פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ז (6 במרץ 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הצגת תסקיר לנפגע בעבירת אלימות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/119/17)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
יצחק גלנטי
זהבה גלאון
משה גפני
יצחק לוי
דוד רותם
מוזמנים:
חה"כ דב חנין
עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים
סנ"צ נורית זיו, המשרד לביטחון פנים, רמ"ד אלימות במשפחה
אסתי שדה, משרד הרווחה, סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים
עו"ד רינת וייגלר, משרד הרווחה, לשכה משפטית
מרים פבר, משרד הרווחה, פקידת סעד ראשית
משה בר-סימנטוב, משרד האוצר, אגף התקציבים, רפרנט רווחה
חגי פריצקי, משרד האוצר, אגף תקציבים
ד"ר חגית לרנאו, סנגוריה ציבורית
עו"ד ברק לייזר, הנהלת בתי המשפט
רותי אלדר, נגה
לרה צינמן, הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
עו"ד נועה ברודסקי-לוי, המועצה לשלום הילד
קשני דוד, עמותת קול בשכונות
עו"ס טלי גולדנברג
ייעוץ משפטי:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הצגת תסקיר לנפגע בעבירת אלימות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/119/17)
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי חברי הכנסת, עכשיו, כשהגענו לקוורום שלא צריך, אנחנו פותחים בדיון לתיקון הצעת חוק סדר הדין הפלילי בתסקיר לנפגע בעבירות אלימות. זו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמאוד פעילה בתחומים הללו, וזכינו, וכבר עבדנו על כמה וכמה הצעות חוק שלה, ואנחנו שוב חוזרים לעבוד איתך בצוותא. זו ודאי תהיה חוויה דומה לקודמת, אם כי פחות גדושה.
זו הצעה שעברה בקריאה טרומית, ביום שלישי, ז' בכסלו התשס"ז, 28 בנובמבר 2006, והיא מבקשת לתקן את סעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי, שעניינו, סמכותו של בית משפט שהרשיע נאשם בעבירת מין להורות לעובד ציבור, שמונה לעניין זה, לערוך ולהגיש לו תסקיר על מצבו של הנפגע בעבירה ועל הנזק שנגרם לנפגע כתוצאה מן העבירה. התסקיר נערך על פי סעיף 187 רק אם עורך התסקיר קיבל את הסכמתו של הנפגע. הסמכות האמורה של בית המשפט היא, לפחות לפי החוק הזה, סמכות שבשיקול דעת. חברת הכנסת גלאון ביקשה לתקן את הסעיף בשני דברים, היום נדון על עניין אחד.
על פי התיקון הראשון בית המשפט יהיה רשאי להורות על עריכת תסקיר לא רק לגבי נפגעי עבירות מין, אלא גם לגבי נפגעי עבירות אלימות, כהגדרתם בחוק זכויות נפגעי עבירה. ולפי התיקון השני, בית המשפט שהרשיע נאשם בעבירות מין או אלימות חמורה במקום שבו נפגע העבירה הוא קטין – במקרה הזה לא יהיה לו שיקול דעת, אלא ההצעה של חברתי היא שהוא יהיה מחויב להורות, סמכות שבחובה, על עריכת תסקיר על המצב של הנפגע בעבירה ועל הנזק לנפגע כתוצאה מן העבירה.
היה דיון בקריאה טרומית. חברת הכנסת גלאון דיווחה לנו, ככנסת, שהיא הגיעה להסכמה על תמיכה בתיקון הראשון שמוצע – הרחבת סוג העבירות שלגביהן יהיה בית המשפט רשאי להורות על עריכת התסקיר, ולפי שעה, אני מניח, היא ויתרה על התיקון השני, ולכן נדון היום בתיקון הראשון. ובהכרתי אותך, חברתי, אני מניח שהתיקון השני, שמבחינת המהויות כולנו נסכים שהוא תיקון ראוי, יגיע זמנו, נמצא את המשאבים הכספיים ונמצא לו גם כן את הזמן. חברתי, המיקרופון לך ותשומת הלב לך, בבקשה.
זהבה גלאון:
תודה רבה, אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת בעצם נולדה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
שני עניינים טכניים. אנחנו לא רק משודרים בטלוויזיה, אנחנו משודרים, כמנהגה של הוועדה זה כשבועיים גם און-ליין ברשתות המחשב. את נוסעת נניח לשליחות בהודו או בדרום-אפריקה, את יכולה לא רק לראות אותנו, אלא גם לשלוח לנו שאלות תוך כדי דיון, ואם יש לנו זמן, אנחנו עונים.
זהבה גלאון:
זה יוצא מן הכלל, אני מתפעלת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להפתיע אותך, כבר היה שווה.
זהבה גלאון:
אני ערה לזה, רק שאני רוצה להביע את הערכתי.
אדוני היושב-ראש, התיקון לחוק נולד ביוזמתה של ד"ר דנה פוגץ', שאיננה כאן, נמצאת כאן חברתה ממרכז נגה. זה תיקון מאוד-מאוד נכון, הוא בעצם תיקון משלים למה שהיום כבר מופיע בחוק, בכל מה שקשור להצגת תסקירים לנפגעים בעבירות מין.
הרציונל של החוק נובע מכך שהיום החוק מאפשר לבית המשפט לבקש משירות המבחן, כמו שאמרתי קודם, תסקיר רק במקרים של עבירות מין. ההיגיון בחיוב הגשת התסקיר הזה היה בגלל הצורך להציג בפני בית המשפט נתונים אובייקטיביים לגבי מצבו של הנפגע, כדי שבית המשפט יוכל לשקלל את כל הנתונים האלה כשהוא בא לגזור דין. איכשהו נוצר מצב לא שוויוני, כי בעוד שלנאשם היתה שמורה הזכות להביא לידיעת בית המשפט מידע לגבי הנסיבות המקלות בעניינו, לא קיימת חובה מקבילה כזאת מצדה של התביעה ליידע את בית המשפט באשר למצבו של הנפגע. ולכן הוחלט, ובעיני זאת היתה החלטה חשובה ותקדימית אפילו, להגיש תסקיר בעבירות מין, כי חשוב ששופטים שגוזרים את דינם של הנאשמים יידעו גם מה עלה בגורלו של הנפגע. זו גישה שמביאה בחשבון גם את מצבו של הנפגע, הקורבן, לצורך העניין.
במרבית המקרים, בעבירות מין, בדרך כלל מה שהיה, או עדיין לצערי, וזו רעה חולה, בדרך כלל ההליכים נסגרים בהסדרי טיעון. לא מתנהל שלב של הוכחות, והנפגע אינו מעיד. אין ספק שהעובדה הזאת נתנה לשופט, בשעת תסקיר מבחן, איזו אפשרות ללמוד לגבי מצבו של הנפגע.
אדוני היושב-ראש, מה שנכון לגבי נפגע בעבירות מין, בעיני לפחות, נכון גם לגבי מצבו של קורבן אלימות. שופט, כשהוא צריך להתרשם ולראות את כל התמונה, צריך לקבל מידע גם על השלכת העבירה על הקורבן, כל ההשלכות הפסיכולוגיות, ההשלכות לטווח רחוק, לפני שהוא גוזר את גזר הדין, בעיני, זאת פריצת דרך מאוד משמעותית.
לצערי, בגלל עלויות תקציביות, נאלצנו, כמו שאמרת קודם, לוותר כרגע על הסעיף השני, אבל אנחנו עוד נתכנס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יגיע יומו.
זהבה גלאון:
זה נכון, וראוי שמעכשיו בית המשפט יקבל גם תסקיר מבחן לגבי נפגעי עבירת אלימות.
למיטב זכרוני, אדוני היושב-ראש, בחוק החשוב והקודם שהזכרת, חוק איסור סחר בבני אדם, הכנסנו, במסגרת התיקון לחוק, את הצורך בהגשת תסקיר מבחן לגבי סחר בנשים לצורך עיסוק בזנות, או שאני טועה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא זוכר.
ענת אסיף:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעוד שאת נמצאת ראשך ורובך בסוגיות הללו ומסוגלת לדעת איפה ומה יש, הניסיון שלי מאוד מועט. פגשתי את סוגיית התסקיר עכשיו, כשאת הערת לי, כשניהלתי את המאבק, שנעשה את זה בוועדה הנכונה.
זהבה גלאון:
רציתי לבדוק ולא הספקתי. אם זה הזיכרון שלי, אולי אפשר על הדרך. אם חוקקנו חוק מקיף כזה בנושא איסור סחר בבני אדם.
אפרת רוזן:
זאת אחת העבירות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעבודה החרוצה שעשתה עורכת הדין רוזן היא הכניסה את מניין העבירות.
זהבה גלאון:
צדיקים, מלאכתם- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרים, מלאכתם נעשית בידי צדיקים, כך צריך להגדיר את זה.
דוד רותם:
זה לא נכלל גם עכשיו, גם בתיקון זה לא ייכלל.
אפרת רוזן:
נעבור על התיקון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכף תראה, יש תיקון לתיקון. כך הבנתי.
זהבה גלאון:
אני מאוד שמחה לשמוע. אני חושבת שזה היה חיסרון שלי, שלא שמתי לב לזה כשחוקקנו את החוק ההוא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכולת כבר לדעת, כי היית כבר אז בחוק הזה.
זהבה גלאון:
עוד לא הייתי אז בחוק הזה, רק אחר כך חשבתי על זה.
נסים זאב:
מי אמור לשאת בעלויות התסקיר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממשלת ישראל, אתה ואני. כשנדבר, תשמע את העלויות, ותראה כמחוקק אם זה נראה לך או שאתה אומר שזה יקר מדי ואתה לא רוצה לתת.
נסים זאב:
בדרך כלל בית המשפט קובע שמביאים חוות דעת אובייקטיבית או חוות דעת שלישית- - -
דוד רותם:
לא במשפט פלילי, רק במשפט אזרחי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת זאב, זו שאלה שאולי תעלה. כשאנחנו מדברים על נשיאה בעול תקציבי, אנחנו ממונים על קופת הציבור. זאת אומרת, אנחנו גם צריכים להשגיח על הצד האחר. כשיגיע הזמן, זה יהיה בשיקול הדעת שלך כשתצביע, כיצד תצביע. תודה על ההערה.
אפרת רוזן:
אני רוצה לחזור מאוד בקצרה על המסגרת המשפטית שאנחנו נמצאים בה, ולעבור כבר לנוסח של הצעת החוק עצמה. הצעת החוק, כאמור, מבקשת לתקן את סעיף 187 לחסד"פ, שקובע שלבית משפט יש סמכות – מקום שבו הוא הרשיע נאשם בעבירת מין – להורות לעובד ציבור, שזה לרוב קצין מבחן, לערוך ולהגיש לו תסקיר על מצבו של נפגע העבירה ועל הנזק שנגרם לו. כמו שהיושב-ראש אמר, מדובר בסמכות שבשיקול דעת, כשהתסקיר נערך רק אם מתקבלת הסכמת הנפגע. אני מציעה שבשלב הזה לא נדון בתיקון השני שהציעה חברת הכנסת גלאון, גם מבחינת סדר הדיון, שמעלה שאלות מאוד חשובות, גם מבחינה תקציבית, אבל גם מבחינת מעמדו של הנפגע וההסכמה, אם אנחנו דורשים ממנו הסכמה או לא.
הרציונל של הצעת החוק ברור, ואני חושבת שהוא מוסכם פה על רוב האנשים, אם לא כולם, שבטרם בית משפט גוזר דינו של נאשם, אנחנו רוצים לשמוע יותר על מצבו של נפגע העבירה ועל הנזק שנגרם לו. הנחת המוצא היא, שאנחנו רואים את זה כשיקול משיקולי הענישה שבית משפט שוקל, זה גם ביטוי למגמה שיש היום במשפט, שאנחנו רואים נפגע עבירה כחלק אינטגרלי מההליך הפלילי, ואנחנו שמים דגש לא רק על כבוד הנאשם, אלא גם על כבודו של נפגע העבירה, ולכן התכלית של הצעת החוק היא בהחלט ראויה.
מבחינה מהותית יש לנו נוסח שמבטא את רשימת עבירות האלימות שמשרד הרווחה העביר לנו את הסכמתו לגביהן לפני מספר ימים. אני מציעה שמשרד הרווחה, או משרד המשפטים, יציגו את הנחות המוצא שעמדו בבסיס קביעת העבירות האלה. הנוסח הוא הנוסח שנמצא לפניכם. נשמע את הנחות המוצא האלה, ואחר כך נעבור על הנוסח עבירה-עבירה ונראה אם יש מקום להוסיף עבירות מסוימות או להשמיט עבירות שהוצאו.
ענת אסיף:
הממשלה תמכה בתיקון הזה בקריאה הטרומית, בתנאי שהמשך הניסוח יתואם באופן מלא עם המשרדים הרלוונטיים. חשוב לומר, שההתלבטות לגבי איזה עבירות ייכנסו לתוך הרשימה, בהקשר של סמכות בית משפט להורות על עריכת תסקיר בעבירות אלימות, היא התלבטות תקציבית. ויש כאן גורמים ממשרד הרווחה שיוכלו אחר כך להרחיב בעניין הזה. הרשימה שהעברנו לעורכת-הדין רוזן לפני כמה ימים היתה רשימה שעל בסיסה נעשתה הערכת עלויות, ולא רשימה שמבטאת הסכמה. כרגע, מה שהממשלה יכולה להסכים לו, מבחינת היקף העבירות שעליהן יחול התיקון, זו רשימה יותר מצומצמת ממה שנמצאת לפניכם. הרשימה שנמצאת לפניכם מדברת על עבירות שעונשן שבע שנים או יותר, עבירות שהן עבירות אלימות במובן הבסיסי של המילה, אלימות ישירה נגד גוף. מה שאנחנו מביאים כאן כהצעה, שתהיה מוסכמת עם הממשלה מבחינה תקציבית, זו רשימה של עבירות שעונשן מעל עשר שנות מאסר. זאת אומרת, זאת איזה נגזרת מהרשימה הזאת, עדיין נמצאות בה עבירות אלימות החמורות ביותר כמובן. מה שאין ברשימה שאנחנו מדברים עליה אלה עבירות שגרמו מוות ועבירות כלפי בני משפחה, ועל שתי הנקודות האלה יש לנו הסברים מקצועיים, שמשרד הרווחה יוכל להציג. היה לי רק חשוב לשים את המסגרת, עם איזו הסכמה תקציבית אנחנו מסוגלים לבוא היום.
דוד רותם:
האם הבעיה היא תקציבית או מהותית?
ענת אסיף:
הבעיה בהיקף העבירות היא קודם כול תקציבית, לגבי שני הנושאים, של בני משפחה ועבירות שגרמו מוות, יש כאן הנמקה מקצועית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתי שמח לדבר על הקטע המקצועי. גם אם נקבל את העמדה הזאת, עדיין יש הבעיה התקציבית, ולכן הם מבקשים לעלות משבע שנים לעשר שנים, ואני אגיד שנחכה עם ההחלטה היום ונבדוק הערכות תקציביות. אנחנו נוהגים לבדוק הערכות תקציביות של מרכז המחקר של הכנסת ולראות האם באמת ההערכה היא הערכת חסר או יתר, כדי שנהיה רגועים.
רינת ויגלר:
אני תכף אתן לשירות המבחן להסביר את התפישה המקצועית, אבל כדי לתת את המסגרת, כמו שאמרה ענת אסיף, גם העבירות האלה, בין אם זה הרשימה הרחבה יותר או הצרה יותר, אנחנו לא חושבים שנכון לבצע תסקירי אלימות כאשר מדובר באלימות כלפי בני משפחה, אותן עבירות כלפי בני המשפחה, וכאשר מדובר בעבירות שהן גרם מוות, שבהן, כמובן, הקורבן כבר איננו, ומדובר על תסקירים של המשפחה המורחבת.
אנחנו חושבים שההרחבה מעבירות המין לעבירות האלימות היא הרחבה מוצדקת ונכונה. עם זאת, אנחנו חושבים שזה עולם אחר מבחינה מקצועית, זאת לא הרחבה טכנית, זה לא רק זה שאנשי המקצוע מבצעים תסקירים – רק כדי להזכיר, לגבי קטינים נפגעים, מי שמבצע את התסקירים אלה פקידי סעד לחוק הנוער, בחלוקה פנים משרדית, ולגבי נפגעים בוגרים, מדובר בקצין מבחן – אנחנו לא חושבים שההרחבה היא הרחבה טכנית. אנחנו חושבים שזאת הרחבה שיש ללמוד גם מבחינה מקצועית, היא דורשת מיומנות אחרת, זה עולם אחר של עבירות, עולם הקורבנות הוא עולם אחר. ולכן, מעבר לשיקול התקציבי יש כאן גם עניין, שנכון מהותית ללכת לאט-לאט. ניתן אולי לחתוך כך או אחרת, אפשר לחלוק אולי על התפיסות המקצועיות בבסיס החלוקה, אבל גם נכון לקחת את ההרחבה הזאת באיזה מידה, ולאפשר את הלמידה של התחום הזה על ידי אנשי המקצוע.
זהבה גלאון:
נתת שתי קטגוריות שהחלטתם לא לכלול, אני יכולה להבין לגבי הקורבן שאינו בחיים, אבל האם את יכולה להסביר בנושא המשפחה?
אסתי שדה:
לגבי עבירות של אלימות במשפחה, באחוז מרבי, בעבירות של אלימות במשפחה מבקשים תסקירי קציני מבחן. קצין מבחן עורך הערכה לא רק לגבי הפוגע בתוך המשפחה, אלא גם לגבי כל המשפחה. הוא לא מסיים תהליך של אבחון בלי לראות את המתלוננים ואת הקורבנות במשפחה, גם אם אלה בגירים. אם אלה קטינים, הוא, כמובן, לא נפגש, אלא אוסף את כל האינפורמציה מפקידי הסעד ומכל גורם טיפולי. אנחנו חושבים שלא נכון לעשות בהקשר המשפחתי הפרדה. יש פה גם החלטה של גורם טיפולי נוסף, שלא מסתכל על כל המערכת, מקצין ועושה הפרדה, והרבה פעמים זה יכול לגרום להסלמה ולהעלאת סיכון של הנפגע. לדעתנו, כאשר קצין המבחן, שהוא גורם טיפולי, עושה את ההערכה, הוא נותן תפיסה מערכתית של כל המערכת המשפחתית, ונותן תמונה של כל המשפחה, כולל ההתייחסות להתערבות משפחתית מקצועית לגבי כל המשפחה.
אנחנו גם עורכים תסקירי נפגעי עבירות מין, ואנחנו רואים שבהפניות של נפגעות עבירות מין במשפחה, למשל בנות זוג שנפגעו בעבירות מין, שהן גם עבירות אלימות, ומתבקש לגביהן תסקירי נפגעים, אחוז הסירוב לכניסה של עורך תסקיר נפגע הוא מהגבוהים יותר. זאת אומרת, אין הרבה סירובים לתסקירי נפגעי עבירות מין, אבל כאשר יש סירוב, האחוז הגבוה הוא דווקא מאותן בנות זוג שנמנעות מלבקש להיפגש עם גורם נוסף. כאשר קצין המבחן פוגש את אותן בנות זוג בעבירות של אלימות במשפחה, יש הרבה פעמים שיתוף פעולה. במרבית המקרים חוזרים לגור תחת קורת גג אחת. ונכון, לדעתנו, שיהיה גורם אחד, קצין מבחן, שייתן תמונה מלאה, וגם יבחן את ההתערבות ברמה המערכתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת לגבי העניין השני, שממילא כבר יש מישהו שמעורב במערכת, ולא צריך להכניס גורם מפריע.
דוד רותם:
האם המיקוד של קצין המבחן הוא לא על הנאשם?
אסתי שדה:
המיקוד של קצין המבחן הוא האירוע הפלילי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האירוע הפלילי והמשפחה.
אסתי שדה:
האירוע הפלילי, התובעים והנפגעים ממנו. ולכן הכניסה של קצין המבחן הוא לא רק לטובת הפוגע, הוא בא לראות ולאבחן את כל המערכת המשפחתית, את הפוגע ואת הנפגעים.
דוד רותם:
בעצם הוא בא כדי למצוא פתרון טיפולי לפוגע. הוא לא מוצא פתרון טיפולי, הוא לא מביא בחשבון את המשך הפגיעה.
אסתי שדה:
בהחלט לא. הוא מביא בחשבון את כלל המערכת ואת הנפגעים ממנה.
זהבה גלאון:
בהמשך לשאלה של חבר הכנסת רותם, השאלה, אם קצין מבחן שנכנס ומסתכל בראייה מערכתית, הוליסטית, האם מבחינת המיומנות והמיקוד שלו, היכולת שלו לבצע הערכה, במקרה הזה, דומה ליכולות שיש לאותו קצין מבחן אחר שמיומן להגיש תסקיר נפגע בעבירות?
נסים זאב:
הוא יותר מיומן, הוא מקיף יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שמה שרואים פה זה לא קצין של צד א' ולא קצין מבחן של צד ב', אלא ברגע שאתה רואה ראייה הוליסטית, אתה מתמודד עם בעיה, והבעיה היא בעיה שיש לה נפגע ופוגע, אבל היא יכולה להיות הרבה יותר רוחבית, ולכן אתה צריך את הראייה הרוחבית.
זהבה גלאון:
השאלה, אם אתה לא מפספס בראייה הרוחבית את הצרכים של הקורבן.
נסים זאב:
אני לא חושב שיש פה מומחה יותר ומקצועי יותר מול מומחה פחות ומקצועי פחות. הגברת הנכבדה אומרת מה שבתסקיר רגיל היא לא יכולה לקבל, היא אומרת, שפה היא מקבלת הרבה יותר נתונים, בהיקף יותר גדול, על כל בני המשפחה, וששיקול הדעת פה הוא הרבה יותר מעמיק, ולכן אי אפשר להשאיר את זה לסתם תסקיר, שתהיה לו איזה השפעה, ויכול להיות שחוות הדעת לא תהיה מקצועית מספיק, משום שהוא לא יכול להעמיק בסוגיה הרחבה של המשפחה.
יצחק גלנטי:
היות ופה, עד כמה שהבנתי, מדובר בפגיעה פיזית בנפגע, פה נשאלת שאלה. לצערי הרב, דווקא בימים האחרונים, כאשר יש מקרה שבו גם האב וגם האם הלכו לעולמם כתוצאה ממצב אלים מסוים, ונותרו קטינים, לא קיימת כאן פגיעה פיזית בקטינים, אבל ללא ספק קיימת פגיעה כללית, גם כלכלית וגם נפשית, שהיא לא פחות חשובה מהנושא של הפגיעה הפיזית. כיצד כאן מוצאים מענה לכך?
ענת אסיף:
כאן לא יהיה הליך פלילי, הקטין הזה יטופל בהליכים של חוק הנוער (טיפול והשגחה) והליכי סעד ורווחה.
יצחק גלנטי:
בהחלט ייתכן שלנפגע יש גם פגיעה נפשית.
דב חנין:
השאלה שלי באה יותר מכיוון של ארכיטקטורה של החוק ופחות מהכיוון המעשי. אנחנו היום נמצאים במצב שהחל משנת 1997 יש הוראה ספציפית, שאני חושב שהיא הוראה חשובה, כי היא נותנת, מבחינת האמירה של החוק, אמירה יותר ברורה ומדויקת לגבי תפקידו של תסקיר המבחן, אמירה ביחס לנפגע או נפגעת בעבירות מין.
השאלה שלי היא מבחינת הארכיטקטורה של החוק. האם לא נכון, כיוון שכבר יש לנו ההוראה הזאת, שתהיה הוראה מקבילה גם בסוגיות נוספות שנוגעות לנפגעים מעבירות אלימות, כמו, למשל, הסיטואציה שמתוארת בחוק, של קטין שהוא נפגע עבירות אלימות. גם אם המצב בפועל, שתסקיר המבחן אכן נותן תמונה רוחבית, האם זה לא נכון יותר, שמבחינת הארכיטקטורה של החוק, תהיה לנו אמירה כזאת כפי שמתוארת בהצעת החוק גם במנעד נוסף של עבירות, חוץ מאותן עבירות מין שלגביהן יש כבר הוראה כזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת חנין, בקטע שישבת בוועדה אחרת הורדנו את סוגיית הקטין, סעיף 2, כי היא עדיין לא בשלה מסיבות תקציביות.
דב חנין:
כמה מצער שנסיבות תקציביות פוגעות בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש כאן הסכמה שהנושא יידון בהזדמנות אחרת. הארכיטקטורה של הדיון מחייבת אותנו לעסוק בסעיף קטן (1), וזה הסעיף שכולנו בינתיים מתייחסים אליו.
זהבה גלאון:
נעשה את זה מודולרי.
דוד רותם:
מניסיוני, קצין המבחן, כאשר הוא מגיש את הדוח, הוא מתמקד בעבריין. לפעמים הקורבן, כדי שהמשפחה תישאר שלמה וכדי שאחרים במשפחה לא ייפגעו, ממשיך לשלם את המחיר. הוא ממשיך לגור בבית שמתעללים בו, רק כדי שהמשפחה תישאר שלמה וכדי שהפוגע לא ייענש, והאב לא ילך לכלא, או הבעל, וכן הלאה. השאלה, האם כאשר נבקש תזכיר מיוחד על הקורבן לא ייחשפו דברים שקצין המבחן לא יכול לחשוף?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו חוזרים כולנו על אותה שאלה, ומטגנים אותה מזוויות שונות.
אפרת רוזן:
רציתי להבהיר משהו בתגובה להערה של חבר הכנסת חנין, שהצעת החוק, גם התיקון שאנחנו מתמקדים בו עכשיו, יחול על קטינים, כלומר, אנחנו מדברים גם על נפגעי עבירה קטינים. הדבר היחיד שאנחנו לא דנים בו זה סמכות החובה של בית משפט לבקש תסקיר נפגע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה אנחנו ממתינים בינתיים.
אסתי שדה:
כאשר קצין מבחן עורך אבחון לגבי עבירות אלימות במשפחה, התפיסה שלו היא משפחתית-מערכתית, יש לו המיומנות לכך. גם כאשר הוא נפגש עם התובע, התפיסה שלו היא הערכת הסיכון, כאשר עריכת סיכון נבדקת גם דרך מפגש עם המתלוננים, עם הקורבנות, ובדיקת דרכם לגבי הערכת סיכון, ואחר כך בדיקה של התערבות מקצועית. אני יודעת שיש מיומנויות לקצין המבחן לערוך אבחונים כאלה, אני חושבת שלא נכון להכניס גורם נוסף שעושה הפרדה, זה יכול להעלות את הסיכון, כי כאשר נפגע נפגש עם גורם טיפולי נוסף יש איזה התחלה של הפרדה הרבה יורת דיכוטומית, הרבה יותר מוקצנת בתפיסת המערכת. זה לא נכון. במרבית המקרים של עבירות אלימות במשפחה, המשפחה ממשיכה להתגורר יחד. לא כך בעבירות מין. בעבירות אלימות במשפחה, מניסיון שלנו, מעבודה שלנו בשטח, רוב המשפחות ממשיכות להתגורר יחד, ולכן נכון שגורם מקצועי אחד יעשה את העבודה, יעשה את ההבחנה, יעשה את הערכת הסיכון ודרך זה יבדוק את ההתערבות המותאמת והנכונה.
משה בר-סימנטוב:
ניסינו, ביחד עם משרד הרווחה ומשרד המשפטים, למצוא איזון בין התפיסה המקצועית של משרד הרווחה, שמצא הצדקה מקצועית לסעיף הראשון להצעת החוק, ואגב לא מצא הצדקה מקצועית לסעיף השני להצעת החוק, אבל את זה נשאיר לדיון אחר.
זהבה גלאון:
זה לא מה שנאמר לנו, נאמר לנו, שכרגע הסעיף השני יורד בגלל עלויות תקציביות, לא בגלל העובדה שאין לו הצדקה.
משה בר-סימנטוב:
לא, בגלל תפיסה מקצועית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שהוא לא קיים – הוא לא קיים עכשיו.
משה בר-סימנטוב:
היה לי חשוב להבהיר שיש התנגדות לא רק תקציבית. אני מייצג את העמדה התקציבית ולא את העמדה המקצועית, אבל כשהדברים משתלבים זה כמובן יותר נכון.
ניסינו למצוא איזון בין התפיסה המקצועית והרצון של הכנסת לחוקק את החוק לבין הצורך לא לפגוע יותר מדי בפעילות קציני המבחן, שהם עמוסים גם כך, מה גם שקצין מבחן שעושה תסקירים לא יכול לבצע חקירות, ולכן המשמעות על הנטל התפקודי שיהיה על היחידה של קציני המבחן היה גבוה יותר. ניסינו לגבש קריטריונים ורשימה של עבירות, שתאפשר למשרד לספוג את הפעילות הזאת בהיקף התקציבי שלו, עם, כמובן, תגבור תקציבי כלשהו מאוצר המדינה, בלי שזה יהווה נטל לגבי הפעילות של קציני המבחן. אנחנו מאוד מקווים שהוועדה תקבל את עמדתנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה להיכנס איתכם לוויכוח האם זה עולה 5,2 מיליוני שקלים או 4,7 מיליוני שקלים, וזה הבדל שעושה את הדרך שצריך ללכת חבר כנסת שיש לו היום עוד סדרת חוקים.
משה גפני:
זה עולה, אדוני היושב-ראש, למעלה מ-5 מיליוני שקלים...
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי שאני לא מתווכח על השאלה הזאת.
משה גפני:
אין באוצר 4.7 מיליוני שקלים. אין סכום כזה במשרד האוצר, זה 5.1 מיליוני שקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני, אני שולח למרכז המחקר, ואחרי זה אני מקיים דיון. לא באתי מוכן.
משה בר-סימנטוב:
יש לנו אומדנים שלנו יחד עם משרד הרווחה. גם אם יתברר שהצעת החוק עולה 4.9 מיליוני שקלים, גם אם היא עולה פחות מ-5 מיליוני שקלים, יהיה נכון להתחשב בעמדת הממשלה ולבצע את התהליך בשלב הראשון הזה בהיקף העבירות שקבענו, ועם אמות המידה שאנחנו מציעים, כדי לאפשר למשרד להטמיע את הפעילות הזאת בלי לפגוע בפעילויות אחרות יותר מדי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לענות בהתחכמות. היתה לנו הצעת חוק שישבנו כאן – אני אומר את זה לא מתוך רצון לבקר – אגב, הנייר שקיבלנו מהמשרד מאוד מקצועי גם בפירוט שלו, זה נראה כאילו מחר בבוקר, ברגע שתקבלו את החוק, תוכלו לצאת לעבודה. אני רוצה מאוד לשבח, ובכל זאת היו לנו מקרים שבהם אמרו שחוק מסוים עולה 20 מיליוני שקלים, וגמרנו שלוש שנים של עבודה, והסתבר שהצליחו לממש ב-2,000 שקלים או 4,000 שקלים בשנה.
משה בר-סימנטוב:
אני יודע באיזה חוק מדובר, וזה לא מקרי שהעלות הצטמצמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, זה לא דיאלוג. אני מודיע שאנחנו לא נצביע היום, אלא נחכה לנתונים נוספים. חבר הכנסת לוי, לא היית כאן קודם, לא רציתי להגיד שלא היית, אנחנו עוסקים בתיקון לחסד"פ לסעיף 187, אבל שם יש לך נחת מיוחדת, כי אתה היית מהמעצבים של הסעיף הזה במקורו. ברוך השב.
ברק לייזר:
אנחנו. כמובן, מברכים על התיקון בחוק. אנחנו מבקשים מהוועדה להגיש מסמך של הערכה תקציבית משלנו, אם כי אני כבר אומר, שמדובר על עלויות, יחסית למה שאנחנו שומעים פה, בשוליים. לא ניכנס להבחנות השונות בדבר קביעת העבירות.
משה בר-סימנטוב:
הוא מדבר על העלויות אצלם, בהנהלת בתי המשפט.
ברק לייזר:
אצלנו יש תוספת דיונים, יש עלויות מינהליתיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תסקירים.
יצחק גלנטי:
הן לא נכללות בעלויות של משרד הרווחה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, העלויות הן רק של משרד הרווחה בשלב הזה.
ברק לייזר:
אני כבר אומר בהערכה ראשונית, שאלה לא סכומים מהותיים, אלה סכומים שהמשרד מסוגל לספוג. לא ניכנס להבחנה בדיוק בין סמכויות החובה לסמכויות הרשות וכן הלאה, לעבירות, מתוקף היותנו הרשות השופטת, ומה שתקבע הרשות המחוקקת כך נעבוד, וכמובן נשתף פעולה עם עבודת הוועדה, ונעזור ככל שניתן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה. נציגת מרכז נגה, את יכולה לדבר על מה שאת רוצה, הסעיף הרי בדרך לחקיקה. אין צורך לשבח, זה לא רע אם תגידי כמה מילים טובות לחברת הכנסת גלאון, אבל בכל אופן אני רוצה להנחות אותך לשאלה שמיקדנו, וענו עליה במשרד הרווחה, ואחרי זה ניתן הזדמנות למשרד הרווחה גם להגיב על דברים שאת או שכנתך תאמרו. האם יש כאן ערך מוסף או מופחת ברגע שנכנס עוד גורם, שהוא לכאורה של "צד אחר" במהלך הדיונים?
רותי אלדר:
אתה מדבר על עבירות במשפחה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדיוק. בצד המשפחתי.
רותי אלדר:
אני אקח שנייה כדי לברך על הצעת החוק הזאת. אני טורחת להגיד את זה מפני שלא מיותר לעמוד לצדם של נפגעי העבירה, ולהגביר את ההתחשבות בצד שלהם, לאחר שכל כך מתחשבים, כמו שאנחנו יודעים, בצד של הנאשם, בזכויותיו, ומה שמגיע לו.
אני רוצה אולי להתמקד, לאחר שכולם בירכו, ואני מבינה שיש כאן הסכמה מקיר לקיר בדבר הנחיצות של החוק הזה - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא שמעתי את הסנגוריה.
רותי אלדר:
לא מקיר לקיר, אולי באמת הסנגוריה לא, אולי יש לה עמדה קצת שונה. בכל מקרה, אי אפשר להמעיט בערך הבאת נזקיו ומצבו של הקורבן בפני בית המשפט, ולא ייתכן להחריג מהחובה הזאת את הנפגעים הנפשיים, כמו שמתכוון משרד הרווחה. לכן אני רוצה להתייחס לזה לפי שאני מתייחסת לעניין המשפחה, מפני שהנזקים הנפשיים לעתים גדולים, רבים וממושכים יותר מהנזקים הגופניים שנגרמים לקורבן, וברגע שאתה מוציא אותם ולמעשה מטפל רק בנפגע העבירה הפיזי, הישיר, לא במשפחות הנרצחים ולא במי שנפגעו רק בפגיעות נפשיות, הוצאת למעשה מהמעגל את רוב האנשים. יצא שאתה עושה תיקון, אתה מחוקק חוק, ואתה לא באמת מחיל אותו על נפגעים רבים.
אני רוצה לספר לכם, למשל, סיפור אחד, זה קשור גם להסדרי הטיעון הרווחים כל כך אצלנו, שמהווים אחוזים ניכרים, כמעט כל התיקים נגמרים, בוודאי בעבירות מין, בהסדרי טיעון. אני אספר לכם על מקרה שבו צעיר הותקף מינית ופיזית על ידי חבורה של צעירים אחרים. בהסדר הטיעון הומרה העבירה המקורית לעבירה אחרת, שנקראה "תקיפה בחבורה". ומובן, שבתור עבירה כזאת לקורבן כבר לא מגיע תסקיר מבחן, ויצא שאומנם הוא נפגע מינית ויש מקרים רבים כאלה ודוגמאות רבות כאלה, אבל הסיפור שלו לא מובא, הנזק שלו, מצבו בחיים, ההשלכות הטראומתיות שיש לעבירה הזאת עליו – כל אלה לא יובאו בפני בית המשפט, מפני שהעבירה כבר השתנתה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את לא מלינה על המחוקק, את מלינה על הפרקליטות.
רותי אלדר:
אני לא מלינה, אני רק אומרת מהן העובדות. העובדות הן שבהסדרי הטיעון יש שינוי בסוג העבירה. וברגע שיש שינוי בסוג העבירה יוצא שבחלק ניכר מנפגעי המין, בגלל השינוי של הגדרת העבירה, נופל לעתים החלק המיני, ויוצא שהוא לא זכאי יותר לתסקיר מבחן, וסיפורו לא מובא בפני בית המשפט. וכשבית המשפט שוקל את הטיעונים לעונש לנאשם, טיעונים לקולא מן הסתם, ומונח לפניו תסקיר המבחן של הנאשם, הוא לא יודע מה קרה לקורבן. הוא גם לא העיד, כי היה הסדר טיעון, ואז אין עדות, והוא גם לא זכה לקבל תסקיר. לכן חובה להחיל את זה על עבירות אלימות הרבה יותר רחבות מהרשימה שהוגשה על ידי משרד הרווחה או משרד האוצר או מי שגיבש את הרשימה הזאת.
הדבר השני הוא נפגעים נפשיים ונפגעים שאינם ישירים, כמו בעבירת רצח. אומנם במקרה שהביא חבר הכנסת הנכבד אין לנו נאשם, כי הוא התאבד, אבל במקרים רבים אחרים יש נאשמים ויש בני משפחה נפגעים, שמצבם לא מובא בפני בית המשפט. בית המשפט עומד באופן סטרילי כביכול מול הנאשם עם כל הנימוקים לקולא, שמובאים על מנת להתחשב בו ובמצבו הנורא, והמשפחה, שחייה נהרסו לטווח ארוך, יוצאת בלי שאף אחד אפילו ישמע אותה, ובית המשפט אינו יודע מה מצבה. לכן יש להחיל את החוק, כמו שהוא כתוב מלכתחילה, גם על נפגעי עבירות אלימות, מבלי ליצור רשימות כאלה ואחרות. לגבי העניין של המשפחה, אני לא מקצועית מספיק בתחום של עבודה סוציאלית, של רווחה, זה נשמע לי על פניו הגיוני שתהיה הערכה כוללת לגבי מצבה של המשפחה, כאשר באמת יש פה עניין של חינוך ולימוד של אותם מבצעי תסקיר, שיידעו לאזן בין צרכיו של הנאשם לצורכי המשפחה כולה, עם דגש על צורכי הנפגעים במשפחה, מי שנפגעו מהעבירה. יכול להיות שזה תהליך של חינוך, כי יכול להיות שיש פה התמקדות של קצין המבחן שעושה את ההערכה כלפי הנאשם, אבל אני מאמינה שכן צריך להתייחס למשפחה כגוף.
נועה ברודסקי-לוי:
כמובן, גם אנחנו מברכים על הצעת החוק המאוד ראויה. הצעת החוק חשובה כדי לתת תמונה מלאה בבית המשפט, כי ההליך הפלילי מתמקד בנאשם ובנסיבותיו, והרבה פעמים בית המשפט בכלל לא פוגש את נפגע העבירה ולא מתרשם מהפגיעה שנעשתה בו.
לגבי ההצעה של הממשלה, שהצעת החוק תחול רק במקרים של עבירות מאוד חמורות, יש גם עבירות חמורות שבגינן לא מקבלים עונש מעל עשר שנים: עבירות של חבלה חמורה, עבירות רבות שאני חושבת, שכן ראוי, שגם בהן תיבחן האפשרות להחיל את החוק. אני כן חושבת שאולי לא צריך בכל עבירת אלימות, אולי לא בתקיפה סתם, אבל כן בעבירות האלימות החמורות, גם בלא בכאלה שנקבע בגינן עשר שנות מאסר.
לגבי הפגיעות במשפחה, אני מבינה את הקושי שקיים לגבי הכנסת גורם נוסף שיתמקד רק בנפגע, הקושי הוא שכאשר אותו קצין מבחן בא לבחון את הדברים, גם הוא, כמו בהליך הפלילי, מתמקד בנאשם, זאת נקודת המוצא שלו. ולכן אני חושבת, שיש שתי אפשרויות, או שתיקבע אפשרות שכן ייעשה תסקיר נפגע גם באותם מקרים, ובית המשפט ישקול האם באותו מקרה ראוי – כמובן זה נתון לשיקול דעת בית המשפט, האם לבקש תסקיר קורבן לגבי כל מקרה ומקרה – או שתיעשה באיזה דרך אפשרות שאותו קצין מבחן גם יערוך תסקיר נפגע או איזה מחשבה בכיוון הזה, שכן יתמקד בנפגע, בצרכים שלו ובקשיים שלו, ולא תבוא בפני בית המשפט רק המסקנה הסופית עם פרטים קטנים יותר לגבי הנפגע.
אני מבקשת להוסיף עוד הערה של לרה צינמן מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, היא פשוט בדרכה מחיפה לכאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין אף אחד מהארגון?
נועה ברודסקי-לוי:
היא בדרכה לכאן, כנראה יש פקק נורא בדרך לירושלים, ומאוד ביקשה שאם היא לא תספיק להגיע, שאני אגיד כמה מילים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול לקרוא את המכתב שלה, אבל אם תהיי לה לפה, בבקשה.
נועה ברודסקי-לוי:
אין לי התנגדות שתקרא את המכתב, אבל אני רוצה להתייחס במיוחד לעניין המחשבה להוריד את עבירות ההמתה. מובן שבעבירות ההמתה הפגיעה הנפשית במשפחה, בהורים של הנרצח או בילדיו, היא קשה מאוד, וגם שם, כמובן, יש צורך שבית המשפט יהיה ער לפגיעה הקשה בנפגעים הנוספים. ובעבירות האלה, לא פחות חשוב, אולי אף יותר, שבפני בית המשפט תיפרס התמונה המלאה, וגם יובא בפניו המצב של המשפחה לאחר הפגיעה.
חגית לרנאו:
אני כל הזמן אומרת שהסנגוריה לא מתנגדת להצעת החוק, אני חושבת שמבחינת הארכיטקטורה של החקיקה זו בהחלט הצעה הגיונית, סבירה ומתאימה למגמות של החקיקה. אני רוצה להגיד בהערה כללית יותר שהצעת החוק הזאת אינה מתאימה למצב הקיים, שהענישה היא ענישה ששמה דגש על אינדיבידואליות, ואם המצב הקיים ישתנה יום אחד, צריך יהיה לשוב ולהרהר בכל התיקונים האלה כדי לשמור בכל זאת על איזונים. זאת הערה אחת.
הערה שנייה, שהיא עדיין כללית יותר, והיא אתגר לשירות המבחן. אנחנו מאוד מקווים ששירות המבחן ישכיל, במפגש עם נפגעי העבירה, לצאת קצת מהדיכוטומיה של נפגע עבירה, שתמיד רוצה רק נקם ושילם. יש הרבה מאוד מחקרים שמעידים על זה שלנפגע העבירה יש אינטרסים רחבים ורבים, כולל קבוצות תמיכה, טיפול נפשי, ואנחנו מקווים שהמפגש בין שירות המבחן לנפגעי עבירה אולי יפתח דלתות לכיוון הזה, שהוא כיוון חשוב, שכדאי לתמוך בו.
אני רוצה הערות קצרות לדברים שנאמרו כאן. ראשית, לגבי הסדרי טיעון – הרבה מאוד מחקרים חוזרים ואומר שהסדרי טיעון זה לא תמיד--
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך לומר שאת כמו קאטו הזקן, תמיד חוזרת ומדגישה את זה.
חגית לרנאו:
אינטרס של הנאשם, זה אינטרס מערכתי. מערכת המשפט שלנו בנויה על הסדרי טיעון, וצריך להיזהר כשתוקפים את הנוהג הזה. מה שגם שצריך להיזהר מקביעת חקיקה על סמך ידע אנקדוטלי. עוד הערה אחת על דברים שנאמרים. צריך לזכור שרמת הענישה בישראל היא רמת ענישה גבוהה יחסית לעולם המערבי, אי אפשר לחזור ולצייר מצב שהוא לא נכון, כאילו נאשמים, כעניין שבשגרה, יוצאים מבית המשפט בלי שיקבלו סנקציה חברתית חמורה, לאו דווקא הולמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התלמידים, ברוכים הבאים, החדר הזה הוא חדר מתחלף – מסביב יש תערוכה שעוסקת בסוגיית החטופים, חלק מהתמונות צולמו על ידי החטופים, וחלק הן עליהם, למשל, מסיבת יום ההולדת שהיתה לגלעד שליט. זה החדר בכנסת שבו מתקיימות ישיבות בשידור ישיר לטלוויזיה, שאתם יכולים לראות בערוץ 99, אבל הוועדה שלנו, ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוועדה שעושה את החוקים שנוגעים למשטרה, למערכת המשפט, כמו שאתם שומעים עכשיו, משודרת באינטרנט, אתם תמיד יכולים להיכנס ולראות את האנשים שיושבים פה, וגם להעיר הערות ולשאול שאלות.
מה שאנחנו עושים עכשיו זה חקיקה פרטית. חברת הכנסת גלאון, שהיא חברת כנסת מאוד פעילה בתחומים רבים, היא ערנית לסוגיה הזאת, ובתחום של נפגעי עבירות, היא יזמה תיקון לחקיקה, שהיה שותף לה בזמנו הרב לוי, שגם הוא חבר בוועדה. התיקון מדבר על כך שבמקרים שיש נפגע עבירה, אפשר יהיה לבדוק לא רק איך תובעים את הפוגע, ואת זה המדינה עושה, אלא גם מה יש לנפגע העבירה לומר, אפילו אם הוא לא מבקש כסף. צריך לדבר איתו, צריך לשמוע מה הוא אומר על המהלך הזה, צריך לשמוע מה הוא אומר על הענישה לפני שמשחררים את החשוד, שהפך להיות אחר כך נאשם ומי שמרצה את עונשו. מה שראיתם עכשיו זה עשיית חוק.
הדבר החשוב ביותר שראיתם פה, שחוקים לא עושים מהר. אלה מכם שהגיעו בזמן עוד שמעו את דבריה של חברת הכנסת גלאון, מה החזון שלה. אחרי זה שמעתם את הייעוץ המשפטי המאוד מקצועי של הכנסת, ואחרי זה שמעתם את עמדת הממשלה, שנציגיה יושבים כאן, אחר כך שמעתם ארגונים שמייצגים נפגעים, או את טובתו של האזרח. הרבה פעמים יושבים מסביב לשולחן ארגונים נוספים, והמחוקקים, אנחנו חברי הכנסת, שואלים באמצע שאלות, כדי להבהיר כמה עמדות, אני לא רוצה לחזור עכשיו על ההבהרות שביקשנו.
עכשיו שמעתם את אחד הגופים המאוד מעניינים במדינת ישראל, והוא נקרא "הסנגוריה הציבורית". זה גוף שמדינת ישראל מממנת כדי לתקוף את המדינה מהצד השני, כשהיא תובעת. אלה שני צדדים של אותו משרד שנקרא "משרד המשפטים". אנחנו לא מדינה כל כך רעה כמו שאנחנו רואים בכותרות העיתונים.
אפרת רוזן:
אני רוצה להעיר ארבע הערות קצרות. הראשונה היא, שאנחנו מדברים כאן על שמיעת נפגע העבירה בשלב גזר הדין, ואני רוצה להזכיר שלפי סעיף 18 לחוק זכויות נפגעי העבירה, לכל נפגע עבירה, לא רק נפגעי עבירות מין או אלימות, אלא כל מי שנפגע בעבירה, רשאי להגיש הצהרת נפגע לתובע או לחוקר לפני שלב גזר הדין. מובן שאנחנו מדברים כאן על משהו אחר, כי את תסקיר הנפגע עורך גוף מקצועי, והצהרת נפגע, כל נפגע לפי יכולתו מגיש את ההצהרה. אנחנו צריכים לזכור שתמיד יש עוד מסלול, ואפשר לשמוע את קולו של נפגע העבירה לפני שלב גזר הדין.
לגבי שלב גזר הדין, אנחנו צריכים לזכור, בעקבות הערה של ד"ר לרנאו, שהתפיסה שהנזק שנגרם לנפגע העבירה היא חלק משיקולי הענישה, היא באמת משהו שאנחנו מניחים פה כמובן מאליו. הכנסת קבעה בעצם מהם מטרות הענישה ומהם שיקולי הענישה שצריכים להדריך אותנו. מובן שכאשר נדון בהצעת חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי והענישה, נצטרך לבדוק שוב מה השיקולים שבית המשפט צריך לשקול בשלב הזה.
לגבי רשימת העבירות עצמן. כולם כאן הסכימו שצריך להרחיב את רשימת העבירות גם לעבירות אלימות, וכל תיקון שלא נעשה עכשיו משפר את המצב הנוכחי, וזאת צריכה להיות נקודת המוצא שלנו. אנחנו נאלצים להצטמצם באיזה רשימה מוסכמת, וכן צריך ללכת בעקבות חוות הדעת המקצועיות של משרד הרווחה בעניין הזה. אני מציעה שנבדוק את הערכת העלות, לראות האם אנחנו יכולים להתמקד בעלות תקציבית שתכלול יותר עבירות.
לעניין הערכת העלות התקציבית. אני רוצה להזכיר שלפי חוק-יסוד: משק המדינה, הצעת חוק היא תקציבית אם מתקיימים שלושה תנאים מצטברים: הצעת החוק היא פרטית, בביצועה כרוכה עלות של מעל 5 מיליוני שקלים, והממשלה לא נתנה את הסכמתה. הוועדה יכולה לקבוע עלות התקציבית שונה מהעלות שהוגשה לה על ידי משרד האוצר, ואפשר, למשל, לבקש ממרכז המחקר והמידע לבדוק, לא רק סעיפי אישום, שעל סמך זה מתבססת הערכת העלות של משרד הרווחה, אלא גם כמה נפגעים יש בפועל, ולבדוק, הן לגבי עבירות של שבע שנות מאסר ומעלה והן לגבי עבירות של עשר שנים ומעלה.
מרים פבר:
בדיונים בינינו היה ברור, שאם רוצים לעשות את החוק הזה, שהוא ראוי ונכון, אם רוצים לעשות אותו כמו שצריך, זה יעלה הרבה יותר ממה שהוגש בכלל, כי יש עוד כמה דברים שלא הועלו במסגרת החוק הזה, שכרוכים בזכויותיהם של נפגעי עבירה. אבל כדי לעשות את זה ישים, שאפשר יהיה לבצע, ישבנו ודנו ואמרנו מה ראוי.
משה גפני:
לא הבנתי אותך.
מרים פבר:
קודם כול, החוק הוא ראוי ורוצים לבצע, אבל אם רוצים לבצע אותו על כל חלקיו, כמו שהיינו רוצים, הוא היה עולה פי שלושה, פי שניים, לא עשינו הערכה תקציבית. במסגרת זכויות נפגעי העבירה יש עוד כמה זכויות שלא ממומשות במסגרת החוק הזה, וגם הגבלנו לאפשרות יישום.
לגבי הכניסה למשפחה. בין שאר השאלות שעלו, האם ראוי שקציני מבחן ייתנו את המידע לבית המשפט ולא ייכנס מישהו מצד הקורבן. זאת השאלה. מתוך הדיונים החלטנו, שזה כן מהלך נכון. קודם כול, כשיש אלימות בתוך המשפחה יש חובת דיווח, זה מגיע לפקיד סעד, הוא נכנס, ואם יש צורך, הוא ממליץ למשטרה איך לפעול. אם יש בעיה רצינית במשפחה, שלא ניתנת לטיפול בהסכמה, הוא גם הולך לבית משפט לנוער, כך שהכניסה לאלימות במשפחה קיימת. תשאלו למה לא אותו דבר בעבירות מין, וכאן, לרוח החוק, הכוונה היתה לידע את בית המשפט מה קורה לקורבן, ובאלימות, הדברים הרבה יותר ברורים בפני בית המשפט מאשר בעבירות מין. עבירות מין הן עלומות, קשה להביא משפחה לשיתוף פעולה, לטיפול, כשיש פגיעות מיניות של הורה בילד, המשבר הוא כל כך גדול שלא תמיד אפשר להציע הצעה טיפולית שהמשפחה משתפת בה פעולה. ולכן הצורך לייצג את הקטין, ושבית המשפט יבין מה קרה. גם פגיעות בין אחים, כשהורים צריכים לבחור להגן על הפוגע או להגן על הקטין, קשה להם מאוד לשתף פעולה, ובית המשפט צריך להבין את גודל הפגיעה. ואכן, זה מוצדק מאוד בפגיעות מיניות, שיהיה תסקיר נפרד. בעבירות אלימות, היכולת להביא משפחה לשיתוף פעולה היא יותר פשוטה, ולכן ניתן לוותר על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה נרמז קודם. תודה.
נורית זיו:
אני יושבת בשולחן הממשלה, אבל אני חייבת גם לומר את העמדה האישית שלי. הנושא של גרם מוות, אני מבינה שהוא בעייתי בגלל הצדדים הרבים, אבל אפשר לפעול על פי ההגדרה של חוק זכויות נפגעי עבירה, הרי בחוק זכויות נפגעי עבירה כלולה הגדרה של מיהו נפגע עבירה בגרם מוות. לפי אותה הגדרה, שהיא לא מאוד רחבה, ולא מדובר על המשפחה המורחבת, כן ניתן לפעול, וגם במסגרת האפשרות של בית המשפט, בית המשפט יכול לשקול על מי יינתן אותו תסקיר קורבן של נפגע העבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את תומכת במה שאמרה עורכת-הדין רוזן.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, האם יש הצבעה היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסברתי שאין הצבעה, כי אנחנו צריכים הערכה תקציבית חלופית לפני שאנחנו מצביעים.
זהבה גלאון:
אבל מה שמטריד אותי, שאין לי כלים לערער על החלק המקצועי שבהתייחסות הכוללת המערכתית ההוליסטית במשפחה, וכל החשש שמובע כאן מפני יצירת דיכוטומיה וכן הלאה. אבל אם יש נתיב, כפי שהוצג כאן בנושא של גרם מוות, יכול להיות שאת הנתיב הזה צריך לאפשר גם בנושא המשפחה. לפני כמה שנים קראתי מחקר, אלה נתונים שפורסמו על ידי שהם ושביט, והנתונים האלה מדברים על שיעור ההתאמה בין המלצות קציני המבחן לבין גזרי הדין במדינת ישראל, הם דיברו על 84% בבתי המשפט המחוזיים ועל 90% בבתי משפט השלום. מה שזה אומר, שתזכיר קצין המבחן הוא אחד ממקורות המידע היותר מרכזיים בשלב גזירת הדין, ובעצם בתי המשפט די מקבלים את תסקיר המבחן, כמעט ככזה ראה וקדש, כמעט ולא מערערים על זה, והרי אין אפשרות לחקור קציני מבחן, מקבלים את זה. כרגע אני לא מערערת על זה, יש לי מה להגיד על זה, אבל זה לא בדיון הזה.
למה אני טורחת להזכיר? אם אנחנו מקבלים את הגישה שיש קצין מבחן אחד, שרואה את כל המשפחה וכן הלאה, ואת זה הוא מגיש לבית המשפט, וכך בית המשפט מקבל את זה, החשש שלי, שבכל זאת משהו עלול להתפספס בנוגע לאותו קורבן עבירה. לכן הייתי רוצה להעתיק את המודל שהיועצת המשפטית הציעה בנושא המוות, ואולי להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט במקרים מסוימים. יהיה קצין מבחן אחד, תסקיר אחד לכול, אבל שיהיה שיקול דעת לבית המשפט, לאפשר במקרים שבית המשפט רואה לפניו אפשרות.
אפרת רוזן:
אני אסביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברשותכם, אני רוצה לעבור על החוק, לעבור על התכנים, יש סעיפים וסעיפי משנה. אני לא אצביע, כבר אמרתי בתחילה, אנחנו נגדיר אחרי זה את המשימה למרכז המחקר, ובכך ניפרד ונסגור את הישיבה.
אפרת רוזן:
אני קוראת מהנוסח לדיון בוועדת החוקה בהכנה לקריאה הראשונה, הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי. הנוסח כרגע משקף את העמדה שהיתה לגבי הכללה של עבירות שעונשן שבע שנות מאסר ומעלה, עבירות אלימות בגוף ועבירות שאינן בתוך המשפחה.
קוראת סעיף 1.
תיקון סעיף 187
1.
בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-19821, בסעיף 187 -
(1)
בסעיף קטן (ב) אחרי "בעבירת מין" יבוא "או אלימות";
(2)
בסעיף קטן (ז) -
(א)
לפני ההגדרה "עבירת מין" יבוא2:
""בן משפחה" – אחד מאלה:
(1)
מי שמקיים או שקיים עם הנאשם מערכת יחסים זוגית;
(2)
הורה או צאצא של הנאשם;
(3)
קטין או חסר ישע שהנאשם אחראי לצרכי מחייתו, בריאותו, חינוכו או שלומו, והמתגורר עמו."
ההגדרה הזאת נחוצה בשביל להחריג אותן עבירות אלימות שמבוצעות בתוך המשפחה.
לא נמחק את ההגדרה של "עבירת מין", נקבע שלפני ההגדרה "עבירת מין" תבוא הגדרה של עבירת אלימות, כל אחת מן העבירות המפורטות בפסקאות (1) עד (8), ובלבד שנפגע העבירה אינו בן משפחתו של הנאשם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בהנחה שאנחנו מקבלים את התפיסה שנאמרה קודם, עוד מעט נדבר על הבקשה של חברת הכנסת גלאון.
אפרת רוזן:
אני קוראת את רשימת העבירות כרגע. העבירה הראשונה היא עבירה לפי סעיף 230ב לחוק העונשין. מדובר על עבירה של ניצול קטינים לזנות; הייעוץ המשפטי גם מציע להוסיף את העבירה לפי 214ב(1), זו עבירה של "משתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה", משום שאנחנו מדברים על שימוש פיזי בגוף של קטין, ולא רק הדמיה של פרסום. אנחנו חושבים שנכון לכלול את זה; יש פה שלושה סעיפים שלא נכללו על ידי משרד הרווחה, ואנחנו מציעים לוועדה לשקול, והם: 298, 300 ו-302 – אלה הסעיפים של גרימת מוות: מדובר על עבירת הריגה, רצח ושידול או סיוע להתאבדות; עבירה לפי סעיף 305. סעיף 305 הוא עבירה של ניסיון לרצח, שכרגע כוללים אותו ברשימת העבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה יש הסכמה.
אפרת רוזן:
היתה הסכמה כשדובר על מעל שבע שנות מאסר.
עבירה לפי סעיף 327, מדובר על עבירה של שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע העבירה; 329 זה חבלה בכוונה מחמירה; 333, שזה חבלה חמורה; 335, חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות; 336, שימוש ברעל מסוכן; עבירה לפי סעיף 367, מדובר על עבירה של גניבת קטין, רק רציתי להסב את תשומת לב הוועדה שמדובר על עבירה שהיום לא נכללת בחוק זכויות נפגעי עבירה, לא מדובר על עבירת אלימות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, וצריך לשקול אם מכניסים אותה או לא.
רינת ויגלר:
ממילא מה שמעל עשר שנים- - -
אפרת רוזן:
עבירה לפי סעיף 368ב, מדובר על תקיפת קטין; סעיף 368ג, התעללות בקטין או חסר ישע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הטבלה שעשית מעולה.
אפרת רוזן:
יש כבר כמה דברים לתקן. מאז היה תיקון חוק של חברת הכנסת גלאון על סחר בבני אדם, נעדכן אותה.
עבירה לפי סעיף 369, מדובר על עבירה של חטיפה; סעיף 370, אנחנו מציעים לשקול אם להכניס או לא, מדובר על עבירה של הוצאה מעבר לגבולות המדינה; סעיף 371, עבירה של חטיפה לשם כליאה; 372, חטיפה לשם רצח או סחיטה; 373, אנחנו מציעים לוועדה לשקול אם להכניס את זה, זו עבירה של חטיפה ממשמורת. שתי העבירות האלה, של חטיפה, וחטיפה ממשמורת, התפיסה היא שלא מדובר בעבירות של אלימות או שימוש בכוח, אבל עדיין אנחנו מציעים לשקול; סעיף 374, חטיפה לשם חבלה או עבירת מין; 374א, 75א, 376 ו-377א, אלה עבירות שהוספתם בעקבות תיקון החקיקה של חברת הכנסת גלאון לגבי סחר בבני אדם, כלומר, הם נכללים פה; עבירה לפי סעיף 402, מדובר על עבירת שוד; עבירה לפי סעיף 403, זה ניסיון לשוד. שוב, מדובר על עבירה שלא נכללת היום בחוק זכויות נפגעי עבירה; עבירה לפי סעיף 404, דרישת נכס באיומים; העבירה האחרונה היא עבירה לפי סעיף 427, שזה סחיטה בכוח. שוב, רשימת העבירות שקראתי אלה עבירות אלימות שעונשן שבע שנות מאסר ומעלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשארו לנו ארבע שאלות לבירור. השאלה הראשונה היא, השאלה של משפחה, האם אנחנו רוצים או לא רוצים לאפשר איזה נתיב לתוספת כוח אדם, שתשמש כיועץ, או אדם שמכין תסקיר. השתכנעתי מעמדת המשרד, ועוד יותר השתכנעתי כתוצאה מזה שגם הגורמים "החצי מקצועיים" לצורך העניין, סליחה שאני מכנה אתכם כך, החברים שמחוץ למערכת הממשלתית, לא העמידו טענה מהותית נגד. אנחנו לא מסיימים את הצעת החוק, אבל שווה מהיום ועד לדיון הבא לחשוב מי עוד יכול לייעץ בתחום כזה, שבו אולי תשמעי דעה אחרת. אני השתכנעתי. אם תצביעי, חברת הכנסת גלאון, ותבקשי פטנט או נתיב, אני אצביע נגד.
זהבה גלאון:
אל תתחייב עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי שאני לא מתחייב, אני רק אומר שאם היום הייתי צריך להצביע, הייתי מצביע לפי העמדה המקצועית.
השאלה השנייה היא השאלה של גרם מוות. האם בעניין הזה קיבלת תשובה מספקת?
אפרת רוזן:
העבירות של גרם מוות לא קשורות כרגע לשאלה של בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה. לא שמענו פה כרגע נימוק מקצועי טהור לגבי למה לא לכלול את העבירות של גרם מוות. צריך לבדוק מבחינה תקציבית אם אפשר לכלול את זה או אי אפשר לכלול את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שתהיי מוכנה שזה יהיה מ-15 שנה ומעלה, אבל גרם מוות בכל מקרה ייכנס.
נורית זיו:
בגרם מוות יש פחות עבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אכניס את גרם מוות לתוך המסגרת, ואקח משהו אחר במקום.
אפרת רוזן:
אני לא בטוחה שנצטרך לוותר מבחינה תקציבית. מבחינה מקצועית, מכיוון שאין לי דרך לפקפק בחוות דעת מקצועית, אם אומרים לנו שמבחינה מקצועית אי אפשר, זה משהו אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הנקודה השנייה שחשבתי שצריך לברר. הנקודה השלישית שצריך לברר ברמה העקרונית, וזה מקצועי, לא תקציבי, מה בין שבע שנים לעשר שנים ברמת העיקרון. אגב, אני מוכן גם לקבל נימוק תקציבי, כשאומרים שאין לך היום, אז אני אומר: נתחיל ב-א' ונגיע ל-ב'.
רינת ויגלר:
ההעברה משבע שנים לעשר שנים זה רק תקציבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלתי את התשובה לשאלה הזאת. אם הגענו לשאלה הזאת, אני מוכן להגיד את הדבר הרביעי. אם אמרתם שהבעיה בקטין, בשחרור שופט משיקול דעת, זו סיבה מקצועית, אני אשמח לשמוע.
לרה צינמן:
לצערי, לא שמעתי מה שנאמר כאן קודם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי עבירות גרם מוות, הגישה לכאורה שאדם נהרג, נרצח, חלק מהשאלה היא למי תיתן את הסיוע. הדעה מסביב, מבחינה מקצועית, אם הבנתי נכון, היתה מורכבת משתי אמירות: האחת, מבחינת העומס התקציבי זה לא עומס גדול, אני מצטט עכשיו את נורית זיו שהיתה אחרונה, אבל זאת גם הדעה מסביב, שלא מדובר בהרחבת מעגל גדול מאוד לסיוע, והשנייה, שיש גם נתיב אחר שאפשר דרכו לקבל את הסיוע, אפילו אם זה לא יהיה באמצעות החוק החדש שחברת הכנסת גלאון מציעה, ממילא כבר יש אפשרויות לקבל את הסיוע הזה, ולכן אין סיבה לא להכניס אותו.
לרה צינמן:
מה האלטרנטיבה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף 18.
נורית זיו:
ממש לא התכוונתי להצעה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברתנו עורכת-הדין ברודסקי ייצגה אותך כשהיית בפקק ואמרה משפטים מסוימים לגבי הטראומה שמשפחת הנרצחים עוברת והצורך לסייע, וגם ניתן לה בחוק איזה מעמד, וניתן לה, אם כך, את האפשרות לקבל את הסיוע.
לרה צינמן:
עבירת רצח, משום מה, כל הזמן נדחקת לאיזה פינה, למרות שלדעת כולם זאת העבירה הכי חמורה, ומשפחות נרצחים משוללים כל סיוע וכל תמיכה באופן כללי. אם רק מנימוקים תקציביים יוציאו את עבירות ההמתה מהחוק הזה, ייגרם שוב עוול חמור מאוד. אם ההתנגדות עקרונית, אני מסכימה שאולי דרוש לקבל איזה מידע מקצועי, אבל אני יכולה, כמובן, להגיש את העמדה של משפחות הנרצחים, ואני יודעת מניסיון של הרבה משפחות, שהצהרת הנפגע, שקיימת בחוק מאפריל 2005, זה משהו אחר לגמרי. הם מתמקדים להציג בפני השופטים מי היה האדם שנרצח, כמה שהאבידה גדולה למשפחה ולחברה כולה, ולא מתמקדים בכלל בנזק שנגרם למשפחה עצמה, והנזק הוא עצום. אנשים רבים מאבדים יכולת להשתכר, הם לא חוזרים לעבודה, חולים במחלות – זה מקיף מעגל רחב של משפחה, הילדים במשפחה, ההורים האחים, ובני הזוג – ולא לכלול את זה בשיקולי השופטים לפני גזר הדין, זה עוול משווע. ולכן אני מאוד-מאוד מקווה שזה לא ייעשה בהצבעה על הצעת החוק הזאת, המבורכת והמאוד חשובה. זאת תקוותי.
חגית לרנאו:
לעניין עבירות גרם מוות. אני לא מתווכחת עם הכאב ועם הצער. האובדן הוא, בכל מקרה, אובדן איום ונורא, הוא ודאי מהדהד בכל תחום של המשפחה. דווקא בגלל זה צריך לשקול, מבחינה מקצועית, את הגשת התסקירים בעבירות האלה. כאשר מדובר ברצח הרי אין שאלה של ענישה, העונש הוא מאסר עולם חובה, הבעיה היא באותן עבירות שבהן יש פער גדול בין הנזק שנגרם לבין גורם הנזק, וככל שהפער הזה גדול יותר, ומאחר ובכל זאת אנחנו נמצאים בשיטת משפט שהערך המוסרי הוא הערך של האשם, של המבצע, הוא זה שאמור לקבוע את העונש, הגשת תסקירים במקרה הזה עלולה באמת לעוות את המערכת ולהחמיר ענישה במצבים שבהם האשם האינדיבידואלי הוא אשם נמוך יחסית. בהתייחס לשיקול הזה, שהוא שיקול מקצועי גרידא, צריך לשקול בכל זאת הכנסת תסקירים לגבי הסוג הזה של העבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולא להכניס, את אומרת. זה כאילו לקרוא תיגר על כל תפיסת העולם הבסיסית של מקומם של נפגעי עבירה במערך. את לא מתכוונת לומר את זה, אבל באמירה הזאת אני קורא, בין השיטין לפחות, אפשרות קיצונית. האחריות היא על הפרשן כמובן, את לא מתכוונת לדבר כל כך קיצוני.
לרה צינמן:
קיים מחקר של פרופ' עדנה ארז, ישראלית לשעבר, היא עשתה מחקר באוסטרליה. בדקו גזרי דין בעקבות זה שהוגשו תסקירי מבחן, והגיעו למסקנה לגמרי אובייקטיבית, שלא נוצר מצב שהעונש הוחמר בגזרי הדין בעקבות הגשת תסקיר מבחן. זה היה שווה. לא היתה שום סטייה מהנורמה המקובלת של הטלת גזרי דין.
ענת אסיף:
אני אומר במשפט מדוע התנגדנו לסעיף. הסעיף שהוסכם להוריד אותו דיבר על חיוב של בית המשפט להורות על עריכת תסקיר במקום שהנפגע הוא קטין, בעבירות חמורות. כפי שהוועדה יודעת באופן מסורתי, קודם כול, אנחנו מתנגדים לכבילה גורפת של שיקול דעת שיפוטי, ספציפית במקרים האלה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
את לא יכולה להגיד את זה לגבי חברת הכנסת גלאון, היא מאוד אוהבת את זה.
ענת אסיף:
כפי שהוועדה יודעת, משרד המשפטים באופן עקבי כך חושב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כפי שמשרד המשפטים יודע, חברת הכנסת גלאון כבר הבנתה כמה פעמים את שיקול הדעת של השופטים.
ענת אסיף:
אני יודעת, אני מסבירה למה אנחנו התנגדנו.
במיוחד במקרים האלה. יש מקרים שבהם אם בית משפט יחייב עריכת תסקיר, אנחנו אפילו עלולים לגרום נזק, במיוחד כשמדובר בעבירות חמורות בקטינים, למשל, במקרים שבהם התיק נסגר בהסדר טיעון, בין היתר בשביל למנוע מהקטין את הטראומה הנוספת של העדה בבית המשפט. פתאום לחייב אותו להיות נתון לבחינה מקצועית, זו פתיחה מחדש, ולכן שיקול הדעת כאן מאוד חשוב. מובן שגם מבחינה פורמלית מהותית צריך לזכור שסעיף 187 מתנה את עריכת התסקיר בהסכמת הנתבע, זה לקבוע חיוב, וזה כבר יוצר סתירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הייתם מוכנים לניסוח הבא, שהנטל יהיה על בית המשפט.
ענת אסיף:
שיקול דעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שיקול דעת אומר שזה רשות, ונשאר פתוח, אבל אם יהיה הניסוח שבית המשפט יהיה רשאי להורות, במקרה שלא, הוא ינמק מדוע. ואז הקופסה שלא רצית לפתוח, בחלק מן המקרים לא תיפתח, אבל בדרך כלל נלך למסלול הזה. היית מוכנה לזה? אז אני מנטרל את זה רק כבעיה תקציבית, ולא הכרעתי. עוד לא שמעתי מה אומרים גורמי המקצוע, מה אומרים אנשי המשרד.
ענת אסיף:
אנחנו לא דנים על הסעיף הזה כרגע, ולכן אני לא יכולה להסכים לשום דבר. אם נמצא שב-90% מהמקרים הוא באמת מנמק למה, מה עשינו בזה? אם כותבים נימוק, אנחנו מניחים שברוב המקרים הוא היה אמור לעשות את זה, והוא החליט לא לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה הצעתי את ההצעה הנועזת הזאת? אם הבנתי מדבריך, אין הרבה מקרים כאלה, יש מקרים מסוימים, לא כל כך הבנתי מקרים אם רבים או מועטים. זה שווה מחשבה.
ענת אסיף:
דווקא במקרים הכי חמורים זה עלול להיות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הבעיה לא תקציבית- - -
רינת ויגלר:
קודם כול היתה עמדה מקצועית שחסמה את זה, אחרי זה היתה עמדה תקציבית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר שהנטל מוטל עכשיו על בית המשפט, בית המשפט יעשה, אלא אם כן ימצא לנכון שלא לעשות, וינמק.
אפרת רוזן:
האם יש בעיה שאנחנו רואים שבתי משפט לא מבקשים תסקירים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה צריך לבדוק.
רינת ויגלר:
מה שניתן ללמוד מעבירות מין, ושוב זה עולם אחר, שהשימוש של בתי המשפט בכלי הזה, זו שאלה שצריך לשאול. מבחינת השימוש בעבירות המין, בית המשפט משתמש בכלי הזה במקסימום של 20% מכלל העבירות, זאת אומרת, שגם היום אין שימוש בלתי נשלט בכלי הזה. בהערכת התקציב לא ידענו איך להתייחס לנושא הזה, שזה מהווה בסיס לתחשיב. זאת אומרת, מה יעשה בית המשפט עם הכלי, האם הוא ינהג כפי שהוא נוהג בעבירות מין, ואז נלך על 20%, או על שימוש רחב יותר. תחושת אנשי המקצוע היא שיהיה שימוש רחב יותר, ומבחינת הבסיס להערכה תקציבית הלכנו על 50%. אנחנו לא יודעים, אבל זה לא שיש מצב שיש צורך ביותר שימוש, ואין שימוש. אם אנחנו לומדים מעבירות המין, אנחנו לא חושבים שזה נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין, אני עדיין מעוניין לשוחח איתכם, זה לא צריך להיות על זמן הוועדה. יכול להיות שאנחנו יכולים לקיים את הצעת החוק הזאת. חברת הכנסת גלאון אומרת שהיא אופוזיציה, נותנים לה חצי, היא מתחילה, ואחרי זה היא תראה, אבל כשאני שומע את העמדה המקצועית של עורכת-הדין אסיף, אני אומר לעצמי שעם השופטים אני יכול להסתדר, אני לא אפגע בכבודם, אני אצליח להיטיב עם האנשים.
ענת אסיף:
אולי לא הבנתי. נקודת הפתיחה של הגבלת שיקול הדעת היא נקודת הפתיחה, אבל אנחנו חושבים, במקרים האלה, שאנחנו עלולים לגרום נזק בזה שנחייב עריכת תסקיר, וזה לאו דווקא במיעוט המקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת-הדין אסיף, אני אומר בדיוק כדברייך, אני לא מעוניין לגרום לנזק, בזה אין ספק. תגיד לי עורכת-הדין ברודסקי, שהיא מחזיקה את הסטטיסטיקות המעודכנות ביותר, שמדובר ב-6% מול 94%, אז אני אומר שעל 6% מול 94%, שבהם ממילא נעשים תסקירים או שכדאי לעשות תסקירים, שאין נזק לעשות תסקיר, במקרה כזה נחוקק את החוק, רק שנשנה את הנטל, במקום "רשאי" היא תכתוב משהו נוסף.
ענת אסיף:
אם זאת הגישה, אני מניחה שעומדת מאחוריה ידיעה על בעיה שקיימת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע, אני אבדוק. אמרה לי חברת הכנסת גלאון בלחש, שיש שלושה-ארבעה ימים עד שנקבל את הנתונים ממרכז המחקר על התקציב, במקרה כזה נגיע שוב לתהליך.
רבותי, יש לכם עוד תשובות לשאלות ששאלנו או שנגמור את הדיון כאן?
נועה ברודסקי-לוי:
לגבי העמדה של החרגת עבירות בתוך המשפחה, דעתי לא היתה כעמדת הממשלה, אני כן חושבת שצריכה להיות אפשרות לעריכת תסקיר, גם במקרים האלה של נפגעי עבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך?
נועה ברודסקי-לוי:
צריך לחשוב או על דרך שבה עורך תסקיר המבחן יעשה תסקיר משלים מהכיוון של נפגע העבירה, או להשאיר את זה כחלק מהחוק שלבית המשפט נתון שיקול הדעת האם לבקש תסקיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שאת אשת המקצוע, תציעי הצעה, לא להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.
נועה ברודסקי-לוי:
לא להחריג ולהשאיר לשיקול דעת של בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, חזרנו למשבצת הראשונה. אם כך, חזרנו למשרד.
ברק לייזר:
הערה לדבריה של עורכת-הדין ברודסקי. אני לא בטוח שלבית המשפט יש הכלים לדעת באיזה נסיבות יש להעדיף תסקיר מסוג כזה, ובאלה נסיבות יש להעדיף תסקיר מסוג אחר, כשמדובר בענייני משפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגיד לך מניין למדתי שדבריה של עורכת-הדין ברודסקי לא שונים בהרבה מהעמדה המקצועית. ברגע שאתה אומר תשאיר למישהו פחות מקצועי – המשרד פה הציג את עמדותיו מבחינה מקצועית לאורך כל הדרך, גם מבחינת היעדים, גם מבחינת סדרי העדיפויות וגם מבחינת התקציבים, זו עבודה למופת שהמשרד הביא – מבחינה זו אני שקט. לפעמים מישהו אומר שהוא לא רוצה לגרות, והמשרד הוא חד כיווני, למשרד יש עמדות קיצוניות, הוא רוצה להגן על האוצר – לא מניה ולא מקצתיה, קיבלת פה עמדה נטו, לכן אני רגוע. לכן אמרתי לחברת הכנסת גלאון קודם, שאם הייתי מצביע היום, בכלל לא הייתי מחפש שום אפיק אחר. אנחנו הולכים פה עם גורם שעושה עבודתו נאמנה, שמודע לצרכים.
חברי הכנסת, כל כך הרבה פעמים אנחנו מחוקקים חוקים ואנחנו מחכים לתקנות, ואנחנו מחפשים מה ההיגיון היומיומי שמסתתר מאחוריהם. גברתי, קיבלת פה מסלול ירוק, יש לך מסלול שאיתו מחר בבוקר הולכים לעבוד, לא רק לחוקק.
זהבה גלאון:
אני תמיד רוצה יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תדעי להעריך מה שקיבלנו היום.
טלי גולדנברג:
אני עובדת סוציאלית, אני מנהלת המרכז למניעת אלימות בעיר מודיעין, ורציתי לחזק את זה שקציני המבחן שעורכים את התסקירים גם מזמינים את הקורבנות שלנו, את הנשים בדרך כלל, וגם יוצרים קשר אישי איתנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה לך. גברתי, בבקשה.
אפרת רוזן:
נבקש הערכת עלות ממרכז המחקר והמידע בארבעה או חמישה תחומים מרכזים. דבר ראשון, מעניין לשמוע את הערכת העלות התקציבית עם רשימת העבירות, עם כל עבירות האלימות החמורה, כמו שמוגדרות בחוק זכויות נפגעי עבירה, שמבוסס על ההצעה המקורית, שנדע על מה מדובר. לאחר מכן נלך על ההצעה של משרד הרווחה מלפני יומיים לגבי שבע שנים ומעלה, עבירות של אלימות גוף שלא בתוך המשפחה, נבחין בין המצב ללא עבירות של גרם מוות לבין הערכת העלות התקציבית כולל עבירות של גרם מוות, ונבקש גם הערכת עלות על עשר שנים ומעלה, ושוב בתוך המשפחה, עם גרם מוות ובלי גרם מוות.
ענת אסיף:
מעל עשר שנים זה- - -
אפרת רוזן:
מעל עשר שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שייתנו לנו הערכה אינטגרטיבית, זאת אומרת, הערכת עלויות. למרות שאמר נציג בית המשפט שהם יספגו את זה, כדאי שנדע כמה זה עולה, גם לסנגוריה. משרד האוצר אומנם מייצג את ההוצאה, ואנחנו מייצגים את קופת המדינה, אנחנו צריכים לדעת כמה זה עולה.
נורית זיו:
מבחינה תקציבית לא דיברתי, כי זה לא קשור לתביעה המשטרתית, אבל גם דיברתי על אומדן של עבירות אחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נבקש מהממ"מ את התמונה האינטגרטיבית. רבותי, הישיבה נעולה. תודה רבה, לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:35