פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007), שעה 9:15 סדר היום: תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות נכחו: חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר חיים אורון אבישי ברוורמן מוחמד ברכה אלחנן גלזר משה גפני מגלי והבה סופה לנדבר משולם נהרי ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין מוזמנים: רני פינצי - ראש מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים יועצת כלכלית: סמדר אלחנני מנהל הוועדה: טמיר כהן רשמת פרלמנטרית: יפה קרינצה תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות היו"ר יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא משבר הרשויות. חיים אורון עדיין לא הגיע, למרות שהוא ביקש את הדיון. אבל אני חייב להתחיל. רני, איזו בשורה יש, מעבר לזה שראש הממשלה התערב אתמול ובגללו אין שביתה? רני פינצי: ראשיתו של הסיבוב הנוכחי במשבר השכר ברשויות המקומיות באוגוסט 2006. היה מצב ש-53 הלינו שכר. היו"ר יעקב ליצמן: ראשית המשבר ברשויות היה כשאברהם פורז ויתר על שני מיליארד שקלים מענקי איזון של משרד הפנים. האוצר כמובן שמח, ומאז כל דבר החמיר. עד אז הכול היה בסדר. עכשיו נשמע. רני פינצי: משרד הפנים החליט שהפעם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה היסודית. היו"ר יעקב ליצמן: כמה רשויות לא שילמו עד עכשיו? רני פינצי: היום יש כ-30 רשויות שמלינות שכר. מגלי והבה: איך ירדו מ-36 ל-30? רני פינצי: ירדו מ-53 ל-30. היום שכרם של 1,758 עובדים מולן ויש תהליך מתמשך לצמצם את הבעיה על ידי קביעת תוכניות הבראה יסודיות. אם נפלח את אותן 30 רשויות, עשר מהן מעכבות שכר עד חודש אחד; 14 רשויות בין שניים לשלושה חודשים. היו"ר יעקב ליצמן: מה משרד הפנים מתכוון לעשות? דיברנו כבר כמה פעמים על כך שאנחנו, חברי ועדת הכספים, מבקשים סליחה על שהסכמנו לעשות את החוק הזה, לשריין את המשכורת. חיים אורון: לא לשריין את המשכורת, להסכים שהחוק הפך לחוק כזה. היו"ר יעקב ליצמן: האם לדעתכם יש פתרון חוקי לכל הסיפור הזה? רני פינצי: מה שמאפיין את כל הרשויות האלה זה בעיית התנהלות. היו"ר יעקב ליצמן: אתה לא מצפה מרשויות שיש להן גביית ארנונה של 20% - ואני מסכים אתך שזה לא צריך להיות – שיהפכו את הקערה על פיה בחצי שנה. אל"ף, אין להם כסף; בי"ת לא התרגלו לניהול. זה לא עובד ביום אחד. אתה יודע איזה חינוך צריך לעשות? ראובן ריבלין: למה לא ממנים ועדות קרואות לכל מי שלא משלם? היו"ר יעקב ליצמן: גם אני לא בעד ויתור על חובות. ראובן ריבלין: כשראש רשות לא משלם רשויות ועושה "שירקס" לתוך המצב כדי לנצל את העובדה שהעובדים הם גורם לחץ חזק ביותר, ממנים לו ועדה קרואה. רני פינצי: אדוני צודק, ובמהלך חצי השנה האחרונה מינו ועדות קרואות בהיקף שלא מינו ב-50 השנים הקודמות. ל-11 מועצות מונו חשבים מלווים. משרד הפנים הגדיל את הפיקוח שלו על הרשויות בחצי שנה האחרונה. חיים אורון: אדוני היושב ראש, סליחה על האיחור. כשביקשתי את הדיון הזה חשבתי שהבוקר תהיה שביתה, ואני שמח שהיא מתקיימת. הבוקר יש שאלה אחת פשוטה: איזה כלי יש לראש הממשלה מהיום עד יום ראשון, שלא השתמשו בחודשים האחרונים, ובאמצעותו יפתרו את העניין? היו"ר יעקב ליצמן: הכלי יהיה הדחה של 35 ראשי רשויות. חיים אורון: אז שיגידו שזה מה שהם הולכים לעשות היום. היו"ר יעקב ליצמן: זה הפתרון של הממשלה לכל דבר – הדחה. חיים אורון: אנחנו חוזרים לדיון שמתנהל פה כבר שנתיים. רני פינצי: חבר-הכנסת אורון, אנחנו חוזרים לדיון מלפני שנתיים אבל המצב השתפר. יש עדיין גרעין קשה של רשויות שמתקשות לשלם את השכר, למשל טייבה. חיים אורון: את כל הסיפור אני יודע, אבל מה הסוד שקרה אתמול בלילה, שבגללו עופר עיני אמר שאין שביתה ואולמרט אמר שהוא יטפל? איזה כלי נוסף יש לו, שלא השתמשתם בו עד היום? בכלים הקיימים זה סיפור של עוד חצי שנה וזה לא יכול להיות. תגידו לנו מה יקרה מהיום עד יום ראשון – הוא קבע ישיבה ביום ראשון. מה הוא מתכוון להביא לישיבה הזאת? אני מציע שנעשה ישיבה ביום ראשון בבוקר, במקביל לממשלה, ונשמע. רני פינצי: הדיון הוא ביום שלישי. היו"ר יעקב ליצמן: ביום ראשון זה פורים. רני, יש לי טיפול ליצמן – לעשות ישיבה כל יום על אותו נושא עד שיהיה פתרון. יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, כשמדברים על מצב הרשויות המקומיות, על הגירעונות, על חוסר הגביה, על הניהול הכושל, אני יכול להבין את משרד הפנים שאומר שזה אגוז קשה. מדובר בסכומים לא מבוטלים, של מיליארדי שקלים. אבל כשמדברים על המועצות הדתיות, שגם הן בתוך כל החבילה הזאת, הדבר הזה נובע מחוסר העברה תקציבית של רשויות מקומיות - - - היו"ר יעקב ליצמן: כי אין להן. יצחק וקנין: אני מדבר על רשויות מקומיות שלא נכנסות לסל של 35 הרשויות הבעייתיות. היו"ר יעקב ליצמן: איגוד ערים לכבאות קיבלו כסף? חיים אורון: לפי מה שהתפרסם, שניים לא מקבלים. יצחק וקנין: יש בעיה. יש עדיין שני איגודי ערים שהם עדיין בבעיה, לפי הנתונים. רני פינצי: הנתונים אינם עולים בקנה אחד עם הנתונים שמסרו גזברי האיגודים למשרד הפנים. היו"ר יעקב ליצמן: רבותיי, ביום שלישי נקיים שוב דיון על הנושא הזה. עד אז אברר לעצמי שני נושאים – אני מבקש לבדוק אותם גם דרך הממ"מ – ואלה הנושא של המועצות הדתיות ואיגודי ערים. אם יש שני איגודי ערים שיש להם בעיה עם התשלום למכבי האש נעלה את זה. רני, ביום שלישי תהיה עסוק במשא ומתן או שתוכל להשתתף בדיון פה? רני פינצי: מתי שאדוני יקרא לי אתייצב. היו"ר יעקב ליצמן: אז אני מודיע לך שביום שלישי נקיים דיון. אין לי מה להוסיף כרגע. מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, היה סיכום בין ראש הממשלה ובין ההסתדרות והשביתה שתוכננה להיום נדחתה. אני מציע לא לחכות עד יום שלישי, לקיים ישיבה כבר ביום שני. היו"ר יעקב ליצמן: יום שני זה פורים. מוחמד ברכה: סליחה, אבל צריך להזמין גם את נציג משרד ראש הממשלה, המנכ"ל, וגם יושב ראש ההסתדרות צריך להתייצב כאן. הישיבה הבאה כאן צריכה לתת תשובות וצריך לנקוט בצעדים. היו"ר יעקב ליצמן: מקובל. אגב, לעיר הכרמל העברתם את כל הכסף שמגיע לה? רני פינצי: יש 4.5 מיליון - - - היו"ר יעקב ליצמן: זאת לא השאלה ולא התשובה. לפני שנה עשיתי בלגן בשל אי העברת כסף לעיר הכרמל. בסופו של דבר נשארו ארבעה מיליון שקלים, ואמרנו שאם הוא מעביר במועצה שלו החלטה על היטלים מסוימים יועבר לו הכסף. האם הועבר לו הכסף? עד כמה שידוע לי, לפני חודש עוד לא הועבר. רני פינצי: המועצה סירבה להעביר את חוק העזר לאגרת ביוב. מונה חשב מלווה למועצה והוא נטל את סמכויות המועצה והעביר את חוק העזר לביוב. בעקבות זה הוא זכאי לקבל את הארבעה מיליון שקלים. אבדוק לאדוני אם הכסף הועבר בפועל. היו"ר יעקב ליצמן: אתה יודע שזה לא בסדר, כי הוועדה העבירה תנאי מסוים, היא הודיעה שהיא עומדת על זה שבתום השבוע הוא יעביר את ההיטל ואתם תעבירו את הכסף, והכסף לא הועבר. רני פינצי: כי הוא לא העביר את ההיטל. היו"ר יעקב ליצמן: אבדוק את זה. חיים אורון: אני, לא בקלות, חוזר שנתיים אחורנית. אני חושב שאנחנו יכולים לתבוע היום רק תביעה אחת; אני לא חושב שוועדת הכספים יכולה לעשות הסדר נושים בעיר הכרמל, מחר בטייבה ומחרתיים ברהט – זה לא אנחנו. אבל, אנחנו צריכים לבודד את המשכורות מכל השאר. אין לזה פתרון אחר. אני יודע שאתם לא רוצים כי המשכורות הן מנוף על ראשי הערים. אם לא יבודדו את המשכורות בקבוצה האחרונה שנשארה, אפילו אם ראש הממשלה יישב לבד מעכשיו ועד יום שני וינסה לפתור כל בעיה, הוא ייתקע עם הבנק, עם הנושה, עם חוק העזר, והעובדים לא יקבלו משכורות. זה מקטין את הלחץ שלכם, זה מוריד לכם כלי – אני יודע את הכל. אבל עכשיו, אחרי מה שקרה, לאור כל התקופה הזאת, אנחנו צריכים להגיד: תוציאו את המשכורות מהסיפור. אני אפילו נזהר ואומר: לא את התנאים הסוציאליים. תעבירו משכורות גם לראש עיר פושע. תפטרו אותו כעבור שבוע, אבל תעבירו היום את המשכורות. אדוני היושב ראש, עסקת בעיר הכרמל במשך חמש ישיבות. יש לו 40 כאלה. היו"ר יעקב ליצמן: אז חרה לי, כי יש כסף שיושב ראש הכנסת לשעבר, ריבלין, סידר וזה לא הועבר. חיים אורון: לא תוכל לפתור בשולחן הזה את הבעיות הספציפיות של 40 רשויות מקומיות. אבישי ברוורמן: אני חוזר על הדברים של חברי-הכנסת ברכה ואורון. למרות החינוך שקיבלתי מידידי, אותו אני מכיר ומעריך, יעקב ליצמן, שוועדת הכספים בישראל יותר דומה לשטייטל מאשר למדינה, כי כל פעם עושים סידור קטן כזה או אחר, אני מסכים למה שנאמר כאן, שאי אפשר לפתור את זה כאן, למרות שלחברי הכנסת מועיל פוליטית לפתור בעיה קטנה כזאת או אחרת. זה התפקיד של הממשלה. לכן, אני מסכים שהדיון כרגע לא ענייני, וביום שלישי תזמן לפה את יושב ראש ההסתדרות ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מסכים לדבריו של חבר-הכנסת אורון, שאי אפשר יותר להשתמש בנשק הזה נגד הרשויות המקומיות לצורך אכיפה. הוא לא אפקטיבי. אתה רואה שבסך הכל שופכים את הדם של אותם עובדים, ואז זה גם משמש עילה להשבית את כל המשק. ההחלטה צריכה להיות שהכסף יהיה מכוון ישירות לתשלום וצריך שיהיה שימוש במערכת הענישה, שבה לא השתמשתם, נגד ראשי הרשויות. היו"ר יעקב ליצמן: תודה. ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, הגיע הזמן שוועדת הכספים של הכנסת תנהג as a matter of practice כוועדת סנאט לכל דבר. אנחנו נכריז על עצמנו לא כוועדת חקירה על פי חוק ועדות החקירה - - - היו"ר יעקב ליצמן: יש לנו אפשרות לזה? ראובן ריבלין: ודאי, נתתי אישור בזמנו לוועדת החוץ והביטחון, כאשר הרמטכ"ל סירב לבוא, ונתנו את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר אנשי הפרקליטות סירבו לבוא. על פי בקשתו של חיים אורון – שאתה קיבלת אותה – אנחנו צריכים לקיים דיון בעניין זה, להסיק מסקנות ולהניח אותן על שולחן הכנסת. יש דבר שבו נמצאים העובדים או כשותפים או כבני ערובה במערכת שבה לא נותנים להם משכורת. אני שומע על אנשים בטייבה שלא קיבלו משכורת 24 חודשים. איך אדם יכול להתקיים? לי, אם לא היו נותנים משכורת 24 חודשים, לא היה מאיפה להביא כסף. צריך לבחון ולבדוק מה כל השיטה הזאת שקיימת בארץ, להסיק מסקנות. הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה. יש פה הצעה שלנו, נביא לפה את כל האנשים הנוגעים בדבר. היו"ר יעקב ליצמן: קיבלתי את זה. חבר-הכנסת גלזר, בבקשה. אלחנן גלזר: אני, כמובן, שותף לדבריהם של כל החברים שדיברו לפניי בנושא החובה לשלם את המשכורות. רציתי לחדד את נושא הגמלאים. הגמלאים של הרשויות המקומיות, שכל גמלתם הממוצעת היא 2,000 שקלים בערך, ומתוכם 500 שקלים הולכים לתרופות, כך שזה עניין של פיקוח נפש. עם כל החומרה בדבר שעובדים לא מקבלים משכורת, אצל הגמלאים הבעיה חמורה שבעתיים. היו"ר יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני. חבר-הכנסת סלומינסקי, אחרון הדוברים. ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות מצב שעובדים לא מקבלים משכורת. מי שעובד חייב לקבל שכר. דבר שני, הגמלאים קשים יותר במובן הזה שאין להם שום נשק לפעול כדי לאנוס את המערכת לתת להם. עובדים אחרים יכולים לשבות, להשבית דברים, מישהו ירגיש אותם, יסתכל עליהם. לגמלאים אין נשק כזה. דבר שלישי, ישנם גופים שהבעיה בנויה בתוכם. ניקח את המועצות הדתיות - - - היו"ר יעקב ליצמן: כבר דובר על זה. ניסן סלומינסקי: מצד שני, התקנים המאושרים להם, עלות השכר הזו יותר גדולה מהתקציב כולו. נקודה רביעית, צריכה להיות הבנה כוללת. מצד אחד התקציבים לא מספיקים, מצד שני גם ראשי הרשויות עושים הרבה פעמים תרגילים על גבם של העובדים. היו"ר יעקב ליצמן: משרד הפנים הרי החליט שהוא ממנה חשב מלווה לכל מי שמקבל כסף ממשרד הפנים. נכון, אדוני? רני פינצי: כל מי שבתוכנית הבראה. היו"ר יעקב ליצמן: כל מי שבתוכנית הבראה או שמבקש השתתפות. לכן, לכל הרשויות האלה יש חשב מלווה אוטומטית. אני לא מדבר עדיין על ועדה קרואה, מספיק חשב מלווה שיקבל את הכסף ויעשה אתו מה שצריך לעשות, כמובן שהוא יתחיל עם המשכורות. השאלה היא אם יש אמצעי חוקי לוודא שישלמו את זה רק למשכורות. נבדוק את זה עד יום שלישי. אנחנו נקיים את הדיון הבא בנושא ביום שלישי בשעה 10:00 בבוקר. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 9:45.