פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 181 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ז (6 במרץ 2007), שעה: 11:00 סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנגדות להקמת מעון של אקי"ם לילדים מוגבלים נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר אורי אריאל רן כהן מוזמנים: חיה עמינדב – מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה כהן מרים – מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה עו"ד אדי וייס – סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה יוסי מלכה – מנכ"ל, אקי"ם יעקב כהן – מטה מאבק הנכים יוסף איזיק נישלוס – נציג התושבים המתנגדים חנה בז'ה – נציגת התושבים המתנגדים מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמת פרלמנטרית: דרורה רשף התנגדות להקמת מעון של אקי"ם לילדים מוגבלים (דיון מהיר) היו"ר משה שרוני: בוקר טוב לכולנו. אני פותח את הישיבה, הנושא הוא הצעה לסדר היום, דיון מהיר, התנגדות להקמת מעון של אקי"ם לילדים מוגבלים, של חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל: שלום לכולם ותודה אדוני היושב ראש. הנושא הוא הוסטל בשכונת אליעזר בכפר סבא. התפרסם בתקשורת וטוב שכך, שיש רצון להקים הוסטל בשכונת אליעזר בכפר סבא, וחלק מהדיירים או אולי יותר מחלק – אנחנו נשמע אותם תכף. למיטב הבנתי הם פה – מתנגדים ופועלים למניעת הקמת ההוסטל. אני חושב שהעניין מחייב את הדיון הזה וטוב שיושבת ראש הכנסת אישרה את זה. אני לא רוצה לסכם את הדיון כי את זה נעשה בסוף, אבל אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי שההוסטל הזה יפתח, כמו גם הוסטלים אחרים. אין משהו מיוחד דווקא בשכונה הזו. הנושא עלה דרך השכונה הזו. לצערנו, לא בפעם הראשונה לאנשים קשה להסתגל כאשר יש דברים אחרים, חריגים, לידם, שלעתים יש בהם אי נוחות. מצד שני, כבר במסורת היהודית, בתורה, אנחנו מצווים לעזור לחלשים, לאלמנות, ליתומים, לנדכאים למיניהם. אני חושב שזו בדיוק ההזדמנות להפוך את זה למנוף בשכונה ולא לבעיה. כך אני מציע לתושבים, אבל בוודאי שנשמע גם אתכם. אם יש דברים שלא הבנו מהכתבה, זו ההזדמנות לשמוע ולהבין. אם לא, אני אציע הצעת סיכום לוועדה שתתמוך בהקמת ההוסטל. היו"ר משה שרוני: תודה. חבר הכנסת רן כהן בבקשה. רן כהן: גם אני נזעקתי לעניין בעקבות הכתבה ובמקרה הייתי בכפר סבא ואפילו דיברתי על זה עם ראש העיר, כי הייתי מאוד נרעש מהעניין. מאד חשוב לקיים את הדיון הזה ולשכנע את השכנים המתנגדים לזה שאין חברה נורמלית, אין חברה בריאה, אם אינה יכולה לחיות על יד אנשים שיש להם מוגבלות. לא במקרה הקמתי את השדולה למען אנשים עם מוגבלויות בכנסת. אנחנו עושים עבודה אדירה כדי להטמיע את העניין הזה. בואו לא נחשוב רק על איך עושים מחווה לאנשים המוגבלים. בואו נחשוב על החברה הכללית. אין חברה כללית נורמלית מבלי שהיא יודעת לחיות עם אנשים עם מוגבלויות. אני זוכר שבזמנו נאבקתי, אולי אורי זוכר את זה, על אוטובוסים להסעת נכים, ואמרתי: עד שהילדים שלי לא יראו נכה נוסע באוטובוס כמוהם, הם לא ידעו מהו ערך האדם האמיתי. לכן בעניין הזה, אם יש כאן נציגים של המתנגדים, אני מפציר בכם ומתחנן ומבקש: תסירו את ההתנגדות הזו. זה ראוי לכפר סבא, זה ראוי לשכונת אליעזר, שהדבר הזה יהיה, למען ילדים ומבוגרים ולמען כל אזרחי כפר סבא. היו"ר משה שרוני: מה בפי הרווחה? חיה עמינדב: אני מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר במשרד הרווחה. יכול להיות שההתנגדות נובעת מחוסר ידע וחוסר היכרות עם האנשים שהולכים לגור בשכונה, עם קצת מאותן דעות קדומות שכולנו חיים אתן בעבר והן קצת הולכות אתנו קדימה. מדובר על אנשים שחיים היום בקהילה, חיים היום בביתם. כמו כל אדם בגיל מסוים שרשאי לצאת לדיור עצמאי. אנשים ברמה של פיגור קל, שהם בדרך כלל עצמאים לחלוטין, מנהלים אורח חיים עצמאי לגמרי, לא מציקים לאף אחד, הם השכנים הכי טובים שישנם. במהלך כל השנים שאנחנו עוסקים בשיקום של אנשים עם פיגור שכלי בקהילה, אפילו קיבלנו תגובות מהשכונות שאלו השכנים הטובים ביותר שהיו אי פעם באותה שכונה. יכול להיות שחלק מההתנגדות נובעת מחוסר ידע וחוסר היכרות עם האנשים, האיכויות שלהם ועם מה שהם יכולים לתרום לסביבה. הם לא מסכנים אף אחד, בשום פנים אופן. הדעות הקדומות שהם מסכנים או יכולים לפגוע, בשום פנים ואופן לא נכונות. אנשים מהסוג הזה בדרך כלל גרים אצלנו במסגרות קצת יותר מוגנות, וכל אדם שעובר לגור בקהילה הוא אדם שאנחנו בונים על הכוחות שלו. יש מה לבנות על הכוחות שלהם. הם נבדקים אחד אחד. לא שאנחנו חושבים שהאנשים האחרים לא יכולים, אבל הם צריכים הרבה יותר תמיכה וחלק מהם גם צריכים הגנה. ואז אנחנו באמת לא חושפים אותם למצבים שהם לא יכולים לעמוד בהם. במקרה הזה שאנחנו מדברים עליו, מדובר על אכלוסיה עצמאית לחלוטין שיכולה להיות חברה בכל קהילה ושכונה ורק לתרום להן. מרים כהן: אני רק רוצה להשלים. שמי מרים כהן ואני עובדת באגף בתחום הקהילה. אני חושבת שחבר הכנסת רן כהן שם את האצבע על הנקודה. אל"ף, צריך לדבר על זכות. על זכות של אנשים. כמו שזכותי לקנות מגרש ולבנות לי בית. אלה אנשים שיכלו גם הוריהם לקנות בניין ולבנות. אז המדינה והרשות דואגים להם לעת שבגרו. מבחינת הניסיון שלנו בשנים האחרונות, האגף קידם את הנושא של התפתחות רצף שירותים בקהילה בקרב אזרחי כפר סבא, ובכלל זה דיור שבעצם מיועד לתושבי המקום. כשהרשות המקומית לוקחת אחריות, כשהם זכאים לשירותים כמו כל אדם, כאשר הם בוגרים בקהילתם הטבעית, הם ממשיכים ללכת לשירותים שהלכו אליהם. לא צריך לפתוח שירותים חדשים. הם נהנים מאותו שירות שילדיי וכל ילד נהנה ממנו על פי יכולותיו. אנחנו נותנים את העזרה המתאימה כדי שהם יוכלו להשתלב. אנחנו עם יד על הדופק, עם פיקוח. יש סטנדרטים: איך בונים להם, איך מתכוונים. הולכים לבנות שם שתי וילות, כמו שבונה כל תושב. אנחנו נעקוב אחרי הדברים. הדיור צריך להתאים את עצמו לאופי השכונה ולאופי הבניה. מניסיון שלנו כיום יש 2500 אנשים שמתגוררים בדיור בקהילה. מרביתם בקהילתם הטבעית. אנחנו מקבלים רק מחמאות. אני כאדם שחיה בשכונה – לא רוצה לקרוא לה יוקרתית, אבל שכונה טובה בירושלים – יש שם דיור, יש שם הרבה דירות, זה לא הוריד שום ערך. אני חושבת שהתברכנו בזה וילדינו התברכו בזה שהם יכולים לראות את האנשים הסובלניים, את החום הלבבי ואת האנושיות. אני יושבת בהכשרות שהם מסיימים. תאמינו לי, ישבתי כבוגרת תארים, ישבתי עם ילדיי שהם בוגרי תארים, לא הייתה תרבות כזו. הייתי בחיפה לפני שבועיים, החבר'ה האלה משולבים שם באוניברסיטה כקבוצה וסיימו שם. כמובן, הכינו להם תוכנית תואמת, הם מופיעים כסטודנטים עם כרטיס סטודנט. אני מוכנה להביא לכם את התכנית ואת כל הדברים. הייתי בטקסים רבים ומרוב התרגשות בכיתי. הלוואי ואנחנו, מה שנקרא חברה רגילה, היינו יושבים באותה רמה שישבו האנשים האלה ובאותה תרבות ישיבה והתנהגות. לכן, אני חושבת שזו יכולה להיות מחמאה לחברה שבהחלט מנסה לעשות את זה בצורה החביבה והנעימה. העירייה – דיברתי עם עיריית כפר סבא הבוקר – הכל מובן על ידי העירייה. אלה אנשי העירייה וראש העיר חייב להם, כמו לי ולך ולכל אחד אחר. יהיה הרבה יותר נעים אם הדברים ייעשו ביחד. היו"ר משה שרוני: בשיתוף פעולה. מרים כהן: כן. המאבק הזה מפריע לי כאדם שחי בחברה בשנת 2007. היו"ר משה שרוני: תודה רבה. יוסי מלכה: שמי יוסי מלכה, מנכ"ל אקי"ם. אני רוצה לברך את היושב ראש ואת חבר הכנסת על הדיון, על ההצעה לסדר. אני חושב שזו הצעה ראויה. אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש ולחבר הכנסת המכובד, שלא מדובר במקרה חד פעמי. מדובר בתופעה, לדאבוני הרב, תופעה מוכרת זה שנים רבות. אני אוחז בידי פסק דין של כבוד השופטת עירית מני-גור, מיוני 2005, כנגד אקי"ם, שביקשה להקים הוסטל בהרצליה פיתוח. קבוצה מאוד מכובדת של תושבים עתרה כנגד אקי"ם וכנגד העירייה. כמובן, שהשופטת דחתה מכל וכל ואני אקריא קצת מפסק הדין שלה: " - - - לצערי הרב, ההתנגדות של התושבים מונעת משתי סיבות מרכזיות, וראוי שכשמקיימים דיון, נדע כולנו לפחות מה מסתתר מאחורי הטענות - - -". הטענות ה"כאילו רציונליות", ה"מאוד אינטיליגנטיות" על הריכוז בשכונה אחת, מבלי לזלזל בטענות של התושבים. הדבר הראשון והמרכזי, זו הטענה לירידת ערך – אגב, השופטת מייחסת לזה בפסק דינה – הגם שהטענה הזו איננה נשמעת, היא נמצאת כל הזמן בעורף, בתפיסתם של התושבים. לא רק של התושבים בשכונת אליעזר, אלא גם בשכונות רבות אחרות. התפיסה אומרת שעצם ההקמה של הוסטל, של דירה או מוסד כזה או אחר לאנשים עם מוגבלויות ובפרט אנשים עם פיגור שכלי, מוריד את ערך הנכסים. על זה אומרת השופטת, עירית בני-גור, בפסק הדין המאוד מלומד שלה: "- - - בבואי לשקול את ירידת הערך שכאמור לא הוכחה בפניי, קשה לי שלא לחשוב על הערך המוסף, הוא ערך החיים, המקבל משמעות אחרת בשעה שאדם מתגורר בשכנות לחוסים. לא זו בלבד שעליו להלל ולשבח כי שפר עליו גורלו לקיים מצוות גמילות חסדים יום יום שעה שעה בשכניו הקרובים, אלא אף בהתבוננות בחריג ובשונה מתוך גילוי סובלנות לאחר. אינך יכול לשכוח כי העובדה שהתברכת בבריאות תקינה ובכוח לעזור לאחר, היא איננה דבר של מה בכך, אלא דבר שיש לברך עליו ולהודות עליו מידי יום. הנה מצאנו כי גם אם היה מוכח שערך הנכס ירד, הרי ערך החיים עולה לאין ערוך - - -" אגב, היא לא מצאה שערך הנכס ירד. הטענה הזו לא נאמרת על ידי התושבים, לא במקרה הזה ולא במקרים אחרים, אבל בוודאי היא נמצאת על השולחן באופן סמוי. הדבר השני שחשוב לומר, וזה לצערי הרב גם מתוך השיחה עם האדון הנכבד, יוסי נשלוס, – לצערי אני אומר זאת גם כטענה כלפי, כארגון שאמור לסנגר על אנשים מפגרים – אנחנו כנראה לא עושים עבודה מספיק טובה, והתוצאה היא של בורות. משום שאנשים עם פיגור שכלי נתפסים כאנשים מזיקים, כאנשים שעושים רעשים, כאנשים שמתנהלים בצורה וולגרית ועושים דברים כאלה ואחרים. זה עלה גם בשיחה עם יוסי בשבוע שעבר. ואדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר לך שלא מניה ולא מקצתיה. מדובר באוכלוסייה אוהבת, מחבקת, המתנהגת לעילא ולעילא. אני מטפל, אני מקים הוסטלים בכל הארץ, אני יודע על מה מדובר. מדובר באנשים שמשתלבים בצורה מדהימה בקהילה, תורמים לקהילה. כמו בהוסטל שוהם בצפון תל אביב, ששם התנגדו תושבים תקופה מאד ארוכה, כאשר בנינו את ההוסטל. עכשיו יש יחסי שכנות מדהימים, לא רעש ולא סיפורים, יש התנהלות יפהפייה של שכנים כאחד האדם בין אנשים עם פיגור שכלי לבין השכנים. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שמן הראוי גם לפנות לוועדה ולבית הזה כדי להוציא קול קורא שבאמת יסיר אחת ולתמיד את הטענות המגוחכות, גם על ירידת ערך וגם - - - אורי אריאל: - - - יוסי מלכה: אני לא שמעתי אמירה ברורה. דבר נוסף, הוא לקרוא לתושבים היקרים בשכונת אליעזר לשתף פעולה, לפתוח ידיים ולחבק. אני משוכנע שבסופו של דבר אתם תבינו וגם תראו שמדובר בשכנים ראויים וטובים. היו"ר משה שרוני: בבקשה מר נישלוס. יוסף איזיק נישלוס: אנחנו חיים בשכונה הזו עם הוסטל כבר שלוש שנים. חיים בשלום, האנשים האלה נכון שהם נחמדים, אבל אנחנו לא מכירים אותם, לצערי הרב, כי אין שיתוף פעולה. ניסינו וזה לא הולך. הם גרים מאחורי סורג ובריח, מאחורי חומה גבוהה. האדון יוסי מצהיר על שישה חוסים בבית הזה. במציאות האחרונה שנספרה ביום חמישי היו חמישה עשר. אנחנו מכירים את הנושא הזה. אנחנו מכירים את המשפחות. אלה משפחות אומללות שאם לא יימצא גן וסידור לילדים שלהם, הם יהיו אומללים. החברה הבריאה והחזקה צריכה לקבל אותם. אנחנו כחברה בריאה וחזקה חייבים לקבל אותם. אין לנו ספק לרגע אחד ואנחנו עושים את זה כבר שלוש שנים. כיבדנו את האנשים האלה, הם נמצאים אצלנו ולא אמרנו כלום, לא הייתה תלונה למשטרה. אדוני יודע שישנם קולות בלילה, ובוא נאמר שלאנשים האלה יש בעיה מסוימת. קיבלנו, הבנו הפנמנו ולא התלוננו. אם אדוני היה רואה את אלה שמשתתפים בזה – יש גם דוקטור לסוציולוגיה שהיא שכנה שלהם, אבל היא בכתה לי. ואז אמרתי לעצמי: יוסי תביא את נציגת רופין, שם יש 140 חוסים ב-3 קוטג'ים. זה לא מוכחש בשום מקום. הנושא הזה התחיל עם מכתב למבקר המדינה כאשר נכנסו הקוטג'ים. היינו חמישה אנשים וזה טופטף טופטף, אני כבר לא יודע מי אשם או אחראי לזה, זה הגיע ל-140. 140 איש, שחלק מזה זה בית חולים. יש בעיה ואתם לא מודעים לה. אתם יושבים למעלה. יעקב כהן: אתם בעצמכם הבעיה. יוסף איזיק נישלוס: אנחנו בפנים. אנחנו רוצים את ההוסטל. דרך אגב, לנו יש בשכונה גם נערים בסיכון. זו שכונה שכולה 100 בתי אב. אם יורשה לי אחר כך אני אפרט. היו"ר משה שרוני: אדוני, אני גר בשכונה לא פחות יוקרתית מקרית אליעזר, שיש בה פנימייה של בנות. אולי הייתי מעדיף שיהיו אצלי כל האנשים האלה במקום הפנימייה ההיא. אבל לא אני הבוחר. יוסף איזיק נישלוס: ישנן עוד שכונות בעיר. היו"ר משה שרוני: לא אני הבוחר. חנה בז'ה: קודם כל, אני רוצה לתקן את הטעות, נשאלתי בכניסה אם אנחנו מהמתנגדים או לא. אני הצטרפתי לאדון נישלוס כנציגה מהרחוב שלי. מולי קיים מעון שנקרא מעון לחוסים, "מעון בר-דרור". מאוד היה קשה לי לבוא, אני מטפלת בבעל חולה בן 63, שעבר אירוע מוחי מאוד קשה כשהיה בן 53, לפני עשר שנים. כך שאני חווה ויודעת מה זה להיות עם מוגבלים. אני גם דודה לילדה חריגה, מטופלת. אני מקבלת את זה בידיים פתוחות. קיבלנו את זה ברחוב שלנו. כשהקוטג'ים האלה הוקמו ונאמר לנו שזה למגורים, הבנו מיד וראינו שזה לא בדיוק למגורים רגילים. נאמר לנו שכאן גרות משפחות אומנה עם שלושה ארבעה חוסים, וזה היה לפני 12 שנה. כלומר אנחנו – ואני, כנציגה של התושבים האלה – גרים עם המוגבלים האלה ממול כבר 12 שנה. זאת אומרת, מה קרה ב-12 שנה? מה נזכרנו עכשיו? בשנים הראשונות המצב עוד היה פחות או יותר נסבל. הבנו, אני מכירה את מרבית החוסים, בשמות, מה הם עושים, חלקם היו אצלי בבית, כאשר הם עברו. חלקם יוצאים לעבודה, חלקם עם מפתחות. כשזה עוד היה נסבל, קיבלנו את זה. תזכרו ש-10 שנים מתוך ה-12, אני מטפלת לבד בבעל פגוע מאוד קשה. השקעתי את כל האנרגיה שלי בבית, הוא הותאם לבעל והכל. לפני שש או שבע שנים המצב התחיל להיות לגמרי אחרת. הוכנסו לשם מספר חוסים שבכלל לא יכולים להשתלב בקהילה. התחילה להיות משם מכה של צרחות, של בכי, שעות בלתי פוסקות ביום ובלילה. היינו ביחסים מאד טובים עם הבעלים הקודמים של המעון. אלה אותם בעלים, הוא פשוט נפטר. ביקשנו מהם: תעשו משהו עם הצעקות, זה פשוט בלתי נסבל לשמוע את הבכי הזה. בימינו יש רפואה מודרנית, לא יכול להיות שאנשים לא יכולים לנטרל בכי שנמשך שעות וצרחות, כאילו שוחטים מישהו. הרבה פעמים זה בא לידי ביטוי ב-"איי" ו"דיי". ותמיד, אם המנהלים לא היו, אז המטפלים במשמרות השונות אמרו: אנחנו מטפלים, זאת בעייתם של הצועקים, אין לנו מה לעשות. אני נסגרת בחדרים האחוריים ביחד עם בעלי. חורף, הכול סגור ואי אפשר. לאחרונה זה ממש כמו בקן הקוקייה. בלתי אפשרי. זאת אומרת שזה לא שלא קיבלנו אותם. אנחנו מקבלים אותם גם היום. אני מכירה אותם. אבל כל הבקשה שלי, ושל התושבים ברחוב שלי, היא: שמ-3 או 4 או 15 חוסים שהיו צריכים להיות שם, במקום הזה כבר חוסים היום 140 איש בשלושה מבנים צמודי קרקע, כאילו שישה בתים. חלקם הגדול או המעט מהם אולי יוכלו להשתלב בקהילה, אבל היתר שהוכנסו, ללא ביקורת, כנראה, לא יכולים להשתלב בקהילה. אין לנו היום זכויות לחיים. זאת אומרת: להם כביכול יש זכויות ואנחנו הפכנו להיות החוסים העקיפים של אותו מוסד, בלי זכויות לחיים נורמטיביים רגילים. קצת שקט, זה כל מה שאנחנו מבקשים. אני לא יודעת מה הולך שם, אבל החיים שלנו הפכו לגיהנום, זה בלתי אפשרי. אורי אריאל: היה לכם קשר עם משרד הרווחה? חנה בז'ה: העברנו אליהם מכתבים. המנהלים עצמם טוענים שהם נאלצים לקבל את אותם חוסים, כי יש להם בעיה. אורי אריאל: אז היה לכם קשר עם משרד הרווחה, מה הם ענו? חנה בז'ה: אנחנו פנינו אליהם במכתבים ושום דבר. החוסים צריכים להיות שם וזהו. היו"ר משה שרוני: בסדר. תגובה בבקשה. חיה עמינדב: ברחוב הזה ישנם שני מעונות: אחד בשם "רוחמה" שהוא ממשלתי, ואחד מעון "בר דרור" שהוא מעון פרטי. אלה מעונות שקיימים זמן רב. אחד קיים מלפני קום המדינה ואחד קיים בערך שלושים ומשהו שנים. כלומר האנשים האלה הצטרפו לרחוב כשהמעונות האלה כבר היו קיימים. יוסף איזיק נישלוס: זו הטעייה, גבירתי, תחזרי בלשונך. זו הטעייה. רוחמה נמצאת מאחור, בר דרור מקדימה. אל תטעי את החברים. חיה עמינדב: "רוחמה" נמצא במקום עוד לפני קום המדינה. אורי אריאל: מאחור? חיה עמינדב: לא, הכניסה אליו הייתה מרחוב רופין, רק בשנה האחרונה נבנה חלק מהמעון מחדש קצת יותר אחורה. מעון בר דרור קיים לפחות שלושים שנה, אם לא יותר. המעון קצת התרחב וקלט אנשים ברמה יותר גבוהה. המעון כולל בתוכו אנשים מבוגרים מאד, חלקם אנשים מרותקים. הנושא של הצעקות –זאת פעם ראשונה שאני שומעת את זה. אף פעם לא הגיעה שום תלונה. אני מוכנה לבדוק את זה מיידית. יש שם פיקוח עשרים וארבע שעות. אורי אריאל: פיקוח שלכם? חיה עמינדב: הפיקוח שלנו, של משרד הרווחה. יוסף איזיק נישלוס: עשרים אנשים בכל הארץ. על חמש מאות הוסטלים. תבדוק את זה. חיה עמינדב: זה לא הוסטל, זה מעון פנימייה. אדי וייס: ההערות שלי הן לא באופן ספציפי למקרה הזה, אבל הנושא של החשיבות של שילוב אנשים בקהילה הוכר בפסיקה וגם בחקיקה. זו לא רק מדיניות של משרד הרווחה. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות העיקרון הזה מעוגן. העיקרון מעוגן גם בחוק הסעד לטיפול במפגרים וגם בחוק התכנון והבנייה. כלומר זה עיקרון שהוכר כבר על ידי הבית הזה, הכנסת. נושא התנגדות השכנים זו לא תופעה נדירה, לצערנו. זה הובא בפני בתי משפט. הפסיקה גם כן תומכת בחשיבות של העיקרון הזה, גם כאשר מדובר ביישום חוק התכנון והבנייה. כי למדינה יש יד פה ויד שם, אבל הידיים צריכות לעבוד ביחד. היו"ר משה שרוני: אבל צריכה להיות אוזן קשבת. כשיש דבר חריג, כשמתלוננים, צריכים לטפל בזה בצורה רצינית ביותר ומהירה ביותר. מרים כהן: המסגרת שדנו בה הולכת בעצם לקדם משהו שהאגף בשנים האחרונות מקדם והוא מסגרות קטנות של שילוב, ומסגרות ספציפיות לאנשים האלה. וזה חשוב. כי מדובר כאן על הוסטל שהולך להיבנות לא למאה ולא לחמישים ולא לשישים אנשים. זו מסגרת קטנה שתואמת, כמו מסגרת דיור של אנשים רגילים. היו"ר משה שרוני: כמה אנשים? חנה בז'ה: גם אצלנו זה היה כך, בהתחלה. אבל זה לא. יוסף איזיק נישלוס: זה מתחיל בעשרים, ארבעים. מרים כהן: אנחנו מוכנים להתחייב. המסגרת הזו היא לא יותר מהמספר שהיא מתחילה בו. גם יוסי יודע את זה. אנחנו עוקבים, יש כללים וזה לא יעלה על המספר בפתיחה. אורי אריאל: אני מבקש לשאול את יוסי או מישהו אחר שנוכח פה מכפר סבא. אומרים האנשים: פה יש את המעון הזה ויש את המעון הזה. האם אין מקום אחר בכפר סבא שיכול לשרת את אותו דבר בשכונה אחרת? אתם בדקתם את זה? יעקב כהן: למה אתה רוצה להעביר את החוסים ולא את התושבים? תעביר את התושבים ולא את החוסים. יוסי מלכה: למען הדיוק, צריך להבין מה התהליך. מי שמקים את ההוסטל זה לא אקי"ם. מי שקיבל את הרשיון להפעלה מטעם משרד הרווחה זו עמליה - - - מרים כהן: עיריית כפר סבא ועמליה. יוסי מלכה: עיריית כפר-סבא והמשפחה. זה יזם פרטי. יזם פרטי צריך לקבל את הזכות מטעם משרד הרווחה לבנות נכס שמתאים לחוסים. הלך אותו יזם, איתר קרקע ורכש אותה בכספו הפרטי, בלי עזרה של אף אחד. רכש, כמו שאתה ואני רוצים לגור במקום מסוים וקונים. ככל שזה נוגע באקי"ם יש לנו בדרך כלל הקצאות קרקע מהעירייה. בדרך כלל העירייה עושה שיקולים מאוד מגוונים של תכנון ובנייה בפיזור וכולי. במקרה הזה, הוא מצא קרקע שהייתה זמינה במקום שהיה מתאים לבנות בו הוסטל ורכש את הקרקע. לכן, אם רוצים לנסות ולהגיע איתו להבנה, זה אומר שהעירייה והמכובדים צריכים להתכנס עם היזם הפרטי אחרי שהוא רכש את הקרקע, למשא ומתן כלשהו, ולנסות להגיע להסכמות. זו בעיה בפני עצמה, כי את הקרקע הוא כבר רכש. חיה עמינדב: ולאן להעביר אותם? לבית הקברות? יוסף איזיק נישלוס: החוסים חשובים לי, חשובות לי המשפחות שלהם כי הן חייבות לקבל את ההגנה הזאת. מהנקודה הזו אנחנו יוצאים. אנחנו מדברים כרגע על חוק שהוא רע. בזמנו, כאשר חקקו אותו, היה מצוין. בינתיים הסתבר שיש בו חורים רבים, יותר מאשר בגבינה. לכן אנחנו פה. החוק אומר שישה חוסים לבית משותף. אדי וייס: זה לא נכון. מרים כהן: עד שישה אנשים לבית משותף. יוסף איזיק נישלוס: אתם הוכחתם שיש לכם בעיה. החוק אומר דבר פשוט: עד שישה אנשים בבית משותף. בבית הפרטי, המחוקק לא קבע מספר. כלומר הדבר נתון לשיקול דעת של היזם – במקרה שלנו 140 אנשים – והמחוקק לא יכול לעשות דבר בקשר לזה, מלבד לשנות את החוק. אנחנו אמורים לבצע את החוק כהלכתו. באנו לעירייה, אמרנו: קיבלנו אותם. אנא פזרו אותם. אני אישית פנסיונר, אני גם מבקר במשטרה, אני רוצה לקחת את הנושא הזה על גבי ולשאת את הדגל. בואו נלך ביחד ונמצא לזה פתרון. הקהילה תחבק אותם. העירייה, כאשר אני מדבר איתם בארבע עיניים - - - אורי אריאל: עם מי אתה מדבר? יוסף איזיק נישלוס: דיברתי עם בן אברהם ועם ד"ר גבע. אורי אריאל: אתה יכול בבקשה להגיד לגבי השמות, כל אחד מהו? יוסף איזיק נישלוס: כולם חברי מועצה. ניסיתי לדבר מול המועצה, חלק מהם לא רצו לדבר איתי, מתוך הנחה, בוא נאמר, שבעיני כולם זה לא פופוליסטי. מי שדיבר איתי, אחרי ששמע את הטענות שלי אמר לי: יוסי, תן לי לבדוק מחדש, יש בדבריך משהו. מה אנחנו מבקשים? יש בפניכם מסמך אשר בו כתבנו מה אנחנו רוצים בצורה מנומקת. היו"ר משה שרוני: קראנו. יוסף איזיק נישלוס: אנא שנו את החוק. יש בו חורים. תשנו את זה, כדי שיהיה טוב גם לחוסים וגם לנו. אנחנו נשתף פעולה בכל מה שייצא מכאן. אנחנו מבקשים: אזנו את זה, צרו איזון. שהקהילה לא תרגיש כאילו היא מובסת, ועל אפה ועל חתמה, דוחפים עוד הוסטלים. עזרו לנו לקבל את האנשים האלה, כפי שכבר קיבלנו בעבר. אני לא רוצה לעשות אדמה חרוכה. אני מדבר בצורה ליברלית ומשתפת פעולה, כי הכוונה שלי היא לשתף פעולה, כי זו באמת בעיה ואני לא מתכחש אליה. הנושא הכי חשוב פה – מאחר שהגענו למסקנה שיש בעיה עם החוק וכרגע, בשלב זה, אי אפשר לפתור את הבעיה – הוא שהיזם יכול לבנות איפה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה. באתי ואמרתי: קיבלתי ירושה מהורי, חלקת אדמה שצמודה להוסטל הקיים. את שני ההוסטלים החדשים בונים ליד הבית שלי. אמרתי ל יזם: בוא ונעשה עסקה. הבית שלי שווה מאה וחמישים אלף דולר קח את המגרש, לא רוצה כלום, תתחלף אתי. עכשיו אני נותן לך אותו. יש לו הרבה מאוד טענות: ראש אקי"ם לא מסכים. הוא לא מסכים לשתף פעולה. היו"ר משה שרוני: לא אקי"ם בונה את זה. יוסף איזיק נישלוס: היזם אמר לי שראש אקי"ם מתנגד. אני פונה עכשיו שוב ואומר: אנא החלף איתי במגרשים ויהיה טוב בשכונה לכולם. אל תלך לבנייה על אפי ועל חמתי. עשית את זה בארבעה מקומות אחרים. נעזור לך, ראש העיר יעזור לך. יוסי מלכה: צר לי שאתה מדבר כפי שאתה מדבר. אני רוצה לומר לך שבעניין הזה המדינה – אני לא רוצה לדבר בשמה אבל אני חייב לומר את זה – זו לא הפקרות. המדינה מגדירה בדיוק כמה חוסים יהיו בכל מקום ומפקחת שהיזם או העמותה או הארגון הפרטי לא יוסיף או יפחית אדם מהרשיון שניתן לו. לעניין הזה יש בקרה ופיקוח שוטפים, ולכן כל הטענות האלו שמוזכרות - - - יוסף איזיק נישלוס: - - - החוק, עם דברי הכנסת. אחד לאחד, אנא קרא אותו. היו"ר משה שרוני: רבותיי, דנו מספיק בנושא הזה. זה היה דיון מהיר. סיכום ישיבה, הצעה לסדר של חבר הכנסת אורי אריאל אורי: התנגדות להקמת מעון של אקי"ם לילדים עם מוגבלויות: הוועדה מביעה צער על הניסיונות של חלק מדיירי שכונת אליעזר למנוע הקמתו של מעון אקי"ם לילדים עם מוגלות, במקום. הוועדה מברכת על כל יוזמה המשלבת אנשים עם מוגבלות בקהילה. הוועדה קוראת למשרד הרווחה ולעיריית כפר סבא להמשיך בפעילות המבורכת לפיתוח דיור בקהילה לאנשים עם פיגור שכלי בתום הדיור בקהילה. הוועדה קוראת לעיריית כפר סבא ולוועדת התכנון והבנייה שלא לעכב הקמת הוסטל זה. הוועדה קוראת לתושבי שכונת אליעזר לשתף פעולה ולתרום את חלקם בקליטת אנשים עם מוגבלות בקהילה וקוראת למשרד הרווחה להגביר את הפיקוח במקום, על מנת להבטיח שגם זכויותיהם של דיירי השכונה לא ייפגעו. הישיבה ננעלה בשעה: 11:50.