פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 182 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ז (6 במרץ 2007), שעה 12:30 סדר היום: הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005 נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר אריה אלדד רן כהן מוזמנים: אורית שרפי - לשכה משפטית, משרד התמ"ת אילנה מישר - סגנית היועמ"ש, משרד הבריאות גריגורי רודשטיין - סגן מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות שירה ברנד - יועמ"ש, משרד הפנים נירה בר אשר - מינהל התכנון, משרד הפנים יוסי חייק - מנהל יחידת הכוויות בביה"ח שיבא, ההסתדרות הרפואית רויטל בן דוד - מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית שרה כץ - יועמ"ש, ארגון בטרם אביטל אפל-פנקס - רכזת תחום מדיניות ציבורית, ארגון בטרם יאיר עמית - מכבי שירותי בריאות, מחוז ירושלים ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: וילמה מאור קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005 היו"ר משה שרוני: צהריים טובים. אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005 של חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד. בבקשה אדוני. אריה אלדד: תודה רבה, אדוני היושב ראש. החוק הזה באמת עבר הרבה מאוד עבודות עם משרדי הממשלה השונים והצעות שונות איך נכון יהיה לעגן את הדברים בחקיקה. הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שהסכמתי להצעה לפצל את החוק לשניים. כלומר, החלק הראשון שלו, שעסק בתקנים לקומקומים ומייחמים כדי שלא ישפכו על האנשים, הוסבר לי שתוקנו תקנות והחוק אולי מתייתר אם יש תקנות - - קריאה: תקנים. אריה אלדד: - - אם יש תקנים שמכסים את התחום הזה ואני אמרתי ובאתי בעצה אחת עם היוזמים וגם עם גוף שנקרא "בטרם", שבא למנוע תאונות ביתיות, שנעקוב במשך תקופה מסוימת ונראה אם באמת התקנים האלה נאכפים ואם באמת בחנויות לא מוכרים קומקומים ומייחמים מסוכנים, אולי לא יהיה צורך לעסוק בזה. אז הסעיף הראשון שלנו יהיה פיצול החוק. את חלקו העוסק בקומקומים ומייחמים נקפיא. דווקא המתקנים להרתחת מים יוקפאו בשלב זה או החלק שלהם בחוק יוקפא. החלק השני עסק באותם אביזרי בטיחות שאמורים להיות מותקנים בבתים המיועדים למגורים ובמתקנים לאוכלוסיות רגישות כמו: בתי חולים, מעונות לחוסים, בתי אבות, מוגבלים וכולי, שבהם אנחנו רוצים לקבוע בחוק התכנון והבניה מגבלה כזאת - - היו"ר משה שרוני: שלא יינתן אישור בניה אם לא יותקנו האביזרים האלה. אריה אלדד: נכון, וההבנה שהושגה היא שבבניינים המיועדים למגורים, התקנות שיוצעו יגבילו את הטמפרטורה ל-55 מעלות ובבניינים האמורים להיות לאוכלוסיות רגישות, הטמפרטורה הזאת תוגבל ל-45 מעלות. צריך כאן שאותם גורמים אכן יאשרו את ההתחייבות הזאת שכך יהיה בתקנות כי אם לא – לא עשינו דבר. איתי עצמון: הוועדה צריכה לקבל החלטה על פיצול לפי חלוקת הצעת החוק לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, שקובע: הוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה, להביא בפני הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מהחוק שהועבר לוועדה. היו"ר משה שרוני: מי בעד הפיצול - הרוב מי נגד - אין החלטת הפיצול נתקבלה. תקריא את זה כדי שנהיה בקיאים במה שכתוב כאן. איתי עצמון: אדוני, מדובר על תיקון לחוק התכנון והבניה לסעיף 265, שהוא הסעיף המסמיך את שר הפנים להתקין תקנות. בפסקה 12 לסעיף 295, פסקה שעוסקת בבטיחותם של תופסי בניינים ושל המשתמשים בהם או המזדמנים אליהם. בסופה של הפסקה יבוא: ובכלל זה לשם הפחתת הסיכון לכוויות, שר הפנים יקבע בהוראות לעניין הגבלת טמפרטורת המים החמים בבנייני מגורים ובבניינים המשמשים אוכלוסיות רגישות כפי שיקבע שר הפנים. ההגדרה של אוכלוסיות רגישות מופיעה בטיוטת התקנות שמשרד הפנים העביר אלינו. אכן מדובר באנשים עם מוגבלות, במוסדות חינוך, בילדים וכולי. רן כהן: קודם כל ילדים. אריה אלדד: אבל לא בבנייני מגורים שבהם ההורים אחראיים אלא באוכלוסיות חסרות ישע. היו"ר משה שרוני: בבתי אבות, בבתי חולים, במעונות לחוסים וכולי. כל המקומות האלה מכוסים. איתי עצמון: הגבלת טמפרטורת המים החמים בבנייני מגורים. אמרנו שזה בבניינים המשמשים אוכלוסיות רגישות ולעניין התקנתם של אמצעי בטיחות לצורך זה, הכל כפי שמוגדר בתקנות. תקנות, לפי פסקה זו, לעניין השינוי של הטמפרטורה, מכיוון שהטמפרטורה בתקנים הוגדרה במקור כ-90 מעלות ועכשיו הוסכם על 55 מעלות בבניינים רגילים ו-45 מעלות לאוכלוסיות רגישות. כל שינוי של הטמפרטורה יובא לאישור ועדת הפנים ולהתייעצות עם שר התמ"ת. היו"ר משה שרוני: שר הפנים, למה שר התמ"ת? אורית שרפי: בגלל הנגיעה לתקנים. אילנה מישר: משום שמדובר בחלק מהמוסדות שבאחריות משרד הבריאות כמו בתי חולים, מוסדות סיעודיים וגם מדובר בסכנות לבריאות ומאידך יש בעיות של מחלות חיידקיות כמו ליגיונלה, אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בהתייעצות עם שר הבריאות. היו"ר משה שרוני: נוסיף את זה. אריה אלדד: אין לי בעיה שתהיה התייעצות גם עם שר הבריאות. היו"ר משה שרוני: הוא משלם את הכסף כשבאים האנשים עם הכוויות ולא שר התמ"ת. רן כהן: זה גם נכון מבחינה מקצועית. איתי עצמון: סעיף 2 להצעת החוק הזאת קובע הוראות תחילה ותחולה, כאשר לגבי תחילתו של החוק הוועדה תצטרך להכריע מתי רוצים שהחוק יכנס לתוקפו. היו"ר משה שרוני: מיד עם פרסומו. איתי עצמון: אני חושב שכן דרושה תקופת היערכות. אולי 3 חודשים. אורית שרפי: החוק קובע סמכות לקבוע תקנות, אז אין בעיה. אריה אלדד: החוק יכול לחול מיד והשר צריך לפרסם תקנות. אנחנו יכולים לקבוע 3 חודשים לפרסום התקנות? רן כהן: לא בחוק. איתי עצמון: לפי מה שהבנתי התקנות בדרך לפרסום. קריאות: התקנות פורסמו. איתי עצמון: למשרד הפנים יש עמדה לעניין התחילה של הצעת החוק? שירה ברנד: התקנות פורסמו ויכנסו לתוקף 180 יום ממועד הפרסום. דוברת: אבל לא נתקבלו בהתייעצות עם שר התמ"ת. שירה ברנד: לעניין כל שינוי. איתי עצמון: כרגע לא נדרשת התייעצות כי - - שירה ברנד: לפי החוק הקיים אין צורך בהתייעצות - - היו"ר משה שרוני: משרד הפנים לא צריך את האישור של שר התמ"ת בנושא כרגע. שירה ברנד: אנחנו גם מתנגדים לתיקון בנוסח המוצע מכיוון שזה לא הנוסח שתואם אתנו. רן כהן: אז מה? אתם אורים ותומים? היו"ר משה שרוני: מה הבעיה? שירה ברנד: אני לא אומרת שצריך לתאם אתנו אבל שלחו לנו נוסח לתיאום והסכמנו לנוסח, אבל הנוסח שהגיע לפה זה לא מה שהועבר אלינו. הנוסח ששלחו אלינו לא כלל את הסיפא של התקנה. איתי עצמון: לעניין ההתייעצות? שירה ברנד: לעניין ההתייעצות ולעניין אישור הוועדה. היה ועדת העבודה והיום זה ועדת הפנים. זה נושאים אחרים לגמרי שמגיעים לועדות שונות לגמרי. הנושא שנדון הוא טמפרטורת המים החמים, שבזה עסקה ועדת העבודה ולכן, חשבנו שאם זה חוזר לדיון, זה צריך לחזור לדיון בוועדת העבודה. איתי עצמון: מדובר על תקנות תכנון ובניה. שירה ברנד: לא משנה, ההערה שלנו היא באותו נושא בשני הנושאים: גם לנושא ההתייעצות וגם לאישור הוועדה. לגבי הנושא של ההתייעצות, אני לא יודעת אם אתם מכירים את התקנות שלנו, שמדברות על טמפרטורת המים. מדובר בתקנות שמפנות להוראות שנקראות הל"ת – הוראות למתקני תברואה, וההוראות האלה מאוד מפורטות ברמה של קוטר הצינור, כל המנגנונים הטכניים באינסטלציה ברמת הסנטימטר וברמה של מעלות. היו"ר משה שרוני: מה שייך קוטר הצינור למעלות? שירה ברנד: התקנות מפורטות בהמון תחומים וכשהן מגיעות לרמה של קוטר הצינור וגם... היו"ר משה שרוני: גברתי, ההתייעצות לגבי טמפרטורה ולא לגבי קוטר הצינור. אריה אלדד: אבל זה לא קוטר הצינור... היו"ר משה שרוני: את עורכת דין ואת לא מומחית בנושא צינורות. במומחיות שלך, את עורכת דין של הוועדה שלך ואל תיכנסי לדברים שאת לא בקיאה בהם. שירה ברנד: להפך, בגלל זה אני אומרת שמכיוון שכתוב פה שעניין התקנתם של אמצעי בטיחות לצורך זה, התקנות שלנו מפרטות את אמצעי הבטיחות כולל רמת הנושאים הטכניים שבאמת אני לא בקיאה בהם. איתי עצמון: עורכת הדין ברנד, מדובר כאן שכל שינוי של הטמפרטורה יהיה באישור. וילמה מאור: לא לפי הפסקה הזאת. היו"ר משה שרוני: כנראה שלקחת את הדף הלא נכון. נירה בר אשר: מה זה: התקנתם של אמצעי בטיחות לצורך זה? וילמה מאור: עכשיו הוספנו את משרד הבריאות. שירה ברנד: הטמפרטורה מוסדרת כרגע כבר בתקנות. רן כהן: אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת ואני אתכם. כל מה שתחליטו. שירה ברנד: אני רוצה לתקן: אם אנחנו מדברים רק על נושא שינוי הטמפרטורה, אין לנו בעיה ואין לנו גם בעיה מבחינת התחולה, מיד עם תחולת התקנות שלנו כי אחרת יוצא מצב שהתקנות האלה חלות והתקנות שלנו עדין לא חלות. לנו יש 180 ימים. אורית שרפי: אז עם כניסת התקנות לתוקף. איתי עצמון: אז עם כניסתן של התקנות שלכם לתוקף. 180 יום? היו"ר משה שרוני: למה 180 יום? אריה אלדד: זה כבר פורסם, אנחנו יכולים לכתוב תאריך. איתי עצמון: בסדר. סעיף (ב) לסעיף 2 להצעת החוק מדבר על תחולתה של הצעת החוק, שהוראות החוק יחולו על בנייני מגורים ובניינים המשמשים לאוכלוסיות רגישות, כפי שנאמר בסעיף 1, שניתן לגביהם אישור כאמור בסעיף 157א(ד)(2) בחוק התכנון והבניה. כלומר, זה יהיה רק על בניינים חדשים. אריה אלדד: נכון, זו המשמעות הגדולה של הסעיף הזה. איתי עצמון: אלה גם ההוראות שהיו בהצעת החוק המקורית. שירה ברנד: לא הבנתי, הסעיף בתקנות קובע סמכות לשר הפנים. אתם רוצים להגביל את סמכותו רק לבניינים חדשים? היו"ר משה שרוני: אם שר הפנים ירצה לעשות תקנות לבניינים ישנים, אף אחוד לא יתנגד אבל נראה מי יעיז לעשות את זה. שירה ברנד: אתם כתבתם רק על בניינים חדשים. אריה אלדד: כי היתה התנגדות להטיל רטרואקטיבית ופה יש עלויות תקציביות אדירות לשנות בניינים. היו"ר משה שרוני: לא עדכנו אותך במשרד. שירה ברנד: אני חוזרת ואומרת שהתקנות שלנו חלות על בניינים חדשים. התקנות שהשר התקין יפורסמו בתחילת השבוע. איתי עצמון: אז זה עולה בקנה אחד. שירה ברנד: אבל אתה אומר שכל שינוי שיעשה אי פעם בטמפרטורת המים תמיד יהיה חייב לחול רק על בניינים חדשים. אם מחר בבוקר על בניין קיים מישהו מוציא היתר לתוספת קומה או לא משנה מה - - היו"ר משה שרוני: זה בניין חדש, תסלחי לי. שירה ברנד: לא תמיד. אתה אומר חדש וישן אבל אנחנו מדברים על מישהו שמקבל אישור לחיבור חשמל. לא תמיד הם מקבלים את האישור הזה. אריה אלדד: חבל על הזמן, אבל נניח שלמישהו יש בית ספר לילדים נכים שהוא חד קומתי והוא בית ספר ישן ולא חלה עליו החובה להתקין מעלית, בעיקר מכיוון שזו קומה אחת. הוא בונה שתי קומות נוספות אז עדין הוא לא חייב להתקין מעלית כי זה בניין ישן? הרי יש מקום גם לשכל ישר. שירה ברנד: לכן אני אומרת שהוראת המעבר מיותרת כי ממילא לפי ההיגיון והשכל הישר אתה אומר שנכין את תקנות התכנון והבניה בהתאם לסוג הבניין. אם מדובר בבניה חדשה, ממילא יחולו התקנות. לדעתי, אתה מצמצם את התחולה. אני הבנתי שהמטרה שלך היתה להרחיב את התחולה. אריה אלדד: המטרה שלי היתה להרחיב את התחולה והיתה התנגדות גדולה של משרד הפנים וכל משרדי הממשלה. איתי עצמון: את אומרת שסעיף ב צריך להימחק? שירה ברנד: הנושא כבר קבוע, בין אם זה בניין חדש או ישן. הנושא כבר קבוע ולכן ברגע שתחולת התקנות חלה, בין אם זה בניין חדש או ישן שמוסיפים לו תוספות, התחולה של התקנות חלה. גריגורי רודשטיין: לא תמיד מדובר בבניינים חדשים. שימוש חורג לדוגמה במעון יום גם צריך לקבל את האישור. גם במקרים האלה משרד התמ"ת... אם מדובר על בניין חדש מדובר על אכיפה. את הבניין החדש בוחן מכון התקנים. שימוש חורג אף אחד לא בודק ואל תגידי שלא. היו"ר משה שרוני: מה אתה מציע? גריגורי רודשטיין: אני חושב שלא צריך לכתוב בניין חדש אלא כל בניין שמקבל היתר בניה - - איתי עצמון: זה בדיוק המצב. היו"ר משה שרוני: זה כתוב בתקנות. אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד – 2 התקבל. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 12:50)