע במחלוקת המשפטית בין שני המשרדים ושמישהו יגבה את הכסף. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נקבעה כאן קביעה כאילו רמ"י גובים, ורמ"י לא גובים. במבחן המציאות זה לא קורה, רמ"י לא גובה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-ראש הוועדה, זה פשוט קרקס. אין מילה אחרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נציגת רמ"י, את יודעת למה זה כל כך מתסכל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חשוב שתדעו, שרמ"י לא גובה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא גובה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה ההתנהלות של רמ"י כל כך מקוממת? << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אבל זו לא ההתנהלות שלנו, אני מוחה על האמירה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני מוחה על זה שאתם מוציאים את המיץ לאנשים צעירים שרוצים לבנות את ביתם ואתם לא מוציאים את המיץ לתעשיות שאמורות לשלם כספים, מיליוני ומאות מיליוני שקלים, לאזרחי ישראל, אבל לא משלמות. כל משרד פה עושה לופים באוויר, אקרובטיקה שלא רואה את המדינה עושה כלפי חייבים, שלא לגבות כסף. רמ"י מסביר, משרד האוצר. משרד האוצר, לא, אנחנו לא צריכים לגבות, המשרד להגנת הסביבה לא מטיל היטלי הטמנה, לא שולח מפקחים על מפגעים. משרד האנרגיה לא צריך לגבות על כרייה. משרד המשפטים לא יודעים פתאום, אף אחד לא יודע, ובסוף, מי שמשלם את המחיר זה אזרחי ישראל שלא מקבלים מאות מיליוני שקלים שיכולים ללכת להטיב את החיים שלהם בתחבורה, בבריאות וברווחה. והחלק הכי עצוב, שכל הדברים האלה מבוצעים תוך השמדה של משאב טבע נדיר ביופיו ובערכו. וגם, אחרי שהערך הזה מושמד, בזיכיון החדש אין פרק שנועד להשיב את המצב לקדמותו. זאת אומרת, גם גנבת וגם ירשת. << דובר_המשך >> מירב עבאדי: << דובר_המשך >> משרד האוצר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, אני מבקש שהמשרדים יסתכלו עליי, אם אני מבין נכון, יש לנו את סוגית התמלוגים על הכרייה, אני מבין שיש ויכוח על הפרשנות, מה החוק הנוכחי מחייב או לא מחייב. לגבי החוק העתידי, תמר, אני מניח שאתם מתייחסים לזה. מי יעשה סדר? משרד המשפטים, זה לא נושא שנשאיר אותו באוויר. בית משפט אמר את דברו בעניין המים, אז גם בנושא הזה של תמלוגים על כרייה, מי ייתן תשובה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיון הקודם ביקשנו התייחסות כזאת ומשרד החשב הכללי כתב, שאלנו לגבי אובדן הכנסות והוועדה ביקשה מהיועצים המשפטיים של משרד האנרגיה, הגנת הסביבה, האוצר, לבחון האם יש מקום לגבייה רטרואקטיבית? נתת את דוגמת המים. החשב הכללי עונה, הם עונים: טרם הבחינה - זה היה לפני יותר מחצי שנה – כיצד לגבות רטרואקטיבית, נדרשת בחינה, האם ומה נדרש לגבות? - עכשיו זה גלגול האחריות – אשר מצויה בסמכותם של משרד האנרגיה והגנת הסביבה. עכשיו זה חזר למשרד האנרגיה והגנת הסביבה. משרד האנרגיה והגנת הסביבה העביר את זה לרמ"י, רמ"י העביר את זה לאוצר, זה תשובה של החשב הכללי בנובמבר 2025. עכשיו הוא אומר, אני לא יודע. קודם כל יגיד לי המשרד לאנרגיה והגנת הסביבה אם צריך לגבות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי הנציג המתאים לתת תשובה? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסוף אנחנו רוצים לדעת, כנבחרי ציבור, האם יש מקום לגבייה רטרואקטיבית, כדוגמת המים? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> נכון לעכשיו, על פי חוות הדעת שהוציא משרד האנרגיה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שעוד לא ראינו אותה ואנחנו נקבל אותה בקרוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עד עכשיו ביקשנו את הפטור מרישיון החציבה. עכשיו אנחנו רוצים לראות את חוות הדעת בנושא התמלוגים. << דובר_המשך >> תמר פרחי: << דובר_המשך >> זה הכול שלוב אחד בשני כי מי שמשלם דמי כרייה וחציבה זה מי שחייב ברישיון כרייה וחציבה. סעיף 109(2) לפקודת המכרות, בא ואומר באופן מפורש, שמי שעושה שימוש לצרכים עצמיים ולא לצורך מכירה של חומרי הכרייה והחציבה, לא זקוק לרישיון, ומכאן גם שלא צריך דמי כרייה וחציבה. זה החוק במדינת ישראל, אפשר להתווכח האם זה חוק נכון או לא נכון, אבל זה החוק. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> שימוש עצמי, למשל, אם צריך לבנות עכשיו סוללה, זה שימוש עצמי. אבל אם הוא לא היה קורה, הוא היה צריך להביא את החומרים ממקום אחר ששם כן היו משלמים כרייה וחציבה. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> אבל בדיוק בגלל זה נתנו לו בזיכיון את השטח של כרייה וחציבה, זאת אומרת, הכול שלוב אחד בשני. שוב אני אומרת, זה החוק וזאת הפרשנות של החוק. אפשר להתווכח על זה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> זה שטחים שמורים?מה זה השטחים האלה? מאיפה הם כורים וחוצבים, משטחים חכורים? אם זה לא חכור - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חוות הדעת, גם של האוצר, גם של הגנת הסביבה, גם של האנרגיה, כל אחד מגלגל את הסוגיה האם אפשר לגבות רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי מהם חושב שכן צריך לשלם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> משרד האנרגיה אמר, רמ"י גובה ממילא. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> יש שני סוגי תמלוגים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא ברור לי אם יש משרד ממשלתי שחושב שכן. אנחנו נסתפק בלקבל את חוות הדעת לפחות ואז נראה. חברים, אנחנו לקראת סיום. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> אני חייב להבהיר את הנקודה הזאת. עצם מתן רישיון או אי מתן רישיון, לא תלוי בתמלוגים שהוא צריך לשלם, כן או לא, אני מדבר על חומרי כרייה וחציבה. לבוא ולעשות את הלינקץ' הזה בין רישיון חציבה, לא קשור לרישיון. לכאורה, אם היינו נותנים רישיון חציבה, ורמ"י לעמדתה, לא צריכה לשלם תמלוגים, הם פטורים מתשלום תמלוג. זה לא קשור לרישיון. הרישיון לא קובע את העובדה שאם יש רישיון אז אתה חייב, לא. זה לגבי התמלוגים. אתם מערבבים כאן את משרד האנרגיה שלא לצדק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז נקבל חוות דעת מסודרת. << דובר_המשך >> שארבל שחאדה: << דובר_המשך >> העברנו ונעביר. העברנו. נעביר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. עוד הערות, בבקשה. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> אני לא איש מקצוע פה, אני רוצה לשאול שאלה שקשורה במה שאמרה עורכת הדין שיושבת כאן לימיני בתחילת הדיון בנושא המכרז. אני רוצה לצייר פה איזשהו סצנריו קטן שיכול לקרות בנושא המכרז. מדובר על מכרז לזיכיון ב-2030. אני רוצה להראות איך מכינים את המכרז הזה. להכין את המכרז הזה ייקח כמה שנים טובות. כי"ל לא עושים שום כיוון לוותר על הזיכיון הזה, כמו שהם לא ויתרו עליו מתחילת שנות השישים, מדי רבע מאה הזיכיון הזה חוזר איכשהו לידיים שלהם, הכלים שלהם, הציוץ שלהם, האנשים שלהם, המבנים שלהם, הכול נמצא שם בשטח. המכרז הזה בסופו של דבר יקרום עור וגידים ואני מניח שמה שייקרה, חברות שיצטרכו לגשת למכרז, יעלה להן כמה מיליונים להכין את המכרז, יגידו, למה לנו להכין את המכרז הזה, הרי ממילא בסופו של דבר, הקשרים של כי"ל עם המשרדים השונים שיושבים כאן, ברורים וידועים והם יגיעו לכל האינפורמציה. ואז יגידו, אין לנו טעם לגשת כי בסופו של דבר הזיכיון הזה יגיע לאותן ידיים ושוב נגיע למצב, שמה שמזכירה פה הגברת דויטש כל הזמן, שהמיליונים לא יגיעו לידיים הנכונות. השאלה, האם יש איזשהו מנגנון בין המשרדים השונים, ארבעת המשרדים שמיוצגים כאן, ובכלל, פרט ללובי 99, שאני כל כך מכיר ומוקיר את העבודה שלהם, שיודע להסתכל על המכרז, שהוא מוכן נכון ושהזיכיון הזה לא יגיע בסופו של דבר לידיים הלא נכונות. לא בגלל שאני חושב שייהנה מהידיים הלא נכונות אבל מאות מיליונים לא מגיעים לידיים של מדינת ישראל בגלל הקשרים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין שההערה שלך מכוונת להמשך. יש פה תהליך בטור. הרי אם לא תהיה חקיקה, אי אפשר לעשות את המכרז. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחזק, כנבחר ציבור, כרגולטור של הממשלה על כל אגפיה השונים. דוגמת המים הייתה הוכחה, למדתי איזה מונח שקראתי את נייר העמדה, של שבי רגולטורי. המדינה נעמדה על הרגליים האחוריות ואמרה, לא צריך לשלם על שאיבת המים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, אבל זה עבר, יש פסיקה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> והמשרדים נאחזו, לא צריך ולא צריך. ובא בית המשפט ואמר, כן צריך, כסף ציבורי, שיואילו לשלם. החשש הוא, אותו שבי רגולטורי, בגלל הקשרים רבי השנים – השאלה היא, איך אנחנו כרגולטור, נבטיח - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה זה איך? אנחנו מקבלים את החוק וצריכים לאשר אותו. אנחנו לא רגולטור, אנחנו מאשרים את החוק. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, אבל הדאגה היא, איך אנחנו מבטיחים, שבגלל הקשרים העמוקים של הרשות המבצעת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ככה, כמו שאנחנו עושים פה, עוקבים או משתמשים בתפקידנו כמבקרים את הרשות המבצעת, ואחר כך, כשהחוק מגיע, עוברים לכובע השני של מחוקקים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הדאגה שהובעה כאן היא זאת הדאגה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> במסגרת תפקידנו השלישי לקיים פרלה-מנט, אז אנחנו משוחחים, שומעים וככה אנחנו עושים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל הדאגה נובעת ממבחן התוצאה, מניסיון מוכח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ולכן אנחנו משקיעים לכך זמן ועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והדאגה הזאת פותחת סוגריים לגבי החציבה - - - << דובר >> ישראל שור: << דובר >> השאלה היא, מי אמור להכניס למכרז את הסעיפים שדברים כאלה, שכנראה ייקרו, יימנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מלך המעגל היא תמר. תמר, מרכזת את הכנת החוק, מטעם הרשות המבצעת. בחקיקה, זה השלב הראשון, ששם צריך לבוא לידי ביטוי. לאחר מכן זה מגיע לכנסת, לאוו דווקא לוועדה הזאת, ושם אנחנו צריכים לעקוב אחרי כל ההערות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מזכיר לי את מיגון הצפון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לי זה מזכיר כל מיני דברים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש החלטות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אם יש עוד הערות, זה הזמן. ואנחנו מסכמים. << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> התבקשתי בתחילת הדיון, לעדכן לגבי תהליך של גביית דמי מים, שלא נגבו במשך שנים רבות, גבייה רטרואקטיבית. אציין שבמשך כל השנים, כל המים שמופקים במדינת ישראל, כולל בשטח הזיכיון, מופקים ברישיון. היה לנו רישיון הפקה. המפעלים קיבלו רישיון הפקה, לפי החוק הם לא שילמו דמי מים על המים המופקים אבל הכול עבד תחת הפיקוח שלנו. ואכן כל הנתונים ישנם, הם קיימים. נכון להיום הם הועברו לחברת מקורות לצורך הקמת מערכת גבייה. המערכת הזאת הוקמה ונמצאת בשלבים אחרונים ובבדיקות אחרונות, בתקווה שתוך פרק זמן קצר ביותר, נתחיל להעביר את הכספים שלא נגבו וגם שעתידים לגבות, לקופת המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בישיבה הבאה נרצה לשמוע שמערכת הגבייה פועלת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, האמת, אתה עוקב באופן תמידי בנושאים האלה. רציתי לשאול את העמדה של המועצה, איפה ראש המועצה? מה עמדת ראש המועצה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה נציגות ראויה. השאלה, מה עמדת המועצה? << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> אני יועצת משפטית של המועצה, ראש המועצה נמצא בחו"ל אז אני כאן. אני חושבת שבדיונים הקודמים, ראש המועצה הסביר והאריך בדבר פועלה של המועצה. המועצה, רובם של המבנים שמוקמים על ידי מפעלי ים המלח, עוברים הליך של הסדרה, מוצא להם היתר בנייה, מועברים לאישור של רמ"י כבעלת הזכויות, כך שבמובן הזה המבנים מוקמים בצורה סדורה, עם היתרי בנייה. בכל מה שקשור לפיקוח, אני יכולה לומר, שאנחנו מכירים את כל המבנים ומחייבים אותם גם בארנונה על כל גרגר וגרגר. לו היו פונים למועצה, אפשר לבוא ולראות את כל התצלומים, את כל המיפוי שעשינו לאורך כל השנים. יש לנו מדידות סדורות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה סכום הארנונה שמשלמים מפעלי ים המלח? << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> בסביבות ה-54 מיליון. אנחנו גם בחלוקת הכנסות - - - << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אדוני ישים לב לפרופורציה בין דמי החכירה לארנונה. דמי חכירה 2.7 מיליון שנה, ארנונה 54 מיליון לשנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תבואי בטענות למחוקק, זה החוק שלנו. << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> אנחנו יושבים עליהם חזק מאוד בנושא הארנונה ולכן אנחנו מכירים היטב את כל המבנים הקיימים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זו הייתה רק שאלה מקדימה. אני לא מכיר רשות מקומית שמקבלת ממפעל אחד 54 מיליון שקל. << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> אנחנו עושים עבודה קשה מאוד בשביל להיות שם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואני שואל, מה נעשה עם הכסף? יש לי הערות חוץ מארנונה, אבל איך נראית הסביבה? בחודש האחרון הייתי לפחות פעמיים באזור ים המלח, גם כשמפעל עובד, איך הוא משאיר את הסביבה לעיני המבקר, לעיני הנוסע? כשהשכן שלי, החצר שלו לא נקייה, העירייה מגיעה, נותנת קנס. אז תסדר את זה. אני רוצה לשאול, יש עוד זיכיון שהמועצה קיבלה וזה האחריות על החופים, בדגש על חוק חמי זוהר, עין בוקק. יש שם חוף שמוזנח על ידי המועצה. אנשים מגיעים מרחוק, לא יכולים לקבל שירותים, לא מקלחת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מתכוון לחוף בהפרדה? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> חוף נפרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לשם ההוגנות, דיברתי על כך עם ראש המועצה, הוא אמר לי, שנכנס קבלן לעבודה, ותוך מספר שבועות תתקיים הסדרת החוף. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני מאד מעריך את ראש המועצה, אבל ההרגשה שזה החצר האחורית, יש שם חוסר אכפתיות, לאף אחד לא אכפת. ים המלח אינו דומה לים המלח. זה לאו דווקא להנאה, אנשים מגיעים לצורך ריפוי. אנשים מגיעים גם מחוץ לארץ לצורך ריפוי. יש אנשים שהם לא מקבלים שם שירותים מינימליים. אנשים תיארו לי מה הם עוברים, מגיעים לשם אחרי נסיעה ארוכה, לא מקבלים שירותים. אתם מקבלים 54 מיליון, אין שירותים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה לוח הזמנים להסדרה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש עיכובים בבנייה, אוקי, אבל זה כבר חצי שנה שזה סגור, אנשים מגיעים לשם, אין אפילו מקום מסתור להחליף בגד. << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> אני רק רוצה לסבר את האוזן, שאנחנו עובדים קשה מאוד כדי למפות את השטח כדי לגבות את מה שצריך ויושבים חזק על מפעלי ים המלח. אבל ה-54 מיליון שקלים האלה לא עוברים למועצה אלא המועצה מקבלת חלק מזערי ממנו, רוב הכסף מחולק בין הרשויות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ובכל זאת בעניין החוף. << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> בעניין החופים, יושב כאן קובי, שהוא אחראי פיקוח, אבל לפני אני רוצה להגיד, שב-9.9 העברנו בוועדת החוקה, חוק עזר בנושא החופים כדי שנוכל להמשיך ולאכוף שם. עד עכשיו מחכה ומבררת עם ועדת החוקה, מה קורה? שר הפנים לא חותם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא קשור לעניין העבודה של הקבלן. << דובר_המשך >> יפית גרין נהרי: << דובר_המשך >> זה קשור. זה קשור גם בנושא של אכיפה, היכולת שלנו לתת קנסות היא ב-hold כי היא מחכה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גברתי, אני מעריך שגם זה חשוב, אבל זה בשולי הדיון הזה, יש היבט של תיירות, הבקשה היא להשקיע את מה שצריך להסדרת החוף. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה גם זכיינות. המועצה מקבלת זכיינות לאחזקת חופים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היא העירה הערה אחרת לגבי אכיפה. << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> שזה לא פחות חשוב, כדי לשמור על החוף ועל נושא הניקיון. כל מה שקשור להתנהלות החוף, אנחנו זקוקים לאפשרות לאכוף ואפשרות לאכוף זה שיאשרו לנו את צו עבירות הקנס בנושא הזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה אתם עושים, המועצה, בעניין אחזקת החוף? << אורח >> קובי אזולאי: << אורח >> אני מפקח בנייה במועצה אזורית תמר למעלה מ-15 שנה, עשיתי עבודה מאוד רחבה עם המשרד מבקר המדינה בעניין דוח הזיכיון, בין היתר, גם מול מפעלי ים המלח. אני אענה לחבר הכנסת מקלב, החוף הנפרד בחמי זוהר, נמצא בעבודה, בונים שם מלתחות חדשות, כולל שירותים, וגם מקווה בעתיד לרווחת הציבור. בנוסף לכך, בחוף ליד יש שירותים, בעצם החוף הציבורי, החוף שאינו נפרד, יש שם שירותים, יש שם מלתחות, מקום להתארגן ולהתלבש, יש שם גם קיוסק קטן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> והשאלה שנשאלת, למה חוף אחד? יש חוף אחד שהוא לא יכול להיכנס, נמנע להיכנס מטעמי מצפון בחוף המסודר, וחוף לידו, אין חוף. עובד הניקיון נמצא בחופים האחרים מהבוקר ועד הערב, לשם הוא מגיע בבוקר ומגיע גם בסוף היום. לאורך כל היום אין שום עובדי ניקיון. זו החצר האחורית שלכם, ולמה אנשים שדורשים את זה וצריכים את זה, למה הם לא מקבלים מהמועצה את אותם שירותים שהיא יודעת לתת בחופים אחרים? למה אתם לא מרגישים אחריות כלפי החוף הזה? למה החוף הזה צריך להיראות ככה? עכשיו נפתחת עונת הרחצה, פתחתי את הפרסום שלכם שאומר, יש חוף נפרד, יש מלתחות. אין שום דבר, אין שום דבר, הכול סגור ומסוגר. שימו שם שירותים זמניים, כמה עולה להתקין שירותים זמניים? ואני מאוד מעריך את ראש המועצה שלכם, אבל אני זועק בכאב רב. << אורח >> קובי אזולאי: << אורח >> אז אני אעדכן. קודם כל, בחוף הנפרד היו שירותים ומלתחות, שעם הזמן נדרשו בשיפוצים, עברו כמה שיפוצים במהלך השנים ולאחרונה קיבלנו החלטה לבנות שירותים ומלתחות בחוף הנפרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמה זמן זה ייקח? << אורח >> קובי אזולאי: << אורח >> כרגע זה בשלב שלד, אני מאמין שזה יסתיים בחודשים הקרובים. יש שם שירותים מאוד מרווחים, נגישים, שייתנו מענה. גם מבחינת שירותי הניקיון, יש לנו קבלן ניקיון שעובר בכל החופים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז יש פה הערה שהוא לא מגיע בתדירות המתאימה לחוף הנפרד. << דובר_המשך >> קובי אזולאי: << דובר_המשך >> אז אם יש משהו ספציפי, אפשר לבדוק את זה עם המוקד 106 שלנו. ברגע שמגיעים ויש תלונות על ניקיון, אני יכול לומר, שגם אני מקבל באופן אישי תמונות לווצאפ כל מיני מקומות שהם לא נקיים, אני מעביר את זה והם מטופלים באופן ישיר ומיידי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז קובי, הבקשה הקונקרטית היא, לוודא את הניקיון השוטף, ולראות, עד שזה יסתיים, זה ייקח מספר חודשים, עמוק לתוך עונת הרחצה, לתת משהו שייתן מענה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהמועצה תענה במכתב רשמי, מתי הם אמורים לסיים את העבודות? נפתחה עונת הרחצה, מה עושים עד אז? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמו שאני מכיר את ראש המועצה ואת קובי, יהיה כל כך יפה ומכובד, שלא נעים יהיה ללכת לשירותים שם, כל כך נקי. << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> מאוד חשוב לנו שתהיה אפשרות לעשות אכיפה ולשמור על החופים האלה. לצורך העניין, אם צריך לתת קנסות, אנחנו גם נותנים אותם, רק ש כרגע אנחנו מנועים מלעשות את זה כי אין שר שיחתום על הצו. אני רק רוצה לעדכן, הארנונה היא כ-70 מיליון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחד הדברים שנשמעו כשדיברנו על החוף הנפרד, נאמר שלמועצה יש תצ"אות ויש מיפוי ויש היתרים ויש את כל מסד הנתונים - - - << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> ההיתרים מפורסמים באתר של הוועדה, אפשר להעלות אותם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אלה של הות"ל? << דובר_המשך >> יפית גרין נהרי: << דובר_המשך >> גם של הות"ל. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ויש תצ"אות ויש מפות, אולי שווה לעשות איזה פגישה עד שעושים את הפיתוח והתצ"אות, אפשר להתחיל, כל המידע קיים. << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> אנחנו בהחלט נשתף פעולה עם כל מה שצריך. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> שתי שאלות, אדוני. בג"ץ ים המלח, שניתן בעתירה של אדם וטבע דין ובעתירה של לובי 99, ניתן לפני ארבעה חודשים. אם אני מבינה נכון, רשות המים לא הוציאה עדיין חיוב למפעלי ים המלח, מתי כן? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דיברנו על כך. הוא אמר כרגע, שעובדים על זה. << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> כרגע הוקם מנגנון, המנגנון נמצא בבדיקות אחרונות מול מפעלי ים המלח. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> עוד חודש? כמה זמן? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בישיבה הבאה נשמע דיווח גם על הנושא הזה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> ודבר שני שאף אחד לא התייחס אליו, גם לא משרד האנרגיה, מי הולך לשקם את מפגעי החציבה? הבנו את הנושא של הרישיון, את הנושא של התשלום, מי הולך לשקם את המפגעים האלה? << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> הסברנו. תוכניות מפורטות, התב"עות התקפות לכרייה וחציבה קובעות איך להסדיר ולשקם את השטח. החברה כיום משקמת. אם היא לא תספיק להשלים את כל השיקום עד תום הזיכיון, יהיו מנגנונים במסגרת החקיקה. << אורח >> נועה שטיינר: << אורח >> אני רוצה להעלות את הנושא של השיקום האקולוגי. דיברנו על מפגעים ישירים של חציבה, השאלה, הנושא של מפגעים בלתי ישירים. יש פה מערכת שלמה של מלחות ים המלח, שזאת מערכת ייחדות ברמה עולמית והיא נעלמת, הולכת ומצטמצמת. ככל שהים נסוג, דיברנו על שימוש בחופים על ידי בני אדם, אבל גם שימוש על ידי בעלי חיים. ככל שהים נסוג, כך המעיינות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הגנת הסביבה, אתם מודעים לזה, עוסקים בזה? מי שומר על החיות? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד. אדוני, אני חייבת להגיד לך, יצאתי עכשיו מכיוון שהזעיקו אותי, כי כרגע מתבצע ירי חי בכלבים בנאות חובב. ירי חי, זה מה שהמדינה יודעת לעשות, רק להרוג בעלי חיים. אז לשאלתך, אף אחד לא מגן עליהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הגברת שטיינר מציגה את הפגיעה בקרקעות ובמתווה הסביבתי בהקשר לבעלי חיים וצמחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בנושא של השיקום. << אורח >> נועה שטיינר: << אורח >> אני לא יודעת להגיד בנושא השיקום. בתזכיר החדש אנחנו כן בוחנים אפשרות להתייחס לזה. << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> רשות מקרקעי ישראל אמרה שהיא בודקת את התצ"אות של הבניינים, האם יש גם איזה סקירה אקולוגית של ההשלכות והמפגעים הבלתי ישירים, גם בנושא של פגיעה בבתי גידול? << דובר_המשך >> נועה שטיינר: << דובר_המשך >> סקירה אקולוגית על ידי רשות מקרקעי ישראל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מניחה שיהיה נספח השוואה לתזכיר סביבה. נכון, יהיה בזיכיון תזכיר סביבה רחב ומקיף? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הרי דיברנו על כך שהיינו רוצים שהפרק עצמו בכלל יוכלל עצם הנושא. << דובר_המשך >> נטע גלאון: << דובר_המשך >> הרגולציה הסביבתית הרגילה שחלה בכל מקום בארץ, תחול גם על ים המלח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשמכינים תב"ע, גם למשאבי טבע, אז עושים תזכיר השפעה לסביבה. אני מכירה למשל את מסוף המטענים בקדמה שמקדמת רכבת ישראל, תזכיר ההשפעה על הסביבה ארך שנתיים, עם בדיקה מקיפה של כל האקולוגיה. אז אני שואלת, האם גם כאן ייעשה תזכיר כזה? << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> אין יותר הסדרים ייחודים לים המלח. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> שתי הערות קצרות. הערה ראשונה לשארבל, אמרת שהזכיין יעביר את כל המכרות כשהם משוקמים, בסוף הזיכיון, שתעשו בדיקה שזה אכן המצב. אבל בדוח המבקר כתוב, שאתם אפילו לא יודעים איפה כל אתרי הכרייה והחציבה, אז איך תוודא שהאתרים האלה אכן משוקמים כמו שצריך. הערה שנייה, אם הגישה של גופי המדינה תמשיך להיות כמו הגישה שראינו פה היום, של זריקת אחריות והעברת אחריות בין אחד לשני, זה לא משנה איך ייראה הזיכיון הבא מבחינה חוקית. אם הגישה של האנשים עצמם לא תהיה לשים את ים המלח ואת אזור ים המלח באחריות שלהם בראש סדר העניינים שלהם, אז זה לא משנה מה יהיה כתוב בחוק, החוק יהיה אות מתה כמו שהוא קצת עכשיו. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> קודם כל, יש מפה לשטחים המופרים כתוצאה מפעילות כרייה וחציבה. וגם ציינתי, שלאור שני הביקורים האחרונים, הכרייה בוצעה על פי תוכניות מאושרות. המפה הזאת, גם המשרד להגנת הסביבה עשה את המיפוי. החברה נדרשת לשקם את הכול, מה שהיא תספיק לשקם עד תום הזיכיון, ישוקם. מה שלא, מנגנון הזיכיון צריך לכלול בתוכנית - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> תמרה לב: << אורח >> כבוד היושב ראש, שמחנו לשמוע פה לראשונה, שעובדים עכשיו על פרק סביבתי שיהיה בחוק הזיכיון ומאוד נשמח אם נוכל להאיר עליו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לסכם. ראשית, כל הדיון הזה הוא בקונטקס שהוזכר כאן, המתח שבין לדייק, להוציא תחת ידינו את חקיקת המשנה, את הזיכיון החדש הטוב ביותר, ומצד שני, לוח זמנים שמתפתח. אני לא רוצה להסיר פרק שלא דיברנו בו היום, אולי הזכרתי אותו בחטף בשאלה, מיהו הגורם המאזן? ככל שתלוי בנו, כמו ששמעתם, אנחנו מתקרבים לתקופה בין השמשות, אבל דבר אחד בטוח, תהיה פה ועדה לענייני ביקורת המדינה וכאשר יוגש הדוח על ים המלח, אין לי ספק שיחזור הדיון, נחזור לשאלה, האם ראוי הקמת רשות שרואה את התמונה כולה? באשר למהלך שאנחנו נמצאים בו כרגע, במהלך הכנס הקרוב שייפתח בעוד שבועיים, נקיים דיון בכמה נושאים, בענייני רמ"י על מדיניות, נרצה לשמוע מה התוצרים של מדיניות הגבייה המעודכנת? נשמע את נציגי האוצר, בהתקדמות, בעיקר לגבי פרק הסביבה, ששמחנו לשמוע שמתנהלים מגעים חיוביים לגבי הכללתו, מעבר לחקיקת משנה ומה שהופיע בזיכיון. נשמע מהגנת הסביבה, נקבל את חוות הדעת בנושא היטלי הטמנה. בנושא היתרי הפליטה, אני מבקש להבין איפה זה עומד, הייתה טרוניה שזה הוסר, אם אפשר לקבל הסבר בעניין. התנאים הסביבתיים של רישיון העסק, ביקשנו לקבל מהמשרד להגנת הסביבה, דיווח על מה נעשה. ממשרד האנרגיה אנחנו מבקשים את חוות הדעת בנושא הפטור מרישיון חציבה, והתייחסות לנושא התמלוגים מרשות המים. אנחנו מבקשים חוות דעת לשמוע, רצוי לשמוע שמקורות בנתה והגבייה נעשית בפועל, על פי פסיקת בית המשפט. מהמועצה האזורית תמר, אם אפשר לקבל בכתב את לוח הזמנים להתקדמות שיפור השירותים בחוף. << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> אז בדקנו, ביולי אמורה להסתיים. השירותים הקיימים, הקודמים, עדיין עובדים. בדקנו את זה עכשיו. יש גם תמונות אם רוצים לראות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה לא עובד. אשמח לקבל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאני מבקש מכל המשרדים, אני רק מזכיר, לקבל את התשובות בכתב לפני הישיבה הבאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלון, כשהחוק יובא לדיון, אנחנו לא יכולים לדון כאן בהצעת החוק, אז באיזה ועדה זה יידון, בכלכלה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בכלכלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והאם יש מסגרת לוחות זמנים? כי 2030 הוא מעבר לגדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מניח כשנדבר, תמר תהיה המושכלת ביותר. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מבחינתם, המסגרת מבחינתכם, מתי תביאו את הטיוטה הראשונה? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> את הטיוטה הראשונה כבר פרסמנו בתזכיר החוק. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> העובדה שהזיכיון פג אחרי כל כך הרבה שנים, עשרות שנים, אפשר ללמוד מטעויות. וזה האתגר, איך לא חוזרים על הטעויות של הזיכיון הקודם. אז התזכיר הקודם לא לקח בחשבון את כל הכשלים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את אומרת, שיש סיכוי במהלך הקיץ להגשת תזכיר החוק? << דובר_המשך >> תמר פרחי: << דובר_המשך >> סיכוי תמיד יש אבל אני לא יודעת להתחייב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הערה קצרה. אני אחד הוותיקים כאן בכנסת, וידוע לכולם, בפרט לוותיקים, שוועדת הביקורת היא אחת הוועדות שהיעילות שלה מאוד גבוהה ויש מעקב אחר הדברים. אם אפשר, אני מבקש שיהיה מעקב, גם של היושב ראש, על החוף הזה, מה התקדם ואיך התקדם? << אורח >> יפית גרין נהרי: << אורח >> אבל זה לא קשור לחוק הזיכיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, חברים יקרים, אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>