פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 553 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 14:06 סדר היום: << נושא >> היעדר פנימיות פוסט אשפוזיות לאוכלוסייה הדתית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: אפרת אדרי שרעבי – עו"ס, ראשת אגף בכירה חוץ-ביתי, משפחה, ילד ונוער והשמות מיוחדות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אורית נאור שטופר – מנהלת תחום חינוך וחינוך בלתי פורמלי, משרד הרווחה והביטחון החברתי דניאל רז – עו"ד, ממונה ארצי תחום דיני משפחה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים רנא מטאנס – עו"ד, ממונה ארצית ייצוג הורים ופ"צ, משרד המשפטים אורית סנדלר – עו"ס, יו"ר ועדות תכנון, טיפול והערכה ורכזת השמה חוץ-ביתית, המועצה האזורית מטה בנימין ו' – מייסדת ומנכ"לית, קואליציית הארגונים הדתיים לבריאות הנפש הרב יובל שרלו – יו"ר, קואליציית הארגונים הדתיים לבריאות הנפש ד"ר יחיאל שרשבסקי – לשעבר ראש מערך השיקום ד"ר שולמית בלנק – מנכ"לית, בני ארזים - מרכז טיפולי לילד ד"ר בני פישר – סמנכ"ל, חינוך רשת דעת רון בן שלמה – מנהלת, פנימיית בני ארזים דוד חמו – מנהל, פנימיית בני ארזים דודו עזרא – מנהל, פנימיית בני ארזים מיכל רוזנטל יעקבי – פסיכולוגית קלינית, פסיכולוגית ראשית, פנימיית בני ארזים א' – אבא של תלמיד בבני ארזים נ' – אמא של תלמיד בבני ארזים ב' – אבא של תלמידה בבני ארזים ח' – אמא של תלמידה בבני ארזים ע' – אמא של נערה הלומדת בפנימייה משתתפים באמצעים מקוונים: רחלי שרון גרטי – מנהלת מחלקה ארצית לעו"ס, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> היעדר פנימיות פוסט אישפוזיות לאוכלוסייה הדתית << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים לכולכם, תודה שבאתם. היום יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו, יום פטירתו של משה רבנו, ויום הזיכרון לחללי מערכות ישראל שמקום קבורתם לא נודע. 24 בפברואר 2026, השעה 14:04.  אני חושבת שאין מחלוקת כי המקום הטוב ביותר לגדול בו עבור ילד זה ביתו, עם הוריו ועם המשפחה שלו, על אחת כמה וכמה ילד שמשתחרר מאשפוז פסיכיאטרי – לחזור הביתה, לחדר המוכר, למנהגי הבית, לריח של שבת, לקהילה שמכירה אותו בשמו ולא רק את התיק הרפואי. שיקום אמיתי, אידיאלי, מתרחש בתוך הקהילה, כשהילד מקבל טיפול אינטנסיבי, ליווי מקצועי ותמיכה רגשית, אך נשאר נטוע בביתו, בזהותו ובמשפחתו. אני מניחה שנכנסים אלינו קורס, נכון? עובדות סוציאליות, תואר שני. הגעתם בדיוק לדיון החשוב, תודה שאתן פה. אבל האמת הקשה היא שאין די מענים בקהילה, אין מספיק טיפולי יום, אין מספיק צוותים רב-מקצועיים, אין ליווי צמוד להורים, אין תמיכה מקצועית כוללנית מספקת. לעיתים, גם כאשר יש רצון גדול, מצבו הנפשי של הילד או הנער אינו מאפשר חזרה מיידית לביתו, הסיכון גבוה מדי, השבר טרי מדי והפגיעות עמוקה מדי. במצבים הללו, אין מנוס מהפנייתו למסגרת פוסט-אשפוזית עם לינה, מסגרת טיפולית אינטנסיבית שבה הילד נמצא למעשה 24 שעות ביממה, שישה או שבעה ימים בשבוע. זו אינה עוד מסגרת – זה הבית שלו לתקופה הרגישה ביותר בחייו ובתהליך השיקום, וכאן מתחדד פער נוסף כואב ועמוק: המחסור הכללי במענים פוסט-אשפוזיים לילדים ונוער, לציבור הכללי, ובתוך המחסור הרחב הזה, מחסור שקוף כמעט לחלוטין – היעדר פנימיות פוסט-אשפוזיות מותאמות לבני ובנות הציונות הדתית. כשילד משתחרר מאשפוז פסיכיאטרי, יש להחזיק את השיפור שחל במצבו באשפוז גם הלאה, ולסייע לו להתקדם עד לחזרתו המלאה לתפקוד. מדובר בחלון הזדמנויות לא גדול לחיזוק החוסן או חלילה לשברו. ההשמה במסגרת פוסט-אשפוזית בעלת אופי חילוני שאינו מתאים לערכי המשפחה והילד, לאורך חייהם, יוצר קונפליקט שפוגע בתהליך השיקום. ההתאמה התרבותית האמונית אינה פינוק מגזרי, היא לא עניין של נוחות – היא תנאי טיפול. ילד פוסט-אשפוזי שגדל בבית דתי-לאומי זקוק למרחב שיקומי שמבין ומכיר את עולמו, שמדבר את השפה שלו, שמכבד את אמונותיו, שמבין ששבת אינה רק יום חופשי אלא עוגן, שתפילה היא חיבור וחגי ישראל אינם רק תאריך בלוח השנה אלא צירי זמן של זהות, זיכרון קולקטיבי וחוויית שייכות.  השלב הפוסט-אשפוזי הוא שלב שבו תחושת השייכות, הזהות והיציבות הן עוגן טיפולי ראשון במעלה, ונתק תרבותי, אמוני או ערכי אינו רעש רקע. הוא עלול לערער עוד יותר את תחושת העצמי, להגביר את הבדידות ולפגוע בתהליך השיקום. כאשר אין מענה כזה, המשפחה הדתית-לאומית ניצבת בשלב זה בפני דילמה בלתי אפשרית, עד כדי בלתי אנושית: או להמתין, ואולי יתפנה מקום במקום אחד בודד שאולי מתאים – ואני יודעת על שתי פנימיות, תכף אנחנו נשמע, נווה לנדי לבנים ופנימיית דולב לבנות, שיותר מותאמות לילדים בסיכון מאשר לילדים עם קשיים נפשיים, אבל את זה נשאיר בצד – ולהסתכן בכך שבזמן ההמתנה עלול להידרדר מצבו של הילד, או לשלוח אותו למסגרת שאינה מותאמת לעולמו של הילד, פנימיות פוסט-אשפוזיות לציבור הכללי, ואז הוא לא מקבל את המעטפת המתאימה לו ומה שהוא צריך באמת.  אני פוגשת את המשפחות הללו, הורים שמנסים לשמור על האמון של הילד בעולם הזה, שמנסים להחזיק גם את ההתמודדות הנפשית וגם את הזהות הרוחנית, ומוצאים את עצמם מול מערכת שאין לה תשובה. זה לא עניין של מגזר – זה עניין של נפש. את הדברים האלו כתבתי גם לעצמי מידיעה אישית, אבל אני חייבת לומר שאני מקבלת פניות באמת בלתי נפסקות מהורים שפונים אליי, שנמצאים בדילמה הזאת ולא יודעים מה לעשות. אני מקבלת את זה גם מאנשים בפנימיות עצמן, אנשי מקצוע שנמצאים בפנימיות, ואני רואה פה לא מעט מהם שאומרים לי," מיכל, אנחנו בבעיה, אנחנו באמת לא יודעים איך לתת מענה". אין מספיק מענים בכלל, שוב, כמו שאמרתי, בכלל בציבור הכללי, אבל בפרט בציבור הספציפי שנקרא "ציונות דתית". ויש כאן כמובן גם מהחברה האזרחית שמנסים לפעול ולהקים ולעשות, וכל הזמן נתקלים בכל מיני חסמים שהם כל כך מיותרים, שאפשר להסיר אותם על נקלה, ולהקל ולשפר ולתקן. אז באמת תודה לכל הגורמים הרלוונטיים שהזכרתי, לכל מי שהגיע.  אנחנו נפתח בדיון. יש לנו בזום. משרד הבריאות צריכים ללכת ב-15:00, אנחנו קודם כול נפתח בחברה האזרחית, שייתנו איזו סקירה למי שנמצא פה, נשמע את משרד הבריאות, ואז נמשיך ונחזור לנוכחים פה. אנחנו נתחיל, רשמנו אותם פחות או יותר לפי הסדר של מי שביקש, בסדר? אין פה היררכיה, כולכם נהדרים ונפלאים. סליחה, נתבקשתי להקריא משהו שאנחנו יכולים להקריא כשאנחנו עוסקים בנושאים שאולי מעורבים בהם קטנים, ואנחנו מדברים על פוסט-אשפוזי לבני נוער.  "כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת, ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן בוועדה או לאדם אחר. אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול". זהו, מילאתי את החובה הזו, ואני רוצה, בבקשה, את ד"ר בני פישר, סמנכ״ל חינוך לטיפול המינהל המקצועי של רשת דעת, כמדומני, אבל אני לא בטוחה. הוא נמצא פה? לא נמצא פה. אוקיי. הרב יובל שרלו, בבקשה. יו״ר העמותה "קואליציית הארגונים הדתיים למען בריאות הנפש", שלדעתי קוראים לו היום "הומי"ה", נכון? אינני טועה. אוקיי. << אורח >> יובל שרלו: << אורח >> פנימייה פוסט-אשפוזית היא לא Nice to have. היא שייכת לתחומים ההכרחיים. השהות בבית חולים פסיכיאטרי היא ארוכה דיה בדרך כלל, עד לאיזון, עד לטיפול וכדומה, אבל ברגע שאתה שולח מישהו החוצה בלי שיש לו מערכת עוטפת, בלי שיש לו מערכת קליטה, בלי טיפול, בלי זה – הוא יחזור לשם. כבר נאמר פה גם בשיחות עוד לפני כן – המצב בבתי החולים הפסיכיאטריים, עם כל המאמץ ועם כל הרצון הטוב של אנשי הצוות, זה לא המקום לנער או לנערה להיות בו. אנחנו חייבים פנימיות פוסט-אשפוזיות בכלל, לכלל החברה. עכשיו, החברה הציונית דתית, או החברה הדתית, סובלת באופן מיוחד, בשל העובדה שהפנימיות הפוסט-אשפוזיות הרגילות לא מתאימות לה, החרדיות לא מתאימות לה, גם הם לא יתקבלו בדיוק לשם, ובסופו של דבר המציאות הזאת לא קיימת. למען הילדים האלה, כרגע בלי שום הקשר פוליטי או ציבורי או כל דבר אחר, הקריאה שלנו היא למשרד הרווחה, לצאת במכרז, להקים פנימייה אחת לבנים ופנימייה אחת לבנות, כי מה שאת ציינת, בצדק, היא שזה לא למתמודדי נפש – זה סיפור אחר, מה שיש בדולב וכדומה, שגם להם כמובן מגיע את כל התמיכה והארגון. אני חושב שזאת המשימה הכי חשובה בהקשר של טיפול בנוער, כי בבתי החולים הם מקבלים טיפול בסדר. מה שבתי החולים יכולים לעשות – צריך לשפר פה, צריך לשפר שם, ועוד כהנא וכהנא, אבל עצם העובדה שאין אפילו פנימייה פוסט-אשפוזית אחת לבנים ואחת לבנות, היא דבר שהוא לא נכון מבחינת ההגינות הציבורית ומבחינת האחריות לילדים, וצריכה להיות החלטה שמשרד הרווחה יוצא במכרז, ושיוקמו שתי פנימיות כאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. הרב יודע לציין לי מספרים, נתונים, שמגיעים אליכם כפניות? אני יודעת שהעמותה שלכם כן מחזיקה מוקד, ותודה על זה. מתקשרות משפחות, שוב, זה לא מוקד ייעודי לציונות דתית, אבל מן הסתם מגיעות אליכם פניות גם של הציבור הזה. האם אתם יודעים - - - << אורח >> יובל שרלו: << אורח >> אני רק אומר, השאלה של נתונים הופנתה אלינו כבר לפני זמן. אספנו אותם. ו' - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ככל שאתם יכולים. כן, כמובן שתכף נפנה למשרד, אבל הפעם החלטתי לעשות הפוך, ולהתחיל עם החברה האזרחית, ואז לעבור למשרדים הרלוונטיים. כן, ו'. << אורח >> ו’: << אורח >> טוב, שלום לכולם. שמי ו'. אני מייסדת ומנכ״לית קואליציית הארגונים הדתיים לבריאות הנפש, הומי"ה, לצד הרב יובל שרלו. לפני ארבע שנים הקמנו את זה. אני אמא לילדה מתמודדת, שעברנו איתה מסכת ארוכה מאוד של אשפוזים.  אני באתי להגיד היום בצורה פשוטה מאוד: כבר לפני שלוש שנים אנחנו פנינו למשרד הרווחה וביקשנו להקים פנימייה פוסט-אשפוזית לילדים ונוער מהציבור הדתי. לא ייתכן שיש 20 פנימיות לציבור החילוני, ואין אפילו פנימייה אחת לנוער וילדים דתיים.  ואז מה שקורה זה או שיש את התופעה של הדלתות המסתובבות – בגלל שאין את המענה של הפנימייה אז מגיעים עוד פעם לאשפוז. גם מבחינה כלכלית, למדינה הרבה יותר משתלם שהילד יהיה בפנימייה מאשר יום באשפוז. הוא הרבה יותר יקר למערכת. אז זה דבר אחד. אנחנו מבקשים בצורה הכי פשוטה שיהיה רצף טיפולי של מענים, משלב האשפוז, שזה השלב האקוטי, ועד השיקום של אותו ילד או ילדה. אני אספר לכם, חברה שלי שגרה בשומרון באחד היישובים, הבן שלה היה בן 16, הוא היה מאושפז, ואחרי זה הוא היה צריך פנימייה פוסט-אשפוזית, כך קבעה המחלקה בבית החולים. אז הם שלחו אותו לדרום, לבאר שבע. ואז מגיעה שבת, וכל הילדים יוצאים לטיול, ומגיע האוטובוס, והוא צריך להחליט מה הוא עושה – הוא הולך לטייל עם כל הפנימייה ומחלל שבת, כשהוא גדל באחד היישובים היותר דתיים, במשפחה תורנית מאוד, או שהוא נשאר לבד עם המדריך ואין לו שום איך להעביר את היום הזה? או למשל שהמטבח הוא טרף גמור. כי גם אם יגיד לי משרד הרווחה שיש הפרדה – זה לא נכון. הלכה למעשה, אין הפרדה, כי מי שלא מגיע מהציבור הדתי ולא מכיר את ההלכות, בשנייה הכול מתערבב. אז הילד היה אומר להורים. עכשיו, ברור שהבריאות היא לפני הכול, וזה דיני נפשות, ולכן להורים לא הייתה ברירה, והוא היה שם, והוא היה צריך בתנאים לא תנאים, וזה לא הוגן.  צריך שתהיה התאמה תרבותית לבן-אדם, ושהוא יוכל להמשיך באורחות חייו. אנחנו לא מדברים פה על ארצות הברית, אנחנו לא מדברים פה על רוסיה – אנחנו מדברים פה על מדינת ישראל, מדינת היהודים. מקום שבו כל אדם יכול להמשיך את העולם שלו.  גם כך האשפוז הוא מכה כואבת, אז בואו נייצר את המסגרות האלה, מסגרת כזאת, אחת לבנים, אחת לבנות, שהיא תוכל לתת את המענה הזה, ושנוכל להפחית מהסבל, גם של המשפחות. כי בסוף, אנחנו סופגים את זה, ההורים סופגים את זה. אני צריכה לספוג ילד שאין לו מסגרת להיות, ואז אני צריכה להסיע כל יום הלוך וחזור, למצוא ולעשות 1,000 שמיניות באוויר.  אנחנו פשוט מבקשים ממשרד הרווחה להפסיק למשוך אותנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, ו'. << אורח >> ו’: << אורח >> אני רק אגיד את המשפט הזה: מ-2023, שלחתם אותי לעשות חקר, הלכנו ועשינו חקר, שאלונים על גבי שאלונים, גם בציבור אנגלו-סקסי, גם אצל אנשי המקצוע ולשכות הרווחה, וגם אצל ההורים. הגענו ל-70. אמרו לי: "בואי נראה אותך מגיע ל-24 משפחות". הגעתי ל-70 משפחות, שאם היו פותחים עכשיו פנימייה פוסט-אשפוזית לילדים ונוער דתיים, היו שולחים את הילדים שלהם.  אז אני מבקשת מאוד, אנחנו רוצים להתחיל לעשות תוכניות עבודה, ואנחנו רוצים שב-01 בספטמבר כבר יהיה מקום שיוכל לקלוט את הילדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אין כמו דברים שנאמרים מן הלב, יוצאים מן הלב ונכנסים אל הלב. אני שוב אדגיש, ציינה פה ו' את הצד הלא פייר. אני חושבת שזה מעבר לדבר הזה – זה צורך. כלומר, זה עניין טיפולי מקצועי. זה בסוף תרבות, אמונה של אדם. הרי, אנחנו מתעסקים עם נפש, ואם אנחנו עוקרים אותו מהאמונה שלו, מהשפה שהוא מדבר אותה – זו שפה אמונית, צריך לדעת, להבין את זה. אני חושבת שמקבלי ההחלטות למעלה, אני חושבת שלאט-לאט אנחנו מחלחלים, אבל זה הרבה מעבר. זה הרבה מעבר ל-"אוקיי, בוא ניתן לו כי אנחנו מתחשבים בו". זה חלק מהטיפול. אנחנו מדברים על בן אדם שהחברים עזבו אותו, שהוא ננטש בשל המחלה, וכל מה שהוא צריך זה שמישהו יעטוף אותו. וכשהוא הולך למקום שהוא לא מתאים לו ברמה האמונית, התרבותית – הוא לאט-לאט נוטש את האמונה שלו, ואז הוא גם מרגיש נטל ולא מתאים לבית שלו. הוא כבר לא יכול לחזור הביתה בשבתות, כי הוא בסוף לא מדבר גם את השפה הזו, והרחקנו אותו עוד יותר. ברשותך, ו', זה לא רק העניין של הלא-פייר. זה נראה לי משהו שמקצועית, הוא צריך להיות מותאם, כמו שאנחנו מתאימים – ואני בכלל לא מדברת על הכללי, כי גם בכללי חסר. אבל כן, כמו שיש לחרדים ויש לערבים, כי הבנו, ברוך השם הבנו שזה חלק מהתהליך.  ואני עוברת מהחלק מהתהליך ישר אלייך, ד"ר שולמית, שהיא בהחלט אחד מן האורים ותומים בנושא הזה, אם בבקשה תרצי לומר כמה מילים. וכל מי שלא ביקש לדבר ורוצה לדבר, אז פשוט שירים את ידו, בסדר? אפשר גם כך. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> אני מצטערת, אבל ממש לפני יומיים חליתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איבדת את הקול. לא נורא, אנחנו - - - << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> איבדתי את הקול ב-ק'. כל היתר נשאר לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברוך השם. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> הקול – הלך. ואני מתאמצת מאוד, אבל אני אעשה איזשהו מאמץ, ויש לי כאן כמה דוברים שידברו בשמי. אנחנו, יש לנו כמה פנימיות – גם של ילד ונוער וגם של מנהל מוגבלויות, ויש לנו שם ילדים של כולנו, של עם ישראל.  יש לנו ילדים ממשפחות חילוניות, יש לנו ילדים ערבים, יש לנו ילדים מהציונות הדתית – אני מסווגת אותם לפי הכיפות בדרך כלל – ויש לנו ילדים חרדים, וכולם חיים יחד בשלום, וכולם מקבלים. ולא אחד או שניים – יש לנו בסך הכול 12-13 ילדים שהם לא חילוניים, והם מקבלים מענה תרבותי, כי אנחנו חיים פה במדינת ישראל, ואם מדינת ישראל לא יכולה לתת מענה תרבותי למישהו שהולך עם כיפה כזאת או כיפה כזאת – אז אנחנו לא עשינו את עבודתנו, ואצלנו יש מענה.  הבעיה היא לא המענה שאנחנו נותנים. הבעיה היא שאין בכלל מענה לגל העצום של הילדים שזקוקים לפנימייה פוסט-אשפוזית. לכולם. אין מספיק פנימיות, ויש פה אנשים שיכולים להעיד שאין. אנחנו מוצפים במשפחות שמתחננות להיכנס לפנימייה פוסט-אשפוזית, ואין. זה לא קשור לדת, לדתיות, לחילוניות, לחרדיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שולה, את אומרת, את חושבת שאצל ילד פוסט-אשפוזי בן 13-12, שבא ממשפחה דתית, הנושא הדתי הוא לא שפה, הוא לא תרבות, שהוא צריך לקבל את הדבר הזה? אגב, לא לתת לו, "בוא תדליק נרות שבת" או "קח סידור", אלא כחלק מקבוצה. כלומר, הקבוצה היא חלק משמעותי מהריפוי, שיקום והתנהלות של הדבר. אז את חושבת שזה לא? את אומרת, "בוא נעשה בתי ספר כלליים לכולם, ולא נחלק לפי אוכלוסייה"? אני רוצה להבין מה את אומרת לי. או שאת אומרת, "כשאין ברירה, אז עדיף את זה מכלום"? מה את אומרת? << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> אני חושבת שיהיו פה אנשים וידברו בשמי, גם כי אני לא יכולה לדבר, - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת מקסים עד עכשיו. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> - - וגם כי הם באמת יכולים להעיד על עצמם. יש לנו ילדים חרדים שמקבלים, לא על - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעני לשאלה שלי. אני מבינה שיש לך, כי אין אחרים, אין מקומות אחרים. זה שיש לך, ואת עושה את העבודה הנפלאה, ואני בעצמי מקבלת שיחות טלפון "תכניסו אותי למענה של שולה" – בסדר? אני מקבלת בלי סוף – עדיין זאת לא השאלה שלי, דווקא כשאת מומחית.  אני שואלת, את יודעת מה, ברמת האידיאולוגיה, מה נכון? מחר את צריכה לכתוב ספר – מה נכון? האם נכון להכניס את כולם לאותו מקום ולתת לכל אחד, שאני לא מבינה איך את נותנת לכל אחד, אבל אני סומכת עלייך, מענה תרבותי מתאים לו, כולל כשרות, כולל יום כיפור, כולל שבתות כשהטלוויזיה לא פתוחה? בסוף, בבית שלהם הם יכולים לראות טלוויזיה פתוחה ולסגור להם את הטלוויזיה, אבל ילד דתי שעובר ורואה – יש כאן כל מיני דילמות והתנגשות של ערכים. איך מתמודדים איתם? בן אדם מבוגר קשה לו להתמודד איתם, ובוודאי ילד, ובוודאי ילד שמתמודד עם קשיים נפשיים.  אז אני רוצה להבין את הרמה העקרונית, ואם את רוצה מישהו אחר שיענה, אנחנו ניתן, כי יש פה גם את יחיאל ועוד הרבה שרוצים לדבר. אז אני לא רוצה לחזור על השאלה. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> במקרה נכנסת, זה הטיימינג במקרה נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הוא יחכה, 100%, אנחנו נמשיך. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> הוא יכול להעיד: משפחה חרדית. התרבות, התרבות היא חלק חשוב ביותר, אולי הכי חשוב, בשיקום של הילדים. הם שייכים לתרבות, למשפחה, למדינה, למין האנושי. יש שייכות, ושייכות היא דבר חשוב ביותר, וזהות היא דבר חשוב ביותר. ואנחנו נתקלים בבעייתיות גדולה מאוד בזהות ובשייכות של ילדים ערבים, של ילדים כאלה ואחרים. ואנחנו חייבים לתת מענה לכולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, ברור. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> חייבים, ואנחנו גם נותנים. הוא ידבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, שולה, 100%, הוא ידבר. כולם ידברו, בעזרת השם. שוב, אין לנו כל כך הרבה. כולם ידברו. כן, בבקשה, תציגי את עצמך, בסדר? הצוות המקצועי פה כל הזמן לוחש לי: "אם היא אמא, אז שתדע", בסדר? קטינים – יש בעיה להגיד שמות. אין, הם מנהלים אותי, אין מה לעשות. "אין לזהות, לצלם או לשדר קטין או אדם המתייחס לקטין שמתקיימים לגביו אחד מהדברים בסעיף 24 לחוק הנוער, טיפול" – מה, ואנחנו עכשיו נתחיל לקרוא את סעיף 24 לחוק הנוער, שמזמן רציתי לבטל אותו ועוד לא הצלחתי, אבל זה לא משנה? אף אחד לא הזכיר פה בינתיים שם, אבל ע' אומרת, ואני צריכה לשמוע את מה שע' אומרת. אז בבקשה, תציגי את עצמך. << אורח >> נ’: << אורח >> היי, אני נ', אני אמא לחמישה. רציתי לדבר איתכם, לספר לכם על א', כי אתם כאן. כולם דיברו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי היא מעל 18, אני לא יודעת, בת כמה א'? << אורח >> נ’: << אורח >> לא, זה הוא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תגידי א', אוקיי, מתעקשים פה. נו, אגב, זו זכותה. היא אמא וזכותה לדבר על הבן שלה, באמת. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> זה לפי חוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אוקיי, אם תהיה עבירה – תשלחי אליי, יש לי חסינות. בסדר? אני אומרת א' וזה בסדר. נו, די. זה חלק מהסטיגמות, אגב, בסדר? מה?  << דובר >> קריאה: << דובר >> אז תתקנו את החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, הגשתי הצעת חוק. היא עדיין לא זזה, כמו שהרבה דברים פה לא זזים. << אורח >> נ’: << אורח >> אני רוצה להתחבר למה שדיברו כאן. דיברו על מסגרות, מסגרות שמותאמות תרבותית, מסגרות שמתאימות, מסגרות שחסרות. אני רוצה לספר לכם על הילד שלי, שהוא בן 17 וחצי. הוא ילד מדהים, הוא מסיים בגרויות, בגרות מלאה בהצטיינות. הוא מתמודד עכשיו להתקבל לעתודה, ללמוד רפואה בצבא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וואו. פסיכיאטר, תגידי לו, אנחנו לא מוכנים לוותר. לא פחות מזה. << אורח >> נ’: << אורח >> הוא רוצה להיות פסיכיאטר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה. << אורח >> נ’: << אורח >> הוא עובד מגיל 16, והוא אחד ממצטייני הרשת שהוא עובד בה, ואין שם נערים שעובדים. הוא מנגן בפסנתר, הוא מייצג את בני הנוער המיוחדים בפרלמנט הנוער של ראשון לציון. הוא לומד בבית ספר בני ארזים, והוא גם נמצא בפנימייה של בני ארזים כבר שנתיים וחצי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למי שלא יודע, בני ארזים זה שולה. נעשה רגע את החיבור. << אורח >> נ’: << אורח >> כן. גם אנחנו לא הכרנו קודם. והילד שלי מדהים, יפה תואר, חכם, גאון, מתוק. ילד מדהים. אני מדברת ובא לי לבכות, כי אם הייתם מראיינים אותי לפני שנתיים וחצי, אז היינו בגיהנום. היינו שנתיים בגיהנום. ילד ששובר את הבית, שובר לנו את הלב. אנחנו הגענו למצב שאני והאחים הקטנים שלו יצאנו מהבית.  הוא היה מסוכן. הוא היה מסוכן לעצמו. הוא היה מסוכן לנו. זה היה פשוט גיהנום. להיות בבית – גיהינום. גיהנום. הבת שלי לא הגיעה עם התינוקת שלה, כי היא פחדה, אז לא יכולנו לראות את התינוקת. המצב היה גיהנום. הגענו שוב ושוב לבית חולים פסיכיאטרי ולא אשפזו אותו. נתנו לנו כל מיני שירותים בקהילה – שירותי יום, שירותים כאלה ואחרים, וכך הוא נשאר בבית שנה וחצי. שנה וחצי של גיהינום, של סכנה, של בית שבור, של אין משקופים ואין חלונות. שם, באשפוז, איכשהו, שמענו על בני ארזים. התערבה הרווחה, ואמרו לנו שכדי להגיע למקום כזה, צריכים לחכות שנה.  << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מטורף. << אורח >> נ’: << אורח >> הסברתי שאם נחכה ימים, שבועות – אנחנו נהיה הכותרת בעיתון של מחר. אנחנו נהיה האמא שנרצחה על ידי הבן שלה, או ילדים שנהרגו או נפצעו מהאח שלהם. אי-אפשר לחכות. לא שבועות, לא חודשים, בטח לא שנה, לא ימים ואפילו לא שעות.  צריכות להיות עוד מסגרות. חייבות להיות עוד מסגרות. וברגע שיהיו עוד מסגרות, שיעשו את הקסם של הילד שלי, שקיבלתי אותו במתנה, ובחלומות הכי ורודים שלי לא יכולתי לפנטז על מה שאני נמצאת בו היום. אם הייתי חושבת הכי גבוה שהייתי יכולה, אולי הייתי בשליש הגובה, כי את מה שהוא עשה – לא יכולתי לחלום עליו, לחשוב שזה אפשרי בכלל. זה פשוט קרה כי הוא בסביבה שנכונה לו. בקהילה שנכונה לו, בבני ארזים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> נ’: << אורח >> שנייה. אני רוצה להגיד, ולהתייחס למה שדובר קודם על עניין התרבותי. ככל שיהיו יותר מסגרות, ככל שיהיו יותר מקומות שיצילו את הילד שלי, ולא כמו ששלחו אותי מהרווחה, אמרו לי, "תיקחי אותו הביתה, ואם הוא יתפרץ עוד פעם, תקראי למשטרה". ומה המשטרה תעשה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תפתח תיק. << אורח >> נ’: << אורח >> ואולי זה יהיה כבר מאוחר מדי, כשאני כבר אהיה מדממת על הרצפה. אז אני לא רוצה שהוא יגיע למשטרה, ואני לא רוצה שהוא יגיע למעצר. אני חושבת שצריכים להיות עוד ועוד מקומות שיקבלו את הילדים האלה, ויעשו את הקסם שהילד שלי עשה. אני רוצה שיעשו את זה, וככל שיהיו יותר מקומות כאלה, יכול להיות שזה נכון שיהיה מקום שיהיה חרדי, ומקום שיהיה דתי-לאומי, ויהיה מקום חילוני, למרות שהפנימייה שהבן שלי נמצא בה היא פנימייה שמתאימה לחלוטין גם לילדים דתיים, שומרים שבת. האמת שבשבתות פשוט הילדים בבית, כשהם יכולים. הם מגיעים הביתה, המטבח הוא כשר ומופרד באופן מלא. אני זכיתי, ואני מקווה שיהיו עוד המון משפחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמן. << אורח >> נ’: << אורח >> יש אלפי משפחות, לא 70 כמו שהוזכר כאן – יש אלפים, אם לא הרבה יותר מזה, של משפחות שזכאיות להיות במצב שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה רבה, נ', ואני רוצה שוב, תכף, אני גם הבטחתי לד"ר יחיאל. אנחנו תכף ניתן לכולם.  << אורח >> א’: << אורח >> אני רוצה להשלים, כי זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה תשלים, אוקיי. אבל אני רוצה רגע להבהיר עוד נקודה. כמו שפתחתי ואמרתי, אני מכירה את המצב, בסדר? ואני יודעת שחסר לכלל הציבור. כן, יש פנימיות פוסט-אשפוזיות חרדיות, שגם שם יש את הקושי, ויש לערבים, וגם שם יש קושי, ויש לאוכלוסיות ייעודיות ויש לאוכלוסייה הכללית, אגב, בלי כל קשר, יש את זה גם בסל שיקום, שהם מתייחסים לאוכלוסייה כללית, ויש אוכלוסיות ייעודיות, בסדר? ערבים, חרדים. וכן, אני חייבת לומר, אנחנו כמובן נדבר בהכול, וכל מי שירצה יכול להעלות מה שהוא רוצה, אבל אני כן אומרת – גילוי נאות, אתם כאילו לא יודעים – אני באתי מהציונות הדתית, ואני רוצה לומר שאין ייעודי. זה שבן אדם יכול לבחור, משפחה יכולה לבחור, אם ללכת לחרדי או ללכת לשולה – מצוין, מעולה, מבורך. אני רוצה שתהיה בחירה, בהחלט. אבל כשאין לך אפשרות בחירה, ואתה חייב ללכת רק למשהו שהוא לא מתאים לך – שם זאת הבעיה, בסדר?  אז אני אומרת שמדינת ישראל לא רואה את הציונות הדתית כמגזר בפני עצמו, אלא מכניסה אותו לתוך המגזר הכללי. עכשיו, מצד אחד זה מבורך, אנחנו בהחלט משרתים בצבא, תורמים, נותנים, כמו כולם, אחלה, אבל יש לנו גם צרכים מיוחדים, שהם צריכים זהות מסוימת.  עכשיו, כל אחד יכול לבחור. תכף נשמע את הבחור מולי, החרדי – אני לא יודעת, אני לא רוצה לשים סטיגמות, כל אחד יגיד איך הוא מזהה את עצמו – שהוא בחר ללכת לשולה, וזה מצוין, מעולה, וכנראה יספר גם דברים נפלאים וטובים, אבל לא יכול להיות. וכשהיא דיברה על 70, היא דיברה על 70 ילדים מבית הציונות הדתית, בסדר? היא לא אמרה כולם. היא יודעת שחסר יותר, כי היא בעצמה מקבלת פניות אין-סופיות ממשפחות רבות. כל זה היה הקדמה, או המשך התייחסות למה שאת אמרת.  אתה רוצה לפני ד"ר יחיאל? בסדר. רק תציג את עצמך. << אורח >> א’: << אורח >> שלום, שמי א', אני אבא של א'. רק להשלים. הייחוד של בני ארזים זה שהוא פנימייה פוסט-אשפוזית, אבל אף ילד עד היום, טפו טפו, לא חזר לאשפוז, שזה משהו מדהים.  << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברוך השם. << אורח >> א’: << אורח >> זה אחד. דבר שני, אני חושב שאת הזכרת שאת יודעת את היקף הבעיה, אבל אני לא בטוח שכולנו מבינים את היקף הבעיה היום במדינה שלנו. יש דוח שנמסר למנכ״ל משרד הבריאות לפני 11 שנה, שדיבר על 50,000 ילדים שאין להם מסגרת מתאימה. זה היה לפני 11 שנה. << דובר >> קריאה: << דובר >> ולפני המלחמה. << אורח >> א’: << אורח >> ולפני המלחמה, וכולם מהנהנים לי. אז שנייה בואו נחשוב. זה לא רק הילדים. אז היום זה כבר יותר מ-200,000, וכשאנחנו מדברים, כמו שגם נועה סיפרה, כולנו מושפעים מזה: האחים והאחיות, שמבית הספר התקשרו אלינו כי שאלו אם אנחנו מתגרשים, כי שמעו שהילדים לא גרים איתי בבית; ומה הילדים חושבים כשמגיעה המשטרה הביתה, כי א' קרא למשטרה נגדנו, כמובן, וברור שלא קרה כלום, אבל זה הדבר האחרון שאני מאחל למישהו לחוות אותו.  יש היום יותר מ-200,000 ילדים, ומסביבם עוד הרבה מאוד ילדים והורים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה ענקית במדינת ישראל שסובלת. ולכן זו בעיה לאומית, ואני בטוח שברגע שיהיו עוד מסגרות, ימצאו את הדרך הנכונה לכל הצרכים, אבל כרגע אנחנו בפער עצום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. לגמרי. מסכימה איתך בכל מילה. יחיאל שרשבסקי, בבקשה. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> אני רוצה רק להדגיש שתי נקודות. אחת, זה שאנחנו מדברים על נוער, ובעצם, זאת האוכלוסייה שהמדינה אמורה להשקיע בה הכי הרבה, מכיוון שזו השפעה על כל העתיד שלהם, וכמובן גם כלכלית, יש לזה הרבה השלכות כשאתה מזניח את הנוער ונותן לבעיות להגיע לבגרות ולהמשך. כך שזה מפליא שהמדינה לא שמה לב שזה המקום שהיא צריכה להשקיע הכי הרבה. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, זה לא רק עניין תרבותי ונוחות וכו'. אני חושב שזה מחריף את מצבם, כי אתה מכניס נער כזה לקונפליקט על שבת או על כל דבר אחר. לא מספיק הבעיה הנפשית שיש לו, אתה מכניס אותו עכשיו לקונפליקט מיותר ומחריף את מצבו פשוט. ואני חושב שזה פשוט Mal Practice, זה דבר שלא נכון לעשות. נקודה שלישית, שהיא לא בדיוק נוגעת לפה, אבל כן נוגעת: בזמנו אנחנו, יחד עם משרד החינוך, הקמנו מספר בתי ספר מיוחדים, פוסט-אשפוזיים. כך שגם נערים שנשארים בבית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאתה אומר "הקמנו", אני יודעת, אבל לא כולם, אז תגיד לי, מה היה התפקיד שלך כשהקמנו יחד עם משרד החינוך? << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> מערכת השיקום של משרד הבריאות הקימה יחד ותרמה לזה גם תקנים, בתי ספר שמיועדים לאוכלוסיות פוסט-אשפוזיות שיכולים להישאר בבית. זאת אומרת, לא כל אחד צריך ללכת לפנימייה, אלא יש כאלה שצריכים ללכת לפנימייה כי אין טיפול יום, אין מערכת אחרת, הם לא יכולים כל היום להיות. ונכון שהכי טוב להשתלב בבית ספר רגיל, אבל לא כל אחד יכול. אלה שיכולים להשתלב בבית ספר רגיל זה עדיף, אבל אלה שלא יכולים, אז יש בתי ספר, מספר בתי ספר בארץ שהם מיועדים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש 60 כיתות לבריאות הנפש במדינת ישראל. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> וזה הרבה פחות ממה שצריך, שלא לדבר על זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואגב, שתי כיתות מתוך ה-60 שהן סוג של דתיות, בסדר? כיתות דתיות. 100%. זו טיפה בים, אוקיי? << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> לזה אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב, כשאנחנו מדברים על כיתה, זו לא כיתה של 30. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> לא, זה כיתה של שישה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו כיתה של שישה לכל היותר. כן. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> כן. ולכן גם באזור יותר מצומצם, אם מדברים רק על שישה כל פעם, יש מקום להקים בית ספר, כשהחובה של הרשויות המקומיות זה להסיע את האנשים, גם אם הם לא בדיוק באותו מקום יישוב. אז אני חושב שגם הנקודה הזאת יכולה להשפיע על הנושא של הפנימיות, כדי שאנשים יוכלו להישאר יותר בבית, ויהיה פחות צורך אולי בפנימיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, רק "אנשים" קרי ילדים ונוער. כן. בני, בבקשה, ד"ר בני פישר. << אורח >> בני פישר: << אורח >> טוב צוהריים טובים. אני קצת צרוד, אבל אני שמח מאוד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה קרה? כולנו צרודים. << אורח >> בני פישר: << אורח >> זה האבק שבחוץ. אבק לשון הרע. קודם כול, להודות לך, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, על העלאת הנושא. אני מתנצל שהגעתי קצת באיחור. אני ד"ר בני פישר, שמנהל את התחום המקצועי ברשת "דעת", שמפעילה מסגרות לנוער דתי-לאומי על הרצף. יש לנו בית מאזן בכפר חסידים, ובית חשוב מאוד, שהוא חלופת אשפוז, למתבגרים ומתבגרות עם התקפי חרדה, דיכאון, עם סיטואציה מורכבת. כדי למנוע את האשפוז ואת הדלת המסתובבת, הם מגיעים אלינו. עכשיו, אנחנו נחשפנו לתופעה, כי מה שקורה זה שמסתבר שהבית המאזן, במהות שלו, היה אמור להיות שברגע שיש משבר, כשהילד עוד בבית ספר ומתחילה הנשירה, לתת איזשהו מענה, איזושהי התארגנות, ולהחזיר אותו חזרה לבית הספר. מסתבר שהנערים והנערות שמגיעים אלינו, מגיעים אלינו אחרי שנה שהם מסתובבים ולא מצאו מסגרת. וגם כשהם מסיימים אצלנו – הטיפול הוא עד שלושה חודשים של התארגנות – הם אמורים לחזור לאנשהו, ואין לאן לחזור.  המשמעות של הדבר הזה שהם חוזרים הביתה למצוקה קשה מאוד, לסביבה שלא ממש יודעת לטפל, למרות שהמצב קצת יותר טוב, אבל באופן טבעי יש שחיקה ואז יש הידרדרות, ושוב פעם הם חוזרים לבית המאזן. יש כאן דלת מסתובבת, והאתגר הוא גדול מאוד, ויש רשימות המתנה לפוסט-אשפוזית, ודאי ביחס לאוכלוסייה דתית-לאומית.  אני אגיד על זה משפט מהניסיון שלנו. דווקא בגיל ההתבגרות, כשעסוקים בשאלות של זהות ושייכות, המקום הוא חשוב מאוד. יש ילדים דתיים שמסתדרים בפנימיות רגילות, המצוקה כל כך גדולה, וההורים שמחים על הפתרון, אבל בסוף, כשאתה מגבש זהות בגיל ההתבגרות, אתה צריך להיות בסביבה שמדברת את השפה, שעולם הערכים הוא אותו עולם ערכים. וכשזה לא קורה – נוצר בלבול גדול מאוד. אז באמת, במצוקה של ההורים, זה נראה להם פחות חשוב, אבל לטווח הרחוק אנחנו רואים את ההשפעה של הדבר הזה. לכן אנחנו משוכנעים שחייבים להקים דבר כזה. אנחנו השנה פתחנו בית ספר, יחיאל, לחינוך מיוחד לפוסט-אשפוזית בבריאות הנפש בבנימין, בכוכב השחר – מרתק, מאתגר, מורכב – לילדים שעוד יכולים לחזור הביתה, שיש משפחה שיש איזשהו חוסן שהיא מצליחה להחזיק, וזו פשוט הצלה. נכנסנו לתחום הזה. יש אלינו הרבה מאוד פניות. אנחנו נמצאים בקשר עם לא מעט מועצות אזוריות ויישובים שפונים אלינו, והמצוקה גדולה מאוד. ואני משוכנע שמענה כזה מסוגל לתת פתרון ולהציל הרבה נפשות, אז אני מקווה שבאמת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לצד, אתה אומר. כאילו, כמו שאמר יחיאל, וכמו שאני אמרתי בתחילת דבריי, שהרצון הוא באמת לחזור הביתה, ושהוא יהיה בבית ולא יצטרך את הפוסט-אשפוזי, וכן לתת לו, אבל צריך מעטפת מסביב שתחזיק גם את ההורים, משהו שהוא רב-מערכתי, כשבתי ספר כאלה יכולים בהחלט לסייע. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> לדעתי זו מחויבות חוקית של משרד החינוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אני אגיד לכם, אני פותחת רגע סוגריים ומיד סוגרת: אנחנו הגשנו הצעת חוק לתקן את חוק חינוך חינם לילד החולה. היום החוק עצמו מדבר או על מסגרת שהיא בתוך בית החולים או בבית הילד, ואין מסגרת שאמורה להיות אחרת בקהילה במסגרת חוק חינוך הילד החולה. אז אנחנו מנהלים על זה לא מעט דיונים וויכוחים – מאתגר, אבל גם שם נפתור בעזרת השם. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> חוק חינוך מיוחד יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל זה לא שם, צריך למצוא. בוא תצטרף איתנו למאבק. תמיד אתה איתנו, אז יש לנו עוד דברים. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> בית הספר שפישר דיבר עליו זה בית ספר יום. << אורח >> בני פישר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בית ספר, בלי פנימייה. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> צריך להיות לקהילה שנמצאת שם, שגרה בסוף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, כן, על זה הוא דיבר. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> כמה בינימינים יש כאלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתפלאי. זה לא בנימין, זה כל הסביבה. << אורח >> בני פישר: << אורח >> יש ילדים שמגיעים בנסיעה של שעה וחצי בגלל המחסור.  << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> כן. וזה לא תקין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, בהחלט. אין ספק בכלל. כן, בבקשה, ביקשת כל כך יפה, אני לא יכולה להגיד לך לא. רק תציגי את עצמך. << אורח >> ע’: << אורח >> קוראים לי, ע'. תודה לוועדה על הדיון החשוב. תודה לך, מיכל, באופן אישי, על השיח בנושא. ברצוני להודות גם לקואליציה לארגונים דתיים למען בריאות הנפש, שמקדמת שיח במגזר ומובילה את הדיונים האלה. בתפילות אישיות שלי, במועצה האזורית עמק חפר, שבה אני גרה, לפחות היו מסתכלים לי בעיניים כשיש מצוקה נפשית ולא מתעלמים לחלוטין מהמצב.  נתחיל באמת הכואבת: אין טיפול בקהילה לילדים אחרי אשפוז פסיכיאטרי, נקודה. אף מטפל לא רוצה לגעת בילדים האלה, כאילו הם מצורעים. אני אומרת, ואני אומרת, זה גדול מדי על בית. צריך פנימייה שלמה בשביל לגדל ילד אחרי אשפוז. הבת שלי אושפזה לראשונה בגיל 10 וחצי, באיתנים. במחלקה היו חרדים, דתיים, לאומיים, כולם ביחד. חילונים קצת פחות, כי מי באמת יכול לעמוד בלנסוע כל כך רחוק? אבל זה מה שהיה בזמנו. רוב התקופה היא הייתה עם ילדה חרדית בבית שמש, הבת שלי והבת שלה ביחד, אין הבדל. קשיים נפשיים לא חסוכים בשום מגזר.  אני כל כך הרבה שנים במסגרות חוץ-ביתיות. בדרך נחשפתי לסיפורים רבים. אני זוכרת, למשל, אמא מבני ברק שהבת שלה מיועדת לבני ארזים. לאמא היה ברור כי אין מסגרת חרדית, אבל זה פיקוח נפש ואין ברירה.  המצב במדינה בלופ שלא נגמר. אין מענים נפשיים בקהילה דרך קופות החולים; ילדים שלא היו צריכים להגיע לאשפוז – מגיעים; מחלקות מלאות כי אין מקום בפנימיות. ועכשיו אנחנו מגיעים לבעיה העיקרית, של לדון פנימיות פוסט-אשפוזיות, שהן במצב קשה מאוד. כואב לי להגיד שהן ממש בפשיטת רגל. חסר כל כך הרבה מקום לכל כך הרבה נערים, ובטח בחלוקה למגזרים. כן, גם בסוף כשיש מקום בפנימייה, התהליך כל כך עקום ולא הגיוני. אם מישהו חושב להוציא את הילד מהבית ולנתק אותו מחייו הקודמים לחלוטין, זה מה שיעזור, בלי טיפול בקשר עם ההורים, בלי הדרכת הורים. הורים נלחמים להכניס את הילד, ואז כשהם מקבלים את הפנימייה – הם מגלים שיש דלת מסתובבת שמטריפה את המערכת, מטריפה את הילדים. ומה קורה עם הילדים האלה שלוקחים אותם בחזרה הביתה? במקרה הטוב הם שוכבים במיטה, במקרה הרע הם מגיעים לרחוב או לסמים, ואם יש נערה פסיכיאטרית עם סמים – אז אין מענה לנערות פסיכיאטריות עם סמים. ואתם יודעים שברגע שמתחיל פסיכיאטרי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יכולה להרגיע אותך שגם אין לבנים עם סמים. אני צוחקת, בסדר? << אורח >> ע’: << אורח >> כן. קליטות ופליטות, בית משוגעים, במקום להיכנס עם צו ושיהיה ברור. אין ברור, ויש בלבול של מערכת של נערים ונערות שעושות דברים קשים בשביל לעוף לרחוב. ביציאה הראשונה לפנימייה רשמו לנו משלוותה הדרכת הורים. היינו שמונה שנים אצל פסיכולוגית פרטית, אבל למצבי קיצון של ילדים בפנימיות של משרד הרווחה זה לא עובד, לצערי, מהרבה מאוד סיבות. עם זאת, לילד בבית זה מצוין. כן, למדנו הרבה עבודה עם הצוותים בשולחן עגול ויש תוצאות, אבל זה בקהילה. בפנימייה זה לא עובד. צריך מישהו מקצועי למצבים האלה, וכאשר מצאתי עו"ס קליני שמומחה בתחום, זה הביא כעס והתנגדות חריפה מצד המערכת, אבל איך אפשר בלי הדרכת הורים? בסוף הוא הציל את החיים של הבת שלי. כל יציאה של הבת שלי מחופשה מהפנימייה, שהוגדרה כמעוז, הייתה סכנת נפשות. סכנת נפשות. אני מכירה את כיתות הכוננות. כיתת הכוננות של בת חפר קופצת ומוצאת את הבת שלי כל פעם, כל יציאה; משטרה, מד"א, כיתת כוננות, כולם, כל יציאה. סכנת נפשות. היא צריכה להגיד 8,000 פעם ברכת הגומל. היא עוד לא בשלב הנפשי הזה.  המפקחת כתבה שהטיפול בפנימייה יצליח רק אם הילד ישתף פעולה. את רצינית? אלו ילדים במשבר פסיכיאטרי. איך ילדה תרצה להשתקם כשהיא שעוד לא מבינה מה הבעיה? מעולם לא שמעתי רופא שאומר לילד חולה בסרטן שזה יעבור כשהילד החולה יחליט שהוא רוצה להבריא. צריך לטפל כדי להביא את הנערות להבנה במצבן. כשזאת הגישה, לא פלא שהפנימיות נכשלות ונסגרות אחת אחרי השנייה. לשמוע ב-Ynet שמכרז מעוז נכשל – באמת, אני אומרת לך באופן אישי, אפרת שרעבי, הדרכת הורים צריכה להיות חלק מהתהליך השיקומי של החזרה לבית. במקביל, תמיכה בבית. הבית שבור, צריך לחזק אותו. בהחלט, המודל של בני ארזים עושה את העבודה הזאת. יש גם כל מיני מודלים במינהל מוגבלויות שמקימים קבוצות הורים במסגרות. רכז חינוך חייב להיות במשרה מלאה ולא כאיזה נספח נוסף לתפקיד, שלא קיימים ולא מקבלים התייחסות כדי שהילדים האלה יצליחו ללכת לבית ספר על פי חוק. הילדים מסיימים את הפנימיות בלי בגרות וצבא הם לא יעשו, אז איזה שיקום יש להם? הם כבר היו בפנימייה, אז לפחות לתת להם את התמיכה להצליח.  זה שהם פסיכיאטריים זה לא אומר שהם לא חכמים. הבת שלי למדה לנגן פסנתר מאפס בארבעה חודשים בפנימייה. בארבעה חודשים בשנה שעברה, כשכמעט העיפו אותה מהפנימייה, היא למדה פסנתר, אוקיי? ולילד בפנימייה יש רבע שעה. זה שהם פסיכיאטריים לא אומר שהם לא חכמים. פשוט הבת שלי עדיין לא מצליחה לנתב את היכולות שלה, ובינתיים צריך לשמור על החיים שלה.  מיכל, דיברת על חוק האומנה ותיקון עד גיל 21. ומה עם ילדי הפנימיות הפוסט-אשפוזיות? הם לא מצליחים לעשות תהליך, ובגיל 18 ויום הם לא מצליחים לחזור הביתה. הם לא ממשיכים במסגרת החינוכית, כי היא יכולה להיות עד גיל 21 והם הולכים לרחוב. כמה קשה היום להצליח לחיות על קצבת נכות לבד בגיל 18 בלי כישורים והשכלה, אחרי שהמדינה השקיעה כל כך הרבה משאבים ובסוף אין שיקום. דרך אגב, מאז שהבת שלי בפנימיות פוסט-אשפוזיות, מגיל 12 – היום היא בת 17 וארבעה חודשים – סופרים את החודשים שלה כדי לראות מתי זורקים אותה מהמערכת. אז אני חושבת שהיא כבר הייתה שנתיים וחצי באשפוזים. שנתיים וחצי. השקיעו כל כך הרבה משאבים, ובסוף אין שיקום. צריך לראות איך תומכים בהם עד גיל 21. בפועל, מגיל 17 זה כבר נגמר, כי המערכת מחפשת איך לזרוק את הילדות האלה. למה חסות הנוער יש מקומות כמו חוות ניצן, שמחזירים את הילדים לתהליך ולא מעבירים אותם לפנימייה אחרת, או זורקים אותם אל הרחוב או לאשפוז?  למה אין פנימייה כמו נירים בערים לנערות שלא מצליחות בפוסט-אשפוזית? אני אומרת את הדברים באמת בנקודת שבר קשה מאוד. באשפוז הפסיכיאטרי ה-11 של הבת שלי, כן? אמרו לי: "תוציאי אותה לפנימייה, שהיא לא תחזור לאשפוזים". אנחנו באשפוז הפסיכיאטרי ה-11. לצערי, הזיגזוג בין משרד הרווחה למשרד הבריאות הוא בלתי הגיוני. יש פה ילדה שבורה, בית שבור שמנסה להציל את החיים שלה. אני יודעת שהבית הוא לא פתרון, יודעת שממני היא בורחת. היא ניסתה להתאבד בקפיצה ושברה חוליות כשהיא הייתה איתי, כשהיא הייתה איתי בבית חולים לניאדו, כשביקשתי שמירה ולא ידעו מה זה בריאות הנפש. לא ידעו. לא ידעו למה אמא אומרת לילדה "לכי לישון" וזה לא עובד, כי אין הדרכת הורים, כי אני לא יודעת לעשות את זה. אבל אני כן מאמינה שהשיקום האמיתי הוא דרך הוצאה חוץ-ביתית, לצערי. הוא לא יכול להיות בבית. חשוב שיהיו עוד מסגרות, שהמסגרות יותאמו לצרכים של הילדים מבחינת מגזר ואופי הקושי, ושתהיה עבודה מלאה אמיתית מול ההורים. רק כך ההשקעה הגדולה של המדינה בילדים האלה תוכל להניב פירות, ושלא נקרא על זה בעיתון שעוד פנימייה ועוד מכרז נכשל.  << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, ע'. << אורח >> ע’: << אורח >> באמת, אם לא היו פה את הסיפורים של בני ארזים – זה לא היה כל כך מקומם, אבל באמת, באמת, יש מסגרת אחת שמצליחה לעבוד עם הילדים הקשים האלה, ויש מסגרות שפשוט אני לא רוצה לחשוב. כאילו, תחשבו על זה בעיניים של הבת שלי – ילדה שבגיל 10 וחצי שמתי אותה באיתנים בלילה והלכתי. הלכתי, כי כך זה היה עם ילדים מאושפזים פסיכיאטרי.  היא עברה 24 מעברים, אולי כבר 26, אני כבר הפסקתי לספור. מה זה הנפש? תיקחי קצין הכי מצטיין בצבא ותעבירי אותו 24 מעברים בשלוש שנים – הוא ירצה להתאבד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. תודה רבה, ע'. אנחנו מחבקים, והלוואי ויכולנו להקל. אנחנו עושים את המקסימום. אנחנו נקל, בסדר? במה שאפשר. לפני שאני עוברת אליך, דניאל, וגם את אפרת, אני כן רוצה לעבור למשרד הבריאות, כי היא צריכה לעזוב אותנו בשעה 15:00. הגברת רחלי שרון גרטי נמצאת בזום. תודה, רחל. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> אוקיי, הנה אני גם, אני מתנצלת, אבל בדיוק אני אסיים את הנהיגה ואני אוכל לדבר בבטחה. << אורח >> ו’: << אורח >> איזה זלזול, תסלחו לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> זה בסדר. אני בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני לא מתחילה. << אורח >> ו’: << אורח >> סליחה, משרד הרווחה יושב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה פה, בסדר, ו', מספיק. זה לא זלזול. הם פנו אלינו בבקשה. היה שם אירוע, והם היו צריכים. בואי. << אורח >> ו’: << אורח >> אי-אפשר לשלוח נציג שיגיע פיזית? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ו', תודה.  << אורח >> ו’: << אורח >> לא, זה החיים של הילדים שלנו, ולא, סליחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלה הילדים של כולנו, בסדר? אין פה שום זלזול. עצרת, רחלי? אוקיי. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> כן. זה יהיה קצר מאוד. אני בסדר, עצרתי, תודה רבה על הדאגה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יופי, אז אנחנו נמשיך. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> זה קשה לדבר אחרי כאב כל כך גדול של אמא. אני אנסה בכל זאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני רק אגיד, רחלי, שנייה, אני לא יודעת אם היא האזנת מההתחלה – זו לא אמא אחת. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> כל הזמן הייתי פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אז עלו כאן כמה וכמה אימהות, עלה גם אב ותכף יעלו עוד, וזה לא חדש לכם. הנושא הזה של נפילה, קודם כול הזיגזוג בין רווחה לבריאות, בריאות ורווחה – הפינג-פונג הזה, אנחנו מכירים אותו לאורך כל רצף המחלה. כשאני אומרת "כל רצף המחלה", זה גם המחלה עצמה, זה גם הגילאים, זה גם עוד לא מעט דברים שאני יכולה לקרוא להם ברצף, וזה כל הזמן נופל בין הכיסאות של שניכם ביחד, שני המשרדים גם יחד. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> לזה היה חשוב לי באמת להתייחס, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז במקרה של ילדים ונוער, זה נופל כי א', הפוסט אשפוזי יושב ברווחה, החינוך יושב בחינוך, אבל המחלה מלווה את הילד לאורך כל הדרך, בסדר? יש כאן משהו הרבה יותר רחב והוליסטי, ואת ההוליסטיות אנחנו לא רואים. כן סיפר יחיאל, כן סיפר בני, על בתי ספר חינוך למיוחד נפשי, שאין, פשוט אין כאלה. אתם חלק מהאירוע, אתם אומנם לא מחזיקים את זה, אבל אתם חלק מהאירוע. והאשפוזים בבתי החולים הפסיכיאטריים לילדים ונוער, והרצף הזה, שמישהו צריך להחזיק את הרצף הזה, לא ההורים – ההורים, א', הם לא אנשי מקצוע, אין להם את הכישורים, ו-ב', אין להם את הכוחות, כי הם צריכים להיות אמא ואבא. אין להם יכולת גם להיות המטפלים ואנשי המקצוע. מישהו צריך להחזיק את הדבר הזה. במעברים, סיפרה ע' על 24 מעברים, או 30 ועדות, לא יודעת כמה, בזמן קצר ביותר. זה פשוט לא הגיוני. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> יופי, תודה רבה על האפשרות. ובדיוק לכך אני רוצה להתייחס, כי מה שהבנו כבר לפני הרבה זמן, אבל מאז כבר יותר משנה, זה שאנחנו חייבים לעשות משהו כדי לייצר רצף טיפולי יותר נכון ויותר מהודק בין הרווחה והבריאות, ובין הפוסט-אשפוזיות לבתי החולים הפסיכיאטריים באופן ספציפי. ואנחנו עמלים, שוב, אני חושבת שזה כבר שנה וחצי. זה נקרא "שער הכניסה" – זה איזשהו מהלך שהוא בין-משרדי, אפילו גם עם החינוך, שבו אנחנו בעצם אפיינו פרוטוקול מהודק להתערבות, למעבר הזה בין המחלקה הפסיכיאטרית לפנימייה הפוסט-אשפוזית. בוודאי מדובר בהשמה ראשונה, כך שאנחנו רוצים לאחוז את הנער או הנערה הכי קרוב למה שאנחנו יכולים, כמו משפחה שעושה את המעבר ומלווה את תהליך ההסתגלות.  יש כל מיני רכיבים וסעיפים בפרוטוקול, אבל אני אגיד שהמהות היא שהמחלקה הפסיכיאטרית ממשיכה ללוות את הנער או הנערה, גם נערכים לפני ויוצרים קשר עם הפנימייה הספציפית, שאליה הנער או הנערה מיועדים, מספרים על הנער – אני אגיד כבר נער שיהיה יותר קל, אבל זה מתייחס לשני המינים – מדברים עם הנער, מכינים, ביום המעבר עצמו נציג מהצוות המטפל של המחלקה נוסע ביחד, נפגשים ועושים את ההעברה המסודרת. ומה שגם חשוב מאוד זה שבחודשיים הראשונים למעבר, זאת אומרת אחרי שהתבצע המעבר, המחלקה נשארת בתמונה, היא נותנת ייעוץ לצוות. אם יש איזשהו מקרה חירומי, מתייעצים לראות אם באמת צריך לפנות למיון – אולי אנחנו יכולים להכיל את זה טוב יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רחלי, אני קוטעת אותך שנייה. יש לי שני באגים במה שאת אומרת. א', זה כבר עובד? זה גם מתפקד, ה-"שער כניסה" הזה? אתם עובדים כבר לפיו? << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> זה ברמת מטה, וכשהתחלנו לדבר עם השטח, וגם לווינו על ידי ארגון מעוז, עשינו הרבה ביקורים בשטח ודיברנו עם אנשי צוות – אז קודם כול אני שמחה להגיד שכשדיברנו על זה, הרבה מאוד מאנשי המקצוע אמרו לנו: "אנחנו עושים את זה, אנחנו בקשר רציף מאוד עם הפנימייה, עם הרווחה, אנחנו יודעים לעבוד ביחד". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נורא מוזר, אז נראה לי שאנחנו חיים כנראה בעולמות מקבילים, כי בין מה שאת אומרת לבין מה שאני יודעת המרחק הוא עצום, אבל לא רק מה שאני יודעת אלא גם מה ששמענו פה. לכן שאלתי, האם הדבר הזה כבר קיים ואתם עוקבים אחריו, או שלא? כי בפועל אני לא רואה את זה. זו השאלה הראשונה שלי, אז תסבירי לי. את אומרת "זה כבר קיים", ואת אומרת "השטח אומר שהם עושים את זה". את מרגישה את הפער? << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> אני אומרת שבמידה רבה, אנשי שטח אמרו לנו שהם לגמרי מכירים את הפנימיות, מכירים את הצוותים ועושים. אנחנו מבקשים לעשות את זה הרבה יותר פורמלי ומוגדר, שזה לא יהיה תלוי צוות כזה או אחר או פנימייה, אלא באמת לבוא ולהגיד, כרגולטור, "זה מה שאנחנו מצפים מכם", וזה שיתוף פעולה בין-משרדי, כמו שאני אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יפה. רגע, אני אמשיך. זו אותה שאלה, אז אני אמשיך באותה השאלה, כי משהו פה לא מסתדר. כי כולנו יודעים שאין מספיק פנימיות פוסט-אשפוזיות. עכשיו, אם הוא מאושפז בבית חולים פסיכיאטרי – נקרא לו נער כי קראת לו נער – הוא כבר מוכן להשתחרר. הרי, כולנו מבינים, עזבי ערכית, עזבי מוסרית – כלכלית, כל יום שהוא באשפוז עולה כסף. הוא לא אמור להיות שם, זה לא נכון לו, זה לא מתאים לו. הוא כבר לא צריך להיות שם, הוא צריך לצאת לאנשהו. אז מה שקורה, מאחר שזמני ההמתנה – ואליי הגיעו, אליי, פניות על כך שמחכים שנה לגברת ד"ר שולה, ולעוד מקומות שמחכים – עכשיו, איפה הם יכולים לחכות? או בבית חולים, שזה לא מתאים לילדים, או בבית, שבוא נניח ששער הכניסה עובד – הצוות אמור להיות בקשר עם הבית, כי הוא עובר לבית. את אומרת, בחודשיים הראשונים? על מה את מדברת? אין שום קשר, אין שום כלום, אין Nada. אז אני יכולה להגיד רק רווחה, שאם כן נספיק פוסט-אשפוזי, נניח, אבל איפה הצוות שלכם בתוך האירוע? של לשמור את הרצף, להחזיק את המקל, לדעת שהוא באמת עבר כמו שצריך – סליחה שאני מכנה "ילד מקל", לצורך הדימוי, שמישהו אחר מחזיק אותו כדי לעזוב. אי-אפשר לעזוב. זה ייפול על הרצפה. << אורח >> ו’: << אורח >> זה רק ילדים שעוברים מדלת לדלת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. דלת לדלת זה גם דלת הביתה, שמישהו יחזיק את הבית.  << אורח >> ו’: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני מסכימה, אבל אם אין – לפחות שיחזיקו. כן, רחלי. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> שער הכניסה לא נוגע בסוגיית רשימות ההמתנה. הוא מדבר על זה שכשיש פנימייה, איך אנחנו עושים את המעבר הכי מקצועי ונכון שיכול להיות כדי למנוע את הדלת המסתובבת. ואנחנו מאמינים שכשיש חבירה נכונה, וכשיש העברת מידע וכשיש התייעצויות מקצועיות, אנחנו יכולים להפחית פניות מיותרות למיון, סבל ואשפוזים חוזרים. זה הממשק שאנחנו בעצם מנסים כרגע להחיל אותו. בחלקו הוא מבוצע, אנחנו עדיין בפתחו, כי גם היינו צריכים, למשל – אני לא בטוחה שזה מעניין פה, אבל כזה מהלך, יש לו כל מיני אדוות – לדבר עם כל קופות החולים, כדי שיוציאו לנו טופס 17 למחלקה ושלא יצטרכו לחכות עד שיהיה טיפול בקהילה. אז המערך האשפוזי משמש כאיזושהי כתובת עד שתהיה התארגנות טובה בפנימייה. וגם צריך לזכור שיש גם מענים פסיכיאטריים בפנימייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התוכנית הלאומית לבריאות הנפש, אני רוצה להבין אם היא בכלל התעסקה באירוע. בסוף, את אומרת, ירדתם לשטח. כשאת יורדת לשטח, אומרים לך בשטח "אנחנו שחררנו", לצורך העניין, "מתוך 100 ילדים בחודשיים האחרונים, בחצי שנה האחרונה, רק אולי 2% לפוסט אשפוזי וטיפלנו בשער הכניסה". מה קורה עם האחרים? את יכולה לתת לי נתונים? בדקתם? הרי, את אומרת, בשער הכניסה, יצאתם לשטח, בדקתם. יש לכם נתונים? להגיד לי כמה ילדים שחררו הביתה וכמה ילדים שחררו לפנימיות פוסט-אשפוזיות? וכמה זמן המתנה היו לפנימיות פוסט-אשפוזיות? תכף נשמע את אפרת מהרווחה, אבל החיבור הזה גם נמצא אצלכם. אתם מחזיקים בקצה אחד של החבל. אני רוצה לדעת נתונים. יש לך לתת לנו? << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> אני מניחה שהנתונים נמצאים ברווחה, אבל מה שצריך מבחינת הבריאות – אנחנו נמציא נתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, לא, אל תניחי הנחות. אני שואלת אותך, אתם מחזיקים את האשפוז, לא הרווחה. אני שואלת אותך, אם ילד הלך הביתה – את יודעת את זה, לא הרווחה. ולכן אני שואלת, האם יש לכם נתונים בשנת 2025, 2023, 2024, ואני אמשיך הלאה, של כמה ילדים מאשפוז פסיכיאטרי של שבוע ומעלה? שבועיים ומעלה? כמה ילדים השתחררו הביתה, כמה ילדים השתחררו Door to Door לפנימייה פוסט-אשפוזית, והאם יש לכם כאלה שנשארו בבית החולים כי לא היה מקום בפנימייה פוסט-אשפוזית, ולכן הארכתם להם את האשפוז? נתונים שלכאורה אתם אומרים לדעת אותם. אתם. לא הרווחה. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> כרגע אין ברשותי נתונים להציג. אני יכולה לחזור למשרד ולבדוק איפה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני אשמח שתחזרי למשרד ותבדקי את זה, ותכתבי לי כשאנחנו צריכים - - - << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> אוקיי, טוב. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, שאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני קצת נבוך, כי יכול להיות שאני שואל שאלה שכולם יודעים את התשובה ורק אני לא. כמה פנימיות פוסט-אשפוזיות יש? וכמה אנשים יש בתוכן? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הרווחה. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> בוא נשאל את הרווחה. כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נגיע לרווחה, אנחנו פשוט עם משרד הבריאות על הקו. לפני שאני משחררת אותך, אם למישהו יש פה שאלה, אז בבקשה, כן. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> תודה. << אורח >> א’: << אורח >> לא רק שאלה. אני חושב שמה שאת ציירת פה הוא לגמרי לא מחובר למציאות. מה שקורה במציאות זה שהילדים האלה – באמת מתייחסים אליהם כאל מקל. מה שמעניין את משרד הבריאות זה להוציא אותם מהשער של בית החולים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הלוואי שזה היה מקל, היו צריכים להעביר אותו למשהו במקום אחר. << אורח >> א’: << אורח >> זה ממש תפוח אדמה. << אורח >> ו’: << אורח >> האמת שבגהה כן, אני חייבת להגיד שבגהה כן היה - - - << דובר_המשך >> א’: << דובר_המשך >> סליחה, שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, תכף, שנייה. << אורח >> א’: << אורח >> רק רגע, אנחנו מכבדים אחד את השני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם מגיע להם שכוייח, גם אפשר להגיד שכוייח, אין בעיה. יש להם גם דברים טובים שהמשרד עושה, הוא לא עושה רק דברים - - - << אורח >> א’: << אורח >> אבל לצערי הגדול, משרד הבריאות, מהרגע שהילד יוצא משעריו, לא מעניין אותו לאן – אם זה לבית, אם זה לרחוב או לפנימייה הפוסט-אשפוזית. לא מעניין אותו. סליחה, אני מסתכל לך בעיניים, אוקיי? ואומר לך שאני לא מאחל לך - - - << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> אני לא מסתכלת לך בעיניים כי אני לא רואה אותך. האמירה הזאת היא באמת לא פשוטה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם לי קשה עם האמירה הזאת, קשה לי. יש לי ביקורת עצומה על המשרד. אני כל היום בכאסח עם המשרד, אבל קשה לי להאמין. << דובר_המשך >> א’: << דובר_המשך >> אני מדבר פשוט ממצוקה שחווינו, אוקיי? ואני לא מאחל לאף אחד לחוות כזאת מצוקה. וזו הבעיה, ולא צריך להסתכל, לבנות מגדלים בגובה של 30,000 רגל. צריך לראות את הצרכים של הילדים האלה, כי זה הדבר הכי חשוב לנו בחיים. לכולנו יש פה ילדים, ולמי שיש ילדים אז הוא מבין מה הילד צריך. והילדים צריכים עוד פנימיות פוסט-אשפוזיות. וכל הגורמים ביחד – משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, העיריות – צריכים לשתף פעולה.  << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממש כך. << אורח >> א’: << אורח >> ועד שזה לא יקרה, וזו משימה לאומית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל כשאתה אומר השלטון המקומי, אז משרד הבריאות יפיל על הרווחה, הרווחה תפיל על השלטון המקומי. << אורח >> נ’: << אורח >> זה מה שקורה היום. גם היום הם מפילים אחד על השני - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אמרתי לכם, אני מכירה את זה. יש לי בן משפחה - - - << אורח >> נ’: << אורח >> - - ואין גוף שמתכלל. אין גוף אחד שיכול לתכלל את הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, יש. אין גוף אחד דה פקטו. דה יורה צריך להיות. אני רוצה רגע שאלות לפני שאני משחררת את רחלי, כי היא צריכה ללכת. כן, דניאל. << אורח >> ו’: << אורח >> כן, רציתי להגיד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתן לך, ו', אחרי דניאל. פשוט אני רוצה לשחרר אותה, רגע, דניאל, רק תציג את עצמך. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> כן. עו"ד דניאל רז, ממונה ארצי בתחום דיני משפחה, היום, בסיוע המשפטי. לפני זה הייתי בתחום בריאות הנפש. חברתי עוד מעט תדבר על התחום של נוער, כי אנחנו מייצגים בחוק הנוער, וזה חשוב מאוד לשמוע את מה שיש להגיד. אבל בהקשר של משרד הבריאות, בגלל שאני הייתי בדיון עוד הרבה לפני הפנימיות הפוסט-אשפוזיות, יש את הנושא של המחלקות הפסיכיאטריות. פעם אחר פעם דיברנו על כך שבמחלקות של ילדים בבתי החולים הפסיכיאטריים, עד היום, אין התאמה מגדרית, בנים ובנות. אנחנו דיברנו על כך שהיו תיקים שהגיעו אליכם, שאפילו בתי משפט לנוער הביעו ביקורת חריפה על כך שבמחלקות הפסיכיאטריות, בין אם זה בנס ציונה, בין אם זה באברבנאל, עדיין אין הפרדה בבנים ובנות. עכשיו, תסתכלו איזה אבסורד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדיין אין הפרדה. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אין הפרדה. תראו איזה אבסורד, לי הייתה, אני זוכר, נערה דתייה ששמו אותה בנס ציונה, ואחרי זה בחוק הנוער היו צריכים להתאים לה פנימייה פוסט-אשפוזית מותאמת. אז אם כבר בתוך משרד הבריאות, בתוך המחלקות, אין היום את ההפרדה הזו, אז זה עוד יותר משבש את ההליך הטיפולי, שאני חושב שהוא בעייתי, ועד היום זה לא קיים. זה קיים אצל מבוגרים, וזה לא קיים עדיין אצל ילדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אצל מבוגרים - - - << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> חברת הכנסת, אני רוצה רגע להתייחס.  << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה.  << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> כי זה לא רק שאני ממש ביקשתי לסיים ב-15:00, אלא פשוט שהדיון הזה הוא דיון אחר, חשוב מאוד. אפשר לנהל אותו בזמן אחר, ואז גם לאפשר לנו להיערך אליו. זה באמת לא הדיון על פנימיות פוסט-אשפוזיות, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שאנחנו מסיימים איתך, ו', רציתי לשאול משהו לגבי הפוסט-אשפוזיות? << אורח >> ו’: << אורח >> אני רציתי להגיד לה דווקא שאני זכיתי כן ליהנות מהדבר הזה, ובבית חולים גהה הם נתנו אפשרות של שנה עוד אחרי ששוחררה הילדה, של טיפול גם פסיכולוגי בתוך המחלקה, וגם של ליווי פסיכיאטרי של פסיכיאטר, בן דור, אז זה היה, וזה היה מדהים. זה ממש עזר לילדה. אז אני רוצה לחזק אתכם, שהמהלך הזה נכון, ושתמשיכו איתו לכל הבתי חולים. כי זה כל כך מקל עלינו, ההורים, שאנחנו לא נזרקים אחרי זה ואין לנו מה לעשות עם הילדים. אז להגיד על הטוב גם אפשר לומר, אז תודה על זה. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> אני מודה לך שאת אומרת את זה, גם בגלל שעד לפני שנה עבדתי בבית חולים גהה, ואני יודעת את המסירות גם של מנהל המחלקה וגם של הצוות כולו, ותודה על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, בהחלט. כן, תודה רבה, רחלי, ואנחנו כמובן נצטרך אחר כך להמשיך. << אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >> תודה רבה, אני יורדת. להתראות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> כמו הרבה דברים, הכול פרסונלי. תלוי מי מנהל המחלקה, מי עובד במחלקה, באמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, ועדיין אנחנו, כמדינה, חייבים רגע לתת - - - << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> נכון, אבל קשה מאוד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור שזה אישי בסוף. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> קשה מאוד לכפות על מחלקה להיות מסור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להיות מסור. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> להיות בן אדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אבל צריך להכניס את זה לתוך מדדים, וכן לתגמל ולתת - - - << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לעודד דרך נכונה. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> אני פשוט רציתי להגיד מילה טובה דווקא, שיש מחלקות, את הזכרת את גהה – אני לא יודעת איך זה עכשיו, אבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, בן דור, אנחנו מכירים אותו. הוא בהחלט משכמו ומעלה. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> כן, בן דור, נכון. זה תלוי בפרסונה שנמצאת שם. המסירות וההשקעה והאכפתיות תלויות בפרסונה, וזה לא צריך להיות כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. תודה רבה. כן, בבקשה. אחר כך נעבור גם. << אורח >> רנא מטאנס: << אורח >> עו"ד רנא מטאנס, הממונה הארצית על ייצוג הורים. אני אומרת את דעתי כאן גם על דעתה של עו"ד תמם סמור, שהיא ממונה ארצית גם על ייצוג נוער. קודם כול, אנחנו גם רואים, כסיוע משפטי, את המציאות באמת של היעדר מסגרות דתיות.  אני גם רוצה לדבר קצת על ההשלכות של הדבר הזה, אבל לפני כן אני רוצה פשוט לשקף את מה שנאמר כאן גם בהליך המשפטי של הליך הנזקקות, איך זה באמת בא לידי ביטוי, מה ההשלכות של הדבר הזה.  עכשיו, בתי המשפט, בפועל, אני חושבת שבגלל היעדר מסגרות, אז הם כמובן שוקלים שיקולים נוספים. את טובת הילד, אבל גם שוקלים את יציבות הקטין, הרציפות החינוכית, ההלימה בין אורח החיים של הילד, כמובן, שגם תתאים לאורח החיים שהוא בא ממנו, מהבית. אבל בהיעדר מסגרות מתאימות, בית המשפט מתעדף את טובת הקטין, במובן הזה שהוא יקבל טיפול ולא יישאר ללא מסגרת וללא טיפול. ואני חושבת שההתאמה או שיבוץ ילדים במסגרת חוץ-ביתית לא מותאמת – לא עולה בקנה אחד עם טובת הילד. ואני רוצה באמת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מה שאת מציירת פה זה שאת רוצה להגיד שרוב בתי המשפט כן רואים בהכנסת ילד לתוך מסגרת, גם אם היא לא מותאמת תרבותית, כעדיפה מאשר להשאירו בבית, ואת אומרת שיש לך מחלוקת עם זה? << אורח >> רנא מטאנס: << אורח >> אני חושבת שגם בתי המשפט היו רוצים אחרת, אבל בין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בהינתן שזה המצב, את לפעמים חולקת על בית המשפט? << אורח >> רנא מטאנס: << אורח >> דעתי האישית, כן? אני חושבת שגם בתי המשפט, אילו היו להם את הכלים, בוודאי גם החוק היה כן מתעדף שהוא באמת ייתן גם לקטין מסגרת שהיא מותאמת לאורח החיים שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, את זה הבנתי, אני רק שואלת הפוך. ברור שכולנו רוצים את המושלם, בהחלט. אני אומרת, האם בהינתן שאין מסגרת שהיא, נניח, לצורך העניין, דתית או דתית לאומית, את אומרת שבתי המשפט עדיין חושבים שלהעביר אותם? << אורח >> רנא מטאנס: << אורח >> לא, לא. אני אסביר. אני פשוט לא השלמתי את המשפט הזה. מה שהתכוונתי לומר, כשאנחנו מדברים על טובת הילד, בעצם מה קורה? בהליכים האלה אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה והגיוס של ההורים. עכשיו, אנחנו שמים את ההורים במלכוד, מה שאני קוראת לזה, כי בעצם הם צריכים להסכים על המסגרת. ואז בית המשפט מציע, או הרווחה מציעה, את המסגרת הלא-מתאימה, אבל את ההורים, מצד אחד, שואלים אותם שאלה קשה מאוד, כמו משפט שלמה – או שאתה מעביר אותו לטיפול, או שלא כלום, כי זה לא מתאים. אז לכן אני אומרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דעת הביאו לנו נייר עמדה, שתיארו את הקונפליקט בצורה פשוטה מאוד. << אורח >> רנא מטאנס: << אורח >>  והבעיה היא, גברתי, שבסוף זה פוגע בילד, לזה התכוונתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> רנא מטאנס: << אורח >> שכאשר גם ההורים לא משתפים פעולה ולא מסכימים, אז בסוף גם הילד נפגע מזה. עכשיו, בנוסף, אני רוצה להגיד עוד משהו. אני אומרת גם מנקודת מבטם של ההורים, כמובן. כשמכניסים ילד למסגרת לא מותאמת, מבחינת השקפת עולמו וגם אמונתו הדתית, בסוף זה יכול להסיט אותו מהדרך הזו, וזה בניגוד ליעד ולחשיבה של אותם הורים ושל הילדים.  עכשיו, בנוסף לכך, אותם ילדים חוזרים לקהילה, הרי זו המטרה שלנו גם לפי החוק. אנחנו צריכים להחזיר את הילדים לקהילה, למשפחה שלהם. לילדים האלה יש גם אחים.  כמו שנאמר פה לפני, באמת, על הקונפליקט שאותו ילד באמת חווה בתוך המסגרות האלה – איך הם מוחזרים? אנחנו לא יודעים. באמת, אני ניסיתי, לצורך הדיון הזה, גברתי, באמת למצוא ממצאים על מה הנזקים הממשיים לאותם ילדים. לא הצלחתי לאסוף את זה, אבל אני בטוחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה להכניס אותי לסטטיסטיקה, אני אסביר לך, כשתרצי לעשות מחקר. << אורח >> רנא מטאנס: << אורח >> ולכן, אני רוצה רק לסכם. אני חושבת שהמצב הנוכחי יוצר מלכוד, של ההורים. הם נאלצים לבחור בין פגיעה בזהות הדתית של ילדים לבין היעדר טיפול. היעדר המסגרות מוביל לכך שבית המשפט מאשר השמות פחות אידיאליות, בעיניי, ואני חושבת שגם בעיני בית המשפט, אבל כמובן, אף אחד לא רוצה להשאיר ילדים – סליחה על מה שאני אומרת – ברחוב, או ללא מסגרת בכלל, מה שמעמיק גם את חוסר האמון של ההורים במערכות האלה, ולפעמים באמת אנחנו חווים חוסר שיתוף פעולה, וזה מצב שאסור לנו להגיע אליו. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כן, דניאל. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אני רוצה להגיד רק נקודה אחת שהעלה פה האדון הנכבד, ואני מסכים עם זה: שגם בבתי ספר, אנחנו מדברים על בתי ספר במשרד החינוך, יש גם תיקים של ילדים שבעצם עדיין נמצאים היום בבית חולים פסיכיאטרי, כי ההורים לא רוצים פנימייה פוסט-אשפוזית. הם דווקא רוצים בית ספר מותאם, נגיד בית אקשטיין סתם דוגמה. בעיר שלי בקריית אונו יש בית ספר נפשי, אבל יש אולי עוד שניים-שלושה. אין מקומות. אני לא מדבר בכלל על התאמה של דתי או לא דתי. אין, ואז הילדים נשארים בבית חולים, וצריך להגיד, גם בתי החולים הם הראשונים להגיד, שעזרנו בשלב מסוים, ואני אמרתי לאותו הורה: "תביא לי מכתב מבית החולים שעכשיו הישארותו" – כי הם אומרים לו את זה בעל פה – "במחלקה גורמת לו כבר נזק". כי בשלב מסוים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נזק, נכון. כי יש התנהלות שכבר לא צריכה להיות שם. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> כן. הוא נשאר שנה, חצי שנה, עד שוועדת זכאות ואפיון דנה במשרד החינוך, ועד שיש ועדת חריגים, וגם כשהוא עבר את כל המשוכות האלה - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין מסגרת מתאימה. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> - - עדיין אין מסגרת, וזה, לדעתי, משרד החינוך צריך גם להתייחס לנושא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מטורף, נכון. << אורח >> רנא מטאנס: << אורח >> גבירתי, אני רק אכניס מילה בעניין המשפטי אנחנו פה מדברים על - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני חייבת לעבור הלאה. כן. << אורח >> רנא מטאנס: << אורח >> רק להוסיף את זמן ילד. כשאנחנו אומרים שילדים ממתינים מעל שנה – זמן ילד זה זמן יקר מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תודה רבה. אפרת מהרווחה, בבקשה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> שלום לכולם. שמי אפרת אדרי שרעבי, מנהלת האגף החוץ-ביתי במשרד הרווחה לילדים ונוער. טוב, שמעתי פה הרבה מאוד, הרבה מאוד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משהו היה חדש לך, אפרת? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> הרבה מאוד דברים היו לא נכונים עובדתית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין, בואי תגידי לנו, דייקי אותנו. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> ולכן חשוב לי לקחת כמה דקות ולתת את התשתית העובדתית כמו שאני מכירה אותה, כמו שאנחנו עובדים מולה. קודם כול, היה פה חבר הכנסת ושאל לגבי ההיקפים. אז מבחינת ההיקפים, יש לנו 38 מסגרות ברמה הארצית שמטפלות בילדים עם אבחונים פסיכיאטריים, מה שאנחנו קוראים "פוסט-אשפוזי". בסך הכול, ההיקף המקסימלי של המסגרות האלה הוא 1,400. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה, לגבי 38 מסגרות ברמה הארצית לילדים עם אבחונים פסיכיאטריים, האם אלה מסגרות לילדים בסיכון? מה הטייטל? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> בוודאי, בוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי לא כל ילד בסיכון הוא פסיכיאטרי, ולא כל ילד פסיכיאטרי הוא ילד בסיכון. ולכן אני שואלת אותך שתדייקי לי. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני אדייק לך. אנחנו, משרד הרווחה, מטפלים בילדים שעברו ועדות השמה במחלקות לשירותים חברתיים, שהמשמעות של זה – ועדות תכנון-טיפול, נכון, תודה על הדיוק – שהמשמעות של זה היא שהבית של הילד במצב הנוכחי הוא לא המקום המיטיב כרגע לגדל אותו, ולכן העדפה היא למסגרת חוץ-ביתית. זו המשמעות של ילדים בסיכון. הלא-מיטיב זה בכל מיני אפיקים, כל מיני סיבות וכל מיני נסיבות, של המשפחה, של הילד ושל התקשורת ביניהם. סך הכול, אני אתחיל ואומר שיש 6,000 מושמים, 6,000 חניכים, ילדים, נמצאים בפנימיות של משרד הרווחה, שפרוסים על 120 פנימיות. מתוך הנתון הזה, מתוך ה-120 פנימיות, 38 מסגרות הן פוסט-אשפוזיות, בהיקף של 1,400 בתפוסה מקסימלית. בפועל, יש במסגרות האלה 1,200 ילדים, והמשמעות היא שיש 200 מקומות פנויים. << אורח >> א’: << אורח >> מה זה ה-6,500? אני איבדתי אותך. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> שנייה, אני רוצה לסיים, לעשות את זה בצורה מסודרת, כי אחרת אנחנו נלך פיסה-פיסה, ואני לא אצליח להעביר את המסר. ישבתי פה בקשב רב, הקשבתי שעה ורבע. אני מבקשת 10 דקות לספר את הסיפור, ואחר כך, אם יש שאלות, אני כאן, אני לא בורחת לשום מקום. אלה 1,400 בהיקף המקסימלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק אפרת, אני רק חייבת להגיד לך שלהורים יש את הזכות להיות עם זעם, עם תחושה של - - - << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לא, אני לא, אני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפרת, אני אומרת לך מה אני רואה מפה, בסדר? תנשמי, ההורים כואבים, ההורים חוו בעצמם. אני מכירה גם את התחום הזה, הם לא יוצאי דופן, אבל בואי נניח שכן והם טועים, ואת יודעת מה? אולי מטעים. את, בבקשה, בסדר? ניתן לך. גם לי יש כמה וכמה שאלות, בוא ננסה אנחנו לכתוב את השאלות ולא להפריע לה, אבל בסדר גמור – גם אם מפריעים יש דרך להעיר, בסדר? קדימה, אפרת, אנחנו איתך.  אמרת יש אלה 38 מסגרות שהן פוסט-אשפוזיות לנוער הזה, שהן בעצם 1,400 מיטות, כשמתוכן 1,200 כרגע מאוישות, ויש עוד 200, בסדר? זה מה שאמרת עד עכשיו. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> נכון, זה מה שאמרתי עד עכשיו, כאשר תפיסת העולם שלנו היא שהילד צריך להיות מושם במסגרת שתואמת את הצביון המשפחתי, התרבותי, הדתי, שבו הוא גדל, ועל פי הדבר הזה אנחנו בעצם סיימנו מכרז לפני כשנה וחצי, שבו אנחנו הקמנו פנימיות לכל המגזרים. יש דתי-לאומי, ויש חרדי, ויש כללי, ויש ערבי, ואם צריך גם בהפרדה מגדרית, בהתאם לצביון שממנו גדל הילד. עכשיו, מבחינת הפנימיות הפוסט-אשפוזיות למגזר הדתי-לאומי, יש לנו שלוש פנימיות, בניגוד למה שנאמר פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, יש לכם אחת חב״ד, אתם העברתם לנו. חב״ד זה לא דתי-לאומי. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לא, לא. שנייה, תני לי להסביר. בתוך פנימיית חב״ד קריית מלאכי, יש קבוצה שפועלת תחת הצביון של חב״ד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אצל שולה יש, אז מה? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לא, זו קבוצה ייעודית בבית ייעודי, עם מטבח כשר, עם צוות דתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל המטבחים כשרים, אני מקווה. << אורח >> ו’: << אורח >> זה חרדי, למה שאני ארצה שהילד שלי יהיה במסגרת חרדית? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אבל אני אומרת - - - << אורח >> ו’: << אורח >> אבל את אומרת, אבל זה לא נכון. בגלל שבית לנדי, למשל, זה ילדים ממשפחות הרוסות. זה לא מקום שאני הייתי יכולה לשלוח אליו את הבת שלי. אני רוצה מסגרת שהיא מתאימה לילדה עם Bi-Polar, שאין לה את כל הדברים הנוספים. למה היא צריכה להיות עם ילדה בדולב, שכולן שם חותכות ואת כל הדברים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע, רגע. רגע, לא כולן כאלה, ובואי נשמור, אנחנו צריכות להיזהר פה, בסדר? ו', זה בסדר, אני איתך, אבל בואי ניזהר. כל ילדה וכל ילד הם פרח, וגם אם מישהו חותך או לא חותך, בואי, אנחנו לא רוצה לעשות הכללות. אני יכולה להבין את התסכול של ו', בסדר? נכון, אני לא רוצה לשמוע – רחלי ניסתה ולא נתנו לה, וגם לך לא ניתן – "אנחנו רווחה, זה בריאות". אני לא רוצה לשמוע את זה.  ילד הוא ילד הוא ילד הוא ילד, בסדר? 100%, בואי תעלי, אנחנו ישבנו פה בדיון הקודם על החלטות ממשלה. אני לא ממשלה, אני כנסת. את חושבת שהפוסט-אשפוזי לילדים כאלה צריך לעבור לבריאות? תעלו את זה, השר יעלה את זה לממשלה, ותעשו את זה בממשלה.  כל עוד הילדים האלה הם אצלכם – הם גם שלכם. תפסיקו, אני לא רוצה, בסדר? אז בואי תמשיכי, כי ביקשתי שלא יפריעו לך. אז תמשיכי עם מה שרצית להגיד. אמרת בציונות הדתית יש שלושה – לנדי, דולב וחב״ד. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> חב״ד קריית מלאכי זו קבוצה נפרדת ייעודית, שנמצאת במתחם של חב״ד קריית מלאכי, אבל היא עובדת לפי התרבות של הדתי-לאומי, לפי כל הפרמטרים. היא לא חרדית. אז מה אם היא נמצאת באותו מתחם? אבל היא מתנהלת לפי הקודים של התפיסה הדתית-לאומית. עכשיו, למה שאת אומרת, אנחנו בעצם מטפלים בילדים בסיכון שהופנו על ידי מחלקת הרווחה מתוקף היותם ילדים בסיכון. לא רק סיכון פסיכיאטרי, אלא סיכון באשר הוא. זאת אומרת, חוות הדעת של מחלקת הרווחה, לאור ההיכרות שלהם עם הילד ולאור ועדת תכנון טיפול שנעשתה ברווחה, היא שהילד נמצא בסיכון בגלל פרמטרים נוספים, ממש לא רק בגלל הפרמטר הפסיכיאטרי.  אם מדובר בילדים לגמרי רגילים, שהם אינם בסיכון והם ילדים חולים, אז משרד הרווחה לא נותן להם, כי התוכניות שלנו מיועדות לילדים בסיכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע, אפרת, אני רוצה גם פה, בסדר? שנייה. אנחנו יודעים. אפשר לקרוא את הממ״מ ואת דוח מבקר המדינה, ויש ערמות, ערמות. אנחנו יכולים את כל החדר הזה לשים עם ערמות דפים ומחקרים שיש על האירוע.  ילד נשלח גם היום לפעמים לפנימיות פוסט-אשפוזיות כי אין מענה בקהילה. זו ברירת מחדל – זה לא שזה התפקיד הייעודי. בסוף, גם ו', וגם ע' – אני מרשה לעצמי לדבר בשם ע' – וגם כל מי שדיבר פה – לפעמים אי-אפשר, אני מסכימה, לפעמים יש כל מיני גורמים, אבל אם היה את כל המסגרת הזו, שכוללת הדרכת הורים, וכוללת את מה שמנסים לעשות בבתי ספר, חינוך מיוחד נפשי, ומעטפת מסודרת, אני מניחה שחצי מהילדים – סתם כזה הימור של חצי – לא היו מגיעים לרווחה, אלא היו נשארים במשרד החינוך עם משרד הבריאות. אבל אין, ואז הם מגיעים אליכם, בסדר? עכשיו, אם דלתות הכניסה לא מסודרות בין המשרדים – זו לא בעיה של האזרח הקטן, בסדר? אז שהמדינה תסתדר ותסדר את זה כמו שצריך. בסוף, יש ילדים שהם כן מגיעים אליכם לפניות פוסט-אשפוזיות, כי מה שיש בו בעיה זה שכשיש בעיה פסיכיאטרית – אין בקהילה מענה, והבית לא יכול לטפל, ולכן הם מגיעים אליכם. ואין את כל הדברים האחרים, בסדר?  לא שאני פוסלת ילדים אחרים, זה גם בסדר. אבל האירוע הוא הרבה יותר מורכב, בסדר, אפרת? זה לא שהם מגיעים אליכם כי. רצית רגע לומר משהו? << אורח >> נ’: << אורח >> כן, אני רוצה לחדד את מה שאמרת, לתת דוגמה. הבן שלי על הרצף האוטיסטי בתפקוד גבוה מאוד. ילד גאון עם IQ מעל הממוצע בהרבה. הרווחה הפנו אותו לשני מוסדות לילדים עם מוגבלות שכלית, כי זה מה שהיה בו מקום. מה הוא היה עושה שם?  איך זה נראה למישהו הגיוני שהוא יהיה שם והוא יכול שם להחלים, להשתפר? לאן הוא היה מגיע? לדבר עם ילד מגמגם שלומד צפרות? ואני לא מזלזלת, כן? אבל זו לא האוכלוסייה שמתאימה לו, זו לא המסגרת שמתאימה לו, וזה מה שהרווחה הציעה לנו.  ואמרו לנו, "אם לא תיקחו את זה, את הילדים עם מוגבלות שכלית, אם לא תיקחו את שני המקומות שהציעו לנו – קחו אותו הביתה, כי אנחנו לא נציע לכם עוד מקומות אחרים". ועד שלא עירבנו בית משפט, בעצם לא הציעו לנו. ואנחנו ממש בכוחות שלנו, וביחד עם הרבה מאוד דברים אחרים שעשינו, כי בכלל גילינו על בני ארזים, כי לא הכרנו את זה קודם, ובהרבה מאוד התערבות משפטית, לא משנה, אנחנו תבענו בבית משפט מחוזי את משרד הבריאות ואת משרד הרווחה, הגענו לתקשורת, הגענו לכל מיני מקומות, רק כדי שנוכל מתישהו להגיע, להציל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אשרי ילדכם שיש לו משפחה חזקה שמסוגלת לעשות את כל התהליכים האלה. מי שאין לו משפחה כמוכם, כנראה הילד היה מוצא את עצמו במסגרת גם אחרי 22 ו-8, עם מוגבלות שכלית התפתחותית, סביבתית, לא משנה מה יהיה. << אורח >> נ’: << אורח >> היא לא מתאימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. עכשיו אני רוצה רק להגיד לכולנו, בסדר? שנבין: אפרת היא לא הגורם שאנחנו צריכים - - -. << אורח >> נ’: << אורח >> אין לי טענה לאפרת, חס וחלילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אפרת, אין לנו אלייך, חס וחלילה. כן, יש לי הרבה מאוד על המשרד, על התפעול בין המשרדים. יש כאן אירוע של ילדים שאנחנו יכולים להציל אותם. זה באמת הצלת נפשות. עכשיו, אני אומרת בפעם הלא יודע כמה שזה בוודאי ערכי, וזה בוודאי מוסרי, אבל זה בוודאי גם כלכלי, כי המשפחות מתמוטטות.  זה לא רק הילד שאנחנו מאבדים אותו כמשאב לילד מתפתח, שיכול להיות הפסיכיאטר, הפסיכולוג, המגלה, לא יודעת מה, הכי טוב בעולם. לא משנה. גם גנן או גננת, אין שום בעיה עם זה. אבל גם המשפחה מתפרקת.  ההורים בדרך כלל עוברים גירושים, כי כל אחד חושב אחרת ולא מסוגלים, והאחים עצמם, שאני לא רוצה להגיד איך זה משפיע עליהם – זה משפיע. התא המשפחתי נפגע פה. ואם לא ייקחו אחריות על הדבר הזה, באמת, זה פשוט יהיה אסון. בוודאי אחרי ה-07 באוקטובר וכל מה שכולנו סוחבים עם האירוע הזה. ולהגיד לי "120 פנימיות", ולהגיד לי "38 מסגרות", יש בזה, סליחה, עצימת עיניים. בסדר? ולהגיד לי "1,400 ילדים, 1,200 תפוסים ויש 200 פנויים" – בואי, אני לא יודעת איפה פנוי, והאם עשיתם בדיקה שהפנוי זה תמיד אותו אחד שנמצא אולי במקום, אני לא יודעת, חשוך אל. אני לא יודעת. ובעצם מי שצריך, אם עשיתם בדיקה כזו, שרוב הילדים שצריכים את זה גרים, לצורך העניין, באזור צפון או באזור אחר, ולא יסעו כל הזמן. הרי צריך פה את המשפחה, וצריך את הקהילה. יש כאן כל כך הרבה, זה הרבה יותר הוליסטי, ואני לא רואה את הדבר הזה. לא רואה. לא אצלכם, לא אצל משרד הבריאות, לא אצל החינוך – כל אחד מכם עובד בניתוק, כאילו אין קשר ביניכם. ואם יש אחד חסיד אומות עולם, כמו יחיאל, או כמו בני, או כמו ו', שבכוח נאבקים ובאים יום אחרי יום, ומשקיעים מחקרים, ועושים, ובכוח לוקחים את כל המשרדים ביחד – אז בנס יוצא משהו. שלוש שנים היא מנסה לעשות את זה, לפתור בעיה. ויש את דעת, שאני יודעת שיש להם מסגרת, ויש להם שטח בכפר חסידים, ויש במקום שלהם מבנה. תיתנו, תזיזו את עצמכם. כלום. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני יכולה להתייחס לזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, עוד שנייה. << אורח >> נ’: << אורח >> אני רק רוצה, לפני, להגיד גם שהעלות של לשים ילד במסגרת רווחה היא חצי מהעלות של לשים ילד באשפוז, או שליש. << דובר >> קריאה: << דובר >> שליש. << אורח >> נ’: << אורח >> אז גם מבחינה כלכלית, אם אנחנו שוב מסתכלים מבחינה הוליסטית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל זה משרד הבריאות וזה משרד הרווחה, והם - - - << אורח >> נ’: << אורח >> זה לא קשור. בגלל אני אומרת, זאת המדינה - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אני לכן אמרתי, איך שלא מסתכלים על זה – זה הוליסטי. << אורח >> נ’: << אורח >> - - ולכן עדיף למדינה לשים אותם במקום הנכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> ע’: << אורח >> תחשבי שעל הבת שלי המדינה משלמת כפול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. ע', אני רוצה לתת לאלה שעוד לא דיברו, בסדר? ואחר כך לאפרת, כי היא צריכה להשיב לנו. בבקשה, אורית, רק תציגי את עצמך. << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> לא תכננתי לדבר, לכן גם ישבתי מאחורה כצופה, אבל אני מרגישה שכבר אני רוצה לשאול ולהגיד. שמי אורית סנדלר, אני יו״ר ועדות תכנון, טיפול והערכה, מרכזת את הנושא הזה ואת התחום הזה כבר הרבה מאוד שנים, רכזת השמה חוץ-ביתית אצלנו באגף, במועצה אזורית מטה בנימין. יש לנו שלוש מחלקות רווחה, ואני נתקלת הרבה. אני גם הייתי פה בקשר עם כמה מהנוכחים לגבי הצרכים. קודם כול חשוב לי מאוד לשאול על 200 המיטות הפנויות האלה, ולהגיד. במקרה ממש שבוע שעבר – אני אספר מתוך ועדה ממש משבוע שעבר, כי אני נתקלת בזה כל הזמן, בסדר? נערה בת 13, כמו שתיארו פה ההורים קודם, שאני בדמעות שומעת אותם, בסוף, כשאומרים "הרווחה אמרה לנו, הרווחה שלחה אותנו" – אנחנו העובדים שבחזית, שעומדים מול המשפחות בדמעות, בוועדות תכנון טיפול, וצריכים להסביר להם: "אין לי מקום לשלוח אתכם, אין לאן להפנות".  אתם גם יודעים שאנחנו לא יכולים להפנות באופן ישיר, אלא צריכים לפנות לפיקוח, ורק הפיקוח שעושה ועדה שממפה את המיטות הפנויות, את המקומות הפנויים, הם אלה שמפנים, ואנחנו פשוט יושבים עם דמעות בעיניים.  נערה מפורקת בגיל 13, שכמו שתיארתם, הבית מפורק, ההורים כבר לא יכולים לשאת, ומגיעים ממש שש פעמים בחודש האחרון למיון פסיכיאטרי, כי לאן שולחים אותם? "לכו למיון". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או למשטרה. << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> "אם היא אובדנית, אם היא מפרקת את הבית, אז בבקשה, תלכו איתה למיון". והמיון, פעם אחר פעם, כמו שאתם מכירים, משחררים אותם הביתה. היא לא אובדנית, היא לא פסיכוטית, ועל כן, אנא תתמודדו איתה בבית. הם ישבו בוועדה, הנערה התפרקה, ההורים התפרקו בדמעות, בהתפרצות. "עכשיו אנחנו רוצים מסגרת. עכשיו אנחנו רוצים מענה".  הנערה הזאת מבית דתי-לאומי. ההורים כבר מבינים, אגב, כי יש להם עוד ילדים גדולים שהם התמודדו איתם, ומיד אמרו, "אנחנו יודעים שיש רק את דולב, אבל היה לנו ניסיון לא טוב עם דולב". אני לא אומרת שכולם, אבל יש הורים שכבר עברו ניסיון בפנימייה, ולא מרוצים ממנה. האם לא זכותם לבחור פנימייה אחרת? שתהיה להם עוד אופציה? להגיד להם שהאופציה הדתית-לאומית לנערות היחידה במדינת ישראל זו פנימייה אחת – האם זה בכלל קביל? האם זה ייתכן שאנחנו, כהורים, לא נוכל לבחור, ויגידו לנו יש לכם מקום אחד? הם כבר ידעו ואמרו: "טוב השלמנו עם זה שיש רק דולב, ואנחנו לא כל כך הסתדרנו שם עם הצוות, אז אנחנו נלך על מקום חילוני". ההורים גם הרבה פעמים באמת מבינים שכרגע, מה שמטריד אותם זה העניין הנפשי והקושי הנפשי, והם מוכנים לוותר ולהתפשר על הערכים, על האווירה, על המושגים, על איך שהילד גדל. אבל גם במקומות החילוניים הנערה נכנסה לרשימת המתנה. אז להגיד שיש 200 מקומות פנויים – אני לא יודעת. איפה הם? היכן הם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה הם? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> כך זה נראה כשלא נתנו לי להמשיך את הדברים שלי. הייתי יכולה להשלים את הרעיון ולתאר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, תמשיכי את הרעיון, כן. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אנחנו יודעים שיש מחסור במסגרות פוסט -אשפוזיות לציבור הכללי ולציבור הדתי-לאומי. דווקא לציבור הדתי-לאומי יש מקום כרגע לבנים. יש לנו חמש נערות כרגע בזמן, בנקודת הזמן הנוכחית, שנמצאות בהמתנה למסגרת פוסט-אשפוזית במגזר הדתי-לאומי. << דובר >> קריאה: << דובר >> השאר ויתרו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאת אומרת "לבנים ציונים דתיים יש מקום" – איפה? תסבירי לי איפה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> יש מקום בנווה לנדי. << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> נווה לנדי לא מקבלים, סליחה, מגיל 15 ומעלה, אפילו 14, הם כבר לא מקבלים. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> יש מקום גם בקבוצה החדשה שפתחנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תשמעי את המרחק. אומרת לך פה "לא מקבלים בנווה לנדי". עכשיו, גם נווה לנדי, מה עושה מישהו מבאר שבע? << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> באר שבע זה מצוין. מהצפון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צודקת. מקריית שמונה, בסדר? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני אומרת שאני יודעת שאנחנו כרגע, לפני שנה וחצי, סיימנו מכרז, גמרנו לעשות איזשהו ויש. עכשיו אנחנו מקבלים עוד צרכים מהשטח. הרי מי שמבצע את ההשמה, בסופו של דבר, לפנימיות פוסט-אשפוזיות, זה המשרד, זה לא השטח. רוב הצרכים מתרכזים אצלנו, אנחנו יודעים לדעת בכל זמן נתון מה הביקוש וההיצע בכל מסגרת.  אנחנו יודעים ואנחנו פועלים כדי לצאת למכרז גם לציבור הדתי-לאומי וגם לציבור הכללי, גם במסגרות פוסט-אשפוזיות וגם במסגרות קצה. אנחנו נמצאים היום בישורת האחרונה של עבודת מטה כדי לגבש מודל עדכני, נכון, מקצועי ומותאם, ובעוד כמה חודשים אנחנו נצא למכרז. אנחנו כמובן בשנה ללא תקציב, מן הסתם הדברים נתקעים והכול מוקפא בכל מה שקשור לתוספת תקציבית. אנחנו על זה. לא בטוחה, ו', שיהיה לנו מקום ב-01 בספטמבר, כי כל מי שבקיא בהליכי מכרוז מבין שזה לא לוקח שלושה-חמישה חודשים, אבל אנחנו על זה, ובכוונתנו להרחיב את היצע המסגרות של הפוסט -אשפוזי לציבור הדתי-לאומי ולציבור הכללי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. את בישורת האחרונה של בניית מכרז, אז אני רוצה רגע להבין. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אנחנו לא בישורת האחרונה של בניית מכרז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בישורת האחרונה לגבש. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אנחנו בישורת הראשונה של המכרז, אבל אנחנו לפחות יודעים את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ישורת אחרונה לגבש? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לגבש את תפיסת העבודה הרצויה למודל. << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> אם אפשר רק להעיר הערה, סליחה, אפרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפרת, תקשיבי. סליחה שאני גועלית. בואי, אנחנו בישורת האחרונה לגבש תפיסת עבודה? אני רוצה שתגידי לי, את אומרת לי, בעוד חודשיים-שלושה יצאו במכרז, אוקיי? אז את יודעת מה, בואי - - - << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני יכולה להסביר את הדברים יותר טוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וכן, אני רוצה גם לדעת רגע - - - << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> בשביל לצאת למכרז צריך לבנות תעריף, צריך לבנות תפיסת עבודה מותאמת בדיוק למה שדובר כאן. דיברה פה ע' שהמודל של מעוז שהיה נהוג עד עכשיו, היינו צריכים לדייק אותו, להוסיף תשומות, לשמוע, להוסיף תשומות שקשורות בהדרכה עם הורים. << אורח >> ו’: << אורח >> אבל כבר מ-2023 ביקשנו את זה, ועשיתי את העבודה ליעל וייסברג בשנת 2023. אנחנו ב-2026. אתם יכולים להזדרז קצת עם הקצבים שלכם? כי בינתיים אנחנו נגמרים שם בבתים שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צר לי, אני בדרך כלל לא אוהבת שמתפרצים. את לא פה פעם ראשונה, ואת יודעת שאני באמת מעמידה בפינה את אלה שמתפרצים, ואני מסכימה עם ו'. בסוף, יש כאן אירוע שהצורך הוא ב-120 קמ״ש נוסע, והמדינה על צב. יושבת על צב. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לא, מה זה על צב? אנחנו רק עכשיו סיימנו מכרז למכרז 120 פנימיות. גמרנו, הטמענו, עכשיו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היא אומרת לך שלפני שלוש שנים היא באה אליכם. אז יכול להיות שאמרתם "שבי בצד". אני רוצה להיות רגע אובייקטיבית: אין ספק שיש לכם חוסר בכוח אדם. אפילו במטה שלכם. וכל ה-07 באוקטובר צף עליכם וטיפלתם, באמת, אין לי מילים. יש לי באמת הרבה מאוד תשבחות על משרד הרווחה, איך הוא לקח במקומות חירום, באמת, וטיפל לפני ולפנים. אני מבינה את זה, בסדר? אני מבינה את זה.  אבל מצד שני, אני פה. בתפקיד שלי פה, אני יושבת פה על הכיסא בעיניים של האזרח הקטן, והאזרח הקטן – לא מעניין אותו, לא שרווחה טוענים שזה בריאות, ולא בריאות שאומרים שזה חינוך. בסוף, יש להם ילד שאותו הם מחזיקים, והילד הזה מת להם מול העיניים. בסדר? גם אם לא מת פיזי. אגב, לפעמים זה מת פיזי, ולפעמים גם פשוט את הנפש שלו אי-אפשר יהיה לתקן. יש באמת מרווח זמן מוערך מאוד שבו אתה עוד יכול לשפר, אתה עוד יכול לתקן ולהביא אותו מילד שבור לכמו שהם סיפרו, אבל אם הם היו מפספסים בשנה – אני לא יודעת אם הם היו מגיעים לאן שהם מגיעים היום. בסדר? וזה האירוע.  אז אני מבינה, ולכן אני פה כדי לנער אתכם ולהגיד לכם: אל תחכו. שלוש שנים, מביאים לכם נתונים. ביקשתם נתונים – הביאו לכם נתונים. אני כן יכולה להגיד שכן נקבעה פגישה של ו' עם ינון אהרוני, אבל זה לא הוביל למפגש. צריך לצאת עם איזה משהו אפקטיבי, יעיל, שמצביע על לאן מתקדמים. ואני מכירה בעצמי גופים שמוכנים להיכנס לתוך התהליך ולהוציא כסף מכיסם לאירוע הזה. אז יאללה. אני אסיים בזה, בסדר? אני אתן לך עוד לדבר, שולה, ואנחנו צריכים לסיים. אני אגיד משהו, שאני נתקלת בו יום-יום בוועדה הזו, וזה הורג אותי: יש שתי מילים, שזה נקרא "מינהל תקין". זו סיסמה. כל דבר שאנחנו דורשים רגע להתגמש, צריך להבין שהמציאות רצה כל כך מהר, והתקנים, הנהלים, יושבים אי שם מאחורה.  בסדר, אני לא אומרת לעבור על החוק חס וחלילה, חלילה וחס, אבל כל דבר שאני באה ואומרת – "רגע, מינהל תקין, מינהל תקין, מינהל תקין". מה מינהל תקין? יש כל כך הרבה חוקים, חוק הסיעוד, חוק הסעד, שמחייבים את המשרדים לעבוד ולתת מענה.  אז עם כל הכבוד, תפסו את עצמכם בידיים ותגידו, "רגע, אנחנו רצים קדימה". ואני באמת אומרת את זה מתוך הערכה עצומה למשרד הרווחה. כך – זה לא יכול להימשך, ואנחנו נקבע עוד דיון המשך, ואני רוצה פתרונות, בסדר? אם אני יכולה לסכם – אני עוברת אלייך, שולה – זה שאת אומרת: "אנחנו פועלים לצאת למכרז", ישיבות, אתם בישורת האחרונה, לקראת שלוש, ארבע, חמש, ואתם מקווים לצאת בזמן הקרוב. אני מקווה שגם התקציב יעבור, כך שלא תכלו להגיד שלא יהיה. את יכולה להגיד לי פחות או יותר בכמה מסגרות מדובר? שוב, פלוס-מינוס, אנחנו לא - - - << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אין לי את הנתון הזה. עבדנו על זה, אבל לא הבאתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולמגזר הדתי-לאומי, יש לך כן יכולת לדעת? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אנחנו מתכננים לצאת לפנימייה נוספת בבנים ובבנות. אין ביקוש ליותר מזה. << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> רגע, אני חייבת להגיד משהו על הביקוש, אפרת. סליחה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לפי הדברים שמגיעים אלינו. << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> סליחה, אני רוצה רגע, סליחה, לדייק את העניין של הביקוש ושל הנתונים. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> גם אין עניין לעשות פנימיות שיישארו ריקות, ואז המפעילים יהיו גרמנים. << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> ממש לא, אבל אני חושבת שאתם צריכים לבדוק רגע, כי יכול להיות שמגיעים אליכם ממתינים למסגרת דתית-לאומית, אבל חלק מההורים התייאשו בדרך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פורשים, בדיוק. << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> הם פשוט אמרו, "תנו לנו פנימייה, שתהיה פנימייה חילונית, רק תעזרו לנו". ולכן צריך לבדוק עם המחלקות מה הנתונים של ההורים שבאמת רצו דתי-לאומי. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אין בעיה, ולכן שתי פנימיות, אחת לבנים ואחת לבנות, אמורות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להגיד לך עוד פעם, אפרת, אמרה פה עוד ד"ר שולה שיש לה גם וגם וגם. אני יודעת כמה רשימות המתנה יש לה. עכשיו, אם את בונה, בין אם באמצעותה, בין אם באמצעות בני, בין אם באמצעות ו', לא משנה לי כרגע מי, ציונות דתית שהיא באמת ייעודית לציבור הזה – סליחה, שולה – ילכו לייעודי, ויתפנו לשולה כן לטפל בדברים כאלה. או שוב, שיבואו לשולה כשהיא תחזיק את הציונות הדתית. אבל זה לא הגיוני להגיד את מה שאת אומרת לי, "אין ביקוש בציונות הדתית בנות". את יודעת כמה הגיעו אליי? אבל הם לא החזיקו אצלי שנה. הם התקשרו, ראו אין מקום, "תודה רבה", או לא מתאים להם, כי הבת הגדולה הייתה שם והם ממש לא מרוצים. אז לאן הם ילכו? הם יישארו בבית לחכות לדפוק לכם בדלת? תודה רבה, ביי, הם מסתובבים וילכו למקום אחר. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לא, אני מבינה, בגלל זה, לפי איך שאנחנו מבינים את התופעה בציבור הדתי-לאומי, אנחנו חושבים שאפשר להסתפק במסגרת פנימייה אחת נוספת לבנים ופנימייה אחת נוספת לבנות. << אורח >> א’: << אורח >> סליחה, סליחה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> תמיד אפשר לבצע הרחבות בכל זמן נתון, ככל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. לא, כי אמרת "לבנים כן ולבנות אין ביקוש". << אורח >> ו’: << אורח >> לנו יש קבוצה בוואטסאפ של 460 הורים לילדים, שכולם מהציבור הדתי-לאומי. 460. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אבל שוב, אני רוצה לדייק את מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל היא אמרה לנו, בסדר. << אורח >> ו’: << אורח >> את אומרת, "אני זורקת נתונים". << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> כן חשוב לי לדייק אותך, ו'. << אורח >> ו’: << אורח >> לא, כי את אומרת "לא יהיה ביקוש". אני יכולה להיות ערבה לך, כי אני מנהלת קואליציה של ארגונים דתיים לבריאות הנפש, שלא יהיה מקום אחד שבו מיטה אחת שתהיה ריקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה עם ו'ץ << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> ו', אני חייבת לציין בפנייך שהפנימיות של משרד הרווחה מיועדות לנוער בסיכון שגם מתמודד עם בעיות פסיכיאטריות, ולא רק לנוער שמתמודד עם בעיות פסיכיאטריות, וההבחנה הזאת היא קריטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה רגע לומר את העניין הזה, שאני לא מצליחה להבין, אבל, ואולי תשנו את זה: אין תקשורת ישירה. כלומר, אמרה פה קודם אורית, אם הבנתי נכון, שאליה פונים ההורים ואומרים "אנחנו צריכים כך וכך", והיא אומרת, "אוקיי, צריכים", אבל היא לא זאת שמפנה. היא לא יודעת מה יש ומה אין. אמרת 200 עכשיו? היא לא יודעת. אולי יש 300, אולי יש אחת – היא לא יודעת כלום. היא מפנה את זה גבוה, הגבוה מפנה את זה לגבוה, ואז זה מגיע אליכם, ועד שזה יורד – מי כמוני יודע כמה זמן לוקח לי, שאני חברת כנסת, יו״ר ועדה, לקבל תשובות. עד שהתשובות כבר חוזרות, זה כבר לא רלוונטי אולי. אז אני רוצה להבין למה אתם לא עובדים ישירות מולם. למה להם לא מגיע כל יום דוח? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> כי אין כזה דוח, אבל אם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה שלא יהיה דוח? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> פעם בשבוע יושבת ועדה בכל מחוז לבצע השמות של הילדים של אותו מחוז. << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> נכון מאוד. פעם בשבוע יושבת, ובאמת יש להם את הדוח ויש להם מיפוי. אני רק אומרת, בסוף התשובה אלינו היא "היא נכנסה לרשימת המתנה", אז אני שואלת, איפה 200 המקומות הפנויים? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> מרבית 200 המקומות נמצאים בציבור החרדי ובציבור הערבי. זאת הסיבה שציינתי שאנחנו נצא למכרז בציבורים האחרים שיש לנו בהם מחסור. << אורח >> א’: << אורח >> אז אין מענה. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> אין דורש. << אורח >> נ’: << אורח >> אז אין מקום. << אורח >> א’: << אורח >> אנחנו בבעיה. אני חושב שאנחנו לא באותו אירוע. את מדברת על 1,200 מקומות. אנחנו מדברים על 200,000 נערים ונערות שזקוקים לפתרון. אנחנו ממש לא באותו אירוע. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> נכון, כי אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. << אורח >> א’: << אורח >> עכשיו אני פונה למצפור של האנשים שנמצאים, שעובדים איתך ביחד, הקולגות שלך, העובדים שלך, המנהלים שלך. לילדים האלה אין זמן. אחרי שהם מתייאשים, פשוט חלקם גם מתאבדים. זה מה שקורה במשפחות. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> חלק קטן מאוד. << אורח >> א’: << אורח >> חלק קטן, אבל זה לא משנה. בסוף יש פה אוכלוסייה ענקית שסובלת וחייבים לשנות. אנחנו מדברים פה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שולה, גם אם הוא לא מתאבד ברמה שאנחנו מכירים, אז הוא מת חי, בסדר? סליחה שאני אומרת את זה בצורה כל כך גסה. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> מי כמוני ש- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני יודעת שאת איתו, אני יודעת. אני רק אומרת שבסוף זה או להתאבד באמת, או פשוט להיות ברחוב ולהיות דר רחוב, או להיות לא מה שהוא היה יכול להיות. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> אני רוצה להיות קצת יותר מעשית, מנקודת מבט מעשית, באמת, כי אני עובדת בשטח. אני לא נמצאת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבטחתי לזה שלידך לדבר. אנחנו כבר צריכים לסיים. סליחה, אתה יושב כל כך בשקט, וכן. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> הוא משלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. שכחתי שממש בהתחלה הוא ביקש.  << אורח >> ב’: << אורח >> אני אקצר. ביקשו שאני אספר על הסיפור שלי, הבת שלי. אני ב' והבת שלי ר'. בגיל 14 התחילו לה בעיות פסיכיאטריות, אז אשפזנו אותה. במצטבר היא הייתה שנתיים וחצי באשפוז, לא משנה באיזה מחלקה ואיפה בארץ. היו לה ניסיונות התאבדות בתוך המחלקה, וגם הסתבך לאנורקסיה, אז היא הגיעה למצב שהיא שתתה ביום חמישה אנשורים. זה הדבר היחיד שהיא אכלה. חיכינו שנה שלמה בשביל להגיע לבני ארזים. אני יכול להגיד שאנחנו נהנינו מאוד במחלקה, אבל הגיע מצב שזה כבר לא היה טוב לילדה להיות שנתיים וחצי בתוך מחלקה. חיכינו שנה לבני ארזים, וברוך השם הגענו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חיכיתם שנה בבית החולים או בבית? << אורח >> ב’: << אורח >> בתוך בית החולים. << אורח >> ע’: << אורח >> היא מסוכנת. << אורח >> ב’: << אורח >> היא הייתה מסוכנת מאוד. האמת היא שהוציאו אותה פעם אחת, ואז – זה היה במוצאי פסח – היא ברחה ומשטרה חיפשה אותה בירושלים. בסוף התברר שהיא בלעה 40 כדורי אקמול. כל מיני סיפורים, לא משנה. בתוך המחלקה גם היא כל הזמן חתכה לעצמה ושרפה את היד, סיפורים מהסרטים. אבל עוד פעם, אני באמת אומר, יש לי הכרת הטוב למחלקה, אבל הבעיה היא שזה לא בריא לילד לשבת שנתיים וחצי בתוך מחלקה. הוא רק בעצם נדבק בהרבה מאוד מחלות, למשל האנורקסיה. כשהיא יצאה מהבית שלנו, לא הייתה לה את הבעיה של האנורקסיה, אבל תוך כדי המחלקה היא נדבקה באנורקסיה, עד שהיא הגיעה למצב שהיא לא אכלה כלום, והיו צריכים לשחד אותה שהיא תשתה חמישה אנשורים ביום. זה הסיפור. חיכינו מאוד להגיע לבני ארזים, ואחרי שנה, ברוך השם, הגענו לשם, ואתם באמת לא תאמינו. אני לא מאמין למה שאני אומר בעצמי. בתוך – אני מקריא לעצמי, כך כתבתי פה – ארבעה חודשים, אולי חמישה, קודם כול היא אוכלת רגיל לגמרי. הנה, אני ממש מקריא נתונים. היא עלתה ב-10 קילו. עכשיו, גם אצלנו בבית היא הייתה מתנזרת מביצים, כל מיני. היא אוכלת שם רגיל. זאת אומרת, זה נכון שהכריחו אותה לזה, אבל היום היא אוכלת את זה ממש מתוך רצון. שנתיים וחצי באותה מחלקה, שעוד פעם, יש לי הכרת הטוב, אבל זה לא שייך לשנתיים וחצי וכו' – היא ישנה שם במחלקה. פשוט ישנה שם. הוציאו אותה מהחדרים, כי אי-אפשר להיות במיטה במהלך היום, אז היא ישנה במחלקה מהבוקר עד הלילה, ישנה בספה שלה שם במסדרון, או איך שקוראים לזה. שנתיים וחצי היא לא פתחה ספר. עכשיו היא בכיתה י"א – היא עשתה בגרות. היא עושה בגרויות באנגלית, מתמטיקה, ארבע יחידות באנגלית – היא קיבלה 90 ומשהו. בחורה מוכשרת, אבל היא לא למדה. היא לא למדה כלום. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> יש לנו 100 סיפורים כאלה היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ב', יש לי שאלה אליך. אתה לא חייב לענות לי. אמרה אפרת שיש להם 200 מקומות פנויים, כשרובם זה חרדים וערבי. למה לא הלכת אליהם? כאילו, למה חיכית שנה? << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> הוא רצה לבוא אלינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתבת עוד הרבה? ידעתי שתכתוב. << אורח >> ב’: << אורח >> לא, כתבתי את זה, אני רוצה באמת לסיים. אני לא איש דברים, פשוט. והיא משהו, באמת, היא כל כך שמחה, ואחד הדברים שהד"ר אמרה זה: "מה זה כל התרופות שנותנים לה? מה זה הדברים האלה? תורידו לה את כל התרופות".  אני לא מבין בתרופות, לא יכול לחזור על השמות של התרופות, אבל מתוך 30,000 הכדורים שהיא לקחה במחלקה, היא לוקחת אולי איזה כדור-שניים בשביל המצב רוח, ועכשיו הם בטיול, הם בטיול יומיים, אנחנו מקבלים כל הזמן תמונות במייל. משהו מיוחד. אני רוצה להגיד עוד נקודה חשובה בשבילי: שאומנם אני מהמגזר החרדי – אולי זה משתלב במה שאת אומרת – ושם, בני ארזים, זה מקום חילוני, אבל אני יכול לספר לכם שהבת שלי כבר לא שמרה שבת, בטח, שנתיים. היא התחילה לשמור שבת. אין לי הסברים לזה, אבל מה שאני כן יודע להגיד, שמה שחשוב לשולה, כך אני מבין, זה שהילדה תחזור לבית ותחזור בעצם למקום. היא מאמינה שמה שטוב לילדה זה להיות מחוברת לקהילה, ואני רואה את זה בפועל. אמרו לי לא לדבר איתה על דת, אז אני לא מדבר איתה על דת, עם הבת שלי, אבל אני יכול לספר שכן, היא שומרת שבת, היא אומרת ברכות השחר בבוקר, שזה משמח אותי מאוד. אותי ואת אשתי. אשתי גם יושבת בחוץ, היא לא הצליחה להיכנס כי אין לה תעודת זהות. מה שאלת? סליחה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי – שוב, אתה לא חייב לענות – אם יש לא מעט מקומות פנויים בפנימיות פוסט-אשפוזיות ייעודיות לחרדים, למה חיכית שנה כדי להגיע לבני ארזים? << אורח >> ב’: << אורח >> אני רוצה מאוד להיזהר בדיבור. אני, עוד פעם, לא הכנתי את עצמי. הבת שלי דווקא כן הייתה איזה כמה חודשים בפוסט-אשפוזית דתי, אבל שם היא הצליחה לשתות כלור, אלכוהול – לא אלכוהול, איך זה נקרא? אקונומיקה, והדסה. בקיצור, השאלה מיותרת. שאלה מיותרת. זאת אומרת, אותו מקום, שאני לא אנקוב בשמו, ואני לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אמרתם אחרי זה, חיפשתם, חיפשתם, אמרתם שזה נראה לכם הכי טוב, והייתם מוכנים לחכות גם שנה כדי להגיע למקום הספציפי הזה. << אורח >> ב’: << אורח >> לא, לא, לא. אז האמת היא שהילדה שלי – היא נקראת ילדת קצה. זאת אומרת, ילדה שבתוך המחלקה חותכת את עצמה, והייתי כל שבועיים בקפלן. כל שבועיים, אני יודע, יש לי טלפון, "היא חתכה לעצמה", ותפרים. לא, אז היא לא הייתה מתקבלת. גם אותו מקום פוסט-אשפוזי שהוא דתי – הוא לא השתלט. לא השתלט על המצב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, ניסיתם – שוב, לא חייב לענות, אני רוצה להבין – להתקבל אחרי המקום הלא-טוב לעוד מקומות חרדיים ולא קיבלו אותה, או שאמרתם מראש "תודה, הבנו"? << אורח >> ב’: << אורח >> אין מקום החרדי. לעניות דעתי, המקום החרדי היחיד שיכול לקבל זה בתור מחלקה, שם בבני ברק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, לא, לא בית חולים. פנימייה פוסט-אשפוזית, אני מתכוונת. לא לבית חולים. שלב של הפנימייה. << אורח >> ע’: << אורח >> כמו בני ארזים, אין בשום מקום בארץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן בסדר, בפעם אחרת נעשה - - - << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> הציעו לך פנימייה אחרת, חוץ מבני ארזים, בזמן שחיכית? פנימייה חרדית או דתית אחרת?  << דובר >> קריאה: << דובר >> הציעו להם לא חרדית. << אורח >> ב’: << אורח >> לא הציעו לי, אבל למיטב ידיעתי, למקרה הקצה של הבת שלי, כך אמרו לנו מהרווחה, יש שני מקומות בארץ – אחד בקריית טבעון, ובני ארזים. קריית טבעון, אנחנו דווקא הגענו לשם, אבל אמרו לנו, "הילדה תהיה פה, בית הספר יהיה בחדרה". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, קריית טבעון זה לא דתי, או שכן? << אורח >> ב’: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא דתי. אז אני לא מצליחה להבין. << אורח >> ע’: << אורח >> זה אמור להיות אותו מכרז כמו בני ארזים. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> יש מסגרת, בדיוק לפרופיל של הבת שלו, חרדית, בנתניה, למגזר החרדי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל לא הפנו אותו. << אורח >> ב’: << אורח >> אבל לא הביאו אותו. לא ידענו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, ב' השם, הכול לטובה, ברור לי שזה מה שהיה צריך לקרות. אני רק אומרת, זה נחמד להגיד "יש 200 מקומות פנויים", הכול חרדים וערבים, ואם לא מציעים לו והוא לא יודע, אז יופי, זה נחמד, ואז בגלל זה לא תקימו אחרים, כי כבר יש לכם פנויים. ולכן כשוורד באה, אז אומרים לה, "לא, כי יש פנויים". כשאני מתקשרת ואני מפנה, אז אומרים לי, "כן, יש פנויים". יופי, אומרים לי. להורים מישהו תיווך? מישהו אמר? מישהו הסביר? כלום ו-Nada. אפרת, את עושה לי כך, אבל את שומעת פה, אני שואלת בתמימות, וגם הוא לא התכונן לשיחה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אבל אני לא יודעת מה קרה במקרה הספציפי הזה. אני אומרת לך שדה פקטו, יש פנימייה פוסט-אשפוזית למגזר החרדי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא שאלתי אם יש פנימייה. שאלתי למה הורה לא יודע. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני לא יודעת, זה המחלקה לשירותים חברתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשביל זה תבדקי. אפרת, את פה לא בשביל ב'. את פה כדי לבדוק. יש כאן בעיה. עכשיו, נכון שלא נמצאים פה מספיק אנשים, אבל אני אומרת לך מהפניות שמגיעות אליי, ומהפניות שמגיעות כנראה לבני, וכנראה גם לו', וכנראה גם לאורית, וכנראה גם לסיוע המשפטי – בסוף, הורים לא יודעים ולא מסבירים להם. אומרים להם: "הנה, תבחרו בין שתיים, זה מה שיש". זהו. במקרה הטוב. במקרה הטוב אומרים להם "תבחרו בין שתיים". אני לא בטוחה, אם יש 128, או לא יודעת כמה, כתבתי. לא, 120, מתוכם 38 פנימיות. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> אני רוצה בכל זאת להגיע להכרת הטוב. מדברים פה על הכרת הטוב. אני רוצה להכיר טובה לרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולנו מכירים טובה. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> לא, לא, אבל זה לא סתם, כי היו לי הרבה ויכוחים איתם, ורבנו לא אחת. אני אומרת לכם שהיחידים ששמו את עצמם מתחת לאלונקה זה הרווחה. כל היתר מתנערים. הבריאות מתנערת, החינוך מתנער. כולם מתנערים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה את מציעה עכשיו? לא הבנתי. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> שכולם היו צריכים להיות פה, וכולם צריכים לתת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לעשות שפנימיות פוסט-אשפוזיות שייכות לרווחה? << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> אין שייכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי, אבל יש שייכות. גם אני, אני לא אוכל לעשות פה דיון שקשור לצבא ההגנה לישראל, איך נלחמים, ואם הלחימה היא נכונה. בסוף, מה לעשות? עכשיו, רגע, אני איתך. << אורח >> שולמית בלנק: << אורח >> הילדים שייכים לכולם. הילדים שייכים לבריאות, לרווחה, לחינוך, למשפט, להורים שלהם. אי-אפשר, אי-אפשר שגוף אחד יטפל בזה, שאין לו הכלים, אין לו הכסף, אין לו המשאבים. כולם צריכים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שולה, רגע, תודה. << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> שנייה, חייבים להגיד שאם דיברנו פה באמת על ילדים שהם פחות אוכלוסיית סיכון, כמו שאנחנו מטפלים במשרד הרווחה, אז באמת אולי הגיע הזמן שיהיה מענה, למשל של משרד הבריאות אולי, ושל משרד החינוך, באמת לילדים האלה, שהם לא אוכלוסיית סיכון, ויש להם בתים טובים ותומכים, שיכולים להכיל אותם, ויכולים גם לבקר אותם בפנימיות שהם לא נחשפים. גם, בכל ועדה וועדה, אני צריכה להסביר להורים "נכון, הם יחשפו להרבה אוכלוסיות סיכון, אני מצטערת". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, תודה, את צודקת. << אורח >> בני פישר: << אורח >> חשוב לי להגיד שהם בסיכון מכיוון שהסיטואציה הזאת מחמירה את המצב שלהם ושל הסביבה, אז מה זה לא סיכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> לא, הם בסיכון מסוים, בני, אבל הם לפעמים לא חשופים לכל מיני התנהגויות שאנחנו פוגשים בפנימיות שלנו, ולצערנו נחשפים. << אורח >> בני פישר: << אורח >> אנחנו מהר מאוד מזהים את השימוש בסמים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה עם בני. תקשיבו, אני חייבת לסכם. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אני רק רוצה לתקן משהו לפרוטוקול שאני אמרתי, גברתי. כשהתייחסתי לבית ספר בקריית אונו, זה לא "בית אקשן", זה בית ספר "אדם", בית ספר לנוער עם צרכים רגשיים ומטפל בבריאות הנפש, של עמותת אדם שמופעלת על ידי בית אקשן. זה חשוב לומר את זה, כי כשיש סוף-סוף בית ספר כזה, זה אירוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אז להגיד אותו כמו שצריך. אני רוצה רגע להתייחס למה שאמרת, אורית, למה שאמר בני ולמה שאמרה שולה. אני אמרתי וחזרתי: יש בהחלט לתת טפיחה לשכם למשרד הרווחה. עדיין, כרגע, משרד הרווחה מטפל בפוסט-אשפוזי, בסדר? זה כרגע חונה אצלו. אני מסכימה, הרי אמרנו את זה 20 פעם, שאבות ואימהות רבים יש לילדים – בסוף זה חינוך, וזה רווחה, וזה בריאות, וזה עוד כהנא וכהנא, וזכויות הילד. אני מדברת לפי הוועדות שיש פה בכנסת. בסוף, ברור שזה הוליסטי, אבל כרגע, אנחנו מדברים על פוסט-אשפוזי, שבתוך הרצף היום, שמדינת ישראל בנתה, זה חונה פה.  ודאי שעכשיו מקימים גם את בתי הספר החינוכיים, בתי ספר חינוך מיוחד נפשיים, שזה בשלבי הקמה ויש X כיתות. משרד החינוך בוודאי שגם שם צריך להשקיע, בכל הרצף הזה. אני אומרת, ברגע שנשקיע שם – כנראה פה יגיעו פחות. בסוף זה צינור שנכנס, אין ספק, אבל עכשיו אנחנו עוסקים, מה לעשות, במשהו שחונה פה. כי כן, הילדים האלה הם ילדים בסיכון – סיכון אחר, אבל הם בסיכון. הילדים האלה חשופים הרבה יותר מהר לסמים, בגלל הקושי הנפשי. זה ה-Self-medication. הם הולכים לשם. בהתנהגות, הם הרבה יותר מהר מחקים התנהגות. יש כאן אירוע שהרווחה – זה אצלה. עזבי רגע את שער הכניסה שאנחנו עובדים עליהם בתחומים אחרים, שהם לא רוצים לקבל, ואני יכולה להבין, אבל זה כבר חונה אצלם. אני לא אוציא את זה משם, בוודאי לא אני, כוועדה. זה יושב שם והם כמו מטפלים בזה, אמרו שעושים מכרז לזה, אז אנא, תעשו, מצוין, חגרו חגורה ושימו נעלי התעמלות, ורוצו כמה שיותר מהר לעשות את הפתרון הזה. יש כאן פתרונות, יש כאן חברה אזרחית שרוצה ונרתמת – עוד לפני העגלה, הם שמים את הסוסים; עוד לפני שצדנו את הדוב, הם כבר פושטים את העור שלו. הם רוצים. תיקחו את המשאב המדהים הזה של החברה האזרחית, תשתפו איתו פעולה ורוצו קדימה. זה באמת מה שאנחנו רוצים לעשות. אז בוא, אני רואה שאתה רוצה להגיד משהו, יחיאל. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> אני רק רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משפט ואנחנו נסכם. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> שאלה אלמנטרית. האם בכל לשכת רווחה יש את רשימת 200 המקומות הפנויים? << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> רק בפיקוח. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם פונים לפיקוח. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לא, אנחנו מבצעים את ההשמה. זה לא אמור להיות שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל איך הם יודעים אם יש מקום או אין? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אבל הם מפנים אלינו, אנחנו מבצעים את הוויסות לפנימיות האלה. אנחנו מבצעים את ההשמה. המשרד מבצע את ההשמה. הוא מקבל את המקרה, את החומרים, קורא אותם, בודק מה פנוי, ומבצע את ההשמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אשנה סדרי עולם, אבל כן תבדקו את זה. אני רואה כאן כן איזה סוג של כשל, כי בסוף מי שפוגש את האזרח, את ההורים ואת הילד, זאת אורית, השם הגנרי. היא מכירה את האירוע. עכשיו, נכון שאתם למעלה, אני לא יודעת שוב, על בסיס מה אתם יודעים את מה שצריך – על פי בסיס מקום פנוי, על פי בסיס מקצועי, אולי גם וגם, אני לא יודעת, אבל בעיניי יש פה איזה קשר במעבר הזה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> תראי, מרבית ההשמות לפנימיות בפרופיל הטיפולי, נעשות במחלקות לשירותים חברתיים. זה אומר ש-4,800 ילדים מושמים על ידי המחלקות. רק אותם אלה שעל הסיכון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא הבנתי, אז איך הם יודעים לאן? << אורח >> אורית סנדלר: << אורח >> זה רק לפנימיות הטיפוליות. לפוסט-אשפוזי לפני כמה שנים עשו את השינוי, בגלל הבעיה עם המקומות והעומס הגדול מאוד, והמיפוי עבר רק לוועדה הזאת בפיקוח, שמתיישבת פעם בשבוע ודנה, גם על בסיס החומרים המקצועיים וגם על בסיס המקומות הפנויים, בהתאמה של הילד. אנחנו מפנים באופן ישיר רק למסגרות טיפוליות שאינן פוסט-אשפוזיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מציעה פה עצות, אני לא יודעת אם זה נכון או לא, תבדקו את זה, כי כן אני מבינה שעד לפני X שנים גם זה היה בלשכות, ובגלל בעיות, כנראה גם של חוסר מקום, יעילות, אני לא יודעת מה, בחרתם להפריד את זה.  שיקלו אם ההפרדה הזאת נכונה, כי בסוף את אומרת שיש לכם 200 מקומות פנויים, ופה צועקים "הצילו, אין לנו", אז משהו פה לא עובד כמו שצריך. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> כי לשני המגזרים שצועקים אכן אין מקום. אנחנו נטפל בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אם זה הפתרון אז תטפלו בזה, אבל לא להגיד לי בעוד חודשים על גבי חודשים שאולי - - - << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אני רק רוצה לציין, בוועדות תכנון וטיפול, החל מהבג"ץ לפני שנה, יש להם גם ייצוג משפטי שלנו, של הסיוע משפטי, מה שלא היה לפני כן - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סוגרים, סוגרים. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> - - אז אנחנו יכולים לסייע גם בנושאים האלו.  << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אנחנו נאלצים לסיים את הישיבה החשובה הזו. אני כן אסכם בכך שאנחנו נבקש תשובות לשאלות ששאלנו את משרד הרווחה וגם את משרד הבריאות, לגבי הילדים – כמה מאושפזים? כמה זמן הם נמצאים? לאן הם יוצאים באופן ישיר? לפוסט אשפוזי? כמה יוצאים הביתה ובסוף מגיעים לפוסט-אשפוזי? פה נצטרך את משרד הרווחה – כמה מגיעים אליהם מהבית לפוסט-אשפוזי אצלם?  אנחנו נשלח לשאלות בצורה מסודרת, נקווה שנקבל תשובות ונקבע - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ועדכון על המכרז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמובן, נשמח לקבל עדכון על המכרז, בסדר? תעברו את פורים, אולי גם את פסח, אבל אנחנו נעקוב. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני מזכירה שאין תקציב מדינה, אז הכול תקוע ברמה התקציבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני חושבת שאפשר לעבוד. אי-אפשר לתקוע, אפשר לעבוד. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לא, אין בעיה, פשוט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להכין מה שאפשר להכין. אני לא אמרתי לצאת למכרז, אמרתי "הכנה למכרז".  תודה רבה. אנחנו נקבע גם דיון המשך. ישר כוח, והלוואי ולא נזדקק לא לפוסט-אשפוזי, לא לאשפוזי, ונצליח בהחלט למנוע כמה שפחות טראומות וקשיים לילדים שלנו. אבל כשזה קורה – צריך לתת להם מענה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>