פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007), שעה 9:55 סדר היום: החלת תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995 ("התקנות") על חברות ממשלתיות, שהוקמו לאחר מרץ 1995 נכחו: חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר חיים אורון אבישי ברוורמן מוחמד ברכה אלחנן גלזר משה גפני מגלי והבה דוד טל סופה לנדבר משולם נהרי ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין מוזמנים: בינה בר-און - מנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה זהר שר - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות עו"ד מאיר הלר - חברת הפחם שי סולברג - מנהל אגף כלכלה ומשפט, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ עו"ד קרן רפלנסקי - יועמ"ש, חברת נמל אשדוד עו"ד ורדית טולדנו-רז - יועמ"ש חברת נתיבי הגז לישראל יועצת כלכלית: סמדר אלחנני מנהל הוועדה: טמיר כהן רשמת פרלמנטרית: יפה קרינצה החלת תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995 ("התקנות") על חברות ממשלתיות, שהוקמו לאחר מרץ 1995 היו"ר יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא שלנו הוא זק"א. איפה נציג החשב הכללי? טמיר כהן: הוא הוזמן. היו"ר יעקב ליצמן: אעשה הפסקה לגבי הנושא הזה. הזמנתי, ואני רוצה שיהיה פה מישהו מהחשב הכללי. אעבור בינתיים לנושא הבא בסדר היום, החלת תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995 ("התקנות") על חברות ממשלתיות, שהוקמו לאחר מרץ 1995. בינה בר-און: בוקר טוב, אני מנהלת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי במשרד התמ"ת. הרשות הזאת אחראית על רכש הגומלין של מדינת ישראל, שמתנהל מכוח חוק חובת המכרזים. יש סט של תקנות, שנקראות תקנות הגנה על תוצרת הארץ ושיתוף פעולה תעשייתי. התקנות הותקנו בשנת 95, ולפי סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות צריכה להיות החלטת ממשלה מגובה בהחלטת ועדת הכספים, כדי שחברה ממשלתית תשקול גם שיקולים שאינם שיקולים של רווח בלבד. בשנת 1995 הביאה רשות החברות הממשלתיות את כל החברות הממשלתיות שהיו קיימות אז לאישור הוועדה, ומאז הדעה המשפטית, שהייתה גם ברשות החברות וגם לנו, הייתה שהתקנות חלות גם על חברות חדשות, בוודאי כאלה שהשתרשרו מחברות אחרות. קיבלנו לאחרונה פסק דין בנושא תביעה של התאחדות התעשיינים נגד נמל חיפה, שבה אמר השופט שהתקנות אינן חלות, אלא הם התקבל אישור ספציפי. לכן, בכדי למנוע תקלה, אנחנו מבקשים להביא את אישור החלת התקנות גם על החברות הממשלתיות שנולדו מאז שנת 1995. כדי לסבר את האוזן, החברות הללו עד עכשיו חשבו שהתקנות חלות עליהן, כמו שאנחנו חשבנו. דוד טל: כמה חברות כאלה יש? בינה בר-און: החברות החדשות הן נמל אשדוד, רפא"ל, רשות הרכבות, חברת הגז. ראובן ריבלין: כל הזמן התייחסו אליהן כאילו התקנות חלות עליהן? בינה בר-און: כתבנו להן שזה חל עליהן והן החילו את זה על עצמן. החברות האלה עשו בשנים האחרונות סך של 500 מיליון דולר רכש גומלין. רוב רכש הגומלין הוא low-tec, זאת אומרת עבודה בדרום הארץ ובגליל. ראובן ריבלין: התוקף יהיה רטרואקטיבי? בינה בר-און: התוקף הוא מיידי. ראובן ריבלין: אם הייתה פה טעות בתום לב ושממשל חשב, החברות חשבו, הציבור חשב, איש לא ידע שיש פה לקונה מבחינת אישורי הוועדה. אם זה צדק, צריך הצדק לחול על הכול. היו"ר יעקב ליצמן: יש לי בעיה. שגית אפיק נמצאת כרגע בוועדה אחרת, אבל היא השאירה לי חוות דעת. אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תבהיר בדיוק מה היא כתבה. לפי הדברים שלה לא נצביע היום. ראובן ריבלין: אם אכן מדובר בטעות בתום לב של כל המערכות צריך לבחון את האפשרות המשפטית. היו"ר יעקב ליצמן: אבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית. מיכל תורג'מן: בלי שום קשר להחלה רטרואקטיבית, יש חובה לערוך הליך שימוע לאותן חברות שמבקשים להחיל עליהן את התקנות. בעבר, בשנת 1995, הליך השימוע נעשה בוועדת הכספים. לכן, כל החברות אמורות להיות מוזמנות לישיבה ולהציג את עמדותיהן. אנחנו גם מבקשים שהן יגישו לנו את העמדות בכתב כדי שנוכל לסכם אותן ולהגיש את זה בפני הוועדה. לאחר מכן נקיים את ההצבעה בהתאם להחלטת הוועדה. ראובן ריבלין: ובלבד שבכל מקרה האישור יהיה מיום הגשת הבקשה. יש לי גם שאלה משפטית; האם כאשר מדובר בתום לב, על דעת כולם, לא ראוי להחיל את התקנה רטרואקטיבית ליום שבו אישרה ועדת הכספים, מתוך חוסר ידיעה, את האישור בהשמטת הגופים האלה. מיכל תורג'מן: יש חברות שהוקמו הרבה אחרי 95'. ראובן ריבלין: לא מדבר עליהן. מיכל תורג'מן: זה יחול ממועד ההקמה. היו"ר יעקב ליצמן: אם אני חייב להזמין את כל החברות הנוגעות בדבר, לשמוע אותן – לא עשיתי את זה. חיים אורון: למה צריך לעשות שימוע לחברה ממשלתית לפני שאנחנו מחילים את הכלל הזה על כולם? אם היינו עושים אבחנה בין חברות שונות, היו שואלים אותנו למה הטלנו את זה על חברה א' ולא על חברה ב'. מהרגע שאנחנו מחילים את זה על כל החברות למה אני, חבר ועדת הכספים, צריך לשמוע מה חברה בעמק שרה בבאר שבע או מישהו בצפת רוצה? סדר היום הוא לא סוד, ואם יש חברות ממשלתיות שרוצות לבוא לפה ולהגיד שהן יוצאות מהכלל מכל מיני סיבות, שיבואו לבקש פטור, אבל למה הפוך? שאלה שניה, למה זה חל רק על חברות ממשלתיות? למה זה לא חל על הגופים, כמו מבקר המדינה, שהם מקבלים מעל 25% מתקציבם מהמדינה? זה חל עליהם? בינה בר-און: יש לנו תיקון של התקנות, שמחיל את התחולה - - חיים אורון: למשל רשויות מקומיות. בינה בר-און: • - גם על רשויות מקומיות, גם על קופות חולים. ראובן ריבלין: לא רציתי להיכנס לפלפולים המשפטיים, אבל נדמה לי שחובת השימוע היא כאשר חברה מבקשת להשמיע את דברה אחרי שסירבנו. אם יש עיקרון, כפי שחיים קבע אותו – אני לא מדבר כרגע על סעיף (ב) – מדוע צריך שימוע לגבי כל אותן חברות שהרשות רוצה להחיל עליהן את החובה הזאת? בשביל מה? אתם הרי בדקתם ואישרתם. הם יכולים לומר: ביקשנו שימוע, מדוע סורבנו? אחרת, נהפוך לוועדה שלא תוכל לקבל - - - דוד טל: האם לחברות האחרות היה שימוע בזמנו? סמדר אלחנני: כן. היו"ר יעקב ליצמן: מישהו רוצה להעיר? בבקשה. יוסי לוי: אני קצת משתומם על עניין השימוע. היו כאן כמה תהליכים. תהליך ראשון, הממשלה קיבלה החלטה לעניין התקנות. אחר כך היה דיון ממצה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין התקנות, היו שימועים מכל כיוון. כאן האישור הוא טכני בלבד. למה? אם מסתכלים על הדואר, הדואר הוא חברה אבל היה כפוף לתקנות האלה כרשות. אם מסתכלים על הנמלים – הם היו כפופים לתקנות האלה לרשות. אבל הם הפכו מרשות לחברה והתיקון הוא טכני גרידא. לכן, אני לא מבין על מה עושים שימוע, זה נראה כמו פיליבסטר. אם רוצים לקיים דיון יקיימו דיון ויגידו מה שיש להם להגיד. זה תיקון טכני שנראה פלסתר בעיני העולם. העולם חושב שחברות ממשלתיות כאן כפופות למה שהן כפופות בכל מדינות העולם, ופתאום, בגלל בעיה של הפיכה מרשות לחברה, זה לא חל. זה משהו טכני גרידא. היו"ר יעקב ליצמן: תודה. בבקשה, אדוני. מאיר הלר: לנו יש מקרה מיוחד. בשנת 95' הוועדה הנכבדה הזאת פטרה אותנו מחובת התקנות האלה. היום, בצורה די מזורזת ומפתיעה מבחינתנו, קיבלנו פניה להגיע ולהסביר למה לא להחיל את זה. לא הספקנו לדבר עם רשות החברות. היו"ר יעקב ליצמן: תירגע, תהיה לך את האפשרות. קרן רפלנסקי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן עורך הדין יוסי לוי מבחינת מה שהיה כשהייתה רשות נמלים, לעומת היום, כשהחברות נפרדות. היום, בניגוד למה שהיה בתקופת רשות הנמלים, כל מבנה השוק השתנה לחלוטין. היום החברות אמורות להתחרות גם זו בזו וגם בנמלים בעולם בכלל. זה דבר, שכמובן, לא היה רלוונטי בתקופה שבה הייתה רשות נמלים. המשמעות של החלת התקנות היא משמעות מאוד כבדה מבחינה כלכלית על החברה. זאת הסיבה שצריך לעשות את השימוע. שלחנו מכתב מסודר לרשות החברות, שעדיין לא הספיקו אליו, משום שהוא נשלח רק בשבוע שעבר. היו"ר יעקב ליצמן: תודה. בבקשה, גברתי. רונית תושיה: אני רוצה לחדד את הדברים של קרן. השיקול העסקי הוא זה שקם ביום הקמת החברות והוא זה שדורש את השימוע. אני רוצה לציין שהחברות לא אוטומטית ולא כעניין שבתום לב – לפחות אני יכולה לדבר בשם נמל חיפה – שהתקנות חלות עליהן, אבל הן פעלו ככל שניתן, במסגרת המגבלות של ההגבלים העסקיים על מנת להחיל גם את האינטרס של התעשייה המקומית על הפרויקטים שהחברה מפרסמת. חיים אורון: כשבאו אלינו לאשר את ההפרטה אמרו לנו את ההפך. רונית תושיה: גם בשנת 95' חובת השימוע הייתה לכל חברה בנפרד, וכך אנחנו מבקשים גם היום. היו"ר יעקב ליצמן: תודה. זהר שר: העניין של זכות השימוע היה מוסכם על היועצים המשפטיים של רשות החברות ושל ועדת הכספים כבר ב-95'. התברר לאחרונה שההחלטה שהייתה אז, שזה חל על כל החברות שהיו אז, למעט חברת הפחם, שבעקבות השימוע שניתן לה זה לא הוחל עליה, התברר שזה לא חל על החברות שהוקמו מאז 95'. לכן, מן הראוי לתת עכשיו את זכות השימוע לחברות האלה. היו"ר יעקב ליצמן: אעשה את השימוע. בבקשה, גברתי. ורדית טולדנו-רז: אנחנו סברנו בתום לב, בגלל ההנחיות של הרשות וגם של משרד המשפטים – שגם אותן קיבלנו, כנראה בטעות, בתום לב – שהתקנות חלות עלינו. התקנות יצרו לנו המון בעיות. לא הספקנו להגיד לרשות החברות, והיינו רוצים לקבל את זכות השימוע. שי סולברג: כעיקרון, אין לנו שום בעיה עם התקנות. אנחנו הפרויקט הראשון, אולי היחיד, שהחיל על עצמו את נושא הרשות. יש לנו בעיה קטנה, ספציפית, בנושא של יועצים ספציפיים בתחומים שלא יכולים לבצע כרגע רכש גומלין, כמו מינהור ודברים כאלה. היו"ר יעקב ליצמן: כמה אתם משלמים ליועצים? 46 מיליון שקלים? שי סולברג: מיליון וחצי שקלים, עד שהתקנות ישתנו ל-25 מיליון שקלים, ואז לא תהיה לנו בעיה. ראובן ריבלין: האם התקנות מחייבות אותנו לערוך שימוע? בינה בר-און: לא, התקנות אינן מחייבות לערוך שימוע. ההבנה המשפטית שהייתה מאז 95' היא שמי שרוצה פטור יתכבד ויבוא לוועדת הכספים וישמיע את טענותיו. בשנה שעברה רכש הגומלין הביא למדינה עסקים בשני מיליארד דולר. אנחנו לא יכולים להיות מפונקים ולדחוף כל אחד לפי רצונו. חברה ממשלתית היא לא בכדי חברה ממשלתית, זאת חברה שצריכה להתנהל לפי חוקים מסוימים, והייתי מצפה ליתר התלהבות מהחברות הממשלתיות, יתר הרגשת כבוד וציונות, להביא עבודה עברית לארץ ולא לשלוח את זה לסין. חיים אורון: בעיקר שחלק מהם היו פה לא לפני הרבה זמן והסבירו לנו - - - יצחק וקנין: בדיוק הפוך ממה שהם אומרים עכשיו. היו"ר יעקב ליצמן: נפנה לנמל חיפה, נמל אילת, נמל אשדוד, נת"ע, נת"ן, חברה לאומית לדרכים, נתיבי הגז, רכבת ישראל , רפא"ל, דואר ישראל ובנק הדואר – אני הבנתי שאלה הגופים הרלוונטיים לנושא הזה. אני מבקש שיודיעו להם שעד יום שלישי אני רוצה הערות שלהם בכתב – גם מי שלא מבקש פטור, אני מבקש שיכתוב שאין לו עניין. ביום רביעי בבוקר נצביע. תודה רבה, רבותיי. אני נועל את הישיבה. הישיבה ננעלה בשעה 10:10.