פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוק
מושב שני
פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ז באדר תשס"ז (7 במרץ 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בגני-ילדים ובכיתות היסוד, התשס"ז-2006 חה"כ רונית תירוש (פ/1669)
נכחו:
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
יצחק גלנטי
נאדיה חילו
מרינה סולודקין
רונית תירוש
מוזמנים: שרה רויטר - מנהלת האגף לחינוך יסודי, משרד החינוך
שולה מור - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד מיכל חורין - ייעוץ משפטי, משרד החינוך
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר
יוסי וסרמן - מזכ"ל הסתדרות המורים
מוטי סמט - סגן מזכ"ל הסתדרות המורים
דליה רוט - הסתדרות המורים
עו"ד רחל בוכברג - הסתדרות המורים
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
עריכת פרוטוקול: חיה מרקביץ'
הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בגני-ילדים ובכיתות היסוד, התשס"ז-2006 חה"כ רונית תירוש (פ/1669)
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יש לנו מספר חוקים חשובים שהם בעצם רפורמות, שאפשר להתווכח עליהם אם זה צריך לבוא מהממשלה או לבוא מהכנסת, אבל אני חושב שזה צריך לעבור ולכן אני רואה את זה כדבר חשוב בסדרי היום של הוועדה, למרות שיש לנו לחץ אטומי של בקשות לישיבות ובעיות בכל רחבי המערכת, אני עושה העדפה לחוקים, במיוחד חוקים שיש להם משמעות רבה מאוד למערכת החינוך ושאנחנו יכולים ככנסת להועיל בהם.
אף על פי שקיבלנו את החוק הזה רק לפני כמה ימים לוועדה, ביקשה ממני חה"כ רונית תירוש במיוחד להעלות את זה לפני הפגרה ואני נעתרתי לבקשתה. הן בגלל שהיא ביקשה, והן בגלל שזה חוק טוב.
למדתי את החוק ולמדתי את הממ"מ, ואני רוצה לשבח מאוד שלא בנוכחותו את יובל על עבודתו המעמיקה שהוא עשה פה. דובר שם על ניתוח בסוגייה העוסקת במספר הילדים שרצוי שיהיו בכיתה ואני חושב שזה ניתוח יפה, המתובל בדבר תורה. אני מקווה שכל אחד יקרא גם את הציטוט מהגמרא וגם את הפרשנות וזה יהווה מבוא יפה לדיון ובמקום דבר התורה שלא הספקנו להעלות כאן כמנהגנו, בגלל הבלגן שנוצר עקב אירועי פורים.
מלבד העובדה שזה חוק טוב ונחוץ, אני גם חושב שרונית הפגינה פה צניעות בבקשה. היא הייתה יכולה להציע חוק שבכיתות הללו צריך לפצל עד 20 תלמידים. היא הייתה יכולה להציע חוק שבמקצועות מיומנות יסוד, צריך לפצל ל- 20 תלמידים. היא לא עשתה דבר מאילה אלא הפנתה לאפשרות הכי עדינה ומצומצמת והציעה שרק משליש השעות, ולא של כל השעות, אלא רק של המיומנות. זו אפשרות הכי עדינה ומצומצמת אבל בכל זאת חשובה כי ראינו את הסיבה גם בממ"מ כשזה מגיע למיומנות יסוד, אין שום ספק.
לדעתי, לא צריך את כל ההוכחות של כל העולם. בכל מחקר יש גם משהו שנקרא "שכל ישר", שאומר שילדים קטנים בגיל הזה, בגן חובה, בכיתה א' ו-ב', צריכים לקבל את מיומנות היסוד בצורה הרבה יותר טובה, בתנאים שלמורה יש גם יכולת לטפל אינדיבידואלית בתלמידים, לא חושב שחייבים על זה מחקר גדול בשביל להוכיח את אמיתות הדבר. ראינו זאת אתמול כשטיפלנו בנושא של החטיבות הצעירות, עם כל ההתפתחות הרגשית והחינוכית והחברתית, ואפילו המוטורית בגיל הזה.
אנחנו נשמע את רונית קודם, נשמע את משרד החינוך ונתחיל לטפל בחוק. מירב, כדרכה בקודש תוביל אותנו, כפי שהיא יודעת להוביל אותנו בחקיקה.
רונית תירוש:
תודה. ראשית, אני רוצה להודות לך אדוני היו"ר על כך שנתת העדפה לדיון מהיר יחסית של הצעת החוק הזאת, ואני חושבת שכל מילה שאני אוסיף על דבריך הטובים והנבונים, רק עלולה לגרוע. רק עוד מילה אחת על יובל, שבהיעדרו אני גם רציתי לומר שהוא עשה עבודה מצוינת. אני הופתעתי לראות כאן מחקרים שאני לא הייתי מודעת להם והם רק חישלו באמת את ההצעה עצמה ואת העמדה עצמה.
מה שעלה בדעתי תוך כדי, מדוע לא תהיה מדינת ישראל פעם חלק מקהיליית המחקר המדעי שגם היא תופיע במחקרים השוואתיים ויגידו בישראל נבחנה רפורמה או איך שנקרא לה, תכנית, כי אני לא רוצה לקרוא לזה ניסוי, אני רוצה להטמיע את זה במערכת ושזה יהיה דבר כבשגרה.
ואני עוד רוצה לציין שבמחקר ההשוואתי הזה, יובל לא לקח פה את הממצאים הטריים ביותר, האחרונים של רמ"ה, אולי הוא לא היה ער לכך. רמ"ה זו אותה רשות ארצית למדידה והערכה שקמה לאחרונה פעילות שהתבצעה ב-34 יישובים שהחלו במיני ניסוי או במיני פרמטרים שחלקם היו בדברת.
אגב, אני חייבת לומר שההצעה שלי בכלל לא נמצאת בדברת, אני קפצתי על ההזדמנות ש-34 יישובים נכנסים לניסוי ומקבלים תוספת תקציב, והחלטתי להוסיף להם גם את הנדבך הזה. וראו איזה פלא או לא פלא, האוצר אמר לי, לא, זה לא מצוי בדברת, אז על זה לא תתקצבי, זה מה שהם אמרו לי אז, כמנכ"לית, ואז המשרד מצא מתוך תקציבו, על אף הקיצוצים שהיו, סכום שהוא בסביבות 140 מיליון, אבל רק לנושא הזה וזה הוסיף על התוספות שניתנו ליישובי הניסוי ועשינו את העבודה שם.
היום בתום שלוש שנים - -
שרה רויטר:
שנתיים.
רונית תירוש:
שנתיים. רמ"ה הוציאו לפני פחות מחודש ממצאים וגם מסקנות והם אומרים שם שמכל הפרמטרים שנוסו, בין אם זה הזנה של תלמידים, בין אם זה יום לימודים ארוך, בין אם זה שיעורי העשרה שניתנו בהמשך ליום לימודים, הנדבך הכי משמעותי שיש עליו שביעות רצון מירבית, הן מצד ההורים, הן מצד המורים, הן מצד התלמידים ואנשי מקצוע כמובן, זה הנושא הזה של צמצום מספר התלמידים בכיתות א' ו-ב' בהיקף שנע בין 7 ל-10 שעות.
אתה אמרת בצדק רב שאני הלכתי על המינימום המתבקש, פחות מהמינימום הזה – פשוט לא שווה לעשות. יש בפניכם את הדוח המקיף שיובל עשה לנושא הזה. באמת, תענוג לראות, מוזכרים פה מחקרים, מוזכרים אפילו נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, שבכנס שדרות דיבר על כך. גם שרת החינוך יולי תמיר שדיברה על כך ברפורמה שהיא הביאה בפני רה"מ, ועוד רבים וטובים אחרים.
המעניין הוא שאין הרבה מחקרים ממשיים בעולם על הנושא הזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הם גם חושבים שזה דבר מובן שמאליו.
רונית תירוש:
מוזכרים פה שני מחקרים, גם של האיחוד האירופי וגם בארה"ב.
מירב ישראלי:
לא עושים מחקרים כי זה מובן מאליו.
רונית תירוש:
בדיוק. גם היועצת המשפטית שלנו, מירב, אמרה שהשכל הישר גם הוא אומר כך. ואנחנו הלכנו על המינימום המתבקש. אין טעם שאני ארחיב כי הדברים מובנים, רק להתייחס לעמדת האוצר שהיא תמוהה בעיניי, צדקנות היתר שלהם ואני חייבת פה להיות קצת צינית. זה שמדברים על עלות גבוהה, זה לא צדקנות יתר, זו אמירה גורפת לגבי כל חוק שיש לו עלות. וזה מובן, זה התפקיד של האוצר לנסות ולהתנגד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רק מקווה שהם באמת יקציבו את כמות הכסף שאתם מבקשים כי לא תמיד זה מה שקורה לאחר שכל החוקים עולים ואחרי שהם עוברים.
נאדיה חילו:
אבל תמיד מה שאומרים, אחרי שמבצעים – זה חצי מזה כמעט.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו הצעת חוק היום שאני מקווה שכולכם תתמכו בו, שזה בדיוק אותו דבר.
רונית תירוש:
אני אפילו לא חולקת על המספרים שנאמרו כאן, 440 מיליון, יותר או פחות זה לא משנה. לעניין הזה אמרתי גם לאוצר, שמעבר להצטמצמות שלי למינימום האפקטיבי, עשיתי עבודה, אני חושבת ראויה, בזה שהלכתי יותר מפעם אחת למשרדי האוצר, ישבתי עם הפקידות של האוצר מספר פעמים, ישבתי עם שר האוצר, עם רה"מ, עם כל מי שרק יש לו יד בעניין והבהרתי והסברתי את הדברים. ואגב, אף אחד לא חלק על היות ההצעה ראויה.
לגבי התקציב, לא חייבים לעשות את זה בשנה. אפשר להתחיל לפי שהמחקרים אומרים שהאפקט הכי גדול הוא באוכלוסיות סוציו-אקונומיות נמוכות, אפשר להתחיל באוכלוסיות הללו, לקחת יישובי למ"ס נמוכים, להתחיל בהם ולעשות את זה בהדרגה שלוש שנים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אל תהיי עדינה מדי.
רונית תירוש:
אני חושבת שראוי לעשות את זה במיידי, אבל אני אומרת, גם הטיעון הזה אם הם היו מספיק הגונים, היו אומרים, משרד האוצר מבקש לעשות את זה בהדרגה. גם זאת התייחסות ראוי, אבל אפילו את זה הם לא הציעו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ולכן אנחנו בהחלט לא מחויבים.
רונית תירוש:
נכון, אני מודה לך על האסרטיביות והעיקשות. לגבי הטיעון השני שאני רואה בו צדקנות לשמה ואני אקריא: "עיגון הנושא בחקיקה ראשית פוגע בגמישות הניהולית ובשיקול הדעת של משרד החינוך", עכשיו הם הסניגור של משרד החינוך, "כיוון שמדובר בפגיעה של סדרי עדיפויות בעלי השלכה תקציבית ניכרת".
אני עוזבת את הסיפא של השלכה תקציבית. עם כל הכבוד לפקידי האוצר ויש לי כבוד אליהם, והראייה שהלכתי וניסיתי לשכנע אותם, מי הם שידברו על גמישות ניהולית של מנהל, על היבטים פדגוגיים, על חשיבה פדגוגית כזאת ואחרת, יותר מאנשי מקצוע? מאנשי מקצוע?
מי כמוני וסליחה על חוסר הצניעות, מנכ"לית משרד החינוך שיש לה עבר חינוכי עשיר, ממורה דרך ניהול בית-ספר, דרך ניהול מינהל חינוך הגדול בארץ, אולי אחרי ירושלים, לבוא לומר לי שיש להטיל איזשהו ספק בחשיבה של סדרי עדיפויות. את יודעת מה? אני אגיד יותר מזה, זה לא את כתבת, אבל את נציגת האוצר. יש מקום לפעמים לאנשי מקצוע להודיע ולכפות על מנהל סדרי עדיפויות (ואני משתמשת כאן במילים הכי בוטות). אנחנו לא עושים יותר מדי? את יודעת מה, אנחנו לא עושים את זה בכלל, בגלל זה הבלגן במערכת. ראוי שלפחות עוגנים מסוימים אנחנו נטמיע תוך הנחיה של אנשי מקצוע עם ניסיון, עם ידע, עם הבנה, עם תובנות בעניין.
אז האוצר דואג לגמישות הניהולית שמא מנהל יחליט לקחת את התקציב הזה ואולי היה שם אותו במקום אחר. אני רוצה להזכיר לכם, מדובר על תוספת תקציבית, לא על תקציב קיים, ולפיכך ממילא לא נשאיר את זה למנהל. אנחנו אומרים, יש תוספת צבועה לנושא הזה, ובתוספת הזאת בוודאי שאין שיקול דעת וראוי גם שאנשי מקצוע יגידו שבעניין הזה, זה נכון. הרי יש פה את כל המחקרים שהם אמנם מעטים. זה לא שהמשרד כל היום כופה על מנהלים מה לעשות ואיך לעשות בתקציב שלו, ממש לא. תאמין לי שחופש היתר הזה שניתן, הביא אותנו לאן שהביא אותנו.
מה שנקרא "אלף פרחים יפרחו", כל אחד יעשה ככל העולה על דעתו, והנה, ראינו לאן הגענו, ראינו את הישגי התלמידים במדינת ישראל. אז המינימום המתבקש, כן, אני אומרת את זה בריש גלי מבלי להתגמד ומבלי להצטנע, כן, פה אני חושבת שזה צריך להיות סדרי עדיפויות של המדינה. ואני אסיים בזה, גם ביל קלינטון עפ"י המחקר ותעייני בו, וגם שר החינוך של בריטניה, שניהם החליטו שהם עושים את זה בכפיה, מה שנקרא בכפיה, שהם לא נתנו פה שיקול הדעת למנהלים והם החליטו על תכנית פדרלית שאומרת, יוקטנו מספרי התלמידים בכיתות היסוד, קרי: גן, א' ב' ו-ג', אגב, בכל המחקרים מוזכר גם ג', הלכתי אז עד ב'.
וגם אומרים כאן שיש איזה מינימום מצטבר של שנים שאתה צריך כדי לקבע את ההישגים שבעניין הזה.
מרינה סולודקין:
ביל קלינטון במובן החיובי, את אומרת?
רונית תירוש:
בוודאי, לא, רק בתכנית הפדרלית המוצלחת. אני אומרת יותר מזה, זה לא רק שנחליט לתת את זה רק בגן או רק ב-א' או רק ב-ב'. נאמר פה במפורש לפחות שלוש שנים שזה עולה יחד בכיתות היסוד ואז 'וראה איזה פלא', משפיע בכיתות ח', משפיע באחוז הנשירה שהוא קטן, בתוצאות הבגרות ואפילו בכניסה למכללות שם בארה"ב. זאת אומרת, מי שיש לו לפחות את השלוש השנים האלה ברצף ואחר כך, אפילו כשזה נפסק - זה משפיע בהמשך.
שלא לדבר על המורים שמביאים ועל יכולת לנהל כיתה עם פחות בעיות משמעת, עם פחות אלימות, עם יחס יותר נגיש לתלמידים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא דיון, אני רק אומר את זה לחברי-הכנסת, אנחנו לא עושים דיון כרגע, אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, לכן כמובן ניתן למשרדי הממשלה ולחברי-הכנסת להתייחס.
אני גם אומר שעל אף ששיבחתי בתחילת דבריי את צניעותה של חה"כ רונית תירוש, זו הצעה ממש על המינימום המתבקש, וזה לא מחייב אותנו. כמובן אנחנו יכולים כראות עיני חברי-הכנסת להרחיב בתוך הצעת החוק. הכל יהיה תלוי בגישת הממשלה לעניין כי כך זה במשא ומתן ולא אני עצרתי בנקודה מסוימת את נתינת ליבה של חה"כ רונית תירוש, כי זה חלק מהעניין פה.
אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, משרד האוצר, הסתדרות המורים.
שרה רויטר:
אני רוצה להציג את העמדה הפדגוגית. ברור לנו שמוסד טוב מוביל בסופו של דבר ליסודות מוצקים עם דברים טובים לעתיד. ומעבר לכל המחקרים בניסוי שלנו שעשינו ועכשיו יש לנו גם בצפון, בחיפה ובעוטף עזה, הכניסה הרכה של ילדים למערכת החינוך, ואני מקבלת את הדברים של חה"כ תירוש, שגם החל מהגן, כי היום גם יש תכנית ליבה לגני הילדים ויש דרישות אקדמיות רכות, אבל דרישות אקדמיות גם מהגן ואחר-כך ב-א', ב'.
אני מאמינה שאם אנחנו נגיע למצב שהבסיס הזה יהיה יותר איתן, אנחנו נחסוך לנו הרבה מאוד בעתיד, ויכול להיות שזו אמירה לאוצר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה מאוד חשוב.
שרה רויטר:
אנחנו יודעים את זה ממחקרים ומהניסיון העשיר שלנו, מי שלא רוכש את יסודות הקריאה, זה משפיע על כל העתיד האקדמי שלו. הוא גם לא יודע אחר-כך חשבון ומדעים, כי הכל מבוסס באמת על קריאה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
על המחקר הזה נאמר, קול ברמה נשמע.
שרה רויטר:
שביעות הרצון היא אצל כולם, המורות מרגישות שיש להן יכולת לממש את הייעוד שלהן, כי כשיש 40 ילדים צעירים בכיתה עם מבוגר אחד, מאוד קשה באמת להגיע לכל ילד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
את אמרת את הדברים בתמצית ובדיוק רב, אני מודה לך על הדברים.
יש מישהו אחר במשרד החינוך שרוצה באותה תמצית, להגיד דברים?
שולמית מור:
מההיבט התקציבי, מבחינתנו אין לנו בעיה ובתנאי שכמובן התוספת התקציבית הזאת היא באה מהאוצר, כי למשרד החינוך אין ממקורותיו סכום של חצי מיליארד ₪.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
טוב, זו בעיה ביניכם ואנחנו מעריכים את ההערה הזאת.
משרד האוצר, בבקשה:
ריקי ארמן:
אני אתחיל קודם כל בעמדת הממשלה, עמדת הממשלה כרגע היא עמדה מתנגדת, שר האוצר הגיש ערר על החלטת ועדת שרים לחקיקה. בנושא הערכת העלות, אני רוצה להדגיש שהערכת העלות שרשומה כאן היא הערכת עלות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מתי הערר הוגש וכמה זמן כבר הממשלה לא קיבלה החלטה בעניין?
ריקי ארמן:
הערר הוגש ב-12.2.07, 13.2.07.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז זה לא נורא. אני אבל בטוח שאם הממשלה הייתה באמת רוצה להתנגד אז היא הייתה מיד מעלה את זה ומקבלת את הערר. על הצד הטכני את צודקת ודאי שזה אומר עמדה שלילית.
ריקי ארמן:
אני רוצה להדגיש שזאת הערכה של משרד החינוך. היום התקצוב במשרד החינוך לפחות ביסודי הוא פר תלמיד, ועל כן אם התקצוב הוא פר תלמיד – לא בטוח שהערכת עלות היא הערכת העלות המדויקת. אפשר להגיד שיכול להיות שהעלות התקציבית של החוק היא בהרבה יותר נמוכה ממה שכתוב כאן. אבל שוב, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק מול משרד החינוך.
רונית תירוש:
זה טוב אם זה יותר נמוך.
ריקי ארמן:
יכול להיות. בנושא הגמישות הניהולית – הכוונה הייתה שזה פוגע בגמישות הניהולית לא של המנהל וזה גם כתוב כאן, של משרד החינוך. משרד החינוך יכול עכשיו להחליט שזה מה שהוא רוצה לבצע מבלי שיהיה חוק ולבחון את זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל הם לא יקבלו כסף.
ריקי ארמן:
אנחנו כרגע נמצאים במגעים מול שרת החינוך ומול משרד רה"מ, לגבי רפורמה במשרד החינוך. שרת החינוך יכולה לבוא ולהציג את הנושא ולהגיד שזה הנושא שהיא רוצה לקדם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים לעזור לה.
ריקי ארמן:
כל מה שאני אומרת זה גם פדגוגי, כמו שחה"כ תירוש הציגה, משרד החינוך מחליט שנכון ליישם את הנושא הזה, עדיין לא צריך לעגן את זה בחקיקה ואפשר ליישם את זה. יכול להיות שאחרי שנה יחליטו שרוצים לעשות את זה באופן אחר, לא כמו שכתוב בהצעת החוק הזאת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בואי נגיד ככה, זה מצמצם את הגמישות הניהולית של משרד האוצר.
ריקי ארמן:
של משרד החינוך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל את צודקת בזה. הרי רונית אמרה דבר, היא אמרה את זה רק כרמז אבל הבעיה שאין באמת חשיבה מערכתית של הממשלה, לא בנושא החינוך ולדעתי גם לא בנושאים אחרים, ולכן אי אפשר לתכנן דברים בצורה כמו שבאמת היה צריך להיות, עם סדרי עדיפויות וכו', אז התקציב של החינוך היה נראה לגמרי אחר. זה כל החשיבות של העניין.
מאחר וזה לא כך, אתם מכריחים אותנו לעשות את הרפורמות פה בכנסת דבר אחרי דבר, ואנחנו נעשה את זה. כי הרצון הקולקטיבי של הכנסת זה לא דומה לרצון הקולקטיבי של אנשי משרד האוצר, ואתם מכריחים אותנו לעשות את זה בחקיקה. ויכול להיות שזה היה יותר טוב אם הכל היה בא מיוזמת ממשלה ומחשיבה מעמיקה, אבל מאחר ואין כזאת חשיבה ואין גם צפי שזה יהיה ודאי בחודשים הקרובים, שזה ישתנה משמעותית, לכן אנחנו נעשה את זה כך.
רונית תירוש:
תראה מה שקרה ליום חינוך ארוך, זה בחקיקה; לשילוב זה בא בחקיקה; לחינוך מיוחד זה בא בחקיקה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בקדנציות האחרונות, גם בכנסת הנוכחית, כל שינוי משמעותי במערכת החינוך בא מתוך חקיקה. לכן הטיעון הזה שאני תמיד מקבל, במיוחד בחקיקה שרואים כבר באוצר שהיא עומדת לעבור, עם עמדת ממשלה ובלי עמדת ממשלה, זה לא כל-כך משנה, אז תמיד אני מקבל מהאוצר, "בוא נעשה את זה, אבל נעשה את זה בלי חקיקה", כדי לתת את הגמישות הניהולית למשרד האוצר.
ואני אומר, עם כל הכבוד, אם חשבתם שזה כל-כך טוב אז למה לא עשיתם את זה כל הזמן? רק אחרי שיש חקיקה, אתם מתחילים לקחת את זה ברצינות. אני מבין שהגישה של האוצר שאתם נגד הדבר הזה.
ריקי ארמן:
כן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ואתם לא מוכנים לשמוע אפילו על פשרה מאוד נדיבה, שאני מתנגד לה כמובן, שרונית הציעה שאפילו עד שלוש שנים, אתם לא מוכנים לשמוע על זה?
ריקי ארמן:
כרגע, העמדה היא מתנגדת. ואני שוב רוצה להדגיש שהערכת העלות שנמצאת כאן היא הערכה של משרד החינוך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא מתווכחים על זה. תודה רבה.
הסתדרות המורים, בבקשה:
מוטי סמט:
אני רוצה לברך את חה"כ רונית תירוש. מספרי הילדים בכיתות זה פועל יוצא של התייחסות מדינת ישראל והממשלות לדורותיהן, למערכת החינוך, ללא השקעה וללא תשומת לב וללא תכנית מובנית למערכת החינוך של מדינת ישראל. מספר הילדים בכיתות היום הוא כמקובל בארצות אפריקה ולא המפותחות שביניהן. אין מדינה באירופה או בארה"ב שמספר הילדים מתקרב בכלל למספר הילדים אצלנו.
וזוהי בעיה חמורה מאוד להתגבר ולתת לכל ילד את היחס האישי שמגיע לו ותשומת הלב שמגיעה לכל תלמיד. אנחנו סבורים שההצעה של חה"כ תירוש היא הצעה מינימליסטית, יש צורך להחליט החלטות שמספר הילדים בכיתות יהיה נמוך יותר ולא כפי שמציעה חה"כ תירוש. כנראה שההצעה שלה נובעת, מתוך השערה שלי, מתוך היכרותה את המערכת הממשלתית מתקופת היותה מנכ"לית משרד החינוך.
אבל הרעיון שצריך סוף סוף לקום ולעשות מעשה שלא יהיו 40 ילדים בכיתה בבית-הספר ו-35 ילדים בגן ילדים, זה דבר שהוא צורך השעה, זה חיוני ביותר ואני מתפלא שעד היום אף אחד לא חשב לקום ולעשות מעשה בעניין הזה, הן הממשלה והן הכנסת. ולכן אני מודה לה ומברך אותה שהיא לקחה את היוזמה ועושה את זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
רק הערה לממ"מ באמת אחרי ששיבחתי אותם, יש טעות בכלל הסטטיסטיקות לגבי מספר התלמידים בישראל, בגלל שיש מגזרים בהם יש מספרים הרבה יותר קטנים, ולכן זה מטעה מאוד לגבי הממוצע וזה במיוחד במגזר הדתי/החרדי וגם בהתנחלויות. מכל מיני סיבות שהן סיבות לגיטימיות, יש פחות תלמידים, אבל זה אומר שהממוצע במערכת הממלכתית הכללית הרבה יותר גבוה. ולכן זה באמת מגיע הרבה מעבר למדינות גם בעולם השלישי.
דבר נוסף, כל הזמן מביאים את הדוגמה של קוריאה, אני לא יודע אם זה דרום קוריאה או צפון קוריאה, אבל צריך לדעת גם שעם כל הכבוד להשוואות, הייתי גם במזרח הרחוק ונכנסתי לכיתות, תיכנסו שם לכיתה, זה לא בדיוק אותו הדבר.
נאדיה, הערה קצרה.
נאדיה חילו:
הערה קצרה. אני בהחלט רוצה לשבח את חה"כ תירוש. ומי כמוה יודעת. את ציטטת מחקרים אבל תאמיני לי, אנחנו לא זקוקים למחקרים, לא אנשי המקצוע, לא אנשי ההסתדרות, לא חברי-כנסת, כולנו חיים במציאות, לכולנו יש ילדים, כולנו עברנו את זה וכולנו יודעים כמה שהצפיפות פוגעת בנפשו של הילד. וכמה שהעניין הזה נוגע, זה מערך חינוך אבל זה כל בית וזה כל ילד. אין חוק, לדעתי, יותר ראוי ויותר שוויוני ויותר אנושי גם, לא רק מקצועי, מהחוק הזה. ואדוני היו"ר, אמרת נכון, שזה רצון החברה כי זה נוגע לחברה, זה רצון המשפחה וזה רצון הילדים.
לנושא העלות – אני רוצה להציע לאוצר פה, כל הסטטיסטיקות והנוסחאות, עם העלות בצפיפות היא הרבה יותר גדולה. ואני אסביר כי אני באה מהתחום החברתי, 40 ילדים בכיתה, בסופו של דבר נושרים, בסופו של דבר שוליים, בסופו של דבר, יעלו הרבה יותר למערכת החברתית. כשילד אחד מוצא למוסד או עבריין או שוליים או זקוק לשיעורים או נושר, החברה משלמת מחיר. בחשבון הסופי זה רווח נטו בתקציב של חברה ולא עלויות.
ולכן אני חושבת שהחוק מאוד ראוי ולדעתי, רונית, גם אם הממשלה תתנגד, הכנסת תתמוך בזה. אני לקחתי את החוק של רונית ויישמתי חוק אחר לטרום וטרום-טרום, על אותו בסיס וביקשתי בהידברות איתה, והלכתי לנדבך עוד יותר חשוב ועוד יותר נמוך, של טרום טרום- טרום ואז המערכת בהחלט תושלם סופית עם מיצוי החוקים האלה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. חה"כ גלנטי, בבקשה:
יצחק גלנטי:
קודם כל, תודה רבה, נעשתה פה עבודה סמינריונית יפה עם מחקרים יפים. אני רק חושב שפה באמת נעשתה עבודה מיותרת, צריך פשוט לרדת אל העם, מה שנקרא, ללכת לכיתות, לראות מה קורה שם ולא צריך את כל המחקרים האלה. הם טובים לכשעצמם, אני לא אומר שום דבר לגביהם מבחינה זו.
אבל האם זוהי באמת המציאות? פה נאמר בין היתר על שימוש במדדים. לדעתי אם רוצים להוציא את המדד הכי גרוע שניתן להוציא – זה באמת הממוצע. ממוצע זה איזה משהו שלא אומר שום דבר למעשה על המערכת. אם כבר רוצים לקחת מדדים, יכולים לקחת חציון, שונות, סטיית תקן, יש מספיק מדדים שהם הרבה יותר ריאליים ומשקפים את המציאות ולא את הממוצע.
מעבר לזה, המדיניות שננקטת על-ידי האוצר ואני באמת מצטער על כך, זו מדיניות צרת אופקים לחלוטין שרואה בכל דבר רק את הערך הרגעי. והדבר הזה עובר כחוט השני בכל הנושאים שעולים, במיוחד בוועדת החינוך. הרי אי אפשר באמת להמשיך ולבדוק כמה ניתן לקצץ במערכת החינוך בתקציבים של החינוך ולראות מתי הסוס יפסיק למות או יפסיק לחיות, יותר נכון. והוא גוסס בהדרגה. האם הכוונה של האוצר אכן להעביר את כל מערכת החינוך לידיו של גאידמק? אנחנו לא רחוקים מזה.
מרינה סולודקין:
כנראה יש שישה אוליגרכים רוסים שחיים כאן, כל אחד יש לו - -
יצחק גלנטי:
סליחה, אני חס וחלילה לא התכוונתי לפגוע, לא באוליגרכיה הרוסית ולא באף אוליגרכיה אחרת. מבחינתי גאידמק זה דמות או סמל שמייצג איזושהי גישה שבה בעצם מפריטים כל דבר שניתן להפריט. אבל בואי נגיד שבתקופת זמן נתונה, הקרקע לא זזה אבל גם עושה מפרקים. אז עם כל דבר הולכים לכיוון ההוא.
צריך להפסיק אחת ולתמיד עם הגישה הקלוקלת הזאת. זוהי אטימות מוחלטת של משרד האוצר לגבי החשיבות והמשמעות של החינוך בישראל. החינוך צריך לעמוד בראש מעייניה של המדינה ואולי לפני הביטחון. כי מן החינוך נובע הביטחון ולא הפוך. אז רבותיי, בואו נפסיק, סליחה, לשחק פה בכל מיני נתונים מיותרים. ואני חושב שמה שהציעה חה"כ תירוש, הוא באמת, איך לומר, הדבר המינימליסטי ביותר. ולכן אני מציע שנקבל את הצעתה כמו שהיא.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה. חה"כ מרינה סולודקין, בבקשה:
מרינה סולודקין:
קודם כל, אני ודאי תומכת בחוק של רונית ואני מציעה לוועדה וגם לכנסת להתמקד. כי כל הזמן היו מחשבות והיסוסים מה זה רפורמה בחינוך. זה צעד התחלתי לרפורמה אמיתית בחינוך. ואני מאוד ממליצה, רונית, ללכת עם החוק הזה עד הסוף ולהתמקד, זה סדר העדיפויות, לא דיבורים אחרים לגמרי.
לגבי האוצר, אני רוצה לומר שאנחנו נתנו לכם כוח, אוצר וכספים זה בכלל לא תכנון, לא של חינוך, לא של בריאות. סגרנו את משרד הכלכלה, אין במדינת ישראל תכנון ארוך טווח, אפילו לא קצר טווח ואנחנו צריכים לחשוב על זה, לא להכפיש את האנשים הנחמדים ממשרד האוצר, שגם לא מבינים מה הם עושים למדינה ולענפים של המשק במדינה. אנחנו צריכים שיהיה משרד תכנוני שיכול לתכנן לתקופות ארוכות טווח מה יהיה במדינה.
שמעתם היום שיש עכשיו מגיפה חדשה רק בבתי-חולים ורק בגלל הצפיפות. ויש חוק לבנות בית-חולים באשדוד שהם לא מאשרים אותו. אני אומרת, גם מגיפה, גם מצב החינוך, אנחנו צריכים תכנון ומחשבה לידיים אחרות לגמרי. אתם צריכים להתמקד בזה, לא רק בדברים אחרים.
דליה רוט:
אני רק רציתי לומר שאני מברכת על העניין, אבל אני רוצה להדגיש שזה לא ישים בגני-ילדים. הרעיון הוא נהדר מכיוון שבגני הילדים יש גננת אחת. אין מצב שבו תוכל להתבצע חלוקה עם עוד עובדת הוראה. אז זו רק נקודה שצריכים לחשוב איך פותרים אותה. שליש מהשעות בגני הילדים וכיתות א' ב', מה שקשור לניהוליות.
רונית תירוש:
למה זה לא ישים?
דליה רוט:
זה לא ישים כי מי תהיה שם בחלוקה? המשלימה עובדת בימים הקבועים.
רונית תירוש:
הכסף זה עוד גננת.
יצחק גלנטי:
כאשר את מחלקת, את צריכה עוד גננת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. למי שמדבר על רפורמות, יש לנו היום בקריאה טרומית רפורמה לא פחות חשובה, על כיתות יא", י"ב שמאוד ישנה את זה, אבל זה בצד השני של המערכת. קיבלנו חופש הצבעה ואנחנו הולכים על זה היום, גם בניגוד לדעת הממשלה.
מירב, בבקשה:
מירב ישראלי:
"הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בגני ילדים וכיתות היסוד, התשס"ז-2006"
כאן רציתי גם להפנות שאלה למשרד החינוך וגם ללשכת המשפטית. מבחינת האכסניה של החוק הזה, האם ראוי באמת להשאיר אותו כחוק נפרד או לשלב אותו בחוקים קיימים. כרגע הוא חל על מוסדות חינוך רשמיים.
מיכל חורין:
נכון, למרות שבגן ילדים זה לא כתוב. במוסד חינוך יש באמת מוסד חינוך רשמי, אבל גן ילדים שבו לומדים ילדים מגיל חמש.
מירב ישראלי:
הכוונה היא שמוסד חינוך שהוא גן ילדים.
רונית תירוש:
כן, גיל חובה.
מירב ישראלי:
אז מבחינת האכסניה, זה יכול להיות או בלימוד חובה או בחינוך ממלכתי, אני חושבת. יכול להיות שכדאי לשים את זה בלימוד חובה אם זה יורחב בעתיד למוסדות חינוך נוספים.
מיכל חורין:
לא, רק הרשמיים.
מירב ישראלי:
השאלה אם יש לכם איזו עמדה בעניין הזה?
מיכל חורין:
לצערי, לא. אבל נכון להיום יש תקנה שמגבילה את מספר התלמידים בכיתות באמת בתקנות לימוד חובה בחינוך ממלכתי. אז באמת יכול להיות שבאמת האכסניה היא בלימוד חובה.
מירב ישראלי:
אז בניסוח פשוט תכניסו את זה כתיקון לחוק. אנחנו נבדוק את המיקום הראוי לזה.
"הגדרות –
1. "גן ילדים" - גן שבו לומדים ילדים מגיל 5; (זה יהיה מוסד חינוך).
"כיתת יסוד" - כיתה א' או ב';
"מוסד חינוך" - מוסד חינוך רשמי כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התשי"ט-1949 (להלן – חוק לימוד חובה).
"תלמיד" - מי שזכאי לחינוך חינם לפי הוראות סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה;
"מיומנות היסוד" – מיומנויות הקריאה, הכתיבה והחשבון."
הגבלת מספר תלמידים –
2. מספר התלמידים בגן ילדים ובכיתת יסוד במוסד חינוך, לא יעלה על עשרים תלמידים, בשליש מהשעות בהן מלמדים את מיומנות היסוד.
ביצוע ותקנות
3. שר החינוך אחראי על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".
מעבר להוראות האלה עלינו לתת את הדעת לנושא של תחילה או החלה בהדרגה. זאת אומרת, גם אם אנחנו לא כותבים החלה בהדרגה, עדיין התחילה צריכה כמובן להיות באיזושהי השהייה כדי לאפשר את ההיערכות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ניתן להם עד שנת הלימודים הבאה.
מירב ישראלי:
אז: "תחילתו של חוק זה בתחילת שנת הלימודים התשס"ח".
והדבר הנוסף זה באמת הנושא של ההערכה התקציבית. אין ספק שההצעה היא כרגע תקציבית.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כן, למעלה מחמישה מיליון.
מירב ישראלי:
כרגע יש לי הערכה, אני צריכה פשוט לפרסם אותה בחוברת הכחולה. כרגע יש לנו את ההערכה של משרד החינוך, אם משרד האוצר רוצה לתת הערכה אחרת, אז אתם צריכים להעביר אליי הערכה אחרת.
ריקי ארמן:
ההערכה האחרת צריכה להיות מול משרד החינוך. העניין הוא כמו שכבר אמרתי, שכרגע אנחנו מתקצבים פר תלמיד. משמע, כל תלמיד מקבל את התקציב שמגיע לו. העניין אינו תלוי במספר ילדים בכיתה.
מירב ישראלי:
אם אתם רוצים להעביר הערכה אחרת של משרד האוצר, תעשו זאת לפני הפרסום בחוברת הכחולה, אחרת אנחנו נכתוב את ההערכה של משרד החינוך.
ריקי ארמן:
ותכתבו שזו הערכה של משרד החינוך.
מירב ישראלי:
בסדר.
רונית תירוש:
מה ששרה מבקשת זה לתקן, שיהיה רשום שליש מסך השעות, שלא יצא שליש ממה שמוקדש לחשבון ושליש ממה שמוקדש לקריאה. זה מה שהתכוונו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אפשר לכתוב את זה בצורה מפורטת.
מירב ישראלי:
תגידו לי בדיוק מה הכוונה.
שרה רויטר:
שליש מסך השעות שלומדת הכיתה.
מירב ישראלי:
"מסך כל השעות".
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה בשביל להשאיר את הגמישות הניהולית.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
או-קי, אם זה מקובל על כולם, הדברים נאמרו פה בצורה הכי מפורשת. אני לא רוצה להוסיף על דברי השבח למציעת החוק כי כבר התחלתי בזה, וגם פה לא צריך להגזים. אנחנו עושים היום דבר חשוב למען ילדי ישראל ואני באמת מתרגש מזה. אני בטוח גם שזה יחסוך הרבה כסף ובסוף גם באוצר יהיו שמחים על זה.
אגב, צריך להגיד וזה ברור גם מכל המחקרים וזה אחד מהדברים שלא אמרנו בדיון הזה אבל ברור לגמרי שמי שהכי מרוויח מהדבר הזה אלו הילדים שהם ברמה הסוציו-אקונומית הכי נמוכה והכי חלשה. ההצעה הזאת כל-כך צנועה שהיא אפילו לא נוגעת בבנייה של עוד כיתות כי היא אומרת שנביא עוד מורה לתוך הכיתה הקיימת, ודאי שהיה עדיף ללכת להתפצלות של כיתות, אבל מאחר ורונית מספיק ריאלית וצנועה, אז גם את זה היא לא הכניסה פה לחוק כדי באמת שזה יעבור בבירוקרטיה של האוצר ובבירוקרטיה של כל הגורמים.
ואנחנו בטוחים וסמוכים שבהמשך הדרך תהיה גם ברכת האוצר, הביאו את החוק הזה בלי תיקונים, אבל אחר-כך אפשר להביא תיקונים שיכללו את כל הדברים שלא נמצאים היום.
אני מבקש לערוך הצבעה –
מי בעד - 7
מי נגד - אין
מי נמנע – אין
הצעת החוק התקבלה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:52