פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 874 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י' באייר התשפ"ו (27 באפריל 2026), שעה 12:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 12) (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה), התשפ"ה-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב חברי הכנסת: סמיר בן סעיר מוזמנים: נירית להב קניזו – רפרנטית סמכויות המחלקה הפלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אסנת דפנה – מנהלת היחידה לאכיפה אזרחית בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים נעמה רוט – משפטנית, משרד המשפטים יוראי מצלאוי – סמנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר אמיר סינאי – רפרנט כלכלה במינהל הרכש באגף החשב הכללי, משרד האוצר רואי כחלון – ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה יובל קוקוש – ר חו יעוץ וחקיקה מדור מידפ מ"י, המשרד לביטחון לאומי גלעד בהט – המשרד לביטחון לאומי טל שביב – יועמ"ש חב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי מירה סולומון – מרכז השלטון המקומי אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 ענבל כספי – מנהלת אגפי תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יהודה לשמן – יו"ר אגף בנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ בני פרץ – פעילות חברתית, פנתרים חברתיים יוסי אפל – עורך דין של חברות בשנפגעות מהחקיקה, חדד רוט ושות משרד עורכי דין ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 12) (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה), התשפ"ה-2025, מ/1885 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בנושא הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה). בדיון הקודם עצרנו את יוראי, חסמנו באמצע דישו, באמצע הצגת המצגת, נכון? או שסיימת את המצגת? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו סיימנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה לנו רשימה דוברים, אבל אני ניתן כמובן לחברי הכנסת להתחיל. אז בדיון הקודם באמת הצגתם את עבודת המטה ואת העקרונות שבבסיס הצעת החוק. נאסוף התייחסויות גם מחברי הכנסת, גם מהציבור בדיון הזה, וככל שיותיר לנו הזמן כבר נתחיל גם לצלול קצת לסעיפים בהתאם לזמן שיהיה לנו, אז בבקשה, טלי ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. קודם כל אני הייתי מתייחסת לזה לא כפשיעה כלכלית, אלא כטרור כלכלי. זה עבירות טרור לכל דבר ועניין בעיניי. בכל הכבוד, אני לא מתכוונת לכבס את המילים האלה, אפילו לא לרגע אחד, וכדי להצליח לטפל בזה צריך חוק הרבה יותר נוקשה מהחוק שמונח בפנינו, כי המבחנים שנלקחו בהצעת החוק הזאת, תסלחו לי על השעמום, נלקחו מחוק רישום קבלנים. אותם מבחנים בדיוק, וזה בכל הכבוד לא מתאים, כי אנחנו רוצים לעשות את זה מהיר מאוד וגם לשלוח מסר מרתיע מאוד, וכשהתבחינים כל כך מפורטים כמו בקבלן מוכר - מה שעומד בבסיס קבלן מוכר זה אחרת, כי שם זה גם חופש העיסוק, עצם העובדה שאתה לוקח לו את הגדרת קבלן מוכר ולכן שם המבחנים חייבים להיות הרבה יותר מפורטים והרבה יותר נוקשים מבחינת הפגיעה בחופש העיסוק, ולכן לקחת משם את המבחנים, למבחנים כאן שזה התמודדות עם פשיעה כלכלית איומה בחברה הערבית - אני לא יכולה לקבל את זה, ואני חייבת פה לומר, ראשית, אנחנו לומדים ולמדים שהפשיעה בחברה הערבית היא בלתי נתפסת באכזריותה, במקרי הרצח שיש שם, כעניין שבשגרה, אני אומרת את זה כל הזמן, ואנחנו רואים את זה גם בדרך לשליטה בכספים, והם עושים את זה בתחכום רב. אני לא מדברת עוד על הפרוטקשן, לא מול הממשלה, לא מול משרדים ממשלתיים. זה פשוט נורא ואיום. אי אפשר לשאת את זה. אם אתה לא תיתן להם פרוטקשן, ישרפו לך את השדה. לא תיתן לך פרוטקשן, לא תצליח לבנות כלום, לא תשתף איתם פעולה, ככה זה ייראה. אני אומרת את זה בשיא הרצינות. אדוני, מועמד - לצערי, היית מועמד סופר דופר ראוי בעיניי, אין לי אלא להצטער בהקשר הזה על המחירים האישיים שאתה משלם כשאתה נתפס כמי שלא מוריד את ראשו בפני המערכת, וזה מתבטא גם בהקשר הזה של פניות שלך ליועמ"שית כדי להתמודד עם פשיעה בחברה הערבית, עם הצעות גדולות מאוד שהצעת ועם הצורך להיפגש לעשות תוכניות עבודה. החוק הזה זה רק דבר קטן בתוך המקום הזה, בעיניי. אני חייבת לומר פה, באמת, כאילו ליבי עם הקבלנים. אתה בא לגשת למכרז, אז יגידו לך לאיזה מכרז לגשת ואיזה מכרז לא לגשת, זה מדהים. אין בעיה, לא תיתן שישתמשו בך, אז הם ייקחו חברת קש כזאת או אחרת וישתמשו בחברת הקש. אם חברת הקש לא תרצה, אז יבולע לה, ואחר כך כשמישהו מחברת הקש יגיד, באיזה שקט בסודי סודות שהוא בכלל קוף, אז יהפכו אותו לכזה שאפשר להשתמש במידע מודיעיני לגביו, זה העניין. שוב, אבל פה אני רק אומרת בהסתייגות כי בקבלן מוכר זה שונה, כי השיקולים שצריך לשקול כקבלן מוכר, שאם הוא יהיה הולך על לחצים כאלה או השפעות כאלה, אתה עלול חלילה להוריד את רמת האיכות הבנייה, אז אני במקום אחר, אבל פה אני אומרת ברצינות מוחלטת, אני קוראת לזה בשמו - טרור כלכלי, לכל דבר ועניין, ושיהיה ברור שמזה אנחנו מתעסקים. כן, והטרור הכספי הזה והפשיעה הכלכלית הזאת, מה לעשות, ברובה כמעט כמעט כולה, היא על ידי החברה הערבית, וזה קורה מאוד באזורים מאוד מסוימים. אני רואה שאנשים פה זזים לא בנוח. מה אמרתי, מה קשה היה לשמוע? החברה הערבית, אמרתי החברה הערבית, מה לעשות? אני מזמינה את החברה הערבית. אני מזמינה, אני ראיתי פה, אל תדאג, אני לא אומרת אף פעם סתם, כמו שאתה כבר יודע. ראיתי פה תזוזות ואי נוחות. סליחה, חברה ערבית מוזמנת לחיות על פי חוק. יש לה את כל האפליות המתקנות שבעולם, כשהם לא צריכים שום אפלה מתקנת. יש להם את כל הבסיסים לחיות חברה נורמלית מתוקנת, שלא רוצחת אחד את השני רק כי לא באנו בטוב אחד לשני, ולא מבצעת פשעים איומים בכל מה שקשור לקבלנות. הבנייה היא תפארת החזון של המדינה הזאת. בלי בנייה, אין לנו סיכוי פה, אז נכון שאנחנו יכולים להתעסק ואנחנו מתעסקים כל הזמן בביטחון, בלחימה, בשמירת העוצמה שלנו, הביטחונית, אבל לביטחון יש עוד קולות שזה חקלאות ובנייה, ואם אנחנו לא נגן על ענף הבנייה, אז אנחנו קודם כל לא נאפשר את ההתפתחות שלנו כאן בתוך מדינת ישראל, בארץ ישראל נחלת אבותינו. לא להצטמרר, כן? זה הביטוי. למה אני אומרת את כל הדבר הזה? כי החוק, אתם תראו כשנצלול לתוך החוק עצמו, אז המבחנים, המבחנים די נוקשים. אני לא צריכה לשקול את אותם שיקולים כשאני פוסלת מישהו מלהיות ספק עבודה למשרדים ממשלתיים, כי אם העתקתם את המבחנים לפסול מקבלן מוכר, אז אני מסבירה, קבלן מוכר הוא אדם, שכדי לקחת לו את הזכות להיות קבלן מוכר, אני פוגעת לו בחופש העיסוק, וכדי שאני אעשה את זה, המבחנים צריכים להיות מאוד מאוד סדורים. ואני לא יכולה לקחת לו קבלן מוכר, כי אז הוא לא יוכל להיות קבלן לא רק מול הממשלה, אלא גם בחיים הפרטיים שלו, מול כל שירות שהוא יכול לתת. זה כשמדובר על אדם ספציפי. פה אני רוצה שהמדינה לא תעבוד עם פושעים. יש עם זה איזה בעיה למישהו? פושעים, לא, והמבחנים זה לא אם אדם מורשע או לא הורשע. לא, אני לא שם, ולכן מספיק המידע המודיעיני. אין לי ברירה, אני לא יכולה לחכות להרשעות. ארגוני פשיעה כדי להרשיע אותם, זה כמעט בלתי אפשרי. אנחנו לא יכולים, אין לנו עדים ואין לנו מתלוננים, ואין לנו מצלמות האח הגדול. אין לנו כלום כמעט. אנחנו מתחילים במעצרים שלא נושאים פרי מבחינה ראייתית כי אף אחד לא מדבר, ולכן אין לי ברירה, ואני חייבת לסמוך על מידע מודיעיני של המשטרה. יותר מזה, אני כן מצפה מהמשטרה שתזהיר את עצמה במידעים מודיעיניים, כי לפעמים יש עניין שקל מאוד ליצור פרפרזה, לתת פרפרזה שהיא נשענת על משהו, אבל אם אני ארצה שתדייקו לי אותה יהיה לכם אולי קשה, אז אני כן פה אצפה לחובת זהירות יותר גבוהה, מוגברת בהקשר הזה, אבל די לי במידע המודיעיני, כי אם אני לא אסתפק בזה, אני לא אוכל לפסול את אף אחד, ויותר מזה אני אומרת - זכות השימוע בהקשר הזה, היא לא מתקבלת על הדעת. אין זכות קנויה לאף אחד שהמדינה תעבוד איתו. לא. המדינה לא חייבת לעבוד עם כל אחד. מאיפה זה בא? איזה אינטרס יש לספק עבודה? יש לך אפשרות, ציפייה, שאם באמת אתה ידיך נקיות והכל בסדר, תיגש, בבקשה, אין בעיה. אם תעמוד בתנאים של המכרז, אהלן וסהלן. אבל אם יש מידע מודיעיני, לא רוצה. החברות הממשלתיות, אין להן שום זכות ואין להן שום פריבילגיה לשפיל הכי קטן של טעויות, כי זה כספי ציבור, וזה בלתי נסבל בעיניי. גם ככה אי אפשר כמעט למנוע את הפרוטקשן, את תשלום הפרוטקשן, אז פה כשזו חברה ממשלתית או גוף ציבורי, בכל הכבוד, פה אני שמה מחסום, כי אנחנו יכולים לשלוט בזה. לכן אני אומרת פה, כשאני מסיימת את דברי הפתיחה שלי, כן, הפשיעה הכלכלית קשורה למגזר מסוים, לצערי הרב. מוזמנים כמובן לנטוש את הדבר הזה. מי רוצה? אפשר לעבוד קשה. זה לא כיף לעבוד קשה, אבל אפשר. זה באמת לא נעים, לא פשוט, אבל עובדים. אז מה? לכן אני אומרת כאן שצריך את כל המבחנים לפסול ספק. המבחן צריך להיות מאוד מאוד צר, ואם יש מידע מודיעיני או אין מידע מודיעיני, אם יש מידעים אחרים, אז אין בכלל שאלה, אבל די במידע מודיעיני. אני חייבת לסמוך בהקשר הזה על המשטרה, כי המשטרה, שצריכה לנסות לפעול ולהיכנס ולחדור לתוך ארגוני הפשיעה זה קשה מאוד, מאוד קשה. בעניין הזה אין לי ציפיות. אני חיכיתי אולי מתי מיארה תיתן לכם סוף סוף להשתמש בכלים, נכון? מה הבעיה בדיוק להשתמש בכל מיני תוכנות? אני עוד לא הבנתי. כל מה שאסור זה להתקין רוגלות לאחור. זה כל מה שאסור. זה כתוב בחוק. ואני מאוד מתפלאת למה? עד עכשיו במשך 3.5 שנים משתקים את עבודת הממשלה בהקשר הזה, כדי להילחם בפשיעה בחברה הערבית, ולא משתמשים בתוכנות שאפשר לנוון אותן ואת הסגולות שלהם, לנוון הכוונה להשתמש במה שהן יכולות לעשות על פי חוק, ואתה יכול לעשות. אין שום בעיה להשתמש בתוכנת פגסוס ולעשות באמצעותה האזנת סתר מכאן ולהבא, רק לא מכאן ולאחור. מה לעשות? זה דבר כל כך פשוט. אני אסיים ואומר, מבחינתנו זה מטרת על. אנחנו רוצים קבלנים שעובדים בשקט ובצורה הגיונית. בלי פחד, לא מפרוטקשן ולא מחובת השלומים, זה מקום אחד, אבל במתן הזכות להיות ספק של המדינה - פה אני לא מוכנה אפילו לשנייה אחת שיהיה כאן הרהור או מצמוץ. החוק הזה זה רק פתיחת הפתח, אבל הוא נוקשה מדי ולכן אני לא רואה אותו מתקדם. צריך לקצץ את המבחנים, כך שמי שרק נגוע בחשד, בדל חשד שהוא מעורב בפשיעה כלכלית, הוא לא יהיה ספק של המדינה, זה הכל. הצלחה לכל העוסקים בתפארת מלאכת בניית הארץ הזו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ולמי שחושש ששמא חובת השימוע הולכת לרדת מהחוק, הסירו דאגה מלבכם. אני בתור מעריץ ידוע של פרנץ קפקא, כנראה מישהו העליל על יוסף קוף. אין דבר כזה שבן אדם ייפסל בלי שיש לו יכולת לעמוד אל מול האשמות נגדו, כמובן. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> ממש, אז אני רק אגיד לך משהו אחד בהקשר, בתור מי שייצגה בשימועים רבים מאוד, רק רוצה לומר - אני אדייק את דבריי לגבי השימוע, שלא תחשבו שאני ככה שולפת איזה משהו נגד זכותו של אדם לשימוע. ראשית, אני חייבת לומר בהקשרים של שימועים באשר הם שימועים - שימוע נשמע נורא מפואר ורומנטי. בסוף בסוף כשאתה בא לשימוע, אם לא רוצים אותך לא יעזור לך בית דין, ואם הטענות שלך טובות ככל שהן לא, מה שנקרא, לא יניחו את דעת השומע, לא יעזור לכם כלום. זה הפך להיות מרעיון מאוד מאוד גדול של שמירת זכויות לבין איזשהו משהו שהוא כמו אות מתה. במקרה הספציפי הזה של פסילת ספקים, מצטערת מאוד. זכות השימוע, בכל הכבוד, ממילא אני לא יכולה לתת להם את המידע המודיעיני או את בסיס המידע המודיעיני, והם יכולים להגיד עד מחר שאין בזה דבר וחצי דבר, עם כל הכבוד. רוצים - שיגישו עתירה. בג"ץ הרי פותח שם דלת. בג"ץ אוהב לתת פתח לכל מיני גורמים. ראיתי שבוע שעבר נתן פתח רב למרגלים. גם למרגל סורי. אמרו שהורידו לו בעונש. אתה יכול לבדוק רגע אם המחבלים בנוחבות קיבלו את כל האוכל? אתה יכול לראות שהם קיבלו אוכל? כמו שאמרו לו בבג"ץ, אפשר רגע? תבדקו רגע, אם קיבלו 3 ארוחות ביום. סליחה, 5. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי מספיק. הדבר הראשון שישאלו בכל עתירה בבג"ץ זה האם היה שימוע, אז נראה לי שדי מיותר להגיד תלכו לעתירה בלי שימוע. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למה אנחנו צריכים להניח שיש לבג"ץ סמכות להתערב בזה בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אמרת תלכו לבג"ץ. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא לבג"ץ, לעתירה אמרתי. עתירה זה לא בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעתירה מנהלית. איזה סמכויות יש לבית משפט לעניינים מנהליים? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב שהסמכויות של בג"ץ, זה החוק. מה לעשות, אנחנו מדינת חוק. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מה לעשות? לבג"ץ אין סמכויות- - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא מדבר על ביטול החוק. אני מדבר על שימוע, על החלטה פרטנית. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תבדוק את המידע המודיעיני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה שפוגעים ביכולת של אדם להתפרנס בלי שימוע. השימוע כמובן, נדבר על זה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים - איזה מידע, האם זה אכן שימוע חסר, מידע מודיעיני, אפשר לגלות הכל, הכל ברור, יש בעיות לזה, אבל שימוע, היכולת של בן אדם להציג את עמדתו, את גרסתו, לדעת לפחות בפרפרזה על מה מאשימים אותו. אולי מדובר בסתם עלילה. אני אפילו לא מדבר על מקרים שבהם ארגוני פשיעה יהיו אלו שהם יהיו מקור המידע המודיעיני כדי להעיף מהשוק מתחרים. אני אפילו לא מדבר על מקרים כאלו, ואז מטרת השימוע היא בדיוק כדי להילחם בארגוני הפשיעה ולא להקל עליהם. לכן ספציפית נושא השימוע אין במשפט המינהלי של ימינו במדינת ישראל יכולת לקבל החלטה קטנה או גדולה מהסוג הזה ללא שימוע בהקשר הזה, וטוב שכך, ולכן נושא השימוע. לפני שאני מעביר להתייחסות של הגורמים השונים שהגיעו לפה, אני כן מזכיר שתיים או שלוש נקודות שבדיון הקודם כבר עלו, כבר במסגרת ההצגה, שאם אתם רוצים להתייחס אליהן בדבריכם או להוסיף נקודות נוספות. הנושא הראשון הוא הנושא של המנגנון. דיברנו קצת על המנגנונים. כמובן נגיע לזה יותר כשנעסוק בסעיפי המנגנון, אבל כבר לגבי זה כבר עלו איזה שהן הערות. אז אם יש לכם הערות כלליות שחשוב שתאמרו כבר עכשיו לפני שנצלול לפרטים, אנא עשו זאת. הנושא השני זו באמת היכולת לוודא שאנחנו פוגעים במי שאנחנו רוצים לפגוע ולא באנשים שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם. שימוע שדיברנו עליו עכשיו לדוגמה זה אחד מהם, אבל יש עוד מנגנונים גם בחוק. חלקם קיימים, חלקם חסרים. צריך לראות איך ממקדים אותם. אלו באמת שני הנושאים העיקריים. יש כמובן עוד נושאים שעלו ושיעלו תוך כדי החקיקה. אני כן אומר, וכבר מה שנקרא, שיהיה חשיבה בנושא הזה, בעיניי, ואמרתי את זה גם בשיח מקדים עם נציגי האוצר ונציגי הממשלה, לפחות במנגנון הנוכחי, יכול להיות שישתנה, אבל לפחות במנגנון הנוכחי, סיטואציה של פסילה בזמן הגשת המכרז היא סיטואציה שנדיר מאוד שתהיה, כי האדם שיודע שהוא נפסל כי הוא עבר שימוע וכדומה, לא יגיש מועמדות, ולכן הפוקוס העיקרי מבחינתי שהחוק צריך לקבל בדיונים פה זה שאלה של מנגנוני הפסקת ההתקשרות כשאתה מגלה שיש כבר התקשרות. כלומר, צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שלא משנה מה המנגנונים ויהיה ויכוח על המנגנון, כזה, כזה, רשימה כזאת, רשימה אחרת, שיקולים מפה ושם, אבל תצאו מתוך נקודת הנחה שלא משנה מה המנגנון שיהיה ונרד לפרטיו - האירוע המרכזי של החוק הוא לא המניעה, אלא ההפסקה אחרי שכבר יש התקשרות, ולכן, יכול להיות שיש לי מחלוקת על מנגנוני המניעה. אני כן מרגיש, גם לפי ההצגה במצגת וגם לפי נוסח החוק, שמנגנוני ההפסקה רכים מדי. פה אני מסכים לביקורת שנאמרה פה, שמנגנוני הפסקת ההתקשרות הם רכים מדי. מאחר ובעיניי זה המנגנים היחידים הקיימים בחוק, כלומר כל שאר המנגנונים יהיו בגדר אות מתה, מנגנוני הסיטואציה שבה אדם שנמנע ממנו מגיש בכל זאת מועמדות ונפסל, זו סיטואציה שדי קטנה, סטטיסטית, לא תקרה הרבה, הסיטואציה של ההפסקה הרבה הרבה יותר חשובה, ושם צריך לתת את עיקר האיזונים, איך מצד אח עוצרים. מצד שני, לא פוגעים באינטרסים שהצירה עושה ומי הגורם המחליט, ושם צריך להיות בעיניי עיקר הפוקוס. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אדוני, רק שאלה, להבין לאיזה כיוון אתה חותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שלצורך העניין, אני יוצא מתוך נקודת ההנחה שכל המנגנון של התקשרות עם ספק בזמן שהוא בבלקליסט, לא יקרה. לא יקרה. אם נעשו בירורים. אם לא נעשו הבירורים, זה לא משנה, אז בכל מקרה זה יקרה, אבל לא משנה איזה מנגנון נעשה לעצירת התקשרות - הבן אדם שהוא יודע, עבר תהליך שימוע והודיעו לו במכתב רשמי של מדינת ישראל, מהחשכ"ל או מהוועדה או מכל גורם אחר: אתה מנוע, לא יבזבז את הזמן של כל הגורמים הנוגעים בדבר ולא יגיש מועמדות למכרז. זו הנחת העבודה. ואם כן, המנגנון צריך לדאוג שהוא ייפסל. << דובר_המשך >> נירית להב קניזו: << דובר_המשך >> מה זה אומר? איך היית רוצה שזה ייראה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ברירת המחדל אומרת שככל שלא אין נימוקים מיוחדים, אז ההתקשרות תופסק. אפשר לדבר על הוורדינג אבל מבחינתנו אנחנו מסכימים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתנו לגוף הציבורי נתנו לגוף הציבורי את היכולת להחליט שהוא משאיר. נתנו לוועדה את הבחינה עם ההוראה ולוחות זמנים די ארוכים בסופו של דבר לכל האירוע הזה. ייעול המנגנון, תשובה תוך 48 שעות, וזה, ושאתה מגיש ושיש וזה, אני מרגיש בתחושה שלי, הושקע בשלב הראשון, שהוא שלב שבעיניי, אחרי כל הוויכוחים עליו, די חסר משמעות מבחינת השגת תכלית החוק, ולעומת זאת, כשאני מסתכל על לוחות הזמנים של – גילית ש, אז בואו נדבר על תחילת שנה. נוכח גוף ציבורי בתחילת שנה קלנדרית, שהתקבלה לגבי ספק החלטה על איסור התקשרות, יפסיק בהקדם האפשרי את ההתקשרות. יש חריגים פה ושם. אחר כך - יכול להחליט שלא להפסיק מרשימה של סיבות שהן בשיקול דעתו המוחלט כמעט, והוועדה לבדיקת ספקים יכולה לעשות אובר רולינג. השאלה של האם היא יכולה לעשות אובר רולינג כאשר היא חושבת שהגוף המקורי לא שקל את השיקולים נכונה או שהיא יכולה - מה רמת ההתערבות שלה, האם היא סוג של ערכאת ערעור או לא, אבל בכל מקרה מותר לו להפסיק את ההתקשרות בתוך פרק זמן של פחות מ-6 חודשים ואין אובר רולינג. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תחילת שנה קלנדרית, בהנחה שכל המידע עובר נורא נורא מהר, ולא כתוב לי פה לוחות זמנים קצרים כאלו כמו בזה. בהנחה שהכל עובר בשנייה, בהנחה זה בתחילת שנה קלנדרית - זה מתי הוא עושה את הבדיקה, ב-1 בינואר, מקבל את התשובה מתי? שניים בינואר, לא יודע. אין פה לוחות זמנים נוקשים וחדים, ואז הוא אומר: אוקיי, לקח לי זמן את חילופי המכתבים פה ושם, ואני מחליט לא להפסיק את ההתקשרות עכשיו חצי שנה, אז אתה לא יכול להתערב בכלל. מחליט אחרי חצי השנה שאני בכל זאת ממשיך, אז כבר זה כן מגיע אליך להתערבות, ואז הוא מעביר אליך את ההחלטה לזה. עד שאתה מתכנס, עד שאתה שוקל, עד שאתה פה, עד שאתה שם, ואז אתה נותן את ההחלטה תוך 25 ימי עסקים, שזה בערך חודשיים במדינת ישראל, וכמו שאמר בן גוריון, לא להתחיל מ-5 ימי עבודה, נעשה בהדרגה, קודם יום עבודה אחד ואז נתקדם ל-2 ול-3 ו-4, אז זה 25 ימי עסקים, זאת אומרת שאם המידע הגיע בהנחה המאוד מאוד לא סבירה שהמידע וכל התהליכים בתוך הגוף הציבורי יסתיימו בינואר, אז בערך באוגוסט, ספטמבר אתם תפסיקו את ההתקשרות. אני אומר, מאחר וזה בעיניי המנגנון העיקרי של הצעת החוק, כל השאר זה קאלם פאדי בעיניי, זה לא מאוד חשוב, פה אני הייתי רוצה את השקעת הסטרימליינינג של התהליך הרבה הרבה הרבה יותר. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> אחת, אני חושב שזה נקודה חשובה, למרות שבהערכה שלנו אני חושב שכן תהיה משמעות גם לפסילה הראשונית. אני חושב שאני כן מסכים שברגע שיש פסילה ראשונית הבן אדם לא יגיש שוב, על זה אני מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב מאוד, זה הממשק ביניכם לבין הגוף הציבורי. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> זה ברור. לכן אני אומר, המנגנון הראשוני הוא כן יהיה אפקטיבי. אני כן מסכים עם דברי היו"ר שברגע שהגוף יודע שתהיה פסילה אז הוא ילך לאפיקים עוקפים ולא יגיש שוב, ולכן אני גם מקבל את ההערה של הוועדה. אנחנו שומעים ויכול להיות שבאמת אנחנו צריכים שנייה לעשות פה שנייה אוברוויו על התהליך ולראות איך אנחנו יכולים לייעל אותו, לקצר אותו ולעשות אותו יותר יעיל ונשכני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, היו עוד נקודות, מקרקעין, היו כל מיני נקודות שדיברנו עליהן, אבל בסדר, בוא נתקדם וגם כשנגיע אליהן במהלך החקיקה. אני רוצה לעבור על הרשימה של האנשים שנרשמו. בני, אני מתאר לעצמי שאתה רוצה לומר דברים כלליים שלא קשורים לדיון, אז בבקשה תגביל את עצמך לשתי דקות. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כל החוק הזה בא להגן שאנשי הפשע המאורגן לא יכולים לבוא ולאיים על קבלנים וזה, ולקחת להם את המכרזים, כמו שאנחנו רואים. אני יכול להגיד לך מתחילת דורותיי על באר שבע. התחילה בפרוטקשן. משטרת באר שבע בזמנה, איך הייתה אומרת לבעל העסק - לא חשוב, תשלם לו. מה זה אלף שקל, מה זה 500 שקל? מקטן נהיה פשע כזה ענק שכבר לא משתלטת המדינה, כי המשטרה הייתה, ואני יכול להגיד לך דבר אחד, כבוד היושב-ראש: חקירות לא צריכות רק להיעשות לגבי היזם או הקבלן. צריך להיעשות גם בתוך המערכות של העיריות, שמאשרות כל מיני תוכניות. יש הרבה שוחד שמה שאני רוצה להגיד לך, רק תסתכל איך בונים. אני שואל תמיד, סליחה, איך יכול להיות? סגרת כביש, סידרת לו זפת, עשית הכול, ושוב פעם פותחים אותו ושמים, ועוד פעם, שלוש פעמים, אותו כביש. אני אומר או משהו מסריח כאן, או שאלה שמתכננים, מה יהיה, לא יודעים לתכנן פה במדינה, ואנחנו משלמים הרבה כסף בנושא הזה והרבה הוצאות שצריך ללכת לשאר האנשים. אם אתם רוצים לתקן את החוק, לא, לא, אין דבר כזה. יודעים בדיוק מי אלה העבריינים, מי אלה הפשע המאורגן, אבל בשביל לקבל את זה שאדם להגן על הקבלן שבא להגיש את המכרז ולא לתת שיאיימו עליו שיבואו אליכם, גם תיתנו לו את ההגנה מלאה ותעקבו, גם תשימו שם שוטרים וכל מה שצריך כדי להגן עליו שהוא יבצע את זה, בלי שיאיימו עליו ובלי שישרפו לו את הכלים. זו משטרת ישראל צריכה להיות, ולא לתת ולהגיד: יופי, נעשה את זה, אז מה, מה? עשיתם את זה, יופי. כל יזם, כל קבלן שירצה לבוא, יופי, הפשע המגן יבוא אליו, אתה תצא מהמכרז, אני לוקח, שולח מישהו אחר. מה, אנחנו לא רואים את משרד הביטחון, שהוא בעצמו נותן להם בדרום לבנות לו? הם בנו לנו את כל הגדרות, את הכול, יופי, גם העבירו לחמאס בטח גם את הידע, מה אנחנו בתכניות. אז תחשבו גם על כל זה, תראו את זה במו עיניכם. אם אתם רוצים באמת מדינה מתוקנת, צריכה לא רק משטרה חזקה - גם צריך משטרה, שאני לא רוצה להגיד, שתהיה קצת יותר ישרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ענבל כספי. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> שלום רב, ענבל כספי מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני אפתח ואגיד שהתאחדות הקבלנים מברכת על הצעת החוק ותומכת בכל מלחמה בפשיעה הכלכלית. אנחנו היינו מעורבים גם בחוקים אחרים. עם זאת, יש מספר שינויים קטנים אך חשובים שכדאי שייכנסו לחוק על מנת להבטיח מחד גם תחולה מלאה על כל הגופים הציבוריים - אני תיכף אתייחס, ומאידך, על מנת שהתהליך יהיה יעיל ונכון יותר. אני אתחיל בהתייחסות, אני חושבת שצריך להרחיב את התחולה על הגופים הציבוריים. מרבית המכרזים שמתפרסמים בשלטון המקומי אצל רשויות מקומיות מבוצעים על ידי החברה למשק וכלכלה, ויש גם נציגים פה, וחבל שחברה למשק וכלכלה, גוף מבוקר, אפשר דרך הוספת תוספת בהקשר הזה - החברה למשק וכלכלה, חברה בע"מ, היא לא עומדת בהגדרה של גוף ציבורי, אבל היא כן גוף מבוקר, אז אולי דרך זה. אני ארחיב על זה בהמשך, אני אסביר על זה ביתר שאת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היקפי הפעילות שלהם בשלטון המקומי, אתם יודעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן לה להרחיב על זה אחר כך. העלית נקודה. או-קיי. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> זו נקודה אחת. הנקודה השנייה היא בעצם מועד קבלת האישור של הספק מהוועדה. אנחנו חושבים, שבעצם על מנת לייעל את התהליך ביחס לקבלן, צריך להתחשב במשאבים שהקבלן מוציא על מנת להיערך להגשת הצעה במכרז. בעצם, לפי הנוסח הקיים היום, הוא צריך להשקיע משאבים, גם זמן וכסף ולהגיש הצעה. רק לאחר מועד הגשת ההצעה הוא יקבל מהוועדה את הגו נו גו. מה שאנחנו מבקשים זה בעצם לאפשר לו לקבל את הגו נו גו הזה לפני הגשת ההצעה, על מנת – שתכנן צעדיו. קריאה: אם הוא נפסל, עבר תהליך שימוע ויודע שהוא נפסל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על חברה שלא נפסלה לצורך העניין. חברה רוצה להגיש מכרז. תגיש מכרז ורק אז יבדקו אותה. לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, יש לי הצעה. בואו נשמע, יש הערות - תרשמו לסוף. אם זה באמת שאלת הבהרה קצרה, בסדר, אבל אם מתחיל דו שיח אז זה מאבד קשב. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> רק כדי לא לפתוח את הנושא של המשכ"ל עוד פעם - כבר עכשיו בדקנו את זה והנושא של חברות משכ"ל זה טעות בחוק. אנחנו צריכים להכניס אותם ואנחנו נעשה את זה. בדקנו עם החשכ"ל, אנחנו נעשה את הבדיקה שוב גם עם משרד המשפטים, אבל שוב, לעמדתנו כמשרד האוצר, אני אומר את עמדת משרד האוצר, חברות מש"כל אמורות לחול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך להכניס אותן ברורות בהגדרה, ולגבי מה שאמרת, גברתי, את צודקת. בשנייה הזאת דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה. אומרים לך זה לא התהליך, זה כן התהליך. את צודקת, זה לא עולה מכוח החוק. מכוח החוק המנוסח כפי שהוא, לא ברור שאפשר לעשות את זה לפני, לא ברור שום דבר כזה, ולכן כן צריך ליצור מנגנון של דיוק נוסח שאפשר יהיה לעשות את זה עוד קודם. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> מעולה, אם הצעתי מתקבלת, אני אשמח מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירי לי את הצעתך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> החשש היה שבמסגרת ההליך המכרזי, תיבחן ממש במקביל להליך המכרזי, שאלת גו נו גו של הספק. יש פה שני תהליכים מנותקים, לפחות לפי הצעת החוק היום. אולי זה לא מספיק מגוון ואנחנו נחדד את זה בנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, אני אסביר במילותיי הפחות עדינות. כשמישהו מגיש הצעה למכרז, אם לא היה לו כבר את התהליך המוקדם אל מול הוועדה, עם שימוע, עם הודעה אליו שהוא לא יכול להתמודד, אז הוא יודע שהוא יכול להתמודד. כל המנגנון הזה רק נועד שגם הרשות תדע שהוא יודע להתמודד. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> אבל אם זה קבלן שמגיש פעם ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה שאתה מנוע, ואתה לא יודע שאתה מנוע. זה לא קיים. אתה לא נוחת עליך כקבלן בהפתעה. << דובר_המשך >> ענבל כספי: << דובר_המשך >> אבל לעשות פעולה יזומה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ברור לי. חברה קבלנית כלשהי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאת בהחלט צודקת. אפשר להסביר, אפשר לראות איך התהליכים האלו בנויים ולבנות אותם על תרשים זרימה ולהבין. אבל קודם כל, קבלי כעובדה, לא משנה כרגע אם הניסוח הוא מוצלח או לא מוצלח. כדי שבן אדם ייכנס לרשימה השחורה של החשכ"ל, הוא צריך לעבור תהליך מסוים. התהליך הזה לוקח זמן. הוא כולל בתוכו הליך שימוע, ובסופו של דבר נמסרת החלטה לאדם שאומרת לו: הוועדה בראשות פלוני אלמוני, שחברים בה פלוני אלמוני ועוד פלוני אלמוני אחד, קבעה שאתה מנוע מסוגי מכרזים מסוימים או באופן כללי, אבל אתה יודע שאתה מנוע. הינך רשאי להגיש עתירה תוך 45 יום בהתאם לחוק לבית המשפט לעניינים מנהליים. אתה קיבלת את ההחלטה הזאת אליך ביד. אתה יודע שאתה מנוע. כל המנגנון המאוד מורכב שבחקיקה שמתחתי עליו ביקורת בדיון הקודם, אם נכחת שמת לב, נועד לייצר את המצב- - << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> לא נכחתי אך צפיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח, ושהגוף הציבורי, לצורך העניין, המשכ"ל הזה, דיברנו עליו כדוגמה, אם נכניס את המשכ"ל, יד שהגוף הזה הוא בלקליסט. הגוף עצמו תמיד יודע שהוא בלקליסט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אתה לא הבנת אותי ואת הגברת הנכבדה. אנחנו אומרים מה קורה - מה אומרת בעצם הגברת - אנחנו לא רוצים לגשת למכרז, ופתאום יבדקו אותנו ויפסלו אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שאם בזמן שהגשת את ההצעה - עד אותו יום לא קיבלת הודעה שאתה מנוע, אתה לא תהיה מנוע. לכן אמרתי בתחילת דבריי, זה היה לפני חמש דקות בערך, אמרתי, שכל המנגנון המאוד מורכב הזה שמתחתי עליו ביקורת בדיון הקודם, אבל זה לא משנה את טיב המנגנון המדויק, הוא בעיניי השאלה השולית באירוע, כי השאלה המרכזית היא, מה אתה עושה כשיש כבר התקשרות קיימת, ואז בן אדם get blacklisted. שלב המכרז זו לא הבעיה, כי בשלב המכרז כאשר הוא מגיש, אם הוא לא היה בלקליסטד קודם, לפי המנגנון שנקבע בו בחוק, בתוך 48 שעות אמורה הוועדה הזאת להגיד גו. היא לא יכולה לייצר את הנו גו ב-48 שעות האלו, ולכן מי שלא היה ערב הגשת המכרז בנו גו, יקבל, הגוף הציבורי יקבל עליו גו. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> המחולל של הפסילה הוא לא ההגשה למכרז של קבלן. המחולל של הפסילה הוא מידע מודיעיני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה, זאת השאלה שלי. אני חייבת להבין משהו, אם עכשיו חברה חדשה, ואני לא קבלנית, שואלת אותך את זה נציגת איגוד הקבלנים, לא רק אני. אם אני חברה חדשה, קבלנית, ניגשת למכרז ואין לי נו גו כי אף אחד לא ידע עליי, אבל אני מעורבת בפלילים. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> לא נדע את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה עשיתם בזה? כי לא ידעתם שאני קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה ברורה, ענינו לה בארבע צורות שונות. לא חייבת לאהוב את התשובה. לכן אמרתי שנייה קודם, שמציאות, שכל התהליך הסופר מורכב של הבדיקה לפני ההגשה הוא בעיניי שולי ומיותר מסיבה מאוד פשוטה, בגלל חובת השימוע, בגלל אלף סיבות אחרות - כאשר חברה, מאחר שאי אפשר להכניס חברה לרשימה השחורה ללא שימוע - התלוננת על זה, לא התלוננת על זה, אבל זה המנגנון שמופיע בחוק, אין מצב שהחשכ"ל ייתן תשובה שלילית על חברה בזמן ההגשה, אם היא לא הייתה קודם לכן ברשימה השחורה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> היא לא צריכה לבדוק את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש רשימה שיושבת אצל חשכ"ל של כל האנשים שנכנסו לבלקליסט, שעברו את השימוע, שהגיע להם מידע מודיעיני ופסלו אותם. כל מה שהבדיקה שעושה חשכ"ל ב-שעות בזמן הגשה, זה האם אתה ברשימה כן או לא. זה הכל. בשלב אחר כך אפשר, ולכן אמרתי שעיקר כובד המשקל של הצעת החוק הזאת והחידוש שבה והמנגנונים שצריכים עליה את העבודה, זה שאלת הפסקת ההתקשרות, ולא שאלה של המבחנים טרום ההתקשרות, כי במבחנים טרום ההתקשרות, הנחת העבודה שלי, שמישהו שקיבל פתק יפה מהחשכ"ל שאומר לו: אתה ברשימה השחורה, אתה פסול, לא יתמודד במכרזים. זו הנחת העבודה. עכשיו, יכול להיות שכן, כן, כן, לא, יכול להיות שיהיה תקופת לימוד, אבל ברגע שהמנגנון יעבוד כמו שצריך, מישהו שקיבל הודעה כזאת פשוט לא יתמודד במכרז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברה חדשה, שיש עליה מידע מודיעיני, מתי זה יישקל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא זכתה במכרז. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> רק הגישה, לא זכתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא אינישיאטור. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אם יש עליה מידע מודיעיני, אז יתחיל בעניינה הליך שבסופו יכול להיות שיפסלו אותה בלי קשר למכרז שהיא ניגשת, ואם היא ניגשת למכרז, זה לא מה שיניע את בדיקת התהליך המודיעיני. זה לא מגיע מאותו מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תוספת יפה, אבל יותר מזה, מאחר והגוף הציבורי כבר קיבל עבורה את הגו בשלב הראשוני, והוא לא צריך לבדוק שוב במנגנון הקיים, אז אם ההצעה שלה זוכה במכרז היא תזכה במכרז, והשאלה תעלה רק בבדיקה השנתית, זה הכל, ולכן המנגנון החשוב של החוק הזה, זה לא השאלה של - זה טוב שיגרום לכמות מסוימת של אנשים שיודעים שהם בלאקליסטד לא להתמודד מראש למכרזים, וזה מצוין, ולחברה חדשה יש חסרונות אחרים ממכרזים, ולך תראה למי אתה קשור ולמי פה ולמי שם, ואתה צריך להגיד קבלני משנה ועוד כל מיני מנגנונים, אבל ההערכה שלי היא שהתוצאה של השלב הראשון של הבדיקה תניב תמיד פוזיטיב, או ב-99.999% תניב פוזיטיב, והמנגנונים העיקריים הם שלב הבדיקה השנתית ואיך מפסיקים התקשרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולמה לא לאפשר לחברות לקבל כזה כמו כרטיס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה מצוינת ששאלנו בפעם הקודמת. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> סליחה, כבוד היו"ר, אני אציג עוד איזה נושא שהוא מדבר על ההליך הפרלימינרי, וזה מועד קבלת אישור עבור קבלני משנה מרכזיים. הדרישה להציג אישורים מראש על היעדר מעורבות בפשיעה מצד ספקי משנה מרכזיים כבר בשלב המכרז, אינה ישימה בענף הבנייה והתשתיות. זהות קבלני המשנה נקבעת על פי רוב לאחר הזכייה במכרז ובמהלך חיי הפרויקט בהתאם לשלבי הביצוע. מה שאנחנו מבקשים זה בעצם לאפשר את התהליך הזה, שהוא תוך 48 שעות ניתנת התשובה, לאפשר אותו לאורך חיי המכרז. זאת אומרת שאם מחר קבלן מבצע איזשהו פרויקט ומחליט שהוא רוצה להוסיף עכשיו קבלן משנה לבניית השלד, הוא יוכל לפנות לגוף הציבורי ולהגיד לו: בוא תאשר את זה, תוך יומיים מקבלים תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה, אין בעיה, להבנה שלי, אבל השאלה היא, כאשר קבלן לוקח קבלן משנה, הוא צריך להביא אותו לאישור הגוף הציבורי? << דובר_המשך >> ענבל כספי: << דובר_המשך >> בדרך כלל. זה בדרך כלל במכרזים שלטון מקומי ומרכזי, זה בדרך כלל ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נשמע הגיוני. אולי פה משטרת ישראל יותר רלוונטית. אני חייב לומר לכם שכל המנגנון הזה, מה שאמרתי בפעם הקודמת, הוא מאוד בעייתי. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> הוא לא צריך לקבל אישור. רק צריך לוודא שהקבלן משנה שהוא שוכר, בין אם זה לפני המכרז ובין אם זה אחרי המכרז, הוא לא נמצא בתוך הבלקליסט, אז הוא פונה לקבלן משנה שלו ואומר לו: אתה נמצא בבלקליסט? הוא צריך לוודא את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אז זאת אומרת הקבלן אל מול הקבלן משנה, לא עושה צ'ק? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הוא עושה צ'ק. אני אסביר. המנגנון של הקבלני משנה, זה מרגע שיש התקשרות, מרגע שיש זכייה במכרז, החוק מחייב אותך להגיש את הרשימה מעל מכרזים מסוימים, מעל גובה - לא בכל המכרזים. זה מסבך. בכל מקרה יש לזה התייחסות, אבל לא צריך אישור מקדים, זה לא בשלב תנאי הסף, זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהיא אומרת, להבנתי, יש כמה סיטואציות מקבל משנה. זה דורש פרק ודיון לעצמו, כל נושא קבלני המשנה, אבל יש שלוש אפשרויות עם קבלני משנה. אפשרות אחת זה שאני מראש מגיש מועמדות למכרז על בסיס הנחת העבודה שאני אעבוד עם קבלני משנה מסוימים, ואני יודע מראש מי קבלני המשנה שלי, שעל דעת זה אני נכנס לפרויקט, אחרת אני לא אכנס לפרויקט. ואז בעצם אני מגיש, או אני לפחות יכול להגיש, ויכול להיות שגם הגוף הציבורי דורש שאני אגיש את רשימת קבלני המשנה מראש לאישור, ואז הבדיקה בהתחלה, אותו מנגנון בדיקה, הגיוני שיהיה גם על הקבלן הראשי וגם על קבלני המשנה. קריאה: זה קיים בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מנגנון אחד. מנגנון שני, שאני עושה הסכם מול רשות גוף ציבורי, ואני אומר לו: אני זוכה, אבל אני עוד לא נעול עם איזה קבלני משנה. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> נכון, אבל אני לא מדברת על השלב החוזי. אני בשלב המכרזי - בעצם צריך להגיש מראש את שמות כל הקבלנים שאיתם אני, בהנחה ואני קבלן, רוצה לעבוד איתם כקבלני משנה. החיים מחייבים גמישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני לא יודע, או אם תנאי המכרז לא מחייבים אותי - אם תנאי המכרז מחייבים אותך לבוא ולהגיד מי קבלני המשנה, אז תגישי את הכול. אם תנאי המכרז לא מחייבים אותך להגיש את כל קבלני המשנה בשלב הראשוני, אלא אומרים לך: את יכולה לבחור ולהחליף קבלני משנה אחר כך, לפי תנאי המכרז, אז ברור שאת לא צריכה להגיש את השמות שלהם. זה ברור. אבל השאלה שלי היא לאור הדברים האלו, בשלב שבו לפי תנאי המכרז את צריכה להביא את שמות קבלני המשנה שנה לתוך הפרויקט, כי הקבלן של ביוב, אין סיבה שתבחרי ביום הראשון של המבנה - את צריכה את הקבלן ביוב אחרי שגמרת את השלד, לא יודע, או משהו אחר, אז כשאת צריכה להגיש את השם של קבלן המשנה שבחרת לרשות המקומית, מתי הם מצפים שהיא תעשה את זה? זאת אומרת, האם לדבר הזה יש מענה? אם עכשיו היא רוצה להתקשר עם קבלן המשנה, כשהיא כבר שנה בתוך הזכייה והיא הקבלן הראשי, ועכשיו היא רוצה להתקשר עם קבלן משנה מסוים, היא מעבירה את השם לגוף הציבורי, הגוף הציבורי צריך להריץ אותו בדיקה ולתת לה גו נו גו? << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> כן, הסעיף אומר: התקשר ספק כאמור בסעיף קטן עם ספק משנה מרכזי לצורך ביצוע עסקה תאונה בדיקה, יפנה גם ספק המשנה המרכזי לממונה בבקשה למתן אישור התקשרות לגביו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספק המשנה צריך לפנות. << דובר_המשך >> נעמה רוט: << דובר_המשך >> כן, בהתקשרות של ספק, כשספק מתקשר עם ספק משנה, צריך אישור גם לספק המשנה. << אורח >> אמיר סינאי: << אורח >> אני רק אבהיר שספק קבלן משנה מרכזי זה בתוך תבחין. זה גם קבלנים גדולים יחסית שהמון פעמים כן יידעו את העבודה שלהם מראש כי זה לא כל קבלן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מחוקק בדרך כלל. אנחנו מחוקקים כלל שצריך לייצר מנגנון פשוט וסטרימליין לכולם. מה שקורה בדרך כלל לא מעניין. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבל פה אנחנו אמרנו מראש גם בהצגה שאנחנו לא רוצים, וגם זה נבע מהרציונל שהציג היו"ר, שלא לייצר אובר בירוקרטיה במיוחד על ספקים קטנים, במכרזים שממילא פוטנציאל הנזק שלהם ככל שהם ייפלו, כן אנחנו מראש אמרנו שהמנגנון הזה של קבלני משנה שממילא הוא מנגנון בירוקרטי מסובך של דיווח וכולי ובזמן ההתקשרות ולא בזמן התקשרות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק שתי דוגמאות ואנחנו רק בדוברת הראשונה שמדברת על הנושא לפני שהתחלנו, לא דיברנו עם משק כלכלה, שלטון מקומי ועוד ועוד ועוד ועוד. שתי השאלות האלו מחזקות מאוד את מה שאמרתי בדיון הקודם. אני מבקש, תשקלו ברצינות, ואני רואה שמשטרת ישראל פה. אני חושב שהדבר הנכון, בוודאי אם אנחנו עושים את התהליך המורכב והמסובך של שימוע וכל הדברים האלו, יש פה תהליך עם שימוע, וכשגורעים בן אדם מרשם הקבלנים אז מפרסמים את זה ברבים ומפרסמים את זה בציבור, וזה לא סוד. אני מבקש שתשקלו ברצינות את האופציה, שהתוצרים של העבודה של אותה ועדה תהיה בלקליסט שמפורסמת ברבים, והתנאי לא יהיה כל המנגנון של בדיקה והלוך, אלא הספק או ספק המשנה איננו נמצא בבלקליסט. נורא נורא פשוט. והבלקליסט הזה יופץ, יופץ לגופים הציבוריים ויפורסם באתר האינטרנט, ואתה תצטרך לבוא ותוכל להכניס למסמכי ההסתמכות שלך - אינני נמצא בבלקליסט, וכל בדיקת אינטרנט פשוטה תוכל לעשות את זה. אם אתם צריכים עוד מנגנונים לבדוק אחר כך מול הגופים הציבוריים, תעשו מה שאתם רוצים, אבל הבלקליסט הזה הוא חשוב. אני לא רואה סיבה טובה לא לעשות אותו, בוודאי לא אם נכנסים אליו רק אחר שימוע, אם מוכנים להגן עליו בערכאות, אם יש זכות ערעור לבית משפט, לעתירה - לא ערעור, אלא עתירה. זה עובר פה תהליך, שיהיה פה בלקליסט. אני הבנתי שיש פה כל מיני שיקולים. אני מבקש שכל הגופים של הצד הזה של השולחן - הבעיות בחוק הזה רק ילכו ויתגברו ככל שאנחנו ניכנס למנגנונים יותר מורכבים שמטרתם לחסות את הרשימה מעיני הציבור, ואם ישתמשו בזה אנשים אחרים, ישתמשו בזה אנשים אחרים. אם אתה מתעסק עם עבריינים, אז תתעסק עם עבריינים, ואף אחד לא ירצה לעבוד איתך. לא נורא. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> אדוני, אני רק אחדד ברשותך, שהכוונה הייתה שזה בסדר שהוא צריך להגיש קבלני משנה, אבל אם אחר כך הוא צריך קבלן משנה שהוא לא יגיש אותו בשלב המכרזי, שלא ימנע ממנו להתקשר איתו בהליך החוזי. זאת אומרת שאם הוא לא מנה אותו תחת האשמות והציג את הבדיקה ואת האישורים והבדיקות בשלב הזה, ובמידה והוא צריך אותו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל הוא נורא פשוט. אם הוא ספק משנה מרכזי, שלפי החוק יש חובה לאשר אותו, אז יש חובה לאשר אותו. אם הוא ספק שאין חובה לאשר אותו אל מול הגוף הציבורי, גם היום יש לך חוזים שאת זוכה בהם אל מול גופים ציבוריים, שאת צריכה לאשר ספקי משנה מרכזיים, ויש ספקי משנה שאת לא צריכה לאשר עם גוף ציבורי. הגוף הציבורי אומר לך: תקשיבי, לא ממש אכפת לי עם איזה חברת כוח אדם תנקי את הבניין. אכפת לי מאוד עם איזה קבלן משנה את תבני את היסודות, כי אם תעבדי עם קבלן משנה של היסודות שאני לא סומכת עליו, אז אוי ואבוי והיסודות ייפלו. אם לא יהיה נקי, לא נורא. אני אבקש ממך להחליף, אני אגיד לך שאת לא עומדת בחובה החוזית שלך. אם את רוצה לנקות בעצמך או לנקות עם קבלן משנה, תעשי מה שאת רוצה, אז התשובה היא שמישהו שאיננו בגדר קבלן שהרשות המקומית או הגוף המקומי או הגוף הציבורי דורש ממך לאשר מולו, לפי המבחנים שהוא חייב לדרוש, אז מה שהוא לא יודע, הוא לא פוגע בו. הוא לא חייב. אם הוא חייב, בין אם מכוח החוק הזה או מכוח חוק אחר, אותם נהלים אחרים, אז את צריכה למסור לו את השם הזה של הספק, אז הוא צריך לבדוק אותו, נכון? אז אני משקף בערך את מה שהחוק אומר? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כן. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> דבר נוסף זה לגבי שקיפות הליך הפסילה וזכות העתירה. יש זכות לעתור לאור הפסילה. רק אנחנו לא בטוחים שהבנו בעצם על בסיס איזה אדנים תוכל להיות העתירה, מה בעצם יקבל הספק, מבחינת הנימוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לדיון בפרטי ההליך בהמשך. זה לא הערה כללית, זה מאוד נקודתי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ככלל, אני אומר, היו"ר, אנחנו רושמים את ההערות ואנחנו נגיב בסוף, כדי לא לפגוע בשטף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לסעיף של העתירות, נעסוק בו. משכ"ל. << אורח >> טל שביב: << אורח >> אני היועצת המשפטית של החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי. אני אספר שברקע, אני הגעתי משירות המדינה. הייתי יועצת משפטית של רשות המים, אז עכשיו אני גם מהצד של השלטון המקומי, אז אני מכירה גם את ההיבטים האלה וגם את ההיבטים האלה, אבל אני רוצה קצת לספר על החברה למשק, בקצרה, מבלי לגזול יותר מדי זמן, ואז אני אגיד את הדברים מהניסיון שלנו, כי דיברתם הרבה, אבל למשכ"ל יש כללים משלה, יש לה הגדרה משלה, יש לה רגולציה משלה והיא מתפקדת, בוא נאמר, בצורה שונה, ואין אף גוף בארץ ובעולם שדומה לה. זה הפתיח לגבי משכ"ל. משכ"ל קיימת כ-50 שנה בבעלות רוב רשויות מקומיות. למשכ"ל יש מעמד בחוק, בשני חוקים: חוק רשויות מקומיות, מכרזים משותפים. יש שם פטור לרשות מקומית להתקשר עם גוף אחר. בזמנו הייתה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, מדברת על 2001, שבעצם שם הסדירו את כל המתווה של משכ"ל, שמשכ"ל בעצם מפרסם מכרזים עבור הרשויות המקומיות ורשויות מקומיות יכולות להתקשר איתה בפטור ממכרז. זה המעמד הראשון. המעמד השני בתקנות העיריות מכרזים, שלמעשה שם רשות מקומית רשאית להתקשר עם חברה בבעלות רוב רשויות מקומיות, בפטור ממכרז למתן שירותי ניהול ופיקוח, וגם במסגרת התקנה הזו יש תעריפים מפוקחים של משרד הפנים שבעצם מתאשרים כל שנה. משכ"ל כל שנה מפרסמת מכרז פומבי, כל שנה, וכל שנה בודקים את המכרז שלה מאל"ף עד תי"ו. בודקים לפני המכרז, בודקים את הפרסום, בודקים את ההליך המכרזי, בודקים את ההתקשרות וגם בודקים אחרי זה את כל ההליכים של העתירות שלנו, של השימועים וכל התהליכים שליווינו את הקבלנים. אני יכולה לומר לכם שבשנה האחרונה פסלנו בערך חמישה ארגוני פשיעה מתחום הניקיון, וזה, אני חושבת בעקבות עבודה מאוד טובה שמשכ"ל, עושה והיא גם עושה את זה בשיתוף פעולה עם הרשויות, עם המשטרה. יש לנו מנגנון של החלפה של מידע מודיעיני, וגם אנחנו, יש לנו בוא נאמר, יכולת מקצועית מאוד עמוקה לבדוק את המכרזים שלנו בצורה מאוד קפדנית ומאוד יסודית, ואני חושבת ששם אנחנו עולים על כל הטריקים ושטינקים, ולכן לפי מידע מודיעיני במשכ"ל יש הכי פחות, בוא נאמר כניסה של ארגוני פשיעה. זה משהו שחשוב לציין כאן בוועדה. לכן, כשאנחנו מדברים על החוק הזה, זה קריטי וחיוני שמשכ"ל בעצם תהיה כאן באופן מפורש בחוק תחת הגדרה מפורשת של חברה בבעלות רוב הרשויות, כמו שקיים בחוק רשויות מקומיות מכרזים משותפים, כמו שקיים בתקנות העיריות. חשוב שתהיה הגדרה ספציפית למשכ"ל, כי בעצם היא מפרסמת מכרזים לכלל הרשויות המקומיות בארץ, לכולן, בניגוד לאשכולות שזה רק באזורים, בניגוד לתאגיד עירוני שזה מקומי, בניגוד לרשות מקומית שזה מקומי. משכ"ל מפרסמת כל שנה לכל הארץ, ולכן אנחנו סבורים שמשכ"ל צריכה להיות חלק מההגדרות בחוק, וצריכה בכל מקום שנמצא בו גוף ציבורי, משכ"ל צריכה לקבל את המידע, גם לפני הפרסום של המכרז, גם במהלך המכרז וגם בשלב ההתקשרות. משכ"ל היום צריכה את המידע המודיעיני כשהיא מפרסמת את המכרז כדי שיהיה לה את כל הרשימות של הארגונים שבעצם חל איסור גורף להתקשר איתם, כי אחרי זה, בשלב המכרז שכבר רשויות מתקשרות, זה מאוד קשה להפסיק פרויקטים באמצע. כשקבלן נמצא כבר אמצע פרויקט של היכל תרבות או של בית ספר או של גן ילדים, יש הסתמכות מאוד רצינית של הרשות המקומית. כבר עברו לו רוב הכספים, ובאמצע הפרויקט להוציא אותם מהמכרז זה משימה כמעט בלתי אפשרית בהיבטים של הרשות המקומית, כי הוא נמצא בשטח, אז גם אם גילינו שהוא משתייך לארגון פשיעה או יש לו עבר של ארגון פשיעה, או הוא עתיד להיות בארגון פשיעה, בפועל כשההתקשרות כבר נעשית והוא בשטח, זה מאוד מאוד קשה. צריך לקחת את זה בחשבון. וגם הרבה פעמים אין לנו רציפות של פטורים. כלומר, אם רשות מקומית עכשיו רוצה לצאת לנוהל חדש ולהכניס קבלן אחר במקומו, זה גם קשה, כי אז המחירים עולים, כי אם נניח היה מכרז לפני שנה, וההתקשרות כבר בשנה השנייה שלה, אז המחירים כבר שונים. טאז אם הוא מכניס קבלן חדש, אז הוא נכנס לאירוע אחר של תקציבים ומחירים, ואז בעצם נכנס קבלן באמצע, המחירים שלו אחרת, זה חורג, זה פורץ את המסגרת של התקציב, ואז רשויות מקומיות נמצאות בשוקת שבורה. הרעיון של משכ"ל זה מראש, בזמן הבדיקה של המכרז, זה כבר אז לזהות את ארגוני הפשיעה, כבר אז לקבל את המידע המודיעיני. אנחנו כבר היום מקבלים מידע מודיעיני מהמשטרה. אנחנו גם מוסרים מידע מודיעיני בשלבים מאוד אפריוריים מקדמיים של המכרז, ואנחנו משתדלים, לפני שאנחנו מכריזים על הקבלן כזוכה, אנחנו מאוד מאוד משתדלים לעשות את כל הבדיקות המאוד סיזיפיות, לוקח לנו לבדוק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין הכול, אבל השאלה היא נורא פשוטה. אתם עושים ומשקיעים בזה המון משאבים וטוב ויפה. יש כבר מישהו שהוא בבלקליסט שלהם. למה שלא יהיה לכם גישה לזה ולמה שלא אתם מחויבים לזה? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> בוודאי. אני רציתי להגיד שכבר כיום אנחנו חשופים למידע הזה, אנחנו רוצים כמובן להיות חשופים אליו בצורה מנדטורית, אנחנו רוצים להיות חשופים אליו בצורה לגיטימית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משכ"ל חשופה למידע מודיעיני? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> היום עשינו פנייה למשטרה ולגיל לימון בנוגע למידע פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מידע פלילי זה לא מידע מודיעיני. זה שונה מאוד. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> יש לנו מתווה שבו אנחנו מגבלים פרפרזות שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נאמר דבר פשוט, בואי נאמר שהגיוני שגם מי שנמצא בבלקליסט לכל הגופים, כולל כל הרשויות המקומיות, גם במכרזים שלכם יהיה בבלקליסט, ואתם צריכים שיהיה לכם אפשרות לקבל את המידע הזה כך או כך או כך, בכל דרך שלא ייקבע. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושתהיו מחויבים לא להתקשר עם מישהו שנמצא בבלקליסט, ושאם יש מישהו שהתקשרתם איתו ונמצא בבלקליסט, אתם תהיו מחויבים להפסיק אליו התקשרות כמו כל גוף ציבורי אחר. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> פה אני רוצה לחדד. בעצם כשאנחנו מפרסמים מכרז, החוזה הוא בין הרשות המקומית לבין הקבלן. אני לא צד לחוזה הזה. יש רשויות מקומיות שסוברנטיות להחליט שהן לא מפסיקות את ההתקשרות מהסיבות שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לצורך העניין אתם כן תתקשרו במכרז שאתם המתקשרים, לצורך העניין, עם משרד עורכי דין, שיכין את המכרזים. יכול להיות שתתקשרו גם אתם במכרז עם משרד עורכי דין, ויתברר שמדובר בעורך הדין של המאפיה. יכול להיות, יש כאלה, יש עורכי דין כאלה. הוא קופץ ברשימה של החשכ"ל, ואומרים לכם: תפסיקו להתקשר איתו. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> אני לא חושבת שהחוק חל על- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה האם החוק יחול עליכם, כן או לא? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> כרגע הוא חל על ספקים ולא על יועצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אחד מהתחומים, את צודקת. זאת שאלה תיאורטית. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> אבל ברור שכל מי שמבחינתי משתייך לארגון פשיעה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, אז השאלה היא, האם כאשר, אם חס ושלום מתגלה שאחד מהגופים שאתם התקשרתם איתו במכרז באופן כן ישיר, אולי כי חשבתם שזה יוזיל עלויות, או כי זה משהו לביצוע שלכם, או לא משנה מה, אם מישהו שאתם התקשרתם איתו במכרז, האם אתם תקבלו את הבדיקות מחשכ"ל, האם חשכ"ל יגיד לכם אל תתקשרו, ואם פעם בשנה אתם צריכים לדווח מי הספקים שלכם כדי שחשכ"ל יוכל להגיד לכם גו נו גו, זו השאלה. זה אומר האם אנחנו מוסיפים לרשימת הגופים הציבוריים לעניין סעיף זה, גם החברה למשק לכלכלה כהגדרתה בחוק זה וזה, זה הכל. יש בעיה להחיל את זה? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> אני חושבת שכן. בכל מה שקשור למכרזים שאנחנו מפרסמים עבור הרשויות המקומיות, המכרזים שאני מפרסמת, אני לא משתמשת בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> משכ"ל בעצם בפעילות שלה, מחילה על עצמה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני לא יכול לקבל תשובה ישירה? הבנתי שאתם לא מתקשרים, אתם עושים אחד במסגרת עבור, הבנתי הכול. נשאלת השאלה, האם יש בעיה שמשכ"ל תיחשב לעניין חוק זה, גם כגוף ציבורי, איפה זה פוגש אותך? הבנתי את המסגרת הכללית, הבנתי איך אתם עובדים, הבנתי שאתם קיימים חמישים שנה, תאמיני, תעשי לי מבחן על כל מה שאמרת, הכול בסדר. כן או לא? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> אדוני, כשעונים כן או לא, גם אדוני מסביר, אז אני ברשותך רוצה להסביר ואני אתחיל בלא. אני אסביר למה לא. משכ"ל היא לא רשות ציבורית. אני לא נותנת שירות לתושבים. יש לי תפקיד אחד, אני מפרסמת מכרזים. זה הדנ"א שלי. אני גוף שרק מפרסם מכרזים. זה מה אני יודעת לעשות בעולם הזה. אנחנו מפרסמים מכרזים, אנחנו כל שנה עושים את זה. אני לא רשות ציבורית, אני לא מתעסקת בתכנון ובנייה, אני לא מתעסקת בחינוך, אני לא מתעסקת בלייצג את הרשויות המקומיות, באינטרסים לאומיים, בדברים כאלה. אני לא עושה את הדברים האלה. מה שאני עושה, אני כותבת מכרזים עבור רשויות מקומיות ברמה מאוד גבוהה באיכות מאוד טובה, תחת רגולציה מאוד מאוד אדוקה, של שני גופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח, שאתם מתקשרים בעיסוק עם חברת הסעות, שתיתן שירות לקבוצת ערים שנמצאת שלוש ערים ביחד, כי הן שכנות, תל אביב, רמת גן, גבעתיים, שמי שיעשה את הסעות התלמידים בתל אביב, רמת גן, גבעתיים. נכון שכל רשות מתקשרת באופן ישיר, אבל אתם אלו שפרסמתם את המכרז. יכול להיות שגם במסמכי המכרז הכנסתם לעצמכם סעיף שאומר שהיכולת להפסיק את המכרז או לקצר אותו, נמצאת בידיים שלכם. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> היא לא בידיים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היום, מחר כן, אבל אם אתם לא עובדים ככה היום, אז מה אכפת לך שזה יחול? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> אני אסביר. אגב, למשל, אתן לך דוגמה. קבלן מוכר, צריך להכניס את זה היום למכרזים, אחרת רשות מקומית לא תקבל מענקים אם הקבלן הוא לא קבלן מוכר. היום משרד הפנים, שבודק את המכרז שלי כל שנה, לא מאשר לי להכניס כתנאי סף קבלן מוכר. דוגמה. כי מי שמחליט על כל אות, על כל סעיף, על כל פסיק במכרז שלי, זה משרד הפנים. כלומר, יכולה להיות הסדרה למשל על העדפת תוצרת הארץ והוא יגיד לי: לא, במכרזים שלך אין העדפת תוצר הארץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הפעם האחרונה שאני אנסה לשאול, כי אני לא מצליח להבין. אם אין שום מכרז שאת הגורם המתקשר איתו, ואין שום ספק שאת יכולה להפסיק איתו התקשרות, כי לא התקשרת מלכתחילה עם אף ספק, אז לכאורה את אמורה להגיד לי: אין לי בעיה שהחוק יחול עליי, פשוט בפועל זה לא יקרה, כי אני לא מתקשרת עם אף אחד. זה לא אמור להפריע לך. אם את אומרת לי: אני לא רוצה שזה יחול עליי, אני אנסה להבין איך זה יפגע באופן הפעילות שלך, מה אני מפספס. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> אם מחילים את זה רק בשביל שיהיה ליתר ביטחון, גם אם זה לעולם לא יהיה שמיש וזה סתם יהיה איזה אות מתה בתוך חוק בשביל לעשות - אפשר לעשות את זה, אפשר לשים אותנו סתם בשביל הכיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שמודל הפעילות שלכם היום הוא דרך מסוימת, יש איזה חוק שאוסר על הרשות המקומית להתקשר אתכם במכרז ולהגיד: אתם תבחרו את קבלני המשנה לעניין ההסעות? יש איזה חוק שאוסר את זה? לא. להפך, יש חוק שמתיר את זה, נכון? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אני היום יכול כרשות מקומית לבוא ולהגיד: מי שיספק לי את ההסעות זה משכ"ל. יש לי אפילו פטור ממכרז על זה. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> הם לא מתקשרים איתי, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום הם לא, אבל הם יכולים להתקשר איתך. מה לא ברור במה שאמרתי? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> הם יכולים להתקשר איתי בניהול ופיקוח, לא כקבלן ביצוע. קבלן ביצוע הוא קבלן ביצוע שנמצא במכרז מסגרת שפרסמתי. הם נותנים שירות ישירות לרשות המקומית, אני לא קשורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור לתת שירות? קריאה: הפטור הוא לשירותי ניהול. הפטור הוא לשירותים ספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במכרז הם יכולים להתמודד? או שאסור לכם להתמודד? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> אנחנו לא מתמודדים במכרזים, יש לי מעמד בחוק. אבל אנחנו לא מתמודדים במכרזים. אני לא ניגשת למכרזים. יש לנו מעמד בחוק שמתקשרים אתנו בפטור, וגם המדינה, כשהיא מתקשרת אתנו, היא מתקשרת אתנו בפטורים ספציפיים לרפורמה לאומיות ספציפיות, למשל, במיגור הפשיעה, הוכרזנו כגוף על רשותי, יחד עם האשכולות והערים, ואנחנו לא ניגשים למכרזים. אנחנו גוף אינהרנטי, גוף זרוע ביצועית, גוף מבוקר, גוף מפוקח עם רגולציה, שבעצם לוקחים אותו הרבה פעמים לרפורמות לאומיות כדי לקדם אינטרסים בתוך הרשויות המקומיות, או כדי שהמכרזים יהיו אצל גוף אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם למשל אני חושש, שברשות מקומית, אם אני אתן לה לעשות מכרז אל מול חברת שמירה מסוימת, חברת השמירה תהיה של ארגון פשיעה, ואז אני אומר, במקום שהרשות המקומית תעשה את המכרזים עם חברות השמירה, ותקבל תקציב מיוחד לשמירה שאחר כך ילך לארגוני הפשיעה בעצמם, מי שייצא למכרז עם ארגוני הפשיעה זה אתם. זה פרויקט שיכול לקרות או שלא יכול לקרות? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> כן, אדוני. זו ההסדרה של מיגור הפשיעה, של החלטת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. זאת אומרת שאתם תתקשרו במכרז עם חברת שמירה. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> לא, אז אני אסביר לאדוני. עכשיו אנחנו בשיח מול החשב הכללי, שמשכ"ל בעצם תקבל פטור, שכל פעם שמשרד ממשלתי ירצה בעצם לקחת את השירותים של משכ"ל שהיא תפרסם את המכרז, היא בעצם תפקח על ביצוע הפרויקט, זה יהיה - בעצם מזיזים את הרשות המקומית הצידה, משכ"ל נכנסת לנעליים האלה של הביצוע ובעצם מוסרת את הפרויקט לחשב הכללי והוא מוסר את זה בסוף לרשות המקומית. אז כל הרעיון, מתקשרים אתנו בדרך כלל באמצעות פטורים כאלה ואחרים, ולשאלתך, אני לא מתקשרת עם קבלנים באופן ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמסבירים לי דברים באופן מורכב אני מבין פחות, לא יותר. אני עכשיו מביא תקציב ממשרד החינוך, לטובת בינוי מבנה חינוך. אני יכול לתת אותו לרשות המקומית, שתנהל אותו, ותיקח קבלנים, במכרז, ותבנה. אם אני לא רוצה לתת את זה לרשות המקומית שתעשה את זה, אלא אני רוצה שמישהו אחר יעשה את זה, אני יכול לפנות לאשכול ערים, אני יכול לפנות אליכם? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז מי יוציא את המכרזים? מאיפה יעבור התקציב? מאיפה יעבור התקציב? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> כרגע זה בדיוק השיח שלנו עם החשב הכללי, שאנחנו בדיוק מנסים לשבת על המתווה של בדיוק האיך, איך בדיוק מה שאמרת, איך נעשה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש מצב שבמקום שהכסף יעבור לרשות המקומית ומשם יצא למכרז, הכסף יעבור אליכם? ואז אתם תצאו את המכרז? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז נשאלת השאלה, למה שהרשות המקומית תצטרך להפסיק את ההתקשרות עם שירותי הבנייה, ולא אתם. לכן, אינטרס שלך, עצה חינם ממני, כדי שתהיה אפשרות שהסיכום בינך לבין חשכ"ל יהיה שאת כן נכנסת בנהלי הרשות המקומית ומבצעת בינוי מבנה חינוך, למשל, אז כדאי שאת אותו מנגנון שמחייב הפסקה עם קבלן בעייתי, יחול גם עלייך. זה אינטרס שלך, וזה לא מפריע לך לפעילות השוטפת שלך היום, ולכן אני לא מצליח להבין למה התשובה היא לא. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> עד היום, חמישים שנה מעולם לא עשינו את זה, זה משהו חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל החוק הזה הוא חדש. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> אני לא מדברת על החוק הספציפי. אני מדברת על הקונסטלציה הזו שהמדינה מפקיעה סמכויות של רשות מקומית ולוקחת גוף אחר שיבצע את זה במקומה. זה חדש דנדש, אנחנו עכשיו בונים את זה. יכול להיות שבתוך ההסכם עם החשב הכללי, הסכם מסגרת שנעשה, ייכנסו כל מיני סטנדרטים וכל מיני בקרות וינטרו את משכ"ל בדרך כזו או אחרת- - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו לא מפקיעים סמכויות מהשלטון- - << אורח >> טל שביב: << אורח >> השתמשתי במילה כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשובה לשאלה, האם החלת החוק ככתבו וכלשונו על משכ"ל, תפגע בדרך כלשהי בצורת העבודה שלכם היום? לא. הבנתי, נכון? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> היא לא תהיה בשימוש. היא לא תהיה רלוונטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תפגע בצורת העבודה שלכם היום, נכון? << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> אני מקווה שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמו לנסות לתפוס סבון, בורחת. אני שואל שאלה נורא פשוטה, כן או לא. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> אבל אדוני לא מכיר מאוד את החברה למשק וכלכלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להכיר מאוד. תשובה פשוטה. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> זה גוף שונה, הוא גוף אחר, הוא לא משרד ממשלתי, הוא לא אשכול, הוא לא תאגיד עירוני, הוא לא חברה ממשלתית. הוא משהו אחר, וצריך להכיר אותו. אדוני לא מכיר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכדאי שאותו מנגנון שקיים אם משכ"ל הוא גוף מרכזי, אז כדאי שיחול גם על משכ"ל, אני לא רואה סיבה שלא, אני לא רואה איך זה יפריע. << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> כשנגיע להסדרים נדבר עליהם. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו נבחן את זה. אנחנו מוצאים הרבה היגיון בטענות, אבל אנחנו נבחן את זה. << אורח >> טל שביב: << אורח >> אני רק רוצה להשלים. יש לנו הערות לגבי כל השלבים לפני ההתקשרות, בעצם כל המנגנון של הוועדה לפני שגם שם צריך להכניס את משכ"ל, וגם במנגנון במהלך ההתקשרות וגם בסיום ההתקשרות. כלומר, אנחנו צריכים להיות בעצם בכל השלבים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בסוף זה בינארי. אני לא מצליח להבין, או שחוק חל עליך, או שהחוק לא חל עליך. או שאתה נמצא בתוספת- - << אורח >> טל שביב: << אורח >> אבל הוא חל עלינו בהקשרים הנכונים, כי אני לא גוף ציבורי, אני לא רשות מקומית. אבל אי אפשר, אתה מכניס אותי -- << דובר_המשך >> טל שביב: << דובר_המשך >> פה אני אומר לכם את זה ככלל, המנגנון הזה, ואי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. אני לא רוצה להיכנס לאירוע הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נראה לי שכשנגיע להסדר הספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוסי אפל, בבקשה. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> אנחנו למעשה ראינו בשנה האחרונה איך החוק משפיע בפועל, למעשה לפני שהחוק אפילו נכנס ולפני שחוקקו את החוק, למעשה כבר התחילו לבצע וליישם אותו בשטח. מה זאת אומרת? נגיד עד היום גרעו 6 חברות קבלניות מרשימת הקבלנים המוכרים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתה מדבר על חוק רישום קבלנים? << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> כן. מרשימת הקבלנים המוכרים, בלי סמכות, בלי שזה הוסדר עדיין בחקיקה, הכל בהתאם להנחיות ותקנונים שלא מיושמים בפועל. בעיקר עוסקות בפיתוח ותשתיות, מעסיקות מאות עובדים, עם התחייבויות חוזיות וערבויות, ותוך שבועות ספורים החליטו לפתע שגורעים אותם מרשימת הקבלנים המוכרים. הסיבה שנשלל מהם הזכות זה לא בגלל איזה שהם פשעים או הגשת כתב אישום שהוגש שם בדרך או איזושהי החלטה שהייתה כאן באיזושהי סמכות מתחת חוק, אלא ממש יש כאן שאלה של סמכות בהתאם לשלילה של אותו מקור ואותה יכולת להשתתף ולבצע פרויקטים ממשלתיים על סמך החלטה שממש התקבלה על סמך פרפרזה משטרתית, ושם זה עומד. אם אנחנו בוחנים את הדברים, החוק הוא חוק חשוב שנועד למגר תופעה של פשיעה עבריינית, וזה באמת טופ פריורטי, באמת בלקליסט זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב ונחוץ, אבל צריך לשים לב, שהחוק, שאמור למנוע זליגת כספים לארגוני פשיעה, לא יעניש למעשה את הקורבנות של אותם ארגוני פשיעה, ולמעשה לא יאפשר לאותם קורבנות, שנסחטים באיומים, ימנע מם להתפרנס בכבוד. מה זאת אומרת? גם במצב הקיים, אם אנחנו מסתכלים על סעיף ג, קובע שההחלטה אמורה להתקבל על סמך המלצה של המשטרה, זאת אומרת, מסתכלים על איזושהי פרפרזה, בוחנים את הפרפרזה, ועל סמך המלצת המשטרה ועל בסיס מידע חסוי, מתקבלת החלטה שיכולה להחליט אם הקבלן ימשיך לעבוד או יקרוס כלכלית לצורך העניין. נכון להיום, כבר עכשיו, אנחנו ראינו מצבים מסוימים, ממש שמענו הקלטות ושיחות של גורמים במשטרה שמנהלים שיחות עם קבלנים ואומרים להם: אנחנו נשנה את הפרפרזה, נפעל לשנות את הפרפרזה, נעשה כל מאמץ. במידה ותוכל לסייע לנו, לכאורה מבקשים מהם להיות סוג של סוכני חרש עבורם. מצבים כאלה, מצבים שמפעילים ומעניקים לכאורה עוד מנגנון לחץ של המשטרה. החוק הזה מסייע להם להפעיל איזשהו מנגנון לחץ לאותם גורמים שהם קורבנות בפועל, ולקחת ולגרור אותם ולהפוך אותם לסוג של גורמים שיפעלו עבורם ויסייעו להם ויהפכו לסוג של מודיעין. כשאנחנו מסתכלים על זה, המילה פרפרזה היא סוג של מילת קסם. מה זאת אומרת? המילה פרפרזה, אי אפשר לתקוף אותה. לצורך העניין יש פרפרזה. עכשיו אתה לא יודע. הצד השני, אותו קבלן, כשאומרים לו את המילה פרפרזה רואה שורה שלרוב לא מופיע שם כלום. לפעמים אפילו באמת לא מופיע כלום, ממש שורה - אין פה, לא יכולים לחשוף או פשוט לא לתת, או ממש משפט מאוד מאוד סתום ונבוב שאין בו כלום, ועל סמך זה, על סמך איזשהו מידע שמוצג או לא מוצג, נאמר, לא נאמר. צריך להבין שזה המצב. אתה הולך לתקוף את זה והיו מקרים של קבלנים מסוימים שהלכו ותקפו את זה בעתירה מנהלית, ואז הם מגיעים לעתירה מנהלית, ונאמר, יש פרפרזה של המשטרה ובית המשפט לא באמת תוקף את הפרפרזה ולא בוחן את זה, לא נותן לאנשים להתמודד עם זה. יש מקרים שהוגשו כתבי אישום נגד עבריינים שסחטו קבלנים, ונקבע שם שהקבלנים הם קורבנות, רשום בכתב האישום, סחטו את זה, הרימו טלפון לאותו בן אדם, לאותה חברה ואמרו לבעלים של החברה: תבוא ותשכור - הכל מופיע שם בכתב האישום. לא מופיעה החברה בכתב האישום כי היא לא נאשמת בשום דבר, היא נסחטה, והפרפרזה קיימת, ממשיכה להתקיים. שום דבר לא משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מכיר מקרים שמישהו נפסל מקבלן או ממכרזים ממשלתיים על בסיס פרפרזה כזאת, כשיש אינדיקציה שהוא הנסחט? << דובר_המשך >> יוסי אפל: << דובר_המשך >> בוודאי, כן, יש מקרים כאלה. יש לפחות שלושה מקרים כאלה, מתוך השישה לפחות שלושה מקרים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד מטריד. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אדוני, אנחנו דיברנו על זה בדיונים, ואנחנו לא הסתרנו שיכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל בין יכול להיות לבין 50%. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> אני לא מכיר את השלושה האחרים פשוט, אני לא מכיר את הפרטים שלהם, אני לא מייצג אותם למעשה, אבל אני כן יכול להגיד מהניסיון- - << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> עם כל הכבוד, אמרנו, דברים כאלה נבחנו, ובחלק מהפעמים הוועדה החליטה בגלל הרקע הזה של הסחיטה לא לפסול, ובחלק מהפעמים מדובר בקבלן שעד כדי כך מעורב עם גורמי פשיעה, או שותף שלהם, אולי היסטורית התחיל מאותו נסחט, וזה אכן מחייב פעולות נוספות של המשטרה. דיברנו על זה והיינו מאוד גלויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא בטענות עכשיו על גילויים. אני מדבר על אחוזים. זה שזו מציאות קיימת, אני הערתי את זה בעצמי גם בדיונים, בהבנה רגילה איך המנגנון הזה יעבוד. אני לא הייתי צריך יותר מזה, אבל אני מדבר כרגע על כמויות, על אחוזים, ועוד דבר שנאמר פה בתחילת הדברים, שזה כלי גיוס, שזה אירוע אחר לחלוטין, שזה כבר בגדר הסחיטה הנגדית. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אני אגיד שאני ממש לא מכיר שזה כלי גיוס, אני לא מכיר דבר כזה. אני ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, אבל אני נציג מחלקת חותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בטוח שבאים לייעוץ וחקיקה להתייעץ לפני גיוס כזה. << דובר_המשך >> יובל קוקוש: << דובר_המשך >> מן הסתם, אבל אני גם- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קטעתי אותו. רק אומר, תפקחו אוזניים כי זה מאוד מטריד. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> הליך של גיוס של גורם בשטח, הוא מתחיל בשיחות. מדבר אתנו, מה יש לך להגיד לנו, איך אתה יכול למסור לנו דברים, ונמשך לזה. אתה יודע מה, יש פרפרזה מסוימת, אנחנו נבדוק מה המצב בפרפרזה, וממש מגיע המצב, אנחנו נעשה מה שאפשר, תמסור לנו רק מידע ונראה מה אפשר לעשות בנוגע לפרפרזה. המצב הוא נוראי, זאת אומרת מגיע מצב שקבלן זוכה במכרז ומגיעים גורמים עבריינים על מנת להסתדר איתו, ואחר כך, אם הם לא נענים בחיוב, יורים עליהם על האתר, ויורים להם על הבית וזורקים עליהם רימונים ויש מצבים, ויש לנו מצב מתועד, ממש צילום ממש נוראי, שבו רואים מטען נפץ שנשלח עם רחפן ומתפוצץ מעל הבית של קבלן שמסרב. הקבלן הגיש תלונה בשעה 3:00 אחר הצהריים, בשעה 21:00 בערב הגיעו אליו וירו לו על הבית עם רימון. אגב הגיש באינטרנט. בשעה 21:00 בערב הגיעו, ירו עליו על הבית וזרקו רימון. שוב, הכל מצולם. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> אגיד בהקשר הזה, שאם קבלן מגיע למצב שהוא מגיש תלונה, הוא באמת מפחד על החיים שלו ועל הילדים שלו. קריאה: אנחנו מכירים שזה מסובך ולכם מנסים לקדם את החוק הזה בסופו של דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מסובך ולכן מקדמים את החוק, אבל מה שאני שומע עכשיו זה שהחוק הזה לא פותר את הבעיה, הוא מסבך את המצב יותר, זאת אומרת, אם עד עכשיו הייתי קבלן, שאיימו עליי, ואולי שילמתי, אולי לא שילמתי, אולי פניתי למשטרה יותר, אולי פניתי למשטרה פחות, אבל הייתי מאוים ברמה כזו או אחרת, ועכשיו אומרים לי: תשמע, בוא תשתף אותנו במידע, תביא לנו, תסתבך יותר עם ארגון הפשיעה, או שאנחנו גרועים אותך, או לחילופין, אתה כבר מסובך עם ארגון הפשיעה, ועכשיו גרענו אותך, ואם אתה רוצה שנשנה את הפרפרזה ונחזיר אותך, בוא תהיה מודיע שלנו, זה אירוע בעייתי, והשאלה היא, אם אנחנו מייצרים את המנגנון הזה בחוק, זה מאוד מאוד מסובך למנוע פרקטיקה שכזאת. דיברה פה קודם חברת הכנסת טלי גוטליב על תחום הטרור. בתחום הטרור חד וחלק זה נעשה, אולי אפילו זה לא באג, זה פיצ'ר. בתחום הטרור, אנחנו יודעים שכך זה נעשה, שאומרים לבן אדם: תשמע, אם תיתן לנו משהו, אם לא - מעצר מינהלי, אם לא - הרחקות, אם לא – זה. אנחנו יודעים שזה נעשה. מה שנקרא הטכנולוגיה קיימת, רק השאלה היא מה הגורם המפקח. הטכנולוגיה לעשות את זה קיימת, ואם עד עכשיו לא עשו שימוש בזה או שאתה לא מכיר שנעשה שימוש בזה והוא אומר לך: אני מכיר ואתה אומר שאני לא מכיר, בסדר, תלך תבדוק, אולי תכיר, אולי תדברו ביניכם בהפסקה, אבל גם אם אתה לא מכיר, מחר בבוקר נכיר כולנו, כי זה המנגנון, והוא יחיל על הרבה יותר חברות, ואני לא מדבר אפילו על סיטואציה של שימוש לרעה פסול לחלוטין של הדבקת פרפרזה על אדם חף מפשע כדי לגייס אותו, שגם זה יכול להיות, אבל אני לא מדבר על מקרה כזה קיצון, שגם זה, שוב, במסגרת מאבק בטרור, אנחנו מכירים שעושים דברים כאלו. ואם אתה לא מכיר, שב איתי לישיבה אחר כך, אז עכשיו אנחנו מעתיקים את המודל הזה גם לתחום המאבק בפשיעה, אלא מישהו שהוא באמת על התחום האפור, שהפרפרזה היא בידיים של המשטרה, הוא עצמו בתחום האפור והמייק או ברייק שלו יהיה תלוי בשאלה כמה הוא משת"פ, שם מצלמה איפה שאומרים לו, ואז בעצם אנחנו מייצרים כנגד סחיטת, לא סחיטה שלא תשתתף בקבלנות אלא סחיטה כנגדי. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אענה בקצרה. אני חושב שבסופו של דבר מחלקת חותם, המנגנון הזה של הערכת מסוכנות פלילית שבעצם עורכים במחלקה, זה מנגנון מוכר, זה עובד מספר שנים רבות, לא רק בתחום הזה, אלא במספר תחומים נוספים, בין היתר בנותני שירות מטבע, בחוות קנאביס שמעורבים גם שם כספים גדולים וארגוני פשיעה, והדברים האלה, כפי שהוצגו כרגע, הם לא מופיעים שם, וזה דרך בסופו של דבר מאוד טובה להילחם בפשיעה המאורגנת באמצעות אותו משפט מנהלי. זה באמת משהו שאנחנו, זה לא הריקוד הראשון שלנו. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> אני חשוב להבין שבאמת זה סוג של גזירת גורל. המילה הזאת פרפרזה אומנם נשמעת מאוד מאוד קטנה ומצומצמת, אבל היא מחילה בה המון. אי אפשר לדעת מה קורה שם, וזה מאוד מצומצם, ואין לזה פיקוח, ואי אפשר לדעת אם המידע עדכני, ולאחר מכן אתה מצרף עוד מידע עדכני וחדש ונאמר לא משנה מה שצירפת ולא משנה שיורים עליך טילים על הבית, ולא משנה מה עושים לך, שמים לך רחפני נפץ, כלום לא משנה - הפרפרזה לא משתנה. למה, מי בוחן את זה, יש מישהו מהפרקליטות שעובר על זה, יש איזושהי פרפרזה מפורטת וקונקרטית ומתוחמת בזמן ועדכנית? אי אפשר לדעת. אין כאן אפילו משהו שמראה אפשרות לקבל איזושהי ביקורת על זה, וגם אם יש ביקורת, היא ביקורת מאוד מצומצמת, זה דבר נוסף. דבר חשוב שאני הסתכלתי מבחינת החוק, החוק קובע בסעיף ג, שאומנם יש למשטרה אפשרות לתת את אותה הפרפרזה, את אותה המלצה שלה, וזה מה שקובע, וזה חשוב וצריך לדעת איך עושים בקרה על הנושא הזה, והצעתי פה כמה רעיונות ואני חושב שיש רעיונות נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הרעיונות? << דובר_המשך >> יוסי אפל: << דובר_המשך >> אחד, אני חושב שהפרפרזה צריכה להיות יותר מפורטת ומאוד עדכנית, וצריך לבחון אותה, וצריך להיות גם בבחינה של הפרקליטות. אי אפשר להשאיר, זה לא נושא שאנחנו בוחנים – אם שוללים ממישהו רישיון נהיגה, אתה לוקח וסוגר עסק של מאות עובדים, עסק עם קבלני משנה שעובדים איתו, עסק שאנשים בנו במשך כל חייהם, לפעמים דור שני, שלישי שבנו עסק מסוים. לא סתם מקבלים קבלן מוכר ולא סתם רשאים לעבוד עם גורמים ממשלתיים. זה משהו שנעשה במשך שנים ועובדים עליו קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בחוק רישום קבלנים. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> גם בזה אני אגיב לרגע בקצרה. כפי שציינתי, אנחנו בהמון תחומים. אף פעם לא דיברו אתנו על היקף הפרפרזה אנחנו מעבירים. זו המומחיות בסופו של דבר של מחלקת חותם, ולכן גם במקרה הזה אנחנו גורם ממליץ בלבד לוועדה, זו ההמלצה. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> ההמלצה קובעת, על סמך ההמלצה מקבלים את החלטה ואי אפשר- - << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> שוקלים. יש בפועל יש בסופו של דבר איזונים פה במקום הזה, בחוק הזה, יש את החשכ"ל ויש את הוועדה והם בוחנים והם יכולים לשאול שאלות וכל הדברים האלה. הדברים האלה מתנהלים וזה לא בפעם הראשונה שככה זה קורה. מעולם לא דיברנו על הרחבת הפרפרזה. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> נשלחים עדכונים, לא מקבלים עדכונים בפועל לעומת מה שקורה. אנחנו יכולים לראות שגם הוגשו בקשות לעיון מחדש. עכשיו במצב הקיים שאין סמכות לקבל ההחלטה הזאת, מקבלים החלטה ולא נבחנים שיקולים נוספים, וצריך לדעת איך מסתכלים על הדברים בצורה נכונה. גם עכשיו בחוק הקיים, בהצעת החוק הקיימת, אין מנגנון שאומר שיכולים לשנות את הפרפרזה, ואם הפרפרזה השתנתה, לצורך העניין יש המלצה שפניתם והצעתם וקבעתם משהו והמלצתם את זה עכשיו לוועדה, לוועדת הספקים, וזה עבר אליהם, ואחרי שהועברה אליהם אותה המלצה שלכם, משתנה הפרפרזה. אתם קובעים, אוי, הבן אדם באמת לא קרה איתו כלום. החוק לא קובע שאפשר לשנות את זה, זאת אומרת יש עכשיו החלטה שזה שלוש שנים או פחות לפי החלטת הוועדה, ולא קבוע מה קורה במידה ומשתנה אותה פרפרזה. אין ניסיון לפנות למשטרה, לקבל ממנה מידע עדכני כל כמה חודשים. אין ניסיון כאן לבדוק את הנושא הזה וזה לא קיים בחוק וצריך לשנות את זה. אי אפשר להגיד שזה בן אדם שקיבל החלטה שכזו, אם יתברר בסופו של דבר, אמרה חברת הכנסת גוטליב מקודם שצריך לבוא לפני שבכלל יש כתב אישום ולפני - הכל נכון, הכל בסדר. יכול להיות שזה הגיוני, אבל אם בסופו של דבר מתברר שאין שום קשר, מוגש כתב אישום נגד גורמים אחרים, מתברר שהבן אדם ושהחברה הקבלנית היא הקורבן במקרה הזה, אז צריך לדעת ולהכניס פנימה לתוך החוק מנגנון שקובע דרך לצאת החוצה מזה, ולא עכשיו להריץ את אותו בן אדם לעתירה מנהלית ולבתי משפט, על מנת לצאת מהאירוע שנכנס אליו, שאגב מסתבר, בדיעבד, לא בצדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח אחר כך לשמוע התייחסות יותר מפורטת לנושא הזה, כי שוב, זה אחד הנושאים שהכי מטרידים אותי באירוע הזה, זה באמת איך אנחנו מבדילים, וזה חלק אימהננטי מהחוק, אני מסכים, הוא צריך לתת לזה מענה, איך אנחנו מבדילים בין העבריין לבין הקורבן, ואיך אנחנו מוודאים, ושוב, ברמת הייעוץ וחקיקה וברמת המטה, ברור לי שמה שאתה אומר, כמו שאתה אומר, אני לא מכיר את זה. מאמין לך. אבל אתה לא מייצר את הפרפרזות, יקירי. מי שמייצר את הפרפרזות זה השוטר בשטח, שנתון תחת לחצים. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> לא, השוטר בשטח מעביר את המידע הגולמי, ודווקא המחלקה שלי היא זו שמייצרת את הפרפרזות. זאת אומרת שאנחנו בוחנים את המידע, אנחנו גם לא מסתמכים על מידע אחד, יש לנו מספר מידעים, אנחנו בוחנים, כך שגם אם עלו פה טענות קודם לכן על אולי - לא זוכר בדיון הקודם זה היה, אם מישהו מעליל על מישהו, סכסוך עסקי או משהו כזה, זה חלק מהמומחיות שלנו בהחלטה כדי להבין את הדבר הזה וללכת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מנסה לשכנע אותי שאתה הבן אדם היחיד בארץ שלא טועה, נכון? ואתה גם לא מנסה לשכנע אותי שגוף כמו המשטרה, שבסופו של דבר נמדד במלחמה בפשיעה, שיש לו בן אדם שהוא, כמו שאמרנו, כן בתחום האפור, אני לא מדבר עכשיו על הקורבן שלא יודע מי זרק עליו בכלל את הרימון, אבל מישהו שהוא בתחום האפור, מישהו ששיתף פעולה בהתחלה על משהו קטן ומוגבל, אולי כמו זה שדיברו פה, כי המשטרה אמרה לו תשלם אלף שקל כי אני לא יכולה לשמור עליך, כי השוטר בשטח אמר לו את זה, לא ברשות ולא בסמכות, אבל אמר לו, ואז הסתבך ונסחט יותר ויותר ככל שעובר הזמן וכן יודע מאיפה זה, ואתה רוצה לגייס אותו - לא אתה - המודיעין של התחנה או המודיעין של המרחב רוצה לגייס אותו, ואומר לו: תקשיב אחי, יש לי עליך מידע מודיעיני מכאן ועד הודעה חדשה, במה אתה מעורב. אתה רוצה שאני אגיש עליך את המידע המודיעיני הזה ויפסלו אותך מכל המכרזים שאתה מעורב בהם או שאתה רוצה בכל זאת לתת את המידע? המנגנון הזה, האם הוא תוצאה רצויה של החקיקה הזאת? האם הוא תוצר לוואי שלילי? האם יש מנגנונים למנוע אותו? צריך לדון בזה, כי אי אפשר להגיד שהבעיה הזאת לא קיימת, כי לא מכירים אותה. אי אפשר - מדיניות של בת יענה זה לא עובד. ואני אומר שוב, אם היית אומר לי דבר כזה לא יכול להיות ואין שום שוטר שיעשה דבר כזה, הייתי אומר לך: תפטר את כל השוטרים במשטרה. ברור שיש שוטר שזה מה שהוא יעשה. הוא רוצה לעשות את זה, הוא השוטר הטוב, הוא לא השוטר הרע. הוא השוטר הטוב שיודע גם לקרוא וגם לכתוב, הוא רוצה לעשות את זה, אבל אני צריך לוודא שמוטיבציית היתר הזאת שלו לא פוגעת. אז אני לא עוסק עכשיו על הפושעים, אני לא מדבר איתך על שוטר שיעבוד עבור ארגון פשיעה מתחרה וייתן מידע מודיעיני רק על האויבים. אני לא מדבר איתך על זה, שגם זה יכול לקרות, ויש דעות אפילו שכבר קרה. אז צריך לתת לזה מנגנונים. זה לא הולך ברגל. בבקשה. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אופיר פאר, לובי 99. אנחנו רוצים באופן כללי לברך על החוק הזה. אנחנו חושבים שהוא חוק חשוב, ואנחנו חושבים שמשהו מאוד מאוד חשוב בתשתית הכלכלית של מדינת ישראל, החוק הזה מפספס, ויוראי בדיון הקודם הציג הרבה מאוד התקשרויות מאוד חיוניות, כמו תחנות כוח ומתקני התפלה או התקשרות של משרד הביטחון במיליארד שקל שארגוני פשיעה חדרו אליהם, וחלק מהדברים האלה, חלק מהתשתית החיונית, בין אם זה רישיונות לייצור חשמל, רישיונות להתפלת מים, רישיונות לקווי תחבורה ציבורית, כבישי אגרה, דברים כאלה, חלק מהדברים האלה נעשים על ידי מכרזים שמבוצעים בדרך כלל בחשב הכללי, אבל חלק מהדברים האלה הם גם לא נעשים טכנית באמצעות מכרז, אלא באמצעות הענקת רישיון או הענקת זיכיון על ידי מאסדרים אחרים, וההצעה שלנו זה לכלול תחת הסעיף של עסקת הטעונה בדיקה גם עסקאות כאלה שהן למעשה לא עסקאות, הענקת זיכיון או הענקת רישיון, ואנחנו חושבים שיש כבר את התשתית החוקית לעשות את זה. יש התוספת השנייה לחוק הריכוזיות, יש שם תחומי תשתית חיונית שהמחוקק קבע - אלה תשתיות חיוניות שצריך להגן, המדינה צריכה להגן על עצמה מפני החזקה של גורמים ריכוזיים במקרה הזה בתשתיות האלה. אנחנו חושבים שאם כבר נוצרת תשתית להגן, שהמדינה או גופים ציבוריים יגנו על עצמם מפני התקשרות עם גורמי פשיעה, כדאי מאוד ליישם את המנגנון הזה גם על תחומי תשתית חיונית, גם על הקמה, באמת התשתית העצבית של הכלכלה הישראלית, קווי תקשורת, חשמל, מים, תחבורה ציבורית, דלק, גז טבעי, כל הדברים האלה. זה לא יוסיף הרבה מבחינה בירוקרטית, כי אין פה הרבה מאוד הענקה של רישיונות ושל זיכיונות בשנה, וכשהדבר הזה קורה, אז כדאי מאוד שזה לא יהיה לארגוני פשיעה וכדאי – אל"ף, להרתיע, כמו שהיו"ר אמר, כנראה שמי שיש לו כבר את הסטמפה של נו גו לא ייגש למכרזים, ומי שתוך כדי הפעלה של תחנת כוח או מתקן התפלת מים יתגלה שהוא מעורב בפשיעה מאורגנת, אז כדאי מאוד שלמדינה יהיה באופן מאוד פשוט את היכולת לאפשר את הגריעה שלו מהחזקה בתשתית חיונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לגבי כל טעוני רישוי, יש שלילת רישיון מכל מיני סיבות, אני לא צריך לייצר לזה משהו אחר. << דובר_המשך >> אופיר פאר: << דובר_המשך >> בכל אחד מהחוקים האלה יש כללים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך, אבל יכול להיות שזה תלוי גם בשאלה כמה רגיש התחום, אבל בסדר. אני סתם מקריא פה פרפאזה, בלי להגיד על מי מדובר. הנדון נבדק על ידי גורמי משטרת ישראל ולהלן עמדתנו. בידי משטרת ישראל מידע חסוי, הקושר החברה עם פעילות עבריינית, לרבות בהקשר של פגיעה בהליכים מכרזיים. לאור האמור המלצת משטרת ישראל לפסול את החברה. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> זו פרפרזה צרה בסופו של דבר. זו הצרה, אבל בסופו של דבר הרחבה יותר עוברת אל הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שמועבר לוועדה טוב ויפה. אני עכשיו לצורך העניין, קיבלתי פרפרזה כזאת עליי. מה אני עושה? בהנחה שאתם פרפקט ולא טעיתם. << דובר_המשך >> יובל קוקוש: << דובר_המשך >> כפי שציינתי קודם לכן, זה לא הריקוד הראשון שלנו במשפט המנהלי, ובכל הסיטואציה הזאת, יש הרבה תחומים שבסופו של דבר בהתאם לפרפרזה יחידה, גם כן בכזה היקף, אשר הועברה גם לרגולטור בכזה היקף, אפילו לא הייתה רחבה יותר, על סמך פרפרזה כזו נפסלה חברה. יש לי אפילו דוגמה לא מהעת האחרונה, אבל קודם לכן, והולכים לבית משפט. מגישים עתירה מנהלית, נערך דיון במעמד צד אחד יש דיון. השופט רואה, השופט בוחן, השופט נכנס בסופו של דבר בנעליים של העותר ורואה בסופו של דבר את החומרים. זה ככה זה מתנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שככה זה מתנהל – אל"ף, זה לא אומר שזה טוב. זה לא אומר שזה צדק. זה לא אומר שזה לא קפקאי. שוב, היו עתירות שהפסדתם בהן? << דובר_המשך >>קריאה: << דובר_המשך >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שיש בן אדם שקיבל מסמך כזה אליו. קריאה: לא בתחום של הקבלנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בתחום של הקבלנים, בתחומים האחרים שהוא מדור חותם. עכשיו תעזבי אותי מקבלנים. אתה מדור חותם. אתה אימפקט הפרפרזה כזו לבן אדם, שעמד מול ספינקס, שלא יודע מה רוצים ממנו. היה צריך ללכת לעורך דין, ושוב, אני אומר את זה כעורך דין, אם ניגש אליי בן אדם ואומר: בוא תגיש עתירה, הייתי אומר לו: בכיף. על מפית, מה אני יכול לכתוב פה? אני מגיש עתירה, לא צריך מומחיות משפטית, גם לא AI. אני כותב, נפסל, אין לי מושג מה רוצים ממני, שלום, תודה. מה אני אמור לעשות עם דבר כזה? ודאי שככל שהנושא הוא יותר, ואנחנו עוד לפני שאלת העתירה. יש פה הליך שימועי עוד קודם, נכון? אני הולך לשימוע, אומר יוראי – תשמע, אני בסדר. כאילו מה אתה רוצה לשמוע? איך מתנהל שימוע בלב פתוח ונפש חפצה כשזה הפרפרזה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אחד, ככלל, הכל גם שאלה של אלטרנטיבות, וברור שהאלטרנטיבה פה של לחלוק את החומר, זה לא שימוע רגיל. לחלוק חומר מודיעיני עם מושא החומר, זה בעייתי לכשעצמו, הן בהיבטי חשיפה, הן בהיבטי חשיפת מקורות וכולי. אם תרצה, המשטרה תרחיב על זה, אז יש פה בעיה אינהרנטית והשאלה מה האלטרנטיבה. אתה שואל מה הוא יטען? הוא יטען בפשטות. את הטענה שמופנית כלפיו, הוא מכיר ומכיר היטב. טוענים כלפיו, שהחברה שלו, התאגיד שלו, העוסק מורשה שלו, קשור בארגון פשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמעט ההגדרה המילונית של לך תוכיח שאין לך אחות. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> ממש לא. אני לא מכיר שכל חברה טוענים כלפיה שיש לה קשר לארגון פשיעה. תוכיח שאין לך קשר לארגון פשיעה. איזה קשר? אני הקורבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה שאמרת פרפרזה של מה שאני אמרתי. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> מעולה, אני עומד מאחורי הדברים. תוכיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להוכיח. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> אמרתי בהתחלה, דבר ראשון הכל שאלה של אלטרנטיבה ומה החלופות ומה אפשר לחלוק. ודאי שכן. זה פיצ'ר שלא עובד פה. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> ממתי המידע, מה רשום, לא רשום אפילו ממתי המידע. לא רשום כלום, יש מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו אתה לא אומר לי, שבשנה האחרונה היית בקשר עם ארגון פשיעה. אתה אפילו לא אומר לי שהעברת כספים לארגון פשיעה. אני אומר, אפילו ברמת הפרפרזה, אתה שואל מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא, אתה מנסה להציג פה איזושהי דיכוטומיה. או שאני עכשיו פותח לך את הספרים, נותן לך את כל החומרים המודיעיניים, יושב איתך ואומר לך: תקשיב, מסר עליך פלוני אלמוני שעשית ככה וככה, ואתה - זה אפשרות אחת. אני אומר, אפילו כשאתה רוצה לחקור בן אדם באזהרה על בסיס מידע מודיעיני - הגיע לך מידע, ואתה חוקר באזהרה. על חקירה, כן. אתה אומר: אני רוצה לחקור אותך באזהרה על זה שאתה סחטת דמי חסות. אני רוצה לחקור אותך באזהרה על זה שאתה עשית הלבנת הון. יש לי הר חומר מודיעיני, אני לא מגלה לך אותו, אבל אני אומר לך, על מה. הלבנת הון, סחיטה, חברת שמירה, שירותים, עבדת עם אנשים מפוקפקים, אתה עצמך רצחת. לא יודע, משהו ברמה הכי בסיסית שיש. אתה אומר לי: אל תעשה לי רגולציה על פרפרזה, זה לא הריקוד הראשון שלי. יכול להיות, אבל זה כן הפעם הראשונה שאתה מבקש ממני לתת לך כלי שהוא לא על - גם בקבלנים זה קשוח, ואם באמת המציאות היא שבשלושה מתוך השישה שהוא יודע, זה אירוע אחר, צריך להתמודד. זה לא אצלי בוועדה לפחות, אני מאמין מאוד בהפרדת רשויות, אז אני לא מתעסק בדברים שהם לא שלי, אבל גם בקבלנים זה בעיה, כי זה המקצוע של האדם. אתה מונע ממנו לעשות פעולות מסוימות, אבל פה אתה אומר לבן אדם: אחי, שלום תודה. הקמת עסק, שלום תודה, אין יותר עבודה, אין. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אין לו זכות קנויה להתקשר עם מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו זכות קנויה שלא תגיד שהוא עבריין. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> אני לא אמרתי שהוא עבריין. אמרתי שלעניין המכרז הזה, מה שייאמר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר ככה. אם זה רמת הפרפרזה שבן אדם מקבל, אז צודקת חברת הכנסת טלי גוטליב, שימוע זה בדיחה. אל תרמו את עצמכם, תלכו ישר לצו שיפוטי. אם אתה אומר לי פרפרזה זה משהו שאפשר להתמודד איתו באיזושהי רמה בשימוע, אני אומר סבבה. אם לא, אם זה הטקסט, אז תלכו בבקשה, כמו שאתם הולכים לבית משפט עם ראיות ודברים בשביל להוציא צו חיפוש, או להוציא צו הגבלה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, וואטאבר, תוסיפו להגבלה בארגוני פשיעה את הרובריקה הזאת. אל תקימו את הוועדה, תחסוך את התקנים בחשכ"ל, ותיגש ישר לבית משפט, תוציא צו בית משפט. כל הוועדה, שימוע, בזבוז זמן, בזבוז כסף, בזבוז לכולם, ואחרי שיש לך צו מבית משפט, תלך. אי אפשר לרמות את כולם. אתה יכול לבוא ולהגיד לי: תשמע, שמחה, אני רוצה להציג את החומר לשופט. להראות לו מה במעמד צד אחד, שיסביר שזה – בסדר. אל תרמה אותי. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> אני כופר בנקודת המוצא של היו"ר, ואני אומר, אנחנו פה, אתה משווה את זה להליכים פליליים ולשלילת זכויות. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו אומרים לספק: אין לאף אחד, כפי שאמרה חבר הכנסת גוטליב, ואני מצדד באמירה הזו, אין לאף ספק זכות קנויה להתקשר עם מדינת ישראל. ולכן כשאני בא לשלול ממנו את הזכות הזו, זו עמדתנו. אפשר לחלוק עליה, אפשר לחשוב אחרת, זה בסדר גמור. החוק הזה בא לשנות את נקודת האיזון, ואמרנו את זה בתחילת הדברים, וזה הנקודה - אלה המשקפיים שמהם אנחנו מסתכלים לאורך כל החוק הזה, ומי שיסיר אותם, וישים משקפיים פליליות, ויסתכל על זה באיך זה מושווה להליכים פליליים, יחטא למטרה ופשוט יאבד את החוק הזה. המטרה פה, אין לאף אחד זכות קנויה להתקשר עם המדינה ולקבל ממנה כסף. אם אתה לא צח כשלג, ומדינת ישראל יכולה להגיד: אם אתה לא צח כשלג, אני לא רוצה להתקשר איתך. עכשיו תוכיח בבקשה, מר ספק נכבד, כשאני בא ואומר לך שיש לך קשר עם ארגון פשיעה, שאין לך, ולא תוכיח את זה- - << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> יוגש כתב אישום. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תשים לב טרמינולוגיה ולדוגמאות שאתה נותן. כתבי אישום, אתה עוד פעם עונד את המשקפיים הפליליות. אני לא שם. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> איך תגן על קורבן? << נעמהאורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אם אנחנו נדון בחוק הזה מתוך המשקפיים האלה, השוואה לכתבי אישום, להליכים פליליים, לחקירות באזהרה, אנחנו לא נתקדם ולא נגיע לשום מקום. החוק הזה לא משנה את נקודת האיזון. אנחנו לא שמים בן אדם מאחורי סורג ובריח. אנחנו לא שוללים את חירותו, זה לא המצב. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> אבל אתה כן קוטע- - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ממש לא, אני לא גודע לו שום דבר. הוא יוכל להמשיך- - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יוראי, יש הרבה מאוד תחומים - אדם שיש לו רכב לפינוי פסולת, היכולת היחידה שלו לעבוד - אם הוא מתקשר עם רשות מקומית כלשהי או איזשהו גוף ממשלתי. אני מניחה שיש מעט מאוד גורמים או גופים של אדם עם משאית לפינוי פסולת, יש מה לעשות איתה, אם הוא מנוע מלהתקשר עם כל הגורמים המתוקצבים ועם המדינה והרשויות המקומיות. אז במובן הזה כן אני חושבת שיש פה איזושהי גדיעה של מטה לחמו ופגיעה בחופש העיסוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא לדבר על הפסקת מכרז קיים, זאת אומרת, עזוב - אני לא מסכים איתך גם לגבי מניעת התקשרות מראש לגבי חופש עיסוק, אני לא מסכים איתך, אבל, ושוב, לדעתי כשאני מחפש את האזכור של פסק דין, זה פסק דין באמת משנה א', בושה שאני לא זוכר אותו. אני תכף אמצא אותו. לא מדבר איתך על זה. אני מדבר איתך עכשיו על סיטואציה שכבר יש חוזה, אני כבר זכיתי, יש חופש חוזים, יש זכות קניינית מסוימת בזכות החוזית. עכשיו זה כבר פגיעה גם בחופש הקניין ועכשיו מגיעה אליי פרפרזה מהסוג הזה, והופ, נעלמתי. בניתי הסתמכות וזה, ואתה מבקש שאני אתן לך גם פטור מפיצויים על דבר כזה. פטור מאלף דברים אחרים, על בסיס שיובל, נכון, כתב את הטקסט שאפשר להלחין אותו. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> חילוט ערבויות, לא רק פיצויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חילוט ערבויות, אפשר להלחין את הטקסט הזה. מה אתה רוצה ממני? זה אפילו זה יותר מהגדרה של צ'ק פתוח. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אחת, אם אנחנו מדלגים כבר למנגנון של הביטול, אז גם שם יש עוד כמה מסוכות שצריך לעבור, שלא נמצאות. בין היתר זה החלטה של הוועדה, רק אחר כך אפשר לעשות אובר רולינג של הוועדה המייעצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הרשות המקומית יכולה מחר בבוקר לבטל אותי. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> התהליך התהליך נראה אחרת. אני כן מסכים שבהקשר הזה, גם אם נקודת האיזון היא שונה מהמצב טרום ההתקשרות, כי יש התקשרות קיימת ויש אלמנט מסוים של אינטרס הסתמכות, אני מסכים, אבל עדיין גם במצב הזה, ואני אומר את זה פה על השולחן - אנחנו לא מסתתרים מאחורי הדבר הזה, אנחנו מסיטים את נקודת האיזון. בסוף צריך להסתכל על זה כתהליך שלם, וכמו שאמרה פה משטרת ישראל, השימוע לא עומד לבדו. הוא עומד, כדי שבית המשפט גם כהליך אחר כך, כשהוא מסתכל על התהליך המנהלי שנעשה, וכשהוא בוחן את התהליך בכללותו למול הראיות שיוצגו לו במעמד צד אחד, יוכל לתת את דעתו האם הפגיעה בחופש העיסוק בהקשר הזה הייתה סבירה למול נקודות האיזון, האם זה ביטול או לא ביטול, ולכן כשאתם מסתכלים מהפריזמה הנורא צרה הזאת של מה נותן השימוע, אז אחד, אני אומר, כן יש לו משמעות, כן אפשר להשיב לטיעונים, כן הוא ידוע במה הוא מואשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך הוא יודע? << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> שתיים, בהליך בכללותו, אפשר יהיה לתקוף את ההליך המנהלי, אפשר יהיה לתקוף את אופן - זה חלק מהטענות שיוכלו לעלות בפני בית המשפט והשופט, והשופט ישקול את זה במסגרת מכלול השיקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע עם מה להתווכח, באמת קפקא. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> אפשר להיות חלוקים, זה גם בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו חלוקים. בבקשה. << אורח >> יהודה לשמן: << אורח >> שלום לכולם, שמי יהודה לשמן, סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ. קודם כל, אדוני, אני רוצה להודות לך על הדיון. הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב לקבלנים וליכולת שהם לתפקד. רציתי להזכיר שמבחינת החלת החוק, יש חברות שנקראות המגזר השלישי. המגזר השלישי מבצע עבודות עבור, גם עבור הממשלה בניהול של פרויקטים ענקיים, בכל מה שקשור למיגון, לממ"דים וכולי, גם עבור משרד הביטחון, לכל המשרדים, ולמשל, שתי דוגמאות זה עמיגור, קק"ל. זה גופים שמגלגלים מיליארדי שקלים בכספים של הציבור, וצריך להוסיף אותם לתחולת החוק. הם לא שם, לדעתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם מספקים חלק מהשירותים שקבועים בחוק, אז הם כן שם. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אדוני יכול, למה הוא מתכוון, אתה יכול להסביר לעומק? << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> עמיגור למשל לא נכנסת תחת גוף נתמך או מתוקצב בחוק יסודות התקציב בסעיפים שההגדרה כרגע מפנה. מדובר בחברה שהיא בבעלות הסוכנות היהודית. אנחנו מביאים את עמיגור לדוגמה, אבל יכול להיות שיש עוד גופים כאלה, ומצד שני, המדינה בעצם, כשאין לה באמצעות מי לבצע פרויקטים מסוימים, כמו ההתנתקות, או לפני שמנהלת תקומה הוקמה, אז בעצם מי שנכנס למקום הזה שהיה צריך למצוא פתרונות מיידיים, הייתה עמיגור. בעצם יכול להיות שבמקרים מסוימים היא מתוקצבת. בקיצור, צריך לראות רגע איך אפשר - היא בבעלת הסוכנות היהודית ולכן- - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היא מתוקצבת על ידי מי? << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> מעבירים לה תקציבים. למשל, יש פרויקטים שאנחנו מכירים, של מיגון קו התפר בצפון, שהם בתקצוב של משרד הביטחון, אבל הקבלן מתקשר עם עמיגור, אז איך זה נכנס בדיוק בהגדרה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז שוב, אם הקבלן הוא קבלן משנה, אז הוא יצטרך- - << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> לא קבלן משנה. זה בעצם כל גוף שאימץ את חובת המכרזים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> המטרה של החוק, התכלית שלו היא למנוע זליגה של כספי ציבור לגורמי פשיעה. בחברות כאלה ששוב, אני באמת לא- - << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> אז מי שמעביר למשל בפרויקט של המיגון מיגון הצפון, הכסף מועבר לעמיגור דרך משרד הביטחון. קריאה: היא ספק של משרד הביטחון? << דובר_המשך >> ענבל כספי: << דובר_המשך >> עמיגור היא לא קבלן, אז אני לא יודעת אם היא עונה להגדרת ספק. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ספק מאושר של משרד הביטחון? << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> לא יודעת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אם היא ספק, חל עליה. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> בסופו של דבר רוצה לומר, עוברים מנהלות מיליארדי שקלים דרך עמיגור לפרויקטים, וגם שם מבוצעים פרויקטים שהם – כסף ציבורי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו לא נעבור פה עכשיו חברה חברה, אבל אפשר לבחון את זה. אני כן אומר, בסוף התכלית של החוק, זה שאם עובר כסף באופן ישיר מתקציב המדינה או מתקציב רשויות מקומיות, זה לא משנה, כסף שהוא כסף ציבורי, משאב ציבורי שעובר לגוף, זה לא משנה אם זה דרך מבחן תמיכה, זה לא משנה אם זה דרך התקשרות או מכרז, החוק חל עליו, וזו התכלית. אני לא יודע ספציפית במקרה הזה, אתם לא יודעים לספק- - << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> עובר דרך משרד הביטחון ואז הוא מגיע. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתם לא יודעים לספק מידע בסיסי איך עובר הכסף, האם זה ספק מאושר או לא ספק מאושר. תבדקו, נענה לכם. אני באמת לא יודע לענות על השאלה הזאת כרגע. קריאה: אם מדובר בספק ואז מעסיקים ספקי משנה, אז החוק חל על ספקי המשנה מכוח החוק, אז צריך להבין איפה יש בעיה אם יש כזאת. << אורח >> אמיר סינאי: << אורח >> בשרשרת הערך זה נמצא או ספק משנה או שהוא ספק ראשי של משרד הביטחון. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בשני המקרים תהיה עליו תחולה, גם אם הוא ספק משנה וגם אם הוא ספק ראשי. שוב, קשה להתייחס ככה. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> אבל יכול להיות שאם כחברה מנהלת הוא עורך המכרז במקום הגוף הציבורי, שהוא עורך את המכרז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבררו את הנושא הזה. ספק הדין שחיפשתי, למקרה שתהיתם, נגד מנכ"ל משרד החינוך, פסק דין – 97' הוא התחיל, אני לא יודע מתי הוא ניתן, 5936. אומר שכאשר המדינה היא מונופול על העסקה בתחום מסוים, אז כן, זה פגיעה בחופש העיסוק, זאת אומרת אם יש תחום שבמבחן - אני מסכים אתכם ששירותי שמירה לצורך העניין לא, אבל אם יש דברים שרק המדינה עושה, מישהו שהמומחיות הייחודית שלו והעיסוק הייחודי שלו הוא כן רק אל מול מכרזים, אז פגיעה ביכולת שלו להשתתף במכרזי מדינה, או הדוגמה של רשם קבלנים, זה ודאי קיים - אם זה התחום שלך, זו פגיעה בחופש עיסוק, פר אקסלנס. זה לא ליד. זה אומר, מלבד העובדה שאתם ודאי שלהפסקת חוזה, אתם צריכים לעמוד גם במבחנים של פגיעה בקניין, כי זה ודאי כך, ולכן לברוח מהבחינה החוקתית של החוק הזה לא תצליחו, ואז ממילא תכלית ראויה, קיבלת with flying colors, כמו שאומרים. אין ספק שהתכלית ראויה. צריך קשר אמצעי מטרה, מבחן מידתיות אחד, מידה שאינה עולה על הנדרש, תועלת עולה על נזק. אתה צריך להראות את זה, ולכן כאשר אתה עושה את זה, ועוד עם פרפרזה כזאת, אז זה גם בעיה בזכות השימוע על הפגיעה בזכות החוקתית, וגם פגיעה בהליך הוגן. אני אומר, אין לי בעיה, באמת שאין לי בעיה, שנבוא ונגיד: אירוע כזה מתאים לצו הגבלה מינהלי. כמו מאבק בארגוני פשיעה. לך לשופט, תציג לו את כל האירוע, את כל החומרים, תקבל צו. אתה מבקש פה בלי ערכאה שיפוטית, מסיבות מובנות לחלוטין, לפגוע בזכות יסוד של אדם על בסיס שהוא יקבל צטל'ה, שהוא עכשיו ילך להתמודד. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני עושה את זה גם היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמור מאוד, אבל זה לא חוקקת אצלי. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> וזה עובר מבחנים של ערכאות שיפוטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא רוצה להיכנס איתי לוויכוח החוקתי. בית המשפט העליון במדינת ישראל מצפצף צפצוף ארוך על חוקי היסוד, תמיד, כל הזמן. התפקיד של לוודא שחקיקה של הכנסת עומדת בתנאי חוקי היסוד, הוא בראש ובראשונה כאן בוועדה. אם בג"ץ לא עושה את העבודה שלו, לפני, אחרי או תוך כדי, ואני אומר לך, הוא לא עושה, בוודאי, לזכות היחידה שהמחוקק כן אמר תעשה, שזה חופש העיסוק, ובג"ץ זורק את חופש העיסוק מהחלון בשביל הנימוקים הכי חלשים, בלי פסקת התגברות, בלי מבחני מידתיות, זורק את הכל מהחלון, כי לא מעניין אותו זכויות אדם, לצערי, לא אומר שאני הולך לעשות את מלאכתי לא נאמנה. הבחינה של חוקתיות חוק שמגיע אליי לוועדה נעשית כאן בראש ובראשונה. בג"ץ לא צריך להיות באירוע. הוא גם לא עושה את העבודה הזאת בצורה טובה. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> הדבר הזה נבחן לא רק בערכאות שיפוטיות. בתי משפט לעניינים מנהליים חדשות לבקרים דנים, יש לנו פסקי דין למכביר בעתירות בהקשר הזה. אסנת, תפרטי בבקשה. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> התחלנו קצת לפרט על הקיים. אז אמנם זו לא קבוצה יותר מדי גדולה ללמוד עליה ברמה של סטטיסטיקות, וזה כמו שהתבקש קודם, אבל כן על התהליך, ועל מסגרת השימוע וכולי. קודם כל, דיברנו קודם על זה שאנחנו כפרקליטות מעורבים בתהליך, משקיפים בדיוני הוועדה, ולאחר מכן מקיימים בעצמנו דיונים עם הוועדה, לאחר שכל החומרים המודיעיניים יבחנו על ידי פרקליט או פרקליטה שנסעו לחותם או לכל מקום משטרתי אחר ועברו בעצמם על כל הידיעות המודיעיניות, ויש להם גם השוואה בעצם מניסיונם להגיד, האם מדובר במידע מודיעיני מספיק, האם הוא חזק, האם מדובר במקורות חזקים וכולי. אם אנחנו מסתכלים מספרית, אם עלו עד היום בנושא הקבלנים המוכרים 20 חברות קבלניות לדיונים, רק ב-10 מהם החליטה הוועדה בסופו של דבר לפסול. אני מדברת כולל כל הדיונים עם הפרקליטות, כי במקרים אחרים, היו, תמיד היה מידע מודיעיני שהמשטרה הביאה, ותמיד הוא היה מידע - לא ידיעה אחת או שתיים, אבל אחרי שנשקלו בחשבון לא רק טענות על סחיטה, אלא למשל תיקי פלא שהלכנו ובדקנו אותם, שנפתחו על סחיטה, תיקים, תלונות במשטרה, החליטו בחלק מהמקרים שזה לא מתאים לפסול, וזה הדיון שדיברנו עליו קודם. לגבי זכות השימוע, הפרקליטות מלווה את זכות השימוע, בודקת את כל הטענות שעולות, ועולות טענות. השימוע לא נעשה על מפית, אני עוד מעט אגיד מה עולה, ודורשת שיהיו תשובות לכל הטענות. אם אנחנו נתקלים בטענות חדשות, אנחנו למורת רוחה של הוועדה, מבקשים לעשות דה נובו דיון בוועדה, כי עכשיו נודע לנו מידע חדש. זה יכולים להיות כל מיני דברים. אז אני אתן דוגמאות לטענות שעולות. אגב, המציאות מראה, שבדרך כלל הטענות הראשונות הן טענות כלליות שאומרים זה לא פייר פליי וכל הטענות שעלו כאן, ואני לא מקלה ראש בטענות האלה בכלל. טענות עקרוניות כלליות מרוח מה שאמרתם, ואז לחלופין אומרים: רגע, אבל רק נספר לכם שהייתה לנו הסתבכות עם יריב עסקי באזור שאנחנו פועלים, הוא כך וכך, אנחנו חושדים שהוא העביר את המידע. זה דבר שאפשר ללכת ולבחון אותו. או שאומרים: בעבר נסחטנו ובעקבות זה היינו חייבים ולאחר מכן הפסקנו, או שאומרים: הייתה חברה שבאמת גילינו שהיו בה פונקציות כאלה ואחרות, אבל בכלל העברנו אותה מתפקידם ועכשיו יש פונקציות אחרות שבאו במקומם, כלומר, אחת הטענות הכלליות שאומרים אין לנו מושג על מה אתם מדברים, לחלופין, יש לנו מושג, אבל פתרנו את זה כך וכך, והמציאות מראה שהשימועים שאנחנו מקבלים הם מלאים בטענות שאפשר ללכת ולבדוק אותם מול המשטרה ולאחר מכן אנחנו, לאחר שנעשה דיון באמת בטענות האלה, ולפעמים פותחים מחדש את העניין, מתקבלת החלטה. ההחלטות האלה, אדוני מקל בזה ראש - אנחנו מדברים כאן על ערכאה דיונית, לא על בית משפט עליון. אנחנו מדברים על ערכאה דיונית, כלומר ערכאה שככלל, בדרך כלל שומעת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בג"ץ קטן, זה לא משנה, הוא שומע עדים, הוא חוקר עדים? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> לא. הוא שומע את נציג המשטרה ושואל אותו שאלות ונחשף בעצמו לידיעות ומקשה לפעמים קושיות. חלק מהמקרים בכלל לא נתקפו, מה שמלמד כנראה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שלא נתקף לא מפריע לי. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> מלמד שכנראה קלענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכירה את הסיפור על מפקח מס הכנסה? שהיה לו כוח על. הוא היה עושה ככה, מצביע על מישהו, אומר: אתה מעלים מס והוא תמיד צדק. בסדר, אז בתחומים מסוימים של עשייה פה, תעשי ככה, הפרפרזה הזאת נכונה, אני כבר אומר לך, מקו רוחב מסוים צפונה ומקו רוחב מסוים דרומה, היא נכונה על כל מי שעוסק בחברות שמירה, אפשר לתת את הפרפרזה הזאת, על כולם. נכון, קבלנים? בלי להזכיר אף אחד. מצפון לדרום, מקו רוחב מסוים, אני יכול לתת פרפרזה כזאת והיא תהיה 100% נכונה על כולם, אז לך תוכיח, אומר לי יוראי. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> מה שניסיתי להסביר פה הוא שהדרישה היא לא תוכיח שאין לך אחות או תוכיח שאתה לא עם מגני פשיעה, אלא בסופו של דבר כן עולות טענות קונקרטיות שאנחנו הולכים ובוחנים אותן. זה המציאות מלמדת. יכול להיות שאפשר גם להעביר לכם דוגמאות של מענה לשימוע כזה. ביקשתם דוגמאות לפרפרזה, ואני אומרת, אולי אפשר וצריך לבדוק את זה, לא מתחייבת, דוגמאות של כתבי טענות בשימוע כזה, ואת החלטת הוועדה, אגב, שעונה בעומק על הטענות האלה, וגם הסטטיסטיקה, שאמנם לא מובהקת, אי אפשר לגזור ממנה שום דבר מובהק, אבל בכל זאת אני אומרת, עלה לדיון מספר X, המשיכו לפסילה חצי X. זה גם מלמד על החשיבות של התהליך הזה ולא שישר נקפוץ לצו שיפוטי, שבעיניי זה פתרון לא כל כך טוב למקרה הזה. אחרי כל זה אני חייבת לומר, החשש הוא חשש נכון, אני לא מבטלת אותו. לא פשוט גם לנו הדבר הזה, וזה אינהרנטי ממש לחוק הזה, כלומר, אם לא מאמינים בתהליך הזה של הישענות על מידע מודיעיני, בעצם אין את החוק הזה. זה הרעיון המסדר של החוק הזה, ואני לא רואה דרך בעיניי לצערי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לסמוך על מידע מודיעיני. אפשר וצריך לסמוך על מידע מודיעיני. יש פה כמה שאלות. אחת, זהות הגורם המתאים לנושא הזה. יש לנו כבר היום בחוק ארגוני פשיעה אפשרות להטלת כל מיני צווי הגבלה. לא יודע כמה זה עובד, לא יודע כמה אתם מקבלים, לא יודע כמה זה. בכל מיני אירועים שאין שם את האפשרות להתמודד במכרזים, אפשר להוסיף שם שורה, להתמודד במכרזים. המנגנון כבר קיים, לא צריך להמציא את הגלגל, ולקבל את זה בערכאה שיפוטית. אגב, מבחינת כמות ההליכים, אני מניח שזה יחסוך כסף למדינה. זה יחסוך כסף, כי אם הנחת העבודה היא שעל פרפרזה כזאת אתה מנהל גם את ההליך המוקדם בתוך המערכת ואז אחר כך גם עותר, אם אתה נופל, אז אתה בסוף הרי תגיע לשופט, אז תגיע לשופט פעם אחת מההתחלה ותגמור את הסיפור, לצו הגבלה, ולכן מהבחינה הזאת זה אפילו חוסך זמן וכסף. לכן זה אירוע אחד. אגב, שלא יצא פה חס ושלום, שאני יותר סומך על שופטים מאשר על החשכ"ל. זה עוד עלול לצאת חס ושלום. גם שופטים הם בני אדם, גם שופטים הם מועדים לטעויות, אבל לפחות בהליך שיפוטי, בהליך שיפוטי מובנה, מובנה גם זכות הטיעון, גם השופט נמצא שם במקום שהוא מחליט הרבה מאוד פעמים - יכול להיות שזה נזק, והוא מחליט הרבה פעמים כמה מתוך המידע שהוא נחשף אליו, הוא שואל שאלות, הוא פחות ספינקס מגוף מינהלי. אני רואה פה את העורך דין שיש לו ניסיון בזה מעניין. אני אין לי ניסיון בזה, אבל שמעתי, קראתי בספרים, ששופט הוא פחות ספינקס באירוע, ובסופו של דבר מבחינת, בסוף תגיעו הרי לשופט, הערכה שלי, בוודאי אם יש כסף. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> בחלק מהמקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן יכול להיות שיותר פשוט לעשות את התהליך הזה, כשמראש ניגשים לשופט ושמקבלים צו מאשר כל המנגנון המורכב הזה. אני יודע שהם מפחדים בתי משפט ואני אפילו המצאתי את החשש הזה, אז אני בוודאי לא מתנגד שאנשים חוששים מבתי משפט. אני כתבתי ספר שלם בשביל זה, אבל עדיין, אני לא בטוח שבנסיבות השימועים האלו משרתים את המטרה שלשמה התכנסנו, והמנגנון הסופר מורכב הזה, ויש מנגנון אחר. אני לא יודע, אולי הוא לא עובד, אולי צריך לתקן אותו, אולי לא משתמשים היום בצווי ההגבלה מכוח החוק הזה למאבק בארגוני פשיעה וכמו שצריך. יכול להיות שצריך להקל על התהליך, יכול להיות שצריך להוריד את זה לשלום אם יש עומס במחוזי, לא יודע, אבל זה גם לא שלוחות הזמנים שלכם הם מהירים בהיסטריה. אז למה שלא נעבוד במסלול הזה? אני באמת שואל. זה לדעתי יסיר הרבה מאוד חששות ממציאות של ארבע ידיים שזה עובר. << אורח >> טל שביב: << אורח >> אני רק רוצה לשאול, למשל במקרים שלנו לפעמים אנחנו תופסים קבלנים שזייפו חוזים. אנחנו בודקים את החוזה, אנחנו פעם אחת בודקים את זה בתצהיר, אחרי זה אנחנו בודקים את החוזה עצמו, ואחרי זה אנחנו מתקשרים לרפרנט ברשות המקומית ומוודאים אם באמת הייתה עסקה כזו. לפעמים הרפרנטים לא מוכנים להעיד ולא מוכנים - זה למשל מידע מודיעיני קלאסי עובדתי. אפשר לראות את זה, אנחנו יודעים את זה. אגב, ככה הם צוברים ניסיון ונכנסים הרבה פעמים למכרזים של רשויות מקומיות, כי הם נכנסים אלינו בתחבולות, צוברים ניסיון, אנחנו נגיד מעיפים אותם, אבל בסוף הם משתמשים בניסיון בשביל לגשת לרשויות או למדינה. ככה זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בסדר. בבקשה. אני רק אומר, אפשר לחשוב על איזושהי הבנייה של איך נראית הפרפרזה, בלי לחשוף חומר מודיעיני. אפשר לחשוב על זה. יכול להיות שיש מינוחים כאלו במקומות אחרים, יכול להיות - אני אומר באופן אבסורדי, יכול להיות שאם הוא היה נחקר באזהרה במשטרה, יכול להיות שהוא גם נחקר באזהרה במשטרה, כבר אמרו לו את חלק מהדברים, אבל אתם לא אומרים לו אפילו מידע שהוא כבר יודע. אתם בונקרים יותר ממה שהוא כבר יודע. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כי התהליך של המשטרה הוא תהליך, הפגיעה שם היא הרבה יותר חמורה. אני שוב חוזר להשוואה להליכים פליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהרבה מאוד בחינות, לקבל 3 חודשי עבודות שירות או - תיתן לבן אדם את הבחירה אם לקבל שלושה חודשי עבודות שירות, או שנה של עבודות שירות, לצערי אנחנו מכירים את העונשים של המערכת, לבין אתה יוצא ממרשם הקבלנים או שאתה לא יכול יותר להתמודד במכרזים באף רשות מקומית, הבן אדם יבחר שירות, אז להגיד הפגיעה לא אותה פגיעה? << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> השאלה היא לא מה יבחר הבן אדם. השאלה בסוף האם הזכות היא זכות קנויה, כמו שאמרתי מקודם, או שאני פוגע בו בזכות יסוד כמו פגיעה בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פוגע בקניין, זה דיברנו על זה. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> לא ניכנס לדיון החוקתי. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> אני רק רוצה להגיד מילה לעורך דין אפל, שככל שיש לכם באמת מקרים קונקרטיים ששוטרים פנו לקוחות שלכם ומסרו את מה שמסרת כאן, אני אשמח מאוד אם תעבירו לנו את זה בכתב לראש אח"מ או מנהלת מחלקת חותם בשביל שהם יבדקו את המקרים האלה ובשביל שגם אנחנו נעשה בדק בית בהקשרים האלה. זה חשוב כי זה תהליך שהוא גם חדש בממשלה, גם בהקשרים של מכרזים ממשלתיים וגם לגבי החקיקה הזו, ולכן אנחנו כן רוצים להכיר את המקרים האלה, ובאמת לראות מה השוטר אמר, באיזה הקשר, ושאנחנו נעשה בדק בית אצלנו. אמירת סיום, אני כמובן מסכים עם מה שיוראי אמר גם לגבי נקודת האיזון וגם לגבי הזכות הקנויה. זה נכון, מדינת ישראל היא לא מונופול בכל אחד מהמקרים שדיברנו. הקבלן יכול לעשות עבודת קבלנות גם בחוץ, לא רק במדינת ישראל. אין פה עכשיו איזשהו פרויקט ממשלתי שאפשר לעשות רק במדינת ישראל. נכון שמדינת ישראל היא ספק גדול ועצום, אבל היא לא מונופול בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם פה. את הפרויקטים האלה, אותו קבלן יכול לעשות גם בחוץ. ברור שבהיקפים כספיים משמעותיים פחות. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> איפה הוא יעשה פרויקט תשתיות? << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> יש פרויקט תשתיות גם בחברות פרטיות. נכון שבמדינת ישראל יש פרויקטים יותר גדולים, אבל אני אומר, לא נכנס לפרויקט כזה או לפרויקט אחר, לגבי מונופול או לא מונופול. לגבי הסוגיה של איכות או היקף הפרפרזה. בסוף כל הפרפרזות שעוסקות במידע מודיעיני בעולמות פשיעה או טרור, נראות מהסוג הזה, מכיוון שמדובר בהגנה על מקורות. לכן, גם בהגנה על מקורות שב"כ צריך להגן עכשיו על פגיעה בחפים מפשע מפעולת טרור, או פגיעה בתשתיות של מדינת ישראל או בכספים רבים של מדינת ישראל, היקף הפרפרזה בשביל להגן על המקורות הוא יחסית דל, ואנחנו מבינים את זה. מהצד השני, ברגע שמגיעים לעתירה מנהלית ולבית משפט, והלקוח יכול להגיד: אדוני השופט, אני מבקש שתבחן האם הפרפרזה יכולה להיות יותר רחבה, אז בשלב הזה אולי בית המשפט יבחן ויגיד למשטרה, תקשיבו, אני חושב, אחרי שראיתי את המידע הגולמי, שאתם יכולים להרחיב את הפרפרזה בשביל שאני אקבל מהצד השני יותר התייחסות לגבי איכות הפרפרזה, אבל עד אותה נקודה אני מזכיר שההליך הוא מתנהל, כלומר ההליך לא נגמר בשלב - נכון שיש החלטה של הוועדה, אבל בשביל זה יש עתירה, ובשלב הזה בית משפט יכול להגיד למשטרה, תקשיבו, בחנתי את החומר הגולמי, אני חושש שאתם יכולים לאזן את הפגיעה באותו מקור, אז בואו תרחיבו קצת את הפרפרזה, וגם זה קורה בהליכים אחרים של עתירות מנהליות אחרות. גם הדברים האלה קורים, ולכן אני חושב שהשלב הכי נכון זה שבית משפט יבחן את זה. יכול להיות שהוא יכול לבקש את זה גם מהוועדה, והוועדה תבחן את זה עם המשטרה, האם ניתן להרחיב עוד קצת את הפרפרזה בשביל לאפשר טיעון רחב יותר. גם הדבר הזה יכול להתאפשר והוועדה תבחן מול המשטרה מאחורי הקלעים את הבקשה הזו. זה לא נשלל ממנו. הוא יכול לבקש את זה. וכמובן גם מבית המשפט אחרי שהשופט רואה את המידע הגולמי, אז בהקשר הזה אני חושב שיש לו כמה ערכאות שהוא יכול לפנות אליהן ולבקש להרחיב את הפרפרזה, אבל צריך לזכור גם שהפרפרזה בסופו של דבר באמת מגנה על מקורות שהם אחד הדברים החשובים ביותר במערך המודיעיני של משטרת ישראל. תודה. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> רק מקורות יכולים להיות בעלי אינטרסים שונים, מאשר אינטרס של אותו גורם, והדברים האלה לא תמיד מגיעים- - << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> ולכן בהקשר הזה, אדוני היו"ר, אנחנו בנינו בתוך המנגנון גם ועדה שלא קשורה למערכת אכיפת החוק, וגם פיקוח של הפרקליטות בתוך התהליך, גם שימוע וגם בסוף ביקורת שיפוטית. כל הגורמים האלה אמורים בסוף לאזן את מה שאתה אמרת. מסכים איתך. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> דבר אחד מהבחינה הזאת. יש מקרים, שוב, אמרתי, הוגשו כתבי אישום, הוגשו כתבי אישום, מופיע באופן מפורש שאותם קבלנים - לא אחד, שלושה קבלנים, בשלושה מקרים שונים, כתבי אישום נגד גורמים עברייניים, ושלושת המקרים האלה רשום שאותם גורמים נסחטו, ועדיין באותם מקרים נקבע בפרפרזה שהם גורמים שקשורים. למה? מי יודע. אי אפשר לדעת. אותו משפט, אני יכול לדעת משהו מהמשפט הזה? אי אפשר לדעת כלום, אי אפשר לדעת שום דבר. אז אוקיי, אז עכשיו הוגש כתב אישום, עכשיו אני צריך לריב איתם. לא, תשנה, ותברר מה הפרפרזה, ולא, זה מודיעיני ואי אפשר לבוא ולחשוף את המידע ואת המקור ולשמור על המקור, ואולי המקור בכלל הוא- - << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> אני מניח שאת הטענה הזו גם טענת בפני בית המשפט באותה עתירה מנהלית, ובית המשפט בחן את הטענה הזו, ויכול להיות שאחרי שהוא בחן את הטענה הזו הוא ראה שאותו לקוח שנטען שהוא נסחט בכתב האישום, יכול להיות שיש, למרות שהוא נסחט באותו כתב אישום, יכול להיות שיש היבטים אחרים של מעורבות בפשיעה, ולכן בסוף הוועדה אמורה לאזן את מה שאתה אמרת, שאנחנו לא מתעלמים מזה. הוועדה בוחנת את מה שאתה אמרת, ויכול להיות שהוא נסחט מצד אחד, ומהצד השני הוא גם מבצע עבירות יחד עם ארגוני פשיעה, זה לא שולל. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> איך יודעים? לא יודעים להגיד. לא מעדכנים את הפרפרזה, לא אומרים ממתי בכלל הפרפרזה, לא מעדכנים שום דבר. אי אפשר לדעת מתי הפרפרזה עודכנה לאחרונה. אתה מצרף מידע נוסף. לא במקרה אחד, בכמה מקרים, ואגב, לא הגשנו עתירה מנהלית - עורכי דין אחרים הגישו - עורכי דין מצוינים, הגישו עתיקה מינהלית בתיק אחר, ואנחנו בקיאים, וישבתי באולם ושמעתי את הדברים. הדברים נאמרים, הדברים נשמעים. פרפרזה זה מונח מאוד מאוד חשוב לבתי המשפט. לא בוחנים כל דבר וכל פרטים, ולא תמיד יודעים את כל הפרטים באינטריגות הפנימיות ולא כל שופט בקיא בפרטים האלה ויודע בעתירה מינהלית שקשורה לנושא קבלני, לא קשורה לנושא של טרור, קשורה לנושא קבלני. במקרה הזה הוא צריך לבחון עכשיו, שופט שבמהותו עוסק בנושאים אזרחיים, צריך לבחון נושאים שקשורים לנושאים- - << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> למיטב ידיעתי, אסנת, השופט שמטפל, הוא שופט שכבר פיתח מומחיות או שופטים, ובתי המשפט פיתחו מומחיות בהקשרים האלה וכן יש להם בקיאות בנושא הזה. << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> שופט מחוזי אחד לפי מה שאני מכיר, פעם אחת לבית המשפט המחוזי, ועוד פעם אחת עלה בעתירה שלא קשורה לשום דבר. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> היו מספר עתירות בבית המשפט המחוזי בתל אביב. זה שופט עם הרבה מומחיות בתחום הזה בדיוק של בדיקת מידע מודיעיני. הוא השופט שדן בעתירות הנש"פים, שזה גם נושא של חופש עיסוק וגם נושא שמתבסס על מידע מודיעיני, למה לזלזל? << אורח >> יוסי אפל: << אורח >> לא מזלזל. להגיד הנושא הזה עובר אחר כך- - << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> הנושא הזה שאתה מדבר עליו, התיק הזה שאתה מדבר עליו, היה מוכר לנו כתב האישום, יודעים בדיוק זה, וזה לא מצד אחד, מצד שני, זה כנראה מאותו צד, כי אנחנו דיברנו קודם, שיכול להיות מצב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר, צריך איזשהו גם היגיון פנימי בחקיקה. צריך גם פנימי, צריך מסגרת. אני מסתכל על החוק שדיברתי עליו קודם של הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. אני רואה מה נדרש כדי לתת לנשיא בית משפט מחוזי להטיל מגבלה כלשהי על רישיון נהיגה או על שהות בתחום מסוים, מגבלות שבהרבה מאוד תחומים, הן מנהליות. הן לא פליליות. הן מצומצמות יחסית למה שאתם מבקשים פה מלהטיל על בן אדם, ושם אומרים, מה השופט צריך לראות. הוא צריך לקבל תמצית עובדות. מי שיכול לבקש את זה, זה רק דרג מאוד בכיר. תמצית עובדות הוא צריך לקבל, הערכת סיכון, לרבות רמת סיכון שעורכת משטרת ישראל, ראיות שנאספו בחקירה אם התקיימה. כל חומר אחר נוגע לעניין, צריך לקבל חתיכת תיק. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> לקחת את אחת הסמכויות, ההגבלות הכי פחותות בחוק הזה, ואומר - לצורך- - - , אבל החוק נבנה על מכלול הגבלות כמו למשל מעצר בית. זה לא אותו דבר. אל"ף, זה מהתחום הפלילי קודם כל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מינהלי. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> אני יודע, אבל אדוני, מה שנדרש השופט לקבל הוא לא לצורך רישיון נהיגה. הוא לצורך מכלול הגבלות שביניהם מעצר בית, הרחקה ממקום. זה כמו שתגיד אדוני, לצורך שחרור בערובה מה צריך שופט לראות. לא, לצורך מעצר מה הוא צריך לראות, יכול להחליט על שחרור בערובה. זה ממש לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר כרגע בכמה רמות. לפני שאני מטיל מגבלה מנהלית על אדם בשל קשר שלו לארגון פשיעה, מגבלה מנהלית שחלקן רשומות פה בתור אופציה, והן צריכות להיגזר מהסיכון. אתה לא מטיל את כל המגבלות על כולם. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נגזר, זה צריך להיות טיילור מייד, ולפני שאני ניגש לשופט, אז אל"ף, קבעו בחקיקה שזה רק נשיא בית משפט מחוזי. אחר כך אמרו לו, אתה צריך לקבל כזה תיק. אחר כך אמרו, מי שיכול להגיש את הבקשה זה רק דרג מאוד גבוה. אחר כך אמרו איזה דברים הוא צריך לראות, ובתוך זמן מאוד מצומצם אתה צריך לקיים דיון בנוכחות הצדדים. אתה יכול לתת את זה במעמד צד אחד, אבל אתה חייב לעשות דיון בצד אחד. בית המשפט רשאי לעיין, החליט לא למסור העתק, לא לאתר, אי גילוי ראיה, כל המנגנונים האלו. אני מסכים שהמנגנונים האלו יותר מסורבלים ואפילו יותר מסורבלים ממה שצריך פה, אני מסכים. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> אני חושב שההשוואה פה היא תפוחים לאגסים. אגב גם לצורך הרשעה בפסק דין תעבורתי, אתה יכול לשלול רישיון נהיגה, נכון? למה אתה לא משווה את זה לזה? שם צריך ראיות, צריך מעל ספק סביר, צריך הרשעה. זה השוואה לא נכונה. ההשוואה היא פה לא נכונה, למה? כי סוג ההגבלות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מינהלי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הצעד מינהלי, הצד שאתה נותן בקצה הוא מינהלי. אבל התהליך עצמו שאליו אתה יוצא, שאליו אתה עושה את ההשוואה, הוא הליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההליך הוא מנהלי. הוא לא פלילי. אנחנו לא מדברים עכשיו על פלילי. ברור שאפשר, יש סנקציות דומות שאפשר להטיל גם בפלילי וגם במנהלי, אבל אני אומר, צריך לייצר פה מנגנון, שלא יהיה מצב - אנחנו גם יודעים, שמים זורמים למקום הנמוך. אם אתה עכשיו מוסיף לך סט של כלים ביד, ואתה אומר: וואלה, אני עכשיו, יש לי פה בעיה עם בן אדם שכל מה שאני צריך זה לקחת לו את רישיון הנהיגה או רישיון ספציפי לאיזה כלי כבד. אבל בשביל לעשות את הצעד הקטן הזה, כדי לצמצם את הסכנה ממנו, ממעורבות, מסחיטה כזו או אחרת, או לא יודע מה, כדי לצמצם את הסכנה הזאת, אני צריך עכשיו ללכת, להכין עשרה קרגלים, לגשת לבית משפט, לנהל הליך, תוך כמה ימים לנהל דיון במעמד הצדדים פה ושם, או שאני יכול להגיד למר יובל, לכתוב פרפרזה של שורה אחת, ואני משיג תוצאה שהיא פי אלף יותר חזקה. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> סליחה, אבל גם הפרפרזה שהצגת פה היא לא מה שפוסלת את הבן אדם. יש פה תהליך של איסוף מידע, של העברתו לוועדה, תהליך מאוד מורכב. בסוף אתה אמרת כאילו שהפרפרזה על סמך הדבר הזה אתה פוסל. ממש לא. מה שאני רוצה לומר, אי אפשר לקחת אחד מהתוצרים של התהליך שהוא תוצר, שבסוף האזרח מקבל אותו. אגב אפשר להתווכח עליו, אבל בוא נשים את זה רק בצד כי אני חושב - ולהגיד שהתוצר הזה של הפרפרזה, על בסיסה נבחנת השאלה האם היא ייפסל אדם או לא למכרז, ממש לא. זה ממש לא. זה לא התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מסתכל מנקודת המבט של המשטרה, ויכול מאוד להיות שאתה צודק. זאת אומרת, יכול להיות שמבחינת התהליך הפנימי, הפנים משטרתי, איך שיובל עובד, איך שאתה עובד, איך שהכל עובד, זה די דומה. יכול להיות. עדיין אני נוטה לחשוב שזה קצת יותר קל, אבל מדרך הטבע, כי תמיד הצעת - גם אם אני אשווה את מה ביקשתם, צריך לבדוק, אני לא עשיתי את הבדיקה על הליכי החקיקה, מה ביקשתם בחוק הגנה על הציבור ומה קיבלתם בסוף, מה התהליך שזה עבר בוועדה, יש לי תחושה שגם שם ביקשתם בוועדה מלכתחילה קצת פחות פרוצדורה ממה שזה יצא בסוף, אבל אולי אני טועה, אני לא יודע. אבל אני אומר, מה שאתם עושים בתוך המערכת זה טוב ויפה. יש לנו פה אירוע, שבסופו של דבר השאלה מול מה עומד האזרח. האזרח עומד אל מול שופט, שיסתכל על כלל האירוע, קורא לו לדיון, שואל אותו שאלות ממוקדות, מקבל תשובות להנחת דעתו, לא להנחת דעתו, ומחליט האם צווים יינתנו, לא יינתנו במעמד צד אחד, לא במעמד צד אחד, אבל בהליך שהוא גם נראה הוגן יותר, וגם באינסטנציה מאוד גבוהה. לא נתנו את זה לכל שופט, ולא נתנו לכל גורם להגיש, ולא נתנו את זה בתוך החוק. לא בנהלים פנימיים, לא בכלום, בחוק. רק כי הבנו שלהטיל בהליך מעין פלילי, אך מנהלי, להטיל מגבלות משמעותיות על אדם, זה דבר כבד משקל, והפרוצדורה משקפת את כובד המשקל שאנחנו רואים בזה. הפרוצדורה שחווה האזרח. עזוב כרגע, אני לא רוצה להתווכח איתך מה הולך בתוך המשטרה, אם זה יותר קל או פחות קל, בסדר? וגם לא מה הולך בחשכ"ל. לא מעניין אותי כרגע, אני מדבר בתור אזרח, הוא עורך דין מייצג אזרחים, אני מדבר בתור אזרח. מול מה אני מתמודד. גם התהליך שהשב"כ עובר לפני שהוא מוציא מהם - כל הזמן סיפרו לי, אנחנו עושים את זה ועושים את זה, טוב ויפה, אבל בסופו של דבר מה שעומד מולו האזרח זה, אתה במעצר מנהלי, ככה. זה מה שעומד מולו האזרח. זה לא ממש, וזה ההליך ההוגן. ההליך הוגן הוא לא תהליך החשיבה הפנימי שאתם עושים בפנים, זה לא מעניין אותי. זה לא שזה לא חשוב - חשוב מאוד שתעשו את זה, אבל זה לא מעניין. לכן אני אומר, הדיסוננס המאוד מאוד גדול שבשביל צעד - אפילו מעצר בית, לבן אדם שמחזיק חברה קבלנית, אפילו מעצר בית זה פחות life changing, מפסילה, מהוצאה מרשם הקבלנים. ההשלכה של מעצר בית של חודש או של מאסר של שנתיים לבין גריעה מרשם הקבלנים, הבן אדם הזה מת. מת. הוא יכול באותה מידה כבר להתאבד ויש כאלו שהתאבדו על דברים - לא על רשם הקבלנים, זה חדש מדי, אבל על שלילת גדיעת מקור פרנסה. הצעד הזה הוא פוגעני ברמות אחרות, אז אי אפשר להקטין בחשיבותו, אי אפשר לדבר על אין פגיעה בזכות מוקנית. זה דיבור שלא עובר לי את האוזן בכלל. צריך להבין מה זה. טוב שתעשו את זה, למי שמגיע לו. אני רוצה, אני רוצה לתת לכם גם את הכלים, אבל כשאתם אומרים סמוך ולא רק סמוך, אלא שהבן אדם שמתמודד עם זה צריך להתמודד עם צטל'ה, ולא משנה מה התהליך שאתם עברתם בשביל לייצר את הצטל'ה הזה, זה לא משנה. ההליך הוגן הוא צריך להיות הוגן בבית משפט, הוא צריך להיות הוגן לאדם, הוא צריך להיות הוגן לכל. פה אתה בסופו של דבר, אחרי כל הדבר הזה מגיע בהליך מנהלי, לא חוקר, לא יכול לשאול שאלות, לא כלום. צריך לייצר לזה מנגנון. האם המנגנון הנוכחי כפי שאתם בישלתם אותו והבאתם אותו מספק אתכם? יכול להיות. לי מאוד קשה איתו, אומר לכם על השולחן. מאוד מאוד קשה איתו. נעמה אמרה - את רוצה לדבר על זה בעצמך, אפשר. יש מקומות שהתמודדו עם הדבר הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רציתי לשאול בעצם אם חשבתם להוסיף את הנושא של עורך דין מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפכא מסתברא, לא יודע. עורך דין שעובר סיווג, עורך דין פרטי שעובר סיווג, והוא לא עומד בקשר - שיושב, הוא כן נחשף לכל החומר, לפני הדבר הזה, טוען את הטיעונים כאילו הוא מייצג. לא שאני סומך על הפרקליטות הפלילית שהיא, עם כל הכבוד, היא קפטיב רגולטור עליכם, אלא מישהו שהתפקיד שלו הוא שבזה הוא נמדד בכמה אנשים הוא מחלץ מהציפורניים שלכם. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אחד, אני רוצה כן להודות היו"ר על הדיון הזה, כי היו פה הערות מצוינות. אני רשמתי לעצמי לפחות שלוש הערות גם לגבי טיוב התהליך של ביטול ההתקשרות שאמר היו"ר, שאני חושב שההערה טובה וצריך לראות איך אנחנו מטייבים אותו. גם לגבי ההערה של המשקל שאנחנו נבחן, וגם לגבי השימוע, אני רוצה לומר, שוב, אני חורג ממנהגי. אני לא רוצה להשיב גם מפאת קוצר הזמן וגם בגלל שאני חושב שאנחנו ניקח את זה שנייה הביתה, איזה דרכים יש לנו כדי לייצר איזון שאנחנו שומעים את הערות הוועדה, שיגרום לכם להרגיש יותר נוח, אם זה ברכב של הוועדה או ביצירת איזשהו גורם מאזן אחר. שוב, נבחן את זה ונחזור עם תשובות. אני לא מבטיח, אבל אני אומר שוב, אני כן אשמח מאוד, ואני חוזר על זה כמה פעמים, לא בגלל שאני מקל ראש חס וחלילה בפגיעה שיש במטה לחמו של אדם, חס ושלום, או בפגיעה בחופש העיסוק שלו, במקרים הפחותים יותר, ממש לא. אנחנו ממש לא מקלים בזה ראש. אנחנו כן חושבים, ואמרנו את זה קודם ואני חוזר על זה כל הזמן ואני אחזור על זה כמו מנטרה, שאנחנו הגענו למצב קיצוני, שמכריח אותנו לעשות גם אותנו, משרד האוצר, הליכים בירוקרטיים שאנחנו לא אוהבים, לסרבל את הליכי הרכש ולפעול בניגוד לווקטורים שאנחנו פועלים בהם בדרך כלל, ובהקשר הזה אנחנו מבקשים גם מהוועדה לראות, לשים גם את המשקפיים האלה, כי אם כולנו נפעל בווקטורים הרגילים בחוק הזה, אנחנו פשוט לא נביא לתוצאה שאליה אנחנו רוצים להביא. יהיה חוק, אבל היישום שלו לא יביא בשורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו פועלים בווקטורים הרגילים. החוק הזה לא נקבע לדיון בכלל. ברור שעצם העובדה שאנחנו מקיימים את הדיונים האלו, זה מתוך הבנה גם שלי, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ש- desperate time call for desperate measures. זה ברור. אבל יש לברג' ויש טווח פעולה מאוד מאוד מאוד גדול בתוך האירוע הזה, ונכון לעכשיו, במבחני מידתיות, גם של ההליך ההוגן וגם של הפגיעה בזכות, אנחנו רחוקים מנקודת האיזון בעיניי, לגבי הקטע של במידה שאינה עולה על הנדרש. רחוקים מאוד מאוד. ויש דרכים, אחת מהם, אני חושב שמה שנאמר הוא נקודה שיכולה מאוד מאוד לעזור ולהקל, אבל כרגע אנחנו מאוד מאוד רחוקים ממבחן המידתיות. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> מבין. אני מבקש גם מהוועדה שתבחן את האפשרות ותישאר אופן מיינדד גם למה שאמרה אסנת לזה שאנחנו נפרט לכם או במעמד צד אחד, בדרך שתאפשר את זה, אנחנו נבחן מה הדרך הנכונה לעשות את זה וככל שאפשר להציג לכם, כי אני באמת חושב, כמי שהיה גם בפנים, גם בתוך המערכת ועשה את השימעיים האלה, גם מי שהוציא פרפרזות וליווה חקירות וגם מי שעומד בצד השני האוצרי - ההליך הזה הוא לא עלה תאנה, בכלל לא, ולכן אני כן חושב שתישארו פתוחים גם להצגה של הטענות האלה כדי שתראו שבסוף התהליך הזה - אני מבין, זה לא מאיין- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לבזבז את זמנך. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> זה לא מאיין את הבחינה שנעשה בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. יכול להגיד לך שגם אם היו באים אליי, אני הייתי יושב או כיושב-ראש ועדה, או כשופט, והייתי יושב בשקט כל הדיון, לא מתערב, לא שואל שאלות, לא אומר שום דבר, ואז מסכם את הדיון ואומר: החלטתי, 1, 2, 3, הצבעה. אני חושב שנעמה הייתה אומרת לי: יש פה בעיה בהליכי החקיקה. לא 100%, אבל בדרך כלל, למה? כי איך הגעתי מנקודה א' לנקודה ב', להראות את התהליך, ההליך ההוגן, גם בבית משפט לא היינו מקבלים את זה, שבית משפט יושב ככה כל הזה, ואז שופט אוטומטי שלל לי רישיון, נכון? זה מאיר אריאל, מחריץ הפה שלשלתי אסימון. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> אין ויכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שאני לא חושב ככה, אבל לטובת הדיון תניח שאני בטוח שכל התהליכים, גם בתוך המשטרה וגם בתוך הפרקליטות וגם בתוך החשכ"ל ובכל הנוגעים בדבר התקיימו פרפקט עד הסוף בצורה הכי טובה שיש. עדיין לא היה בשום מקום בתהליך, מישהו שהוא עם עיניים על הזכות הנפגעת. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> אנחנו שומעים את ההערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:55. << סיום >>