פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 180 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, ט"ז אדר התשס"ז (6 במרץ 2007), שעה: 10:00 סדר היום: 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת אורי אריאל (פ/593) 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/1007) נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר אורי אריאל רן כהן מוזמנים: משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר עו"ד דארין יעקוב – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד רועי קרת – יעוץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי אוטיליה ישי – מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן נועם פאליק, מתמחה מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמת פרלמנטרית: דרורה רשף הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון, ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006 היו"ר משה שרוני: בוקר טוב לכולנו, אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006 של חברי הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל. והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון-ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2007 של חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל: הצעת החוק שלי מונחת בפניכם. יש בחוק הקיים פער או אפליה, בין אלמן לאלמנה שיש עמם ילד ואנחנו מציעים לשנות את זה. ההצעה הזאת הוגשה בעבר על ידי דוד אזולאי וגם הפעם היא מוגשת על ידיו. מדובר בשתי הצעות חוק. היו"ר משה שרוני: הוא יצמיד את זה. אורי אריאל: לא חשוב איך זה ייצא. אני מבין שלנציג משרד האוצר שנמצא פה יש גם השגות וגם הצעות. לא הצלחתי להבין ממנו עד הסוף. קריאות: איפה הוא? יצא. היו"ר משה שרוני: מהאוצר? לא נורא, שייצאו. אורי אריאל: זו ההצעה. אני לא רוצה להאריך עכשיו כי אני – אני כבר אומר ליושב ראש – צריך לרוץ לוועדת הכנסת. אני חבר גם שם. רן כהן: גם היושב ראש בא משם. ג'ודי וסרמן: אז מה לעשות? היו"ר משה שרוני: האוצר רוצה להגיד משהו? משה ברסימנטוב: ביקשו מהממשלה לקיים דיון חוזר בהצעת החוק כי אנחנו מתנגדים לה. היא גם כרוכה בעלות תקציבית ניכרת של כמאתיים מיליון ₪. היו"ר משה שרוני: אני רוצה רשימה כדי להבין איך אתם מחשבים שהגעתם למאתיים מיליון ש"ח. אני רוצה את זה בכתב. אני אוכיח לכם שאתם מגזימים כל הזמן. זהו. אתם מגזימים. משה ברסימנטוב: אין בעיה, נעביר לכם בכתב. למעלה מזה, נבקש מהביטוח הלאומי שיעביר את זה שהוא גורם, לצורך העניין, בעניין. היו"ר משה שרוני: קודם כל, זה הכסף של ביטוח לאומי, של האנשים ולא שלכם, לא מתקציב הממשלה. תזכרו שהכסף הזה הוא של המבוטחים. משה ברסימנטוב: הממשלה משתתפת - - - רן כהן: ביטוח שארים זה על האוצר? היו"ר משה שרוני: מה פתאום? משה ברסימנטוב: הממשלה משתתפת בתקציב הביטוח הלאומי בגבייה, לפי ענפים. היו"ר משה שרוני: איך יכולה להיות אפליה כזאת? אלמן לא צריך לקבל ואלמנה כן? אורי אריאל: אתה יכול להסביר לי את הרציו? עזוב רגע את העלויות בצד. הרי ברור שיש פה איזושהי אפליה, נכון? משה ברסימנטוב: אני חושב שהאפליה צריכה להיות מתוקנת ככל שהיא קיימת, אני לא חושב שהיא קיימת כי אפשר לעשות אבחנה. מבחני הכנסה שחלים היום על אלמן יחולו גם אלמנה. היו"ר משה שרוני: לא יהיו יותר מבחני הכנסה, תשכחו ממבחני הכנסה. תשכחו מזה. באמת. אני מעביר את רשות הדיבור לגברת. דארין יעקוב: אני ממשרד המשפטים. אני רוצה להתייחס בקצרה למה שעמד מאחורי ההוראה הזו שחוקקה לפני. אל"ף זה היה לפני חוקי היסוד, ובי"ת, זה לא היה מצד של אפליה בין גבר לאישה, או אלמן לאלמנה, זה בא כאפליה מתקנת לאלמנה, כדי לתת לאלמנה העדפה מתקנת. במובן הזה שנשים עובדות פחות זמן, אחוז השתלבותן בשוק העבודה נמוך יחסית, המשכורות שהן יקבלו - - - רן כהן: אבל מדובר פה על פנסיונרים. מה הכוונה ישתלבו בשוק העבודה? אורי אריאל: בסדר. שאירים. זה נכון בכל גיל. דארין יעקוב: זה מה שעמד מאחורי החוק. אני לא חושבת שצריכה להיות פה טענה של אפליה. היו"ר משה שרוני: זו לא אפליה, זה יותר גרוע. הגבר שילם כל החיים שלו ביטוח לאומי ולא מגיע לו. למה? מה קרה? לאישה יש יותר זכויות? לא. כולם אותו הדבר בפני אלוהים, גם אישה וגם גבר. אורי אריאל: על זה יש לי מה להגיד לך, אבל אני לא אגיד את זה. כי בבוקר אנחנו אומרים איזו ברכה, שלא עשני אישה. עכשיו השאלה היא למה. רן כהן: זה לא משרד האוצר? דארין יעקב: השאלה היא האם יש פה הכרח משפטי לתקן את זה, כלומר האם יש טענה מובהקת של אפליה. אני חושבת שלא. השאלה השניה היא - - - רן כהן: איך זה יכול להיות שלא? גבר ואישה בדיוק באותו מצב, את אומרת שלא- - - דארין יעקוב: יכול להיות שיש הצדקה לתת העדפה מתקנת לאלמן - - - היו"ר משה שרוני: גברתי, אני לא אומר אפליה. כמו שאלמנה מקבלת גם אלמן צריך לקבל, זה הכול. נקודה. כולם שווים בפני אלוהים. דארין יעקוב: רציתי להזכיר כי עמדת הממשלה היא לתמוך בכפוף לדיון נוסף שיתקיים. משה ברסימנטוב: עמדת האוצר היתה לבקש לקיים דיון חדש בממשלה בבקשת המציע חבר הכנסת דוד אזולאי. דחינו את הדיון בממשלה - - - היו"ר משה שרוני: תסלח לי, יש חברי כנסת אחרים שהציעו את זה, דוד אזולאי לא כאן. יש כאן את אורי אריאל וזה הכל. רן כהן: אבל מאחר שיושב הראש ועדת השרים לחקיקה הוא שר המשפטים, מה עמדת ועדת השרים לחקיקה? אורי אריאל: יש עמדה. רן כהן: את זה היא צריכה לומר, לא מישהו אחר. דארין יעקוב: זה מה שאני אומרת: אחרי שהוגש ערר העמדה היתה לתמוך. אם משרד האוצר ביקש לקיים דיון נוסף, וסוכם עם המציע לא להעלות את זה, אז זה מה - - - היו"ר משה שרוני: תסלחי לי, יש כמה מציעים. אני מצטער מאד. וילמה מאור: הערר נדון? דארין יעקב: הערר נדון, אבל הדיון החוזר עוד לא התקיים. וילמה מאור: זהו. הערר נדון, והוחלט לתמוך. היו"ר משה שרוני: אנחנו מבינים הכל. אורי אריאל: ברשות היושב ראש, רציתי להגיד את מה שאתה אמרת. אני חושב שאנחנו מבינים הכל. יש החלטות, כל אחד במקומו, היות ואתי לא דובר מילה וחצי מילה, אני לא מוריד את ההצעה הזאת שנראית פה בעיני חמורה ביותר, חמור ביותר מה שמסבירים פה, בעיקר משרד המשפטים. האוצר – אני מבין. הוא מסביר: אומרים אין כסף. אני מבין את עמדתו של כל אחד. למה את - - - לא הבנתי, אבל בסדר. היו"ר משה שרוני: אתה לא מבין? משרד המשפטים מקבל תקציב מהאוצר. מה קורה לך, באמת? אורי אריאל: אדוני היושב ראש, הצעתי היא להצביע. היו"ר משה שרוני: בסדר. רועי קרת: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה שאמר סגן שרד המשפטים. המדינה קצת - - - כאן כי כבר ניתנה עמדת המדינה לבג"ץ, במסגרת עתירה שהוגשה. מה המדינה אמרה לבג"ץ? אמרה שני דברים: אל"ף, עדיין היום, בשנת 2007, גברים בישראל מרוויחים יותר מנשים שעושות את אותם תפקידים. זה המצב בפועל. לכן יש עדיין איזושהי הצדקה שנשים שמתאלמנות יקבלו משהו שגברים מתאלמנים לא יקבלו. זה דבר אחד. דבר שני - - - אורי אריאל: איזה בג"ץ זה? היו"ר משה שרוני: תסלח לי, אנשי הבג"ץ יכולים להגיד את זה כי הם מקבלים 60,000-70,000 שקל בחודש. מה אתה רוצה? רועי קרת: העתירה של ויינטראוב נגד בית הדין לעבודה. זו היתה העתירה. רן כהן: אני לא הבנתי מה התחייבה המדינה בהקשר לזה. רועי קרת: היתה עתירה. אדון ויינטראוב תבע את המוסד בבית הדין לעבודה, בית הדין האזורי, בית הדין הארצי. דחו את התביעה שלו. אמרו שהחוק לא מזכה אותו בקצבת שאירים, כי יש לו הכנסות גבוהות. אז הוא הגיש עתירה לבג"ץ נגד החוקיות של החוק. במסגרת אותה עתירה, אחד הדברים שהמדינה אמרה זה – המדינה אמרה הרבה דברים. זו עתירה גדולה – שמבדיקה סטטיסטית עולה שעדיין היום גברים מרוויחים יותר מנשים באותו מעמד ובאותה עבודה, ולכן יש איזושהי הצדקה לאבחנה המתקנת שמעוגנת בחוק הביטוח הלאומי. זה אמנם משנת 1954 אבל, לצערנו, עדיין יש לה מקום היום. היו"ר משה שרוני: איך אתה יכול להגיד את זה? מנכ"לית בבנק לאומי מקבלת יותר מגבר ושרי אריסון מקבלת יותר מגבר. איך אתה יכול להגיד את זה, באמת? דארין יעקוב: זה מה שבג"ץ אמר. היו"ר משה שרוני: גברתי, קראתי את פסק הדין של בג"ץ, נו באמת. רועי קרת: מאותה סיבה יש גם אפליה בשיטת הגבייה, כי נשים, עקרות בית שאינן עובדות, לא משלמות דמי ביטוח. לעומת זאת, הגבר משלם ביטוח בכל מצב, גם אם לא עובד או לא משתכר. וכנגד הביטוח הזה הוא רוכש, לכאורה, לאשתו את ביטוח השאירים. לעומת זאת, אישה שאינה עובדת – ויש רבות כאלה – לא משלמת דמי ביטוח, ולכן הן לא רוכשות ביטוח לבני הזוג שלהן במקרה של פטירה. אורי אריאל: תרצו לתקן את זה, שאישה שאינה עובדת תשלם? רועי קרת: אני אומר לך מה הבעיה. אפשר לתקן את הבעיה הזו ולתקן את האפליה, השאלה איך עושים את זה. כי לעשות את זה על ידי מחיקה מוחלטת של מבחן ההכנסה עולה הרבה מאוד כסף, אנחנו נגיש לוועדה פירוט. זה עולה הרבה מאוד כסף, לא ברור מאיפה הוא יילקח. היו"ר משה שרוני: אדוני, אני לא רוצה לשמוע כאן בחדר הזה על מבחן הכנסה. הבנת את זה? זה מקפיץ אותי עד השמיים. זה הכל. לא יהיה, נבטל את זה. ג'ודי וסרמן: איזה מבחני ביניים אפשריים? רועי קרת: אפשר לעשות מבחן הכנסה יותר ליברלי ממה שיש היום. משה ברסימנטוב: אבל מה שאומר עו"S קרת זה שלא משתלמים דמי ביטוח על ידי עקרות בית שמבטחות את בני הזוג שלהן במקרה של פטירה. כלומר ההבחנה בין אלמנים לאלמנות מוצדקת משני טעמים. ג'ודי וסרמן: אבל לא כל הנשים הן עקרות בית. יש גברים שהתאלמנו מנשים עובדות וגם הגברים האלה לא מקבלים קצבת שאירים אם לא מתקיימים שני התנאים. אז התוצאה היא גם שהנשים עובדות וגם שהגברים לא מקבלים כסף. היו"ר משה שרוני: חוץ מזה אלמנה חיה יותר מאלמן. מה הבעיה? בבקשה חבר הכנסת רן כהן. רן כהן: אני חייב לומר משהו ברמה העקרונית. זה דיון שגם מצוי בספרות ובכל הנושאים שנוגעים לצדק חברתי. כאן מדברים אתנו כביכול על העדפה מתקנת. לא מדובר פה על העדפה מתקנת, מדובר פה על אפליה. אילו היה מצב שבו גם גברים וגם נשים היו מקבלים איזשהו בסיס, ועל הבסיס הזה המדינה היתה באה ואומרת: אני באה להוסיף לאותה קבוצה מקופחת תוספת על הבסיס, זה בסדר גמור, זו העדפה מתקנת. מה שקיים היום בחוק זו לא העדפה מתקנת. מה שקיים היום זה שהאישה מקבלת מה שבדין היא צריכה לקבל והגבר מופלה כי הוא לא מקבל את מה שבדין הוא צריך לקבל. זה לא המצב שאני לא יודע מה מצב הגברים והנשים. אני יודע. תאמינו לי, וגם אני רוצה שהנשים תועדפנה על ידי המדינה. אתם לא רוצים להעדיף את הנשים. אם לאחר החוק הזה יבוא האוצר עם המוסד לביטוח לאומי ועם משרד המשפטים ויאמר: מצאנו שהנשים מקופחות, אנחנו רוצים להוסיף לנשים איזושהי תוספת נטו לאיזשהו דבר – זה עניין אחר לגמרי. להוסיף עם מבחן הכנסה, בלי מבחן הכנסה - היושב ראש לא רוצה לשמוע פה על מבחן הכנסה ובצדק. וגם אני מצטרף אליו. רבותיי, אתם לא מדברים על העדפה מתקנת, אתם מדברים על אפליה ממררת. זה מה שאתם מציעים. ולעתים מדברים כאלה יוצא מצב רע מאד. אני מציע, אדוני היושב ראש, לקבל את הצעות החוק. היו"ר משה שרוני: כן. רק היועצת שלי רוצה להגיד משהו. רן כהן: אני מסיים, רבע משפט. אם ניתן כבר בשלב הזה, למרות אי נוכחותו של דוד אזולאי, למזג את הצעות החוק להצעה אחת - - - היו"ר משה שרוני: בעיה שלו, הוא לא נוכח בדיון. רן כהן: אני מניח שהוא יסכים. רועי קרת: הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל לא עושה את מה שהיא מבקשת לעשות. הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי היא זו שעושה את זה. הביטול של המשפט מתייחס ל - - - היו"ר משה שרוני: רק שנייה. עשינו עבודת בית. בבקשה, היועצת המשפטית. ג'ודי וסרמן: בהמשך למה שאמרו כאן נציגי משרד המשפטים והביטוח הלאומי – בבג"ץ 9163/02 ויינטראוב נגד שר העבודה והרווחה – קבע בג"ץ שאין לפסול את סעיף 238 – הגדרת אלמן. הוא קבע שמדובר בחוק ישן יותר לפי חוקי היסוד, ולכן מדובר בדין שמור. אבל הוא הוסיף ואמר עוד כמה דברים, שברשותך אני רוצה להקריא ודווקא התנה את העניין במחוקק. הוא אומר ככה: "בבואנו לפרש את החוק עלינו להקפיד ולשמור על המסגרות שהציב המחוקק. אם יש צורך בהרחבת המעגל שהוגדר בצורה כה ברורה על ידי מילות החוק המשרתות, לכאורה, את תכליתו, נראה כי על המחוקק לעשות זאת. השינוי שהעותר חפץ בו הוא שינוי מושתת על - - - מדיניות סוציאלית וכרוך בעלות תקציבית גבוהה, הוא עניין המונח בראש ובראשונה לפתחו של המחוקק". אז נכון שבית המשפט העליון, בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, קבע שאין מקום לפסול את החוק, אבל הוא גם קבע שנושא של מדיניות מונח על שולחן המחוקק והמחוקק צריך לקבל את ההכרעות הערכיות. היו"ר משה שרוני: והמחוקקים כאן. ג'ודי וסרמן: המחוקקים כאן. לכן, זה נושא שבהחלט ראוי שהמחוקק ידון בו. לפני ההצבעה, אדוני, ברשותך – לעניין הנוסח. ראשית, אני מבקשת כי הועדה תחליט אם היא מצביעה על הצעת חוק אחת של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדר, או גם על של חבר הכנסת אזולאי, החלטה ראשונה. אשר לנוסח החוק, אני מציעה שבסעיף 238 בהגדרת אלמן, יימחקו שני התנאים: אחד - "כל עוד יש עמו ילד". שניים - "או הכנסתו אינו עולה על הסכום המתקבל לפי פרט 1 של לוח ט". אני חושבת שזה התיקון המבוקש, ביטול שני התנאים. רן כהן: נכון. זה אותו הדבר. היו"ר משה שרוני: מי בעד ההצעות של אורי אריאל ואריה אלדד. רן כהן: אני מניח שהוא רוצה להצמיד. זה טבעי. ג'ודי וסרמן: אפשר לדון במליאה, אבל השאלה על מה מצביעים. לא צריך פורמלית. האם להצביע על שתיהן או - - - היו"ר משה שרוני: נצביע. נצביע גם על זה. ג'ודי וסרמן: אז אדוני, אתה מעמיד את שתי ההצעות להצבעה? היו"ר משה שרוני: נכון. אורי אריאל: נצביע. מקסימום הוא יוריד את זה. וילמה מאור: שנייה רגע. חבר הכנסת אזולאי על הקו. הוא פשוט תקוע בפקקים. היו"ר משה שרוני: לא חשוב. הוא יכול להגיד כן – כן, לא – לא. קריאות: - - - רועי קרת: - - - אורי אריאל: תעביר לנו את זה? היו"ר משה שרוני: תני אותו. וילמה מאור: הוא מבקש להמתין עם ההצבעה ואם לא ממתינים, אז לקדם רק את ההצעה של - - - היו"ר משה שרוני: אני לא ממתין לשום הצבעה, אתה לא רוצה שההצעה שלך – אז אני יכול להשאיר אותה בפקק. תודה. אנחנו הצבענו על ההצעה של אורי אריאל ואריה אלדד. וילמה מאור: סליחה, חבר הכנסת אזולאי מבקש לקדם גם את ההצעה שלו. קריאות: - - - היו"ר משה שרוני: בסדר. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת? מי נגד? תודה רבה, רבותיי. הישיבה ננעלה בשעה: 10:32