פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע - עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ז (6 במרץ 2007), שעה 12:45
סדר היום: ענישת מינימום על מכירת סמים לקטינים
נכחו:
חברי הוועדה:
ניסים זאב – היו"ר
מוזמנים:
ד"ר חגית לרנאו – סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים
עו"ד דרורה נחמני – רוט – ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
עו"ד ברק לייזר – יועץ משפטי, הנהלת בתי המשפט
עו"ד אתי כהנא – מנהלת תחום ערערים בפועל, פרקליטות המדינה
נצ"מ סוזי בן ברוך – ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
אסתי גרוס – מדריכה חינוכית ארצית ומחוזית בעניין סמים, משרד החינוך
אורי אסטליין – ראש תחום אכיפת החוק, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול
יועצת משפטית: דפנה ברנאי
מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
ענישת מינימום על מכירת סמים לקטינים
היו"ר נסים זאב:
שלום לכולם, הנושא היום הוא מכירה ואספקה של סמים לקטינים, עונש מינימלי שבחוק הישראלי אין עונש מינימום בכל מה שקשור למכירת סמים לקטינים, וגם לא לבגירים והאם יש צורך לעשות חילוק כזה, או שיש מדינות שכרגע מתעוררות כמו בריטניה שאולי עדיין בשלבי חקיקה או ביוזמת חקיקה. אבל יש מדינות שכבר קבעו לעצמן מסמרות בעניין הזה. בגלל כל מגיפת הסמים שמתפשטת בעולם והחדרת סמים לבתי ספר ולקטינים, שבדרך כלל מהסיורים שלנו התרשמנו שרוב הפגיעים בעצם נקלעו לסמים כשהיו קטינים, היה מי שהסית אותם, היה מי שמכר להם. שאלה נוספת אם לעשות חילוק בדבר, האם יש הבדל בין מכירה לבין מתנה. אם אני רוצה לתת למישהו שישתמש, האם החומרה אותה חומרה? אם אדם בגיר נותן לקטין סמים קשים או לא, בעצם העובדה היא אותה עובדה, זה הדחה לסמים. הייתי רוצה לשמוע חוות דעת בנושא הזה ונלך לפי הסדר. בבקשה הרשות למלחמה בסמים.
אורי אסטליין:
אנחנו ברשות הגענו להחלטה כבר לפני שנתיים שהעונשים בפקודת הסמים המסוכנים, עונשי המקסימום הם בעצם אבן שאין לה הופכין משום שבאותן עבירות, החל משימוש עצמי עד הדחת קטין לשימוש בסמים, כל העונשים הם עונשי מקסימום, ואני עוד בתפקידי הקודם כקצין המשטרה הלכתי לבדוק ולא מצאתי ולו גזר דין אחד שהתקרב לעונשי המקסימום. מה שהצענו לפני כמה חודשים וביקשנו להעביר היה לבדוק את האפשרות לקזז מעונשי המקסימום או להוריד על חשבון עונשי המקסימום ולבנות עונשי מינימום - דבר שיקל גם על מערכת השיפוט. כי בכל משפט שאני שומע עליו, כשצריכה להגיע החלטת השופט הוא נקלע לבעיה. אם הוא יפסוק על פי העבירה את העונש המקסימלי, הרי הוא גוזר גזירה קשה מאוד. אם אנחנו מדברים על 20 שנה או 25 שנה במה שנוגע לקטינים ברור לגמרי שבתי המשפט לא משתמשים בזה. ההצעה שלנו היא פשוט לקזז מעונשי המקסימום ולבנות תשתית או עונשי מינימום ב-3 המדרגים. גם בשימוש, גם בסחר וכמובן בהדחת קטינים לעבירות סמים.
היו"ר נסים זאב:
למה אתה חושב שיש צורך לקזז?
אורי אסטליין:
משום שבבדיקה שנעשתה ברשות למלחמה בסמים אף אחד מאותם פסקי דין מקסימליים לא ננקט בכל אחת מאותן עבירות שאנשים הואשמו בהן. אם בהדחת קטינים לסחר בסמים שזה 25 שנה ושם המאסר הוא חובה, או בסחר בסמים שזה 20 שנה או בשימוש עצמי שזה עד שלוש שנים. לכן אנחנו אומרים שאם לא משתמשים בעונשים המקסימליים, אולי כדאי לקצץ מהם ואז יהיה יותר קל לרשות השופטת ולבנות תשתית של עונשי מינימום בעבירות הסמים.
היו"ר נסים זאב:
לא הייתי רוצה להיכנס לחוקים שכבר קיימים של המקסימום. אנחנו נתמקד במינימום.
אורי אסטליין:
אין מינימום.
היו"ר נסים זאב:
אני מבין אבל אני מציע את המקסימום להשאיר כפי שהוא קיים ולהוסיף את המינימום. אם יש 20 שנה נשאיר 20 שנה אבל נוסיף שהמינימום הוא שנה או שנתיים בפועל.
אורי אסטליין:
ברור לי לאן אדוני חותר אבל אם למשל גלעד היה עושה את אותה בדיקה והיה מביא לאחת הישיבות הבאות את המקרים בהם הוא מצא חפיפה בין עונש המקסימום לאותה עבירה, אני מוכן להזמין את כל הוועדה לארוחת צהריים.
היו"ר נסים זאב:
אני מבין אותך אבל תאמין לי שזה קיים בחוקים רבים.
דפנה ברנאי:
בפשיעה בכלל, זה לא מיוחד לעבירות סמים.
היו"ר נסים זאב:
בעבירות רבות יש עונשי מינימום.
דפנה ברנאי:
מעט מאוד.
דרורה נחמני – רוט:
בזמן אחרון ממש לא, מתנגדים בצורה שיטתית ואסביר מדוע.
היו"ר נסים זאב:
משרד המשפטים הסנגוריה הציבורית, בבקשה.
חגית לרנאו:
אני מבינה שיחד עם משרד המשפטים אנחנו מתנגדים ואני רוצה להסביר. העניין המרכזי הוא שמאחורי ההצעה עומדת ההנחה שאם נחמיר בענישה נוכל לטפל בבעיית הסמים. ההנחה הזאת, מנתונים שקיימים בעולם, ארצות הברית היא אולי המעבדה הטובה ביותר לעניין הזה, היא פשוט לא נכונה. בארצות הברית מ-1980 עד היום עלה מספר האסירים לגבי עבירות סמים פי 11. כלומר מ-40,000 איש לכמעט חצי מיליון איש שיושבים בכלא על עבירות סמים. הם בערך 60% מהאנשים שיושבים בכלא במסגרת הפדרלית. במשך כל התקופה הזאת – אינפלציה אדירה במאסרים. השימוש בסמים, ככל שאפשר למדוד בסקרי משתמשים גם בבתי ספר גם במשקי בית, השימוש לא ירד אלא עלה במעט. הנפיצות של תופעת השימוש בסמים לא השתנתה. יש אותה מידה של שימוש בסמים על אף ההיסטריה - - -
סוזי בן-ברוך:
תופעת השימוש בסמים גם לא עלתה.
חגית לרנאו:
היא עלתה קצת. בוודאי לא באיזשהו יחס לכמות המאסרים. יש משהו בלוגיקה הזאת שהרשות למלחמה בסמים - - -
היו"ר נסים זאב:
איך את מסבירה שיותר מעצרים ויותר שימוש בבתי סוהר ובעצם הסחר לא עלה יותר או מספר המשתמשים לא עלה ביחס לאוכלוסייה.
חגית לרנאו:
ההסבר המקצועי הוא שבסמים יש תופעה שברגע שמוציאים אדם אחד שסוחר בסמים בגלל שיש ביקוש מייד נכנס האדם הבא שסוחר בסמים ולכן ההכנסה של כמות הולכת וגדלה של סוחרים לבתי כלא לא מצליחה ככל שלא מצליחים להשתלט על הביקוש - - -
היו"ר נסים זאב:
אני רוצה להבין, הסוחרים מתחלפים והמשתמשים הם קבועים?
חגית לרנאו:
הסוחרים מתחלפים והאנשים שמשתמשים יש היררכיה שלמה - - -
היו"ר נסים זאב:
סליחה שאני קוטע אותך אבל בסקרים רואים שבמדינת ישראל הסחר והשימוש בסמים עלה באופן מדהים. אולי בארצות הברית זה לא כל כך משמעותי אבל במדינת ישראל בוודאי האחוזים גבוהים פי כמה משנת 1980 או 1990 ביחס להיום. אם אנחנו מדברים על 15 שנה קודם, בוודאי יש עלייה חדה.
חגית לרנאו:
אני מכירה נתונים שהרשות למלחמה בסמים מפרסמת לגבי שימוש של בני נוער בסמים. נכון שיש עלייה קטנה בשימוש של בני נוער בסמים שנבלמה בשנים האחרונות אבל צריך לראות שהמצב של ישראל יחסית למדינות העולם הוא עדיין מצב טוב. אם משווים לארצות הברית, שם מדובר על 40% מבני הנוער בבתי ספר שמשתמשים בסמים, נתון שבארץ דובר על 10%. אנחנו גם נמצאים במקום טוב יחסית למדינות אירופה. נדמה לי שצריך להיזהר ממצב שבו מרוב דאגה למה שעלול לקרות ניצור אין ספור בעיות חברתיות אחרות.
היו"ר נסים זאב:
אני מדבר לא בהיבט צרכני, אני מדבר לגבי סוחרי סמים, מה הבעיה שלך שיהיה עונש מינימלי, הסוחרים מתחלפים אבל אותו סוחר צריך לקבל מינימום עונש.
חגית לרנאו:
אני אסביר, אחת הבעיות שניתן לראות בנתונים מארה"ב היא שכתבי אישום מוגשים על סחר והפצה גם במקרים שהאירוע עצמו הוא אירוע של שימוש חברתי. אתן דוגמה לגבי כתב אישום של בני נוער. ילדה שהועמדה לדין על סחר,על הפצה, לדעתי אפילו על הדחת קטין לשימוש בסמים כשמה שהיא עשתה היה שהיא אספה 25 שקלים מכל אחד מחבריה וקנתה סם מסוג מריחואנה. נדמה לי שברור שלא היינו רוצים שעונש מאסר חובה מינימום יחול עליה.
היו"ר נסים זאב:
אבל זה לא המקרה הזה, מדברים על סוחרים מקצועיים - - -
סוזי בן-ברוך:
יש אבחנה בין חשוד בגיר לחשוד קטין.
היו"ר נסים זאב:
אם זה חפלה של מסיבת בית ספר או של קבוצה כיתתית, החקיקה לא מדברת לגבי מקרה כזה שאמרת.
חגית לרנאו:
אבל זאת הבעיה בסטטיסטיקות כי במקרים הקשים של סחר שנשפטים בבית משפט מחוזי, כאשר לא מדובר על מישהו שמוכר מנה כדי לקנות מנה אלא באמת מדובר על תופעה עמוקה של סחר, ברוב רובם של המקרים היום הענישה היא ענישה של עונשי מאסר לשנים ארוכות, לא יודעת אם תמיד 20 שנה אבל בוודאי לשנים ארוכות כאשר מדובר באנשים שנמצאים במקום גבוה בהיררכיה זה גם מעל 10 שנים. לכן צריך להיזהר ממצב שבו עונשי המינימום לא יתפסו את מי שיש ליושב ראש בראש, את הסוחרים ממש, כי הם ממילא נשלחים לכלא, אלא יתפסו אנשים שאומנם עומדים לדין על עבירות מאוד חמורות אבל ההתנהגות היא התנהגות שהיא לא חמורה, ולא ברור שכשזה יימדד נחשוב שראוי להכניס אותם לכלא ובוודאי שלא ראוי להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט בעניין הזה.
היו"ר נסים זאב:
אם היינו הולכים על מינימום שבמינימום זה גם היה טוב. אם מינימום זה 10%, אם מגיע לו 20 שנה, ואנחנו נקבע ש-10% הוא צריך לשבת בפועל, אני לא חושב שזה דבר כל כך חריג. אם מגיע לו 20 שנה והוא יקבל שנתיים, ויש מקרים שגם שנתיים לא מקבלים. אני מכיר מקרים רבים של סחר בסמים שאנשים התחמקו ממאסר בתירוצים כאלה ואחרים. קיבלו אולי על תנאי, קיבלו 6 חודשים. אנחנו מדברים עכשיו רק לגבי סוחרים ולא על מסיבה כיתתית שמישהו מכר לחברים שלו. לא בסוגיה הזאת אנחנו עוסקים.
חגית לרנאו:
אנסה בכל זאת לענות ליושב ראש הוועדה. החוק קובע, וכאן אני מסכימה מאוד עם הרשות למלחמה בסמים, פקודת הסמים מבחינת הסטנדרט של הענישה היא אחד החוקים הגרועים שיש. היא לוקחת תחום רחב מאוד של מעשים, מגדירה של כולם כעבירות של סחר או אחזקה שלא לשימוש עצמי ושמה עליהם רף של 20 שנה. לכן אתה יכול למצוא אנשים שהם בקצה של ההיררכיה של פירמידת הסמים, שממש עושים שימוש ציני של הפצה של סמים, מרוויחים הון כסף ועומדים לדין על סחר. לעומת זה אתה יכול למצוא מישהו שהוא נרקומן שמוכר חצי מנה לחבר שלו בשביל לקנות את המנה הבאה. שני האנשים האלה עומדים בסופו של דבר לדין על אותה עבירה והעונש המקסימלי הוא 20 שנה. לכן יש עיוות בצורה שהענישה בפקודת הסמים בנויה. אני מסכימה בנקודה הזאת עם הרשות שאולי ראוי לחשוב בצורה רחבה יותר לבנות דירוג אחר של עבירות.
היו"ר נסים זאב:
אם כך בוא נדרג את הסחר ולא את הענישה. נקבע ענישה מינימלית אבל מאידך גיסא אני חושב שיש מקום להגדיר מה זה סחר, איזה סוג של סחר, איזה כמות של סחר. האם זה מסחרי? כמו שאת אומרת, אחד מכר מנה לחבר. אומנם סחר זה סחר אבל כשמדובר במנה קטנה או מנה בודדת או לצריכה או שהכסף ישמש לצריכה עצמית, אני לא רואה בזה הגדרה של סחר במובן הקלאסי.
חגית לרנאו:
כאן יש ויכוח עובדתי. לדעתי אם נגדיר את התופעה לפי כמות ולפי פרמטרים שאדוני מזכיר נראה שלא צריך את החוק הזה כי האנשים האלה ממילא מקבלים שנות מאסר לא מעטות. אני מניחה שלמעט החריג של החריג המערכת עובדת כך. זאת עמדתי.
היו"ר נסים זאב:
אם זה מיותר אז זה מיותר. אנחנו לא באים לחוקק בכוח חוק שאין לנו בו צורך. אבל לדעתי המצב של החדרת סמים בבתי ספר הולך להיות קטסטרופה ואני לא מסכים שזה רק 10% כמו שאת אומרת כי בסיורים שלנו בשטח כולם אומרים שזה הרבה יותר ולא כל מה שנמצא בסקרים נמצא במציאות. תמשיכי עם זה והלוואי וכך יהיו פני הדברים.
דרורה נחמני – רוט:
רציתי להזכיר לכבוד יושב הראש שבדיון שהיה ב-28 לנובמבר 2006 התחיל לעלות הנושא הזה. היה דיון מהיר בנושא של הצעה לסדר היום - שימוש בילדים לסחר בסמים של חבר הכנסת יואל חסון והיה דיון על שימוש בסמים בקרב ילדים ובני נוער והוצגו תזכירים והיה דיון די רחב. לקראת סוף הדיון העלה חבר הכנסת יואל חסון אפשרות שאולי באמת יהיו עונשי מינימום. השבתי לו שאעביר לו פסיקה שלא צריך את זה כי כשיש עבירות מאוד חמורות וקשות של ניצול בני נוער, לא עבירה של אספקה בתוך נסיבות שהיא גם כשלעצמה קשה כי יש מקרים שאפילו מגיע לאונסים והוספתי פסיקה לנושא הזה, שתוך כדי אספקת הסם מגיעים אחר כך גם לעבירות מין מאוד קשות והפסיקה מלאה בזה. כלומר לא צריך להקל ראש בעבירות שנעברות על ידי קטינים כי הם נעברות בצורה רוחבית והיקפית בכל הארץ. אספתי פסיקה ואז שלחתי אותה לחבר הכנסת יואל חסון שביקש אותה.
חגית לרנאו:
אבל איזה חומרה זה עבירת מין?
דרורה נחמני – רוט:
מה שהביא לעבירת המין זה הסמים. אני טוענת שכשצריך להעניש מענישים. גם אותו נער אפילו שהוא נער ואפילו שהוא רק כביכול סיפק סמים בתוך אירוע חברתי לחברה שלו ועל ידי כך החליש את כוח הרצון שלה, גם אותו הענישו קשות. לבתי המשפט בכל זאת יש מדד, ואם אדוני רוצה אעביר לו את הפסיקה שהעברתי לחבר הכנסת חסון.
מבחינת המדיניות שלנו כעיקרון אנחנו לא תומכים בעונשי מינימום כי אין צורך בעונשי מינימום במקרים הראויים, אם אדוני יראה את הפסיקה על סוחרי סמים של ממש או אלה שמספקים,בוגרים שמספקים בבתי ספר, הם מקבלים את העונשים הרציניים שלהם. גם לגבי נערים שמספקים סמים בקרב בני נוער יש החמרה מצד בתי המשפט. יחד עם זאת אפשר לאכוף תמיד ולהתחמק מעונשי המינימום האלה. במקרים שיהיה חשש שיוטל עונש מאסר על נער שסיפק - תמיד עושים עסקות טיעון ומתחמקים מכל הנושא של עונשי מינימום כך שעונשי מינימום יכולים לגרום לכך שאדם יורשע בסופו של דבר בפחות ממה שהוא ראוי לו כדי להתחמק מעונש רציני שאולי צפוי לו לפי החוק. דבר שני מדוע איננו מעוניינים בעונשי מינימום, יש פסק דין של השופטת פרוקצ'ה שאומרת שעונש מינימום יכול להיות גם על תנאי אז מה הרווחנו? כלומר חייבים להטיל מאסר אבל הוא יכול להיות גם מאסר על תנאי.
היו"ר נסים זאב:
מעל שישה חודשים?
דרורה נחמני – רוט:
השופטת פרוקצ'ה הוציאה לפני כ-6 שנים פסק דין שעונש מינימום לא חייב להיות בפועל. הוא יכול להיות גם על תנאי, העיקר שזה יהיה עונש מאסר. מאסר יכול להיות מאסר בפועל.
היו"ר נסים זאב:
זה לא היה פעם.
דרורה נחמני – רוט:
הפרשנות לא הייתה כך אבל מאז פסק הדין של השופטת פרוקטצ'ה זאת ההלכה, היא לא השתנתה וזה החוק. כלומר אפילו אם אדוני יקבע עונשי מינימום הרי שניתן להטיל גם עונשים על תנאי, כך שהרווח הוא לא ממשי.
היו"ר נסים זאב:
על תנאי יש פעם אחת, זה לא תנאי כפול.
דרורה נחמני – רוט:
בסדר אבל בפעם הבאה השופט כבר יכניס.
היו"ר נסים זאב:
אבל אם נאמר שהעונש המינימלי יהיה שנתיים ואת אומרת אפשר לתת אותו על תנאי ובעצם אף לא יום. אבל לא יהיה תנאי כפול.
דרורה נחמני – רוט:
אפשר להאריך פעם אחת תנאי, רק פעם שנייה אי אפשר. כלומר, אם יש 2 עבירות, פעם אחת אפשר להאריך תנאי, רק בפעם השלישית אי אפשר להאריך או כשיש שתי עבירות במקביל. מכל מקום כבר התחמקנו בשתי אפשרויות להתחמק מזה. כלומר שופטים שרואים את הנסיבות, אם הם מחליטים ממילא שזה חמור הם יטילו גם בלי עונשי מינימום.
היו"ר נסים זאב:
אנחנו יכולים לקבוע בחקיקה שאפשר לתת עונש מאסר בפועל. אנחנו כוועדה, כמחוקק - - -
דרורה נחמני – רוט:
זה כבר מרחיק לכת ואגיד מדוע. סחר מוגדר בצורה מאוד רחבה גם בחוק וגם בפסיקה. סחר יכול להיות אספקה של מה בכך. אנחנו לא יכולים כרגע לשבת על פקודת הסמים ולהתחיל לחצות אותה ולהגיד: פעולה א' זה כך ופעולה ב' זה כך. זו עבודה חקיקתית, אולי צריך לעשות אותה. צריכים לדרג כמו שמדרגים את קטילת חיים לרצח מדרגה שנייה שלישית וכו', צריכים לעשות דברים רבים אבל בינתיים החוק שלנו הוא החוק הקיים. אדוני היושב ראש אמר בעצמו שהוא לא רוצה כרגע לעשות עבודת חקיקה רוחבית כזאת, עמוקה כל כך.
היו"ר נסים זאב:
אמרתי שיש צורך שאת ההגדרה של הסחר צריך להגדיר בדרגות שונות.
דפנה ברנאי:
זה כל העבירות בפקודת הסמים.
היו"ר נסים זאב:
צריך לדרג את סוג הסם וסוג המסחר.
דרורה נחמני – רוט:
אם לאדוני יש רעיון כזה כדאי מאוד לעשות סקירה של פסיקות. אני עשיתי אותה חלקית, אני מוכנה לעשות אותה יותר לעומק ולבדוק לאורך יותר שנים. לקחתי את השנתיים האחרונות. אני יכולה ללכת מעבר לזה ולראות ולהביא לאדוני פסיקה עדכנית שהוא בעצמו יראה היכן טעה בית המשפט ואם צריך באמת לעשות תיקונים כאלה חמורים. אני סבורה לפי הפסיקה שבמקרים הראויים ניתנים עונשים ועונשי המינימום שאדוני יכול להציע הם מינימליים. כלומר ניתנים עונשים ממש במקרים הראויים. יחד עם זאת הרעיון שצריך למיין עבירות של סחר לסוגיהן הוא רעיון טוב. יש לנו הצעת חוק פתוחה כרגע בוועדת חוקה של הבניית שיקול הדעת בענישה. זו הצעת חוק שזכתה להדים רבים. כאשר יתקלו בנושא של הסמים כדאי מאוד שזה ייעשה בשילוב עם הוועדה הזאת. שתהיה הצעה שכשמדברים על עבירות מסוג סמים בהבניית הענישה, שיהיה עונש מומלץ ויש נסיבות לקולא ולחומרה. וזה בעצם מה שאדוני מציע, זה זה דירוג, זה מדרגים, לדרג את המקרים לפי הנסיבות, חמור יותר, מתי, כמויות, נסיבות אישיות, כל זה נמצא בתוך הצעת החוק של הבניית שיקול הדעת בענישה. לכן אני חושבת ששם זה המקום. ייתכן מאוד שהבניית הענישה תצטרך לטפל בעבירות מסוימות לפי נושאים. אני עדיין לא יודעת איך ועדת חוקה עומדת לטפל בנושא הזה אבל אם באמת יטפלו שם לפי נושאים כדאי מאוד שכל נושא הסמים יהיה בשיתוף פעולה עם הוועדה הזאת. זאת ההצעה שלי. אני מניחה שמומחים כאן בנושא הסמים יהיו שם ויאמרו את דעתם. אחרת נעשה כאן כפילויות.
היו"ר נסים זאב:
זה חוק מאוד כללי מה שהממשלה הציעה. אני חושב שרק בנושא הסמים זה עולם בפני עצמו. סוג הסמים - - -
דרורה נחמני – רוט:
אבל הוא יחול ממילא על עבירות סמים, הוא יחול על כל העבירות.
היו"ר נסים זאב:
אבל מהחוק הזה אני לא יכול להקיש לגבי הסמים. צריך להביא חוק ספציפי מיוחד רק לנושא הסמים.
דרורה נחמני – רוט:
זה טמון בפנים, אם אדוני יראה את הנסיבות לחומרה ולקולא - - -
היו"ר נסים זאב:
זה שיקול דעת של בית המשפט.
דרורה נחמני – רוט:
אדוני יראה את הנסיבות. הנסיבות המחמירות לביצוע עבירות. הנאשם ביצע את העבירה באמצעות אחר, צד נוסף לעבירה היה קטין, אדם שיכולתו הוגבלה במידה. אדוני יראה את כל הנסיבות. שימוש לרעה בסמכותו, ניצול לרעה של מעמדו כלפי נפגע העבירה. בוצע באלימות, באכזריות, יוצרת סכנה לרבים, נגרם נזק, בעקבות הסם הייתה גם עבירה נוספת של אינוסים או מעשים מגונים. סך הכל זאת ההצעה. יכול להיות שצריך אולי להכניס גם נסיבות מיוחדות לסמים. יכולים להציע את זה. אולי הוועדה יכולה לשבת במקביל ולהציע משהו מיוחד לפקודת הסמים ויכול להיות שזה ייכנס לתוך החוק הכללי בתוך הנסיבות המחמירות. זו יכולה להיות ועדת מחשבה או ועדת המלצה להכניס נסיבות מיוחדות שקשורות לסמים שאולי לא כלולות פה. צריך לראות מה אפשר ואולי באמת יש דברים מיוחדים לסמים ולהכניס אותם. להגיד, לא זה לא מספיק לי, אני ממליץ שכשמגיעים לדון בנושא של הסמים יהיה סעיף בקשר לסמים כשהדגש יהיה אל"ף, בי"ת גימ"ל וכו'. וכשיהיה העונש המומלץ הוועדה תשקול גם אפשרות של עונש מינימלי. עונש מומלץ זה עונש ממוצע שהשופט יכול קצת לרדת ממנו או קצת לעלות עליו אבל זה העונש המומלץ שוועדה מיוחדת צריכה להמליץ. יכול להיות שהמלצה שתהיה כשבעבירות סמים קשות יהיה גם עונש מומלץ מינימלי. אבל אי אפשר לנתק את הצעת החוק הכללית הזאת מכיוון שהיא ממילא תחול.
היו"ר נסים זאב:
אין לי בעיה זה יכול להיות בבסיס.
אורי אסטליין:
אנחנו מדברים על עונשי מינימום על מכירת סמים לקטינים על ידי בגירים ואנחנו לאט לאט מתפשטים. אנחנו צריכים להתמקד למכירת סמים לקטינים על ידי בגירים.
היו"ר נסים זאב:
היא אומרת שאפשר לכלול את זה בהצעת החוק המוצעת על ידי הממשלה.
דפנה ברנאי:
כאחת הנסיבות המחמירות.
דרורה נחמני – רוט:
אולי אין כאן תשומת לב לנושא של הסמים וכאן הוועדה כמרכזת את תשומת הלב בסמים יש לה המלצות. ההמלצות האלה יכולות להגיע גם למשרד המשפטים שהציע את הצעת החוק וגם לוועדת החוקה שכרגע זה נדון שם.
היו"ר נסים זאב:
אני אבדוק זאת אבל אני חושש שזה יסבך את העניין כי פה זו סוגייה מאוד רחבה.
סוזי בן-ברוך:
היתרון של פקודת הסמים זה הבלעדיות שלה. השאלה איך מעבירים מפה לשם.
דרורה נחמני – רוט:
אבל החוק הזה חל על הכל, זה חוק רוחבי לחלוטין, הוא היקפי, הוא יחול ממילא.
חגית לרנאו:
השאלה אם אפשר לעשות רביזיה של פקודת הסמים.
דרורה נחמני – רוט:
יש לך נסיבות. אפשר להבליט שאחת הנסיבות היא עבירות בנוגע לסמים. זה לא צריך לשלול, ההיפך.
גלעד נתן:
קודם כל כדאי להשאיר את פקודת הסמים כמות שהיא כי זה לא מחייב עונש מינימום. יש שיטות נוספות אבל הן נוגעות לתיקון של הפקודה שנוגעת בסמים ולא לחקיקה כללית. כי עם כל הכבוד לחקיקה הכללית היא לא תגיד עכשיו ש-5 גרם קוקאין זה לא - - -
דרורה נחמני – רוט:
מה שאתה רוצה לעשות ממילא, הרעיון להכניס עונשי מינימום כשמדובר בעבירות כלפי קטינים או בשימוש בקטינים, אני מניחה שזה הרעיון.
היו"ר נסים זאב:
סחר.
דרורה נחמני – רוט:
סחר כלפי קטינים. מבחינה פרקטית זה קורה, יש עונשים קשים. השאלה אם יש צורך. אני מוכנה להביא את סיכומי הפסיקה שכבר יש לי ולהוסיף לזה תקופה יותר ארוכה. אפשר ללכת גם לבית המשפט המחוזי ולראות מה קורה, לא באותם מקרים שהיו ערעורים. צריך לעשות את העבודה ולרכז את החומר ולהביא בפניכם ואז להחליט אם באמת יש צורך. יכול להיות שכמו שהסנגוריה אומרת שבמקרים הראויים באמת יש עונשים רציניים.
אתי כהנא:
כהמשך לדברים, הנושא הזה של עונשי מינימום ועבירות סמים עולה מפעם לפעם. אני עצמי שלא מבקרת פה בכל הדיונים כבר זכיתי להיות עדה למספר פעמים שהנושא עלה. אין ספק שרחשי הלב פעמים רבות מובילים לרצון להחמרה בענישה ואחת החשיבות היא לעשות זאת בדרך של עונשי מינימום. הבעיה היא שלא די ברחשי לב וצריך לשים לב ליישום החקיקתי וליישום של הדברים האלה בבית המשפט. אלו דברים שנאמרו כאן כבר על ידי הסנגוריה שפקודת הסמים קובעת עבירת סמים שמכילה קשת עצומה מאוד של מקרים, ולכן קשה מאוד לתחום עונשי מינימום. הרעיונות לפלח את הפקודה ולקבוע סוגי עבירות שונים בתוך אותו סעיף עבירה הוא רעיון והוא גם כן לא פשוט ומאוד בעייתי. אין ספק שבתוך הסמים יש אומנם איסור ואין סמים קלים ואין סמים קשים אבל כולנו יודעים ואי אפשר להתעלם שמבחינת הענישה יש הבדל משמעותי בין סוגי סמים שונים, יש הבדלים בענישה. לקבוע היום לפלח את הפקודה ולהגיד על קוקאין כך ועל מריחואנה כך, זה לא דבר פשוט. אני לא בטוחה שמבחינת המסר שהוועדה הזאת רוצה לצאת איתו החוצה הוא דבר שנכון לעשות.
דרורה נחמני – רוט:
זה לא מתמטיקה.
היו"ר נסים זאב:
אם אנחנו מגדירים סמים מסוכנים אז יש קבוצה.
אתי כהנא:
כולם סמים מסוכנים - - -
דרורה נחמני – רוט:
וזה מאוד תלוי בגולגולת הרכה של כל אחד כי אחד יכול לקחת מריחואנה ולהשתגע והשני ייקח סמים קשים ולא יושפע במיוחד. זה עניין של מיהו הנפגע כאן.
אתי כהנא:
העובדה שלגבי אותם רחשי לב שאמרתי, אולי לגבי עבירות סמים כלפי קטינים הם אפילו קשים יותר. יש לנו תחושה עם רצון רב יותר להחמרה ועדיין גם בתוך קשת העבירה של הדחת סמים לקטין יש את אותם מקרים שקטין אחד מספק לקטין אחר, כלומר זו לא הדוגמה היחידה של המקרים שבהם לא נרצה למצות את הדין עם עונש של 25 שנות מאסר - - -
אורי אסטליין:
מדובר בבגיר בהיותו אחראי לקטין, או קטין תחת חסותו של אפוטרופוס.
דרורה נחמני – רוט:
גיל 21 זה הדחה שעונשה 25 שנה.
סוזי בן-ברוך:
צריך לציין לגבי קטינים שחוק הנוער מכסה את חוק העונשין. עדיין נתון לשיקול דעת בית המשפט כמה מתוך ה-25 שנה הוא ייתן. אני לא מכירה שום מקרה שנתנו 25 שנה מאסר, אגב גם לא חמש שנים.
אתי כהנא:
נכון אבל גם בגיר שהוא בן 18 ויום, קטין שהוא בן 17 ו- יהיה קשה מאוד להחיל. מה גם שאנחנו יודעים שהניסיון להגביל את שיקול הדעת השיפוטי יוצר לא פעם עיוותים שאנחנו לא מעוניינים בהם. כדי להתחמק מהחובה להטיל את העונש יש הרשעה בעבירה פחותה בהרבה ולעיתים גם עונש קל יותר וכל מיני ניסיונות לעקוף את זה על ידי פסיקה שקובעת שזה עונש מאסר על תנאי. אני חושבת שבמקרים הקשים באמת אין לנו בעיה עם פסיקה. ואם נותנים עונשים קלים אז גם מגישים ערעורים ובבית המשפט העליון אנחנו רואים שיש החמרה בענישה. הבעיה היא במקרים הגבוליים שכל אחד רואה אותם בקשת אחרת. גם המקרה הגבולי הוא קשת מאוד רחבה של מה הם מקרים גבוליים.
היו"ר נסים זאב:
הרבה תלוי מי השופט.
אתי כהנא:
אין ספק.
היו"ר נסים זאב:
אם אני מוביל את השופט למינימום אז עם כל הרחמים שלו הוא צריך להתיישר עם הקו. שמעתי את זה מהשופט זיילר בוועדת חוקה. הוא בעצמו אמר שהשוטרים מחפשים פעמים רבות לאיזה הרכב של בית משפט לפנות כדי לקבל האזנת סתר או דברים נוספים. הם יודעים מראש שזה לפי ההרכב. אמרתי לו שזה לא דווקא בהאזנות סתר. אני כאיש ציבור מכיר את המערכת שנים רבות ויודע שעורכי דין שנתקלים לעיתים בשופט מסוים ויודעים שאצלו הם יפסידו מראש את המלחמה או את המשפט, הם עושים הכל לפסול את עצמם מכך שהשופט הזה ידון אותם. הם יעשו הכל כי הם יודעים שהם יפסידו.
אתי כהנא:
את זה לא נוכל לפתור כנראה וזה לא רק בעבירות סמים.
דפנה ברנאי:
יחד עם המקלים יש מחמירים ואיכשהו אתה מתקזז.
היו"ר נסים זאב:
אם אנחנו מדברים על מינימום ענישה זה יחייב שיקול דעת, לא ללכת על המקסימום, ללכת על המינימום.
אתי כהנא:
השאלה אם אדוני יראה את הפסיקה שהמדינה ערנית לכך והיא מערערת על עונש לא ראוי ויש הרבה ערעורים - - -
היו"ר נסים זאב:
אין לי בעיה שהשופט בסוף יגיד שזה לא היה מכירה. אני לא יכול להגדיר את זה כמכירה של בכיר וקטין.
אתי כהנא:
אבל סעיף החוק לא נוקט בלשון מכירה, הוא נוקט בלשון: "נותן לקטין סם מסוכן". זה אספקת סם, זה מתחיל מדברים הרבה יותר בסיסיים.
היו"ר נסים זאב:
לכן אמרתי בראשית דברי שיש הבדל בין סחר שזה מכירה לבין נתינה.
אתי כהנא:
לא בחוק.
היו"ר נסים זאב:
לא בחוק. אני רוצה כן להבדיל כי יש הבדל במכירה שזה עסקי לכל דבר לבין נתינה.
סוזי בן-ברוך:
זה לא סוד שאנחנו במשטרה ב-5 השנים האחרונות החמרנו את הגישה אחרי שקיבלנו עוד 400 שוטרים רק לנושא נוער, היו 200 שוטרים היום 600. נחשפנו לזה שבני נוער אינם מבינים בכלל שבעצם זה שהם קונים בקלקיליה את הסמים ומביאים אותם לבית הספר או למסיבות בערב, הם מוכרים את זה באותו מחיר שהם קנו – גם זה סחר. הם לא מבינים את זה. בתחילת הדרך פתחנו תיקי סחר ובעצה אחת עם בתי המשפט הגענו למסקנה שמדובר באספקה מסוג מיוחד.
היו"ר נסים זאב:
לא תמיד הסוחרים מרוויחים.
סוזי בן-ברוך:
כן, אבל הם מספקים את זה לאלה שנותנים להם למעלה ובסוף מגיעים לארגוני הפשיעה שמרוויחים מזה. התוצאה היא שיש לנו יותר ויותר מקרים של תלמידים מהיישוב שקונים סמים במחיר מסוים, מוכרים אותם באותו מחיר ואז יש ויכוח, גם בבית משפט, האם זה סחר או לא סחר כשהוא הרוויח מזה. לפי החוק זה סחר. היה דיון פנימי וההחלטה שלנו הייתה שמאחר ובית משפט לנוער לוקח את זה בחשבון, הוא זה שיקבע בסופו של דבר אם זה סחר פר אקסלנס לפי החוק או ללכת לקולא תוך כדי הסבר על חומרת העבירה. ברוב המקרים הולכים כאן על עסקאות טיעון. ברוב המקרים מסתפקים אפילו בטיפול של שירות מבחן לנוער כי הנער לא הבין את מהות החומרה אבל זה עוזר לנו כלפי תלמידים אחרים. כלומר למען יראו וייראו זה כן מסייע. לכן, יש נתינה כפי שאתה קורא לה כי אין כאן בכלל מתח רווחים, ויש את הסוחר שעומד מעליו שאיתו כמשטרה אנחנו הולכים עד הסוף. מה בית המשפט עושה, זה כבר נושא אחר.
אורי אסטליין:
אז מה שאת אומרת במילים אחרות הוא שגם אתם מתנגדים להצעת החוק.
סוזי בן-ברוך:
אנחנו הלכנו ביחד עם הפרקליטות ומשרד המשפטים להתנגדות לעונשי המינימום בזמנו. לא נצא מההגדרות שלנו ללכת נגד החוק. כלומר, אם הוא יתקבל נקבל אותו בברכה. במקרה הזה של מכירת סמים לקטינים על ידי בגירים אנחנו לא הולכים נגד.
אתי כהנא:
אבל את יודעת שלמשל בכיתה י"ב יש בגירים ויש קטינים והחלוקה הזאת היא מאוד שרירותית הרבה פעמים, מיום לפני גיל שמונה עשרה ומיום אחרי.
דרורה נחמני – רוט:
לא רק זה, יעשו יותר שימוש בקטינים בגלל זה, תהיה היררכיה.
סוזי בן-ברוך:
מונחת הצעה של חוזר מנכ"ל משרד החינוך שכשמדובר בתלמידים שמעל גיל 18 ללכת לכיוון הזה של להתחשב בהם כאילו הם קטינים לצורך העניין. תלמיד בן 18 וחודשיים בכיתה י"ב ותלמיד בן 17 וחצי בכתה י"ב, כולם יושבים ביחד בחברותא ומשתמשים בסמים. דווקא מי שהביא את הסמים הוא לא בן 18 וחודשיים אלא בן 17 וחצי או איזושהי בחורה. היום הבחורות נכנסו חזק לתחום, הן היום יוזמות מהלך ברוב המקרים. מי שחוקר את אותו תלמיד בן 18 וחודשיים זה לא יחידת הנוער אלא חקירת בגירים. הוא לא זכאי לסנגור ציבורי על פי חוק בכל מקרה כמו שכל קטין זכאי לסנגור ציבורי ויש כאן איזושהי איפה ואיפה. הנושא הזה עלה לדיון ביחד עם משרד החינוך. דווקא משרד החינוך היה זה שפנה אלינו בעניין, שקלנו את העניין והעברנו אותו במסגרת חוזר מנכ"ל משותף למשרד המשפטים על מנת שישקול בעניין.
אתי כהנא:
לשנות את החקיקה של גיל הבגירות לעניין סעיף העבירה?
דרורה נחמני – רוט:
בעבירות מין יש את החזקה שאם יש הפרש גילים - - -
סוזי בן-ברוך:
גיל 18 זה גיל 18. אתם העלתם נקודה מאוד כואבת, העברנו את זה למשרד המשפטים וצריך לקיים דיון בעניין הזה. מאחר והוא תלמיד במסגרת מסוימת והוא נקלע לסיטואציה. אגב, יש כאלה שנקלעים, שלא משתמשים.
דרורה נחמני – רוט:
אבל זה יעודד, עצם זה שיהיו עונשי מינימום רק לבוגרים יגרום לכך שבעצם בוגרים יעשו שימוש בקטינים כי הם עצמם יחששו.
סוזי בן-ברוך:
את אומרת שזה יעודד קטינים לסחור בסמים.
דרורה נחמני – רוט:
נכון.
סוזי בן-ברוך:
אבל בית המשפט יהיה ער לזה.
דרורה נחמני – רוט:
אבל את לא תגיעי, את תגיעי רק לקטין לא לבגיר. הרי את יודעת מה זאת היררכיה בסמים. את לא תגיעי לבגיר.
סוזי בן-ברוך:
השאיפה אצלנו היא להגיע תמיד לבגיר.
דרורה נחמני – רוט:
השאיפה, אבל איפה התוצאות. הקושי הוא שיעשו שימוש יותר בקטינים.
סוזי בן-ברוך:
חוק הנוער אגב מחמיר עם סוחרי סמים קטינים הרבה יותר מאשר עם בגירים. תראו את פסקי הדין לגבי קטינים סוחרי סמים לעומת בגירים, תעשו את ההשוואה ותראו מה קורה. בתי משפט לנוער מחמירים עם סוחר הסמים שעובד על מתח רווחים.
אתי כהנא:
נכון, לכן אמרתי שאביא את הפסיקה, כבר יש ממילא החמרה אז מה הצורך בעונשי מינימום?
היו"ר נסים זאב:
גברת סוזי, לפי התיזה הזאת יהיה מצב שבחור בן 18 וחודשיים אם מכר בבית הספר כתלמיד זה יהיה שונה מאשר אם הוא מכר את זה בחוץ, לפי התפיסה הזאת.
סוזי בן-ברוך:
זה עדיין סחר. לפי חוזר מנכ"ל משרד החינוך אתה צודק. חוזר מנכ"ל משרד החינוך שאושר על היועץ המשפטי לממשלה בשנת 97 אישר למשטרת ישראל, היו 10 שנים דיונים על הנושא הזה, אחרי עשר שנים יצא החוזר הראשון שאומר שתלמיד שנמצא במסגרת חינוכית ונפתח לו אי תביעה בלבד, לא תיק פלילי, זה לא סחר, על סחר לא פותחים אי תביעה. עבירה ראשונה הוא נגרר למעשה, הוא משתף פעולה, הוא מודה, הוא מספר ממי הוא קנה את הסמים וכו', במקרה הזה, רק כשהוא משתף פעולה ומוכן לקבל טיפול שירות מבחן לנוער, רק במקרה הזה אנחנו רשאים לפתוח לו אי תביעה וועדה בית ספרית מטפלת בו ביחד עם שירות מבחן לנוער. אני כמשטרה מחכה עם החומר הזה בצד.
היו"ר נסים זאב:
אז זה לא משנה אם המכירה הייתה בתוך כותלי בית הספר.
סוזי בן-ברוך:
זה לא משנה אם המכירה הייתה על ידי תלמיד או לא תלמיד. אתה מבחין בין המקום לבין המוכר?
היו"ר נסים זאב:
לא. אני מבחין בין תלמידי בית הספר שבכתה לבין אנשים מבחוץ. אם אותו תלמיד בכתה י"ב מוכר בחוץ לקטינים - - -
סוזי בן-ברוך:
זה סחר, זה יישקל על ידי שירות מבחן.
היו"ר נסים זאב:
אבל הוא תלמיד שלומד בי"ב.
סוזי בן-ברוך:
אז זה יישקל על ידי שירות מבחן אם הוא רוצה לטפל בו במסגרת הבית ספרית, הוא ממליץ לנו. כל עוד במסגרת בית ספרית יש מי שיטפל בעבריין, אם יש מסגרת בית ספרית שמוכנה לקחת את הטיפול אליה, מדובר בעבירה ראשונה של שימוש, לא סחר, אז הולכים לקולא בעניין הזה כדי שבית הספר יטפל.
היו"ר נסים זאב:
לגבי שימוש אני מסכים איתך.
סוזי בן-ברוך:
מדובר על תלמיד בן 18 וחודשיים שהשתמש, הוא אפילו לא יזם, הוא לא מכר ולא קנה, רק השתמש. לגבי סחר אנחנו מחמירים.
היו"ר נסים זאב:
אני מסכים עם חוזר מנכ"ל משרד החינוך. יש לי בעיה עם הסחר ולא עם השימוש העצמי של אותו בחור.
סוזי בן-ברוך:
הסחר הוא חמור בשני המקרים. מחמירים איתו בשני המקרים. גם בבית הספר, גם אם הוא תלמיד, זה לא משנה.
היו"ר נסים זאב:
אבל יש מקרה שילד קונה לשימוש כלל כיתתי.
סוזי בן-ברוך:
כפי שאמרתי, גם בית המשפט עושה היום את האבחנה בין שימוש כיתתי בלי מתח רווחים לבין הסוחר.
היו"ר נסים זאב:
עונש מינימלי, יכול להיות שזה יכביד מדי.
סוזי בן-ברוך:
לגבי קטינים זה בעייתי. אבל אני אומרת שוב שלגבי קטינים חוק הנוער מאפשר לבית משפט לשקול אחרת. חוק העונשין חל על כולם, גם על קטינים אבל חוק הנוער גובר על חוק העונשין בזה שבית המשפט שוקל דרכי טיפול לפני דרכי ענישה. זה היתרון במדינת ישראל.
אורי אסטליין:
אבל זה מופיע: שיפוט, ענישה ודרכי טיפול אצלכם.
סוזי בן-ברוך:
זה נקרא שפיטה, ענישה ו/או דרכי טיפול.
דפנה ברנאי:
הייתי רוצה להעיר לגבי העניין שנאמר שיותר ויותר יש קביעה של עונשי מינימום בחקיקה, עשיתי כאן רשימה, הרשימה מאוד מצומצמת, יש עונשי מינימום או עונשי חובה לגבי העבירות החמורות ביותר להשמדת עם ופשעים נגד האנושות. רצח שיש מאסר עולם חובה וכל מיני עבירות בחוקי הטיס ומעשים פליליים שגורמים למותם של אנשים. מעבר לזה, המקום היחידי שיש בו קביעה של עונשי מינימום הוא עבירות המין החמורות ביותר של אינוס בנסיבות מחמירות ומעשה מגונה בנסיבות של אינוס והעבירה של סחר בבני אדם, ועדיין אנחנו רואים פסיקה כמו הפסיקה שדרורה הזכירה של השופטת פרוקצ'ה שגם עונש מינימום יכול להיות מאסר על תנאי, לכן צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון כשבאים לקבוע עונש מינימום.
היו"ר נסים זאב:
אפשר לתת חלק מהעונש על תנאי וחלק בפועל.
דפנה ברנאי:
צריך לקבוע את זה במפורש בחקיקה.
אורי אסטליין:
בנושא של הדחת קטין לסמים רציתי לשאול, כתוב 25 שנות מאסר ומודגש שהמאסר הוא חובה.
דפנה ברנאי:
לפחות חלק מהמאסר חייב להיות בפועל, זה מה שנאמר.
אורי אסטליין:
אני מחפש פסק דין אחד ששלח את הנאשם שנמצא אשם למאסר חובה של 25 שנה.
דרורה נחמני – רוט:
חמש שש זה לא מספיק? זה כבר מעל המינימום.
אסתי גרוס:
אני לא יכולה לייצג את הצד המשפטי, אני לא רוצה להיכנס למה צריך להיות עונש מינימום. אני אדבר מהיבט אחר הפן החברתי ערכי. אני חושבת שהחוק צריך לשקף את הערכים החברתיים של החברה. הבנתי שאני מוזמנת לכאן לדבר על מצב שבגיר שבמודע מחפש את האוכלוסייה של הקטינים כדי למכור להם סמים. אני חושבת שזה הנושא שעומד פה ומבחינת משרד החינוך לפחות הרעיון הוא שצריך להחמיר בנושאים האלה. אם עונש המינימום יסייע בהחמרה במצבים האלה אז אנחנו בהחלט תומכים. אני מבינה ממה שנאמר כאן שזה לאו דווקא ישרת את המטרה הזאת. אבל נראה לי שמי שמוכר סמים לקטינים צריך לדעת שיש משהו שמחכה לו, שצפוי לו מינימום שכמובן אפשר להוסיף לפי הנסיבות.
היו"ר נסים זאב:
מה לגבי האפשרות שמישהו מתוך בית הספר שהוא אחד מהחברים של הכיתה שמוכר לחברים שלו?
אסתי גרוס:
אני חושבת שזה נכנס לקטגוריה של מה שסוזי דיברה קודם.
היו"ר נסים זאב:
אז זה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה.
דרורה נחמני – רוט:
אין התייחסות חקיקתית לזה בינתיים.
אסתי גרוס:
נכון, צריך אולי לשאוף לזה.
סוזי בן-ברוך:
בחקיקה תהיה בעיה כי החוק מגדיר קטין עד גיל 18 לכן אנחנו לא מדברים על חקיקה, אנחנו מדברים על הסכמה של היועץ המשפטי לתת לנו אפשרות לזליגה מהסוג הזה כששירות מבחן לנוער מוכן לזה. לא מדובר בהרבה, מדובר בעשרות מקרים בשנה שהשירות יכול להכיל אותם.
אסתי גרוס:
אני קצת תוהה, לא מפריע ליושבים פה שבגירים מנצלים את התמימות של הילדים בנושא של הסמים?
אתי כהנא:
זה העניין, אנחנו פועלים מאוד בחומרה בבית המשפט.
דרורה נחמני – רוט:
המילה בחוק היא שתפתור את זה? אנחנו דווקא מסבירים שאולי המילה לא נחוצה כי ממילא יש אנשים ריאלים, זאת השאלה, קודם כל צריך לבדוק את זה.
אסתי גרוס:
אם עונש מינימום משרת את המטרה של להחמיר עם זה - - -
דרורה נחמני – רוט:
זאת השאלה העיקרית.
דפנה ברנאי:
החשש הגדול של קביעת עונש המינימום תביא לניסיונות לעקוף אותם ואז לא השגנו שום דבר.
אתי כהנא:
נדמה לי שלפני שאנחנו רוצים לעשות שינויים בחקיקה צריך לקבל נתונים ברורים על כך שאותם סוחרי סמים שמנצלים קטינים באמת לא מקבלים עונש. הרי עונש מינימום צריך להיות מידתי. יש לנו חוקי יסוד, ודאי שגם אם תהיה יוזמת חקיקה של עונשי מינימום היא צריכה להיות מידתית וצריכים לקבל נתונים על כך ולדעת האם הפרקטיקה באמת מגלה שאותם סוחרי סמים נבזים שכולנו פה שותפים לדעה שצריך להחמיר בעונשם ומי כמונו שטוען את הדברים האלה בבתי המשפט.
אסתי גרוס:
אין בוגר שמשתמש בסם שלא מקלל את אותם הסוחרים שהגיעו אליו כשהוא היה קטין.
אני רוצה לצטט מההלכה: לפני עיוור לא תיתן מכשול – זה נכנס לקטגוריה הזאת, מדובר בקטינים שעדיין אינם מבינים מספיק את המשמעות וההשלכות של מה שהם עושים והם עיוורים במובן הזה.
סוזי בן-ברוך:
את בעד או נגד?
אסתי גרוס:
אני בעד דברים שיחמירו עם בגירים שמוכרים לקטינים. אם עונש מינימום מסייע להחמרה אני בעד.
ברק לייזר:
אני רוצה להצטרף כמובן לדברים שנאמרו פה על ידי חברותי ממשרד המשפטים, גם הסנגוריה וגם מייעוץ וחקיקה בפרקליטות. באמת ישנה סכנה שקביעת עונשי מינימום במיוחד מקום שהוגדרה עבירה בפקודת הסמים שהיא רחבה מאוד, עבירת הסחר הוגדרה באופן רחב מאוד, ישנה סכנה שיצא שכרנו בהפסדנו. אני חושב, ודיברה פה נציגת הפרקליטות על נושא של נתונים מדוקים. צריך שלפני הוועדה יונחו הנתונים המדויקים האלה. לתחושתי לפחות בעבירות החמורות, עבירות הסחר הקלאסיות שאדוני בעצם מכוון אליהם, הענישה היא ענישה חמורה. ישנה סכנה של קביעת עונשי מינימום בעבירות שהן עבירות שוליים כמו כל המצבים שתוארו פה, נחטיא את המטרה. צריך לקחת בחשבון שתלוי את מי שואלים אבל סדר גודל של בין 60 עד ל-85% מהתיקים בבתי המשפט בהליכים פליליים נסגרים בהסדרי טיעון. המשמעות של קביעת עונשי מינימום בעבירות מהסוג הזה תביא לגידול של הסדרי הטיעון במקרים האלה, למציאת פתרונות שעוקפים את בתי המשפט ואנחנו צריכים להיות מודעים לדברים האלה.
לתשומת לב היושב ראש והוועדה בכלל, נדונה בימים אלו הצעת חוק בוועדת נאור לסדר דין פלילי בבית המשפט העליון בדבר הסדרי טיעון. ישנה אפשרות להגיש לאישור הסדרי טיעון עוד בטרם הגשת כתבי אישום כך שלתביעה יש אפשרות לקבוע את סעיפי האישום עוד בטרם הגשת כתב האישום, זאת בהסתמך על העונש הצפוי. כך שקבילת שיקול הדעת השיפוטי בעניין הזה יכולה להביא בצורה מפורשת לכך שאנחנו נחטיא את המטרה שלנו. אני חושב שכולם מסכימים שאנחנו רוצים להחמיר בעונשם של אלה - - -
היו"ר נסים זאב:
בא לתקן ונמצא מקלקל.
ברק לייזר:
בדיוק כך.
היו"ר נסים זאב:
אני חושב שבסופו של דבר תהיה הקלה עם אותם עבריינים.
ברק לייזר:
לגמרי.
דרורה נחמני – רוט:
כי יש פה דינמיקה מאוד מיוחדת, פרקטית.
אסתי גרוס:
אני לא מבינה, זה לא פותר קצת את הבעיה ששופטים אולי יותר מדי רחמנים?
דרורה נחמני – רוט:
אולי תעייני בפסיקה, יש לי תחושה שלא עיינת בפסיקה. אני חושבת שכדאי להביא את הפסיקה לעיון, לראות את הנתונים.
אורי אסטליין:
אני רוצה להעיר בהקשר למובאה מההלכה שהוזכרה כאן. יצא מזלי הטוב לפני שנתיים בהשתלמות שופטים שהסכימו לקבל גם הרצאה שלנו. בסופו של דבר אחרי שהצגתי בפניהם את תמונת המצב אמרתי שאני אומר בעדינות שיש אי שביעות רצון מפסקי הדין שכבר מגיעים סוף סוף לבית משפט. אמר לי אחד השופטים, לא אנקוב בשמו, אם היה עונשי מינימום יכולנו להיראות אחרת.
ברק לייזר:
לא צריך את עונשי המינימום.
אתי כהנא:
הוא חופשי לתת את העונש החמור, הוא לא צריך את הכבילה הזאת.
אורי אסטליין:
הזכרתם קודם את עונשי המינימום ואת כל מה שנקרא דרכי טיפול.
היו"ר נסים זאב:
לי ברור שלשופט היה נוח לפסוק מינימום כשהחוק מחייב אותו. לי זה ברור. אבל אני שומע אותך. הבעיה שלי באמת היא איך לעגן את זה בחוק. אני בעד עונש מינימום אבל השאלה איך למצוא איזונים שלא יהיה מצב שכמו שאמרנו יכנסו לאותה קטגוריה ילדים בני 18 ויום שמוכר לכיתה כדי לעשות מסיבה כיתתית.
ברק לייזר:
אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה פה דרורה בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה. אני מציע שהוועדה תרד יותר לעומק בעניין הזה ותראה במה בדיוק מדובר בהצעת החוק הזאת. כל תכליתה של הצעת החוק הזו היא ליצור מצב שבו הענישה של בתי המשפט השונים תהיה אחידה. לתת פרמטרים לקביעת עונשי מוצא, כל השיקולים שהועלו פה סביב השולחן הזה בדבר ההחמרה ועבירות שמבוצעות כלפי קטינים יגולמו בענישת המוצא הזאת. צריך לזכור גם כשאנחנו מדברים על הבניית שיקול הדעת שבמציאות המשפטית שלנו רוב התיקים נסגרים בהסדרי טיעון כך שגם העניין הזה הוא פרובלמטי. בכל מקרה ההחמרה לא תהיה על דרך של קביעת עונשי מינימום. צריך להידרש לפתרונות חלופיים.
אתי כהנא:
חשוב לי להעיר בגלל דברים שנאמרו כאן שאני חושבת שמרבית האנשים פה כן שותפים לדעה ולמחשבה שצריכה להיות ענישה מחמירה. לכן אנחנו לא עומדים במחלוקת עם הגברת ממשרד החינוך שמדברת על הניצול הציני של קטינים. אנחנו בוודאי אנשי התביעה לא חשודים בכך שיש לנו עניין בהקלה במקרים האלה ואנחנו גם מנצלים את הבמה שלנו בבית המשפט כדי לטעון לחומרה. אנחנו פשוט מצביעים כאן במסגרת הוועדה הזאת על קשיים במצב החקיקה הנוכחי, שמאוד מכבידים על אפשרות של הגבלת שיקול הדעת הזה.
סוזי בן-ברוך:
אולי כדאי שהכנסת תזמין מחקר בעניין הזה.
היו"ר נסים זאב:
אני בהחלט אבקש מהפרקליטות לקבל נתונים לגבי פסקי דין של מכירת סמים לקטינים.
ננתח את זה בחמש השנים האחרונות.
ברק לייזר:
גם אנחנו נעשה עבודה ונגיש לכם.
אתי כהנא:
לנו אין נתונים מסודרים בדברים האלה וזה יכול להיות נתונים אקראיים מפסיקות שונות אבל אין לנו משהו מוסדר בעניין.
דרורה נחמני – רוט:
גם פסיקה היא מייצגת כי שם מוזכרים מקרים קודמים וכו'.
אתי כהנא:
אולי להנהלת בתי המשפט יש נתונים יותר מובנים, לנו אין סטטיסטיקות לדברים האלה.
ברק לייזר:
אנחנו נעשה עבודה ונגיש לכם.
היו"ר נסים זאב:
זה ייתן לנו נקודת אור אחת איך לכוון את צעדנו בהמשך. אני משוכנע וגם חברי הוועדה שלא נמצאים פה שנמצאים בועדות אחרות, כולם מדברים תמיד במליאה, בהזדמנויות שונות שצריך להחמיר ושופטים כן מקלים. לכן אני לא רוצה לפגוע במי שאסור לפגוע בו אבל מצד שני לא להקל במי שצריך לקבל את העונש המינימלי.
אסתי גרוס:
אני רוצה להציע במחקר, אם יש תקדים בתחום שלא היה בו עונש מינימום ואחר כך כן היה עונש מינימום, לראות אם היה הבדל באותו נושא.
היו"ר נסים זאב:
אני אומר לך מראש שלא.
דפנה ברנאי:
השאלה היא האם קביעת עונשי מינימום היא שגרמה להחמרה בענישה או ליותר עסקות טיעון.
אסתי גרוס:
בוודאי יש משהו שנחקר כבר.
אתי כהנא:
במאמרים על הסדרי טעון זה נאמר, אפשר להביא את הקטעים האלה.
היו"ר נסים זאב:
אני לא מבין שעונשי מינימום זה רק כדי להרתיע אלא כדי שהצדק ייראה. יש יותר סמים, לצערנו נושא של סחר בנשים וכל הנושא של עבירות מין ואלימות זה עולה כלפי מעלה. אנחנו רואים שכמעט כל שבוע, אני לא מגזים, יש חקיקה נוספת בסעיף מסוים שרוצים להחמיר. השאלה היא אם לא צריך לחוקק חוקים כדי להחמיר עם אותם אנשים עבריינים שאולי נהנים בסופו של דבר מכך שאין חקיקה ראויה.
דרורה נחמני – רוט:
זאת השאלה העיקרית. לכן עם שיתוף פעולה של הנהלת בתי המשפט נגיע לערעורים או לדברים שהתפרסמו, אני מוכנה להביא את מה שכבר העברתי לחבר הכנסת יואל חסון אבל בצורה הרבה יותר מקיפה.
חגית לרנאו:
לגבי רף הענישה בישראל. אני יושבת בכנסת, אני שומעת, כל הזמן חוזרים ואומרים שהענישה בישראל היא ענישה נמוכה. אבל כשמסתכלים על נתונים בעולם מגלים שזה פשוט לא נכון. ארצות הברית היא סקלה משל עצמה אבל ישראל יחסית למדינות אירופה היא במקום גבוה מבחינת כמות האנשים שיושבים בכלא יחסית לגודל האוכלוסייה. נכון שיש איזושהי אמת ציבורית כזאת אבל היא כנראה לא נכונה. מקום נמוך יחסית לעבירות. דבר נוסף, צריך להיזהר מאוד כמו שאמרו נציגי המשטרה. במשטרה שילשו את כמות השוטרים שמתעסקים בסמים מאחר וזה עבירות חשיפה נראה כאילו יש יותר שימוש כי יש יותר תפיסה אבל העלייה בכמות התיקים נובעת מעבודת המשטרה ולא בהכרח מזה שיש יותר שימוש של אנשים. באופן ברור מאחר וזה עבירות חשיפה ככל שאת מחפשת יותר תמצאי יותר.
היו"ר נסים זאב:
במוסדות לגמילה נמצאים הרבה יותר אנשים שרוצים להיגמל מסמים.
סוזי בן-ברוך:
הבעיה האמיתית היא שיש יותר סמים ויש הרבה יותר אלכוהול ומכת המדינה החמורה ביותר היום שלנו היא האלכוהול. הסמים הפך להיות המסווה. המכה האמיתית זה האלכוהול והכי מצער שאין חקיקה רצינית בנושא אלכוהול.
היו"ר נסים זאב:
בשבוע הבא נקיים דיון בנושא אלכוהול.
סוזי בן-ברוך:
זאת המכה האמיתית והסמים נכנסים באמצע, תוך כדי, אבל זה לא נכון שיש פחות סמים.
היו"ר נסים זאב:
אני מקווה שיהיה ברור, שאר חברי הוועדה לא יכלו להגיע אבל הדברים יירשמו והוועדה, לאחר שתקבל את הנתונים, תבחן אפשרות לענישה מינימלית בכל נושא הסחר בסמים של בגירים לקטינים, תודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00