פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז באדר התשס"ז (7 במרץ 2007) בשעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006
של חבר הכנסת מנחם בן-ששון, חבר הכנסת אופיר פינס-פז
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
קולט אביטל
מיכאל איתן
יצחק לוי
מוזמנים:
ד"ר מנחם הופנונג
שמואל גולן - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים
ייעוץ משפטי:
קרן וינשל
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006
של חבר הכנסת מנחם בן-ששון, חבר הכנסת אופיר פינס-פז
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. בסיום הדיון, ואני מקווה שהוא יהיה בעוד שבוע וחצי לכל היותר, כאר נגמור את העקרונות, אני אשלח עוד פעם מכתב שהוא לא חוק. חוק אנשים קוראים פחות, ומה שהם יכולים ללמוד, זה דווקא אם נכתוב להם עקרונות. אם נכתוב עקרונות, ינועו אמות הסיפים ואז אני אבקש לעבור את כל הסיעות ולהציג את העמדות. אני מניח שאז נקבל תשובות שהיו חסרות לי לפחות ובלעדיהן אני לא מסוגל ללכת קדימה.
שמואל, אתה רוצה לדבר על פרסום שמות התורמים.
ברוכים הבאים, תלמידים יקרים. אנחנו עוסקים היום בחוק הפריימריס. אתם יודעים שמפלגות הולכות לבחירות,וכשהן הולכות לבחירות, מותר להן לקבל כסף אבל יש דברים שאסור להן לקבל. מה מותר ומה אסור, קובעים כאן בוועדה הזאת. זאת ועדה שמחוקקת את רוב החוקים של מדינת ישראל, ועדת החוקה חוק ומשפט. חברי הכנסת עכשיו עסוקים בישיבות ועדות אחרות, אבל תוך כדי הם נכנסים גם לישיבת הוועדה הזאת. אתם יכולים לספר שנכנסתם לוועדה והיו בה מעט חברי כנסת, אבל תדעו לכם שהם עסוקים בדברים אחרים. מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מתחילים לדבר עם המומחים. המומחים שלנו הם משני כיוונים. מצד אחד הם באים ממה שקוראים העולם האזרחי. נמצא כאן פרופסור מנחם הופנינג שהוא מומחה למה שנקרא מדע המדינה, ונמצאים כאן אנשי משרד מבקר המדינה שהם הנאמנים שלנו לפקח על החוק הזה. הם מייעצים לנו ונותנים לנו מניסיונם. נמצאים כאן אנשי משרד המשפטים שהם אתנו יחד בכל דבר.
שמואל גולן:
כבוד היושב-ראש, תוך כדי בדיקה חוזרת של הצעת החוק נוכחנו לדעת שגם בהוראת השעה וגם בהצעת החוק כאן לא שמנו לב לעובדה שפרסום רשימת התורמים והתרומות – ואני מתייחס לסעיף 28כ(ג) – "מבקר המדינה יפרסם לאחר יום הבחירות המקדימות בדרך שיקבע את שמות התורמים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)" ויש פה מגבלה שאומרת שהוא יפרסם מעל 1,000 שקלים אלא אם הוא יחליט אחרת – לא שמנו לב לעובדה שאחת מהמטרות של דיווח הוא בין היתר גם פרסום של שמות התורמים כי זה מה שמעניין את הציבור שהולך להצביע. אנחנו מבקשים שחברי הכנסת יקבלו החלטה לתקן את הסעיף הזה כך שיקבעו בו שהפרסום יהיה לפני הבחירות המקדימות. הסעיף הקודם קובע שעד 7 ימים לפני מועד הבחירות המועמד צריך להגיש לנו את הרשימה הסופית, כך שזה ייעשה בתוך השבוע הה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדרך כלל מגישים את זה ביום ראשון?
שמואל גולן:
לא. פתחנו אתר ונתנו את האפשרות להעביר את זה ON LINE. ריכזנו את זה ושלחנו את זה כמובן לכל המועמדים על מנת שיאשרו לנו. אחרי שקיבלנו אישור מכל מועמד שאלה באמת התורמים שלו, פתחנו את זה. היו גם כאלה שראו שתרמו להם כאלה שהם לא כל כך רוצים לקבל מהם תרומה, והם ביקשו מאתנו היתר להחזיר את הכסף ובתנאי שכמובן מחקנו, ואכן מחקנו ולא פרסמנו את דבר התרומה הזאת. בכל מקרה, אנחנו מבקשים שתבחנו את הדבר הזה. לנו זה לא מפריע כמובן אם אנחנו עושים את זה לפני כן או אחרי כן, ובתנאי שיש לנו את הרשימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי הכנסת, יש התנגדות?
יצחק לוי:
לא, אין לי התנגדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תאמרו לי איך אתם רוצים לעשות את זה. זה צריך להיות אפקטיבי ואני אסביר למה אני מתכוון. פריימריס בדרך כלל הם באמצע השבוע ולא ביום ראשון. אם זה כך, צריך להשתדל שהפרסום – ואני גוזר את זה מחוק אחר – יהיה ביום השישי שלפני הפריימריס.
קריאה:
עד ליום שישי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד ליום שישי שלפני הבחירות. אתה מקבל את זה 7 ימים לפני כן.
שמואל גולן:
החוק אומר עד 7 ימים זה המועד האחרון להגשה. יש כאלה שמוסרים את זה גם לפני כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אתה לא רוצה להציף את זה לפני הזמן. אתה תציף את זה ביום אחד.
שמואל גולן:
על זה אתם צריכים להחליט.
קרן וינשל:
אנחנו יכולים למחוק את "יום הבחירות".
שמואל גולן:
קיימות שתי אפשרויות, כאשר האפשרות הראשונה היא מה שנקרא דיווח ON LINE.
קרן וינשל:
אלא אם כן אתה רוצה לחייב אותם לפני הבחירות.
שמואל גולן:
אפשרות אחת היא כמובן לקבוע מועד.
קריאה:
לאחר יום הבחירות המוקדמות.
שמואל גולן:
לא כתוב. מה הרבותה בזה שאני מפרסם אחרי כן?
יצחק לוי:
אני אומר לך מה החיסרון. יתכן שאנשים גם ידווחו אחרי הפריימריס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. עד 7 ימים, חוץ מאלה שלא דיווחו.
קרן וינשל:
תקרא את סעיף קטן (א) ו-(ב).
יצחק לוי:
קראתי, אבל אני לא מבין.
נורית ישראלי:
להערכתנו נפלה פה תקלה בחקיקה.
יצחק לוי:
נאמר שאני מתמודד בפריימריס וצברתי חובות של 50 אלף שקלים, ושבוע לאחר הפריימריס מישהו בא ונותן לי כסף.
קריאה:
זאת כבר לא תקופת הבחירות.
יצחק לוי:
אז אני לא צריך לדווח על זה.
קרן וינשל:
החלטנו שתהיה חובת דיווח וגם שאסור לקבל כספים. אפשר לדבר ספציפית על כספים שנשארו כמינוס בתקופת הבחירות אבל באופן עקרוני ראשית יהיה דיווח מלא בכל זמן שהוא, ושנית, ואסור לקבל כסף אחרי תקופת הבחירות. זו הייתה החלטה שלכם. אם אתם רוצים להחליט שעל חובות שיש, כן תוכלו, אז צריך לדבר על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפתרון יכול להיות אחר. הפתרון יכול להיות שמבקר המדינה יפרסם בדרך שהוא יקבע את שמות התורמים, ואז לאחר הבחירות המקדימות אני נותן לו את האפשרות. מבחינתנו לפי דעתי זה סביר. מאידך אני רוצה בכל זאת לומר לכם שיש יתרון בזה שזה לא מתפרסם בטפטוף אלא יודעים שביום מסוים כל השמות עולים, ואז לא מנדנדים לאדם ואומרים לו שעברו 14 ימים והוא עדיין לא מסר את השמות. יהיה תאריך וכולם יודעים באיזה תאריך מדובר. לכן אמרנו יום שישי שלפני. מבקר המדינה יפרסם ביום שישי שלפני קיום הפריימריס, וכאן אני יכול לצאת ידי חובה ואתם תעמדו בזה כי ממילא זה ON LINE.
שמואל גולן:
לנו אין שום בעיה.
נורית ישראלי:
יש הפרדה בין חובת הדיווח לבין חובת הפרסום. חובת הדיווח היא למועמד, ואנחנו יכולים לעשות אותה ON LINE וזה נכון שזה יהיה ON LINE. חובת הפרסום היא לבקר ואפשר לקבוע כמו שהכנסת הנכבדה תרצה לקבוע. ההיגיון שלנו אומר שזה צריך להיות לפני הפריימריס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את ההיגיון הזה קיבלתי. אני רוצה לשאול אתכם האם אתם חושבים שפרסום בטפטוף הוא הגון או לא. אנחנו רוצים לעודד אנשים לדווח ON LINE. אם הפרסום הוא בכל זמן שייראה למשרד, אני חושש שאנשים ישהו את הדיווח עד דקה לפני יום הפרסום. לכם לא משנה מתי אתם מפרסמים.
שמואל גולן:
לנו לא משנה.
נורית ישראלי:
עובדתית, אמפירית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם תפרסמי את זה למחרת, הם ישהו את זה.
נורית ישראלי:
אנחנו פרסמנו. הייתה הבנה גם בבית המחוקקים וגם אצלנו שהפרסום צריך להיות לפני למרות שהחוק אומר אחרת. פרסמנו בטפטוף והם דיווחו לנו בטפטוף ולא הייתה על זה טרוניה וזה היה בסדר גמור.
שמואל גולן:
לא הייתה לנו שום בעיה בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני כל פעם צריך את הניסיון שלכם ולכן חיכיתי עם הדיון עד שייכנסו אנשים שעברו את החוויות האלה. תאירו את עיניי.
יצחק לוי:
אני רוצה לשאול את אנשי מבקר המדינה. אנחנו מדברים על פרסום של יום שישי לפני הבחירות. מה ההשפעה שיש לזה על המתמודדים? נניח שאחד חרג, אתם מפרסמים שהוא חרג.
נורית ישראלי:
הפרסום הוא שמי.
יצחק לוי:
והסכומים.
שמואל גולן:
החריגה היחידה שיכולה להיות שאם יש מגבלה של 10,000 שקלים ואחד תרם 12 אלף שקלים.
יצחק לוי:
זה מחזק אותי שהפרסום צריך להיות אחרי ואני אומר מדוע. אם אין נפקות בעניין, אין שום נפקות בפרסום הזה, רק שהציבור ידע. מה זה משנה לציבור המצביעים באותו רגע? אנחנו לא אומרים שפלוני עבר על החוק ופלוני חרג אלא אנחנו אומרים שמישהו קיבל 5,000 שקלים.
נורית ישראלי:
זה קיבל 5,000 שקלים מגאידמק וזה קיבל 5,000 שקלים מדודי אפל.
יצחק לוי:
מה רע בזה? על ידי הפרסום את משפיעה בצורה ישירה על הבוחרים ואני חושב שזה לא נכון, אם זה כחוק. אם מותר לי לקבל מגאידמק 1,000 שקלים, אם את תפרסמי את זה, את מורידה לי 5,000 קולות או את מוסיפה לי 30 אלף קולות.
קולט אביטל:
בסך הכול הוויכוח הזה התנהל בוועדה הזאת כאשר התקבל החוק לפני הפריימריס. ההיגיון של פרסום שמות הוא בכך שאנחנו נהיה בטוחים שלאחר מכן לא ייווצר ניגוד עניינים. שלא יקרה שנניח מישהו מאל-על נותן לי כסף ואחר כך אני מקדמת את ענייניו בכנסת. יש דברים שצריכים להיות מאוד זהירים בהם, ויש אנשים שאני למשל נמנעתי מלקחת מהם כסף, גם אם רצו אחרי כי ידעתי שאחר כך יהיה לזה מחיר. זה לא רק תאגידים שאסור לנו לקחת מהם או מחברות, אלא יש גם סוג של אנשים שברור לך לחלוטין שאם הם תורמים לך כסף, יש להם אחר כך ציפיות ממך, או שאתה צריך לעזור להם, או שאתה צריך להיות הפה שלהם. או לשרת אותם. לכן יש חשיבות בפרסום השם. מהבחינה הזאת זה לא משנה אם לפני או אחרי. חשוב שהציבור ידע וחשוב שאחר כך, אם יש ניגוד אינטרסים, ידעו שהנה האיש הזה נתן כסף.
אגב, כל תרומה, ברגע שקיבלתי אותה, ממש ברגע שקיבלתי, הוצאתי קבלה ומיד דיווחתי על כך למבקר המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נאמר לנו על-ידי אנשי מבקר המדינה שהיו אנשים שאמרו שאם מפרסמים את זה, הם מחזירים את התרומה ולא רוצים אותה, והם בדיוק חשבו כמוך. אומר הרב לוי שזה נכון אבל הוא לא חושב שזה יפריע לו. אם מותר לו לקבל את התרומה, למה שיפריע לו שהוא קיבל ממנחם בן-ששון תרומה? זה יזיק לו משום שיודעים שהאיש הזה הוא כזה וכזה, כך שהוא לא רוצה שידעו שהוא קיבל את התרומה הזאת. במקרה הזה, זה השיקול שאתם צריכים להסביר לי על הלפני ועל אחרי. אני חושב שצריך לדעת לפני שקיבלת ממנחם בן-ששון ושאנשים ידעו שאתה חבר שלו ושאתה הולך אתו. אני לא בטוח שבכלל יש סיבה, כי תרומות זה עסק שבינך לבינו. לכסף הזה אין ריח, עד שיסתבר שיש לו ריח.
נורית ישראלי:
השאלה היא האם אנחנו מתייחסים למידע בדבר התורמים כרלוונטי רק מהרגע שהאיש נבחר ואנחנו רוצים איזשהו אמצעי לבקרה עתידית על הפעולות שלו, שמא נפל בהן איזה רבב. זו תכלית אחת והיא תכלית עתידית מאוחרת. יש תכלית מיידית וזו שאלה לכנסת אם היא רואה בזה את אחת התכליות, לגבי השאלה אמור לי מה תרם לך ואחליט אם אני בוחר בך או לא.
יצחק לוי:
זה לא עניינו של המבקר.
נורית ישראלי:
נכון. למבקר אין עניין.
שמואל גולן:
את זה אמרתי מלכתחילה.
נורית ישראלי:
חבר הכנסת לוי, מה שתטילו עלינו, אנחנו נעשה. יש עובדה מאוד מעניינת. למשל, אחד מדפוסי התרומות שהתגלו לנו מאז אנחנו עוסקים בזה היה שיש אנשים מסוימים שתורמים לכולם.
שמואל גולן:
השקעה עתידית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. אהבת ישראל.
שמואל גולן:
המגבלה הייתה רק לשלושה אנשים.
נורית ישראל:
השאלה אם חשוב לדעת את האינפורמציה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להכניס לשולחן עוד מושג שעוד לא נדון היום. יש גם מה שנקרא צנעת הפרט. אני אומר את זה משום שאנחנו מדברים היום במושגים של שקיפות, וזה בסדר גמור, אבל כשאני נותן לו יש מושג שנקרא מתן בסדר שלא הרשינו את זה, וזה בסדר, אבל עדיין יש דברים שאתה אומר שאתה לא רוצה לגלות אותם.
יצחק לוי:
זה עתיד להתגלות. לכן השאלה של צנעת הפרט, בכל מקרה זה יתגלה.
נורית ישראלי:
המחוקק קבע שנקודת האיזון, האינטרס הציבורי למניעת שחיתות ובעצם במקרה הזה מרכז הכובד הוא למניעת שחיתות ולשוויון ולכן אנחנו פוגעים במידה מסוימת בצנעת הפרט.
מנחם הופנונג:
אני רוצה להרחיק מעבר לדברים שאמרו נציגי המבקר. אני חושב שמי שמתמודד בזירה הציבורית, הוא מוותר במידה מסוימת על צנעת הפרט. הוא לא יכול לחסות תחת צנעת הפרט, לפחות לא בעניין הזה של מי שנותן לו כסף.
במדינות המתוקנות כל רשימת התורמים היא גלויה ומצוינים הסכומים.
קולט אביטל:
בזמן הקמפיין.
שמואל גולן:
יש אתר מיוחד שאתם יכולים להיכנס אליו עכשיו ולראות שבוש מקבל תרומות עד היום. זה כתוב שם ON LINE. יכולים להיכנס ולראות כמה כל אחד תורם לו.
מנחם הופנונג:
אני חושב שכאן צריך לעשות הסדר שמאפשר את הגילוי לפני הבחירות, שזו תהיה האינפורמציה שעומדת בפני הבוחר. המועמד הזה מתרועע עם האנשים האלה ואנחנו רוצים לדעת את זה. זה כל ההיגיון של השקיפות.
הייתי רוצה לומר כמה דברים נוספים גם בנושאים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אנחה אותך לומר כי חברי כנסת התלוננו על המהלך שעשינו בפעם הקודמת. תודה רבה לך עוד פעם שאתה מגיע אלינו. נוח לי שתאמר את דבריך עכשיו כי אולי יהיו לנו שאלות אליך לפני שאתה הולך.
מנחם הופנונג:
אני שמח לדברים שנאמרו כאן על ידי אנשי המבקר, כי רציתי להעלות אותם קודם, אבל אני חושב שחשוב שיהיה דיווח כל הזמן. במידה מסוימת הייתי אומר שעדיף שיהיה יותר ממועד דיווח אחד כי יש משהו חיובי בזה שאינפורמציה עוברת בזמן הבחירות. ברגע שאינפורמציה עוברת, מועמדים גם יודעים מה קורה אצל אחרים. חלק גדול מהחריגות שראינו במערכות פריימריס היו בגלל זה שאנשים עבדו בחוסר ידע מוחלט, וכשהם עבדו בחוסר ידע הם לקחו תרומות והוציאו הוצאות מחשש שליריב יש מקורות כספיים שלא היו לו.
נורית ישראלי:
זה מה שנקרא בכלכלה שוק משוכלל. שלא יהיה כשל שוק.
מנחם הופנונג:
זה עוזר. יכול להיות שאנשי מבקר המדינה לא יאהבו את מה שאני אומר עכשיו, ואז השאלה אם מבקר המדינה צריך להיות הגוף המבקר. אני חושב שבגלל שחברי הכנסת הם כה בעלי עניין בחוק הזה, יותר מאשר בכל חוק אחר, עדיף לקבל החלטה אסטרטגית להעביר כמה שיותר סמכויות חקיקה ראשונית לגוף שמפקח על הבחירות מפני שאז זה ימנע חלק מהתקלות. אני הייתי בדיונים כאלה לאורך שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על ועדת הבחירות?
מנחם הופנונג:
גוף מסוים שיעשה את זה, אבל שהוא יהיה מוסמך לקבל את הפרטים. מה שראיתי במהלך הדיונים הוא שחברי כנסת מדברים, הרבה פעמים רואים – מבלי שאנקוב בשמות – את מערכת הבחירות הספציפית ואת המועמדים שעומדים מולם במערכת הבחירות, ועל פי זה מתכווננת החקיקה. זה דבר לא טוב כשזה מגיע לשולחן הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מתאזן ליד השולחן הזה. אתה רואה את האינטרסים השונים. זה הדבר המעניין והיפה פה.
מנחם הופנונג:
זה לא מתאזן. אני מוכן לתת דוגמה שהולכת עם החוק הרבה שנים אחורה. רוב האנשים שהיו במהלך הזה, אינם. בשנת 1996, גם הליכוד וגם העבודה, הלכו למהלך של פריימריס. חברי הכנסת נבחרו בפריימריס. זה היה באצטדיון טדי ואני הלכתי לראות איך הם הצביעו שם. לשתי המפלגות היה רוב בכנסת. רצו לחסום מועמדים עשירים ולכן כל הדיון היה בנוי – וכל חוק המפלגות, סעיף 28 – על חסימת היכולות של מתמודדים עשירים. אני יכול גם לומר ממי הם פחדו, מבנימין נתניהו. זה השליך על כל הדיון. לכן זה משהו שכדאי לחשוב עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רומז, אבל אתה לא אומר את הדברים עד הסוף. האם אתה חושב שצריך לבנות גוף חדש סטטוטורי שייקרא הגוף המפקח על הבחירות?
מנחם הופנונג:
אני רוצה לחזור לדוח לוין. אז הייתה לנו בעיה עם אנשי מבקר המדינה שבינתיים היא נפתרה. אנשי מבקר המדינה לא רצו להסתכל על הנושא של בחירות מקדימות. הם הופיעו בפנינו ולא רצו להסתכל על זה. בינתיים הם שינו את דעתם וכרגע הם מוכנים לעשת את זה. יכול להיות שהם יאמרו שהם לא רוצים להיות מעורבים כל כך עמוק. אם הם מוכנים לעשות, אם יש גוף שמוכן, זה בסדר. אני לא אכנס לזה, העיקר שזה יתחיל לזוז, אבל אם הם לא מוכנים, יצטרכו להקים גוף אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו הם משתוקקים. הם קיבלו תקנים להקמת יחידה מיוחדת לנושא הזה. במקור היחידה המיוחדת נבנתה כדי לעשות ביקורת על תרומות.
שמואל גולן:
לא, בהצעת החוק הזאת אנחנו אומרים שיש לה עלות מסוימת. האוצר יודע את זה והוא דרש זאת מאתנו. בהצעת החוק – עוד לא הגענו לזה – את מה שמחילים על הפריימריס, מחילים גם על השלטון המקומי וזאת המסה הגדולה. רק המעקב, ואם גם תחליטו בעבורנו – ואנחנו נעשה כל דבר שתקבעו לנו – לקיים מעקב בין בחירות לבחירות, זה מנגנון שצריך לבנות אותו כדי לבצע מעקב. אם תחליטו שכל מי שתורם היום כסף הוא פוטנציאל להיות מועמד בעתיד, אנחנו צריכים להתחיל לבצע מעקב אחרי כל אחד.
מנחם הופנונג:
לי יותר חשוב שהמהלך יזוז. אם יש גוף שכרגע מוכן, ויש הסכמה בכנסת שהוא יעשה את זה, יש בעייתיות בזה שמבקר המדינה יעשה את זה, אבל יותר חשוב שהמהלך יתחיל לזוז. אם הם מוכנים, אם הכנסת מוכנה שהם יעשו, מבחינתי זה בסדר.
שמואל גולן:
כבר עשינו את זה.
מנחם הופנונג:
אני חושב שהפרסום של מבקר המדינה הוא אפילו צריך להיות יותר גורף, מה שהם אמרו שהם לא עושים. ראיתי בהצעת החוק סנקציות פליליות. אני חושב שהסנקציה הכי קשה היא מה שאני קורא לה הסנקציה האלקטוראלית והסנקציה האלקטוראלית היא שמבקר המדינה אומר שהאדם הזה לא התנהג כמו שצריך ולא קיים את חובותיו. זה הרבה יותר אפקטיבי מאשר סנקציות פליליות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שמבקר המדינה יעשה את זה.
מנחם הופנונג:
אני רוצה שהוא יעשה את זה. אני לא רוצה שיתפרסמו האנשים שחרגו אלא להציב רף התנהגות כזה שחברי הכנסת והמתמודדים יכוונו את עצמם מראש לא להגיע לאותה נקודה. זאת המטרה. לכן, לדעתי, זה הרבה יותר אפקטיבי מסנקציות פליליות.
יצחק לוי:
זאת כבר גלישה להתערבות ממשית בדמוקרטיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאני קראתי את הדוח הזה, חשבתי אותו הדבר. חשבתי שהוא לא צריך הרבה כי כבר במצב הנוכחי המבקר בהחלט יכול לומר שחבר הכנסת המסוים לא דיווח על פרטים מסוימים. זה מה שאמר הרב לוי. אם חבר הכנסת כן דיווח והוא לא יודע? זה נמצא בקומה 4 ולא הגיע לקומה 5? כל מיני דברים כאלה יכולים לקרות. זה לא משנה אם זה מבקר המדינה או ועדת הבחירות או מישהו אחר.
מנחם הופנונג:
יש לזה פתרון. 24 שעות לפני שהוא מפרסם, האיש מקבל הזדמנות להתגונן.
שמואל גולן:
זה מה שעשינו.
יצחק לוי:
אני ארצה להביע דעה הפוכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדיון הראשון שהיית, הבעת עמדה לגבי החומרות שאנחנו מקבלים על עצמנו לעומת מקומות אחרים בעולם. הייתה לנו תחושה טובה שאנחנו מקבלים חומרות יפות.
מנחם הופנונג:
לגבי שיטת בחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. אמרת בזיקה לשיטת בחירות. בדיון הקודם, להפתעתי, חברי הכנסת – ואני שאלתי פעמיים-שלוש, אבל מסתבר שהשאלות שלי הן קול קורא במדבר – לא רוצים שאנשים יקבלו תרומות מעבר לתקופת הפריימריס. סיימנו את הדיון ויצאתי החוצה, אז פגשו אותי חברי כנסת ושאלו איך הם יחיו. הם אמרו שהדף לבוחר לא נותן לנו אפשרות לשלוח אלא מכתב בשנה, אולי שניים, אנחנו צריכים לקיים קשר עם הבוחרים שלנו, ומה נעשה? נעבוד באמצעות עמותות? נניח שאנחנו לא רוצים. נקיים קשר טלפוני? זה לא מספיק. אנחנו צריכים לעמוד בקשר, יש לנו גוף בוחר של 300 אלף בוחרים או רק 104 אלף בוחרים – לפי המפקד האחרון בעבודה – והשאלה היא איך נעמוד בקשר עם הבוחרים שלנו. אז חשבתי שאני צריך להחזיר את הדיון הזה אל נקודת המוצא שלך. למה להגביל? האם לא מספיקה חובת הדיווח? למה להגביל, אני צריך לדבר עם הרב לוי כדי שאולי נהפוך את הדיון של הפעם הקודמת, או לא נהפוך אותו, אבל אני שואל אותך האם יש לך תובנות לגבי הנקודה שהגענו אליה להפתעתי הרבה בדיון הקודם.
חשבתי שמה שקרה הוא מה שאתה תיארת קודם, שחלק מחברי הכנסת שחושבים פריימריס, חשבו שלהם מספיק 9 חודשים כי הם בפריים-טיים בטלוויזיה, ולהיפך, אם נאסור, נבלום את הזולת.
מנחם הופנונג:
דיברתי על זה עם קרן, ואני מקווה שהיא תרשה לי לומר מה אני אמרתי בשיחה בינינו ולא מה שהיא אמרה. כששמעתי על הסעיף הזה אמרתי שאני חושב שאני מבין אותו, למרות שלא הייתי בדיון, ולדעתי חלק מהאנשים שהעלו את זה – וזה ניחוש – רצו על ידי כך שאין תרומות, גם להתחמק מחובת הדיווח.
יצחק לוי:
הם רוצים להגביל את הדף לבוחר. במקום להזדקק לתורמים ולנדיבים, משלם המיסים ישלם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה שלי היא מה דעתך המקצועית לגבי התפיסה שאומרת שלא מקבלים תרומות אלא בתקופת הבחירות.
מנחם הופנונג:
דווקא בזה הייתי הולך להקלה. הגישה העקרונית שלי היא שלא רק שיהיה כסף במערכת, יש לזה אפילו יתרונות, למרות שזו דעה מאוד לא פופולארית בציבור, אבל בתנאי שזה זמין לכולם.
הסכנה הכי גדולה היא בפוליטיקאים רעבים. אלה הם פוליטיקאים שרוצים לנהל מערכת בחירות אבל אין להם כספים לנהל אותה, ואז מתחילות השתוללויות. אם יש במערכת כסף, אבל לא במובן הזה שזה נותן לחברי כנסת יתרון לעומת אחרים, זה אחד היתרונות של מערכת הבחירות הכללית לכנסת כאשר גם מפלגות קטנות, כשהן מיוצגות בכנסת, עם 5 חברי כנסת אתה יכול לנהל במימון ציבורי מערכת בחירות ארצית לא רעה. יש מספיק כסף שם. כמובן שאתה יכול לנהל מערכת פזרנית אם יש לך 30 חברי כנסת או 25. הבעיה כאן שאנחנו באמצעות התרומות בעצם מסדירים יחסית את העניין של מועמדים חזקים ולא מאפשרים למועמדים לא ידועים להיכנס קדימה. לכן בדיון הקודם אמרתי שחלק מהיתרון הוא שאם אתה יוצר חומות סיניות בין המימון השוטף למימון הבחירות, ועל ידי כך למפלגה יש הרבה כסף של מימון שוטף והיא יכולה לעשות בו שימוש ולסייע למועמדים בתקופת הבחירות. כל עוד לא עשית את החומות האלה, לא יהיה לך כסף במערכת. זאת אומרת, זה מחייב חשיבה על כל ההסדר.
בתשובה לשאלה שלך, הייתי אומר שאם יש חובת דיווח כללית, לא הייתי מקשה מאוד על תקופת גיוס הכספים, בתנאי שהדיווח הזה הוא מלא כל הזמן. אפשר לגייס כספים למערכת בחירות ויש דיווח כל הזמן.
קולט אביטל:
מה זה אומר לגייס כל הזמן?
מנחם הופנונג:
כל 4 שנים.
קולט אביטל:
בין הבחירות, אני, חברת כנסת, יכולה להתחיל להתרים אנשים?
קריאה:
בין בחירות לבחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשבוע שעבר, רוב חברי הכנסת היו בדעה שצריך לאסור את זה ושזה יהיה רק בתקופת הבחירות.
קולט אביטל:
גם אני בעד לאסור את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באו אלי אחר כך חברי כנסת ושאלו אותי איך יחיו.
קולט אביטל:
אנחנו מדברים על תרומות למפלגות או למועמד?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למועמד.
יצחק לוי:
אבל בתקופה הזו הוא לא מועמד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא כן מועמד.
יצחק לוי:
אני חבר כנסת אבל עוד לא החלטתי אם אני מתמודד עוד פעם. בינתיים אני אאסוף כסף.
מנחם הופנונג:
מה שעושים במקומות אחרים, אם אתה לא מתמודד, זה משק סגור.
יצחק לוי:
אכלתי את הכסף.
שמואל גולן:
פנו אלינו ושאלו אותנו. תקופת הבחירות היום מוגבלת לחצי שנה, בגלל הוראת השעה. היו כאלה שהודיעו לנו שהם עומדים להתמודד בעתיד. זה לא בתחום שלנו.
קולט אביטל:
אני רוצה להבין כי יכול להיות שמה שאמרת בסיפא של דבריך הוא לא נכון, למרות שאני מודה שזו גם המחשבה שלי. מה היה קורה אילו במקום כל המנגנון הזה של התרומות האישיות, מפלגה היא זו שמחליטה שהגיעו אליה 30 מועמדים שמתמודדים עכשיו בפריימריס, היא עומדת לממן את הקמפיין של כולם בצורה שווה. זאת אומרת, היא תנפיק לכולם חוברת, סטיקר ופוסטר, היא תאפשר לכולם לשלוח לחברי המפלגה מהמפלגה את המכתב, ובתקופה הזאת כל התרומות, במקום שתגענה לקופתו של כל אחד, הן תגענה למפלגה עצמה לצורך העניין הזה של הפריימריס.
יצחק לוי:
אף אחד לא ילך להתרים.
מנחם הופנונג:
בגדול זה המנגנון שהייתי רוצה לראות. יש כמובן בעיה אחת שעלתה בסיפא של דבריי.
קולט אביטל:
כך אתה יוצר מנגנון יותר שוויוני בין אנשים.
מנחם הופנונג:
צריך להבין את הבעיה במצב הנוכחי כפי שעלתה בסיפא של דבריי. כרגע חברי הכנסת יכולים לקבל תרומות הרבה יותר גדולות מאשר מפלגות. זאת אומרת, ההעברה מחברי הכנסת למפלגות יכולה ליצור תרומות בלתי חוקיות בגלל ההבדלים בתקרות.
יצחק לוי:
זה אומר אפס תרומות למפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם לא מחייבים אותך להכניס 500 אלף שקלים, את תשבי בבית ולא תעשי כלום. לא תתרימי.
מנחם הופנונג:
בארצות-הברית במערכת הבחירות לנשיאות הלכו על דבר שמזכיר את מה שאת שואלת. פנה מועמד, הציע הצעה שוועדת הבחירות אישרה לו אותה. הוא אמר שמותר לו לגייס גם לפריימריס וגם למערכת הבחירות לנשיאות. מערכת הבחירות לנשיאות, מרגע שנבחר מועמד של מפלגה, בשלושת החודשים האחרונים, יש 80 מיליון דולר מימון ציבורי ואז הוא צריך להחליט או שהוא לוקח את המימון הציבורי או שהוא רץ על המימון הפרטי. הוא אמר שהוא מוכן להתחייב עכשיו שאם הוא ייבחר והמועמד הרפובליקני יסכים, הוא ינהל את הקמפיין רק בכספי המימון הציבורי, אבל כרגע הוא רוצה לגייס כי הוא לא יודע אם ההוא יסכים. אמרו לו שהוא יכול לעשות זאת.
יצחק לוי:
אחר כך הוא יחזיר.
מנחם הופנונג:
כן, אבל כרגע הוא מגייס.
קולט אביטל:
כולנו בחלקה הקטנה שלנו במפלגת העבודה עמדו בדיוק באותה סיטואציה. בא אלינו סוציאליסט מיליונר, אדון אבי שקד, ביום שהוא הודיע שהוא מתמודד, הוא כיסה את הארץ במודעות ענק שבזה לפי דעתי הוא חרג כי זה היה מעל 400 אלף שקלים המותרים. אני הגעתי לתרומות של כ-120 אלף שקלים.
שמואל גולן:
95 אלף שקלים.
קולט אביטל:
זה מה שאני קיבלתי כתרומות. דרך אגב, יש תרומות שסירבתי לקבל. הוצאתי מכיסי. אני לא יכולה לעמוד מול אדם כמו אבי שקד ואף אחד מאתנו לא יכול לעמוד. אני עוד יכולה, כחברת כנסת, להשקיע כסף שלי, אבל הבחור מבאר-שבע לא יכול להכניס 20 אלף שקלים. אם זה כך, איפה אנחנו עומדים? ההוא עם המודעות בכל הארץ.
מנחם הופנונג:
אני רוצה להישאר בעניין העקרוני וכאן אני חוזר לשאלה הראשונה. אם יש אפשרות למפלגה לקבל את אותה החלטה שאת רוצה – נעזוב כרגע את העברת התרומות – ואם המפלגה אומרת שאתם במערכת הבחירות, אותם 30-40 מועמדים שיהיו, תוציאו 20 אלף שקלים באופן אישי, מן הגורן ומן היקב, מהכיס האישי שלכם ואת היתר המפלגה מממנת, וזה ייעשה מכספי המימון השוטף, זה המודל שמבחינתי הוא המודל הטוב.
שמואל גולן:
כאן אנחנו נכנסים לפינה של מהי תקופת הבחירות, כי המפלגה תממן אותם מהשלב שהיא תחליט שהולכים לבחירות.
מנחם הופנונג:
בהתחלה מתמודדים אולי 200, אבל אני מדבר על אותם 30 אחרונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא עניין למחוקק ואני לא רוצה להיכנס לזה.
יצחק לוי:
מי אמר שהמספר ישתנה? אתה קובע כאן גם שיטה של פריימריס ולא רק דרך מימון.
קולט אביטל:
יש נניח 50-60 מועמדים, ואחר כך המספר קטן.
יצחק לוי:
השיטה היא חסכונית כי את כל המכתבים של חברי הכנסת לבוחרים אפשר לשלוח במעטפה אחת.
נורית ישראלי:
אני מכירה את ההנמקה שהביאה לעמדה שהציגו חבריי בפני ועדת דב לוין. ברובד העיוני אפשר לטעון למה זה לא צריך להיות אצל מבקר המדינה. ברובד המעשי, מבקר המדינה עושה את זה, משרד מבקר המדינה עושה את זה, ויש לזה גם הצדקות מעשיות וזה כבר השתרש לאיזשהו דפוס. יחד עם זה, דווקא בגלל הקשיים העיוניים שאנחנו מודעים להם, אני חושבת שלא צריך לבנות מודל שאת הפתרונות הראשונים, כפי שקראנו לזה, עושה הגוף. משרד מבקר המדינה צריך לפעול לפי תכתיבים מאוד ברורים. מתחמי שיקול הדעת צריכים להיות צרים ולא רחבים. זאת אומרת, אל תגיד שתיתנו את זה לגוף והוא זה שיעשה את הסידורים הראשונים. זה אולי מודל תיאורטי נהדר.
מנחם הופנונג:
אפשר ללכת לגוף אחר, למשל ועדת המימון.
נורית ישראלי:
תיאורטית הכול הולך, אבל כרגע זה במשרד מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה הביע נכונות לעשות את זה. חלק מהתוצר של הקשיים העיוניים הוא שמתחמי שיקול הדעת צריכים להיות מצומצמים. יושב ראש הוועדה אמר בישיבה הקודמת שלא צריך לתת החלטות שיפוטיות למבקר, וגם לזה אני לא מסכימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה מוסכם על כולם.
נורית ישראלי:
ההסדר צריך להיות מובנה וצריך להיות מפורט, לא איזה חבל ארוך של קביעת ההסדרים.
מנחם הופנונג:
שכנעת אותי. הכוונה שלי שזה לא יהיה בכנסת. אין לנו מחלוקת.
יצחק לוי:
אני רוצה להביע עמדה אחרת מכיוון שאנחנו לא חיים במצב של שוויון אמיתי בנושא התרומות. אנחנו כאן תופסים נקודה אחת מסוימת שהיא במכלול השיטה ומכלול השיטה היא לאו דווקא שוויונית. יש לי הרבה דוגמאות לכך. למשל, תעמולת בחירות שנעשית לפי חברי כנסת יוצאים וזה לא דבר שוויוני מבחינה אמיתית, כי מי יודע כמה יהיו חברי הכנסת הנכנסים? אולי השיטה היא שצריך לתת תעמולת בחירות באופן שווה לכל הרשימות? יש לי עוד הרבה מאוד דוגמאות שאנחנו לא פועלים בשיטה שוויונית. בפריימריס אנחנו צריכים קצת להפוך את השיטה.
אני חושב שצריך לעשות דיון כוללני על העניין. אם אנחנו לא חושבים שהעניין השוויוני הוא בר ביצוע – יש אחד שיש לו כסף ויש אחד שאין לו כסף, יש אחד שמשיג תורמים ואחד שלא משיג תורמים, אחד שידוע ומוכר והוא מופיע – והשאלה איך אנחנו מתמודדים עם כל הדברים האלה. אני לא כל כך יודע איך להתמודד עם הדבר הזה מכיוון שזה מאוד מסובך, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להטיל על מבקר המדינה כרגע את השמירה על השוויוניות המסובכת הזאת, כי אני לא חושב שהוא יוכל לעשות אותה.
העמדה השנייה שלי היא שאני עדיין תומך בכך שלא ייתנו כסף מעבר לתשעת החודשים, כי אני חושב שזה מאוד מסוכן, אם כי אני מבין את הצורך של חברי הכנסת. כלומר, התלות בגבירים ובמשפיענים תהיה תלות של 4 שנים בצורה אינטנסיבית, ואם אנחנו חוששים מכך שבתקופת הבחירות תיווצר תלות כזאת, על אחת כמה וכמה במשך 4 שנים לא רק שתיווצר אלא היא תהיה ממש.
כפי שאמרתי קודם, אני חושב שזה אמיתי. אם חושבים שחבר הכנסת אין לו מספיק כסף כדי לעבוד, שהמדינה תוסיף לו ושהוא לא יאסוף תרומות. אין כזה דבר איסוף בחירות. יש תקופת בחירות, אנחנו מגבילים וחבר כנסת לא יכול לאסוף תרומות כל 4 שנים כי זה אסון ונורא. מישהו יוכל לאסוף, מישהו לא יוכל לאסוף, יתחילו להיות כאן קשרים, יתחיל להיות כאן כמעט שוחד. אם חושבים שהדף לבוחר לא מספיק, בסדר, זה יעלה למשלם המיסים עוד כמה מיליונים.
אני רוצה לחזור לסעיף בו פתחנו את הישיבה, סעיף 28כ(ג). אני חושב שהפרסום לפני הוא פרסום לא נכון. כלומר, אני לא יכול להבדיל בין חבר כנסת מיכאל איתן שקיבל תרומה חוקית מגאידמק, בסכום של 2,000 שקלים, לבין חבר הכנסת לוי שקיבל תרומה חוקית מבן-ששון על-סך 2,000 שקלים. אני לא חושב שאת הדבר הזה אני יכול לפרסם לפני הבחירות כדי להשפיע שיצביעו עבורי ולא יצביעו עבורו, כי הוא מכור לאוליגארכים ואני הולך לחניכים שלי לשעבר ומבקש מהם שיעזרו לי. כלומר, אני לא רוצה שתהיה כתבה על זה. אני לא רוצה שמחר בטלוויזיה יבוא כתב ויאמר שאלה מכורים לזה, אלה לא מכורים לזה, לאלה יש השפעה ולאלה לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המבקר מבקש לפרסם לפני.
מיכאל איתן:
למה זה לא חשוב מי תורם? זה הכי חשוב.
יצחק לוי:
זה לא חשוב כי שניהם חוקיים.
מיכאל איתן:
ברור שזה צריך להיות לפני הבחירות כי אחרי הבחירות זה כבר אבוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא אבוד. זה לדעת מי משפיע עליך.
יצחק לוי:
קודם כל, שניהם חוקיים. אם יש בעיה לקבל מגאידמק, תאסור. אם זה חוקי וזה עומד בסכומים החוקיים, מותר לי לקבל.
מיכאל איתן:
למה לא לפרסם לפני?
יצחק לוי:
אני אומר שלדבר הזה יש השפעה קריטית שיכולה להיות מנוצלת לרעה בקשר לתוצאות הבחירות.
מיכאל איתן:
למה?
יצחק לוי:
אולי אתה תרצה לנגח אותי. אתה בא ונותן אפשרות להכפיש ולהשמיץ מועמד על דבר שהוא קיבל באופן חוקי. למה אתה צריך את האינפורמציה הזאת? לו האינפורמציה הזו הייתה נשארת רק אצל הבוחרים, וכל בוחר ישקול, הייתי אומר לא, אבל האינפורמציה הזו תהיה כותרות של עיתונים ואנחנו יודעים שהעיתונים מגזימים בצורה פראית בעניין הזה. אם הבחירות ביום שלישי והרשימה תתפרסם ביום שישי, הרי שבכל ערוצי הטלוויזיה במשך שלושה ימים יעסקו רק בזה, מי קיבל ממי, מתי הוא הזמין אותו פעם אחרונה, מתי הוא היה אצלו בארוחת ערב, מה ההשפעות שיכולות להיות וכן הלאה. מה שקורה הוא שבעצם אתה מחסל באופן מיידי סיכויים של אנשים להיבחר ואתה פוגע באופן ממשי בסיכויים שלהם להיבחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אתה אומר להשאיר את החוק כמות שהוא.
יצחק לוי:
כמות שהוא. הפרסום צריך להיות אחרי. הפרסום אחרי הוא מאוד חשוב כי מדובר בשקיפות. אנחנו נבחן את האדם במשך הקדנציה ונראה אם הוא לא משועבד לתורם. לכן זה מאוד חשוב שיהיה פרסום, אבל אנא, לא להשפיע על הבחירות. לא להשפיע על הבחירות, כמה , ימים לפני הבחירות, בצורה כל כך בוטה, בצורה כל כך ישירה.
מיכאל איתן:
זה הנימוק הכי אנארכי ששמעתי בחיים שלי. הוא אמר מדוע זה צריך להיות לפני הבחירות, כי זה ישפיע על הבחירות. זה הנימוק שצריך להיות.
יצחק לוי:
התרומות ניתנו באופן חוקי. האיש לא עבר על החוק.
מיכאל איתן:
אתה טוען שיש איזשהו מידע, שיש נפט בדרום או שיש נפט בצפון, שעלול להשפיע על תוצאות הבחירות. לא צריך להביא אותו מהר ככל האפשר לידיעת הבוחרים? הטענה שלך היא אנטי-דמוקרטית, היא בדיוק הפוכה למסקנה. אתה אומר שיש עובדה מסוימת שעלולה להשפיע בצורה קריטית על הבוחרים ועלינו להעלים אותה.
יצחק לוי:
לא בצורה ישרה. הוא פעל כחוק ואין כאן בעיה, אבל יעשו מזה בעיה. אני לא רוצה שיתערבו בבחירות בצורה כל בוטה, מה עוד שזה חוקי.
מיכאל איתן:
יש כאן כשל לוגי שהוא ברור כמו השמש. אומר לנו חבר הכנסת יצחק לוי – ואני הולך לגישתו – שיש מידע שהוא מידע קריטי אבל אסור להביא אותו לבוחרים. מידע הוא דבר ניטרלי, הוא לא עניין ערכי והוא לא מידע. אתה לוקח את המידע ומהמידע אתה הופך אותו להערכה שלך האם הוא טוב או רע. אותו מידע יכול להיות חיוב לגבי מתבונן אחד, ושלילי לגבי מתבונן אחר. מה שומר חבר הכנסת לוי זה משהו אחר לגמרי. הוא אומר שצריך להוציא מיד חוק שבתקופת הבחירות לעיתונות אסור להופיע.
יצחק לוי:
לא אמרתי את זה.
מיכאל איתן:
זה בדיוק מה שאתה אומר.
יצחק לוי:
אתה מסלף את הדברים.
מיכאל איתן:
אני מגזים אבל לא מסלף. אני לוקח את הדברים לאבסורד כדי להסביר את עמדתי. אומר חבר הכנסת לוי שזה שאני לקחתי מגאידמק והוא לקח מחניכים שלו, זה בסדר, זה חוקי, אבל למה אסור שהציבור ידע? כי התקשורת, העיתונים, תיקח את המידע הזה ויהפכו את גאידמק לשטן ואותי למשרת השטן, ואותו יהפכו למשהו אחר. זאת אומרת, אנחנו לא מאמינים שבמדינת ישראל המידע מועבר כהלכה לציבור הבוחרים והעיתונות מטה את הבחירות. לכן אני מציע שפשוט נסגור את העיתונים לתקופת הבחירות. עכשיו, כשהם לא יוכלו לפרסם את המידע הזה, הם יתערבו בבחירות בדברים אחרים.
יצחק לוי:
הם מתערבים.
מיכאל איתן:
זאת הדמוקרטיה ועם זה אנחנו חייבים לחיות.
יצחק לוי:
בעומק לבך אתה יודע שאני צודק.
מיכאל איתן:
מה ההבדל בין זה לבין שאני אגיש תלונה במשטרה נגד יצחק לוי – ואני לא מעלה את זה על דעתי – על כך שהוא קיבל תרומה בכוח, הכריח את בני עקיבא לתרום לו בתקופת הבחירות, וכשאני אגיש תלונה, זה יותר לפרסום והעיתונות תפרסם את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אתה יכול לעשות.
יצחק לוי:
אתה יכול להעליל על כל מועמד כל מיני עלילות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הבדל בין מידע זורם, כי אנחנו חברה שקופה, לבין מידע שזורם בגושפנקא. אני מניח שפשר לפתח את הטיעון של הרב לוי. זה אחרת אם אני מצהיר שאני מוכן שתפרסם את זה. הוא רוצה, אבל אני לא רוצה, או ההיפך, אתה רוצה שידעו ממי קיבלת והוא לא רוצה. כל אחד לפי רצונו. אני יכול לומר שיכול שיפרסם לפני הבחירות. הייתה הבנה בין משרד מבקר המדינה לבין המבוקרים והתפרסמו הדברים גם לפני הבחירות. אם צודק הרב לוי, המשמעות של המהלך הוא שכאשר זה מתפרסם עם גושפנקא של משרד בעל סמכות כמו משרד מבקר המדינה, באופן אוטומטי העוצמה של הפרסום משתנה.
מיכאל איתן:
כתוב שם שאני מודיע שקיבלתי מגאידמק אלף דולר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואני לא רוצה להודיע עכשיו. לא היית קודם כאשר נאמר שיש משא ומתן בין הנבחר לבין המשרד. אם אתה לא רוצה לפרסם תרומה, נותנים לך 24 שעות להחזיר לך את התרומה.
שמואל גונן:
אני מבקש לחזק את היתרון של פרסום לפני הבחירות. אין לנו שום בעיה לעשות לפני ואחרי, אנחנו ערוכים לעניין הזה. לפני, יש מקרה, והוא מצוין אפילו בספר, לפיו אחד המועמדים קיבל תרומה והוא שם לב שהתורם תרם לעוד שניים. בסך הכול התורם הזה, בזה שהוא תרם לשלושתם, חרג מהתקרה המותרת. הוא פנה אלינו ואמר שהוא רוצה להחזיר חלק מהכסף כי הוא ראה שהתורם תרם לשניים אחרים וכך הוא גרר אותו לדבר עבירה.
יצחק לוי:
אתה כמבקר המדינה יכול לומר לחברי הכנסת.
שמואל גונן:
מאיפה ידע חבר הכנסת שהתורם תרם לעוד שניים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לברך את האורחים שלנו שלא דוברים עברית. אסביר להם מה אנחנו עושים כאן.
Welcome, this committee is the committee for Constitution Law and Justice and at the moment we actually can benefit from your presence because the issue at stake is how do we maintain primaries? We do not have actually a tradition of two hundred years, not even fifty-eight years of dealing with primaries and it is quite a novelty of the last two decades.
Now the issue at stake is whether to advertise names of those who contribute, who donate to nominees even in the Internet or newspapers and there is at the back. I am quite new, I am the Chairman of this committee but I am quite new to this business and here you have actually the fathers of the system. You have the one who was the head of this committee previously until recently, MK Michael Eitan who made the law of the primaries and two veterans of the Parliament Ms. Colette Avital, whom you met already. Ah, you haven't met yet, so she was our Consul General in New York. If you know the face you will recognize from your television and a MK Rabbi Yitzhak Levy, again a very veteran MK and I am hearing and the debate you enter in the middle was whether to advertise or not.
The issue has got two points. Now we are not going to run it in English, because all the discussion is in Hebrew, while Rabbi Levy says it should be advertised only after the election and he hasn’t got any problem with it because they do not have primaries, so they do not take money from donors, while MK Michael Eitan says, “No, I want it to be published or advertised in advance in order to let people know who are your neighbors, who contribute to your pocket and then we will want to warn others, maybe not too hard for you, maybe to vote for you, we are an open society. You cannot close newspapers.” That was the claim before you had, but you cannot close newspapers before elections and you expect people to be open. Everything is open.
מיכאל איתן:
אני רוצה לומר משהו לגבי הפרסום לפני. זה גם יהיה שיקול בבחירת התורמים, וזה חשוב מאוד. אני אישית עמדתי במצב שבא אלי אדם ורצה לתרום לי, ואני התלבטתי למרות שהוא היה כשר והתרומה הייתה כשרה. אני שאלתי את עצמי אם זה בסדר, כן או לא. אני לא צדיק ויכול להיות שבסוף הייתי עושה שיקולים של כדאיות ויכול להיות שאני אומר לעצמי שזה לא שווה לי אלא כדאי לי לקחת עוד צעד של זהירות ולא לקחת את התרומה הזאת. יותר בריא שנדע מראש. יהיו מקרים שלא ייקחו תרומות.
היום אנחנו בעידן של מלחמה בפשע מאורגן, ואחת הדרכים של הפשע המאורגן והרצון שלו זה להלבין את העסקים ולהיכנס לחברה ולהיות מצויר ומתואר. הציבור זכאי לדעת מי מקבל כסף מאנשים שהם לא עבריינים, אבל הם בסביבה עבריינית. זה רלוונטי מאוד שהציבור ידע את זה. יכול להיות שלא יבחרו באותו אדם, ויכול להיות שהאדם שיאמר שהוא לא לוקח ממנו כסף, ירחיק את עצמו קצת. זה רק יתרום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש עוד שיקול שאני רוצה להכניס לסוגיה הזאת. אני נוטה לגישה הזאת שלך אבל אני חושב שיש לזה עוד משמעות. ברגע שאתה מסתיר, יש רצון לחטט. כשאתה לא מסתיר, הדברים גלויים ולאט לאט זה הופך להיות בנאלי.
קולט אביטל:
אני מצטרפת לדעתי של מיכאל איתן. דיברנו על זה לפני שהוא נכנס. אני רוצה להיות שקטה ולדעת שמי שתורם לי כסף, הוא לא אדם שיוכל אחר כך להפעיל עלי לחץ כזה או אחר או יצפה ממני לתמורה, ואני רוצה שגם הבוחרים שלי ידעו את זה. לכן אני מצטרפת לדעתו של מיכאל איתן. אם אני לא טועה, ואם זיכרוני לא מטעה אותי, בארצות-הברית שמות התורמים הם ON LINE. אני זוכרת עוד מימיי בניו-יורק שהיו מפרסמים לגבי כל מועמד ומועמד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תשאלי את האורחים שלנו האם מישהו טען אי-פעם שדבר כזה הזיק לו למערכת. זאת לא ראיה, אבל זה לא משנה. תשאלי האם מישהו טען טענה כזאת שהיא מהותית.
קולט אביטל:
We are talking about whether yes or no. It should be our custom to publish names of donors during the campaign. I remember from my days in the United States that I used to open the New York Times and to see who are the donors to each one of the candidates, sometimes they were the same donors, but it doesn’t matter. I think it is feasible, I think it is democratic and so on.
Has there been any problem in the past where the publication of a name of a donor to any candidate, according to your knowledge, has it ever brought any kind of damage to any candidate. In other words, let us say,
היו"ר מנחם בן-ששון: Or even a claim for damage.
קולט אביטל: Or a claim. Let us say senators so and so and brought money from somebody of shady
סנדי לדוב: My name is Sadie Ladov, I am the vice-Chairs for the Philadelphia Bar Association. In recent months you may have seen in the press J. Abramov who was a lobbyist, would give large sums of money to various candidates to further, to hopefully to buy influence if and when these candidates became elected. So there was a whole scandal. Some candidates gave money back because they didn’t want to feel that their candidacy was tainted by a lobbyist who was shady.
קולט אביטל: So that means that this has a restraining effect? In other words, if I am a candidate, I will not take money from somebody who may hurt my campaign.
סנדי לדוב: Yes.
היו"ר מנחם בן-ששון: Excuse me for disturbing, but if you can add another sentence. If it is a law or habit or a custom?
סנדי לדוב: To do what? To contribute? Oh, I don’t think it is a law.
קולט אביטל: It is not a law.
______: I am sure it is.
סנדי לדוב: It is a law to report. You must report, if you are for example a lobbyist, not a private, an individual. If I as a private citizen make a donation to a candidate, that information is easily accessible on the Internet.
קולט אביטל: So the idea to publicize is to let the public know and judge who are the donors is something that we all should be able to share or adopt.
סנדי לדוב: Yes, I certainly as a voter would want to know where the candidate that I support is getting his or her money from, because I would want to know what special interest groups are trying to push and promote the candidate.
ג'פרי אברהם: My name is Jeffrey Avraham. In Pennsylvania where we all come from, not only is it a requirement going to primaries, but there are special times when you must report. So that if our primaries are in May you have to give a report in February and you have to give in April and you have to have a report before the day of the primaries so everybody knows exactly who the people are.
יצחק לוי:
אנחנו כאן עומדים לשנות חוק. יש חוק קיים והחוק אומר אחרי. כלומר, אנחנו באים לעשות שינוי, אבל אני אומר שצריך לשקול מה משמעות השינוי ויכולים להיות לו שניים. אתה אומר שהדיווח הוא לפני, ואז ברור לך שאותו מועמד ידע שזה יתפרסם ואותו מועמד יודע שהמבקר יודע מיד ועל זה אין מחלוקת, שהדיווח צריך להיות לפני וכל הדיווח צריך להיות לפני.
אפשרות אחת היא לומר שמי שרוצה, שיפרסם, זה ייתן לו יתרון כלפי הבוחרים שלו, ואני מבין שזאת פחות או יותר השיטה בארצות-הברית, שיש חובת דיווח וחובת הדיווח היא חובת דיווח לפני, ויש מנהג פרסום. כלומר, כל אחד מפרסם את התורמים שלו וזה בסדר גמור. מיכאל איתן רוצה שהבוחרים שלו ידעו מי המממנים שלו וכן הלאה, שיפרסם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמיכאל איתן יפרסם ולא המבקר.
יצחק לוי:
נכון. אני לא רוצה שהמבקר יתערב בבחירות. המבקר צריך לראות אם זה חוקי או לא חוקי, אבל המבקר לא צריך להיות גורם שדוח המבקר מתייחס למועמד זה ולמועמד אחר.
חברת הכנסת קולט אביטל רוצה לפרסם, תפרסם. מי שלא יפרסם, יחשדו בו בגלל שלא פרסם או שילחצו עליו לפרסם, אבל לא המבקר. המבקר לא צריך להיות צד בשום פנים ואופן. זה לא עניין טכני אלא המבקר מפרסם את זה. כל מה שעושה המבקר היום, הוא לא עניין טכני.
אני מבין שהדיון כרגע הוא לקראת קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
יצחק לוי:
אם יוחלט על פרסום לפני, אני מבקש להגיש הסתייגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עדיין לא כאן. כאשר התחלנו את הדיון, שלחתי מכתב לחברי הכנסת. כאשר נתגבש לתשובות עקרוניות, אני לא אשלח נוסח חוק אלא אני אשלח מכתב עם עמדות חברי הכנסת בוועדה המתגבשות סביב השאלות העקרוניות ששאלתי, כדי שנוכל לקבל עוד משוב אחד, כי קיבלתי רק שלוש דעות של חברי כנסת, לפני שאנחנו עושים את החוק הזה.
קולט אביטל:
יש היום הצבעות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא היום.
קולט אביטל:
בינתיים החוק הזה, בשלב הזה, חל על מפלגה אחת והיא מפלגת העבודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כהוראת שעה. החוק הזה אומר אחרי. לא תיקנו אותו.
קולט אביטל:
אנחנו היחידים שעברנו את זה על בשרנו, ואנחנו עוברים את זה. כיוון שאני עברתי את זה על בשרי והייתי גם בוועדה שמיכאל איתן שינה והעלה את הסכום הכספי כדי למנוע אפשרות של שחיתות, אני אומרת לך שזה לטוב ולרע. זה לרע משום שהרבה מאתנו לא יכולנו להגיע לסכום כזה, ואז זה נתן יתרון לאנשים שכן יכולים להגיע.
מיכאל איתן:
למרות הסכום הזה – ואמרתי לכם שזה יהיה – לשמעון פרס לקח עוד יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה חריג.
קולט אביטל:
האם תהיה לנו עוד ישיבה עם המבקר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד הרבה ישיבות.
קולט אביטל:
אין לי בעיה עם הפרסום ואין לי בעיה עם סכומי הכסף וכל אותם הדברים שצריך לדווח עליהם בקפדנות. הייתה לי בעיה עצומה, פשוט בזבזתי ימים ושעות על כל הבירוקרטיה והטכניקה לגבי מה שהמבקר דרש מאתנו. כשאני באתי למבקר ואמרתי שיעזבו אותי, שאני לא יכולה אם אני מגיעה מעכו לנהריה ואנשים נמצאים בנהריה ויכולים לפגוש אותי רק בבית קפה, אני לא יכולה לשלוח הזמנה לפני, הכניסו אותנו לפרוצדורות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן. את זה צריך לשנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראשית, טוב. שנית, תקראי את הסעיפים הרלוונטיים ותגהצי אותם. אין חכמה כבעלת ניסיון. הרי יש שני סוגים של חכמים, חכם הרואה את הנולד והחכם הלמד מן הניסיון. אם לא יכולנו לראשון, נלך לשני. זה מה שאנחנו עושים עכשיו ולכן אנחנו לא רצים עם החוק הזה, אלא סיימנו הוראת שעה, שמנו אותה בצד ועכשיו אנחנו עם זה.
אני מציע שנעצור כאן. אנחנו מחליטים ברוב לומר שהפרסום יהיה לפני.
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30