פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 28
מישיבת המשנה של ועדת העלייה והקליטה
יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז (13 במרץ 2007), שעה 13:30
סדר היום: הוראות השפה העברית לתלמידים עולים ותיקים ולילדי עולים: א. סיום הדיון בנושא החינוך היסודי, חטיבות הביניים והתיכונים, בהתאם לתשובות שייתן משרד החינוך לוועדה לפני הדיון.
ב. הוראת השפה העברית בגיל הרך לעולים וילדי עולים.
נכחו:
חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
מוזמנים: מסרט וורקו - רכזת פרוייקטים חינוכיים, המשרד לקליטת העליה
אסתר ברוקס - מדריכה ארצית בנושא עולים, משרד החינוך
מאיה שריר - מדריכה ארצית, אגף קליטת עליה, משרד החינוך
עדה חן - ראש מינהלת פרוייקטים, מט"ח
אראלה שלו - מנהלת פרוייקטים לעולים, מט"ח
ריקי ארידן - ראש תחום עולים לגיל הרך, ג'ויינט ישראל
אלי זרחין - מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים
צביקה לוטן - מנהל תכנית פל"א, החברה למתנ"סים
מיכאל קליינברט - איגוד מורים עולים
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
הוראת השפה העברית לתלמידים עולים ותיקים ולידי עולים: א. סיום הדיון בנושא החינוך היסודי, חטיבות הביניים והתיכונים, בהתאם לתשובות שייתן משרד החינוך לוועדה לפני הדיון. ב. הוראת השפה העברית בגיל הרך לעולים וילדי עולים.
היו"ר זאב אלקין:
אני פותח את הישיבה. ראשית, נפתח במסמך שמונח על שולחננו, אני מקווה שהוא נמצא מול כל אחד מכם, שהעביר אלינו משרד החינוך, שכולל תשובות לחלק מהשאלות שעלו כאן בדיונים הקודמים. אנחנו נעבור במהירות על הסעיפים השונים של המסמך ויתכן שתהיינה שאלות נוספות. הסעיף הראשון ברור, דיברנו על זה כאן. זאת הודעה רשמית על תוספת האות אל"ף לגף לקליטת עליה. כפי שאמרנו כולנו, אנחנו מקווים שהתוספת הזאת תביא להרחבת כוח אדם.
נקודה שנייה קשורה להיבט התקציבי. אני מאוד שמח שאנחנו מחזיקים מסמך כתוב של המשרד שמדבר לא רק על שמירה של התקציב הקודם אלא על הגדלה מסוימת בשנת 2007. כתוב כאן שזה מצפה לאישור התקציבי בועדת הכספים ואני מקווה שזה יתקיים במהרה בימינו. כרגע, כל האישורים התקציביים בוועדה הכספים, עד יום רביעי לפחות, מוקפאים כסנקציה שהוועדה נקטה כנגד הממשלה בסוגיה של בית החולים באשדוד. היום מתקיים דיון על הסוגיה הזאת ובמידה והוא יסתיים, הועדה תפשיר את הסנקציות וההעברות התקציביות יחזרו להתבצע. אם לא, יכול להיות שגם התיקון התקציבי הזה יצטרך לחכות עוד שבוע שבועיים, אני לא מאמין שיותר מזה.
נקודה שלישית, שמופיעה כאן בסעיף ג': לצורך הקמת מסגרת למידה לרכישת השפה לתלמידים עולים חדשים בחטיבה העליונה נדרשים 650 שעות שבועיות על בסיס נתוני תשס"ז. אני מבקש הבהרה מסוימת. אם אני מבין נכון, אודי עונה על הסוגיה של האולפנים בחטיבות העליונות, לתלמידים שהם בשנתם הראשונה או חצי שנה או 8 חודשים. שמענו כאן הגדרות שונות מה זה תלמיד חדש אבל זה זה. אנחנו התבשרנו על ידכם, שזה הולך להתבצע בשנה הבאה.
מאיה שריר:
נכון, דיברנו על זה. זה סעיף שהועלה כבר בעבר.
היו"ר זאב אלקין:
השאלה אם השעות האלה כבר קיימות או שזה כפוף לתקצובן?
מאיה שריר:
כרגע יש אישור ראשוני על ידי גברת לאה רוזנברג להעברת שעות, כי יש בעיה של העברת שעות לחטיבות העליונות. זה בתהליך ראשוני.
היו"ר זאב אלקין:
אז זה אומר שהמצב הוא לא שיש כאן תקווה, שלא ברור מאיפה יבוא התקציב. אתם מתקדמים, בנושא הזה, על סמך הנחה שהתקציב הדרוש ימצא. כי יש פה משפטים, במכתב הזה, שבאופן חד משמעי אני מבין אותם כרצון שמותנה באישור תקציבי. לגבי הסעיף הזה לא הבנתי האם זה אומר שאם תמצא תוספת תקציב של 650 ש"ש אז זה יקרה ואם לא - אז לא ואף אחד לא יודע אם תמצא או לא. או שהמערכת נערכת כרגע לפתוח מערך אולפנים לתלמידים החדשים בשנתם הראשונה על סמך הנחה שהתקציב הזה ימצא.
מאיה שריר:
זה לא רק בעיה של מציאת התקציב. כרגע הכל מטופל ואני לא יודעת לענות לך לגבי התקציב. כרגע נעשית עבודה, נעשים תהליכים כדי לאפשר העברה כזאת של שעות. אני לא יודעת אם התקציב קודם לזה או היכולת להעביר את השעות קודמת לתקציב...
היו"ר זאב אלקין:
היכולת להעביר קודמת להכל. היתה בעיה ודיברנו עליה גם בסוגיה של עולים ותיקים. אגב, אני מניח שאם הבעיה תבוא על פתרונה כאן, זה נכון גם שם. את מודיעה לנו כרגע שהמשרד קיבל החלטה עקרונית לעבוד על הפתרון המנהלתי ולפתור את הקושי העברת שעות לחטיבות העליונות.
מאיה שריר:
זו בהחלט פריצת דרך גם לחדשים וגם לותיקים. כרגע האישור הוא על ידי גברת לאה רוזנברג. זה תהליך שלוקח זמן.
היו"ר זאב אלקין:
כמה זמן הוא ייקח?
מאיה שריר:
הכוונה שלנו לצאת במסמך מאוד מסודר ומדויק עם הערכות של מספר תלמידים לגבי כל חטיבות הגיל לפני תום שנת הלימודים הנוכחית, משהו במאי או יוני.
היו"ר זאב אלקין:
כדי שזה יפעל בשנת הלימודים הבאה. לכאורה, על הסוגיה התקציבית צריכה להיות לכם תשובה. הניסוח הזה, אני חייב להגיד שאני מגיע לקצה הסבלנות מבחינת הפינג-פונג של שאלות ותשובות. מדובר כאן על שאלות שאנחנו סוחבים אותם כמה שבועות וביקשתי תשובות בכתב מתוך נקודת הנחה שברגע שהתשובות תגענה, נדע סופית מה קורה. ניסוח כזה של תשובה, אם את לא יודעת לפרש לי אותו בעל פה, אני לא מתעקש שזה יהיה כתוב אלא אני מתעקש להבין. אם אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת, שהיתה אמורה להיות ישיבת סיכום בלי להשיב אם כן יהיו אולפנים בחטיבות העליונות או לא, נניח שבעיה מינהלתית תבוא על פתרונה, אני סמוך ובטוח שאם כל המשרד יתגייס ולאה והמנכ"ל יתגייסו, ימצאו פתרון. בדרך כלל, המערכת הישראלית שלנו היא מאוד כבדה אבל אי אפשר לפתור שום דבר אבל כשכולם רוצים, בסוף פותרים בצורה כזאת או אחרת. אז אם החליטו לפתור – יפתרו. אבל אם בסוף יפתרו ויתברר שאין תקציב וזה לא יפעל, אז מה הועילו חכמים?
מאיה שריר:
אני לא רוצה לענות משהו שיתפרש אחר כך לא מדויק.
היו"ר זאב אלקין:
כנציגה הבכירה של המשרד כאן, איך את מצפה ממני להמשיך את הדיונים במצב שאני במשך כמה שבועות לא מסוגל לקבל ממשרד תשובה? זה נתון עובדתי, או שיש תקציבים או שאין תקציבים או שזה בתהליכי אישור. אנחנו מתקרבים לפגרה, יש לנו את השבוע ושבוע הבא ואני רוצה את הנושא של עברית לסגור לפני הפגרה כי יש עוד הרבה נושאים חשובים שצריך לטפל בהם במושב הבא ואי אפשר להסתובב כל הזמן סביב אותו עניין, כמו שסגרנו את נושא הבחינות, כמעט. לפי האינדיקציה שאני מקבל מהשטח גם שם יש שאלה. היו כמה דברים שהתהליך התחיל לנוע. אנחנו נמצאים שבוע לפני פגרה עם שאלה והייתי בטוח שיש הכל כי באיזה שהוא שלב הודעתם שבשנה הבאה משרד החינוך הולך להפעיל אולפנים גם בחטיבה העליונה. ההיקף לא ברור, כמה אולפנים, באילו מקומות. כל זה היו סימני שאלה. כשקראתי את הניסוח, נבהלתי קצת כי אמרתי לעצמי שאם הניסוח אומר שאין תקציב לזה, אז אולי התקוות שלי היו לא מבוססות ואני חייב תשובה. אני, כוועדת משנה של הכנסת, שמנסה להבין לאן פניו של משרד החינוך, רוצה לקבל תשובה מאוד בסיסית ומאוד עובדתית בלי לשאול כמה אולפנים ואיפה, כמה שעות ילמדו שם. כל זה נשאל, אבל ברור לי שאתם צריכים להתקדם לפני שתתנו לנו תשובות. הדבר הבסיסי הזה, האם התהליך התחיל והוא מגובה תקציבית או שהוא התחיל כהיערכות שיש סיכון גבוה מאוד שלא יצא מזה שום דבר – את התשובה הזאת אנחנו חייבים לקבל עכשיו ולא במאי, כי יהיה מאוחר.
מאיה שריר:
יש כוונה לפתוח מסגרות אולפניות, אני לא יודעת באיזה היקף. אנחנו ענינו על סימולציה שמדברת על כלל הילדים והגענו ל-650 שעות. דיברנו על כ-3, 3.5 מיליון. אני לא משנה משהו מעבר למה שאמרתי אז. אודי ענה על כל השאלות בכתב.
היו"ר זאב אלקין:
אבל זה לא כתוב כאן. נדרשות 650 ש"ש. מה זה נדרשות? נדרשות ממי? קיימות במשרד החינוך?
מאיה שריר:
נדרשות כדי להפעיל את האולפנים.
היו"ר זאב אלקין:
אז יש לו את אותן או לא? מה זה נדרשות? אני לא בנק, נכון לעכשיו. יש לאודי תקציב מאושר? אני אשמח לעשות הפסקה לכמה דקות... בואו נעבור על המסמך כי יכול להיות שיש עוד כמה שאלות, נעשה הפסקה וארצה לקבל תשובה במקום ולא לדחות את זה לעוד שבוע.
הלאה. סעיף ד' מביא אותנו ישירות לנושא הזה כי א,ב,ג זה זנבות העבר. במסגרת הזנבות האלה, שכאן את לא חייבת לי תשובה עכשיו, קיבלנו אינדיקציה בנושא של הבחינות של הכללים החדשים לבחינות בגרות לעולים, שבמסגרות האקסטרניות לא קיבלו את חוזר מנכ"ל ולכן, תלמידים עולים - -
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, משרד החינוך לא שולח את חוזר מנכ"ל. ישנה הנחיה ברורה שהאחריות של בית הספר לפתוח אינטרנט ולראות.
היו"ר זאב אלקין:
אז מה אני עושה עם תלונות שמגיעות אלינו מכל מיני מסגרות אקסטרניות שונות שכבר הופנו למשרד החינוך ולא באו על פתרונן, שמסרבות להפעיל את הכללים החדשים על תלמידים עולים בטענה שמשרד החינוך לא הודיע שהכללים השתנו? ככה זה הגיע וזה מקור לא חסוי, זה הגיע אלי מפורום הורים עולים, שקיבלו הרבה פניות כאלה. הם ניסו לפנות לרחלה שיפר, הודיעו לה על הבעיה ולמרות זאת הבעיה לא באה על פתרונה. היו גם פניות טלפוניות אלי, פרטניות, ככתובת אחרי שפורסם שיש שינויים, כשההורים נתקלים בבעיה הם מיד מנסים להתקשר למשרד החינוך ולא מקבלים תשובה, הם מיד מתקשרים לכנסת כי הם חושבים שהכנסת תפתור את הבעיה ותיתן הוראה כזאת או אחרת. את זה אני לא יודע לעשות, לפנות לבית ספר X או Y ולשאול אותו למה הוא לא עושה. אני יכול לפנות אליכם ולשאול באיזו דרך אתם מציעים לי לענות לאזרחים שפונים אלי. האם יש מוקד מסוים שאפשר להפנות אותם לשם ואז המוקד הזה יפתור את זה מול בית ספר? צריכה להיות הגנה לאותם הורים של תלמיד עולה, במידה שהמערכת עוד לא קלטה את השינויים.
אלי זרחין:
אני רוצה לציין שפיקוח אגף תלמידים-הורים לא אחראי על אותם בתי ספר אקסטרניים.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא פונה למאיה כנציגת האגף לתלמידים עולים אלא כנציגה בחירה של משרד החינוך.
אלי זרחין:
ישנה הנחיה של לאה רוזנברג על כך שהנחיות חדשות לתלמידים עולים רלוונטיות לאגף חינוך מבוגרים. אני יודע שמערכת "גילה" קיבלה אותם בחברה למתנ"סים. אנחנו קיבלנו 300 פניות וכל פניה שטיפלנו, הבעיה נפתרה במקום. נכון, רכזת העולים לא פתחה אינטרנט. נכון, סגן מנהל בית ספר לא הבין נכון מה כתוב כי הוא לא שם לב שכתוב: תוספת ל-2003. אני חושב שנכון להיום מדובר על בעיות טכניות. יכול להיות שיש בעיה שמשרד החינוך חוסך נייר ולא שולח למנהל כפי שהיה בעבר. מאיה, עם כל הכבוד לה, יש בחורה במשרד החינוך שקוראים לה מרים זגורי, שתפקידה לכתוב זכאות לעולה. היא הודיעה לפני שבוע שהיא מסרבת לכתוב את זה כי היא לא קיבלה חוזר. בשבוע הזה דיברה אתה רוזנברג והבעיה נפתרה.
היו"ר זאב אלקין:
אז השאלה אם בינתיים יכול להיות שלא קיבלתי תשובה ממשרד החינוך, אני יכול להפנות את כל הפניות אלי להפנות אליך כפתרון ביניים. אני מאוד מודה לך. כל מי שפונה אלי, אפנה אותם אליך, ויש לכם ניסיון בטיפול בזה אבל כמובן שאשמח לשמוע את התשובה.
אלי זרחין:
זה אגף חינוך מבוגרים, זה אגף אחר.
היו"ר זאב אלקין:
עכשיו מגיעים לעיקר ענייננו, אותם סעיפים שמסכמים את הישיבות שהיו כאן: שיפור שפה לעולים ותיקים. בחינוך היסודי מתוכננת הרחבה של 50% בהפעלת תכנית "משעולים" לתלמידים עולים ותיקים הלומדים בכיתות ה' ו' בשנת הלימודים תשס"ח. אני חייב להגיד שזו חזרה מילולית על מה שנאמר כאן וזה לא חידש. השאלה ששאלתי ומה שביקשתי ממשרד החינוך זה להניח על שולחננו אחד מהשניים: תכנית מדורגת שפרוסה על כמה שנים, שלוקחת אותנו למצב שכל התלמידים העולים הותיקים בחינוך היסודי, שצריכים את נושא שיפור עברית יקבלו אותו. אם את זוכרת, הגענו לסיכום גס שצריכים בערך פי 3 ממה שיש היום בתכנית "משעולים". לכן, כשאמרתם לי שמרחיבים ב-50% בשנה הבאה, הבנתי שזה לא מביא אותי לפי 3 לא רק בשנה הבאה אלא גם לא בעוד 3 שנים. שאלתי, או שיש לכם תכנית אב לסגור את הפער תוך כמה שנים או שיש לכם תשובה שהפער לא כמו שהגענו כאן, במאמצים המשותפים או שיש לכם תשובה שאתם מודעים לזה שהפער כזה אבל משרד החינוך מרים ידיים ואין לו כרגע דרך לפתור את הבעיה. אחד משלושת הדברים האלה רציתי.
מאיה שריר:
ההרחבה של 50% היא הרחבת מינימום שהתחייבנו עליה במסגרת התקציב. בימים אלה נעשית בדיקה לעומק איפה באמת להרחיב ולהיפך. השאלה אם לחבר גם את כיתות ד' או ללכת אחורה בזמנים, לכלול יותר תלמידים. זה תהליך שלוקח זמן ונעשית עכשיו עבודה. כמו כן, יש לנו היום מו"מ עם הג'ויינט לגבי הרחבה. יש תכנית גם לגבי כיתות א'-ג'. יש בעיה של סנכרון עם פנימיות יום ועם דברים אחרים שפועלים בשטח. לתת תכנית דוגמת "פלא" או תכנית אחרת של תגבור לילדי א'-ג' ברגע שיש להם יוח"א או פנימיית יום או דברים אחרים שקיימים בשטח, כמובן שהוא בכלל לא מעשי. אנחנו לא יכולים להשאיר אותם מעבר לשעות עוד ועוד.
היו"ר זאב אלקין:
להכניס אותם פנימה.
מאיה שריר:
אנחנו לא בעד לתת שיעור אחד במקום שיעור שני.
היו"ר זאב אלקין:
ממה שלמדנו כאן, ברוב המסגרות זה מה שקורה בשטח. כמו כן, דווקא בנושאים של יוח"א, דווקא השעות של אחה"צ, עד כמה שאני זוכר את כל הרעיון של הרפורמה, מראש היו צריכות להיות מופנות לתוספות מהסוג הזה ולכן זה נראה לי מוזר להגיד שהתלמידים יישארו ללא תוספת עברית כי יש להם יוח"א.
מאיה שריר:
בפירוש כן. אני אומרת שנעשית עבודה בשיתוף פעולה וזה תהליך שלוקח קצת זמן. נעשית בדיקה בכל מקום ומקום.
היו"ר זאב אלקין:
קצת זמן זה כמה? מבחינתנו, השאלה נשאלה לפני חודש ומשהו ואז ביקשתי לשמוע עוד שבוע ועוד שבוע איזה שהוא כיוון, לאן זה הולך וכמה תלמידים רוצים להכליל. אפילו כרגע אני לא שואל איך, כי זה לוקח יותר זמן. אני מנסה להבין את המסגרת, האם משרד החינוך מתכוון תוך 3 שנים להגיע למצב שכל התלמידים העולים, שזה בסדר גודל של חצי מהקיימים, שצריכים את שיפור העברית, יהיה תקציב או לא? איך יופעל התקציב ובאיזו סוג תכנית ואיך בדיוק זה ישולב, זה שאלות של השלב הבא. אבל בלי השאלה הבסיסית אין לי מה לשאול את השאלות המורכבות. אני רציתי תשובה כי אם המשרד אומר לי: לקראת זה אני פועל, אני עושה את זה בכוחותיי, בסדר. תפקידי לעקוב ולוודא שזה מה שיקרה. אם המשרד אומר לי שזה מה שהוא רוצה לעשות אבל חסר תקציב, זה חוזר לכאן. התקציב מאושר בכנסת ואני לא מוריד מאתנו אחריות. עד שלא תביאו אלינו תקציב נוסף, המשרד לא מסוגל לפתור את הבעיה. גם זאת אמירה ואז אני יודע מה לעשות אתה. אם אצליח או לא – זה סיפור אחר. אני אבוא עם זה למנכ"ל ולשרה כי יש תקציבים שהמשרד יכול לגייס. אני אשתמש בכלי של ועדת הכספים אבל אני יודע שזה מה שאתם רוצים ואלה התקציבים שהמשרד יכול לגייס מבפנים נכון לעכשיו וזה התקציבים שחסרים לו. זה מחזיר את הכדור לשולחן הפוליטי ולכנסת.
מאיה שריר:
המו"מ לגבי תקציבים כרגע הוא בינינו לבין הג'ויינט, שהם שותפים לזה.
היו"ר זאב אלקין:
אבל זה לא עונה על השאלה כמה ילדים יכללו בתוך המערכת. האם המשרד הגיע להחלטה שתוך פרק זמן, שאני רוצה לשמוע מכם מה הוא, מתכוון להכליל את כל התלמידים שדורשים את העזרה הזאת, באמצעות מבחן כמו שנעשה בשאר, עושים מבחן ורואים מי צריך ומי לא, וכל ילד שצריך מקבל.
אריאלה שלו:
גם ב"משעולים" נעשה אבחון.
היו"ר זאב אלקין:
מצוין, אבל ב"משעולים" אתם לא יכולים להגיע היום למצב שאתם לוקחים כל ילד בשכבה, מעבירים אותו את המבחן, וכתוצאה מהאבחון אומרים: צריך – אז יש לי שעות, לא צריך – אז תודה רבה. אנחנו לא שם בגלל בעיות תקציביות, נכון? לכן השאלות שלי במקום וכאן ההתקשרות עם הג'ויינט יכולה לפתור בעיה ויכול להיות שלא, כי אני לא יודע כמה הג'ויינט מתכוון להשקיע. האם הג'ויינט לוקח על עצמו את האמירה הזאת, שלא משנה כמה ישקיע משרד החינוך, הוא ישקיע את הסכום שיביא את המצב לכך שבסופו של דבר כל ילד שצריך יקבל עזרה. אני לא שמעתי אמירה כזאת מהג'ויינט. אם אשמע אותה כאן, אשמח, אבל להערכתי, הג'ויינט יתקדם יד ביד עם משרד החינוך.
ריקי ארידן:
בוודאי שזה ביחד. זה בשותפות מלאה שנבנית ביחד לאורך כל הדרך.
היו"ר זאב אלקין:
אבל לא מעבר לזה. אז בלי להיכנס לפרטים איזו תכנית ואיך היא משתלבת, האם מבחינת מספר הילדים שהולכים לקבל את השירות הזה ואת התקציבים האלה, אתם עם תכנית מאוד ברורה איך להביא את זה לכל הילדים שצריכים או לא? אני שאלתי את השאלה לפני כמה שבועות ואני לא דורש שתונח כרגע על שולחננו תכנית מפורטת איך בדיוק עושים את זה. אני מנסה להבין אם יש החלטה של המשרד לעשות את זה או לא, כי אם אין החלטה של המשרד לעשות את זה, אז זה כבר בין המערכת הפוליטית ובין המשרד וגם פה יש כלים. יש חדר שכן, וכמו שהזכרתי לפני כמה דקות את התקדים של בית החולים באשדוד, אפשר לנצל את החדר הזה במטרה להשיג דברים ממשרדי ממשלה כאלה או אחרים ואנחנו יודעים לעשות את זה כשצריך. המקרה הזה הוא בהחלט המקרה שצריך ואני בטוח שתהיה לי אוזן קשבת אצל חבריי בוועדת הכספים, אם אני אתייאש מהמשרד ואבוא אליהם ואגיד: חברים, אני צריך קצת לחץ על משרד החינוך כי בלי זה הענין לא עובר ואני מבקש לעצור העברות תקציביות של המשרד. אני שם דברים על השולחן, אבל לפני שאני נוקט בכלי הזה, והוא עומד לרשותי, אני מודע לו כחבר בוועדת הכספים, אין לי ספק שימצאו שם רבים שילכו אתי על המהלך הזה. אני מנסה להבין קודם האם צריך לעשות זאת ולכן, אני צריך את התשובות של המשרד כי היעדר תשובות אומר מבחינתי שצריך.
יעל חן:
אם בסך הכל יש מצב שהמדינה אומרת שכל תלמיד באחריותנו ואנחנו יודעים שיש קשר לג'ויינט כי חסרים משאבים, אז למה לא להגיד: כן, חסרים משאבים?
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, ניסיתי להשיג את גברת רוזנברג ואת אודי והם בישיבה. השארתי הודעה לשניהם והם יחזרו אלי בזמן הקרוב.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר. לשאלה הקודמת נוספה השאלה הזאת כי התשובה שקיבלתי כאן עכשיו, היא כבר נתנה והיא לא מספקת אותנו ושאלנו שאלה, מעבר לזה, ולכן, זה היה ברור מראש, כשהמסמך הזה הונח על שולחננו, שאני אשאל את מה ששאלתי. כבר שאלתי זאת לפני 3 שבועות. אנחנו נעבור על זה.
נעבור לסעיף ד2: "לצורך הפעלת תכנית לשיפור עברית לעולים נדרשות כ-61650 ש"ש". מה זה "נדרשות"? יש לזה תקציב, אין לזה תקציב? אם אין לזה תקציב כמה צריך?
מאיה שריר:
הכוונה שלנו בחטיבות העליונות, מתוך התקציב הקיים, לענות על הצרכים. הכוונה כיום למצוא את הדרך להקצות.
היו"ר זאב אלקין:
זאת אומרת שגם בסעיף ד2, נכון לעכשיו, התשובה שלך שמשרד החינוך מודע לזה שזה מה שנדרש ומתכוון להקצות את המשאבים? אני בכוונה מחדד את השאלות כי התשובות ירשמו ואיתן אני אבוא למשרד מאוחר יותר לגבות את התוצאה. לכן אני רוצה שהשאלות יהיו מחודדות והתשובות יהיו מחודדות. האם לגבי סעיף ד2 אנחנו יכולים להיות רגועים לדעת שהמשרד מתכוון?
מאיה שריר:
המשרד מתכוון לתת את השעות, בכפוף לכך שתהיה דרך להקצות את השעות. זה תהליך.
היו"ר זאב אלקין:
מצוין. אם זאת התשובה שנרשמה לפרוטוקול, אין לי שאלה לגבי הסעיף הזה.
לגבי סעיף ד3 – "ב-6.6.07 תתקיים בחינה ארצית... לכלל הילדים העולים שעלו בשנת 96 בכל חטיבות הביניים שבהן יותר מ-15 תלמידים עולים. על בסיס תוצאות המבחן תופעל התכנית בשנת הלימודים תשס"ח. פריסה של התכנית לכלל התלמידים על פי המבחן המתוכנן יצריך על פי צפי בלבד תוספת הפעלה של 450 קבוצות בהיקף של 900 ש"ש נוספות על הקיים." גם כאן היו לי מספר שאלות: ראשית, אם אני מבין נכון, אני אפרש את מה שהבנתי ותעצרי אותי אם הבנתי לא נכון: משרד החינוך מתכוון בקיץ הקרוב לערוך מבחן לכל אוכלוסיית התלמידים העולים בהתניה אחת ותכף נתמקד בהתניה, באותם מקומות שיש יותר מ-15 תלמידים עולים בחטיבות הביניים וכל ילד שכתוצאה ממבחן האבחון הזה ימצא כזקוק לעזרה, יקבל את העזרה במסגרת תכנית "שעל". העניין הזה ידרוש כ-900 שעות שבועיות, של כל הילדים, כשיש יותר מ-15 בחטיבה ויש את התקציבים האלה, כמו במקרה הקודם, אותן 900 ש"ש ימצאו במשרד. זה לא רצון שמישהו ישיג לנו את השעות, זה יהיה.
מאיה שריר:
זה בתכנית הפעולה של המשרד.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר. אם כך, אני כמעט רגוע חוץ מפרט אחד של מה נשאר בחוץ? מה המשמעות של ההתניה של אותם מקומות שבהם יש 15 ילדים ומעלה או במלים אחרות, איזה אחוז של ילדים מכלל הקבוצה של ילדים עולים מ-96 ומעלה, לא נכללים בקטגוריה הזאת? הרי כשהגעתם לרף של 15 ילדים, פילחתם את האוכלוסייה במצב של היום כי ברור שמחר זה ישתנה, בשנה הבאה אולי יהיה מספר קצת אחר אבל אני לא חושב שהשינויים יהיו דרמטיים ולכן, בפילוח שיש לכם היום אתם יכולים להגיד שזה נותן מענה ל-90% או 30% בחטיבות הביניים.
מאיה שריר:
זה מקיף היום כ-10,000 תלמידים, שזה מספר מאוד לא מדויק. זאת הערכה. אנחנו לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה.
היו"ר זאב אלקין:
אבל אם מצלמים את המצב של היום, איזה אחוז של התלמידים יישאר מחוץ למערכת כי הם לומדים במסגרות שיש פחות מ-15 תלמידים. אני לא שואל מהו המספר האבסולוטי - -
מאיה שריר:
זה יהיה בערך 10,000 מתוך 12,000.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו מדברים על מצב שרק 2000 תלמידים מתוך 12,000 לא יכללו בתכנית "שעל". הרף ששמתם הוא גבוה.
מאיה שריר:
אם יש בקשות אישיות, אנחנו נענים גם לבקשות אלה.
היו"ר זאב אלקין:
מה ההסבר להתניה הזאת?
מאיה שריר:
קבוצה היא 8 ילדים ובדרך כלל 50% מהילדים שזקוקים לכך ו-50% שלא, אז 8 זה מינימום קבוצה אחת.
היו"ר זאב אלקין:
ואין לכם פתרון בתכנון לתלמידים האלה? אסביר למה אני מתכוון: כשדיברנו על האולפנים, באופן טבעי אמרתם שיש התניה. זאת אומרת, שהאולפנים יפתחו באותם מקומות שיש מ-15 ומעלה. באותם מקומות שיש פחות, תהיה תוספת שעות. באותם מקומות שיש 1 או 2 יהיה מינימום, שזה לא מספיק, אבל זה יותר ממה שהיה. האם לגבי אותם 2000 תלמידים מחוץ למערכת אתם גם מתכוונים להפעיל רבע "שעל" או מעטפת תמיכה פחות יעילה ופחות רצינית ממה שיש לתלמידים עם ריכוז מספיק או שעדין מבחינתכם, בתכנון הארוך, אותם 2000 תלמידים יישארו מחוץ למערכת?
מאיה שריר:
אם יש בקשה במקום מסוים שיש בו 10 תלמידים - -
היו"ר זאב אלקין:
אני לא שואל על חריג אלא אני שואל על תפיסה.
מאיה שריר:
לא ידוע לי על זה.
היו"ר זאב אלקין:
מבחינת התפיסה, ה-2000 האלה "אכלו" אותה.
מאיה שריר:
אני לא חושבת כך.
צביקה לוטן:
אבל יש כוונה - -
מאיה שריר:
"שעל" לא היה וזה מסובך. מדובר בתלמידים ותיקים ומשולבים בבתי הספר. יש לפעמים התנגדות של התלמידים להוציא אותם, לגבי ותיקים בארץ, והם בעצמם לא רואים את עצמם כעולים ואומרים: מה פתאום אתם לוקחים אותנו? לא חשבנו על "שעל" בשביל זה.
היו"ר זאב אלקין:
מבחינתכם, הילדים האלה, לא התמזל מזלם.
צביקה לוטן:
שם זה בתוך המערכת הלימודית, זה לא אקסטרה וזה יותר קשה.
היו"ר זאב אלקין:
את הקשיים אני מבין אבל אני שואל את עצמי לו אני מדינת ישראל ויש לי ילד עולה, שזקוק לשירות הזה והוא לא אשם שההורים שלו החליטו בעידוד המדינה להגיע לכל מיני מקומות מרוחקים. הרי מן הסתם, אם הם יגיעו לתל אביב, הם ימצאו שם 15 - -
מאיה שריר:
הפוך. דווקא בפריפריה ימצאו 15 ובתל אביב לא. באזורי מצוקה יש הרבה מאוד עולים ושם יש את מרב השעות ואין בעיה. דווקא באזורים החזקים יש מעט. אני מעלה את זה כשאלה, זה רעיון.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו מעמידים אתגר בפני משרד החינוך, כמו שהמשרד ידע להתמודד עם הבעיה ברמה האולפנית, לחשוב על הפתרונות השונים לבעיה הזאת של מיעוט תלמידים והיעדר מסה קריטית, והאתגר הוא בנושא הזה. אגב, מן הסתם, בדיוק אותה שאלה תהיה נכונה גם לגבי החטיבות העליונות וגם לגבי בתי הספר היסודיים. זה אותו סוג התלבטות, פשוט "שעל" זו מסגרת הכי קרובה לנקודה שאנחנו רוצים להגיע, שכל ילד שצריך מקבל את השירות. בתכניות האחרות, היות ואנחנו לפני הפריסה הארצית המלאה, מראש נכנסים למקומות שיש - -
מאיה שריר:
אני מאמינה שיהיה שינוי רציני בשנתיים הקרובות, שבא בעקבות הטמעת תכנית הלימודים החדשה. התכנית החדשה מתייחסת לחלק של העולים החדשים, העולים באולפן אבל היא מאוד מתייחסת לתלמידים שמשולבים בכיתות, ולא משנה מתי הם הגיעו לארץ. התכנית הזאת תוטמע במערכת החינוך לכלל המורים במערכת, ואז יש שם התייחסות רבה מאוד לעניין של הוראת עברית כשפה שניה, מה עושים עם תלמידים ותיקים שנמצאים הרבה מאוד שנים בארץ. אני מאמינה שברגע שהתכנית תוטמע ומורים ילמדו איך לעבוד אתה בכל הכיתות ובכל שכבות הגיל, יהיה מענה בכל כיתה וכיתה, וזה המצב שצריך להגיע אליו.
היו"ר זאב אלקין:
כשדיברנו על תכנית לימודים חדשה, דיברנו על כך שלכאורה היא מאפשרת, לפי מה שהצגתם כאן, לעשות מבחני רמה או מבחני ידע לתלמידים. אחת ממטרות התכנית זה לעשות קריטריונים מאוד ברורים כדי לדעת אם הילד יודע או לא ובאיזו רמה. האם באופן עקרוני ,כקו מדיניות וברור לי שזה לא לביצוע בשנה הקרובה, האם ברמה העקרונית המשרד מתכוון לנסות להגיע למצב, וזה מחזיר לשיחה שהיתה לי עם המנכ"ל לפני חודש וחצי חודשיים, שדיווחתי לכם עליה, להגיע למצב שכל תלמיד עולה עובר את המבחנים האלה ועד שהוא לא מגיע לרמת פטור, המערכת מחויבת לתת לו את העזרה בהוראת עברית. שהפרמטר לא יהיה גיל ולא יהיה זמן שהות בארץ אלא האם המדינה נתנה לו את הכלי המינימאלי הזה – כן או לא. ואז אולי תיפתר גם הבעיה של העניין הרצוני, כי אם זה מבחן שמגובה בתקציבים של המדינה לתת מענה, המדינה יכולה לדרוש מתלמיד להגיע לרמה מסוימת של שליטה. כמו שלמדינה יש דרישות מכל תלמיד, המדינה יכולה לדרוש מתלמיד עולה להגיע לרמה מסוימת של שליטה בעברית. היא לא תהיה ברמה של "צבר", אבל איזה שהוא מינימום מבחינת המדינה, בלי המינימום הזה, היא לא יכולה להרפות ולהגיד: מעכשיו והלאה אתה יכול לשחות לבד בים הזה של בית ספר וכל עוד לא הגעת לשם, אני, כמדינה, מעניקה לך אפשרות וגם לוחצת עליך להשתמש באפשרות ללמוד ולהשלים. האם מבחינת הקו המשרד הולך לכיוון הזה?
מאיה שריר:
כן. היתה לנו ישיבה השבוע, ביום ראשון, וסוכם על דעת כולם שיהיה מבחן. זה היה קטע שסוכם על ידי כולם פה אחד ולא היתה בעיה. מדובר במבחן שיהווה קריטריון מעבר מרמת אולפן להשתלבות בכיתות עם סיוע, שיעורי עזר ותכניות שיסייעו לתלמידים. הכוונה היא שזה יתקיים - -
היו"ר זאב אלקין:
לא שאלתי על זה. את עונה על חלק קטן מהשאלה שלי. את אומרת לי שאת השיטה שאני מציע אתם מתכוונים להפעיל במעבר מאולפן להשתלבות בבית ספר, שזה נכון אבל השאלה שלי יותר מרחיקת לכת יותר...
מאיה שריר:
זה רמת אולפן, שלב א' של תכנית הלימודים. יש עוד שני שלבים שנקראים "רמת ביניים" ו"רמת מתקדמים" וגם בהם יהיה מבחן שיותאם לתלמידים עולים כדי לראות איך עוזרים לתלמידים בודדים בכיתות ובבתי ספר. המורים ידעו מה לעשות אתם, מבחן ולאחר מכן תכנית עבודה שתופעל לטובת הילדים.
היו"ר זאב אלקין:
האם בכוונת המשרד להגיע למצב שעד שהתלמידים לא עוברים ברף מסוים את המבחנים האלה, המערכת רואה את עצמה מחויבת להעניק להם את השירות הזה של העזרה בעברית.
מאיה שריר:
תלוי איך. זו יכולה להיות גם עזרה בכיתה והמורה יודעת איך לעזור לו.
היו"ר זאב אלקין:
לא, זה לא משאבים. זאת עזרה אם שנה אחרי זה הוא עובר את המבחן. אבל אם התוצאה היא אותו דבר או הוא לא הגיע לרף, זאת לא עזרה. אנחנו לא מחפשים מלים אלא מצב שהתלמידים ידעו עברית ברמה מספקת כדי להשתלב בבית ספר ישראלי. זה ענין מדיד. אני ידעתי שלימודי עברית זה מאוד מדאיג, בשונה מהרבה דברים אחרים וראיתי הרבה מערכות בחיי, כשהייתי מורה לעברית, איך מדדו את זה. זה לא תורה מסיני ולא כל כך קשה לקבוע רף ולמדוד. השאלה יותר מורכבת, ואפשר למדוד ולהגיד: זה מה שיש ולהמשיך אלה ואפשר למדוד ולהשליך על השלכות תקציביות. האם הילד צריך את העזרה או לא, האם מגיע לו או לא ואביא לך דוגמה מעולם אחר: אם תקחי את האוניברסיטאות שנוקטות באותה שיטה, שם תלמיד שלא הגיע לרמת פטור הוא מקבל את השירותים האלה, שהאוניברסיטה מעניקה לו ומצד שני, הוא יודע שהוא לא יכול להתקדם עד שלא יגיע לשם. יש רמות שונות, מרמה מסוימת מכניסים אותו פנימה ומרמה אחרת פוטרים אותו לגמרי אבל האוניברסיטה מחויבת על חשבונה לתת לו את השירות, כל עוד הוא לא עבר את המבחן וצורך את השירות הזה ומצד שני, הוא מחויב למערכת לעבור, אחרת הוא נכשל. זה לא אומר שלא יכולים להיות תלמידים שנכשלים אבל זה עדין מצב שונה ממה שהוא היום.
מאיה שריר:
השלב הראשון מאוד קל למדידה ומאוד קל לקבוע שמי שלא עבר בהצלחה את השלב האולפני, יהיה לו קשה להשתלב בכיתות האם. מעבר לכך, ילדים שמשולבים הרבה מאוד בכיתות, מאוד קשה להפריד גם מבחינה פדגוגית, אם הוא קיבל 76, עד כמה זה נובע מבעיות של הגירה ומעבר בין תרבותי או מבחינת היכולת.
היו"ר זאב אלקין:
זה נכון בכל המקצועות אבל עדין הרף מאוד ברור. מורה למתמטיקה שהתלמידים שלו נכשלים, הוא יודע איפה הוא חי וגם המנהל יודע. אם הוא נכשל בצורה דרמטית, ישאירו אותו שנה. זה לא קורה הרבה במחוזותינו...
מאיה שריר:
כל התהליך הזה חדש ואני חושבת שהשגנו פה דברים שלא היו בעבר, בטח בחלק האולפני. זו פריצת דרך. אני לא יודעת להגיד עד כמה בהמשך.
היו"ר זאב אלקין:
אני שואל על מדיניות, אני לא שואל על יישום.
מאיה שריר:
ביום ראשון היתה ישיבה וזה דבר כל כך חדש שלא היה אף פעם בעבר ואנחנו בהחלט מנסים לשפר את התהליכים. אני לא יכולה להתחייב לגבי תלמידים ותיקים ועד כמה הם ותיקים ומה ינתן.
היו"ר זאב אלקין:
אבל את מבינה שאם אין כיוון כזה מבחינת מדיניות - -
מאיה שריר:
יש כיוון.
היו"ר זאב אלקין:
את אומרת שלגבי התלמידים בוגרי האולפנים, יש פתרון ואולי אפילו משנה הבאה וזה בסדר. על הדברים האחרים את אומרת "אולי". את לא אומרת שאנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו לא יודעים אם זה ייקח לנו שנתיים או שלוש. אנחנו לא יודעים איזו עזרה יקבל התלמיד הזה, איזה היקף תקציבי נוכל לתת. את אומרת לי שאת לא יודעת אם אתם הולכים לכיוון הזה.
מאיה שריר:
אנחנו הולכים לכיוון של מבחנים וברור שיהיה סיוע אבל אני לא יודעת איזה ובאיזה היקף.
היו"ר זאב אלקין:
אני מדבר על דבר מאוד פשוט: האם הסיוע והתקציבים מותנים בהצלחה במבחן? כל עוד שהסיוע לא הביא לתוצאה, המדינה מחויבת להמשיך לתת סיוע. אם תרצי, זה כמו הבטחת הכנסה. ברגע שהמדינה מצליחה לדחוף אדם למעגל העבודה, היא מפסיקה לשלם לו הבטחת הכנסה. היא מרגישה את עצמה מחויבת. זה בדיוק סוג השאלה. אני לא שואל אם יהיו מבחנים, אני לא שואל האם יעבדו את הנתונים של המבחנים האלה. אני שואל האם ישנה כוונה עקרונית של המשרד להתנות את ההחלטה אם הילד זכאי לסיוע או לא, בהתאם להצלחה שלו במבחן והשליטה בעברית.
מאיה שריר:
אנחנו עושים את זה גם כיום. גם ב"שעל" עושים את זה.
היו"ר זאב אלקין:
לא נכון. ב"שעל" את עושה את זה לקבוצה מסוימת של ילדים בתוך חטיבה מסוימת של גילאים. לא כל ילד היום, שהוא בחטיבת הגיל של "שעל", עושים לו את זה. עושים את זה רק במקום ש"שעל" פועל.
מאיה שריר:
לגבי ההחלטה לסיוע – עקרונית כן אבל אני לא יודעת באיזה היקף ואיזו דרך. התוצאות יועברו לידי המורים ויינתן סיוע, אני לא יודעת באיזה הקף ובאיזו דרך ובאיזה משאבים. זה דבר מאוד ראשוני.
היו"ר זאב אלקין:
כמה זמן ייקח לכם לפתח את התפיסה בענין הזה?
מאיה שריר:
זה בתיאום יחוד עם זה אנשים שעוסקים בטקסטולוגיות שונות.
היו"ר זאב אלקין:
כמה? מדובר בחודשים, בשנים, בעשרות שנים? מדינת ישראל נמצאת בתהליך של קליטת גל המוני של עליה משנת 89-90. עברו מאז 17,18 שנה ולכן, אני לא מתלוצץ כשאני שואל על עשרות שנים. אני שואל על סמך ניסיון העבר.
מאיה שריר:
אנחנו נגבש את זה במהלך התקופה הקרובה. אני מניחה שעד הקיץ יהיו תשובות ברורות.
היו"ר זאב אלקין:
האם אנחנו יכולים לרשום בפרוטוקול שבמהלך המושב הבא של הכנסת, אתם תציגו את התפיסה העקרונית שלכם בעניין הזה ואיך אתם מתכוונים להתקדם ביישומה?
דנה גורדון:
עד סוף יולי.
מאיה שריר:
לגבי תגבור עולים?
היו"ר זאב אלקין:
לגבי הסוגיה הכללית, להפנות את התמיכה ואת תכנית הסיוע בתוצאות של מבחן ידע של התלמידים ולא להרפות מהתלמיד, כמשרד, עד שאין תוצאה.
מאיה שריר:
כן. נשמח מאוד לקבל את זה מודפס, אני לא כתבתי.
היו"ר זאב אלקין:
יש לנו פרוטוקול וזה נמצא באתר הכנסת.
אלי זרחי:
אדוני היושב ראש, אודי התקשר ומסר תשובה.
היו"ר זאב אלקין:
ביקשתי תשובה על סעיף ג' וכן, תשובה על סעיף ד1.
מאיה שריר:
הדרישות התקציביות מהמסך הזה אושרו עקרונית על ידי אודי ולאה רוזנברג. בשבוע הבא תתקיים ישיבה עם חשב המשרד, עדי הרשקוביץ, על מנת לבדוק האם אפשר להוציא תקציבים אלה מתקציב פנימי של המשרד ללא דרישות נוספות. תוך שבועיים תהיה תשובה סופית.
היו"ר זאב אלקין:
זו בהחלט תשובה מקובלת והיא נרשמה בפרוטוקול. אנחנו מצפים לקבל תשובה סופית בעוד שבועיים, מה התמונה התקציבית. שבוע לפני ערב פסח אנחנו נדע האם יצאנו מעבדות או לא, לקראת פסח. אני שמח שהדרישות התקציביות אושרו עקרונית ואני מקווה שבשבוע הראשון של הפגרה נקבל מכתב עם בשורות טובות. אנחנו מקבלים מכם מכתב בשבוע הראשון של הפגרה.
עדין זה לא נותן מענה לסעיף ד1, כי על הדברים האחרים כתוב שיש כוונה ואלה המשאבים שצריכים ועכשיו שמענו מה רמת הוודאות של השגת המשאבים. על סעיף ד1 לא רשום כי אין כוונה. לכן, השאלה שלי בעינה עומדת כמו לפני חודש, חודש וחצי. זו אחת שהאלות הראשונות שנשאלו כאן, ברגע שנגענו ביסודי, מיד שאלנו האם יש כוונה להגיע לפרישה רוחבית גורפת בכל קבוצות הגיל, לא רק בכיתות ה',ו' אלא גם מ-א'-ו' לגבי כל אוכלוסיית התלמידים שנדרשת, שזה בערך שליש ממה שצריך. שליש ועוד 50% - נגיע לחצי. זה אומר שבשנה הבאה יהיה חצי ממה שצריך.
מאיה שריר:
וודאי שיש כוונה. לא היינו עושים את כל הפעולות סתם.
היו"ר זאב אלקין:
אני רוצה תשובה בדיוק באותה רמה, כמו שקיבלתי על הסוגיות האחרות. יש לנו כוונה ואולי לא. אני רוצה תשובה מאוד ברורה שאומרת שיש או אין כוונה. המשרד יכול להגיד שמסיבות חינוכיות או תקציביות הוא מחליט שילדי א'-ג' אינם חלק מהענין. זאת אמירה, ויכול להיות שלא נסכים. נלחץ על המשרד ונתווכח או שהמשרד יגיד שכולם בעניין ואנחנו נעשה את זה תוך X שנים ואלה הדרישות התקציביות ואנחנו בתהליך שייקח זמן נבין האם יספיקו לנו המשאבים הפנימיים או שאנחנו צריכים משאבים חיצוניים. זה לגבי סעיף ד1. אני רוצה תשובה בדיוק באותה רמת פירוט, אבל אני מציע שנסיים עם המסמך ולא שאלה שאלה.
תשובה על "פאקט פלוס" – זה פועל על כ-10,000 ילדים בגיל הרך ועוד 4100 תלמידים בחינוך היסודי מתוך 15,000. זאת אומרת שגם זה נותן מענה לקצת פחות משליש מאוכלוסיית היעד כשאנחנו מדברים על יסודי. זו המשמעות של התשובה. יש תחליפים לאותם 11,000 אלף שהם מחוץ למסגרת הזאת?
מאיה שריר:
שאר התכניות שיש כמו "משעולים" או "עברית ידידותית".
היו"ר זאב אלקין:
זה בסדרי גודל אחרים לגמרי. אז גם לגבי האוכלוסייה הזאת אנחנו מאוד רחוקים מאפשרות לטעון שהמספרים הראויים מגיעים לתכנית כזאת או אחרת.
מאיה שריר:
נכון.
מסרט וורקו:
ב-4100 צריך לבדוק אם כל כולם הם... כי התכנית הזאת לא עושה הפרדה. בתכנית יכולים להיות משולבים גם ילדים אחרים.
ריקי ארידן:
זוהי תכנית אינטגרטיבית, כש-70% יוצאי אתיופיה ו-30% אחרים, והמספרים שמופיעים כאן זה יוצאי אתיופיה בלבד.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר גמור. אנחנו עוברים לסעיף ו' – "הרחבת התכנית לשיפור העברית לתלמידים עולים ותיקים. בכל חטיבות הגיל מוסיפה תוספת של כ-30 ימי הכשרה..." שוב, על הסעיף הזה שאלה כמו על הסעיף הקודם: איפה זה נמצא? זה ברמה שיש סיכום עקרוני שזה דרוש והמשרד מחפש משאבים או שאין משאבים ולכן, כמו שהודעתם לנו לפני שבועיים, כל עוד סעיף ו' לא יבוא על פתרונו, כל תוספות התקציב ששמענו עליהן כאן בכלל לא רלוונטיות כי לא תהיה דרך להפעיל אותם.
מאיה שריר:
בדרך כלל, עבור ימי הדרכה יש בעיה נוספת והיא לא רק תקציבית. צריך לקבל אישור, אפילו אם יש את הכסף, לרכוש ימים נוספים. הסעיף הזה פתוח.
היו"ר זאב אלקין:
את חוזרת ואומרת על מה שהודעת כאן לפרוטוקול בישיבות הקודמות, שעד שהוא לא ייפתר, שום תוספת תקציב לא תהיה דרך להרחיב אותם.
מאיה שריר:
להרחיב את כל התכניות בצורה שאנחנו רוצים בכל חטיבות הביניים, ביסודי ובגיל הרך שעוד לא הגענו אליו ויש שם הרחבות חדשות, ברור שצריך מישהו שידריך, שינחה את הדברים. דרושים לכך אנשים אחרת הדברים יינתנו ותהיה בעיה בהפעלה, באיכות, בליווי.
היו"ר זאב אלקין:
אז נכון לעכשיו, בסעיף הזה אנחנו תקועים מבחינתכם.
מאיה שריר:
זה לא רק בעיה של כסף אלא גם של אישור להשתמש בכסף.
היו"ר זאב אלקין:
אין כרגע אור בקצה המנהרה. זה שונה מההודעה הקודמת על כך שיש הסכמה עקרונית שאלה הן הדרישות וכולי.
מאיה שריר:
כרגע אין פתרון.
היו"ר זאב אלקין:
בלי הפתרון הזה כל השאר לא עובד.
מאיה שריר:
הוא יכול לעבוד אבל עלולות להיווצר בעיות. הוא יכול לעבור בצורה לא מיטבית...
היו"ר זאב אלקין:
אתם הודעתם כאן לפני שבועיים, אני זוכר את זה ממש...
מאיה שריר:
אני זוכרת שאתה התעקשת על ניסוח מסוים ואני ניסחתי את זה קצת אחרת מפני שזה לא שאי אפשר לתת תכניות אבל ברור שכדי שזה יפעל בצורה טובה ונכונה, צריך כוח אדם שילווה את התכניות.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר גמור. סעיף ז' – על הבחינות. התניה לפי תוצאות הבחינות לעולים. סעיף ח' – אומר מה שידענו, בדיוק דיברנו על הסוגיה של הבחינות והתאמה של הסיוע.
למעשה, הסוגיה היחידה שלא פתורה נכון לעכשיו, זו הסוגיה של החינוך היסודי. האם יש כוונות להחיל ולהגיע למיצוי מלא של אוכלוסיית היעד?
מאיה שריר:
אמרתי בתחילת הישיבה שבהחלט יש כוונה להיכנס למו"מ עם הג'ויינט ונעשה מיפוי ובדיקה לעומק.
היו"ר זאב אלקין:
זאת לא תשובה. בחטיבה העליונה נתתם תשובה, להכליל את כל הילדים במסגרת התמיכה שזה כך וכך שעות. אנחנו עכשיו בתהליך של השגת תקציב וכולי. כאן את אומרת משהו אחר, שאת במו"מ עם הג'ויינט, משרד החינוך לא יודע כמה הוא ישקיע ובכלל, מדובר על כיתות ה'-ו', כל האחרים בחוץ - -
מאיה שריר:
הכוונה היא להרחיב ל-ד', אמרתי שזו אחת האופציות.
היו"ר זאב אלקין:
כל עוד זה ברמת האופציות במו"מ מול הג'ויינט, זה אומר שמדברים על נקודה אחרת ולא מתחילים בשאלה: אני חייב להיות כאן ועכשיו אני מתחיל לשאול את עצמי מאיפה יבואו המשאבים, משיתוף פעולה עם הג'ויינט, מר-ארגון תקציב בתוך משרד החינוך וכולי. כל המעגלים הרגילים וזאת דרך התנהלות אחת שאני קובע מה צריך לעשות. אני, כמדינאי, הגעתי למסקנה עם משרד החינוך שזה מה שצריך לעשות ובלי זה זה לא עובד ועכשיו אני מתחיל לשאול את עצמי מאיפה אני משיג משאבים, כמו שעושה כל משרד. משרדים עושים את זה כשמגיעים להחלטה שזה מה שצריך ויש לזה סדר עדיפויות עליון. הדרך השנייה היא להגיד שיש X כסף ואני אלך לג'ויינט ואשאל אולי גם הם יוסיפו סכום מסוים, לא ידוע כמה, וכתוצאה מזה יכנסו לזה יותר ילדים ממה שנכנסים היום. אבל זה תהליך שרק במקרה ובמזל יוביל לכך שכל הילדים שצריכים יכנסו פנימה. רוב הסיכויים, כמו שאני מכיר את התהליכים מהסוג הזה, לא מביאים למצב כזה. הם משחקים בהתאם לתקציב שיש כרגע. השאלה שלי באיזו משתי הדרכים המשרד מתכוון ללכת? מצדי אפשר לעשות הפסקה - -
מאיה שריר:
נעשית שם בדיקה לעומק ואני לא רואה איך הפסקה של 5 דקות תעזור לי להביא את התשובה.
היו"ר זאב אלקין:
בדיקה לעומק של מה?
מאיה שריר:
של היקפים, של מי הילדים הזקוקים, מה קיים באותו ישוב, באותו בית ספר - -
היו"ר זאב אלקין:
לא, את מחזירה אותי לרמה הפרטנית. אני שואל ברמת המדיניות. בחטיבות עליונות לא צריך לעומק? "שעל" לא היו צריכים בדיקות לעומק לדעת מה המשמעות להרחיב את זה מעבר ל-15 תלמידים? ברור שכל מה שכתוב כאן ידרוש בדיקה לעומק. אני זוכר את ההחלטה העקרונית שהתקבלה בקיץ לעשות אולפנים ביסודי. הרי בסופו של דבר הוקמו השנה 4 אולפנים. אני מודע למרחק שיש בין החלטה עקרונית ללכת על מודל לבין בדיקות שעושים בשטח ואחר כך, הסנוניות הראשונות של ההפעלה הניסיונית עד שלאט לאט זה מתרחב. זה תהליך של שנים, זה ברור לי. אני לא בטוח שזה יעזור לילדים שלהיום אלא לילדים של מחר או מחרתיים. אם לא נתחיל את זה עכשיו, זה לא יקרה ולכן זה חשוב. זה בא כשיש החלטה וזה מה שצריך לעשות. השאלה אם גם לגבי החטיבה היסודית יש החלטה. אם אין החלטה, זאת גם אמירה. מותר להגיד אותה. אתם, כמשרד החינוך, יכולים להגיד שאתם לא רוצים לעשות את זה. אין לי מה לעשות עם אמירה של "אולי כן, אולי לא". אלה סוגיות מדיניות ולא סוגיות של בדיקה פרטנית של תקציב.
מאיה שריר:
זה רק עם יש החלטה לבצע את הדברים. החלטה קודמת לזה.
היו"ר זאב אלקין:
אז יש החלטה, שכל תלמיד בחינוך היסודי צריך להגיע תוך שנתיים-שלוש למצב שהוא עובר את המבחן, ואם כתוצאה - -
מאיה שריר:
מבחן של תכנית הלימודים החדשה.
היו"ר זאב אלקין:
נניח. ואם כתוצאה מזה מתברר שהוא צריך עזרה של שעות נוספות, הוא מקבל את השעות האלה לפחות באותם היקפים שמעניקה היום תכנית "משעולים", זה לא הרבה, ולזה המערכת נערכת. המשמעות של זה, בחישוב גס, זה להגיע תוך שנתיים שלוש למספר של פי 3 ילדים שמשתתפים בסיפור הזה רק בכיתות ה',ו'. בכל הכיתות האחרות זה מ-0 עד ל-100% תפיסה . זו הרחבה ניכרת מאוד, זה לא צחוק. מספיק להתבונן בנתונים של העדה האתיופית כדי להבין על מה אנחנו מדברים. התכנית הקיימת של "פאקט" נותנת מענה ל-4000 ויש 15,000. זו עדה שהיא יחסית במצב יותר טוב, כי יש תכניות ייחודיות. אני מודע היטב למשמעות של השינוי ולכן, אני שואל אם יש החלטה כזאת או לא. בחטיבה העליונה ידעתם להגיד לי שיש החלטה ואיך נעשה את זה, אנחנו עוד לא יודעים אבל ידעתם להגיד לי שיש החלטה. אני שואל על זה, מה התשובה שלכם?
מאיה שריר:
אני מאמינה שיש החלטה.
היו"ר זאב אלקין:
מה זה "אני מאמינה"? את כרגע שרת החינוך, הנציגה הבכירה של המשרד - -
מאיה שריר:
ברור שזה יבוא לידי ביטוי.
היו"ר זאב אלקין:
אני רוצה שהמשרד יקבע מי מייצג אותו כאן כרשות עליונה. המשרד מחויב לנו בתשובה הזאת וברגע שהוא נותן אותה, לא משנה לי מי נותן אותה פיסית. זה מחייב את המשרד. אם המשרד לא סומך על התשובה שנותנים אנשיו, אז השרה תבוא לדיון ותיתן תשובה בעצמה. אבל ברגע שהשרה או המנכ"ל החליטו שאלי ומאיה מייצגים אותם בדיון הזה, אז כל מה שאלי ומאיה אומרים זה מפי הגבורה, ככנסת ישראל מול משרד החינוך.
אלי זרחין:
לצורך הבהרה, אני לא עובד משרד. אני נמצא כאן כמנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים. כשהשרה מבקשת ממני לפעמים להעביר מסר, אני מעביר . אני נציג של גוף ציבורי ואני לא מייצג את המשרד.
היו"ר זאב אלקין:
אז זאת רק מאיה.
מאיה שריר:
אני מרגישה שאני מתקשה להבין את הבעייתיות שאתה רואה בעניין כי אני חושבת שמדובר על נתונים שנבדקים וזה בהחלט אחרי החלטה. אם מדובר על תגבור אחרי מבחנים של תכנית הלימודים החדשה, ברור שדיברנו על היקפים של כל הילדים. הכוונה היא לתת מענה לכל הילדים בכל שכבות הגיל ובכל ההיקפים ואלה דברים שלא היו בכלל בעבר כמו גני ילדים - -
היו"ר זאב אלקין:
תוך כמה שנים?
מאיה שריר:
רוב העבודה נעשית השנה.
היו"ר זאב אלקין:
האם אני יכול לצפות שבשנת הלימודים הקרובה כל ילד שלומד בחינוך היסודי יעבור מבחן ואם כתוצאה מהמבחן יתברר שהוא זקוק לעזרה בלימודי עברית, הוא יקבל את זה?
מאיה שריר:
לגבי תשס"ח, כל ילד שלא יעבור להשתלבות רגילה בכיתות האם ללא מבחן מעבר מרמת אולפן - -
היו"ר זאב אלקין:
אל תחזירי אותי לאולפן.
מאיה שריר:
המבחנים האחרים של רמת ביניים ומתקדמים, אנחנו מנסים ללחוץ שהם יהיו קיימים ואני לא בטוחה שהם יהיו מוכנים השנה.
היו"ר זאב אלקין:
האם אפשר לכתוב בפרוטוקול שעוד שנה נוספת תספיק כדי להכין את המבחנים, ללא כל ספק.
מאיה שריר:
ודאי.
היו"ר זאב אלקין:
האם אני יכול לרשום בפרוטוקול שמשרד החינוך נערך לכך שמשנת תשס"ט כל ילד עולה בחינוך היסודי, שיעבור מבחן וכתוצאה מהמבחן יתברר שהוא זקוק לעזרה הנוספת בלימודי עברית, הוא יקבל את השעות האלה באותם היקפים לפחות ממשרד החינוך?
מאיה שריר:
הוא יעבור מבחן וכל ילד שיהיה זקוק לתגבור יקבל משאב, אני לא יכולה להתחייב על היקפים של "שעל" ו"משעולים". זה יכול להיות ילד שנמצא 10 שנים בארץ וזקוק לתגבור וגם המחנכת שלו תדע איך לתגבר אותו. אני לא יודעת באילו היקפים ובאיזה משאבים מדובר. הכוונה להעביר את כולם מבחנים ולתת מענה בהתאם. תכנית פעולה אישית עבור ילד, בהתאם למבחנים.
היו"ר זאב אלקין:
היא מגובה תקציבית? המחנכת שלו יודעת איך להתמודד עם זה גם היום אלא שהתוצאה הסופית מאוד בעייתית.
מאיה שריר:
אני לא בטוחה כי היום אין תכנית לימודים שמתייחסת להוראת עברית לעולים. אני מאמינה שאחרי שמורים יתמקצעו בתחום - -
היו"ר זאב אלקין:
אני אשאל אחרת: אני מאוד מסופק אם זאת תרופת פלא אבל האם זה אומר שאתם מתכוונים לקחת את כל המורים שעובדים בחינוך היסודי עם תלמידי עולים שזה כמעט כל המגזר היהודי, ולהעביר אותם השתלמויות על תכנית הלימודים החדשה לקראת שנת תשס"ט לפחות?
מאיה שריר:
הכוונה היא להעביר השתלמויות את המורים שמלמדים בבתי הספר ואצלם לומדים תלמידים עולים. להגיד לך שבשנה אחת את כולם נעביר? ודאי שלא.
היו"ר זאב אלקין:
אז כמה שנים ייקח להעביר את כולם? אם היית אומרת לי שהמשאב שלי זה שעות וההשתלמויות זה רק תוספת, לא הייתי שואל את השאלה הזאת. ברגע שאת אומרת שהמשאב שלי זה הידע המקצועי של המחנך בחינוך היסודי, שאין לו היום, אני מתרגם את זה מיד למשאב שבסופו של דבר הוא גם תקציבי. אם למחנך אין את הידע, הוא צריך לקבל את זה בהשתלמות. ולכן, אם זה משאב שאתם בונים עליו, לפחות בחלק מהמקומות, אני שואל כמה זמן ייקח לכם להעביר את ההשתלמות כי אחרת זה יהיה לא זה ולא זה.
מאיה שריר:
זה מורכב מאוד. זה גם וגם.
היו"ר זאב אלקין:
אז כמה זמן זה ייקח? ממתי אני אדע להגיד שהילד שלומד בחינוך היסודי, שעבר את המבחן בשנת תשס"ט, מיידית כשהוא עבר את המבחן קורה אתו משהו. או שהוא מקבל תוספת שעות או שיש מחנכת שעברה את ההשתלמות הזאת ועכשיו היא יודעת לקדם אותו בהוראת עברית גם ללא תוספת שעות, אבל אחד מהשניים בטוח יקרה עם הילד הזה. זה יקרה בשנת תשס"ט?
מאיה שריר:
בהיקף ארצי?
היו"ר זאב אלקין:
בוודאי. אני שואל רק בהיקף ארצי. אני מחויב לכל מקום ומקום. מבחינתי, יש אותה מחויבות לכל הילדים בכל מקום. לכן, כשזה עובד בכרמיאל ולא עובד בירוחם יותר רע לי, כי אני שואל למה מפלים את הילד בירוחם לעומת הילד בכרמיאל?
מאיה שריר:
אני מניחה שזה ייקח זמן וזה לא יכול להיעשות בשנה אחת.
היו"ר זאב אלקין:
כמה זמן זה ייקח?
מאיה שריר:
אין לי תשובה בשליפה.
היו"ר זאב אלקין:
כל עוד אין לך מספר, זה כמו נצח. זה יכול לקחת 5,10,18 שנים. אם עד עכשיו זה לקח 18 שנים, זה יכול לקחת עוד 15 שנה. האמירה שאין תשובה היא שאין כוונה לעשות את זה נכון לעכשיו.
מאיה שריר:
יש כוונה לעשות את זה בהקדם האפשרי אבל אני לא יכולה לתת לך מסגרת זמן מדויקת.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא באתי על סיפוקי. אם בסעיפים האחרים אנחנו בהמתנה לשמוע מהמשרד מה קורה, בסעיף הזה, של היסודיים, שהוא לא סעיף קטן, זה החלק הגדול ביותר של הילדים מספרית, כשאנחנו מדברים על כל היסודי, זה מספר גדול מאוד של ילדים, זה 6 כיתות. מספר הילדים ביסודי, זה 50% אחוז לערך מכלל הילדים העולים שאנחנו מדברים עליהם ואין כרגע תשובות, כי התשובות שיש לכם כרגע בגס זה שליש מהשליש. ה',ו' זה שליש מכל היסודי, ושם זה מגיע כרגע לשליש מהילדים וזה מה שיש. תשיעית מכלל התלמידים העולים בחינוך היסודי מקבלים את המענה הדרוש, וכתוצאה מהשינוי שיהיה בשנה הבאה, זה יגדל עוד קצת. זה לא ישנה את הפרופורציה מהותית. זה דבר שהוא בלתי אפשרי לחלוטין. זה לא מקובל עלינו. אני רוצה לשמוע מהמשרד תשובות הרבה יותר ברורות או לנסות לנקוט באמצעים שעומדים לרשותי, לנסות לשמוע מהמשרד תשובות שאני רוצה לשמוע.
כרגע אנחנו מתקרבים לפגרה ועל הסוגיה הזאת, בישיבה הראשונה בתום הפגרה, אני רוצה לקיים עוד דיון. יש לכם קצת זמן להמשיך בבדיקות ובחשיבה. יש עדין עוד כמה שבועות של עבודה לפני ואחרי פסח, עד שהפגרה מסתיימת והדיון הראשון שנקים כאן אחרי הפגרה, יהיה על הסוגיה של חינוך יסודי. יכול להיות שכתוצאה מאותם דיונים תהיו יותר מגובשים או שאנחנו נגיע למסקנה ש"הגיעו מים עד נפש" וננקוט באמצעים אחרים כדי להתחיל את הדיון.
אני חייב לציין שעל רוב הנושאים שהועלו כאן בדיונים, אני בהחלט רואה אור בקצה המנהרה. אני לוחץ ולוחץ בכוונה על הנקודה שנראית לי חשובה מאוד אבל מצד שני, אם זה ילך לקראת הכיוון שמצוין כאן, גם בחטיבת הביניים והחטיבה העליונה, ששם אם ימצא אותו פתרון מינהלי זו בכלל תהיה פריצת דרך, אני בהחלט רואה בשורה גדולה ואני שמח שהמשרד הולך לקראת הכיוון הזה. תודתנו וברכותינו לך ולאודי וללאה ולכל הצוות שעוסק בזה. אני מקווה, שבשעה טובה במהרה בימינו אמן, בשנת הלימודים הקרובה חלק מהדברים האלה יעבדו בפועל ונוכל לצאת לשטח וללמוד מהניסיון הזה כמו שעשינו עם הדברים החדשים שהתחילו השנה. שתי הסוגיות שנשארו לא פתורות זה החטיבה היסודית והספיח מהדיונים האחרונים על הכללים החדשים של בחינות לעולים בבתי ספר אקסטרניים, מה המנגנון של המשרד לנסות לדאוג שהמסר יגיע.
אלי זרחין:
בסעיף ה' כתוב: "תלמידים בני הקהילה האתיופית"... ברור לגמרי שמדובר בכל הילדים בקהילה האתיופית. כשכתוב: תל"ע – תלמידים עולים, השאלה שלי האם בבית ספר יסודי שתעשו מבחן יהיה מדובר רק על ילד שהוא מספר שנים בארץ או יליד הארץ שלא יודע עברית גם יכנס לקטגוריה הזאת. מה הכוונה? יושב כאן אדם מומחה בתחום הזה ומדבר על ילדים ילידי הארץ שלא... האם זה יכלול גם את הילדים ילידי הארץ שלא יודעים עברית?
מאיה שריר:
זה עניין של מדיניות ברמת השרה, האם מטפלים גם בילידי הארץ.
היו"ר זאב אלקין:
נניח שאת השרה... היות וזאת שאלה חדשה, אני אקבל תשובה שתקחי את השאלה הזאת ותבדקי אותה לקראת הישיבה הבאה.
אלי זרחין:
משרד הקליטה הבהיר שכל ילד שנולד בארץ להורים שעלו ב-10 השנים האחרונות, זכאי לכל המשאבים של העולים בכל פעילות המשרד. יכול להיות שגם במשרד החינוך זה יכול להיות כך.
היו"ר זאב אלקין:
יכול להיות. השאלה אם לשבוע הבא תוכלי להביא לנו תשובה.
מאיה שריר:
אני אנסה. אני יודעת שיש יותר קושי מבחינת חינוך, כי קשה מאוד לפלח את הקשיים של ילדים שנולדו בארץ ולאבחן האם הקושי שלהם נובע מבעיית העלייה או מבעיות אחרות שקיימות. מבחינה פדגוגית זה דבר קשה לפיצוח.
אלי זרחין:
ילד יוצא כל עדה, דור שלישי בארץ, שמתחנך אצל סבתא שלא דוברת עברית, יכול להיות שאפשר לתת את המשאב לכל ילד ישראלי שבכיתה א' העברית שלו מתחת למינימום. אני לא רואה בזה בעיה כי אז גם אין סטיגמות. כל ילד דובר עברית שלא עומד בסף, מקבל משאב נוסף. אני לא יודע אם זה האגף שלך...
מאיה שריר:
אני גם לא יודעת.
אלי זרחין:
בצבא ביטלו מבחן כי "צברים" לא עוברים אותו. כנראה שיש בעיה עם העברית.
היו"ר זאב אלקין:
השאלה הזאת בהחלט במקומה, היא רלוונטית כי מראש שמנו בכותרת לדיון לא רק ילדים עולים אלא גם ילדי עולים והתכוונו לאותה אוכלוסייה שאלי מדבר עליה. אני חשבתי שאותם הקשיים הם בגיל הרך ולכן רציתי להגיע לזה מהכיוון של הגיל הרך והמעבר לכיתה א', ואת זה נעשה בישיבה הבאה. השאלה בהחלט רלוונטית, לפחות לגבי החינוך היסודי. יש עוד שאלות?
מסרט וורקו:
יש תיאום מלא ורוב הפרויקטים שמופעלים נותנים מענה גם לילדים ילידי הארץ. יכול להיות שברמה המדינית אף אחד לא יצא בהצהרה שנותנים מענים לילידי הארץ אבל בסך הכל, כיווני החשיבה המשותפים הם לתת מענים בהתאם לצרכים, גם אם מדובר בילדים שהם בני עולים.
היו"ר זאב אלקין:
ומבחינתך, החזון שמשרד החינוך הציג כאן, אם הם יעמדו בחזון הזה, זה ייתן פתרון לבעיה שאני יודע שהיום, לפחות לפי מה ששמעתי משר הקליטה, משרד הקליטה מודאג מזה לא פחות מהכנסת, אותה בעיית קליטה של תלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית. אני שואל אתכם, כמשרד הקליטה, כשאתם קוראים את החזון של משרד החינוך, האם זה נראה לכם כיוון נכון ומה שיפתור את הבעיה?
מסרט וורקו:
אם זה מה שיפתור את הבעיה, קשה לי לתת לך תשובה חד משמעית בעניין הזה אבל בהחלט, בהתאם לשינויים שנעשו כאן ובהתאם למענים המשלימים שאנחנו נותנים בחינוך הבלתי פורמאלי, אני מאמינה שאפשר להגיע להישגים טובים יותר ולקליטה טובה יותר.
היו"ר זאב אלקין:
אם אין שאלות, אני מודה לכולם על ההשתתפות. אנחנו נקיים כאן דיון בשבוע הבא על הסוגיה של הגיל הרך ונקבל תשובה לשאלה של אלי זרחין. אולי נקבל תשובה לשאלה שלי על בתי הספר האקסטרנים והבחינות, ואם יקרה נס ונקבל תשובה של משרד החינוך לגבי החינוך היסודי, אז מה טוב. אבל עיקר הדיון כאן יוקדש לסוגיית הגיל הרך ואני מודה לאנשי משרד החינוך על ההיערכות החדשה והנכונות ואני מאחל לכם הצלחה במו"מ מול הג'ויינט, כי כמה שיותר שותפים יושיטו יד, יהיה טוב יותר. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 15:05)