פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 212
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י' באייר התשפ"ו (27 באפריל 2026), שעה 9:00
סדר היום:
<< נושא >> מניעת השתתפות עברייני מין ואלימות במשפחה בהילולה במירון << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מירב כהן – היו"ר
שלי טל מירון
חברי הכנסת:
סמיר בן סעיד
מוזמנים:
נריה דדון
–
יועץ מנכ"ל, משרד ירושלים ומסורת ישראל
ליאת אליהו סבן
–
יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק אורי בוצ'מנסקי
–
יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק אבי בוזו
–
ר' תחום עברת מידע מדור מיד"פ, מ"י, המשרד לביטחון לאומי
רב כלאי גיל חמו
–
קרימינולוג צור, המשרד לביטחון לאומי
רב כלאי ניר אשכנזי
–
יועמ"ש צור, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק ארז רוזן
–
ק. סיור, המשרד לביטחון לאומי
עדי כהן
–
עו"ד, משפט אזרחי, משרד המשפטים
שיר יחזקאלי
–
מתמחה המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים
דור אילון
–
מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל
רחלי סונגו
–
מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל
מאירה בסוק
–
יועצת משפטית, נעמ"ת
רן מלמד
–
מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום של מדיניות רווחה
אוהד וייגלר
–
עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עתים
ציפי לביא
–
פעילה חברתית חרדית
שרי קרויזר
–
מנכ"לית הנני – לא תשתוק
איילת קרויזר
–
פעילה חברתית, הנני – לא תשתוק
שי יוסף הראש
–
חבר ועד בוגרים
נהר דולב פרידמן
מנהלת הוועדה:
דלית אזולאי
רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> מניעת השתתפות עברייני מין ואלימות במשפחה בהילולה במירון << נושא >>
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
שלום לכולם. אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה לקידום מעמד האישה. קודם כול, נשלח מכאן תנחומים למשפחתו של סמל עידן פוקס, זיכרונו לברכה, שנפל בלבנון. איבדנו בחור צעיר, יפה, מבטיח וטוב לב, וזה כאב מאוד מאוד גדול. אני שולחת מכאן חיזוק למשפחתו, ושולחת מכאן חיזוק למשפחות שכל ילדיהם נמצאים בלבנון ושכל ידיעה כזו מקפיצה להם את הלב. הם חיים ממש בסיוט מתמשך. אנחנו צריכים לזכור שיש מי שכרגע ממש מסכנים את חייהם למעננו.
אני עוברת לנושא שעל סדר-היום והוא: מניעת השתתפות עברייני מין ואלימות במשפחה בהילולה במירון. שמעתי, מפרסומים בכלי התקשורת, שישנה כוונה להגביל את מספר המשתתפים משיקולים ביטחוניים. אני מבינה שטרם הוחלט על מספר המשתתפים הסופי, ושהמשרד לירושלים גם טרם פרסם מי ידליק את האבוקות האלה. עם זאת, בכל מקרה, אנחנו רוצים לדעת מה יקרה גם השנה, ויש פה גם דיון עקרוני שרלוונטי שנים קדימה.
בעיניי, הדיון שלנו היום נוגע בשאלה מאוד עקרונית והיא האם מדינת ישראל יודעת להציב גבול בין חופש דת ומסורת ודברים שאני באמת מאוד אוהבת, וגם מנחילה לילדיי, לבין מתן במה, כבוד ולגיטימציה ציבורית לאנשים שעשו מעשים לא ראויים, כמו ברלנד, שעבר עבירות מין ואלימות.
ההילולה בהר מירון בערב ל"ג בעומר אירוע בעל חשיבות דתית, תרבותית וחברתית עמוקה. ודווקא בגלל זה מתן מקום לאליעזר ברלנד בהדלקה במירון צורם במיוחד. קדושת האירוע, וזה אירוע שחשוב להרבה אנשים, מחריפה בעיניי עוד יותר את ההחלטה לתת לו במה במקום הזה.
נזכיר שברלנד הורשע לפני כעשור בעבירות של מעשים מגונים בנשים, נערות, וגם בתקיפה של בעלה של אחת המתלוננות נגדו. את המעשים הנוראים האלה הוא ביצע נגד חברות בקהילה שלו, וזאת כשהוא מנצל את הסמכות הרוחנית שלו כרב בקהילה. הוא הורשע וריצה מאסר, ועדיין לאורך השנים קהילת שובו בנים של ברלנד המשיכה לקבל היתר להדליק מדורה בהילולת מירון, כשבהדלקות האלו הוא קיבל תפקיד מרכזי, תפקיד מנהיגותי, תפקיד של כבוד, עם מעמד רם. האירוע הזה התרחש שנה אחרי שנה מבלי שאף אחד עצר את הביזיון הזה. פשוט אי-אפשר לקבל את זה שעבריין מין בישראל יקבל כזה כבוד ומעמד, וזה לא משנה אם הוא חרדי, חילוני, מסורתי. זה פשוט לא יכול לקרות במדינת ישראל. יש קווים אדומים שאנחנו לא יכולים לקבל בשום קהילה.
וזה לא שלא היו כלים לעצור את הביזיון הזה. אני זוכרת שלפני שלוש שנים ישבתי במליאה, ובמענה לשאילתה שהגשתי, עלה השר פרוש לענות לי אז כי הוא היה השר שאחראי על ההילולה. חבר הכנסת פרוש אז התחייב. הוא אמר כך: אם קהילת שובו בנים תיתן לברלנד את התפקיד בהדלקה, היא תאבד את היתר ההדלקה שלה בשנה שלאחר מכן. הייתי שם, הדברים מוקלטים. ותנחשו מה קרה. כלום לא קרה. הוא גם הדליק והוא גם קיבל שנה לאחר מכן, וכל המילים האלה ירדו לטמיון ופשוט נתנו במה ולגיטימציה לאדם, שמשמש דוגמה לדור צעיר, שעשה מעשים נוראיים ומסוכנים. אנחנו צריכים ממש להבין שזה ישכפל את המעשים הנוראים שהוא עשה.
מה שקרה בפועל זה שבשנת 2023 ברלנד השתתף בתפקיד מרכזי בהדלקה. לא רק שבהדלקה הבאה שקהילת שובו בנים לא איבדה את ההיתר שלה, אלא שברלנד השתתף שוב. חמור מכך, מה עשו גורמי ההפקה של ההילולה, תחת ניהולו של השר פרוש, אותו אחד שהתחייב בפניי במליאה שהוא לא יאפשר לזה לקרות? הם מחקו את שמו של ברלנד מכל הפרסומים של ההדלקות בהר, ובניגוד לתיעודים רבים שהופצו אחר כך ברשתות ובמקומות שונים מההדלקה, הם הצניעו את זה שברלנד היה שם. פרסומים מוכיחים שהוא היה שם, למרות שלא הופץ שום תיעוד רשמי. כלומר, לא רק שהם לא מנעו את ההשתתפות שלו, אלא הם ממש עשו מאמץ להסתיר את זה מהציבור.
בשורה התחתונה, קהילת שובו בנים עושה מה שבא לה. היא מוצאת כל מיני דרכים לעקוף את האיסורים ואת הכללים בדרך שלה. למשל, הם מצאו פטנט. אמרו שהוא לא יוכל להדליק את האבוקה, ולכן הם מעבירים את האבוקה מאחד לשני. הוא מתחיל, ואז יש איזה שליח בקצה שמדליק בשמו. ממש תחי מדינת ישראל. אלה הדברים שקורים בשטח. לצערי, לא רק שהממשלה לא עוצרת את זה אלא היא משתפת פעולה. הם גם מפרסמים את השמות של מי שאמור להדליק את האבוקות בהילולה בסמוך לאירוע כך שלא אפשר יהיה לפתוח בהליכים משפטיים בעזרת בג"ץ כדי למנוע את הביזיון הזה. הם משחקים משחקים מטונפים, שמבזים את המדינה, מבזים את הדת, מבזים את היהדות, מבזים את המסורת. זה פשוט נורא.
האחריות היום היא כבר לא בידי חבר הכנסת פורוש כי הוא כבר לא חבר בממשלה. זה עבר לשר התקשורת שלמה קרעי. ציפינו שאולי יפתחו דף חדש וימנעו את השתתפותו של ברלנד בהדלקה.
עם זאת, לפני חודש אושרה במליאה הוראת השעה השנתית על ההילולה, וגם שם יש הרבה מאוד חורים. למשל, תפקיד מרכזי בהדלקה הוגדר כהבערת אש במתקן הדלקה, כשזה בדיוק הפרצה ששובו בנים מנצלת. הוא לא מדליק בעצמו. הוא מעביר למישהו, שמעביר למישהו, והמישהו הזה מדליק. זה לא משנה. הבמה ניתנת לו, הכבוד ניתן לו, הלגיטימציה ניתנת לו. כך הם בעצם שומרים את המעמד שלו, תוך עקיפה טכנית של האיסור. זה פשוט יריקה בפנים של תושבי מדינת ישראל.
בנוסף, הסעיף שאוסר על מורשעים ומואשמים בעבירות מין ובעבירות אלימות במשפחה מלהשתתף בתפקיד מרכזי כלל אינו מוזכר בסעיף שמסדיר את סמכויות האכיפה של השוטרים בהילולה, וגם לא בסעיף העונשין. כיוון שאין תשתית חוקית, המשמעות היא שקשה מאוד, עד בלתי אפשרי, לאכוף את האיסור בזמן אמת, ולכן התכנסנו כאן היום.
המטרה שלנו בדיון היא, קודם כול, להבין איך ניתן כבר עכשיו, ומבעוד מועד, למנוע את ההשתתפות של ברלנד בהדלקה. כל עבריין, שעשה מעשים כול כך חמורים, לא צריך לקחת חלק ולקבל במה באירוע ציבורי. בנוסף, איך אפשר לסגור את הפרצות שמאפשרות לעקוף את החוק ולרוקן אותו מתוכן, וכיצד ניתן להבטיח שאם קהילת שובו בנים שוב תפר את הוראות החוק ושוב תפר את תנאי ההיתר, יהיו לכך השלכות אמיתיות כך שלא ייתנו להם שוב פעם בדיוק אותו הדבר. ההשלכות האלה צריכות לכלול עצירה מיידית של היתר ההדלקה, טיפול פלילי במנהלי ובמארגני ההדלקה מטעם הקהילה ואיסור על מתן היתר הדלקה לקהילה בהילולות הבאות – זו הציפייה שלנו.
המסר שיוצא מכאן, מהוועדה הזו, הוא ברור: מירון הוא מקום קדוש ורב-משמעות. דווקא משום כך, הוא לא יכול להפוך להיות במה ציבורית שמעניקה כבוד למי שהורשעו בעבירות מין ואלימות. שמירה על קדושת המקום, על כבוד הציבור, על הביטחון ועל הכבוד של אותן נשים ונערות, מחייבת פעולה ברורה, מוקדמת ואפקטיבית. אנחנו לא נרפה מהסוגיה הזו.
לפני שאפתח את הדיון, אני רוצה רק לציין אירוע נוסף שהוא חשוב מאוד שמתרחש היום. היום יוצא לדרך המבחן הראשון של הרבנות הראשית שבו משתתפות גם נשים. האירוע המרגש והתקדימי והמתבקש הזה קורה בעקבות פסיקת בג"ץ. זה מחדד שוב עד כמה חשוב שיש לנו בית משפט עצמאי וחזק. זה קורה על רקע עתירה שהגישו ארגון עתים וארגונים נוספים. זה המקום להודות לחברה האזרחית שעומדת על המשמר. ראו כמה הישגים יש לכם. אתם פשוט הופכים והופכות את מדינת ישראל למקום טוב יותר.
אני פותחת את הדיון. אני לא רואה פה את ציפי לביא. רחלי, משדולת הנשים, בבקשה. נשמח שתתייחסי. כמובן התייחסויות ממוקדות וקצרות כדי שנספיק לשמוע את כולם. תודה רבה.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
תודה, גבירתי. תודה גם על קיום הדיון החשוב הזה. כפי שציינת, שנה אחר שנה, למרות שיש חקיקה, ולמרות שיש הבטחות מינהליות, ולמרות שגבירתי מגישה שאילתה, ולמרות כל ההבטחות, הרב ברלנד – עבריין מין מורשע – ממשיך להדליק מדי שנה.
אני השתתפתי בדיונים בוועדה לביטחון לאומי על הצעת חוק. למעשה, כל שנה עושים הוראת שעה שאמורה להסדיר את האירוע במירון וזאת בעקבות האסון שהיה בשנת 2021. דרך אגב, חברי הכנסת היחידים שהיו בדיון הם חבר הכנסת פרוש והשר קרעי. אני מאוד מאוד מאוד מאוד הופתעתי לרעה מההתנהלות, גם של גורמי הממשלה, שהייתה. אני אסביר. קודם כול, זה התחיל מזה שדיברו על סעיף 11. בהתחלה דיברו באופן כללי שרק אדם שהורשע בעבירות פשע לא יוכל להדליק בהדלקות. אני הסברתי שיש עבירות מאוד חמורות, כמו הטרדה מינית ואיומים, שהן עבירות עוון. לשמחתי, הוועדה קיבלה את זה והכניסו כל עבירה שהיא עבירת אלימות במשפחה ועבירת מין. אבל זה הדבר היחיד שהוועדה לביטחון לאומי, בראשות צביקה פוגל, הסכימה. לדוגמה, גבירתי דיברה על התיישנות – מגבלת עשר השנים. דרך אגב, ההגבלה של עשר שנים עוד מעט קורית לרב ברלנד על עבירת מין. בהמשך הוא עשה עוד עבירות פשע. על זה בכל מקרה אין התיישנות. אני ביקשתי להוריד את עבירת ההתיישנות לפחות בעבירות מין ובעבירות אלימות במשפחה. למה שאדם שעשה אירועים כול כך מחמירים יוכל בכלל להדליק?
רק לסבר את האוזן. כמו שגבירתי אמרה, האירוע הכול כך חשוב הזה הוא במימון המדינה. שנה שעברה האירוע עלה 100 מיליון שקל. למה בכלל לאפשר לאדם כזה להדליק? הוועדה לא קיבלה. כלומר, אדם שעשה עבירת מין יוכל להדליק אחרי עשר שנים.
גבירתי דיברה על התפקיד המרכזי, ואני לא אחזור על זה. סעיף האכיפה וסעיף העונשין – עשו סעיף כול כך חשוב שאין לו שום אכיפה ועונשין. בחוק עצמו יש סעיפי אכיפה ויש סעיף עונשין. דרך אגב, סעיף העונשין זה רק קנסות. זה אפילו לא כזה סעיף עונשין חמור. ביקשתי להכניס את סעיף 11 לסעיף אכיפה ועונשין. המשטרה התנגדה להכניס את סעיף 11 לסעיף האכיפה, ומשרד המשפטים התנגד לסעיף העונשין. אני הסברתי: איך זה הגיוני שאתם עושים סעיף כול כך חשוב שבו יהיה אסור לבן-אדם להדליק, אבל אין שם אכיפה ועונשין, וכל זאת במיוחד כשאנחנו יודעות שכל שנה הרב ברלנד מדליק. אגב, גם היועצת המשפטית של הוועדה לביטחון לאומי הסכימה איתי, ועדיין הוועדה לא קיבלה את עמדתנו, ונכון לעכשיו, סעיף האכיפה והעונשין. קודם כול, אני מבקשת להכניס את זה לשנה הבאה, ואני פונה למשרד המשפטים. אנחנו גם כתבנו את זה בהערות לתזכיר חוק, ואמרנו את זה בדיונים, ואמרנו את זה לפני כן. נכון להיום, אין שום סנקציה ושום עבירה כלפי אדם שמדליק. אנחנו אמרנו: לפחות תכניסו שקהילה שמפירה את ההנחיות, לא תוכל להדליק בשנה הבאה. אבל גם לזה לא הסכימו.
גבירתי, אני שואלת אותך: למה שהרב ברלד לא יבוא להדליק אם כלפי אף אחד אין שום סנקציות ושום אכיפה ושום דבר. זה פשוט יריקה בפני כל המתלוננות, בפני הציבור הרחב, ציבור הנשים ובאופן כללי לציבור במדינה. מדובר באירוע של 100 מיליון שקל במימון המדינה, ובסוף עבריין מין מורשע מדליק, ואין שום סעיף שאוסר את זה. אמרה מנכ"לית שדולת הנשים בישראל שזה בכלל לא צריך להיות בחוק. זה צריך להיות ברור שאדם שהוא עבריין מין לא מדליק את האבוקה.
בנוסף, אני רוצה לציין שב-21 באפריל שלחנו מכתב התראה למשטרה, למשרד לירושלים והמורשת ולפרויקטור האירוע, שבו אנחנו דורשות לדעת: אחד, מתי תתפרסם רשימת המדליקים. אני מזכירה ששנה שעברה הם פרסמו את זה יום לפני ההדלקות. שתיים, איך הם מתכוונים להבטיח את זהות המדליקים, כיצד תיבדק זהות המדליקים ומה הם האמצעים שיינקטו להבטחת עמידה בהוראות החוק. מה אתם עושים אם הוא מגיע ומדליק? ושלוש, להתנות כל מתן היתר. שהקהילה תתחייב, ובטח קהילת שובו בנים, שאף אחד מטעמה, שאינו עומד בהוראות החוק, ידליק. ובטח שהרב ברלנד לא ידליק.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
רחלי, תודה רבה על כל העשייה.
עדי כהן ממשרד המשפטים, האם בלי הסעיף הזה של האכיפה והעונשין אין מה לעשות ברמת השטח?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
קודם כול, אני רק רוצה לדייק. אנחנו לא התנגדנו להכניס את זה, לא לסעיף העונשין ולא לסעיף הסמכויות. אנחנו רק ציינו בדיוני הוועדה שנדרשות התאמות בנוסח, והוועדה החליטה שלא לערוך את ההתאמות האלה. בסוף, אם זו עבירה פלילית, זה צריך להיות מאוד ברור והכול, וזה מה שהוועדה החליטה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מה המצב האכיפתי בלי זה?
<< דובר_המשך >> עדי כהן: << דובר_המשך >>
יש פה שני חלקים: לגבי נושא הסמכויות – אני מציעה שהמשטרה תתייחס. כמו שהוזכר, זה לא הוכנס לסעיף הסמכויות.
<< אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>
אז זה לא בסמכויות משטרה.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
שוב, אני מניחה שהמשטרה תוכל לפרט על זה. וזה גם לא הוכנס לסעיף העונשין.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תכף נפנה אליהם. אני רוצה שהם ישמעו עוד ארגונים ואז הם ירכזו את כל הסוגיות ויתייחסו לזה ביחד.
חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה, גבירתי היושבת-ראש. שתיכן אמרתן באמת באמת את עיקרי הדברים. אני מרגישה שאנחנו באיזה עולם הפוך שבו צריך בכלל לקיים את הדיון הזה ולדבר על זה. בוא נעזוב לרגע עניינים של חקיקה וחוק ובואו נדבר על נורמה חברתית הגיונית, היגיון בריא, שעבריינים, בטח עבריינים בתחום הזה, לא יקבלו את הכבוד הגדול שכרוך בהדלקה ובהובלה של קהילה כלשהי. מבחינתי, זו פשוט בושה שאנחנו מכבדים אותם ונותנים להם איזה כבוד ובמה. במה יש להתפאר בדיוק? זה הדבר הראשון. זה באמת בייסיק של הבייסיק של נורמות חברתיות, היגיון בריא, מוסר וערכים. זה אפילו לא צריך להיות בחקיקה – זה הזיה.
והדבר השני שמאוד מטריד אותי זה המילה "ההתיישנות". יש לי תמיד קושי עם המילה הזאת. קודם כול, זה לא מתיישן עבור המתלוננות ועבור הנפגעות. אין התיישנות אצלן. זה לא עובר להן אחרי עשר שנים. הן לא אומרות: אוקיי, עברו עשר שנים ואצלנו זה כבר התיישן וזה כבר לא רלוונטי. מן הסתם, "התיישנות" הוא מונח משפטי. יש לי איתו קושי בהרבה חקיקות שישנן. הייתי רוצה להרחיב את תקופת ההתיישנות, ואפילו לבטל אותה, כי שום דבר לא מתיישן בדברים האלה. זה משהו שמלווה את הנפגעות והנפגעים כל ימי חייהם, וזה לא מתיישן.
ולכן, אני מודה לך שאת מקיימת את הדיון הזה. אני חושבת שעדיין לא מאוחר מדי מכדי לשנות את ההחלטה. יש לנו שר שאחראי על זה. להבנתי, יש לו סגן שר שגם הוא אחראי על הסיפור. אני מבינה שהגבילו את כמות המשתתפים באירוע הזה החל מאתמול בלילה. זו ההזדמנות גם לעשות את השינוי הנדרש, המוסרי, הערכי והנכון הזה, ואנחנו בכלל לא צריכים לדון בו.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זה רק מוכיח שכשרוצים לעשות שינויים עושים אותם ב-24 שעות. זה לא מאוד מסובך.
<< דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >>
בדיוק. אז אפשר גם לקבל את ההחלטה הזאת.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
נכון, תודה.
שרי קרויזר, בבקשה.
<< אורח >> שרי קרויזר: << אורח >>
תודה רבה. קוראים לי שרי קרויזר, אני מנהלת את ארגון "הנני – לא תשתוק", ועוסקת בהעלאת מודעות לפגיעות מיניות בחברה החרדית. ואני גם אימא של איילת קרויזר האמיצה שהגיעה לפה היום כדי לייצג נפגעות.
יום-יום אני מקבלת פניות מנפגעים ומנפגעות חרדים, שהאמון שלהם בעולם נשבר לרסיסים. הם מעל הכול מצפים לגיבוי, לגינוי חברתי לפגיעה, למשהו, למישהו, שישקם את האמון שלהם באנושיות ובצדק. מדובר באנשים ונשים שנשארים לבד בתוך הכאב הנורא הזה.
תארו לכם נפגעת אונס, שעוברת גיהינום, אוזרת אומץ, הולכת ומבקשת עזרה. היא פונה להתלונן במשטרה. ואז היא עוברת את הגיהינום בדרך לצדק. היא עוברת את זה בחקירות המשטרה, היא עוברת את זה במשפט. תארו לכם את הבדידות, תארו את התגובה של החברה, של המשפחה שסביבה. תארו לכם מה היא מאבדת כשהחברה סביבה מגנה אותה ולא את הפוגע שפגע בה ושלקח ממנה הכול. תארו לכם כמה אנשים וחברים ואחים היא מאבדת בדרך. לצערנו, זה קורה הרבה הרבה יותר מדי, ואנחנו בפרט צריכים לחשוב על כמה אנחנו מאבדות בדרך כשמתלוננים על רב נערץ או על בן משפחה.
ונניח שהיא צלחה את כל אלו, נניח שהנפגע הזה הצליח וזכה שבאמת הפוגע שלו ייכנס לכמה שנים לכלא. לצערנו, הרוב המוחלט לא זוכים גם לזה. אבל נניח שהיא זכתה. רוב הנפגעים ממשיכים לשתוק או שהם מצליחים למצוא את הקול שלהם מאוחר מדי וכשכבר אין ראיות וקשה להוכיח.
איך מרגישה נפגעת כזאת, שעברה את כל מסכת הייסורים ואת כל הגיהינום הזה, כשפוגע מורשע מקבל כבוד, עומד בראש טקס המוני, מדליק מדורה, מחזיק בלפיד, מעביר אותו הלאה, מעודד את השרים? צריך להבין שהאקט הזה שקול להשאת משואה בטקס יום העצמאות. זה אפילו עוד יותר גרוע מזה, כי זה גם טקס דתי, קדוש. לתת למישהו שם את הבמה ולנהל שם את הטקס ולתת לו להדליק, זה לבחור בו כקדוש, כאדם נעלה וראוי. איך נפגעת מרגישה כשברלנד עומד שם, כשהדם שלה נשפך שוב ושוב ושוב?
כאחות, כחברה, כאימא, אני אומרת לכם שזה בלתי נסבל. הרי מה שנפגעים צריכים יותר מכול זה גינוי חברתי, זו תחושת צדק. איזה מין צדק זה? איזו מין חברה מעמידה דמות כזו בראש הטקס הדתי שלה ואיזה מין שלטון חוק מאפשר את הזלזול הזה בחוק שנה אחרי שנה?
האמת היא שציפיתי לראות בדיון הזה הרבה הרבה יותר אנשים החרדים לדבר השם, חברי כנסת, רבנים, וכל מי שרוצה למנוע חילול השם שאין כמוהו. למה אנחנו שוב ושוב נזקקים למישהו חיצוני שיציל אותנו מעצמנו? הזלזול הזה בחיי אדם עולה לנו שוב ושוב בקורבנות אדם. אסון אחר אסון פוקד אותנו ומונע את העלייה אל ההר. האם לא הגיע הזמן להקשיב לדברים הפשוטים ולנביא ישעיהו: למה לי רוב זבחכם יאמר השם, כי תבואו לראות פניי. מי ביקש זאת מידכם רמוס חצריי, חודשכם ומועדכם שנאה נפשי, היו עליי לטורח, נלאיתי נשא. ובפרסכם כפיכם, אעלים עיניי מכם. גם כי תרבו תפילה, אינני שומע. ידיכם דמים מלאו. רחצו, הזכו. הסירו רוע מעלליכם מנגד עיניי. חדלו הרע, למדו היטב, דרשו משפט, אשרו חמוץ. שפטו יתום, ריבו אלמנה.
תודה לך, חברת הכנסת מירב כהן, ולכם, לכל מי שהגיע לכאן לזעוק את הזעקה הזאת, לשמוע את הזעקה הזאת ואולי לעשות צדק.
כדאי הוא רבי שמעון שתורתו תגן על כולנו מחילול השם הזה ברבים. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
ממש חילול השם.
איילת, בבקשה.
<< אורח >> איילת קרויזר: << אורח >>
שלום. שמי איילת קרויזר. אני הבת של שרי קרויזר. אני נפגעת עבירות מין במשפחה. אני בוגרת החינוך החרדי ויוצאת החברה החרדית. נפגעתי מינית מסבא שלי, וכמו שאמרתי, אני כאן היום עם אימא שלי. קודם כול, חשוב לי להגיד שאין הורים מדהימים כמו ההורים שלי.
אני כאן כדי לזעוק את זעקת הנפגעות והנפגעים, ובמיוחד אלו שנפגעו בתוך החברה החרדית ובחברה הדתית. אלו שמי שפגע בהם אמר להם שזה בסדר כי זה מותר בהלכה ואין איסור ייחוד בין סבא לנכדה. אלו שמי שפגע בהם משתמש במעמד הקהילתי והדתי שלו כדי להשתיק אותם, כדי לשמור עליהם עם הדבר הזה בינם לבין עצמם, ושהם לא יוציאו את זה. אלו שבמיוחד הקהילה החרדית משתיקה אותם.
אני קוראת מכאן לממשלת ישראל ולמדינת ישראל לא לתת יד לעברייני מין מורשעים. לא מגיע להם לקבל את הכבוד. לא מגיע להם לחלל את כבוד הנפגעים והנפגעות, וגם לא מגיע להם לחלל את כבוד הדת.
אין לי הרבה להוסיף על דברי אימא שלי. תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה על האומץ. זו לא הפעם הראשונה שאת נאבקת בנושא הזה, וזה מעורר השראה.
דור אילון, איגוד מרכזי הסיוע.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
בוקר טוב. אני באמת מאוד מתחברת לדברי איילת ושרי. אני לא רוצה לקרוא לאדם רב, שעליו אנחנו מדברות פה, כי לא מגיע לו שניתן לו את הכבוד הזה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
שמת לב שלא השתמשתי במונח "רב". הוא ממש לא ראוי.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
לגמרי.
<< אורח >> איילת קרויזר: << אורח >>
אנחנו כן משתמשות במונח הזה כי חשוב להגיד שיש אנשים שהם רבנים והם פוגעים. כלומר, הם נתפסים בעיני הקהילה שלהם כי הם רבנים, והם עדיין פוגעים. ולכן, חשוב להכניס לתודעה, ובעיקר של ילדים וילדות, שגם רבנים יכולים לפגוע, ושהעובדה שהם רבנים לא נותנת להם חסינות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אני מבינה את הרציונל.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
תודה, איילת. גם אני מבינה. זו סוגיה מורכבת כי בסוף זה תואר כבוד, ואני לא רוצה לתת לו את הכבוד הזה כשאני מדברת עליו. אבל מה שאמרת הוא באמת ממש נכון.
ברלנד ממש הורשע בבית משפט ונגזר עליו עונש מאסר של שנה וחצי, והוא גם לא ריצה את עונשו עד הסוף בגין עבירות התקיפה המינית שהוא ביצע בשל מצב רפואי שהיה לו. המצב הרפואי הזה לא מנע ממנו לערוך סיבוב הופעות ברחבי הארץ והעולם, לברוח ולהתנהל ממש כאחד האדם. יתרה מזאת, היה אז איזשהו תקצוב של ישיבה בראשותו, והוא היה יכול להיכנס לרחבת הכותל עם הרכב שלו. כלומר, זה שהוא הורשע בדין על תקיפה מינית ועל תקיפה שהוא ביצע במשתתפות בקהילה שלו לא מנעו מהמדינה להמשיך ולכבד אותו.
כפי ששרי אמרה, אני חייבת לומר שאחד הצרכים הראשונים שנפגעי ונפגעות תקיפה מינית משתפים שהם צריכים אחרי הפגיעה זה הכרה בזה שמה שהם עברו הוא נורא ואיום ושיוקיעו את האדם שפגע בהם. בית המשפט עמד על חומרת המעשים של ברלנד בגזר הדין ואמר שהנסיבות החמורות הן בעצם העובדה שהוא ניצל את המעמד וההשפעה שלו בשביל לפגוע בהן.
כל הקרקס הזה סביב ברלנד הוא בדיוק הפוך מהכרה בפגיעה שנעשתה. זה פשוט לתת לו שנה אחרי שנה, וגם בשנה שעברה, להדליק מדורה בהילולה. מתן הכבוד וההשפעה שיש לו כראש קהילה חסידית הוא להמשיך את הנסיבות החמורות שאפשרו את הפגיעה. אבל יש גבול. אי-אפשר שהמדינה תאפשר ותיתן לו את הכבוד הזה להדליק מדורה פעם נוספת באופן שפשוט מתעלם לחלוטין מהנפגעות. זה יריקה בפרצוף הנפגעות, וגם בנפגעות שנפגעו על ידי ברלנד. אבל באופן כללי, איזו מין אמירה אנחנו שולחים לאזרחים ולאזרחיות במדינה שלנו כשאנחנו יודעים שיש אדם שעשה מעשים כול כך בזויים ואנחנו מתעלמים מזה ומעלים על נס את הערכים האלו ואת הפגיעה? זו פשוט יריקה בנפגעות שהשמיעו את הקול שלהן. כמו שנאמר קודם, לא היינו צריכים בכלל להגיע לדיון הזה אם אנחנו רוצים לחשוב על עצמנו כמדינה מתוקנת, וזה בכלל לא היה מתאפשר מלכתחילה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה רבה.
אוהד וייגלר, ארגון עתים, בבקשה.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
ראשית, תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה. זה מאוד עצוב שאנחנו צריכים להגיע לדיון הזה כי אנחנו מנסים שנה אחרי שנה ונתקלים במחסומים בירוקרטים כאלו ואחרים ושזה לא בדיוק, כמו שתיארת. זו באמת מציאות הזויה.
אנחנו קוראים לו "הרב ברלנד", וזה בדיוק מהסיבות שאיילת הזכירה פה קודם שחשוב לזכור שגם בנים יכולים לפגוע, ופוגעים ועושים מעשים נוראים שכאלה.
אני רוצה להרחיב את התמונה קצת מעבר למירון וההגדרה הספציפית של הדברים עליהם אנחנו מדברים פה כי אני חושב שזה יכול לתרום. ראשית, צריך לזכור שהרב ברלנד וקהילת שובו בנים, שהיא חסידות שיותר קרובה לכת ולארגון פשע מאשר לחסידות, אלופים בלעשות קרקס מהמערכת. הם באמת מומחים בדברים האלה. רק בשבוע שעבר הרב ברלנד היה אמור להגיע ולתת עדות בבית משפט בתיק רצח של קבוצה מהחסידות שלו שנאשמת בביצוע רצח לפני כמה וכמה שנים, והוא פשוט הבריז מהעדות הזו בבית משפט. הוא לא הגיע בתירוצים שונים. הסיפור הרפואי תמיד נמצא שם. מצד שני, כשהשופטים אמרו: אנחנו מבינים שהוא עושה מאיתנו קרקס ואנחנו נלך אליו ונגבה את העדות אצלו, תשובת המשטרה הייתה: לא נוכל לאבטח אתכם כשאתם מגיעים לשובו בנים כדי לגבות את העדות. זו התשובה. כך פורסם בתקשורת בשבוע שעבר. זה המנגנון הזה של קרקס ויציאה מהכלא. המערכת לא מותאמת להתמודדות עם שובו בנים והרב ברלנד בכלים הרגילים.
מעבר לזה, צריך לזכור שחבר הכנסת פרוש אחראי גם היום בפועל על ההילולא מרחוק. זה כמו שאנחנו יודעים שכל חברי הכנסת החרדים שפרשו מהקואליציה ממשיכים לנהל את התחומים שלהם גם מבחוץ. הוא אחראי על הסיפור של שובו בנים במובן הכי עמוק. לכל חברי הכנסת באגודת ישראל יש תחומי אחריות לגבי חסידויות שונות: חבר כנסת זה אחראי על חסידיות אלו ואלו, וזאת כמובן בצורה לא פורמלית. חבר הכנסת פרוש אחראי על החסידויות הקטנות, כשבתוכן הוא אחראי על הקשר עם שובו בנים. לכן, זה לא שהוא מפקח. בהגדרה הפרלמנטרית פנימית פוליטית חרדית הוא אחראי לתת שירות לקהילת שובו בנים. ולכן, להגיד זה אפילו לא ההגדרה של לתת לחתול לשמור על השמנת. זה פגם אינהרנטי של המנגנון שבו הם עובדים. הוא אחראי לדאוג להם. להגיד לו שהוא יפקח על הרב ברלנד, שנחשב שם גם איזשהו סופרסטאר על גבול האלוהי המשיחי, זה משהו שהוא פשוט לא הגיוני.
אותה מציאות שקורית במירון שנה אחר שנה, קורית כל חג בכותל. הרב ברלנד מגיע לרחבת הכותל. אנחנו ראינו את זה. בפסח האחרון היו הגבלות מאוד חמורות על הכניסה לכותל בעקבות המלחמה, אבל באורח פלא רואים את הרב ברלנד עם איזה פמליה מצומצמת נכנסים לתוך הכותל. הוא נכנס עם הרכב שלו פנימה. יש עדויות באופן עקבי שרואים אותו מגיע בתנאים לא תנאים. הוא פשוט מצליח לעקוף. כשאנחנו פונים לקרן למורשת הכותל, שאחראית על הניהול בכותל, למשל, כמו שהיה עכשיו עם ההגבלות בזמן המלחמה, הם אומרים: זה לא אנחנו, זה המשטרה. כשאנחנו פונים למשטרה, הם אומרים: לא, הוא עומד באיזשהם קריטריונים. אנחנו לא מצליחים לנהל את האירוע הזה מבחוץ, והוא שוב ושוב מצליח לעשות צחוק והוא מצליח לקבל את הכבוד הזה מהמנגנון ולהגיע עם הרכב עד לרחבת הכותל. אם אני אנסה להגיע עם הרכב עד לרחבת הכותל לא יתנו לי, ובצדק. רחבת הכותל היא לא חניה. אבל כשהרב ברלנד מגיע עם הפמליה, אז כמובן שנותנים לו את כל הכבוד. ואלו אותם אנשים שנמצאים שם. הרב שמואל רבינוביץ', שעומד בראש הקרן למורשת הכותל, עומד בראש, מה שנקרא, "ועדת החמישה", שמנהלת את מירון ביום-יום.
אני לא אומר שהרב רבינוביץ' הוא חלק מהמעשים הנוראים – חד-משמעית לא. אבל הוא חלק מהמנגנון שמאפשר את העלמת העין. אלו אותם אנשים. לכן, התמונה הזו של מירון חוזרת על עצמה על עצמה בכותל. ושוב, זה קרה פחות מחודש. צריך להבין שהמערכת לא יכולה להתמודד בכלים הרגילים שלה ושצריכים להקדים תרופה למכה.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אני מניחה שאת בטח בוודאי תבקשי מהמשטרה להתייחס למה שנאמר פה על העדות שהם אמרו שהם יגבו אותה אצלם. אבל חשוב לי להגיד את הדברים הבאים כי זה חוזר על עצמו בהמון דברים שונים. בני ובנות החברה החרדית הם אחינו והם חלק מהחברה הישראלית. הם לא מדינה בפני עצמה והם לא אוטונומיה מדינתית. מה שחל על אזרחים במדינה הזו, חל גם על החברה הזו. לפיכך, כנציגי המדינה שעושים פה פיקוח, אנחנו דורשים לשאול הכיצד יש אוכלוסיות שלמות במדינה שהן חיצוניות לדבר. אין אוטונומיה. הם חלק מאזרחי ישראל.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
נריה, יועץ מנכ"ל המשרד לירושלים ומסורת ישראל, האם אתם הרגולטור שאחראי על ההילולה?
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
אנחנו, כחלק מכלל הגורמים, גם שותפים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אז איך אתם לא עוצרים את הביזיון הזה?
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
ראשית, אני לא יודע אם אפשר להשתמש במילים כמו "ביזיון".
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אני חושבת שזה ממש ממש מתאים למילה "ביזיון". מדובר בעבריין מין שמקבל כבוד להדליק. קורה פה ביזיון. איך לא עוצרים אותו?
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
אבל יש את הגופים האמונים על כך. כמובן שאנחנו משתפים פעולה עם כל הגורמים המוסמכים לכך באופן מלא.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לא הבנתי.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
אני אומר שישנם הגופים והגורמים האמונים לכך, אם זה משטרת ישראל וכלל הגופים האחרים, שאמונים על - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אבל מה אתה יכול לעשות בכלים ובזווית שלך כדי לעצור את זה?
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
אנחנו יכולים לעשות. במידה ותקרה הפרה כזו ואחרת, ישנם כלים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מה זה "במידה"? זה קורה.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
ישנם כלים. במידה וייעשה, כפוף לחוות דעת ושימוע, כמובן נפעל בהתאם.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לא הבנתי. אבל הוא הדליק. אתם אמרתם – השר פרוש, שהיה השר הממונה על ההדלקה.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
חברת הכנסת מירב כהן, כמו שאתם רואים, ההילולה כרגע נמצאת בערפל ואנו לא - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אבל זה כבר קרה.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
אני מסתכל קדימה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אנחנו לומדים מהעבר כדי לתקן את העתיד.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
אנחנו לומדים מהעבר ומשפרים בעתיד, בעזרת השם.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מה אתם עושים כדי שמה שהיה בשנה שעברה לא יקרה השנה?
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
אני חוזר ואומר, במידה והשנה תהיה הפרה כזו או אחרת או מניעה כזו - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
ואז בשנה הבאה תגיד: במידה, ואז בשנה שלאחר מכן תגיד: במידה. זה קרה כל השנים הקודמות למרות שאמרתם שזה לא יקרה. איך מפיקים לקחים?
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
חברת הכנסת מירב כהן, אני לא יודע מה קרה ומה יקרה. אני אומר לך מה אנחנו רוצים עכשיו ליישם ולתקן.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
מה זה "לא יודע מה קרה"? דיברנו עכשיו 00:40 דקות על מה שקרה. למה המשרד לא יצא באמירה ששובו בנים לא יקבלו הדלקה השנה?
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
אני מדבר עובדתית. אני לא יודע מי יקבל הדלקה ומי לא. אתם לא נותנים לדבר.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
רק אתה מדבר. יש לך רשות. ניתן לך את כל הזמן. רק תסביר לנו איך אנחנו מונעים שהביזיון שקרה בשנים הקודמות לא יחזור על עצמו, בניגוד למה שהשר, שאמון על משרדך, הבטיח.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
קודם כול, אתחיל. לא נתתם לי לסיים את דבריי. אנחנו נמצאים ב - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מה שקרה זה שאתה מיהרת להפנות לגורמים אחרים וחזרת.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
לא מיהרתי. לא נתתם לי. נכנסתם לדבריי. אני מאוד מדויק במה שאני אומר. אני אומר שאנחנו ערוכים להילולה השנה. כמו שאתם רואים, המצב לא כול כך ברור. אנחנו נערכים יחד עם כלל הגופים וכלל הגורמים. יש שלל גופים שעסוקים באירוע הגדול והמיוחד הזה של ההילולה במירון, ואנחנו נערכים לכך בהתאם. אם ישנם אנשים כאלו ואחרים, מספר או שניים, שמפרים בהדלקה כזו או אחרת, יש כללים שאנחנו נעשה, ונעשה בהתאם לכך את ההנחיות, על פי חוות דעת ושימוע במידה וזה יקרה, וזה יטופל.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אבל זה קרה ולא עשיתם שימוע.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
זה מאוד מעומעם. אנחנו לא מצליחים להבין את התשובה.
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
חברת הכנסת כהן, אני השבתי על מה ששאלת.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לא, אני שאלתי איך אתם מונעים את זה. מה אתם עשיתם כדי שמה שקרה בשנה שעברה, שהוא הגיע, לא יקרה שוב? האם, למשל, הודעתם לו שהיתר ההדלקה שלו נשלל? האם עשיתם סנקציות מול שובו בנים?
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
אנחנו נמצאים במצב לא כול כך ברור.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
חוסר הבהירות קשור למצב הביטחוני.
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
אבל את לא נותנת לי לדבר, ואת חוזרת על אותה שאלה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זכותי, זו עבודתי.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
ואני מעריך את עבודתך. עבודה הכי חשובה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זה בסדר גמור שאתה חושב ששאלתי לא במקום. אני אחליט אם שאלתי במקום.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
לא אמרתי ששאלתך לא במקום.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
האם עשיתם דברים, למשל, כמו שלילת היתר ההדלקה שלהם כיוון שהם הפרו את ההוראות שלכם.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
חברת הכנסת מירב כהן, אנחנו בימים שבהם אנחנו לא יודעים מה יהיה אופי ההילולה ואת המתווה המסוים, כמו שראיתם, והזכרתם את זה אמש. אנחנו נפעל לפי הוראות פיקוד העורף, ובהתאם על פי ההדלקות - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מה הקשר בין השיקולים הביטחוניים לזה? נניח ופיקוד העורף שמותר 50, 1,000, 2,000 איש, האם ברלנד הזה יבוא ויקבל את הכבוד להדליק את המדורה? זו השאלה. אין קשר למספר המשתתפים.
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
אני חוזר ואומר, זה עדיין לא ידוע. חזרתי ואמרתי, זה עדיין לא ידוע. מתווה ההדלקות ומי יהיה נוכח בהדלקות עדיין לא ידוע, כפי שאת רואה את המצב.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אבל מדוע אתם לא אומרים: אנחנו, הרגולטור, מודיעים: עבריין מין לא ידליק, כפי שהתחייבנו בעבר, כמדיניות.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
הגופים שאמונים להגיד את מה שאת מתארת ישנם בחוק.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אבל אתה אחראי על ההילולה.
<< דובר_המשך >> נריה דדון: << דובר_המשך >>
אנחנו אחראים על ההילולה, אבל אנחנו לא הגורמים של הפרות סדר וציבור וכו'.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
הבנתי. למעשה, המשרד למסורת אומר: מבחינתי, זה בסדר.
<< אורח >> איילת קרויזר: << אורח >>
ברלנד כבר הדליק. האם עשיתם לו שימוע בעבר? האם שללתם את ההדלקה?
<< אורח >> שרי קרויזר: << אורח >>
מה זה הצחוק הזה שאתם עושים מהחוק ומאיתנו?
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
האם אתה יכול לענות לשאלה האם עשיתם בעבר שימוע לקהילת שובו בנים?
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
אני לא מכיר שבעבר עשו שימוע. אבל אני כן יודע שהשנה אנחנו עושים היתרים מיוחדים וספציפיים ושיהיה הרבה יותר יותר סדר לעומת שנים קודמות. כמו שאתם רואים, כל שנה ההילולה היא אירוע מאוד גדול ואנחנו נערכים אליו. כמו שאתם רואים, המצב כמובן השנה לוט בערפל. אנחנו נערכים לכך בהתאם, עם היתרים ועם תיאום מלא עם המשטרה, לרבות משתתפים, גורמי הביטחון והכול.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אוקיי, אז לא היה שימוע.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
בשנה שעברה פרסמתם את רשימת המדליקים יום לפני ההדלקות. מתי אתם הולכים לפרסם את הרשימה שבה איזה קהילות ומי ידליק?
<< אורח >> שרי קרויזר: << אורח >>
לא רק מי ידליק אלא מי יקבל זכות להיכנס.
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
גבירתי, אני חושב שעניתי שלוש-ארבע פעמים על השאלה. אני חוזר על דבריי, המצב כרגע לוט בערפל. אנחנו לא יודעים מה יהיה המתווה המסוים באירוע. אנחנו מחכים להוראות פיקוד העורף, ואנחנו נערכים בהתאם על פי כך ולפי ההנחיות.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
סעיף 11 קובע שעברייני מין ועברייני אלימות במשפחה ומי שיש לו עבירת פשע לא יכולים להדליק. איך אתם הולכים לאכוף את זה? האם אתם עוברים על הרשימות של האנשים ועל הרבנים? רוצים לראות איך זה קורה.
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
אנחנו עוברים על הרשימות, יחד עם הגופים המוסמכים לכך, ויש היתרים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
האם אתם אחראים על רשימת המדליקים? מי קובע אותה?
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
אנחנו, בשיתוף כלל הגורמים, אחראים על רשימת ההדלקה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אתה אחראי על הרשימה. האם אתה יכול לקבוע שהוא לא ברשימה?
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
חברת הכנסת מירב כהן, כמו שאת רואה, בשנה הספציפית הזו אנחנו - - -
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אתה חוזר על זה ששמה מירב כהן, ואנחנו יודעים את שמה. אבל בואו ניגש לעניינים.
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
אתם גם חוזרים על ארבע-חמש שאלות שהן אותו הדבר.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
כי אתה לא עונה לנו לשאלה. אתה ממש מתחמק.
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
עניתי על השאלה. אנחנו נערכים ועושים הכול בכדי שזה ייראה יפה. אנחנו צריכים לדעת מה יהיה המתווה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אבל אתה אחראי על הרשימה. האם אתה יכול להודיע שהוא לא יכול להיות ברשימה?
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
אנחנו אחראים על הרשימה. כאשר נדע איך ההילולה תתקיים ואיך תהיה ההיערכות לכך מול הגורמים הרלוונטיים, - - -
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
מה זה קשור לגורמים? תבואו בהחלטה עקרונית.
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
זה קשור כי ההילולה תיערך באופן שונה השנה.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אדוני, זה לא משנה באיזה אופן ההילולה תיערך. מה שמשנה זה שאתם כמשרד ממשלתי צריכים לבוא עם מדיניות שבה תגידו: לא ישתתפו אנשים שפגעו מינית באנשים אחרים, ולא משנה מה זהותם.
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
לכן, יש את הגורמים האמונים על כך על פי החוק. אנחנו ממש לא מתנערים.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אתה יושב פה ועונה לנו בצורה מעומעמת – כאילו אתה פוליטיקאי בקמפיין בחירות. זה לא מקובל עלינו. אנחנו עושים פה פיקוח פרלמנטרי. תענה לשאלות.
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
עניתי לשאלות – סוף.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
בקיצור, הם אחראים על הרשימה. הם לא מוציאים אותו והם לא עשו שימוע. התשובות שלך מטורפות בעיניי.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
ממש. מעומעם – כאילו זה הכור בדימונה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זה בכלל לא מעומעם, זה מאוד חד וברור.
עדי ממשרד המשפטים, האם תרצי להוסיף?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
אני רק אגיד שצריך לשים לב שגם ההגדרה מה זה בעל תפקיד מרכזי, שונתה השנה, או שנכנסה בסעיף ההגדרות הדלקה באופן ספציפי, וזה הוזכר. שנית, אולי כדאי לפרט על אופן בחינת ההיתרים. אומנם לא ברור מה יהיה המתווה השנה, אבל אני הבנתי שכו צפוי להיות שינוי. כלומר, שמשרד ירושלים ממש יאשר באופן ספציפי את המדליקים במסגרת מתן האישור לקיום אירועים נוספים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
האם אתם לא תאשרו את הרב ברלנד במסגרת אותו אישור היתרים?
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
כרגע לא ידוע מי ההדלקה ומי האנשים האמונים שיהיו בהדלקה. אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה המתווה ומה יהיה סוג ההדלקות, ומי מהחסידויות ידליקו את ההדלקות.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
בעניין הזה אין שיקול דעת, וזה גם משהו ששונה השנה. בניגוד לעבר שבו הממונה על ההילולה היה צריך לבחון את חומרת העבירה ואת נסיבותיה והיה שיקול דעת, השנה נכנס איסור ואין שיקול דעת בעבירות שהוזכרו שהן: עבירות פשע, עבירות מין ועבירות אלימות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אם אין שיקול דעת, אז זה צריך להישלל אוטומטי, לא?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
יש איסור על זה. אבל, שוב, בפרקטיקה אני - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לא הבנתי כלום. אם אין שיקול דעת ואסור לאנשים עם עבירות כאלה לקבל היתר להדליק, אז איך הוא בפנים?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
לא אמרתי שהוא בפנים, אמרתי ש - - -
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
איך מאפשרים שהוא יהיה בפנים?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
החוק שונה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
האם החוק, ששונה בחודש שעבר במליאה, אמור לא לאפשר את זה ללא שיקול דעת?
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
פשוט לא יגדירו אותו כמדליק. יגדירו מישהו אחר כמדליק. יעברו את זה ביד שמאל במקום ביד ימין, וסיימנו את ההגדרה.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
תהיה התפלפלות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
משטרת ישראל, בבקשה.
<< אורח >> אורי בוצ'מנסקי: << אורח >>
אורי בוצ'מנסקי, הייעוץ המשפטי של המשטרה. ברשותך, אתייחס בקצרה למסגרת המשפטית, ואז אבקש שנציג מחוז צפון גם יתייחס. ראשית, האחריות לארגון וניהול אירוע ההילולה השנה מסורה על פי חוק שאישרה הכנסת למשרד ירושלים ומסורת ישראל, לשר האחראי על ההילולה, שגם ממונה על ביצוע הוראות החוק, ועל הממונה על ההילולה שמונה לפי החוק. כל זה לרבות ריכוז רשימת בעלי התפקידים והעברתם לבדיקה – דבר שעדיין לא קרה. שוב, האחריות לארגון וניהול אירוע ההילולה, לרבות ריכוז רשימת בעלי התפקידים והעברתם לבדיקה כדי לעמוד בהוראת סעיף 11, מסורה למשרד ירושלים ומסורת ישראל, לשר האחראי על ההילולה ולממונה על ההילולה שמונה לפי החוק.
מבחינת החוק שאושר בחודש שעבר על ידי הכנסת – אכן, הסעיף הזה וההוראה הזו שאומרת שלא יבצע אדם תפקיד מרכזי בהדלקה אם יש לו עבר פלילי, כפי שמפורט באותו סעיף, לא הוגדרה כעבירה פלילית. כלומר, עצם ביצוע ההדלקה על ידי אדם שיש לו עבר פלילי, לא מהווה עבירה פלילית לפי החוק. וגם מבחינת סמכויות פיקוח ואכיפה, שמסורות למשטרה, הן מופנות לסעיפים 2 עד 9 לחוק.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
ואתם התנגדתם.
<< אורח >> אורי בוצ'מנסקי: << אורח >>
מבחינת היכולת שלנו, של הקצינים המוסמכים במשטרה, להורות על הפסקת הדלקה – הסמכות הזו מסורה בשני מקרים בלבד, בהתאם למה שהמשטרה אחראית עליו לפי דין שזה סדר ציבורי, שמירה על ביטחון הציבורי וביטחונו. המקרים הם מאוד ברורים: אחד, חריגה ממספר השוהים המותר או ממספר המשתתפים המותר באירוע, והמקרה השני הוא כשיש הדלקה שמתקיימת ללא אישור או בניגוד לתנאי מהותי שנקבע. התנאים שהמשטרה נותנת לפי החוק הם יסוד שיקולים של שלום הציבור וביטחונו – זה מבחינת הסמכות שלי להורות על הפסקה.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
זה לא נכון. יש לך עוד סמכויות.
<< אורח >> אורי בוצ'מנסקי: << אורח >>
כמובן שאם יש הפרעה לסדר הציבורי או חשש לשלום הציבור ולביטחונו, המשטרה יכולה לפעול בהתאם לסמכויות המסורות לה על פי דין.
אני מבקש שנציג מחוז צפון יוכל להשלים את ההתייחסות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
בשמחה.
<< אורח >> ארז רוזן: << אורח >>
בוקר טוב לכולם. שמי ארז ואני קצין סיור מחוז צפון. לעניין ההדלקה בזמן אמת – יש פה שיקול דעת למפקד האם להפסיק את ההדלקה. קרי, זה לא עבירה פלילית. כלומר, עיכוב מעצר לא רלוונטי. יקבל המפקד החלטה בזמן אמת לאור שיקולי פגיעה בשלום הציבור וביטחונו בעצם ההדלקה, הוא יפעל בשיקול דעת. עומד כנגד זה תמיד עניין האחריות. להזכירכם, כל האירוע מנוהל על ידי משרד ירושלים מבחינת ההפקה, והם מנהלי האירוע, בין אם יחליטו אם הוא בהיתר – כן או לא. ולכן, לאור הסיכון שבהדלקה, תחליט המשטרה האם לעצור את ההדלקה בזמן אמת, ככל שיידרש.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אבל זה לא במנדט שלכם לעצור את ההדלקה על הרקע הזה.
<< דובר_המשך >> ארז רוזן: << דובר_המשך >>
חד-משמעי. לכן, יש להפעיל שיקול דעת מה אני מרוויח ומה אני מפסיד. כלומר, אם טכנית אני מפסיק עכשיו ויהיו אלפי שוהים בהר ותהיה הפרה, מחאה והתנגדות זו או אחרת, אז סביר להניח שלא נפסיק. כלומר, השיקולים הם תמיד בזמן אמת. אבל להעביר זה לא בתחום של האחריות של העבירה הפלילית כשלעצמה, עם סמכויות המשטרה. זה לא המקרה הקלאסי הזה של עיכוב ומעצר, לצורך העניין.
<< אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>
ליאת אליהו סבן, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי. נמצאים איתנו פה גם נציגי משטרה וגם נציגי של יחידת צור, שהיא היחידה לפיקוח על עברייני מין. זה פיקוח פרטני לאנשים שלגביהם צו בית משפט קבע שהם צריכים להיות בפיקוח. הם גם יוכלו להרחיב.
נאמר פה, אבל חשוב לי לחדד. האירוע הזה הוא אירוע אזרחי. המשרד לירושלים ומסורת הוא זה שמנהל אותו מבחינה רגולטורית. הם נותנים את היתרי הכניסה.
אכן, השנה נקבע סעיף חדש בחוק. אבל הסעיף לא מדבר על כניסה להילולה אלא רק נשיאה בתפקיד מרכזי, וזה הוגדר כהדלקת מדורה.
כמו שנאמר, הסמכויות של המשטרה ושל גופים אחרים של המשרד שלנו לא נוגעות לסעיף הזה. זה סעיף שאמור להיות מקדים. לא מה קורה בזמן אמת. כמובן שאנחנו צריכים לפעול לפי החוק ולפי הסמכויות שנתונות.
אם תרצו, תוכלו לשמוע גם מנציגי יחידת צור. הם יוכלו להרחיב על ההכנות שלהם. אבל חשוב שבחוק הזה אין שום דבר שמתייחס לזה ספציפית גם לגביהם. זו הפעילות הרגילה שלהם, וכמובן שהם נערכים בהתאם גם לעניין הזה, כמו לפני אירועים גדולים אחרים.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
קודם כול, רק לדבר על יוסי דייטש – פרויקטור ההילולה. אני מבינה ממה שפורסם בתקשורת שהוא עכשיו עומד להתפטר בגלל כל הסיפור.
נציג המשרד לירושלים, בהמשך למה שנאמר פה, אין שום סמכויות אכיפה וסמכויות לסנקציות.
נציגי המשטרה, אתם התנגדתם בדיון. כלומר, אפשר לעשות רק דבר אחד והוא לוודא מראש ברשימה.
נציג המשרד לירושלים, אנחנו שלחנו לכם מכתב התראה, ועדיין לא עניתם עליו. אתם יכולים לענות עליו עד היום. האם אתם שוקלים לתת היתר לקהילת שובו בנים, בתנאי שהם יבטיחו שהרב ברלנד לא ידליק מטעמם או יעביר את הלפיד? האם אתם הולכים לעשות את זה?
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
אני חוזר שוב ואומר שההיתרים השנה הם עובדים בצורה מאוד קפדנית מול הגופים. אנחנו בוחנים את כל הרשימה באופן מאוד קפדני, לרבות כלל המדליקים.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
נניח שהשנה יש מישהו שלא עומד בהיתרים. למשל, הוא הדליק כשהיה אסור לו או שהוא היה שם. מה אתם הולכים לעשות בשנה הבאה? האם אתם הולכים לשלול מקהילה שמפרה את ההוראות את היכולת להדליק?
<< אורח >> נריה דדון: << אורח >>
ציינתי זאת. במידה ותהיה מניעה כזו או אחרת, אנחנו נעשה תהליכים שישנם, בכפוף לחוות דעת ושימוע, כפי שצריך להיות על פי החוק.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
אני רוצה שתבחן את זה שנה הבאה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
רן, בבקשה.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
תודה רבה. רן מלמד, נקודת מפנה ומעמותת מחדש, שהיא עמותה שמסייעת לנשים נפגעות אלימות, אותה אני מנהל בימים אלה.
אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לשתי נקודות שלא כול כך מדברים עליהן פה. ברור לנו שאין אכיפה. אבל אנחנו יודעים שצריכה להיות גם מניעה. כמו שמשטרת ישראל מונעת כאשר היא נותנת היתרים כשמבקשים לעשות הפגנות, מחאות וצעדות, כך משטרת ישראל צריכה לבצע מניעה כשהיא יודעת שהולכת להתבצע עבירה על החוק כי מישהו קיבל היתר להדליק מדורה.
גבירתי, התפלאתי מאוד לא לראות היום בחומרים שמופעים באתר הוועדה מסמך מהיועצת המשפטית לממשלה. אני ציפיתי שכמו שהיועצת המשפטית לממשלה רודפת אחרי מי שהיא רודפת יום וליל, היא תוציא מכתב, כמובן באמצעות השלוחים שלה, למשרד למורשת ירושלים שבו היא מזהירה את המשרד שיש לו חובות שהוא צריך לקיים. היועצת המשפטית לא עושה את זה, ופה זו הנקודה הראשונה שהיא מועלת בתפקידה במניעה ולבוא ולהגיד למשרד למורשת ירושלים: חברים, אני רוצה להגיד לכם שאלו סעיפי החוק וזה מה שאתם צריכים לפעול.
שנית, אני לא מקבל את עמדת משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים לגבי הדרכים שמותר או אסור להם. אתם יודעים הולכים שהולכת להתבצע עבירה ואתם צריכים למנוע אותה. לא לטפל במה שיהיה אחר כך אלא לעסוק במניעה שלה לפני זה.
אני רוצה לשאול פה את המשטרה: האם יש איזושהי הנחיה או קביעת מדיניות של השר לביטחון הפנים בנושא הזה, שהועברה בצורה רשמית או לא רשמית, למי מגורמי המשרד והמשטרה כדי שיאפשרו לרב ברלנד ולשובו בנים לבצע את הפעולה שהם מתכננים לבצע?
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
המשרד לביטחון לאומי, כיוון שאת מכירה את התיקון לחוק שנעשה, אני רוצה לשאול לגבי ההתחמקות האלגנטית או ההתפלפלות. כתוב בתיקון לחוק שאדם ש - - -. השאלה היא אם הוא יעמוד עכשיו על הבמה ויעבירו אותו זה מיד ליד, זה נחשב כתפקיד מרכזי או לא? האם עצם זה שהוא לא מדליק בעצמו את המדורה, אז זה כבר בסדר וזה מקובל עלינו? השאלה היא לגבי פרשנות המילים "תפקיד מרכזי". האם לעמוד על הבמה זה תפקיד מרכזי?
<< אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>
זה לא עניין של פרשנת אלא של הגדרה. חשוב לי להגיד שאני לא ליוויתי את הליכי החקיקה. אני מחליפה מישהו שיצא למילואים והוא כרגע בסוריה. זה סעיף חדש שנכנס במסגרת הליך החקיקה. כמו שנאמר, כל שנה משכללים את זה בהוראת שעה בעקבות האסון. במסגרת זה כל אלה שהיו שותפים לחקיקה קבעו מהו אותו תפקיד מרכזי. בסעיף ההגדרות רשום כך: תפקיד מרכזי – מוגדר הבערת אש במתקן הדלקה. יכול להיות שזה צריך להיות אחרת, אבל אנחנו פועלים לפי החוק.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
מה המשמעות של מה שכתוב שם? האם הכוונה לכך שהוא פיזית צריך להדליק את המדורה? כלומר, זה בסדר שהוא עומד ליד ומעבירים לו? אני שואלת כי ברור לי שהמשרד נתלה בזה – איך לתת לו תפקיד אחר.
<< אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>
בסוף, פרשנות של חוקים נתונה לנציגי משרד המשפטים.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
נציגת משרד המשפטים, נשמח לתגובתך. אין יותר להתחמק. תשובה: כן, לא, שחור לבן. אנחנו רוצים להבין.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
שוב, בסוף, המשרד לירושלים הוא הגורם שאמון על החוק.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
לא, אנחנו דיברנו משפטית. לא מי אמון על ארגון הטקס.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
אתם התנגדתם בדיון.
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
אנחנו לא התנגדנו. גם אני הייתי במילואים בזמן שהליך החקיקה היה. שמעתי את הדיון אתמול, ואנחנו בפירוש אמרנו שאנחנו לא מתנגדים. אנחנו חושבים שצריך התאמות בנוסח אם נכנסים לאזור הפלילי.
יש פה צמצום. בעבר היה למשרד לירושלים יותר שיקול דעת, וזה גם עלה בעבר, מה זה נקרא בעל תפקיד מרכזי. זה היה מאוד רחב. עכשיו זה בהחלט צמצום לעומת העבר.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
כרגע, במצב המשפטי היום של הסעיף שתוקן, והוא כתוב כמו שהוא כתוב, האם עמידה על הבמה ולא להבעיר את המדורה נחשב תפקיד מרכזי – כן או לא?
<< אורח >> עדי כהן: << אורח >>
שוב, אני לא יודעת לענות על זה. זה משהו של משרד לירושלים כי הוא הגורם שאמון על החוק. זה לא התחמקות.
<< אורח >> איילת קרויזר: << אורח >>
ומה קורה אם הוא מחזיק את הלפיד ומדליק יחד עם מישהו אחר?
<< אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>
אני חושבת שגם אם הוא מדליק עם עוד מישהו, עונה להגדרה. בסוף, גם פרשנות צריכה להיאחז במילים. כתוב פה: מי שמדליק מדורה. זה האקט של ההדלקה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
האמת, אם רוצים לתת מחסה ולגונן על עבריין מין, אז אפשר למצוא את הדרכים היצירתיות לעשות את זה – זו האמת. אם זו האג'נדה שלך להגן על עבריין מין, אתה תמצא את הדרך היצירתית לעשות זאת.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
גבירתי, ביקשתי בדיון שההגדרה תשונה ותורחב גם להעברת הלפיד, והגורמים התנגדו.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
רחלי, זה לא יעזור. יצניחו לו את זה מהשמיים בעזרת הליקופטר. אם הם רוצים להגן על עבריין מין, הם ימצאו את הדרך.
<< אורח >> אורי בוצ'מנסקי: << אורח >>
לעניין הסמכויות – עצם מילוי תפקיד מרכזי על ידי אדם עם עבר פלילי לפי אותו סעיף, לא מהווה עבירה לפי החוק, ולכן לא קמות לנו הסמכויות.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אתה יכול למנוע ממנו להיכנס להר.
<< אורח >> אורי בוצ'מנסקי: << אורח >>
התייחסה לכך נציגת המשרד לבל"מ בתחילת הדברים, ואני רק אזכיר שיש לפי החוק איסור כללי בזמן ההילולה להיכנס למתחם מירון, למעט חריגים: מי שמשכנו במירון, כוחות ביטחון, וגם כמובן גם מי שניתן לו היתר לפי החוק, ועוד. לצד ההוראה הנורמטיבית הזו, יש למשטרה גם סמכות למנוע כניסה ממישהו שהשהייה שלו במתחם מירון היא בניגוד לחוק. כלומר, אם אדם לא מנוי באחד החריגים ולא קיבל היתר לפי החוק, והשהייה שלו בזמן ההילולה במתחם מירון אסורה, ניתן למנוע את הכניסה שלו לאותו מתחם. אבל זה לגבי כניסה.
<< אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>
החוק מאפשר לו להיות. מה שאורי אומר נכון להקשר של החוק. אם באמת היה איסור כניסה, זה מה שהחוק היה אומר, אז באמת הייתה סמכות. אבל בחוק מותר לו להיכנס.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
גם כשהכוונות של החוק טובות, קשה לפעמים לאכוף אותו. אבל פה מלכתחילה גם לא רצו שהוא באמת לא ייכנס, אז זה לא קורה. אם היו רוצים למנוע את כניסתו, אני מניחה שאפשר היה לעשות את זה גם בלי חוק. זה עניין של רצון.
<< אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>
לגבי יחידת צור – זה לא נועד להגדרה שיש פה. זה לאנשים פרטניים, על פי צו בית משפט. תוכלו לשמוע כמה מילים על ההיערכות שלהם, אם תרצו.
<< אורח >> גיל חמו: << אורח >>
שלום ונעים מאוד. אני גיל ואני הקרימינולוג של יחידת צור. יחידת צור מפקחת על עברייני מין מורשעים שהמסוכנות המינית שלהם היא מעל לנמוכה. אנחנו מפקחים עליהם במעקב סמוי, גלוי, בצו בית משפט, עם תנאים והגבלות, ויש לנו סמכויות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
האם ברלנד הזה הוא תחת פיקוח?
<< דובר_המשך >> גיל חמו: << דובר_המשך >>
לא, הוא לא מפוקח בגלל רמת המסוכנות שלו. נקבעה לו רמת מסוכנות נמוכה, ולכן הוא לא נמצא תחת הקריטריונים של פיקוח.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מעניין האם לקחו בבית משפט בחשבון את ההשפעה שלו כמנהיג.
<< דובר_המשך >> גיל חמו: << דובר_המשך >>
משרד הבריאות הוא זה קובע את רמת המסוכנות, לא אנחנו. אנחנו מקבלים את רמת המסוכנות כמוצר מוגמר, ולפי זה אנחנו פועלים לבית משפט, וכן הלאה. אנחנו ערוכים לזה גם במירון השנה, וגם בהילולה של רבי מאיר בעל הנס ביום חמישי. אנחנו מגיעים לשם. יש עברייני מין אחרים שמגיעים או עשויים להגיע למקומות. אם יש אפשרות למנוע את הגעתם בגלל שהייה במחיצת קטינים, מקומות הומי אדם וכן הלאה, אז אנחנו מונעים את כניסתם. ככל והם יגיעו בניגוד לצו הפיקוח, הם גם יפרו את הצו וייעצרו במקום, וכן הלאה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
הבנתי. זה מקרה יותר מובהק. תודה רבה.
<< אורח >> איילת קרויזר: << אורח >>
לא התייחסו לסיפור של הדיון בביתו של ברלנד ושנראה שביטלו את המשפט.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
פורסם שרצו לגבות עדות מברלנד בביתו והמשטרה מנעה את זה כי היא אמרה שאין לה כוחות לאבטח את האירוע. אנחנו ניזונים מהתקשורת.
<< אורח >> איילת קרויזר: << אורח >>
ואולי היא יכולה להגיד אין לה כוחות לאבטח את הילולת מירון בהשתתפותו.
<< אורח >> אורי בוצ'מנסקי: << אורח >>
האירוע, לפחות, לא מוכר לנציגים שנוכחים כאן בדיון. אנחנו נבדוק.
<< אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>
זה לא היה בנושא הדיון ובשאלות. אנחנו לא מכירים את זה. אנחנו יכולים לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
נשמח שתבדקו. אולי תקבלו אפילו מידע תוך כדי הדיון.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
קרן בן הרוש מהרשות לקידום מעמד האישה? לא באו מהרשות לקידום מעמד האישה – לא קשור.
שי הראש, בבקשה.
<< אורח >> שי יוסף הראש: << אורח >>
תודה רבה. גבירתי היושבת-ראש, בראשית דבריי אני רוצה להודות לך וליועץ שלך רועי, חברי, על כך שהקשבתם לפנייה וקידמתם את הדיון הזה.
אני מתנצל מראש על כך שאגיד עכשיו מילים מאוד קשות. תמונתו של ברלנד בחול המועד פסח זה לא פחות מאשר צלם בהיכל. זה צלם בהיכל של בן-אדם שביצע פשעים מאיומים שהדמיון יכול לתפוס והדעת יכולה לסבול. חסידיו כבר עונים מזמן על הגדרה של עיר הנידחת. למי שלא מכיר, עיר הנידחת היא עיר שטופת חטא, שהכאוס והאלימות הם השמות השניים שלה.
נדרש כאן מכולנו חשבון נפש נוקב. אנחנו צריכים לשאול איך הגענו לכאן ואיך אנחנו בוחרים שלא להישאר במקום הזה. כי חברה נמדדת לא רק בחברה שהיא מעבירה אלא גם בשתיקות שהיא מאפשרת. והשתיקה הזו סביב פגיעה, סביב ביזוי, סביב הדרה, היא זו שמייצרת את הקרקע.
זה לא מתחיל בכותל וזה לא מתחיל במירון, זה מתחיל ביחס ובשיח החינוכי שקורה. רק לפני כמה ימים שמענו על הרצח המזעזע של ימנו, ובסוף השבוע היה עוד מקרה רצח.
אני רוצה שנצא מכאן עם זה שאנחנו לא יכולים לנרמל דבר כזה. יש קווים של חוצים. דור המחר צופה בנו. האם אתם יודעים מה קורה במירון ומה המעמד המרכזי? מדובר בגזיזת השיער לילדים בני שלוש, שמכונה "חאלקה". אתם מדברים על קטינים? פה זה הכי קטינים בעולם.
בואו נבטיח שלא ננרמל אנשים כאלה ושלא נאפשר להם לזכות בפרסים על חשבוננו. כי אם אנחנו מדינה שמבקשת עתיד, אנחנו חייבים להגן על כבוד האדם שבתוכנו. אם לא נעשה את זה עכשיו, לא נוכל לבקש מדור המחר לעשות את זה.
כבר לימד אותנו רבי עקיבא, אחד מגיבורי ל"ג בעומר, יחד עם בר כוכבא ורבים אחרים, כי "חביב אדם שנברא בצלם", והורה לנו להתייחס לכל אחת ואחד בכבוד. הוא זה שטבע את מטבע הלשון הידוע "ואהבת לרעך כמוך זה כלל גדול בתורה".
אנחנו נמצאים היום שבוע לפני ל"ג בעומר, היום שעל פי המסורת תלמידי רבי עקיבא פסקו מלמות אחרי מגיפה שפקדה אותם, שעל פי המסורת נגמרה כתוצאה מזה שלא נהגו כבוד זה בזה, ואנחנו צריכים יותר מתמיד לשאול את עצמנו האם אנחנו רק מצטטים את המילים האלה או שאנחנו חיים לפיהם.
שוב, תודה לך, גבירתי היושבת-ראש.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה לך, שי אהובי.
מאירה מארגון נעמ"ת, בבקשה.
<< אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>
דבר אחד – אין משילות. סליחה שאני אומרת, אבל כל הדיון לא ישנה כלום. זה לא מעניין את המשרד למורשת. המשטרה משתפת פעולה עם ברלנד ושובו בנים. כבר שלוש שנים שאין משילות, ולא רק בזה. אנחנו אבודים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
ציפי, בבקשה.
<< אורח >> ציפי לביא: << אורח >>
הגעתי באיחור בגלל תקלות. עם זאת, הקשבתי לדיון בדרכי. שמעתי את כל המשרדים פה מסתבכים והאם כן או לא לתת לו ושל מי האחריות. אני רוצה שנשמע מה דעתו של ברלנד לגבי השאלה מה צריך להיות עונשו. זה מתוך ריאיון של אמנון לוי עם הרב אליעזר ברלנד. הכנתי את זה בדרכי.
(השמעת הקלטה.)
אומנם הרב ברלנד הוא אנס, אבל הוא נתפס גם בציבור החרדי כמישהו בעל ידע רב בתורה והלכה. הוא אומר על עצמו: ההלכה היא שאותי צריך לסקול בגלל מה שעשיתי ובגלל הצער שגרמתי לנשים האלו.
אני לא צריכה להוסיף על מה שנאמר פה כי עשו באמת עבודה מאוד טובה. זה באמת מבייש אותי שהמשרדים במדינה שלי לא מקשיבים לאנס עצמו. במקום לקחת את החוק לידיים, כשזה התפקיד שלכם, אתם משליכים את זה מכם ונותנים לו לרקוד על הדם של החברות והאחיות שלי שם בהר.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה, ציפי.
נהר דולב פרידמן, בבקשה.
<< אורח >> נהר דולב פרידמן: << אורח >>
שלום לכולם. אני נהר. אני תלמידת י"ב. הגעתי לדיון היום כי אני פוחדת. לפני ארבע שנים הוטרדתי מינית בבית הספר. כשחבר שלי ניסה לעצור את כל מה שקרה, מי שהטריד אותי אמר לו דבר אחד: מה כבר יעשו לי?
בערך שנה אחרי הייתה סערה בעקבת ההדלקה של ברלנד בהילולה במירון. ראיתי אותו ברחוב יום אחרי ההדלקה, והוא צעק לי מהצד השני דבר אחד: אמרתי לך.
ההדלקה הזו הייתה בשבילו עדות והוכחה לזה שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, שהוא יכול להטריד ולתקוף, ושלא יעשו לו כלום.
ההילולה תיערך בשבוע הבא. לא ייתכן שכבוד כזה יינתן לעבריין מין מורשע – החלטה שהיא עדות לריקבון מוסרי עמוק. מה אנחנו מלמדים את בני ובנות הנוער כשהם רואים אדם כזה בתפקיד מכובד? האם שזה בסדר לתקוף ושהם יכולים להטריד מבלי לשלם מחיר?
לפי הוראת השעה, שנכנסה לפני פחות מחודש: לא ימלא תפקיד מרכזי באירוע ההדלקה המרכזי או באירוע נוסף מי שהורשע בעבירה מסוג פשע, בעבירת מין או בעבירת אלימות במשפחה.
גם בשנים הקודמות היו כללים דומים בהוראות שעה ובנהלים פנימיים בנוסחים דומים, ובכל זאת ברלנד הדליק שנה אחרי שנה. מה זה אומר? שבשנים האחרונות התעלמו לחלוטין מהחוק?
גורמי אכיפת החוק, ובתוכם משטרת ישראל, שנמצאת פה, זו האחריות שלכם לוודא שחוקים מתקיימים כפי שהם כתובים, וזו האחריות שלכם לוודא שעבריין מין לא יוכל לקחת כל חלק בהדלקה.
מה אנחנו מלמדים את הדור הבא? האם שבאירוע במימון הממשלה נותנים כבוד לעבריין מין? זו הצהרה שלה ושל כל הנוגעים בדבר שמבחינתם תקיפות מיניות הן דבר לגיטימי.
הגעתי לדיון הזה מפוחדת, ואני יוצאת ממנו יותר מפוחדת. כל עוד ממשיכים לתת לעברייני מין כבוד, כל עוד ממשיכים לזלזל בנפגעות ובנפגעים וכל עוד ממשיכים להגן על התוקפים, אנחנו נישאר תקועות בתוך סבל אין-סופי.
תרבות האונס היא לא אות מתה. זה דבר שנמצא בחברה שלנו. כל עוד ימשיכו להגן על העבריינים, תרבות האונס רק תתעצם וכולנו נשלם את המחיר.
תודה רבה ליוזמות הדיון. הן מבינות שזה לא אירוע מינורי אלא סממן לזלזול המתמשך של הממשלה בנפגעות ובנפגעים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>
חשוב לי להגיד שההעברה של הסמכויות והמסגרת הנורמטיבית שהמשטרה או המשרד לביטחון לאומי או הגופים פועלים, בכלל לא באים להגיד מה דעתנו על הדברים. מישהו פה הציע שהמשטרה תיקח את החוק לידיים. המשטרה פועלת על פי חוק. ככה זה במדינה דמוקרטית. המשטרה ושאר הגופים של המשרד לביטחון לאומי פועלים לפי מה שהחוק קובע. כמובן שאם לנו סמכות לאכוף משהו על פי חוק, זה לא אומר שאנחנו תומכים בו או מתעלמים ממישהו, וממש חשוב לי שזה ייאמר.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אתם יכולים למנוע עבירה ואתם לא מונעים אותה.
<< אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>
זה לא עבירה פלילית על פי חוק. זה שאתה תקבע שזה עבירה, לא הופך את זה. אנחנו לא יכולים למנוע מה שלא על פי חוק.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אתם עדיין יכולים למנוע. זה לא עבירה מבחינה היכולת להעמדה לדין, אבל אתם יכולים למנוע את ביצוע העבירה.
<< אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>
משטרת ישראל אוכפת עבירות פליליות. המחוקק הוא זה שקובע מה זה עבירה פלילית.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לפני חודש, לא בעבר הרחוק, המחוקק העביר חקיקה כשבכוונה נכתב שם שזה לא פלילי. זה בכוונה, זה לא תקלה. זו לא טעות, זו מדיניות.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
נכון. זה לא אומר שאי-אפשר למנוע את זה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אין לנו משהו נגד נציגי המשטרה שיושבים כאן. יש דרג מדיני שנמצא מעליהם. הם פועלים לפי הכללים והחוקים שנקבעו על ידי הקואליציה כאן ועל ידי השר הממונה, וזה מה שהם עושים. אין לי ספק שאפשר היה לעשות יותר גם בלי החקיקה, אבל בסוף הם דרג מבצע.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
כן, אבל העבירה הפלילית היא לנושא העמדה לדין ועונש. אנחנו מדברים פה על השאלה האם למשטרה יש יכולת למנוע את ביצוע העבירה או לא. בניגוד למה שאומרת הגברת המכובדת מהמשרד לביטחון לאומי, אני סבור, על פי כל הידע שיש לי, והוא לא קטן, שהמשטרה בהחלט יכולה למנוע את ביצוע העבירה, ואת זה היא לא עושה. והיועצת המשפטית לא טורחת לפעול גם בשביל זה.
<< אורח >> איילת קרויזר: << אורח >>
אפשר להוציא מכאן גם קריאה למפקד מחוז צפון להפעיל את שיקול דעתו שיש לו באירוע, ושיבין שמדובר בעניין של שלום הציבור, ושהוא יכול למנוע, גם השתתפות וגם הדלקה, של ברלנד, מתוקף תפקידו כמנהל האירוע מטעם המשטרה.
<< אורח >> נהר דולב פרידמן: << אורח >>
אם זו לא הסמכות של המשטרה, אז של מי הסמכות הזו? הרי זה משהו שנכתב בחוק. של מי הסמכות לאכוף את החוק שנחקק? אם החוקק נחקק אבל זה לא בסמכות של אף אחד לאכוף אותו, אז למה הוא נחקק? אם חוק נחקק סתם כך, אז מה המהות שלו ושל המסגרת החוקית בישראל? כיוון שאני רוצה להאמין שלחוק יש כן חשיבות ושבבית הזה כן נותנים כבוד למערכת במדינת ישראל, אז יש כן מישהו שאמור לאכוף את זה. החוק אומר במפורש שאסור. יכול להיות שזו לא המשטרה. אבל מי כן אמור לאכוף את זה? של מי האחריות הזו?
<< אורח >> אורי בוצ'מנסקי: << אורח >>
האחריות לאכוף כמובן עבירות פליליות או בכלל זה עבירות שקבועות בחוק הספציפי הזה, עליו אנחנו מדברים, מוטלת על משטרת ישראל. לגבי יישום החוק – יש שר שמונה על ביצוע החוק. יש סעיף ספציפי שקובע שהשר האחראי על ההילולה הוא זה שממונה על ביצוע החוק הזה, לרבות הסעיפים הנורמטיביים עליהם דיברנו כאן היום.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
אני רק מבקשת מנציגות משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים, ואני מעריכה את מה שאמרת עכשיו, להתחייב שבשנה הבאה תדאגו לטפל בכל הלקונות האלה, ושהוראת השעה בשנה הבאה תהיה שונה ושהיא תיתן מענה בדיוק למה שנאמר פה בדיון.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לפעמים אנחנו מכנסים פה דיונים שהבעיה בהם היא חוסר היכולת. למשל, כשאנחנו עושות דיונים על רצח נשים, יש בעיה רצינית של חוסר יכולת. לא חוסר רצון. במקרה הזה זה חוסר רצון כי זה עניין אכיפתי פשוט. זה פשוט חוסר רצון של מתווי המדיניות. זה בא מלמעלה. זה היה יכול להיפתר בחקיקה, וגם בלי חקיקה. זה עניין של רצון. אני יוצא מהדיון הזה עם הבנה ברורה שיש פה רצון אמיתי להגן על עבריין מין – זה האירוע. זו לא תקלה.
לסיכום, אני מבינה את רוח הדברים. אני חושבת שזה לא ילך עם הנפשות הפועלות הקיימות, אבל אני בכל זאת אנסה להתייחס לזה בענייניות.
ראשית, הוועדה קוראת למשרד ירושלים ומסורת ישראל ולשר האחראי שלמה קרעי, להכריז על אי-מתן היתר לקהילת שובו בנים בשל הפרות בשנים קודמות. היו הפרות בשנים הקודמות – זו עובדה, אין צורך במידע נוסף.
שנית, הוועדה קוראת למשרד המשפטים או למשרד ירושלים ומסורת ישראל לשבת עם ארגוני החברה האזרחית, ובהם ארגוני מרכזי הסיוע, כדי לגבש הוראת שעה לשנה הבאה שתסגור את הפרצות הקיימות בנושאים הבאים: הגדרת תפקיד מרכזי בהדלקה, ואנחנו רואים שעושים בזה כל מיני מניפולציות, התיישנות העבירות והוספת אכיפה ועונשין בנושא זהות המדליקים.
אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה. אני יוצאת מהדיון הזה בתחושה קשה. אבל אנחנו נעשה ככל יכולתנו למען הילדים והילדות, הנערים והנערות, בחברה הדתית, החרדית והחילונית – לא משנה מי הם. בסוף, זו המדינה של כולנו, וזו תעודת עניות גדולה-גדולה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:15. << סיום >>