פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוק
מושב שני
פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ג' באדר תשס"ז (21 בפברואר 2007), שעה 10:00
סדר היום: דיווח שר התמ"ת, השר אלי ישי, על תכנית ויסקונסין
נכחו:
חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר
חיים אמסלם
מוחמד ברכה
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
ליה שמטוב
מוזמנים: השר אלי ישי - שר התמ"ת
השר ראלב מג'אדלה - שר התרבות
משה לביאן - אחראי על תכנית ויסקונסין, משרד התמ"ת
רביב סובול - משרד האוצר
רן מלמד - סמנכ"ל עמותת "ידיד"
אסמא אגמאדא - "מען" עמותת סיוע לעובדים
נמרוד אמזלק - רכז פרויקט מעקב – מחויבות לשלום וצדק חברתי
דוד קשני - עמותת "קול בשכונות"
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
עריכת פרוטוקול: חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול
דיווח שר התמ"ת, אלי ישי, על תכנית ויסקונסין
היו”ר משה שרוני:
אדוני השר, חברי-כנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא דיווח שר התמ"ת, אלי ישי, על תכנית ויסקונסין.
אדוני השר, אני מבקש למסור לאדוני כי חברי-הכנסת גילו מעורבות רבה ועקבו מקרוב אחר הפעלת תכנית ויסקונסין. חבר-הכנסת בארכה אף הגיש הצעה לסדר בנושא. אני מבקש להזכיר שהישיבה הזאת נקבעה כבר לפני מספר רב של חודשים ובשל אילוצים אלו ואחרים נדרשנו לדחות אותה.
לנוכח העלייה הדרמטית שהיתה ב-10 השנים האחרונות במספר מקבלי הבטחת הכנסה, הרצון של ממשלת ישראל להכין תכנית שעיקרה שילוב מקבלי גמלת הבטחת הכנסה בשוק העבודה, חשוב הן למקבלי הגמלה והן למשק הישראלי.
אני מבקש מן השר לפרוס בפני הוועדה את הלקחים שהופקו מהפעלת התכנית מאז אוגוסט 2005, אני מבקש מכב' השר לחשוף בפני הוועדה את עמדותיו וכוונותיו לגבי המשך הפעלת התכנית, ואם יש כוונה להרחיב אותה על מספר גדול יותר של דורשי עבודה.
כב' השר, הבמה שלך:
השר אלי ישי:
תודה רבה אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, אורחים נכבדים. זה לא סוד שאני מכיר את הרעיון של התכנית עוד מלפני למעלה מעשור כי הייתי שר העבודה והרווחה וכבר אז סברתי ואמרתי שהתכנית שמציעים היא תכנית בעייתית. הרעיון להביא לכך שאנשים יעברו לתעסוקה הוא רעיון נכון, אני לא מכיר אדם שיטען כנגד הרעיון לשלב ולמצוא מקום עבודה לאנשים מובטלים. אין דבר יותר חשוב, אין דבר יותר קשה ונורא מזה, אדם שמחוסר עבודה ומובטל נחשב כמת. הרעיון לשלב אנשים בעבודה הוא רעיון נכון מאין כמוהו.
התכנית לטעמי נכשלה כישלון חרוץ בגלל האלמנטים והקריטריונים שהוכנסו בה, והקביעות שנקבעו בחקיקה. הטעות הגדולה הייתה ששילבו בתוך הפרויקט אנשים שממש לא מסוגלים לעבוד, ביניהם אנשים מוגבלים במוגבלויות שונות, מוגבלות נפשיות, פסיכו-סוציאליות, חברתיות ואנשים שלא עבדו עשרות שנים. שורה ארוכה של ליקויים וכשלים של קבוצות באוכלוסייה שלא מסוגלת בכלל לעבוד.
ההתמקדות הייתה צריכה להיות על אלה שכן מסוגלים לעבוד. עם כניסתי למשרד התחלתי בבדיקות, הן בסיורים בשטח והן בבדיקות במשרד. גיליתי מספר ליקויים שלא סבלו דיחוי, הודעתי שאני מקים ועדה, דבר שבאמת לא היה נהוג מעולם, במהלך הפיילוט ביקשתי להקים ועדה דחופה על-מנת להקל על האוכלוסייה שסובלת סבל רב.
במסגרת ועדת אמיר היו שורה ארוכה של הקלות. זה לא היה מספיק, אני מוכרח לומר זה לא היה מספיק, הזעקה והשבר היו אמיתיים, קיימתי דיונים נוספים עם האוצר, הייתה פה גם פגישה עם רביב סובול. האוצר בא לקראתנו ועשינו שורה ארוכה נוספת של שינויים, הייתי אומר, חשובים מאוד שחלקם כבר ירדו לשטח וחלקם בתהליך מתקדם.
התחושות שלי מהשטח הן עפ"י קריאה מדוח מבקר המדינה ודוח ברוקדייל. הלכה למעשה לפי דוח ברוקדייל, למעשה ממספרים, אז כ-9, 8 אחוז כן יושמו בעבודה, אבל עבודות מורכבות, עם שכר נמוך ללא תנאים וכד'. ו-6 אחוז הנוספים ששולבו בעבודה זה אנשים כבר עם חצאי משרה שהם בלאו הכי עם רצון לעבוד והיו עובדים.
זאת אומרת, מבחינתנו הרציונל של הפרויקט של התכנית לשלב אנשים בעבודה הוא רציונל נכון וצריך לעשות את זה בצורה נכונה. אבל הוא פעל באופן ממש לא טוב, כך שמבחינתי 40 אחוזים מהאנשים בכלל לא היו צריכים להגיע לתכנית. עוד 25 אחוזים מהאנשים צריכים לקבל תכנית במסלולים אחרים, לא במסלול של מרכזים, דהיינו: למעלה מ-70 אחוזים בכלל לא צריכים להגיע למרכזים, ואנחנו רוצים באמת מודד אמיתי עם אנשים שניתן לשלב אותם בעבודה בממשלה, במדינה.
אין אדם אחד סביב שולחן הזה שיבוא ויאמר, אני לא רוצה למצוא מקומות עבודה למובטלים. כל אחד באמת רוצה למצוא עבודה לכל מי שפונה לכך וזה תפקידו וזו גם חובתנו. משתמשים הרבה ובצדק באמירה של הרמב"ם, שהדרגה הגבוהה ביותר בצדקה, יותר מאשר לתת סל מזון, להקים ארגונים ובתי תמחוי ולהאכיל אנשים, ולתת להם מצרכים כל שבוע, מצווה יותר גדולה היא למצוא לו מקום עבודה כדי שיחיה בכבוד, גם הוא וגם שהדור הבא שלו יראה שאבא עובד.
יש פה שני אלמנטים מאוד חשובים. גם האלמנט של דור שני של בטלה, דור שני של מצוקה ושל עוני. ברגע שהבן רואה שאבא לא עובד, זו תרבות שעוברת מדור לדור. לכן הבן צריך לראות שהאבא עובד והמשמעות לשלב אנשים בעבודה היא חשובה מאין כמוה. והדרך לבצע את זה, זה בעצם סוד ההצלחה ויש להיזהר מהכישלון שיכול לקרות. אני לא בא בטענות למרכזים כי המרכזים זכו במכרזים, קיבלו את החוק, קיבלו את הנהלים ופעלו על פיהם, נקודה.
יש פה כמה ליקויים קשים וחריפים מאוד כמו הליקוי של המודל הכלכלי, שגם פה האוצר הסכים לבטל לגמרי את המודל הזה. מודל כלכלי ששוללים קצבה כעונש או עפ"י זה יקבלו המרכזים את הרווחים, זה פשוט דבר נורא ולא מתקבל על הדעת. הרווחים צריכים לבוא כתוצאה מהשמה, כמה השמת אנשים בעבודה ובאיזה עבודה, לפי תלוש משכורת ולפי גובה המשכורת, לאחד שמקבל 2,000 ₪ או שכר מינימום או יותר, זה פרמיות אחרות. העבודה היא לא קלה, העבודה כמובן מממנת בהרבה זכויות.
הייתי, כפי שאמרתי, במרכזים וראיתי זעקות שבר. נפגשתי עם הנהלת המרכזים והם אמרו לי שבחלק גדול מהמקרים הם עובדים עפ"י הנוהל והכללים שהם חייבים לעמוד בהם, ואנשים כאלה וכאלה גם בגילאים האלה צריכים לעבור את המרכזים. אני קובע בצורה חד משמעית, שבמסגרת הבנאלית מקבלי הבטחת הכנסה, סברתי את זה לפני למעלה עשור ואני סובר היום, מתוך נגיד 100 אחוזים של מקבלי הבטחת הכנסה, דהיינו 150 אלף נפש כרגע, אני סבור ש-15,17,18,20 אחוזים במקסימום באמת ניתן לשלב אותם בעבודה, בפרט לטעמי עד גיל 45. אלו אנשים שצריכים באמת לפעול אתם, לשלב אותם, להכשיר אותם, אם זה בהשלמת השכלה, אם זה בהכשרה מקצועית, אם זה לתת להם איזושהי תרבות עבודה, ולהסביר להם איך צריכים להיכנס לתרבות עבודה.
ואני מתכוון לאלה עד גיל 45 שהם בריאים, זאת אומרת, גם אלה המוגבלים, אם בנפשם ואם במגבלות פסיכו-סוציאליות כאלה ואחרות או חברתיות או מגבלות פיזיות או נפשיות כאלה ואחרות, צריכים לעבור אבחון ממלכתי מקצועי על-ידי גורם ממלכתי שיבחן את המסוגלות שלהם, את היכולות שלהם לעבוד ולהשתלב בעבודה ובאיזו עבודה, צריך לבוא עם תכנית מסודרת ומפורטת שתקבע לאיזה מסלול להיכנס לעבודה.
אני אומר בצורה מאוד מפורשת וברורה, האנשים האלה כן רוצים לעבוד. יש אנשים מעל הגילאים האלה עם בעיות, אני סבור שצריך לאפשר לאנשים האלה לעבוד במסגרת שירות תעסוקה, למצוא להם מקומות עבודה ללא שלילת גמלה. אני משוכנע שאם אדם שכבר הגיע לגיל הזה ולא עבד הרבה שנים ברוב המקרים או סובל מבעיות כפי שאמרתי, אותם אנשים, אני צריך לכאורה לעודד אותם לעבודה ואני עושה זאת בזה שאני לא מאיים עליהם עם אקדח מול הרקה בשלילת קצבה, ומזמין אותם להשתלב בעבודה. כמו פרויקט טבת של הממשלה יחד עם הג'וינט, שעושים עבודה יוצאת מגדר הרגיל.
המדינה מרוויחה שני דברים: קודם כל, תרבות עבודה, אנחנו מחדירים להם תרבות עבודה לדורות הבאים, האבא הולך לעבוד, לא שוללים את הקצבה, יעבוד בחצי משרה, ברבע משרה, בשלושת רבעי משרה, במשרה מלאה. הרווח העצום הגדול הוא מעל הכל שהוא כבר לא יהיה מתחת לקו העוני. אני יכול במסלול כזה בתוך שנה, שנתיים, להוציא מתחת לקו העוני לפחות 50 אלף איש, אם לא יותר. והדבר השני, תרבות עבודה. פה כן להכניס לתרבות עבודה את אותם אנשים כדי שהדור הבא שלהם יראה שהנה, אבא כן הולך לעבוד. אבל בשלילת קצבה – הדבר הוא לא נכון ולא צודק וגם לא הגיוני.
דברים נוספים שמתייחסים לחלק מהדברים הקשים שראיתי במסגרת הסיורים שלי. גם שירות בקהילה צריך תיקון. שירות בקהילה, אדם שמקבל 1,300 ₪ לחודש, לא יכול לעבוד בשירות בקהילה 30 ו-40 שעות, אין כזה דבר. זו פגיעה בזכויות האדם. אדם שמקבל 1,300 ₪ לחודש, לא יכול לצבוע עצים ולא לשטוף כלים ולא לעשות עבודות קשות, מה עוד שיש לו מגבלות רפואיות. לכן אני לא רוצה להתווכח עם רופאים של מרכזים ורופאי משפחה, יש רופא ממלכתי שהוא יקבע את הכללים של אותו חולה.
גם ענישה – אין ענישה כזאת שמי שלא מגיע, מורידים לו את הקצבה. אדם לא הגיע יום – מורידים יום; לא הגיע שבוע – מורידים שבוע לכאורה, אלא אם כן יש לו אישורים רפואיים. אבל בגלל יום, יומיים, שלושה, שוללים לגמרי את הקצבה, זה לא הגיוני. בסה"כ מדובר ב-1,300 ₪ שזה בדיוק המחיה של אותם אנשים. לצערי הרב, מדובר באלפים רבים של אנשים שהיום הגיעו לחרפת רעב, לא יכולים לשלם אפילו חשמל וזה מדיר שינה מעיניי. אלפי אנשים ישנים בלי אוכל, לאלפי אנשים אין את הפרוטות לשלם את החשמל ואת המים, לא פעם לאחר ביקור במרכזים נכנסתי לאוטו עם דמעות בעיניים. אלה דברים קשים מאין כמוהם.
ולכן ההצעה שלי היא לסגור את תכנית הממשלה. צריך להקים תכנית חדשה לצעירים במסגרת פיילוט. אני חושב שלא יהיה אחד סביב השולחן הזה, כולל הארגונים החברתיים, שלא יברך על כך מפני שאנחנו רוצים באמת לשלב אנשים בעבודה. אנחנו מעונינים לשלב אנשים שמסוגלים לעבוד במקומות עבודה ובטח לא באיום של שלילת קצבה.
אני בדיונים מתקדמים, אני מקווה גם עם האוצר, גם עם משרד רה"מ, גם בדיון שנפגשתי עם רה"מ, עם חברי-כנסת מסיעות שונות, לגבי התכנית. ואני מקווה אדוני היו"ר וחבריי חברי-הכנסת שאנחנו נבוא באמת בעזרת השם ונצליח להביא לתכנית טובה, אוהדת, ידידותית, שבאמת תהיה אהודה על כולם. אנחנו הולכים לסיים לקראת פורים.
היו”ר משה שרוני:
תכנית משופרת?
השר אלי ישי:
לא, תכנית חדשה. אנחנו מתקרבים לפורים, בפורים כתוב על מרדכי היהודי שבכל אופן עשה את המהפך, בהתחלה כולם כעסו על מרדכי שהוא לא כרע ולא השתחווה להמן הרשע כי כתוצאה מכך המן הרשע החליט להשמיד את כל היהודים מנער ועד זקן וטף ונשים ביום אחד. מרדכי היהודי נשאר בשלו למרות שהם רצו להרוג את כל העם היהודי ולהעביר אותם מדתם. ומרדכי היהודי בסופו של דבר זכה והצליח וכתוב: "מרדכי היהודי יושב מלפני המלך בלבוש מלכות ונתמנה למשנה למלך".
אבל מה כתוב שם? "ומרדכי היהודי רצוי לרוב אחיו". לא לכל אחיו, לרוב אחיו. מה שלא נעשה כולנו פה, נהיה רצויים לרוב. בעזרת השם, אני מקווה שתמיד נהיה רצויים לרוב, לכולם, לעולם לא. אבל במקרה הזה, אני חושב שכולם בלי יוצא מהכלל, יברכו על תכנית שתתמודד באופן אמיתי עם צעירים עד גיל 45, במסגרות שאני פירטתי, לא האנשים עם המגבלות שאמרתי, אלה יעברו את האבחונים והאבחונים יקבעו מה הם מסוגלים ומה לא מסוגלים. ואז באמת יבואו לקבל את התכנית.
רן מלמד:
אפשר רק הבהרה, אדוני השר כשאתה מדבר על סגירת התכנית, מתי?
היו”ר משה שרוני:
אדוני, אני מבקש, אם אתה רוצה זכות דיבור, אני אתן לך ולא להפריע לאף אחד. יש תרבות הקשבה כאן, תודה.
השר אלי ישי:
אני מאמין ומקווה שפה באמת יהיה רצוי לכל אחד משום שזה דבר טוב. כולם רוצים שאנשים יעבדו וכולם מעוניינים למצוא מקומות עבודה למי שמובטל. וגם המובטלים מעוניינים למצוא עבודה בתנאים טובים ובעבודה שהם באמת מסוגלים לבצע ולהשתכר בצורה מכובדת. במקרה הזה אולי נגיע לכולם. בהתחלה זה יהיה הרוב, כי יש כאלה שלא יבינו מה רוצים מהם, אבל לאחר שישלבו אותם בעבודה – אין לי ספק שהם יהיו מאושרים.
אדם שהתרגל כמה שנים לא לעבוד, פתאום צריך לקום בבוקר ולהתחיל, קצת קשה לו, אבל אם הוא בגיל שהוא מסוגל לעבוד ואין לו בעיות רפואיות, אז בסופו של דבר הוא ישתלב בעבודה והוא יהיה מאושר. אז יהיו כאלה שיהיו מאושרים ביום הראשון ויהיו כאלה שיהיו מאושרים בחודש השני, אבל בשורה התחתונה האנשים האלו כן יהיו מרוצים.
אני בכל מקרה הודעתי שאני לא מוריד את התכנית, אני רוצה לפתוח בתיאום עם הממשלה כמובן, בתכנית חדשה, עפ"י הפרמטרים שמוגדרים.
מוחמד ברכה:
מה זאת אומרת תיאום עם הממשלה?
השר אלי ישי:
אני צריך להביא לאישור לממשלה, אני לא יכול להתמודד עם הממשלה, אני יכול להצביע עם חבריי בסיעה, צריכים רוב בממשלה ולכן אני ממש מודה לך על ההצעות שלך אלי, ואני אשתמש גם בהצעות שלך וגם מעט בניסיון שלי ובעיקר בעזרת השם, להביא באמת לתכנית חדשה, טובה שגם חברי הכנסת וגם הארגונים החברתיים, אני מאמין שבסופו של דבר אתם תברכו עליה. תודה רבה.
היו”ר משה שרוני:
תודה כב' השר. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה:
מרינה סולודקין:
תודה רבה ליו"ר הוועדה. אני רוצה לומר שאנחנו חברי-הכנסת במאבק נגד תכנית ויסקונסין יותר משנה וחצי. עשינו שמיניות באוויר. היינו בוועדת כספים בתת ועדה, בוועדת עלייה וקליטה, בוועדת עבודה ורווחה, בוועדה לביקורת המדינה. ויש לנו מזל שהגיע לראשות המשרד תעשייה, מסחר ותעסוקה, מר אלי ישי, בגלל שנוצר צורך בעזרה של הרשות המבצעת ואני מאוד שמחה על דבר מאוד חשוב ששמעתי מאדוני השר. התכנית נכשלה וצריכים לסגור את תכנית ויסקונסין.
בשבוע שעבר קראתי בעיתון שלאסתר דומיניסיני, שאנחנו מאוד מכבדים על כל התפקידים שהיא עשתה, הן במשטרה והן במשרד התמ"ת, יש תכנית חדשה, יש דור חדש, שלוקחים את האנשים בגילאים נורמליים לעבודה, מגיל 18 עד 45, חושבים על עבודה בתעשייה, בבניה, בחקלאות. אני רק מוסיפה את התחום של סיעוד כי אני חושבת שישראלים יכולים לעבוד בסיעוד ואין צורך להביא עובדי סיעוד פיליפינים ואחרים.
כל סוג של עבודה אנחנו יכולים לעשות בארץ, זה לא ענישה, אמרתי עבודה עברית. לפני יותר ממאה שנים אמרו את הדבר הזה. אני גם עומדת על זה שבעזרת השר ובעזרת השם,
סופה לנדבר:
תחזירי אותנו בתשובה עוד מעט.
מרינה סולודקין:
סופה, אנחנו שתינו נלך לש"ס, בזה אנחנו שותפות, נכון?
סופה לנדבר:
לא, לש"ס אנחנו לא נלך, אבל אותך אנחנו נברך.
השר אלי ישי:
להפך, היא הלכה בדרך הנכונה בשלב הזה.
מרינה סולודקין:
כדי להדגים מה זה ויסקונסין, לפני מספר שבועות פנה אליי פסיכיאטר, עולה חדש טרי, בגיל 60, שברוסיה זה גיל פרישה לפנסיה ולקחו אותו לוויסקונסין. סופה, את לא יכולה לתאר מה אמרו לו שהוא צריך לעשות, הוא צריך ללמוד להיות טבח. אז מה שאני אומרת לכם, פגעו גם בפרנסה של האנשים וגם בכבוד העצמי וגם לא מבינים כלום. ומה שאני מבקשת גם מכב' השר, גם ממחלקת התעסוקה, לחשוב על הסבה מקצועית לאנשים שהם בגיל 50 פלוס, אבל במקצוע מכובד, קשור למקצוע הקודם ולהבין שאנשים יודעים איך לעבוד, אוהבים לעבוד וצריך ליזום מקומות עבודה חדשים. תודה.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. חה"כ בארכה, בבקשה:
מוחמד ברכה:
תודה אדוני. אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על כינוס הדיון החשוב הזה. אני רוצה לברך את השר אלי ישי על הדברים שהוא אמר, זה לא היה חידוש בשבילי, אנחנו שמענו את זה גם בוועדה לביקורת המדינה וגם מעל בימת הכנסת וגם בכלי התקשורת. ואני חושב שהכיוון הוא בעקרון הוא כיוון נכון.
שתי הקביעות שהתכנית הזאת נכשלה ושצריך לסגור אותה, שזה בעצם קביעה אחת, זו בשורה טובה לאותם אנשים שכולנו שמענו את זעקותיהם במרכזי הפעלת התכנית, בירושלים, בנצרת, בחדרה וגם באשקלון. ולדעתי, כאן נעשה הדבר הנכון ובזמן המאוחר לצערי. לא באשמתו של השר, הוא נכנס רק לפני פחות שנה למשרד הזה.
אני רואה חשיבות רבה לעובדה שהמדינה תיתן מענים בהשמת אנשים בעבודה ובייצור מקומות עבודה, וכיוון המחשבה הוא נכון אבל אני רוצה להעמיד בפני השר שלוש סוגיות שאני חושב שצריך להבטיח אותן. דבר ראשון, התכנית החדשה צריכה להיות באחריות המדינה. כסף ציבורי לא צריך להתגלגל לפתחן של חברות שמטרתן להרוויח אלא כסף ציבורי צריך שיוצא על-מנת לממש את זכותם של האנשים לקבל עבודה או לקבל הבטחת הכנסה ובעיקר לחיות בכבוד. זה דבר אחד.
דבר שני, המוקד הוא כפי שנגזר מדברי השר, שמטרת התכנית היא לשלב אנשים בעבודה ולא לייצר נתיבי מילוט כדי להימלט מהאחריות כלפי האנשים. ולצורך העניין הזה, כל הדיבור על מנגנוני ענישה לאותם אנשים שבאים כדי לקבל שירות מהמדינה או מי מטעמה הם דברים מופרכים. הרי לא ייתכן להיות שיהיה אפילו משהו שמתקרב למצב הקיים שהחברות הנוכחיות שמשלבות בעבודה, מקבלות תגמול ואפילו כשמישהו נפלט מהתכנית, הן מקבלות תגמול. זה דבר שהוא פשוט בלתי נתפס לחלוטין.
על כן אני מברך על הכיוון, אני מאוד מבקש מהשר שייקח בחשבון את הנקודות שהעליתי. הכסף הציבורי לציבור, האחריות היא של המדינה, המטרה העיקרית לשלב בעבודה ולא לייצר נתיבי מילוט מאחריות לגורלם של אנשים. תודה רבה.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה חה"כ בארכה. חה"כ אמסלם בבקשה:
חיים אמסלם:
אדוני היו"ר, חברים, כמובן אני רוצה לברך את שר התמ"ת, הרב אליהו ישי שהוא גם יו"ר המפלגה שלי, על החלטות אמיצות בכלל שהוא לקח בכל הנושא הזה של תכנית ויסקונסין, שכולנו יודעים שישבו פה מספר פעמים בדיונים ואנחנו יודעים על הלחצים ועל הקשיים שהיו.
אני גאה ברב ישי, ברגישות החברתית שלו בכלל לשכבות החלשות באוכלוסייה. אנחנו בוועדה, אדוני היו"ר, עם הפעילות הנמרצת הרצינית שלך לטובת השכבות הללו, ניתן סיוע לכל יוזמה בכל תכנית שתצא ממשרד התמ"ת וכל תכנית שהשר יציע, בלי שניכנס כרגע לפרטי ההצעות או לכל מיני רעיונות. חה"כ בארכה, אני חושב שהכיוון הוא אחריות המדינה לרווחת האזרחים ולא חלילה מדיניות של ענישה כזו או אחרת, אלא להיפך, לחפש דרכים לעזור. אדוני השר, אנחנו לצדך.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. חה"כ טאהא, בבקשה:
ואסל טאהא:
אדוני היו"ר, אני מצטרף גם לברכות על עמדתו של השר כלפי התכנית האומללה הזאת שבסופו של דבר היא מהווה מענה לכל אלה שמחו נגדה, אם זה בהפגנה ואם זה בכל פעילות אחרת במאבק נגד התכנית הזאת, שהיא באמת באה כשוט מעל ראשם של העובדים. אנחנו היינו עדים, אדוני השר, למקרים טראגיים בנצרת שאחד העובדים נפטר בתוך המרכז מהלחץ הנפשי הכבד שהופעל נגדו ונגד שאר העובדים שם.
מרינה סולודקין:
גם פאינה סלוצקין.
סופה לנדבר:
גם באור עקיבא.
ואסל טאהא:
אדוני השר, ההצהרה שלך שהתכנית נכשלה זה מענה, זה טוב, אני מברך אותך שהגעת למסקנה הזאת. את זה שמענו. זה לא חדש וזה חדש שאנחנו שומעים כאן שיש תכנית חדשה. בתכנית חדשה אנחנו מחויבים כנציגי ציבור לומר את דעתנו לפני שהיא תצא לדרך. אני מצטרף לדבריו של חה"כ בארכה, התכנית צריכה להיות בידיה של המדינה ולא בידי אנשים פרטיים.
לא ללכת לכיוון ההפרטות שאנחנו עדים להן היום במדינה. שבסופו של דבר, אם זה תכניות ואם זה בעמדות, הן מהוות העשרה של העשירים והופכות את העניים ליותר עניים וליותר סובלים. יש צורך בתכנית החדשה הזאת שתהיה באמת בשורותיהם של אנשים שזקוקים ושנצרכים לעזרת המדינה, במיוחד אלו עם המוגבלויות ואלו שמקבלים הבטחת הכנסה, אלו השכבות החלשות הסובלות רבות מהמצב הכלכלי הקשה.
המדינה יכולה ליצור מקומות עבודה. יש עשרות ורבבות עובדים זרים במדינה שעובדים על חשבון העובדים המקומיים, ויש צורך כאן להעדיף את העובד המקומי. אולי שכרו יהיה יותר גבוה, השכר הוא הקובע כאן, מחפשים כוח עבודה זול, אבל כוח עבודה זול בסופו של דבר זו מגיפה.
השר אלי ישי:
גם המדינה רוצה להוציא את העובדים הזרים ואני מוכרח לומר שמספר העובדים הזרים הולך ופוחת וזה ירד למספרים מאוד שוליים באופן יחסי לכוח העבודה במשק.
ואסל טאהא:
אדוני השר, דיברת על תכנית חדשה, לא דיברת על מהותה, על הכיוונים שלה. אנחנו מקווים שהכיוונים יהיו כפי שאתה חושב, כפי שאנחנו חושבים. ורק אם אפשר לשאול, מתי תיושם התכנית הזאת?
היו”ר משה שרוני:
תודה. חה"כ לנדבר, בבקשה:
סופה לנדבר:
אדוני השר, אדוני היו"ר, חבריי חברי-הכנסת, אני לא יכולה להסתיר את השמחה. אמנם אני חצויה ברגשות בגלל שאותם אנשים שאת המוות שלהם הם מצאו בתכנית ויסקונסין לא נוכל להחזיר. לפני שאתה הפכת להיות שר, ביקרתי באור-עקיבא משפחה אומללה במצב קשה מאוד שהאם נפטרה והשאירה ילד מפגר, בת גרושה עם תינוק ועם אימא שבקושי זזה ומי יכול להחזיר את עמוד השדרה למשפחה? אף אחד.
אבל יחד עם זאת, אני חושבת שאתה עשית דבר נכון מאוד. קיבלת פרויקט עם ליקויים רבים שלא ניתנים לתיקון והאפשרות היחידה היא רק לסגור. בתחילת הקדנציה אני וחבריי הגשנו כמה חוקים ואחד מהחוקים שלי דיבר על סגירת תכנית ויסקונסין. היה כאן מסע של חברי כנסת וחה"כ ליה שמטוב שהחתימה 83 ח"כים, ואתה פעלת בבת אחת לאחר מחשבה של שנה, לאחר פגישות עם אנשים, אתה ראית מקרוב את הסבל ואיך שהעליבו את האנשים.
אדוני השר, אני בישיבות הקודמות אמרתי שזאת היתה הלבנה של כספים של מדינת ישראל. אני לא רוצה עכשיו לזרוק את המלים הקשות, אבל אני חושבת שהמדינה אחראית לכך ומדינה צריכה להתייחס לכלכלה ולחברה ולאנשים שהם חלק של החברה הזאת בכבוד ובגלל זה אסור היה לפתוח את התכנית הזאת. אני לא יודעת מי הרים את היד עבור תכנית ויסקונסין, אבל טוב שאתה החלטת לאחר שנה לסגור אותה.
אני מברכת אותך ואני יודעת שהרגש שלך בא מתוך הבעיה עצמה, אתה מהר מאוד הבנת שקיימת שם בעיה. מדינה אחראית קודם כל צריכה לפתח מקומות תעסוקה, לפתח קורסים להכשרה ואחר-כך לשלוח אנשים לעבודה. יתר הדברים הם אומללים, קשים וטוב שהתכנית הזאת נמחקת ואני חושבת שאני שוב צריכה לברך אותך ולהגיד תודה רבה מתוך הציבור שאנחנו מייצגים, תודה רבה שעשית את הדבר הזה.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. כב' השר מג'אדלה, בבקשה:
השר ראלב מג’אדלה:
אדוני היו"ר, עמיתי השר, חבריי חברי-הכנסת, מוזמנים יקרים. אני מציע שאנחנו נזכור מאיפה זה בא, זה בא מהממשלה שלנו. אנחנו נפגשנו עם רה"מ היום, שר התמ"ת בעבר עם חברי-הכנסת הערביים והעמדנו אותו על הקושיות ועל הבעיות ועל ההתמרמרות, בתחילת התכנית, ממש בשבועות הראשונים של התכנית. כולנו הכרנו את זה מקרוב, לא קראנו מהעיתון, כל אחד מאתנו ליווה מרכז זה או אחר כי האוכלוסייה שלו נמצאת שם.
אם חה"כ ואסל טאהא מדבר על נצרת, אני מדבר על חדרה כי זה מקום מגוריי. ואמרנו לרה"מ היום, שר התמ"ת בעבר, אנחנו מוכנים לתת לך מספר חודשים כדי ללוות את התכנית, כדי לעמוד על הבעיות ומיד להפוך.
ואסל טאהא:
זה אתה אמרת, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי שחייבים להפסיק את זה עוד לפני שזה התחיל.
השר ראלב מג’אדלה:
אני אמרתי את זה, אני מדבר בשמי. אבל קחו את העניין ברצינות, תלוו את התכנית, תבדקו איפה הבעיות, אנחנו מוכנים גם לסייע לכם כדי להפוך אותה ליותר ידידותית, יותר רלוונטית, יותר מתחשבת, יותר נכונה לציבור האמיתי שהיא צריכה לטפל בו. כי לא יעלה על הדעת שיביאו אישה בת 62, 59, שלא יכולה לעלות עשר מדרגות, למרכז בקומה שלישית וכבר בחצי השעה הראשונה היא לא יכולה לשבת באותו מקום.
והמנכ"לית באה מירושלים וראתה את הדברים במו עיניה.
סופה לנדבר:
מה היא עשתה בנושא כשהיא ראתה את זה?
השר ראלב מג’אדלה:
המליצה למי שצריך את ההמלצות שלה. אני מאוד שמח שאתה המשכת בעקביות, אני גם מאוד שמח שאתה אומר שאנחנו רוצים להביא תכנית חדשה, אבל אני אומר לך כרגע, תכנית חדשה צריך להביא אותה ברוחב לב שאמרת, ידידותית, אמיתית, גם מעשית יישומית, אבל היא צריכה להיות מוכנה מהר מאוד מכיוון שבתקופת הביניים יכולים להיפגע אנשים, יכולים להיפגע מטופלים שהם זכאים לטיפול. יכולים גם להיפגע אנשים לא בידם.
ואם אנחנו נתמהמה, אנחנו נמצא את עצמנו גורמים נזק לאנשים שהם ראויים לטיפול ולהתייחסות. ובתקופת הביניים הזאת, אני מאוד מקווה שאנחנו לא נגרום נזק לאנשים שהם באמת רוצים להשתלב בעבודה כי כולנו מאוחדים סביב תרבות העבודה. אני מכיר מקרים שמהיום הראשון לא היו צריכים בכלל להיות בתכנית הזאת. גם עלו לנו כסף, גרמו לנו נזק וגם גרמנו להם נזק וכולנו יצאנו מפסידים מהעניין.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו מדברים על העבר, יש לנו עתיד כבר.
השר ראלב מג’אדלה:
לכן אני אומר שאנחנו חייבים גם להיות קשובים עכשיו בתקופת הביניים מה קורה כדי שחלילה לא להוסיף נזק על נזק שנגרם. אני שמח שאתה באמת לקחת את העניין לידיים ובעקביות גדולה. ואני שמח שאתה מודע לבעיות ממש לעומק ואתה קשוב לחברי-הכנסת שמביאים את הדברים מהשטח ומציגים את הבעיה ועומדים על שורשה באופן אמיתי, ענייני. כי לנו יש עניין שכולנו ניתן כתף כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת לצאת למעגל העבודה במידת האפשר והיכולת.
אבל הממשלה צריכה להציע להם מקומות עבודה. הממשלה לא הציעה להם מקומות עבודה, האנשים רצו לעבוד. אם אתה רוצה שאנשים יצטרפו למעגל העבודה, הממשלה צריכה להציע להם מקומות עבודה שהם גם ראויים להכשרתם, גם לגילם, גם למצבם הנפשי וגם למצב בריאותם ואני בטוח שכולנו אז נצא נשכרים מהעניין הזה וגם בראש ובראשונה האזרח שכולנו דואגים לו, הוא יהיה הנשכר הראשון.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. בבקשה:
רן מלמד:
אני רוצה קודם כל לברך את השר על הפעילות שלו בנושא של התכנית. מאז שהוא נכנס לתפקידו בשנה האחרונה באמת הייתה פעילות של שינויים מאוד רבים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת אבל להצביע באופן די מאשים על האוצר שלמרות ההקלות שהומלצו בוועדת תמיר כבר בחודש אוקטובר, עשה ניסיונות שונים ומשונים כדי לעכב את האישורים של ההקלות האלה במשך ארבעה חודשים ונגרם נזק מאוד גדול למשתתפים. אני מקווה שפעולות אחרות שאתה מתחיל לעשות אדוני, לא יעוכבו על-ידי האוצר בהמשך.
וזה מביא אותי לשאלה הראשונה, כשאתה מדבר על סגירת התכנית, למתי אתה בדיוק מתכוון? האם סגירת התכנית ביולי לאחר שנתיים? האם סגירתה בעוד שנה וארבעה חודשים? אנחנו יודעים שחוזים חדשים נחתמו כבר עם החברות, האם תהיה הרחבה של התכנית? האם לא תהיה הרחבה של התכנית? אני חושב שאמירות ברורות מהסוג הזה צריכות להישמע.
הנקודה השניה שאותה אנחנו מבקשים לברר. אנחנו יודעים בוודאות שמה שהיה כהנחיה לחברות עד היום, היה לפעול לשלילת גמלה, במידה והתכנית הזאת ממשיכה עד יולי או מעבר לזה, האם משנים את המודל והופכים אותו להשמות ולא שלילות? אני הייתי מבקש בשם כל אלה שמעל גיל 45 ועדיין חושבים שהם יכולים לעבוד, לא לשכוח אותם.
אני חושב שהבעיה הכי גדולה שרואים אותה היטב במגזר הערבי דווקא, זה שאין פיתוח מקורות תעסוקה במגזר הערבי. אנחנו, עמותת "ידיד", מתכוונים בעוד כשבוע להוציא דוח מאוד מפורט עם ציון שמותיהם של מפעלים ומעסיקים באזור צפון הארץ בעיקר, שלא מוכנים להעסיק עובדים ערבים. אני חושב שזאת שערוריה שצריך לטפל בה.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. בבקשה, אדוני:
נמרוד אמזלק:
אנחנו עובדים ביחד עם סנגור קהילתי בפרויקט המעקב אחר תכנית ויסקונסין, ואתה מן הסתם יודע שאנחנו גם היינו מעורבים מאוד בגיבוש הצעת החוק וגם בעתירה לבג"צ נגד הארכת החוזים. ראשית, אנחנו מאוד רוצים לברך את השר על עמדתו העקבית והנחושה בעניין הזה.
אנחנו רואים התבטאויות של כבוד השר בכלי התקשורת סביב העניין הזה, אמירות מאוד נחרצות. מצד שני, אנחנו מאוד מבולבלים מכיוון שבעוד שאנחנו שומעים מאנשים ממשרד התמ"ת הערכה רבה וגם מה שכב' השר כאן ציין כתכנית אלטרנטיבית שעולה בקנה אחד עם הצעת החוק שאנחנו הצענו, אנחנו יודעים שמופעלים לחצים כדי למנוע את העלאת הצעת החוק הזאת להצבעה בכנסת.
אנחנו שומעים מכב' השר שהוא הולך לסגור את התכנית. מצד שני פרקליטות המדינה גם בשם משרד התמ"ת מודיעה לבג"צ שהתכנית תוארך. אנחנו מבקשים הן בשם המשתתפים שאנחנו עובדים אתם, הן בשם הארגונים והן בשם מינהל תקין, חשוב מאוד לומר בצורה ברורה קבל עם ועדה, התכנית הזאת במתכונתה הנוכחית מסתיימת בתאריך כך וכך, החתימה שלי כשר התמ"ת לא תופיע על חוזה החברות האלה מכיוון שהתכנית שהן כרגע מעורבות בה היא תכנית שנכשלה, כפי שאתה ציינת, ועל כן היא לא תוארך.
זה מאוד חשוב, זאת אמירה מאוד חשובה והמסר הכפול שנמסר הן לתקשורת, הן לבג"צ, הוא מסר מאוד בעייתי. ברור שיש לך אילוצים, אנחנו מבינים את האילוצים שיש בממשלה, אבל כיוון שזכית לתמיכה מוצדקת לחלוטין כמעט מכל הגורמים שנאבקים נגד התכנית הזאת, אנחנו נושאים את עינינו אליך כדי שאת הדברים האלה אתה תבהיר ואנחנו כולנו נתייצב מאחוריך, כל הארגונים וכל המשתתפים כדי לקדם את העניין הזה עד הסוף. אבל אמירה ברורה עם תאריכים ברורים חייבת להיות.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. בבקשה, אדוני:
דוד קשני:
אני קודם כל מברך את כב' השר וגם את כב' השר ראלב מג'אדלה, יש לכם כבר כוח להשפיע בממשלה על התכנית החדשה. אני מבקש ממך שני דברים, בגליל ובנגב יש אוכלוסייה גדולה מאוד של המגזר הערבי, היה פעם טקסטיל ואנשים עבדו שם. העתיקו אותם לירדן או לסין או למקום אחר. אני מבקש ממך לעשות כל מאמץ על-מנת להחזיר את זה לאותם הכפרים. אפילו אם זה עולה כסף למדינה, זה כדאי. היום המגזרים האלה לא עובדים בכלל, הם גם לא יסעו למרחקים לעבוד לא בתכנית הזאת ולא בתכנית השניה.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. בבקשה, גברתי:
אסמא אגמאדה:
אני פעילה גם בעניין השמות של עובדים בעבודה, אבל מתמודדת עם תכנית ויסקונסין. אני רוצה לציין שזה בסדר וזה טוב שעושים טיפול קוסמטי אבל בסופו של דבר זה קוסמטי. שוב קורה שמתעסקים באיך תיראה העגלה שהולכים לרתום לפני הסוס, היא תיראה ככה, היא תיראה אחרת, עם שני עגלים, שלושה גלגלים, איך היא תיראה בעוד שעשו אותה עדיין תקועה בבוץ מאחור. מה שאני מתכוונת עם הסוס הזה, זה שבעצם במדיניות הכלכלית הלאומית של המדינה, חסרה תכנית אמיתית ורצינית לפתח מקומות עבודה. זו השורה התחתונה.
אנחנו כעמותת "מען" נאבקים עם משרדי הממשלה השונים, נאבקים בכוונות של משרד החקלאות והלובי של החקלאים לייבא עוד שלושת אלפים פועלים תאילנדים במקום להכניס נשים ערביות מהמשולש ומהצפון שהעוני שם הוא מחפיר והאבטלה היא 83 אחוזים מהנשים הערביות. אנחנו נתקלים בלובי ובכובד של בעצם הרווח שהוא מעל הכל. והמדינה לא הסירה את ההחלטה הזאת ואני לא שמעתי שמשרד התמ"ת קפץ ועמד על הרגליים האחוריות למנוע את ההחלטה לייבא עוד שלושת אלפים פועלים תאילנדיים שזה בעצם לסגור עוד שלושת אלפים מקומות עבודה שאולי אנשים מוויסקונסין שאני מתנגדת לה כל-כך, יכלו לפחות תיאורטית להיכנס אליהם.
הנקודה האחרונה. כשאנחנו מסכימים שהתגמולים יהיו לפי השמה ולא לפי שלילת גמלה, אז אני רוצה לשאול האם מישהו תהה איזה סוג של השמות אילה? מה שאנחנו רואים בשטח ואנחנו פעילים בשטח באזור נצרת ובאזור ירושלים ובמשולש, אנחנו נתקלים בזה שחברות כח-אדם מחוץ-לארץ שולחות אנשים לעוד חברות כוח-אדם ואנחנו יודעים שהם מגיעים לתשעה חודשים ויש לנו מקרים כאלה, כעבור תשעה חודשים מפטרים אותם ומחזירים אותם לחברות כדי שימשיכו להרוויח עליהם.
בסופו של דבר, בתכנית הזאת שמים את כל הכוח לשלב אנשים בעבודה, קודם כל צריך לשים את כל הכוח, להכין את התשתית לעבודה.
סופה לנדבר:
אני יודעת שבחוזה משנה חתומה, ככה נאמר לנו בוועדת כספים שכדי לצאת מהתכנית, היא צריכה לשלם פיצויים לחברות.
היו”ר משה שרוני:
לא ניכנס לזה כרגע.
סופה לנדבר:
אתה יכול לגלות לנו מה הסכום?
השר אלי ישי:
אני עדיין לא יודע.
סופה לנדבר:
לא, אנחנו רוצים לבקש מהיו"ר לעשות חקירה פרלמנטרית מי אחראי על התכנית הזאת ומה קרה שם. בעצם גלגלו שם מיליונים ומישהו צריך לתת את הדעת.
היו”ר משה שרוני:
תעשי שאילתא.
סופה לנדבר:
לא שאילתא, אני רוצה חקירה פרלמנטרית.
עלי סאלם:
אדוני השר, אני מברך על ההחלטה והוועדה על ההחלטה. אני מזמין אתכם לנצרת לחזות בהשפלה שגורמים לאנשים. לצערי הרב מתייחסים לא כאל בני-אדם, אני חי עם האנשים. המנכ"לית תרצה, יושבת כאן, גם נצרת ונצרת עלית. בהתחלה אמרו שהם ייקחו את האנשים לארבעה חודשים להדריך אותם כדי להכניס אותם לעבודה, לאחר שישבו כ-10 שנים, 15 שנים ללא עבודה ואחר-כך ילוו אותם במפעלים מספר חודשים.
היום מעל גיל 60, מעל גיל 50 זורקים אותם, שולחים אותם לאור-עקיבא למשמרות. אני יכול לדבר שעה שעתיים על התכנית הזאת. באמת זה השפלה, אני מבקש כמו שאמר השר, לבנות מפעלים ששייכים לממשלה, יש לנו אבטלה בצפון מעל 25 אחוזים, אז התכנית הזאת באמת נכשלה ואנחנו מבקשים שההחלטה הזאת תצא לדרך בקרוב.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. כב' השר, בבקשה:
השר אלי ישי:
נציג האוצר רוצה לומר משהו.
היו”ר משה שרוני:
נציג האוצר, בבקשה:
רביב סובול:
ראשית, אני חייב להגיד שלמעט המחלוקת אולי המאוד מהותית שיש לנו עם שר התמ"ת לגבי השאלה האם התכנית הצליחה או לא הצליחה ואנחנו מפרשים את הנתונים בצורה שונה לחלוטין, בסה"כ הם עומדים הרבה מעבר לציפיות ומעבר להצלחה ותוצאות של תכניות מקבילות להן בעולם בתקופה המאוד קצרה של התכנית.
היו”ר משה שרוני:
תלוי בזווית.
סופה לנדבר:
הצלחה גדולה וגם בושה גדולה.
מרינה סולודקין:
אם אני שומעת על הצלחות אז נביא אנשים לרחובות.
רביב סובול:
בחודשים האחרונים אנחנו עובדים בשיתוף עם משרד התמ"ת על מנת לעמוד בעקרונות שכב' השר התווה אותם, לנסות לזהות את אותה אוכלוסייה שאכן יכולה לעבוד ולמקד את האנשים באוכלוסייה הזאת. מאידך גיסא לזהות את האוכלוסייה שיותר מתקשה ולנסות לבנות לאוכלוסייה הזאת מסלולים.
אני חושב שאם התכנית הזאת לא תתקדם, זה יהיה בסה"כ ניצחון פירוס של כל הארגונים וכל האנשים שהם לכאורה שוחרי טובתם של מקבלי הבטחת ההכנסה. אבל בסה"כ התכנית הזאת נטתה להשקיע משאבים באוכלוסיה הזאת, לזהות בדיוק את אותה אוכלוסייה, ובגלל זה אנחנו הכנסנו את כל אותם תיקונים. וזה נכון, תיקונים לוקחים זמן ולא כל דבר אפשר לעשות מהיום למחר. צריך אבחון מדוקדק של האנשים, התאמה יותר טובה של התכניות, הוצאה של אנשים שאכן אינם מסוגלים.
מוחמד ברכה:
יש לכם אינדיקציה לגבי הכסף שהושקע על-ידי המדינה, כמה הלך ל"קליינטים" לאותם אנשים וכמה הלך לחברה?
מרינה סולודקין:
מפסיכיאטר לטבח זה לוקח הרבה כסף.
רביב סובול:
אני מוכן להביא לך בדיוק את הנתונים, כמה "בודדים".
מוחמד ברכה:
באחוזים.
רביב סובול:
אנחנו יודעים מסך ההשקעה בתכנית.
סופה לנדבר:
מה זה בודדים? הרי אתה יודע לדבר במספרים, תדבר תכל'ס.
היו”ר משה שרוני:
הוא ישלח לכם בכתב את כל הדברים האלה.
רביב סובול:
אני יכול לתת לכם בדיוק את הנתונים מה "הרווח" הגדול שעשו אותם זכיינים.
מוחמד ברכה:
למה החברות נמנעות מלתת תשובה לשאלה הזאת כל פעם ששואלים אותן, בכל במה?
רביב סובול:
תשאל אותנו, למה אתה שואל את החברות.
רן מלמד:
הם לא רוצים לענות.
רביב סובול:
צריך להבין שמדובר באוכלוסייה שמשך עשרות שנים היה נוח לתייג אותה בצורה מסוימת ואף אחד לא נכנס באמת לבדוק מה בדיוק נעשה שם? מי האנשים? מה הצרכים שלהם? מה הקשיים שלהם? לאחר עשרות שנים המדינה באה ואומרת, אני רוצה לעשות תכנית שבסה"כ תיטיב עם האנשים האלה, תיתן להם טיפול יחידני, יעמדו קייס-מנג'רים שיתפרו לאנשים תכניות אישיות, שיוכלו לתת להם סיוע במגוון רחב של נושאים.
כדוגמת כל תכנית לשינוי חברתי, אנשים שבמשך עשר שנים ישבו בבית ואף אחד לא התייחס אליהם, אף אחד גם לא ניסה לעזור להם, יכול להיות שהם התרגלו למצב מסוים ולכן אין ספק שמדובר בתכנית שהיא קשה, היא עושה שינוי לעומת המצב הקודם אבל מטרתה לעזור. זה נכון שמלכתחילה היו קשיים לנסות.
מרינה סולודקין:
ש"ס ו"ישראל ביתנו" צריכים לצאת מהקואליציה.
היו”ר משה שרוני:
מרינה, את הצרה הזאת תני לרה"מ.
רביב סובול:
המטרה היא להיטיב עם האוכלוסיות האלה, לתת להם טיפול, לאבחן אותם בצורה מדויקת.
ליה שמטוב:
אז למה 90 אחוזים שיושבים פה הם נגד, אם זה כל-כך טוב?
רביב סובול:
אין תכנית שלא ראוי להעיר עליה ביקורת, תמיד מי שלא עושה – לא טועה ואנחנו בהחלט, כל מה שאנחנו עושים מאז שנכנסה התכנית זה להכניס בה שינויים כיוון שמדובר בפיילוט. ולכן אני חושב שמה שנכון זה לתת לשינויים לעבוד, לראות את התוצאה שלהם, מי שילך ויסגור את התכנית, בסה"כ בסופו של יום יפגע באוכלוסיות החלשות.
מרינה סולודקין:
להרוס אותם שוב.
רביב סובול:
כי בראש ובראשונה צריך לסייע להם.
היו”ר משה שרוני:
תודה. כב' השר, בבקשה:
השר אלי ישי:
אני באמת שומע את הדברים שנאמרו פה ונאמרים מרגע שהתכנית קמה. אני מוכרח לומר לפחות בעניין של האוצר לגבי השינויים, הן ועדת טמיר והן השינויים הנוספים, האוצר קיבל וקידם. יש את הדמוקרטיה להשמה בפועל, להוריד אותה לשטח, זה אני לא יכול להאשים את האוצר.
מכל מקום, אמרתי את דעתי שהתכנית נכשלה ולכן צריך להכין תכנית חדשה, חלופית לצעירים, לאנשים שמסוגלים לעבוד. לא לאנשים מבוגרים, מוגבלים, עם מוגבלויות רפואיות וכד'. וזה בסה"כ ייתן את המענה האמיתי. מתוך 100 אחוזים מקבלי הבטחת הכנסה, אמרתי, עד 20 אחוזים הם אנשים שבאמת מסוגלים לעבוד ואני מאמין שגם כן רוצים לעבוד וכולם פה סביב השולחן מעונינים שהם יעבדו.
אני לא אחזור על דברים שאמרתי בתחילת הדיון, אבל שאלו אותי מתי התהליך יקרה, איך זה יקרה, אז אני גם הודעתי שאני נגד התכנית, הודעתי שצריכים לסיים אותה, הודעתי שצריך תכנית חדשה לצעירים וכד'. כל זה גם הודעתי לבג"צ, אבל התכנית היא מוגנת בתהליך של סגירת תכנית כזאת, ופתיחת תכנית חדשה היא תהליך. לוחות הזמנים, זה בית המחוקקים, זה כנסת ישראל.
רן מלמד:
התכנית מוארכת בשנה או לא?
השר אלי ישי:
אני לא מאריך את התכנית, אני הולך לסגור את התכנית הקיימת כדי לפתוח תכנית חדשה. והתכנית החדשה היא כמובן תקבל את הפרמטרים שלה עפ"י מה שממשלת ישראל תאשר ואני אומר שכנסת ישראל בסופו של דבר גם כן תאשר. זה תהליך של פרוצדורה די ארוכה לשנות חוק בכנסת. כולם יודעים איך זה וכמה זמן לוקח. אני את דעתי אמרתי, אני מוביל אותה כבר זמן רב, אני פועל בעקביות עפ"י התכנית שבה אני מאמין.
יחד עם זאת, התכנית החדשה בדיונים אצל רה"מ. הייתה פגישה עם נציגי חברי-הכנסת ומשרד האוצר ונציגי משרד רה"מ, היה דיון, וממש כרגע מתקיימים דיונים מתקדמים מאוד לגבי סגירת התכנית ופתיחת התכנית החדשה עפ"י הפרמטרים שאני מדבר עליהם. ברור לי שסביב השולחן הזה אין חולק על החשיבות שלה ועל הדברים הטובים שיש בה.
מוחמד ברכה:
אדוני השר, כשהנושא יתגבש, אתה תהיה מוכן לחזור לוועדה כדי להציג את זה?
היו”ר משה שרוני:
תשמע את הסיכום, סבלנות קצת.
מוחמד ברכה:
אני מקלקל לך את הסיכום.
היו”ר משה שרוני:
אתה לא מקלקל, אתה מפריע.
השר אלי ישי:
אני אמרתי את הדברים ביום כניסתי למשרד, אני אומר את הדברים האלה שוב ושוב, אני אומר אותם גם היום. אני מקווה מאוד שזה ייגמר כמה שיותר מהר. מצד שני, אדוני היו"ר, מתי שאני אוזמן, אני אבוא בשמחה רבה לוועדה החשובה הזאת ואני אומר את דעתי בכל מקום ואני מקווה שבעזרת השם באמת נצליח ליישם את המטרות שלנו לטובת האוכלוסיות החלשות ולטובת הציבור.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. לסיכום:
1. הוועדה מברכת על תכנית הממשלה לשילוב מקבלי גמלת הבטחת הכנסה בשוק העבודה.
2. הוועדה מברכת על החלטת שר התמ"ת, חבר-הכנסת אלי ישי, לסגור את התכנית הקיימת ולבחון תכניות חדשות מותאמות יותר לדורשי עבודה של מקבלי הבטחת הכנסה שיבטיחו הצלחה רבה יותר ביישומם בעבודה.
3. הוועדה מאמצת את קביעתו של שר התמ"ת מלשלול גמלת הבטחת הכנסה ממועמדים לעבודה מעל גיל 45.
4. הוועדה קוראת לממשלה להגדיל את האפשרויות למתן הכשרה מקצועית לדורשי עבודה מקבלי הבטחת הכנסה לצורך שדרוג תעסוקתי.
5. הוועדה מאמצת את עמדתו של השר לפטור קבוצות אוכלוסיות מסוימות מהשתתפות בתכנית כזו מבני 55 ומעלה ללא רקע תעסוקתי קודם, אנשים עם מוגבלות קשה ללא רקע תעסוקתי, ועוד.
6. הוועדה קוראת לשר התמ"ת להפעיל בתכניות החדשות שיקבעו מנגנון לאיסוף ועיבוד מידע הנוגע בהשמת המשתתפים בעבודה, בייחוד מקומות העבודה בהם הם מיושמים, חלקיות משרתם וגובה שכרם.
7. הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של השר המשחררת את המרכזים שהפעילו את תכנית ויסקונסין מאחריות לכישלון התכנית שכן הם פעלו בהתאם לחוק, להנחיות ולנהלים שקבעה הממשלה.
8. הוועדה קוראת לשר התמ"ת להציג בפניה את פרטי התכנית קביעות החלופות לשילוב מקבלי גמלת הבטחת הכנסה בעבודה, בטרם אישורם הסופי בממשלה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00