פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
יום שלישי ט"ז באדר התשס"ז (6 במרץ 2007), שעה 14:45
סדר היום:
1. הצעת חוק חברות הממשלתיות ( תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות ) התשס"ז 2006. של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחלאקה, ואסל טאהא – הכנה לקריאה ראשונה דיון והצבעה.
2. הצעת חוק הרשויות הסטטוטוריות (ייצוג הולם), התשס"ו –2006 של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, אחמד טיבי (פ/ 384). הכנה לקריאה ראשונה – דיון הצבעה.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
ג'מאל זחאלקה
יצחק לוי
טלב אלסאנע
מוזמנים:
אייל גבאי - ראש הרשות לחברות ממשלתיות
נאוה קרמר - רשות החברות הממשלתיות
גיא חיון - רשות החברות הממשלתיות
עו"ד דן אורן - משרד המשפטים
יאסר עוואד - עמותת סיכוי
אביטל טלי- שחר - שדולת הנשים
עמיר פארס - כלכלן
ג'עפר פרח
יועצת משפטית: תמי סלע
מנהל/ת הוועדה: דורית ואג
קצרנית: איה לינצ'בסקי
הצעת חוק חברות הממשלתיות ( תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות ) התשס"ז 2006.
הצעת חוק הרשויות הסטטוטוריות (ייצוג הולם), התשס"ו –2006
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הדיון היום הוא על שתי הצעות חוק, הצעה אחת של חבר הכנסת אחמד טיבי בשיתוף עם אברהים צרצור טלב אלסנע ועבאס זכור והצעה שנייה של חבר הכנסת עזמי בשארה עם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא. מכיוון שחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה נמצא עמנו נתחיל ב- פ/349, שהיא גם קודמת לפי מועד הנחתה על שולחן הכנסת. חבר הכנסת זחאלקה בבקשה:
ג'מאל זחלאקה:
הצעת החוק באה לפתור מצב בעייתי שבו החברות הממשלתיות, מסיבות אני לא רוצה להיכנס אליהן, הם גופים מאד קשיחים מבחינת קבלת העובדים חדשים. ידוע לי שבחלק מהחברות האלה יש מצב שהייתי מגדיר אותו מצב של גילדה. לא רק שהם חסומות לאזרחים הערביים אלא עובדות בשיטת חבר מביא חבר. לפעמים מביאים גם קרובי משפחה ולך תנסה להכניס אזרח מהשורה, עוד לפני שאני מדבר על האזרחים הערביים, תנסה להתקבל לחברת חשמל למשל.
אם מישהו יעשה ניתוח איך התקבלו עובדים מחברת החשמל הוא יגיע למסקנות שהם לא לטובת החברה הזו. יש מועסקים רבים, עשרות אלפי עובדים בחברות הממשלתיות ומספר האזרחים הערביים קטן. עמיר פארס עשה מחקר בנושא הזה של מספר העובדים הערביים שעובדים בחברות ממשלתיות והוא מצא מצב יותר גרוע אפילו בשירות הציבורי.
אנחנו נזקקים, לפחות בשנים הקרובות לייצוג הולם, שהמחוקק יתערב בשביל לדאוג לזה בתקווה שבעוד עשר שנים נבטל את החוק ולא יהיה צורך בחוק כזה. החשיבות של הגופים האלה גדולה מאד יש לנו בעיה של אנשים מקצועיים שלא יכולים למצוא מקומות עבודה, בוגרי אוניברסיטאות ועוד, והחוק הזה בא בהמשך לחקיקה שהתחיל חבר הכנסת עזמי בשארה של ייצוג הולם בשירות המדינה, עכשיו גם בחברות הממשלתיות.
כשהגשנו את הצעת החוק הממשלה הודיעה שהם מכינים הצעת חוק דומה והיה סיכום בינינו לבין השר שטרית, שר המשפטים לפני האחרון והוא אמר שהממשלה מסכימה בעיקרון שנעביר אותו ואחר כך יהיה שיתוף פעולה כי הממשלה מכינה חוק, אין בעיה מצידנו, זה מקובל עלינו, אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור.
האלטרנטיבה שנמשיך בחקיקה עד לקריאה ראשונה כי יש עיכוב מסוים בחוק הממשלתי ואחר כך נמשיך עם ההצעה הממשלתית ואם הממשלה מתחייבת שהיא תביא את החוק שלה במהרה נוכל להגיע לסיכום, העיקרון הוא לקדם את הצעת החקיקה הזו.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם אני שומע מדבריך שגם אם הממשלה תתעכב מעט אתם תמתינו לחקיקה בין קריאה טרומית לראשונה?
ג'מאל זחלאקה:
אין לנו בעיה בעניין הזה, היה סיכום ואנחנו נעמוד בסיכום הזה. הסיכום היה שהממשלה תביא במהרה הצעת חוק לקריאה ראשונה, אם הדבר הזה ייעשה בהסכמה עם הממשלה, אנחנו לא רוצים להיכנס לעימותים פרוצדוראליים, העיקרון הוא שהצעת החוק תקודם, גם הנוסח שהוכן בוועדה מקובל עלינו, אין לנו בעיות אתו ועכשיו צריך למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי להעביר את החוק כמה שיותר מהר.
היו"ר מנחם בן ששון:
זו סיבה טובה לתמוך בממשלה, אם הממשלה מחליטה על חוקים טובים, זו סיבה טובה.
ג'מאל זחלאקה:
היינו כאן עם דברים כאלה פעמים רבות, חשבנו שיש לנו את כל הזמן בעולם להעביר את הצעת החוק ובסוף לא הצלחנו להעביר והיה צריך לעשות את זה מחדש. חוק הפוליו לדוגמא הועבר ביום האחרון של הכנסת הקודמת וחשבנו שיש זמן, פתאום הכריזו על בחירות והכול השתנה. לכן אנחנו רוצים שזה יקודם במהרה זו הדאגה העיקרית שלנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
החוק הצמוד אליו מבחינת המהות הוא החוק שהגיש חבר הכנסת אחמד טיבי עם חברי כנסת אברהים צרצור טלב אלסאנע וזכור. אני מבקש מחבר הכנסת טלב אלסאנע להציג את החוק. לחוק שלכם אין לי תיעוד.
טלב אלסאנע:
זה היה בהסכמה ובא להרחיב את המצב המשפטי הקיים. יש היום הצעת חוק שנוגעת לרשויות המדינה ויש חוק שנוגע לייצוג בחברות הממשלתיות אבל המצב המוזר במועצת ההנהלה של החברות הממשלתיות יש ייצוג, אין חובה לייצוג בקרב העובדים, זה דבר אבסורדי.
החוק הזה יחול על כל הרשויות הסטטוטוריות הפועלות מכוח החוק לכן לדעתי אין סיבה להמשיך את המצב האבסורדי שבחברות הממשלתיות כן וברשויות סטטוטוריות שפועלות מכוח החוק המצב לא כך. לכן צריך לעשות תיקון ולתקן את המצב האבסורדי הזה ולא בכדי הממשלה הסכימה. נמסר לנו שיש הסכמה ויש יוזמת חקיקה מטעם הממשלה.
אנחנו לא יודעים מתי בכוונתם לקדם את הצעת החוק, אני סבור שמאחר ויש הסכמה והרעיון מקובל על הממשלה ומוסכם על הכנסת, דבר שהוא מוסכם, הדבר הכי טוב לעשות זה לקדם אותו. אין סיבה לעכב לכן אני חושב שהוועדה תקדם את יוזמות החקיקה, תרצה הממשלה, תצטרף, לא תרצה ויש לה דברים יותר חשובים שתעסוק בדברים החשובים שלה אנחנו נקדם את הצעות החוק האלה. מלאכת הצדיקים תיעשה על ידי אחרים, המלאכה של הממשלה תיעשה על ידם.
תמי סלע:
לגבי ההסכמות, נציג של משרד המשפטים יסביר משום שלא הכול מוסכם, נכון שיש תזכיר אבל התזכיר לא חופף במאה אחוז את מה שיש בהצעות הפרטיות ואני אגיד מה ההבדלים ומה יש בהצעה, יש נוסח מאוחד שהכנו מטעם הייעוץ המשפטי, ההבדל המרכזי הוא שכרגע התזכיר, שהוא אגב עוד לא הצעת חוק שהונחה מטעם הממשלה, אז גם לזה יש משמעות, זה עדיין בגדר תזכיר שיש עוד ויכוח עליו בממשלה.
בכל אופן הוא חל על קידום ייצוג הולם בקרב האוכלוסייה הערבית, גם לגבי עובדים של חברות ממשלתיות וגם לגבי תאגידים ציבוריים ורשויות שהוקמו בחוק, ומפורטות בחוק החברות הממשלתיות, כי רשות שהוקמה בחוק זה דבר מאד רחב, זה כל ועדת ערר או כל ועדה מייעצת, לא לכך הכוונה אלא לגופים מסוימים, תאגידים ציבוריים ויש עוד כל מיני רשויות שזה חל לגביהן והן מפורטות בחוק.התזכיר חל גם לגבי חברות ממשלתיות גם לגבי תאגידים ציבוריים וגם לגבי רשויות מקומיות וזה כרגע לא ענייננו בהצעות הפרטיות.
הוא לא חל לגבי אנשים עם מוגבלויות ולגבי ייצוג הולם בין שני המינים כשפה, מדברי ההסבר של התזכיר אפשר להבין שאין התנגדות עקרונית לרעיון הזה אלא שיש הוראות חוק אחרות שכבר קיימות היום לגבי נשים ולגבי אנשים עם מוגבלויות שבעצם לגבי עובדים של חברות ממשלתיות ושל תאגידים ציבוריים כבר מכילות את העיקרון של ייצוג הולם למרות שלא בדיוק באופן שבו התזכיר עושה את זה, לא בדיוק באופן שבו הצעות החוק הפרטיות עושות את זה.
למשל חובות דיווח, פטורים, תכניות להעדפה ולייעוד משרות, אם זה מה שהתקבל זה לא קיים היום בצורה מפורשת גבי האוכלוסיות האחרות. זו נקודה אחת ששונה ונקודה אחרת היא שבתזכיר יש הוראות מסוימות, שהם חשובות, וכללתי אותן בנוסח המאוחד המוצע לגבי דיווחים הן חברות ממשלתיות לרשות החברות הממשלתיות ולשר הממונה על התאגיד במקרה של תאגידים ציבוריים ומהם לממשלה ולוועדת חוקה באופן שכולל את כל הנתונים וגם איזושהי הוראת פטור שמאפשרת לתת סייג מלא או חלקי מהחובות הללו כשמדובר על חברה מסוימת או תאגיד מסוים לאור כמות העובדים שיש בו, המאפיינים הספציפיים של העובדים, זו הוראה למשל שכבר קיימת לגבי נשים בחוק שיווי זכויות האישה.
אפשרות לפטור חברה מסוימת בהליך שכולל אישור של ועדה והסכמה של שר האוצר והליך שיש בו פיקוח על העניין וכן לתת את האפשרות כי אם יש תאגיד ציבורי שיש בו שמונה עובדים אז יכול להיות שיש קושי להכיל את כל ההוראות של הייצוג ההולם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אפשר תמיד להחריג אותו.
תמי סלע:
לכן יש את הפטור וצריך לשקול כל מקרה לגופו גם ביחידות הממשלה יש יחידות סמך שהן קטנות ואז עושים את ההתאמות.
ג'מאל זחלאקה:
יש את התעשייה הביטחונית.
תמי סלע:
את זה כללתם בהצעה הפרטית, חשבתי שאם יהיה סעיף פטור כללי לא צריך להגיד את זה כמקרה ספציפי. מצד שני, בתזכיר, אין התייחסות ליד שמכוונת תכניות בחברה ממשלתית שייתנו העדפה למועמדים מקרב הקבוצות הלא מיוצגות או כל מיני דרכים איך לעשות את הייצוג ההולם אלה דברים שכללתם בהצעות הפרטיות והצעתי סעיף שמצד אחד מציע את זה אבל מתחשב בזה שמדובר בחברות ותאגידים שיש בהם אוטונומיה של בחירת עובדים. אלה ההבדלים, אני מציעה שנשמע את עמדת הממשלה.
דן אורן:
דן אורן, מחלקת ייעוץ וחקיקה. כפי שהזכירה היועצת המשפטית יש תזכיר של משרד המשפטים שהופץ והתזכיר נוגע להרחבת חובת הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית. ההרחבה, כיוון שיש כבר חובת ייצוג הולם כפי שצוין כאן לגבי שירות המדינה, וההרחבה היא לגבי שלושה מעגלים ששניים מתוך שלושת המעגלים האלה נדונים בשתי הצעות החוק הפרטיות שמונחות בפני הוועדה היום. מדובר בחברות ממשלתיות תאגידים סטטוטוריים ורשויות מקומיות שזה נושא שהוא לא בשתי הצעות החוק הפרטיות ובזה הרחבנו.
אנחנו באים לוועדה כנציגי הממשלה כאשר אין לנו מנדט בשלב זה לקדם את הצעת החוק הפרטיות. בקשר להצעת החוק הנוגעת לרשויות הסטטוטוריות, ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה היא לתמוך בתנאי שחברי הכנסת ימתינו להצעת החוק הממשלתית.
כדי להבהיר, מדובר בתהליך שכבר הפצנו את התזכיר, המועד לקבלת ההערות עבר, ואנחנו עומדים להעלות את התזכיר כטיוטת חוק בוועדת השרים לחקיקה כך שיש להניח שאם אנחנו נצליח כבקשת משרד המשפטים להעביר את הצעת החוק בוועדת השרים בממשלה אז מדובר כנראה בהליך שיקרה, הצעת החוק תגיע לכנסת או בסוף המושב הזה במקרה הטוב, ובמקרה שזה ייקח קצת יותר זמן, בתחילת המושב הבא, כיוון שאנחנו כבר עומדים לפני הפגרה.
לגבי הצעת החוק של הרשויות הסטטוטוריות, ההחלטה של הממשלה היא לתמוך ובלבד שחברי הכנסת ימתינו להצעת החוק הממשלתית. לגבי הצעת החוק לעניין החברות הממשלתיות הנושא נדון כמה פעמים בוועדת השרים אבל לפי ההחלטה המעודכנת יש התנגדות של הממשלה לאותה הצעת חוק ספציפית. זה לא אומר שהתזכיר שגם חל לגבי החברות הממשלתיות כן יעבור או לא יעבור, אנחנו במשרד המשפטים מקווים שהוא יעבור, גם לגבי החברות הממשלתיות, אבל אני חייב לומר שאנחנו כעת קשורים לאותה החלטת ממשלה שמתנגדת לחובת ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית בחברות הממשלתיות מהטעמים של רשות החברות הממשלתיות ומהטעם שיש הצעת חוק ממשלתית בדרך.
זה ברור שיש הבדל בין העמדות של משרד המשפטים לבין רשות החברות הממשלתיות אחרת לא היינו ממשיכים בתזכיר להציע תחולה על החברות הממשלתיות. אני מרגיש שאני מנוע מלהיכנס לויכוח בינינו לבין רשות החברות הממשלתיות בנושא, לאור העובדה שיש החלטת ממשלה שמתנגדת בשלב הזה להצעת החוק בנוגע לחברות הממשלתיות.
הסיבה להתנגדות היא משני טעמים, התנגדות של רשות החברות הממשלתיות, הם כבר יאמרו את דברם, ודבר שני בגלל שהרבה פעמים הממשלה נמצאת במצב שהיא לא מתנגדת מהותית להצעת חוק פרטית אבל היא אומרת שזה דבר שהוא ראוי שהממשלה תוביל בו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל התזכיר כולל את זה.
דן אורן:
אבל התזכיר הוא עדיין לא הצעת חוק ממשלתית, משרד המשפטים מקווה שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית. בקשר לכמה נקודות ספציפיות שעלו פה, אוכלוסיות אחרות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, הן מכוסות בחקיקה אחרת, מבחינת הטכניקה בחקיקה לא נראה לי שתהיה בעיה לכלול אותם בחוק חברות ממשלתיות חתך כזה כבר נעשה בחוק שירות המדינה מנויים ששם יש התייחסות לאוכלוסיות השונות.
מבחינת הוראה שתטיל חובה על רשות החברות הממשלתיות ליזום תכניות וכאלה ברור על רקע מה שאמרת שבוודאי אין לי מנדט להסכים לדבר כזה, אנחנו כן מקבלים את הטיעון של רשות החברות הממשלתיות שחברה ממשלתית היא הגוף שחייב לפעול על פי חוק משיקולים עסקיים והיא נמצאת על הפריפריה של המגזר הציבורי ולכן ההתייחסות של המחוקק צריכה להיות שונה מההתייחסות למשרדי הממשלה או לרשויות המקומיות.
תמי סלע:
לגבי העניין של רשות החברות הממשלתיות צריך לזכור, שתחליטו על רקע הדברים, שלגבי עובדי חברות ממשלתיות יש כבר היום הוראות שמחייבות ייצוג הולם לגבי נשים ולגבי אנשים עם מוגבלות, זה לא שאנחנו באים על רקע מצב שבו אין הוראות שמחייבות ייצוג הולם לגבי עובדים החברות ממשלתיות אלא רק לגבי דירקטוריונים, זה לא המצב. זה קיים, רק לא קיים כיום לגבי אוכלוסיה ערבית, כי הרבה מהטיעונים נוגעים גם לזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
גם אם נזדרז מאד בתהליך, נניח שנסיים היום את ההצבעה בוועדה ובמזל גדול נצליח לקבל פינה לקדם את זה לקריאה ראשונה, לא נוכל להתחיל את הדיון בקריאה הראשונה לפני תחילת מושב הקיץ כי לממשלה יש די והותר להשלים את עבודתה. רשות החברות בבקשה.
נאוה קרמר:
שמי נאוה קרמר מנהלת השכר וכוח אדם בחברות הממשלתיות ואני רוצה להציג את התייחסות רשות החברות הממשלתיות להצעת החוק. רשות החברות הממשלתיות מתנגדת להתערבות באופן פעולת החברות הממשלתיות והטלת מגבלות שאינן מסחריות על פעולתה ממספר טעמים ואני אציין ברשותכם את הטעמים העיקריים. קודם כל, תכלית החברה הממשלתית היא לפעול משיקולים עסקיים סעיף 4א' לחוק החברות הממשלתיות קובע כי חברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים העסקיים שעל פיהם נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית.
היו"ר מנחם בן ששון:
נאוה קרמר מנסה להסביר לנו למה רשות החברות הממשלתיות היא בעד העקרונות אבל נגד החוק.
אייל גבאי:
הצעתנו הייתה לאורך כל הדרך גם בוועדות קודמות שזה נדון, בדומה לזכויות אנשים עם מוגבלויות להכליל את זה על כל החברות במשק שמעסיקות מעל מספר מסוים של עובדים. אם מחליטים שנכון שהחוק יחול במדינה אז לעניין הזה אנחנו לא קובעים נורמות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבקש שתי דקות להפסקה.
הפסקה
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מחדש את הישיבה.
אייל גבאי:
בעניין הזה יש מי שקובע את הנורמות אבל ככל שקיימת נורמה ציבורית כזו שראוי להכיל אותה, השאלה אם זה הכלי ואם זה המקום. לכן הצעתנו, ככל שיש שנורמה כזו, היא צריכה לחול באופן שווה על כלל המשק. החברות הממשלתיות הן לא שירות המדינה, הן לא דירקטוריון, נפריד בין החקיקה הקיימת לבין החקיקה החדשה ונבין איפה עובר קו הגבול בין השניים הללו. הממשלה היא גוף מנהלי, אפשר לפעול משיקולים מנהליים יש גם הוראות של היועץ המשפטי לממשלה שגם ללא החקיקה השרים, כשהם פועלים צריכים להביא בחשבון שיקולים של ציבור אוכלוסיות ומתן ייצוג הולם.
החברות הממשלתיות הן נכס עסקי של המדינה, כך המדינה חושבת תופסת ומסתכלת עליהן. החברות הללו בדרך כלל מספקות שירות או שהוא שירות חיוני או שהוא שירות שאנחנו מתייחסים אליו כאחד משירותי התשתית שבמדינת ישראל או נושא ספציפי בין אם אנחנו מדברים על חברת חשמל ובין אם אנחנו מדברים על תשתיות נפט ובין אם אנחנו מדברים על מדרשת שדה בוקר.
כך הן נתפסות וכך החוק קובע את העיקרון המרכזי, חוק חברות ממשלתיות, ועד היום, אני חייב להגיד שבתפיסת עולם זה אף פעם לא נסתר, הן חייבות לפעול משיקולים עסקיים וצריכים לבחור את המועמד המתאים ביותר לכל משרה, ודרך אגב, גם בוועדה הזו אנחנו עומדים על העיקרון הזה בשם עיקרון בני משפחה, שיש חברות משפחתיות ממשלתיות שאנחנו רוצים לדון בעניין העסקת קרובי משפחה אז אנחנו אומרים שאנחנו לא מוכנים שתהיה בחירה מהשיקול הזה.
גם בעניין הזה, אם צריכים להיות בחברה מסוימת ויש מועמדים טובים וזה צריך להיות 70% נשים, אז צריכים להיות 70% נשים בלי קשר אם הנשים הם 50% מהאוכלוסייה כך או אחרת. אם צריכים להיות עולים חדשים 20%, בעוד שמשקלם באוכלוסיה הוא 10% אז צריכים להיות 20% עולים חדשים, ואם צריכים להיות בני מיעוטים אז צריכים להיות. אני אומר שלא צריכים לקבוע בחוק אכיפה של נורמה.
בהקשר הזה אני חושב שהחלת נורמה ציבורית, חשובה ככל שתהיה, פוגעת בעיקרון שבעינינו הוא מוקדש, כי צריכים לזכור שבסופו של דבר זה מתגלגל אל הציבור. דרך אגב, פיתרון אחר, שנוח לא להתייחס לו, כי יש כיס עמוק שלא עולה כסף ואני מבין שלא רוצים ללכת לעניין התקציב, זה לקבוע סבסוד, אם אתם חושבים שיש עובדים מצוינים בני מגזר מסוים שיכולים להשתלב בעבודה, שים תמריץ כלכלי מול עיני החברות תקבע תמריץ כלכלי פר כל עובד לחברה ממשלתית שמתקבל עם תקציב מצד המדינה ונדע כמה כסף המדינה מוכנה להקצות בשביל זה, על השולחן, לא דרך חשבון החשמל או דרך התמיכות המועברות לחברות הממשלתיות הספציפיות מתקציב המדינה, נדע כמה זה עולה ונגיד כן או לא, אבל לא רוצים ללכת בדרך הזו.
אגב, כישלון או לא כישלון, למה אני אומר שנכין את זה ולמה כולם אוטומטית נזעקים כי לא רוצים ללכת, למה אני אומר בואו נחיל את זה על כל החברות במשק שמעסיקות מעל מספר מסוים של עובדים, כי המצב הוא לא ספציפי רק בחברות הממשלתיות, המצב הוא תופעה בכל הכלכלה של מדינת ישראל, טובה רעה, נובעת מהנסיבות או לא נובעת מהנסיבות זה לא שייך, זו תופעה שחוצה את כלכלת מדינת ישראל ואם צריכים לתקן אותה אז בואו נתקן אותה בתוך כלכלת מדינת ישראל.
עמיר פארס:
אחרי ששמענו את הדברים והבנו שמדובר בחוק טבע שצריך לציית לו ולא לעשות שום דבר אלא לקוות שזה ישתנה מאליו, אז אני אומר שלא פלא ששואלים את השאלה איך מתגברים על התופעה, יש לכם את התשובות, לא מטפלים, איך אפשר לטפל בזה?
אמרת נכון שזו תופעה בכל המשק אבל כסקטור ציבורי, כאשר אתם משנים משהו יש לכם את האמירה ואתם אומרים שזה חייב להשתנות, אם יש משהו שצריך להשתנות בסקטור הפרטי אז התחילו בו במשרדי הממשלה, ללא הצלחה גדולה וזה טבעי שזה יגיע גם לחברות הממשלתיות שיש בהם את רמת השכר הכי גבוהה במשק וזה גם מסביר למה לא פותחים את זה בצורה נורמאלית.
אני רוצה לחדד את דבריי, כשרוצים לחוקק את החוק לא מספיק רק להגיד שצריך להגן או לתת את הייצוג ההולם במסגרת החוק הזה, צריך גם לקבוע את המכאניזם איך ליישם אותו וזה הכישלון הגדול בהכלת הייצוג ההולם במשרדי הממשלה. עד עכשיו אנחנו מדברים על 5% שמנו יעד של 8% ב- 2008, אנחנו לא מתקרבים אליו. גם כשמסתכלים על 5% אנחנו רואים שה- 5% הם בדרגים שמשמרים את המצב הקיים ואפילו עושים נסיגה בעניין הזה. צריך להדגיש שגם במסגרת החוק המוצע שיהיה מצב שהוועדות שרוצות ליישם את חוק הייצוג ההולם גם בוועדות הללו שיהיה את הכוח גם לאכוף את החוק.
יאסר עוואד:
תודה על ההזדמנות, שלחתי לוועדה שני מאמרים שכתבתי השנה לגבי ייצוג הולם במשרדי ממשלה וגם בחברות ממשלתיות אני רוצה לפתוח במשפט שפתח נציג רשות החברות הממשלתיות, אכן החברות הממשלתיות הן נכס עסקי של הממשלה וצריך לשמור עליו, אבל נניח שאי אפשר להתעלם מ- 20% ההון האנושי של המדינה, שזו האוכלוסייה הערבית שיש בה אנשים איכותיים משכילים וברמות גבוהות של כישורים.
כאשר אני בודק את מספר העובדים הערביים בחברות הממשלתיות זה מגיע לכ- 200 עובדים מתוך 54,000 עובדים בחברות הממשלתיות. אני חושב שזה כשל שוק ואי ניצול יעיל למשאבי המשק. אני חושב שזו לא דרך נכונה להגיד שצריך להכיל את החוק הזה על כל החברות במשק שצריך לסבסד. תמיד אנחנו מסבסדים וסבסדנו גם בגל העלייה הראשון ובשני, סבסדו עובדים עולים חדשים שנכנסו לחברות ואני חושב שזה כשל שוק ולא קשור לסבסוד. צריך לנצל את המשאב האנושי מבחינה כלכלית.
יש מושג בעולם שנקרא "גיוון הון אנושי", בארצות הברית ובמדינות אירופה זה כבר באופנה. חברה עסקית צריכה להתאים עצמה לסביבה העסקית שלה. לא יעלה על הדעת שבחברת חשמל, שיש בה 13,000 עובדים, עובדים 120 עובדים ערבים בלבד שזה פחות מ- 1%, אז היא לא מתאימה עצמה לסביבה העסקית שלה ואם היא לא מתאימה, אני לא יודע מה החזון העסקי שלה, גם כנכס עסקי של הממשלה.
לכן אני אומר שהם לא הצליחו ברשות החברות הממשלתיות לגוון וללכת לפי האופנה של גיוון ההון האנושי כמו בעולם הכלכלי או בארצות הברית, אז יש מקום שמחוקק יתערב ואכן יעביר את החוק של ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, כמו שעשה במשרדי הממשלה אם כי זה נעשה שם בצורה חלקית. 5.7% מהעובדים במשרדי הממשלה הם ערבים זה יותר טוב ממה שהיה, שזה 3,251 מסך כל 57,000 העובדים במשרדי הממשלה. לכן יש מקום שיהיו גם 5.7% עובדים ערבים בחברות הממשלתיות מהאוכלוסייה הערבית זה גם יהיה, לא יכול להיות שיהיה פחות מפרומיל או חצי פרומיל בחברות הממשלתיות, כי זה נכס של המדינה וכל אזרחי המדינה צריכים ליהנות ממנו ולא רק האוכלוסייה היהודית.
לכן אני אומר שיש מקום להתערבות, והנושא שעלה כאילו אנחנו פה ואין עיקרון כלכלי, תסתכלו מה עושים בעולם ומה עושים בארצות הברית, שם החברות הכי גדולות תמיד מסתכלים על גיוון ההון האנושי וזה אומר להתאים את החברה לסביבה הכלכלית. לכן אני חושב שיש מקום להתערבות המחוקק, לקבוע סטנדרטים לייצוג הולם בחברות הממשלתיות.
אביטל טלי-שחר:
אני שמחה שהוזמנו, אני אוהבת את העבודה הרחבה יותר מבחינת הערכים החברתיים כשמדובר על מיעוטים, אנחנו הנשים מרגישות כפמיניסטיות שאנחנו מחויבות לקדם ייצוג הולם לא רק של נשים. אנחנו עושות את זה לאחרונה במספר חוקים שהעברנו, חשוב לנו הנושא של ייצוג ההולם בכלל ושל נשים בפרט.
אני חייבת להתייחס לדברים שאמר מר גבאי, למרות שהוא לא מקשיב כרגע, שבעיני מקוממים. מהדברים שהוא אמר השתמע, למרות שהנשים לא מיעוט אבל גם סובלות מתת ייצוג, השתמע שהעניין העסקי ממש עומד מעל ואין לו שום נקודת התייחסות לערכים אחרים בחברה. אני חושבת שהחברות בבעלות הממשלה אלה לא החברות הפרטיות שגם שם, כמו שאמר ידידי מסיכוי, יש כבר שינוי ומגמה שמטיבה היא עסקית.
אני חושבת שלאט לאט יובן העניין הזה שייצוג הולם מיטיב עם העסקים מבחינת נורמות חדשות ערכיות שיש בחברות האלה, בחברה שלנו כמנוף עסקי. מעבר לעניין של הצדק הזה יש הזדמנות לרשות למנף ערכים נוספים וזו לא סתירה, ייקחו את השיקול העסקי הטוב ביותר תמיד אנחנו מדברים על מועמדים בעלי כישורים זהים, ואנחנו מדברים רק על הקטע האחרון הזה שתהיה בו העדפה כדי לתקן עיוות חברי אחר הן לענייני מיעוטים והן לנשים.
ג'אפר פרח:
אני בהלם מההתייחסות אני חושב שזו בושה שאחרי שנים של שיח בנושא הזה אנחנו מקבלים את ההתייחסות הזו של רשות החברות, אני חושב שחברת מע"צ החדשה שאמורה לטפל בפרויקטים באוכלוסייה הערבית לא במקרה לא מצליחה להגיע ולבצע פרויקטים בתוך האוכלוסייה הערבית בתקציב הולם.
אני מציע לכם לתמוך בהפרטה של חברת החשמל ולהקים חברת חשמל שתספק חשמל רק לאוכלוסיה הערבית כי אנחנו יותר מ- 20% מהצרכנים של חברת החשמל ואני מציע שאם כבר אתם מתנגדים תסכימו לזה שנקים חברת חשמל שתספק חשמל רק לערבים, אנחנו לא רוצים חשמל שמסופק רק על ידי עובדים יהודים, למה אתם מתעקשים שנצרוך את החשמל של חברת החשמל? אני לא מבין למה אל על צריכה לחפש אותנו כקליינטים?
אני חושב שצריכים לבדוק אצלכם את הייצוג ההולם ברשות והגיע הזמן גם כרשות ממשלתית שהנציבות תבדוק כמה עובדים ערבים נמצאים אצלכם ולמה אין ייצוג הולם של העובדים הערבים אצלכם בתוך הרשות. למשל כשמגיע מכתב מביטוח לאומי, שבוודאי גובה מ- 20% מאזרחי המדינה כסף, ובוודאי נותן שירות ל- 20% מאזרחי המדינה, שלא חל עליו חוק ייצוג הולם ולכן הוא יכול בסניף נצרת, מתוך 26 עובדים שהוא קיבל בתקופה האחרונה, מתוך מדיניות של מנהל הסניף, 22 עובדים יהודים, וזה בסניף נצרת שאמור לתת שירות לאוכלוסיה הערבית.
אני רוצה לפנות לדן, אני מבין שנעים יותר להסתתר מאחורה אבל אני מעריך את חברי הכנסת הערבים שממשיכים להתעקש ולנסות להשתלב במדינה הזו, אני מחזיק את ידיכם שאתם ממשיכים לבוא כל יום למקום הזה, אבל כבוד היושב ראש אני לא יודע למה אנחנו משלמים מיסים כדי לממן חברות ממשלתיות?
הממשלה בתקופה האחרונה קיבלה מספר החלטות לתת העדפות לחברות מהמגזר הפרטי, להגיד שאתה רוצה יותר כסף? זה מה שאתה בא ואומר לנו פה. הממשלה החליטה שהיא תיתן העדפה למגזר הפרטי לא רק למגזר הציבורי ולחברות ממשלתיות, החליטה שהיא תיתן העדפה לחברות שיקלטו עובדים ערבים, 20%.
זה לא נכון לוועדה לתת הצעת החוק משיקולים של כספים והוא אומר שביחד נלך לאוצר, אבל לבוא ולהגיד שתתנו לנו העדפה? כשאתם מספקים לנו חשמל אתם לא מבקשים העדפה אתם אומרים, חברת החשמל תהיה החברה היחידה, אלא אם תפריטו את זה ותגידו יהיו חברות שייתנו לחרדים חשמל חברות שייתנו לערבים ואז לא נעסיק ערבים.
היו"ר מנחם בן ששון:
לחרדים הייתה הצעה כזו.
ג'מאל פרח:
האם היחס ליהודים בעולם הערבי היה יותר טוב מהיחס שהם מקבלים פה?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להתקדם כי אנחנו עוסקים בחוקים, חבר הכנסת זחאלקה בבקשה.
ג'מאל זחלאקה:
כבוד היושב ראש, הצעות החוק האלה מועתקות בעצם מהחקיקה האמריקאית בדבר העדפה מתקנת ומהניסיונות שנעשו במקומות אחרים בעולם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל ואפילו לא את העוגה. בדרום אפריקה כשניסו לתקן את השירות הציבורי והחברות הממשלתיות קראו לזה ___ אנחנו אפילו לא רוצים את הדבר הזה.
הצעת החקיקה האמריקאית בנושא הזה, וחקיקה במקומות אחרים בעולם מתייחסת לממשלה, לרשות המבצעת וכל דבר שהממשלה נוגעת בו, כלומר כל דבר שהממשלה מסבסדת אותו אחראית עליו הוא נתון תחת הכותרת הזו, זאת אומרת שאפשר לעשות לו את החקיקה של ייצוג הולם שזה מושג קצת פחות מבחינת המדתיות שלו מהעדפה מתקנת. אנחנו מדברים על ייצוג הולם ולא על העדפה מתקנת, מה ההבדל בין השניים?
יש הבדל וזו הנקודה השנייה, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל ולכן כל מה שנאמר כאן על חששות שאני אגיד כמה דברים עליהם, צריך ללכת ולקרוא על הניסיון האמריקאי ושל מקומות אחרים בעולם ולא צריך להיות כל כך אותנטיים בהמצאת טיעוני נגד.
הדבר השני, הוא שהחוק מאד מדתי, החוק כפי שמתגבש מההצעה הממשלתית ומהצעת הפשרה של הוועדה מאד מדתי, מאד זהיר בניסוחו כדי לא לכפות שום דבר על החברות הממשלתיות, לא לעשות דברים בכוח או להכריח אותם לעשות משהו אלא הם ניסוחים שמתגבשים מהידברות של תכניות ביחד ודברים כאלה. לכן אני מתפלא על הרשות שמתנגדת להצעה.
דבר שלישי, אני אנסה להגיד את הדברים בצורה הכי עדינה, מטבעי אני מניח את הרצון הטוב ולא רשעות ורוע, אני לא יודע מאיפה באה ההנחה הזו שייצוג הולם של הציבור הערבי יפגע בעסקיות של החברה הממשלתית. יש כאן הנחה שפוגעת בי במיוחד. בהצעות החקיקה מצוין שחור על גבי לבן שמדובר באנשים עם אותם כישורים, לא להעדיף מישהו בגלל היותו ערבי אלא מדובר באנשים עם אותם כישורים, לא לפגוע בעניין הכישורים.
יש הנחה בדברי גבאי, שאומר שעובדת קליטת עובדים ערבים תפגע ברווחיות ובעסקיות של החברה הקולטת. אני קורא לו בעדינות רבה לחזור בו מהדברים האלה כלומר להמציא טיעונים אחרים ולגבש את הטיעונים שלו שיהיו מקובלים ויעברו את הסף המקובל בשיח הציבורי בצורה מכובדת והגונה.
אלה דברים לא הגונים, אם לא היה לי ביטחון בעצמי ובציבור שלי אפילו הייתי נעלב אבל אני לא מוכן להיעלב מכל דבר, אני דוחה את הדברים בשאט נפש תוך הבעת עליונות מסוימת מוסרית על הדברים שנאמרים. כלומר מי שבא ואומר שעובד ערבי, ואני מנסה להשתמש בניסוחים עדינים, שאם נכנס עובד ערבי למקום מסוים זה יפגע במקום, זה לא מעיד על העובד הערבי זה מעיד על האיש שאומר את הטענה הזו ועל האווירה הציבורית שמאפשרת לפקיד ברשות ציבורית לבוא ולהגיד את הדברים האלה.
אני קורא לחברות הממשלתיות לעשות שיעורי בית מחדש. לא לנסות ולבוא עוד פעם לשכלל את הטיעונים שלהם אלא לראות שהצעת החקיקה היא מדתית והיא לא באה לזעזע סדרי בראשית, אלא לקדם עניין מסוים בצורה שלא תפגע בחברות הממשלתיות. אין לנו מטרה לפגוע בחברות הממשלתיות, אגב, חברי כנסת ערבים בדרך כלל המגנים על השירות הציבורי, אנחנו תמיד מצביעים נגד ההפרטה שלהם, למעט בחברת חשמל שאני תומך בהפרטה.
טלב אלסאנע:
אני סבור, אדוני היושב ראש, אילו המגמה המתבקשת והמתחייבת לגישה שוויונית הייתה השלטת וזו הייתה המגמה וכל הגורמים הממשלתיים היו מפנים את העיקרון הזה, אין ספק שלא היה צריך את החוק הזה. החוק הזה בא בגלל שהדבר המתחייב שנגזר מהגדרתה של המדינה כמדינה דמוקרטית שעיקרון השוויון צריך להיות אחד מעקרונות היסוד המנחים, ונעלם מעיניהם של מקבלי ההחלטות וייצוג הערבי הולם, אז צריך לתקן את העוול הזה כי אי אפשר להשאיר אותו.
ראינו את זה למשל כל השנים האחרונות והחוק הזה בא לתת להם חובה מכוח החוק כי החובה המתבקשת מתוך התפיסה הדמוקרטית והשוויונית לא קיימת. יכול להיות שאחרי שישנו את תפיסת העולם לא יהיה צורך להשתמש בחוק זה יהיה מובן מאליו אבל בינתיים יש חובה וצורך לחוקק את החוק הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לחלק את הדברים, עמדת הממשלה ברורה לי, שאנחנו נזכה לעבודה משותפת מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבין שכיוון שתזכיר החוק הממשלתי, לפחות במקור מתייחס גם לחברות ממשלתיות אז אני מניח שחלק מהדיון שהיה צריך להיות בוועדת השרים, זכינו לו גם בדיון כאן.
אני רואה הבדל בין חברה במגזר הפרטי לבין חברה במגזר הממשלתי, לא שזו לא צריכה לעשות כסף, בוודאי שהיא צריכה אבל בכל זאת ההנחה היא שלמגזר הציבורי יש מחויבויות שהמגזר הפרטי לא מחויב להם אבל גם לא נהנה מכל מיני הנאות, ולא נפרט מהן ההנאות או ההטבות שמקבלת חברה ממשלתית לעומת חברה פרטית שנכנסת לתחרות.
דבר נוסף, חלק מהחברות הממשלתיות הן חברות שאינן עסקיות, אגב, ואמרתי בהערת ביניים כשעברתי מדובר לדובר, חוק שוויון זכויות הנשים ואנשים מוגבלויות באמת מתנהל כמו שהציע מר גבאי, כשכל חברה למעלה מ- 25 אנשים תתחייב בקליטה שלהם. התייסרנו פה וראינו שאנחנו רחוקים מאד מיישומו של החוק הזה, וחוק שוויון זכויות האישה חל במגזר הציבורי ולכן במקרה הזה זה כן חל על חברות ממשלתיות ולא חל במגזר הציבורי.
אני מניח, וכך אני מפרש את דבריו של מר גבאי, כשכל אחד שמע מה שהוא רוצה ובאחריותו, עצם העובדה שהוא במהלך מכרז צריך להגביל את עצמו הוא לא אוהב את הרעיון כי הוא איש עסקים, זה בסדר, זה לגיטימי הוא מכר חברה אחת ימכור חברה שנייה וזה תפקידו.
בבעיה שהוא מציג לפנינו הוא היה שמח, אני מניח, אם היו מורידים ממנו גם את חוק שיווי האישה לא משום שיש לו משהו נגד אלא משום שזה היה נותן לו אופק לקחת את מה שהיה נראה לו זמין יותר טוב יותר מנקודת המבט המהירה של המכרז. זה לא שיקול תכני, ואנחנו אומרים שאנחנו צריכים להכניס עניין תכני, אנחנו מכניסים את השיקול הנוסף ואנחנו אומרים שאת השיקול הנוסף אנחנו מכילים בצורה מסודרת. התחלנו עם הגופים הממשלתיים, אנחנו לא מרוצים ממה שקורה שם אבל אנחנו מרחיבים ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים להחיל את זה על עוד כמה גופים. מסתבר שהשגיאה שלנו היא לא שגיאה מהותית כי הממשלה חושבת בדומה אלא אם כן הצלחתם לשכנע אותה בדיון בוועדת שרים אחרת.
אייל גבאי:
עד עכשיו בוועדת שרים לענייני חקיקה כבר שלוש שנים - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אני כבר נותן לך את רשות הדיבור.
דן אורן:
מצד שני יש החלטה של ועדת השרים לענייני המגזר הלא יהודי שמכילה על משרד המשפטים - - -
אייל גבאי:
עד לפני שלוש שנים בממשלה, ועדת השרים לענייני חקיקה לא אישרה הצעות דומות.
דן אורן:
לפעמים היא כן אישרה.
אייל גבאי:
אני מבקש לא להכניס לי לפה מילים שלא נאמרו כי נוח יותר להתמודד עם עמדות שלכאורה מקצועיות. יש גם עכשיו עיקרון מהותי אחד והוא העדפת העובד הטוב ביותר ובשל העיקרון הזה, אם יש עובד כזה לא צריך להתייחס לא לצבע העור לא למוצא לא למין לא לגזע ולא לשום דבר אחר. יש עיקרון הבחירה המיטבית וצריך לבחור את העובד המתאים ביותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להציע לך לא לדבר כשמפריעים לך, הדברים שלך קשים לאנשים משום שהמשכת במהלך חזק מאד אבל תגיד אותו ואל תפריע לעצמך.
אייל גבאי:
אם יש מקרים ספציפיים שמישהו רוצה להביא לתשומת לבנו, שהיה מועמד שהתמודד והיה טוב יותר ממישהו שנבחר, אנחנו, בלי קשר לשום מאפיין דמוגראפי שלו, נבדוק את הנושא לעומק. בניגוד לאופן שמנסים לצייר את זה, רשות החברות באופן עקבי מתנגדת לכל קביעת חובה של ייצוג הולם או קידום לכל מגזר שהוא, הייתה הצעה בזמנו לקבוע את זה למפוני גוש קטיף ובאותה מידה התנגדנו לזה. בהקשר הזה אם מישהו מנסה לצבוע את זה בצבעים פוליטיים כאלה ואחרים העמדה היא עמדה עקרונית.
הפתרון הנוכחי, ככל שיבואו ויצביעו על משרות ספציפיות או להציג מועמדים ספציפיים טובים, על זה אפשר לבוא ולהסיג. ככל הנראה, עד היום, במשך ארבע שנים לא בא אלי מקרה אחד, והיו מקרים אחרים שפנו אלי בעניין בדיקת כוח אדם בחברות ממשלתיות שנעשו שיקולים זרים כאלה ואחרים ואכן טיפלנו בהם. עובדה שעד היום לא הגיע מקרה אחד לשולחננו.
לגבי מה שהוצע כאן לגבי אספקה עצמית של שירותים, אז חברת חשמל אפשר לספק באופן עצמי ויש מגזרים שכבר עושים את זה, יש 20% ייצור של יצרנים פרטיים , אפשר להיכנס כמעט לכל תחומי פעולה של החברות הממשלתיות, להיכנס באופן יצרני כלשהו. חבל שאף אחד, דרך אגב, לא מביא את המספרים בכדי להתייחס להצעה שלי להחיל את זה, אם זה עיקרון נכון, לגבי כלכלת מדינת ישראל.
בואו נראה בכל החברות, מה קורה בשטראוס, סלקום, ארקיע וישראייר, אם יש תקלה בכל החברות אז בואו נחיל את זה על כל החברות. בחברות האלה זה נמצא רק במרכזי השירות, בשירות טלפוני בערבית ואותו דבר במגזר הרוסי, כשזה מגיע לתחום המקצועי זה בכלל לא המספרים האלה.
תמי סלע:
דווקא בארצות הברית נעשו מחקרים שניסו לבדוק אם יש השפעה כלכלית להעדפה מתקנת ולא נמצאו ממצאים אמפיריים שזה פוגע כלכלית בגופים.
אייל גבאי:
גם לא נמצאים ממצאים שזה תומך, היום הם חוזרים אחורה לאלטרנטיבה העכשווית.
תמי סלע:
אם לא נמצא שזה מרע אז הרעיון הוא שהעדפה מתקנת זה דבר חיובי כשמדובר באוכלוסיות שיש חסמים שבאופן טבעי לא מאפשרים להם להתקדם בדרך הרגילה. מדובר לא רק באוכלוסיה הערבית אלא גם על נשים ואנשים עם מוגבלויות, מבחינת היכולת להשתלב בדרך הרגילה והחקיקה הזו משפרת את המצב, אולי לא כמו שהיו רוצים, אולי לא לפי היעדים, גם בשירות המדינה, אבל זה משפר לעומת מה שהיה לפני שהיו ההוראות האלה.
הדבר הנוסף שגם לגבי חברות ממשלתיות, שהן לא חברות פרטיות, מלבד השיקולים העסקיים, החוק מאפשר לקבוע גם שיקולים אחרים, וגם שבחקיקה לפעמים קובעים התערבויות לגבי רואי חשבון, לגבי נוהל למינוי עובדים בכירים, לגבי קרובי משפחה ועוד מיני דברים שחברות פרטיות לא מחויבות לגביהם ועדין בגלל שזו חברה ממשלתית ויש יתרונות מסוימים שחלים עליה ולא חלים על המגזר הפרטי.
אם יש מכרז של המשטרה לעניין תאגידים ציבוריים, נכון שיש הבחנה בין תאגיד ציבורי לחברה ממשלתית אבל בפועל המציאות היא כזו שהרבה פעמים אלה גופים שפועלים למטרות דומות משיקולים דומים אם כי זה אמור להיות יותר שחברות ממשלתיות הן כאלה שפועלות למטרות רווח ותאגידים ציבוריים לא בהכרח אבל גם זה לא תמיד עומד במבחן המציאות ויש הרבה חברות ממשלתיות שהן לא עסקיות.
דן אורן:
הצעת החוק הינה לרשויות סטטוטוריות, הייתה החלטה לתמוך בכפוף לכך שחברי הכנסת ימתינו עד שהצעת החוק הממשלתית תגיע לכנסת. לגבי הצעת חוק חברות ממשלתיות הנושא עלה כמה פעמים בוועדת השרים לפי החלטה מעודכנת, יש התנגדות להצעת החוק הספציפית הזו.
תמי סלע:
בתזכיר שמשרד המשפטים מקדם הוא חל גם על חברות ממשלתיות, והוא כבר פורסם לתגובות. התיקון המאחד בחוק החברות הממשלתיות ואז זה מנגנון שכבר נעשה קודם דרך החוק הזה מחילים בסעיף הזה את שאר ההוראות גם לתאגידים ציבוריים.
זו הוספה של פרק ו'1 ייצוג הולם בקרב עובדי החברות הממשלתיות סעיף קטן 50(א) - בקרב העובדים בחברות הממשלתיות בכלל במשרות ובדירוגים יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין בייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני לאוכלוסיה הערבית לרבות דרוזים וצ'רקסים, בסעיף זה ייצוג הולם בדומה לעקרונות הכלליים שנקבעו בהסדרים שונים כמו חוק שירות המדינה.
יצחק לוי:
מה זה "ייצוג הולם"?
תמי סלע:
ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגם של - - -
יצחק לוי:
לגבי דירקטורים, אני חושב שקבעו מספר לגבי נשים.
תמי סלע:
לא קבעו מספר אבל לגבי דירקטורים יש הוראה יותר מחייבת שאומרת שעד להשגת ייצוג הולם צריך למנות מבני הקבוצה שאינה מיוצגת, פה הגישה פחות מתערבת, זה גם מיני של השרים.
יצחק לוי:
איך שר מפרש את הביטוי הזה?
תמי סלע:
אין הגדרה של מכסות, ייצוג הולם זה לא אומר מכסות. זה נכון שלגבי דירקטוריון ההוראה יותר מחייבת וכל עוד יש קבוצה פחות מיוצגת צריך למנות מקרב האוכלוסייה הזו. גם אז זה בנסיבות העניין ובהתחשב במועמדים שניתן למצוא. אבל לגבי שירות מדינה ובהוראות אחרות שנקבעו כמו שיווי אנשים עם מוגבלות ושווי האישה, ההוראה פחות מחייבת היא אומרת שאפשר לפעול בדרך של ייעוד משרות או העדפת מועמדים מקרב קבוצה שאינה מיוצגת. מה זה ייצוג הולם, יש פסיקה בעניין והנחיה של היועץ המשפטי, זה לא מכסות, זו קביעה שמתחשבת גם במאפייני גוף, בגודל החברה במועמדים שקיימים בתחום הספציפי.
דן אורן:
אמרה חברתי שזה לא מכסות כוונת המחוקק היא לא מכסות. בעולם יש שתי שיטות לגבי כל הנושא של העדפה מתקנת. הרעיון הוא שלא מספיק היום באיסור אפליה צריך פעולות יזומות ואקטיבית כדי לקדם את השוויון לאור הפערים הקיימים בין הקבוצות שמצריכות ייצוג הולם לכלל האוכלוסייה. השיטה הישנה היא של המכסות, במהלך השנים יש הרבה ביקורת על השיטה זו כשיטה גסה ובוטה שלא לוקחת בחשבון מספיק את נושא הכישורים ואת הצורך לשמור על רמה מסוימת. היא מתקרבת לשיטה של שריון רק בגלל שאדם בן קבוצה מסוימת.
לאור הביקורת הזו, השיטה שהונהגה לא רק בישראל אלא בכל מיני מקומות בעולם בשורה של דברי חקיקה החל בשנות ה- 90 ז התחיל בדירקטוריונים של בחברות ממשלתיות עבר לגבי עובדים שהם נשים ואנשים עם מוגבלויות, השיטה יותר רכה ודורשת יישום מעשי בשטח, שנכון אמר היושב ראש עוד לא רואים את הפירוט שלו אבל זה דבר שיש כל מיני כלים שאפשר להפעיל אותם.
יש חשיבות לכך שמדובר בשיטה שכן כלולה, לאור ההערה שאמר אדוני, בעיקרון ייצוג הולם כולל את חובת ההעדפה המתקנת. זו שיטה יותר רכה שלא משריינת מספר מקומות מכיוון שהשיטה הזו נכשלה.
יצחק לוי:
אני רוצה לדבר קצת על החוק.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מניח שנמשיך בשבוע הבא.
יצחק לוי:
לא נראה לי שצריך להטיל את החובה על הרשות, אני חושב שצריך הוציא אותה לגמרי מהעניין, זה חמור שהיא תתערב באופן פעיל בדירקטוריונים של החברות בשביל לבחור עובדים. אני אומר את זה כשר האחראי על החברות הממשלתיות, ניסיתי כמה שיותר להחליף את הרשות, הרשות תיתן הוראות כלליות ואיך להתנהג אבל פה כתוב שהיא אחראית על העניין, אתם מסירים את האחריות מהדירקטוריון של החברה.
הערה ראשונה, אם מטילים הנחיה אז צריך להטיל אותה על הדירקטוריון של החברה אבל פה הוא לא מוזכר בכלל, הוא מוציא את המכרזים, הוא הממנה, זה לא פשוט.
היו"ר מנחם בן ששון:
מי הממונה בחוק על ייצוג הולם לנשים?
יצחק לוי:
שאלה שנייה, היא לא שאלה אלא יותר הבעת עמדה. אני לא מאמין שרק הכישורים מעדיפים עובד, אין כזה דבר. פה מדובר בעובדים, אדם צריך לנהל פרויקט להוביל מחלקה, זה לא רק כישורים. אם שניים באים עם אותו תואר זה אומר ששניהם מתאימים? אני מסתכל על הסעיף הזה בעיניים של בג"ץ.
קריאה:
גם בחקיקה של שירות המדינה - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת לוי לא סיים את דבריו.
יצחק לוי:
אין אפשרות להשוות כישורים, אני לא מתנגד שיהיה ייצוג לערבים, אני רק אומר שצריך למצוא את הדרך. בדירקטורים, עד כמה שזכור לי, בסוף זה התבצע במספר מסוים.
ג'מאל זחלאקה:
אריאל שרון נתן הוראה לדירקטורים שלא ממנים דירקטורים עד שהם ממנים גם ערבים וגם נשים.
יצחק לוי:
מה ההיגיון לתת העדפה כאשר הקריטריון הוא העדפת כישורים, אני חושב שזה לא נכון.
תמי סלע:
לגבי העניין על מי חלה החובה. העיקרון עצמו בסעיף קטן (א), הוא חל על חברה עצמה שתיתן ביטוי הולם, יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת, אבל זה סעיף שלא אומר שהרשות היא זו שאחראית אלא היא צריכה לפעול גם יחד עם החברות, לנסות לגבש תכנית יחד עם החברות ולראות דברים בצורה מערכית. יכול להיות שצריך למקם את זה אבל לא להוציא לגמרי כי הם כן הגורם שמפקח על החברות.
היו"ר מנחם בן ששון:
ראינו את זה בחברה לנכסי השואה אי אפשר היה להפעיל שיקול דעת של הרשות.
תמי סלע:
שם נתנו להם יותר עצמאות בכוונה, לא נתנו להם את כל סמכויות הכוח של החברות הממשלתיות. הרעיון הוא שזה לא מחייב, אלא אופציה שנותנת כיוון איך לקדם את הייצוג ההולם כפי שקבעו גם בדברי חקיקה אחרים בדרך למשל של לגבש תכנית. בכל אופן זה לא חובה אלא הכיוון הוא שזה ייעשה בהכוונה של הרשות אבל בתיאום עם אותה חברה כי היא זו שבסוף צריכה לבחור את העובדים וברור שהרשות לא יכולה להתערב בבחירת העובדים אבל כן לעודד את הרשות והחברה לגבש תכניות.
לשאלה השנייה של הכישורים הרעיון הוא שאם יש הוראות שבסופו של דבר קובעות שצריך לקדם עובדים דרך מתן העדפה מקרב הקבוצה הלא מיוצגת אז שיהיה ברור שמדובר בעובדים עם כישורים דומים. מתוך זה יש מתחם של שיקול דעת, לא אומרים שאם יש תואר זה כבר כישורים דומים, לוקחים גם את המשרה הספציפית.
מצד שני אם אני אגיד שאין לי שום דרך לאפיין אז אני בעצם אומרת שמישהו יבחר את זה שדומה לו, וזה לא מתוך כוונות רעות אלא דברים מושרשים וכאן הניסיון להילחם בזה באמצעות חקיקה, כי אנחנו מבינים שבלי זה אנשים יטו לבחור את מי שדומה להם וזה לא יהיה כנראה מישהו ממגזר אחר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו נסיים את הדיון, ניפגש ביום שני ונשלים את התיקון בחוק. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:00