פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ז אדר בתשס"ז (06.03.2007), בשעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק פטור ממסים למרכזי הנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חה"כ גלעד ארדן ויואל חסון (פ/445).
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
אלכס מילר
יואל חסון
מוזמנים:
חה"כ גלעד ארדן
עו"ד דלית זמיר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד טלי דולן – מנהל הכנסות המדינה
לאה ענתבי – משרד הפנים
רוני נויבך – משרד המשפטים
אבי וידרמן – משרד ראש הממשלה
נטשה אפשטיין – רפרנטית פנים, משרד האוצר
אלי זיטוק – גזבר עיריית ירושלים
הרצל מקוב – מנכ"ל מרכז מורשת רבין
יוסי לחמני – מנכ"ל מרכז רבין
דנה וילף – סמנכ"לית מרכז רבין
יועצת משפטית: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק פטור ממסים למרכזי הנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חה"כ גלעד ארדן ויואל חסון (פ/445)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. העברנו את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, והיא הצליחה לעבור. היום אנו רוצים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. היו כמה שאלות פתוחות, שאמרנו שנטפל בהן.
גלעד ארדן:
אני קיימתי הידברות עם הגברת דולן והנציגים של מרכז רבין ובגין. יש מחלוקת, אבל אולי זה רק עניין של ניסוחים והיועצת המשפטית של הוועדה תעזור ליישב אותה. אין כוונתם של מרכזי ההנצחה, שההכנסות שהן לא במסגרת הפעילות השוטפת של המרכז יהיו פטורים ממס. אם לשכת עורכי הדין באה לערוך שם כנס מקצועי לעורכי הדין שלה, בוודאי שזה חייב במס. אם לשכת עורכי הדין באה לשם ומביאה 100 עורכי דין לסיור במרכז בגין או רבין, זה לא פטור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלה שתי דוגמאות ברורות. האם היו דוגמאות באמצע?
גלעד ארדן:
לא. מאז מרכזי בגין ורבין גילו גמישות מסוימת בנושא הזה, והיום ההבנה היא שמטרת החוק היא לתת פטור מארנונה לרשות המקומית, ומאגרות ומסים שעלולות להיות מוטלות בעתיד על הרשות המקומית. בנוסף, במסגרת הפטורים שיש בפקודת מס הכנסה למוסד ציבורי, הם יהיו שווי ערך לכל מוסד ציבורי אחר על פי סעיף 9(2) לפקודה. טוענים המרכזים, שאם ההצעה שלהם תשנה משהו מהנוסחים של יד בן צבי או חוקים אחרים, שבהם אין אזכור מפורש להכנסות פרטיות, זה עלול להטיל עליהם חובות נוספות שלא מוטלות היום מכוח סעיף 9(2), כמו דוחות נפרדים לכל דבר וכו'.
מירב ישראלי:
אני שוחחתי קודם אם נציגות הממשלה, והבנתי שיש הסכמה שהפטור הוא לפי מס הכנסה ומס רכוש. כל שאר הדברים לא פטורים. אני מדברת על מסים למדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם יש הסכמה עם המרכזים?
מירב ישראלי:
אני הבנתי שיש הסכמה, אבל יכול להיות שלא.
יוסי לחמני:
ההסכמה היא כפי שחבר הכנסת ארדן אמר. אנחנו לא רוצים אחר כך למצוא את העז בספסל האחורי. אני לא רוצה שיהיו כל מיני משפטים שיחריגו אותנו ויאמרו: אם תרוויח ריבית, אם יש לך פק"מ וכו'.
מירב ישראלי:
לא זאת הכוונה. הניסוח שהוצע על ידי הממשלה אומר: "לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, וכל נכסיו יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית". אנו מורידים את המילה "עסקה". זה הנוסח שהוצע על ידי הממשלה.
טלי דולן:
אפשר אולי לשפר אותו, כדי לכוון לדעת ההצגה של הדברים, כפי שהוסכמה על ידי חבר הכנסת המציע. אולי היינו אומרים: לעניין פקודת מס הכנסה או לעניין מס רכוש, ייחשב המרכז כמוסד ציבורי.
מירב ישראלי:
מה לגבי מס רכוש?
דלית:
ההגדרה של מוסד ציבורי היא יותר רחבה. סעיף 39(6) אומר: מוסד ציבורי שמטרתו היא דעת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט, לגבי קרקעיו המשמשים לאותה מטרה ושאין עמן הכנסה, או שההכנסה מהן משמשת לאותה מטרה בלבד, וכן בעל קרקע או בניין שמוקדש לצורכי חינוך, שמנהלים אותו למטרת רווח...
מירב ישראלי:
אנו אומרים, כי המרכזים פטורים לעניין מס הכנסה על הנושאים, שהם בתחום הציבורי שלו, ולעניין מס רכוש בלבד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא מס שבח?
מירב ישראלי:
כי הם הסכימו לוותר על זה.
יוסי לחמני:
זה של המדינה.
טלי דולן:
יש לכם פטור.
גלעד ארדן:
המדינה לא שולטת על המרכזים האלה. יכול להיות שיום אחד ישתלטו על זה אנשים לא טובים.
יוסי לחמני:
לא. המרכז לא יהיה רשאי למסכן נכס שברשותו או להשכירו... זה החוק.
גלעד ארדן:
ולמכור?
יוסי לחמני:
אסור. זה של המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז מס שבח לא שייך.
מירב ישראלי:
אז אין בעיה.
גלעד ארדן:
אני אמרתי שלעניין הזה אין לי התנגדות, כי ברור לי שאין לכם כוונה לקבל מס שבח אם תמכרו את הקרקע ברווח. אם יש צורך להכניס את זה בניסוח, תכניסי את זה. אם תגלו כי אין צורך בזה כי ממילא אין אפשרות למכור את המרכזים, אז אל תכניסו את זה.
מירב ישראלי:
אני מציעה, שהוועדה בכל זאת תגיד את הדברים.
הרצל מקוב:
לנו אין את הכלים לבחון כל מס שחל על מוסד ציבורי.
גלעד ארדן:
יש לכם. אם היה לכם עורך דין, היה לכם. אני לא אחראי אם פתאום יתגלה שיש דברים שלא נבדקו.
הרצל מקוב:
למרות ההודעה שלך, אתה תיחשב אחראי. בסופו של דבר הפוסק הוא פקיד שומה או איש מס רכוש. לכן, אנו מבקשים שמה שיחול עלינו, יחול לפי מוסד ציבורי. אנו לא רוצים שהתיקון לחוק ירע את מצבו של המוסד מול מוסד ציבורי אחר.
גלעד ארדן:
אין כוונה כזאת.
הרצל מקוב:
ברור שאין כוונה כזאת, אבל אם מחריגים סעיף אחד, אנו מבקשים שיחול עלינו מה שחל על כל מוסד ציבורי אחר, פרט למה שהיה כתוב בתיקון.
טלי דולן:
זה בדיוק מה שהנוסח אומר.
הרצל מקוב:
לא. בחוק העמותות או בחוק של רשויות אחרות לא מוזכר הנושא של עסק, ריבית, הפרשי הצמדה וכו'.
טלי דולן:
זה כתוב בפקודת מס הכנסה.
הרצל מקוב:
אז תשאירו את זה בפקודת מס הכנסה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא יהיה כתוב פה.
מירב ישראלי:
לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המרכז כמוסד ציבורי, לפי סעיף 9(2) לפקודה. לעניין חוק מס רכוש, ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לאותו חוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נוגע לדברים של המדינה: מס הכנסה ומס רכוש. האם יש עוד מסים שאנו לא יודעים עליהם?
טלי דולן:
בוודאי. יש חוק מיסוי מקרקעין, שנותן פטור בסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין לגבי נכסי המוסד הציבורי, שמשמשים אותו למטרותיו הציבוריות. לכן, ממילא אם תמכרו את הבניין שמשמש את המרכז תהיו פטורים ממס. מה שצריכים לעשות, זה מה שעושה כל מוסד ציבורי אחר, לקבל את אישור ועדת הכספים של הכנסת שאכן מרכז רבין שימש במשך שנים למטרות הנצחת מורשת רבין. לכן, כמו כל מוסד ציבורי המכירה תהיה פטורה ממס שבח.
יוסי לחמני:
בניגוד למוסדות ציבוריים אחרים, עמותות או מלכ"רים, הקרקע שלנו היא של המדינה. המבנה של המדינה. כל החשדנות הזאת היא מיותרת.
טלי דולן:
אין חשדנות. אתה אומר שלא תצטרך את זה, כי דין המוסד כדין המדינה לעניין זה.
גלעד ארדן:
יוסי, אין עם זה בעיה. היא צריכה להראות שהיא החילה את כל המבחנים של מוסד ציבורי גם עליכם. היא לא אחראית על כך. מחר יכול לבוא חבר כנסת אחר, ישתגע וישנה את החוק כדי שגאידאמק יוכל לקנות את מרכז רבין. היא אומרת שגם במקרה בו יהיה אפשר למכור את הקרקע, היא רוצה שזה יעמוד במבחנים של שר אוצר וועדת הכספים. זה בסדר גמור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם יש עוד דברים הקשורים למיסוי?
טלי דולן:
כן. יש מס מעסיקים, שכל מוסד ציבורי משלם אותו. יש גם מס שכר. אני רוצה להיות הגונה עם הנציגים, ולהגיד שכל מוסדות הציבור משלמים מס שכר ומס מעסיקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור. לא היתה שום כוונה לא לשלם.
נטאשה אפשטיין:
אני רוצה להתייחס למיסוי המוניציפאלי.
מירב ישראלי:
הקראתי את הרישא שמדברת על מוסד ציבורי לעניין פקודת מס הכנסה ולעניין חוק מס רכוש. עכשיו אתם תסבירו למה הורדנו את המילה עסקה מהסיפא. אני ממשיכה לקרוא את הסעיף: "וכל נכסיו של המוסד יהיו פתורים מכל אגרה, ארנונה, או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית". הסיפא תתייחס רק לרשויות מקומיות. תסבירו למה הורדתם את המילה עסקה.
טלי דולן:
היא לא רלוונטית. ברגע שמוכרים את הנכסים, אז חוק מיסוי מקרקעין יעניק את הפטור למוסד. כל הכנסה אחרת של עסקה, כמו מתן זיכיון למי שמפעיל מסעדה או מרכז אירועים, היא עסקה שחייבת במס לפי סעיף 9(2). לכן, אני מורידה את המילה עסקה, כדי שההכנסה העסקית תהיה חייבת במס, ומכירת הנכס תהיה פטורה ממס.
מירב ישראלי:
הסיפא כרגע מתייחסת רק לרשויות מקומיות. אנו קבענו, כי לגבי המדינה הפטור יהיה לפי מס הכנסה ומס רכוש, כאשר אתם אומרים כי כבר בתוך החוקים האלה מובנית ההבחנה בין משהו עסקי למשהו לא עסקי. לגבי המדינה, המבחן, האם זה עסקי או לא עסקי, צריך להיכלל בתוך החוקים. ברגע שאמרנו "ייחשב" זו פיקציה שמכילה על כל העסקאות של המרכז את העובדה שהוא פטור. לכם היתה בעיה עם הניסוח הזה בפעם הקודמת. האם באמת המבחן הזה של עסקי או לא עסקי, מובנה בפנים?
טלי דולן:
כן.
דנה וילף:
לא ברור שהרישא חלה על עסקאות.
מירב ישראלי:
כרגע הסיפא תחול רק על חובות לרשויות מקומיות. הרישא תגיד שזה ייחשב לעניין מס הכנסה ומס רכוש כמוסד ציבורי לפי החוקים ההם.
דנה וילף:
אז צריך להגיד למה זה ייחשב. האם זו עסקה?
מירב ישראלי:
לא. המרכז ייחשב. המרכז שהוא תאגיד, ישות משפטית. לפי מה שאני מבינה, כל פעילויותיו תהיינה פטורות.
טלי דולן:
כן.
מירב ישראלי:
אז גם חגיגות הבר מצוות תהיינה פטורות.
טלי דולן:
לא. סעיף 9(2) עושה הבחנה בין בר מצווה לבין פעילות ציבורית. לכן, אם את אומרת: לעניין פקודת מס הכנסה יראו אותו כמוסד ציבורי, ומוסד ציבורי עושה הבחנה בין פעילות המורשת לבין הבר מצווה, אז אני לא צריכה לציין שהבר מצווה תהיה חייבת. עם המילה "ייחשב" לא טובה, את יכולה להגיד "יהיה".
מירב ישראלי:
לגבי כל התאגידים הסטטוטורים כך זה כתוב.
טלי דולן:
גם לי מפריעה המילה "ייחשב". הייתי מעדיפה שייאמר: "יהיה המרכז מוסד ציבורי".
דנה וילף:
יש לי בעיה עם הניסוח. ברישא נאמר: "לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המרכז כמוסד ציבורי, וכל נכסיו..."
מירב ישראלי:
כל נכסיו יתייחס רק לרשות מקומית. מס הכנסה זה הכנסות, ומס רכוש מתייחס רק לקרקע.
דנה וילף:
יש עסקאות שפטורות גם ממס הכנסה.
טלי דולן:
הן יהיו פטורות.
מירב ישראלי:
העסקה לא מתייחסת לרישא. מה שהטריד אתכם בפעם הקודמת אלה המילים: "ייחשב כ".
טלי דולן:
אני לא כל כך אוהבת את הניסוח הזה, אבל זה בסדר.
מירב ישראלי:
סיכמנו לגבי הרישא. הסיפא מתייחסת רק לרשויות מקומיות. האם עדיין צריך להוריד את המילה עסקה? עכשיו אנו לא מתייחסים למדינה, אלא רק לרשות מקומית.
טלי דולן:
כן. צריך להוריד את המילה עסקה, כי אחרת כל עסקה תהיה פטורה ממס, כולל בר המצווה.
מירב ישראלי:
הסיפא לא תתייחס למסים בכלל.
גלעד ארדן:
זה נוגע לרשות המקומית.
טלי דולן:
אז לא איכפת לי.
מירב ישראלי:
לכן, אני מנסה לבדוק מה הנוסח המדויק לגבי רשויות מקומיות.
גלעד ארדן:
כל מה שקשור למדינה, זה מוסד ציבורי. כל מה שקשור לרשות המקומית, הוא אויר, הוא פטור.
מירב ישראלי:
לא. דיברנו על הנושא של המים וכל מיני היטלים.
גלעד ארדן:
הרשות המקומית היא הגובה.
מירב ישראלי:
יש להם גם בעיה של הבחנה בין עסקי ללא עסקי.
נטאשה אפשטיין:
יש לנו בעיה עקרונית מאוד גדולה עם כל הנושא של פטורים מארנונה. כל שבוע עולה לוועדת שרים לחקיקה הצעה כזאת או אחרת לפטור גוף כזה או אחר מארנונה. אין לזה סוף, וזה יוצר נטל כלכלי על הרשויות. במקרה הזה מדובר רק בעיריית תל אביב ועיריית ירושלים, אבל חשוב לזכור שעיריית ירושלים היא לא בין העיריות העשירות. זה ברור שחשוב לגלגל את הכסף של המדינה. מה שהיא לא תקבל פה, היא תבוא אלינו ותבקש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וטוב שכך.
נטאשה אפשטיין:
אני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה להתנהל. אם אנו רוצים לתמוך בגופים מסוימים, בואו נתמוך בהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים כמה קשה לכם לתמוך, ולכן אנחנו נותנים לכם דרך אלגנטית.
נטאשה אפשטיין:
אתם פוגעים במצבה של עיריית ירושלים. אני מבטיחה באופן אישי, שהשנה היא לא תקבל תוספות תקציב. באופן עקרוני, ההצעה הזאת פותחת פתח לעוד גופים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו מהות ההצעה. תמכתם בהצעה.
נטאשה אפשטיין:
שר האוצר לא תמך.
גלעד ארדן:
אל תיתן קרדיט לשר האוצר. הוא לא תמך.
נטאשה אפשטיין:
גם משרד הפנים פה גם נפלט מהתהליך.
גלעד ארדן:
האם אין פה בעיה בכך שוועדת השרים אומרת כן בתיאום,אבל אם נקבל את התיאום אז זה לא.
נטאשה אפשטיין:
אני מסכימה, שהיתה פה בעיה. אני, לצערי, לא הייתי כאשר התהליך הזה התחיל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתם מתחייבים לשלם לשני המוסדות האלה את סכום הארנונה?
נטאשה אפשטיין:
אם אני אתחייב לשלם את תשלום הארנונה, יש לי חשש שהארנונה עלולה לעלות בכל שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק אם תתנו לזה לעלות. בעיריית ירושלים לא יכולים להעלות את סכום הארנונה מעבר למה שמשרד האוצר מאשר. אלו שתי האופציות שיש.
נטאשה אפשטיין:
אני מבקשת, שלא תצביעו היום על הסעיף הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר. זה כבר עבר קריאה ראשונה.
נטאשה אפשטיין:
משרד הפנים בא עכשיו ומציע כל מיני פשרות. יכול להיות שאנחנו יכולים לשבת עם משרד הפנים והמציע, ולהגיע להבנות.
קריאה:
אנחנו קראנו להידברות כמה וכמה פעמים. אי אפשר לרוץ אחריכם כל הזמן.
נטאשה אפשטיין:
לצערי, גם אני וגם משרד הפנים לא היינו בתהליך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר לעבוד ככה. אם את לא יכולה להגיע לישיבה, תמיד אפשר לשלוח מישהו אחר.
אלכס מילר:
קשה לי לקבל את הטענה, שהחוקים שמדברים על פטור פותחים פתח לחוקים נוספים. ברגע שהחוק קיבל אישור מהממשלה והגיע לוועדת חינוך, הטענה שהעברת החוק תפתח דלתות נוספות או תהווה תקדים לחוקים נוספים איננה מקובלת. יש לכם את כל האפשרויות להתנגד לחוק ולא להמשיך להעביר אותו הלאה. המטרה של החוק, הוא שהוא יעבור ברגע שמגישים אותו ולא לעשות כותרת בעיתון. אנו הודענו שאנו דנים כאן לפני קריאה שנייה ושלישית, והיתה לכם כל האפשרויות לתקן אותו. אני מציע, להתקדם.
אלי זיטוק:
על פי הפקודה, סעיף 5(י) מאפשר לגופים ולמלכ"רים מהסוג הזה לפנות לעירייה ולקבל המלצה לפטור מארנונה של שני שליש בפני הממונה על המחוז. יכול להיות שלפי הקריטריונים הגוף הזה לא זכאי, ואז אם הוא לא זכאי ורוצים לחוקק חוק מיוחד לגוף הזה, אני מציע לתת לו פטור של שני שליש ולא של מאה אחוז.
לאה ענתבי:
הממשלה החליטה בעקבות ערר לתמוך בחוק בתיאום עם משרד האוצר והמשפטים, אבל משום מה היא לא הכניסה את משרד הפנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא משום מה. כנראה ששר הפנים לא ביקש.
לאה ענתבי:
ברור שזה שייך גם למשרד הפנים. יש בידי חוברת של מרכז מורשת רבין, שמפרסמת ארוחות עסקיות ואירועים עד 200 איש.
מירב ישראלי:
זה בגין, לא רבין.
לאה ענתבי:
סליחה, זה בגין. ברור שהפטור מארנונה לא יכול לחול על מקום שהוא משמש לפעילות עסקית. זה הולך לאורך החוקים וההנחיות, וזה גם מובן מאליו שפטור מארנונה לא יהיה על מקום שמשמש לפעילות מסחרית. חוקי יד בן צבי ובית דוד בן גוריון הם משנות ה-70.
קריאה:
יד ושם זה משנת 2004.
לאה ענתבי:
יש ושם זה ייחודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם ביד ושם יש מזנון.
טלי דולן:
אבל לא עושים שם בר מצוות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם במרכז רבין לא עושים את זה. במרכז בגין עושים.
יוסי לחמני:
זו קפיטריה.
מירב ישראלי:
האם מי שמפעיל את המסעדה זה לא מרכז בגין עצמו?
הרצל מקוב:
נכון. המסעדה שהיא עסק פרטי לכל דבר. ההכנסות שלנו ממנה ימוסו. על השטח של המסעדה הוא משלם ארנונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הוא משלם ארנונה, אז מה השאלה?
לאה ענתבי:
לפי החוק הזה הוא לא ישלם.
יוסי לחמני:
למה? המרכז פטור ולא השטח של המסעדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זאת כל ההתנגדות, אז פטרנו את העניין.
לאה ענתבי:
לגבי הפטור המוחלט – בשנים האחרונות גם הממשלה משלמת. כמו שנטאשה אמרה, יש הצעות מדי יום לפטורים, ולכן זה חשוב לא לפרוץ את הפרץ של פטור מוחלט. הפטור של ששני שליש הוא תשלום מינימאלי עבור שירותים שהרשות המקומית מעניקה. פטור מוחלט יפרוץ הכל.
מירב ישראלי:
האם אתם תעשו תיקון רוחב לגבי יד בן צבי ובן גוריון, אלה שיש להם היום פטור מוחלט?
לאה ענתבי:
יכול להיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא פריצת פרץ כי אנחנו משווים את בגין לרבין.
לאה ענתבי:
אבל זה היה בשנות ה-70.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא משנה. לא הצעתם שינוי.
גלעד ארדן:
אם גוף מסוים הוא פטור מארנונה, איך אפשר לבקש ממנו לשלם חלק?
לאה ענתבי:
אפשר. נאמר: "ובלבד שהמקרקעין משמשים למטרות התאגיד, נחוצים באופן סביר לפעילותו, ואינם משמשים למטרות מסחריות. בארנונה מדברים על שטח, ואת השטח אפשר לתחום.
גלעד ארדן:
אבל יכול להיות שטח, שחלק מהיום משמש לפעילות החינוכית, וחלק מהיום משמש לפעילות העסקית.
לאה ענתבי:
המסעדה שם היא עסקית לחלוטין. אם יש מצב כפי שאתה מתאר, קובעים מה יותר דומיננטי.
גלעד ארדן:
ואם באה קבוצת ילדים שאוכלת במסעדה תוך כדי דיון, זה עסקי או לא עסקי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דובר פה על המסעדה במרכז בגין, שאין ויכוח שעל השטח הזה כן משלמים ארנונה. על מה הויכוח?
מירב ישראלי:
ברגע שאומרים שכל נכסיו יהיו פטורים מארנונה, זה יחול גם על הנכס הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז צריך להחריג את זה. הם מסכימים לזה במרכז בגין.
אלי זיטוק:
במזנון יש זכיין. זה עסק לכל דבר, וחובה עליו לשלם ארנונה. אם חברי הוועדה מבינים שזה מה שהולך להיות, אם החקיקה תהיה כזו שהמרכז יהיה פטור בשני שליש וישלם רק שליש...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אף אחד לא מסכים לדבר הזה.
גלעד ארדן:
הוא יהיה פטור בכל מה שקשור לפעילותו.
אלי זיטוק:
הזכיין חייב כמו כל זכיין אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה אנו מסכימים.
יוסי לחמני:
הגזבר הטעה את הוועדה. הוא הביא חוק ממש לא רלוונטי. אנחנו ניסינו להגיש בקשה בעיריית תל אביב. החוק הזה מדבר רק על מוסד, שרוב השירותים שהוא נותן הם לתושבי העיר עצמם. בזה אני לא יכול להצהיר הצהרה שקרית. מרכז בגין נותן שירותים בעיקר לחיילים ולנוער מכל הארץ. אני לא יכול להצהיר הצהרה שקרית.
מירב ישראלי:
על מה אתה מדבר?
יוסי לחמני:
על החוק של פטור של שני שליש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא הולכים לפי החוק הזה.
נטאשה אפשטיין:
מבחינה פרוצדוראלית, אני יכולה לבקש להחזיר את זה לוועדת שרים. אני לא חושבת שזה נכון, כי אנחנו לא נצא מזה. אנחנו נגלגל את זה בוועדת שרים לנצח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ככה ועדת שרים עובדת, לצערי.
נטאשה אפשטיין:
אם תתנו לנו יומיים-שלושה להגיע לפשרה עם משרד הפנים והמציע, זה יהיה טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היו לכם חודשיים.
נטאשה אפשטיין:
אני מתנצלת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מקבל את ההתנצלות .לא כך עובדים. היה פה דיון, וכולם ידעו שזה עולה לקריאה ראשונה. היה מספיק זמן לפני זה, אבל לא עשיתם שיעורי בית. אני לא יכול לקבל צורת עבודה כזאת. אותו דבר קורא בוועדת השרים, ובגלל זה דברים חיוניים ביותר לא עוברים בבית הזה. פה זה לא יקרה.
נטאשה אפשטיין:
בוא לא נשליך את העוינות הכוללת כלפי האוצר על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו לא עוינות כוללת כלפי האוצר, אלא כלפי שיטת העבודה הזאת. אני לא מקבל את ההתנצלות שלך.
נטאשה אפשטיין:
אז מה שאתה מציע, זה שאנחנו נמשוך את זה חזרה לוועדת שרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. אני רוצה לראות, שממשלת ישראל תשים וטו על החוק של הפטור לשני המרכזים האלה. אני רוצה לראות את זה.
יוסי לחמני:
אנו מוכנים שזה יחזור לוועדת השרים. זה יעבור שם בצורה חד משמעית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לראות שזה לא יעבור. יש פה זלזול בעבודת הכנסת. זה עבר קריאה טרומית, זה עבר את ועדת שרים, עבר קריאה ראשונה, ואתם לא מוכנים. אתם תשלמו את המחיר.
נטאשה אפשטיין:
אני לא מתכוונת לזלזל בכנסת. אנחנו מוכנים להגיע לפשרה לפטור של שני שליש. ההצעה של פטור מוחלט, היא מהפכנית. מבחינת תשלומי ארנונה, זה בעל השלכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ישבנו פה בחוק יד ושם לפני שנתיים, ואף אחד לא טען שזה מהפכני.
נטאשה אפשטיין:
יד ושם זה יד ושם. ליד ושם יש קונטציה שאף אחד לא יכול להתמודד איתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה להתמודד עם זה. אני אומר שמרכז רבין ומרכז בגין, זה כמו יד בן צבי ובן גוריון. זה מה שהכנסת קבעה. כאשר תשנו את זה לגבי שאר המוסדות, נדבר. פה מדובר במוסדות שמשרתים את כלל הציבור בדברים חשובים ביותר. יש להם תועלת אדירה. זה דבר מאוד ייחודי.
נטאשה אפשטיין:
יש עוד הרבה כאלה, אבל לא זו הדרך לתמרץ אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז תציעי דרך טובה יותר לתמרץ אותם. אם את אומרת לי שאנחנו קובעים פטור של שני שליש והמדינה מתחייבת לשלם את השליש האחרון, אז יש על מה לדבר. זה הדבר שחוסך לכם את "הפרצה הגדולה", וגם מבטיח לשני המוסדות שאת הסכום הזה הם לא יצטרכו לשלם. אין להם את האמצעים לעשות את זה.
נטאשה אפשטיין:
משרד האוצר לא יכול לתת התחייבות שצמודה לארנונה. מחר תשלום הארנונה יכול לעלות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הסכום של הארנונה עולה רק לפי רצונכם.
נטאשה אפשטיין:
זה לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם את רוצה להגיד, שעירייה תקבע דבר בניגוד לדעת הממשלה?
נטאשה אפשטיין:
העיריות כל הזמן מבקשות לעשות העלאות חריגות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם תעמדו בזה. אנחנו מדברים פה על גרושים. אני גר בירושלים, ואני צריך לחיות עם זה שמדי פעם אני מקבל מכתב שאומר שתשלום הארנונה עולה. כך זה יקרה לנו, וכך זה יקרה גם למדינת ישראל.
אלי זיטוק:
אני מעלה את הארנונה, כי הם מעלים את הארנונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע. הרי שום דבר לא יכול להיעשות בלי הסכמת ממשלה. אסור לעירייה במדינת ישראל לגבות ארנונה, שלא לפי החלטות ממשלה. לכן, אני לא מבין בכלל מה שאת אומרת.
יוסי לחמני:
לכסף אין ריח. אם התקציב לשנה הבאה הוא מיליון שקל, חצי מיליון שקל מזה זאת הארנונה.
נטאשה אפשטיין:
ישנה נוסחה, אבל מעבר לזה עירייה יכולה לבקש העלאה חריגה. לעיריית ירושלים גם מאשרים.
גלעד ארדן:
אני רוצה להבין משהו. האם הפשרה שאת מדברת עליה היא על גובה הסכום?
נטאשה אפשטיין:
לא. בשביל לא לפרוץ את הנושא הזה ולדבר על פטור כולל, אני מציעה לנסות לשבת ולהתאים את זה לדברים שכבר קיימים היום בחוק.
גלעד ארדן:
המטרה של הכנסת ושל ועדת השרים, היתה לתת פטור כולל מגובה הארנונה. כך זה לא כפוף לכלום. הם יכולים להעלות את המחיר כמה שהם רוצים.
נטאשה אפשטיין:
אני יודעת מה היתה ההחלטה, אבל אני מנסה להסביר שהיא יוצרת השלכות קשות לרשויות.
גלעד ארדן:
אנחנו לקחנו בחשבון את ההשלכות האלה מול ההשלכות של המרכזים. כך נולדה הצעת החוק.
נטאשה אפשטיין:
אתה מסתכל על המרכזים, אבל אתה לא מסתכל מה יהיה הלאה שיבואו עוד כל מיני גופים לבקש.
מירב ישראלי:
מי יבוא? זה תאגיד סטטוטורי. יש פה בלבול. גם מרכז בגין וגם מרכז רבין הם תאגיד סטטוטורי. יכול להיות שהיום יש חשיבה חדשה, אבל נכון להיום לכל התאגידים הסטטוטוריים שיש להם פטור, הפטור הוא כולל. אנו מדברים על יד בן צבי, בן גוריון, האקדמיה הלאומית למדעים, היידיש, הלאדינו וכו'. אני יכולה לתת עוד הרבה דוגמאות. כיום כל התאגידים הסטטוטוריים שיש להם פטור, הפטור הוא כולל ולא של שני שליש. פטור של שני שליש זה משהו שנכנס בחוק ההסדרים. אתם כממשלה צריכים לעשות חשיבה כוללת על הנושא. זה צריך להיות ברור, שזה לא שמחר יבואו עוד 20,000 גופים אחרים שהם עמותות שמקבלים תמיכה. מדובר פה בתאגידים סטטוטוריים, שיש כמה עשרות כאלה וחלקם כבר היום מקבלים את הפטור הזה.
נטאשה אפשטיין:
וחלקם עוד לא מקבלים.
מירב ישראלי:
אז אפשר לדון לגופו של עניין.
נטאשה אפשטיין:
אלה שקיבלו את הפטור, קיבלו אותו לפני 30 שנה.
מירב ישראלי:
לא. אידיש ולדינו הם משנות ה-90 . צריך להגיד את הדברים בצורה מדויקת. לא הכל לפני 30 שנה. יכול להיות שבשנתיים האחרונות יש חשיבה חדשה. הוועדה צריכה לקבל את הנתונים המדויקים.
נטאשה אפשטיין:
כל הפטורים האחרים הם לפני הרבה זמן. יד ושם זה משהו שאף אחד לא יכול להתמודד איתו.
מירב ישראלי:
למה? ההשלכות שיכולות להיות לזה, שיבואו עוד תאגידים סטוטורים ויבקשו גם כן פטור. אלה השלכות שאפשר להתמודד איתן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו נשמע את הניסוח.
מירב ישראלי:
כרגע עוד אין ניסוח סופי. כרגע אמרנו: כל נכסיו של המוסדות יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, שמשתלמים לרשות מקומית. עולות פה שתי שאלות. שאלה אחת היא לגבי רוחב ההיטלים והאגרות שעליהם זה יחול. השאלה היא, האם מדובר רק על ארנונה או על דברים נוספים. עלתה פה שאלה לגבי מים, היטל ביוב, היטב סלילה, היטל השבחה ועוד. הדבר השני, הוא הפרדה בין עסק ללא עסק. אלה שתי השאלות שאנו צריכים לתת עליהן את הדעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בישיבה הקודמת אנו סיכמנו שבנוגע למים וביוב, המוסדות ישלמו.
מירב ישראלי:
ביוב זה שונה. אני דיברתי עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, והבנתי שכאשר הנושא של המים עלה כאשר נתנו את הפטור ליד ושם, הם עשו בירור והתברר שכל התאגידים שיש להם פטור כן משלמים מים. לגבי היטלים אחרים, כמו היטל סלילה, היטל ביוב והיטל השבחה, זה לא ברור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך זה בשאר המקומות?
מירב ישראלי:
כרגע זה כללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם פה זה יהיה כללי.
מירב ישראלי:
אם כך, נשארה לנו רק השאלה של עסקי מול לא עסקי.
אלי זיטוק:
לא סביר להעניש את העירייה בכך שהגוף הוא סטטוטורי. אם המדינה רוצה לפטור אותו, שתואיל לשלם לעירייה את היטל ההשבחה. אי אפשר להעניש את העיריות כל הזמן, ושהעיריות תסבסדנה את הממשלה.
יוסי לחמני:
זה לא רלוונטי.
אלי זיטוק:
אז תחריג אותו.
מירב ישראלי:
היטל השבחה זה כמו מס שבח.
אלי זיטוק:
אם יש שם זכיין שמפעיל את המסעדה, הוא ישלם ארנונה כמו כל עסק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אי אפשר לכתוב: שהפטור הזה יהיה פטור שניתן לשני המרכזים הללו, ולא יחול על זכיינים? יש הסכמה לגבי זה, ולכן לא איכפת לי שזה יהי כתוב מפורשות לגבי זכיין.
לאה ענתבי:
אפשר לומר: ובלבד שהפטור לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות.
מירב ישראלי:
יש הסכמה על המהות, שהפטור לא יחול על נכסים שמשמשים למטרות שהוגדרו כאן כמסחריות. המרכזים יכולים להפיק רווח, אבל כל עוד הרווח הזה הוא למטרות שלהם.
לאה ענתבי:
אני מדברת על השטח. לא מסתכלים על ספרי החשבונות. אם השטח הוא למטרת מסחרית, זה לא יחול עליו.
קריאה:
קיוסק בו הילדים קונים שתייה.
אלי זיטוק:
אם הזכיין מפעיל אותו, הוא ישלם ארנונה.
הרצל מקוב:
ואם לא הזכיין מפעיל אותו?
אלי זיטוק:
אם אתה מפעיל אותו, אתה לא משלם ארנונה. המזנון בכנסת גם חייב בתשלום ארנונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המזנון משרת רק את מי שמבקר במקום. מי ילך למרכז רבין בשביל לקנות שתייה?
אלכס מילר:
אם אני פותח שם שווארמה, יבואו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על השטח המסחרי שמופעל על ידי זכיין, משלמים ארנונה.
יהודית גידלי:
מסתבר שגם מזנון הכנסת לא פטור.
לאה ענתבי:
הוא משלם תעריף של מסעדה.
מירב ישראלי:
השארנו את הנוסח הכללי: לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה. לעניין חוק מס רכוש ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לאותו חוק, וכל נכסיו של המרכז יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים לרשות מקומית, למעט נכסים המשמשים למטרות מסחריות.
יואל חסון:
בפעם הקודמת עלתה שאלה לגבי אודיטוריום הקיים במבנים האלה. נניח שבאודיטוריום הזה יתקיים כנס עורכי דין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא יכולים להתחיל לגבות ארנונה, בגלל שפעם בכמה זמן עורכים כנס. זה של המוסד, ומדי פעם משתמשים בו לדבר אחר. על זה אנחנו לא יכולים להחיל ארנונה. את המסעדה מפעיל זכיין ומקיים שם בר מצוות, ועל זה צריך לשלם ארנונה.
מירב ישראלי:
אולי כדאי לומר: נכס המשמש דרך קבע למטרות עסקיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שעיקר שימושו למטרות עסקיות.
יואל חסון:
הרבה יותר נכון לומר, דרך קבע.
גלעד ארדן:
אני מבין את העמדה של משרד האוצר, שרוצה לעמוד בפרץ ולמנוע הרחבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משרד האוצר רוצים כמה דקות כדי לבדוק אם הם מושכים את הצעת החוק, אבל זה בכלל לא הצעת החוק שלהם.
נטאשה אפשטיין:
אנחנו יכולים למשוך את זה חזרה לוועדת שרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה את יכולה לעשות גם מחר. עד שתהיה הצבעה בקריאה שנייה ושלישית את יכולה לעשות ישיבות. אתם לא יכולים למשוך את החוק של שני חברי הכנסת.
נטאשה אפשטיין:
להחזיר את זה לוועדת שרים.
יואל חסון:
את יכולה לנסות להספיק שוועדת השרים תדון שוב בזה לפני שהכנסת תצביע על זה.
גלעד ארדן:
אני מבין את העמדה של משרד האוצר, אבל אני חושב שברגע שהכנסת והממשלה הביעו עמדה ברורה לתת פטור בגובה מלוא הארנונה שמוטלת על המרכזים, אין טעם בהידברות נוספת. במקרה הזה אני לא חושב שיש טעם בהידברות. ברגע שגדר ההידברות הוא לפתוח את גובה הפטור מארנונה, זה בניגוד לכוונת מציע החוק. אני הייתי מציע להצביע, אלא אם כן הסיכון של דיון מחודש בוועדת השרים מרתיע את חתני השמחה. אם ועדת השרים תחליט לשנות את עמדתה, לא נהיה מוכרחים להעלות את זה לקריאה שנייה ושלישית. נעשה הערכת מצב ונחליט מה לעשות.
מירב ישראלי:
אין בעיה למשוך את זה חזרה לוועדה, אבל השאלה היא לגבי התקציב.
גלעד ארדן:
אם ועדת השרים תחליט שהממשלה נגד, הם ימצאו דרך להפוך את זה לתקציבי. הארנונה תעלה ויהיו עוד הכנסות שישתלמו וכו'.
מירב ישראלי:
אתה יכול להחזיר את זה לוועדה, ולהחליט שזה לא תקציבי על פי הערכות של מרכז המידע והמחקר.
גלעד ארדן:
כרגע בואו נצביע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לממשלה אין זכות לקבוע את הסכום. מרכז המחקר והמידע של הכנסת קובע את זה. אנו יודעים שמדובר פה על חצי מהסכום שהוצג.
גלעד ארדן:
אני מבטיח לך שיישבו מיטב המוחות ויחשבו, איזה עוד אגרות לא נלקחו בחשבון.
מירב ישראלי:
הם גם יכולים לנסות ולמצוא רוב קואליציוני.
אבי וידרמן:
אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ארדן, ולבקש להצביע על זה עכשיו. כל הדיונים כבר נערכו. הצעת החוק הזאת שונה לחלוטין מהצעת החוק שהוגשה.
רוני נויבך:
מאחר ויש חובת תיאום איתנו לא רק בהיבט של המיסוי אלא גם בהיבט של הארנונה, אני מבקשת שתהיה הזדמנות להביא הצעה טובה אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היתה הזדמנות.
יואל חסון:
האם את מתואמת עם השר שלך?
רוני נויבך:
כן. משרד האוצר מבקש הזדמנות לתאם את הדברים.
יואל חסון:
האם את מגינה על האוצר עכשיו?
רוני נויבך:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא עשיתם את העבודה במשך חודשיים?
רוני נויבך:
אני לא ידעתי שמעורב פה היבט של ארנונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו נעבור להצבעה.
מירב ישראלי:
אני מקריאה שוב את הסיפא: "וכל נכסיו יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום אגרה אחר, המשתלמים לרשות מקומית, למעט נכסים המשמשים למטרות מסחריות". המהות היא, שעל דברים שהם פעילות מסחרית לא יחול הפטור. אנחנו נתאים את זה לנוסח של חקיקה קיימת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדיוק כמו שכתוב לגבי שאר המוסדות. הכוונה פה ברורה לגמרי. אני מבקש להצביע על הנוסח.
ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
כולם הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00