פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 70 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ז (6 במרץ 2007), בשעה 11:00 ס ד ר ה י ו ם דיווח מבקר המדינה, על-פי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה, על בדיקת מוכנות העורף והטיפול בו בעת המלחמה בצפון נכחו: חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר מיכאל איתן אריה אלדד זאב אלקין טלב אלסאנע גלעד ארדן מנחם בן-ששון משה גפני עמירה דותן מגלי והבה אבשלום וילן יצחק וקנין יואל חסון שלי יחימוביץ יעקב כהן לימור לבנת יעקב ליצמן מרינה סולודקין דוד רותם עתניאל שנלר רונית תירוש מוזמנים: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס שלמה גור - מנכ"ל משרד מבקר המדינה יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה שמואל גולן - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה בועז ענר - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה עמוס סלייפר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה אורית הראל - דוברת משרד מבקר המדינה יצחק סעד - עוזר מנכ"ל משרד מבקר המדינה רמי חיימוביץ - עוזר למבקר המדינה יובל חיו - מנהל אגף בכירא, משרד מבקר המדינה אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה חנה יזרעאלוביץ - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה אבשלום אייזנברג - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה רון ישראל - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה עו"ד מנשה אילנה - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה זלו אדיסו - הלשכה המשפטית, משרד מבקר המדינה פרופ' רמי פרידמן - משרד מבקר המדינה אראלה גולן - חברת כנסת לשעבר דוד בנימיני - ראש מינהלת שיקום הצפון, משרד ראש-הממשלה עוזי ברלינסקי - מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה עקיבא איסרליש - האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה יחיאל חורב - מ"מ המנכ"ל, משרד הביטחון צבי גרינברג - ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון גיורא גולדברג - סגן ראש מל"מ, משרד הביטחון עו"ד ערן יוסף - יועץ משפטי במערכת הביטחון, משרד הביטחון אל"מ ארז לזובר - רמ"ח בקרה, משרד הביטחון עו"ד תמר תבורי - סגנית היועצת המשפטית, מקרפ"ר, משרד הביטחון אילן מזרחי - ראש המועצה לביטחון לאומי איתמר יער - משנה לראש המועצה לביטחון לאומי ליה מורן-גלעד - ראש לשכתו של ראש המועצה לביטחון לאומי שרון עזריאלי - מרכז השליטן המקומי פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי ניצב דני רונן - ממ"ז צפון, המשרד לביטחון פנים סנ"צ אבי אדרי - דובר מחוז הצפון נצ"מ מאיר בן ישי - ראש מחלקת חרום, המשרד לביטחון פנים אודי שלוי - ראש מטה השר לביטחון פנים יצחק שגב - מבקר המשרד לביטחון פנים פרופ' אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בועז לב - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות אריה פז - מבקר פנים, משרד הבריאות דני לאור - מנהל המחלקה לשעת חרום, משרד הבריאות יעל בר - עוזרת למנכ"ל משרד הבריאות ד"ר גד אבקסיס - סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש, משרד בריאות אברהם צדקה - מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חרום, משרד החינוך משה שיאון - מנכ"ל משרד הרווחה מנחם וגשל - משנה למנכ"ל משרד הרווחה יוסף כורזים - משרד הרווחה יהודה פוקס - מנהל מחוז הצפון, משרד הרווחה מוטי וינטר - מנהל אגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה קותי צבע - מנהל אגף לתכנון אסטרטגי, משרד הרווחה אליעזר בן-דוד - מנהל אגף הביטחון, משרד הרווחה אירית בשן - השירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה משה מוסקל - דובר נציבות כבאות והצלה דני אברם - חברת תעשיות בית אל אבי דבוש - עמותת שתי"ל עו"ד אילן זומבך - ייצג את חבר הכנסת זבולון אורלב בפני הבג"ץ אלי סולם - מנכ"ל התנועה למען איכות השלטון בישראל ברק כלב - מנהל המחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל צרויה לוזון-מידד - מנהלת המחלקה לפניות הציבור, התנועה למען איכות שלטון בישראל שוקי לבנון - דובר התנועה למען איכות השלטון בישראל יאיר בר קול - יו"ר עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי אלי פלג - סגן יו"ר עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי שלמה קלדרון - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים מנהלת הוועדה: חנה פריידין רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ דיווח מבקר המדינה, על-פי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה, על בדיקת מוכנות העורף והטיפול בו בעת המלחמה בצפון היו"ר זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, דיווח מבקר המדינה, על פי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה, על בדיקת מוכנות העורף והטיפול בו בעת המלחמה בצפון. אנחנו ננהל את הישיבה בצורה מסודרת ואני מבקש לשמור על כבודה של הכנסת. אני יכול להביע צער על כל ההתנצחויות וכל ההתבטאויות שבעיניי היו מיותרות. אני חושב שצריך לפתוח את הישיבה הזאת ולומר שכנראה פתחנו דף חדש במערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט העליון באופן שבית המשפט העליון ריסן את עצמו ואישר לוועדה לנהל את הישיבה במועדה ועל פי התוכנית כאשר על הוועדה ועל חברי הוועדה לא חלות מגבלות וצווים, ואם יש דברים שקשורים למבקר, בוודאי הוא ימסור אותם. רונית תירוש: יש לומר שגם הוועדה ריסנה את עצמה. זו לא הייתה כוונת המכוון בתחילה. היו"ר זבולון אורלב: אני דוחה את דברייך ואבקש ממך לדבר ברשות הדיבור. אני דוחה את דברייך על הסף. הוועדה לכתחילה ביקשה דוח על הפעילות ודוח על המלצות כלליות. מעולם לא ביקשנו מסקנות אישיות ומסקנות מוסדיות. היה ברור שיש נוהל עבודה של דוח הביקורת שכולל גם את תגובות המבוקרים. יואל חסון: השאלה אם עקרונית היה ניתן לעשות זאת לכתחילה. היו"ר זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יואל חסון: המבקר מוקף באופוזיציה. היו"ר זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני לא אהסס להוציא חברי כנסת. אתם לא תטרפדו את ניהול הישיבה בצורה מתוקנת ובצורה מכובדת. גם אם יהיה צורך להוציא חברי כנסת, אני אעשה זאת. לכן אני אומר, כוונת הוועדה שביקשה בשבוע שעבר לקיים את הישיבה, לא הייתה שום כוונה, ולו גם ברמז, לסוגיית המסקנות האישיות והמסקנות המוסדיות שצריכות להתקבל. נשמע היום על הפעולות ואז נדע מתי נקבל את הדוח הסופי ועליו נדון באופן נוקב עם כל מוסד ועם כל בעל תפקיד. אני מזכיר גם שיש לוועדה סמכות לקיים דיון ולקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית כשיתקבל הדוח הסופי. אני רוצה לומר שמבחינתי זה יום גדול לכנסת. אף שהיינו משיבים, בית המשפט העליון לא קבע לגבי הוועדה דבר ולכן לא חלות עלינו מגבלות וחברי הכנסת חופשיים לשאול את כל השאלות, להעלות כל נושא ולדרוש כל מידע. כאמור, המבקר, שבוודאי יודע על החלטת הבג"ץ, בדבריו יאמר את הדברים ואנחנו – לפחות אני, ואני מניח שכל חברי הכנסת – יכבדו את החלטת הבג"ץ שנוגעת לעניין המבקר. יש לנו עניין גדול, דווקא ככנסת, לשמור על הנחיות בית המשפט העליון. יש לנו עניין גדול שהכנסת תראה דוגמה והתנהלות ראויה ותקינה. משה גפני: אני מרגיש מתח באוויר ואני מבקש לדעת מה הסיבה. היו"ר זבולון אורלב: אתה באמת לא יודע למה. משה גפני: למה החלטת הבג"ץ חשובה לישיבה הזאת? היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני חושב שבקשתנו מהבג"ץ לא למנוע מוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה לקיים את הישיבה במועדה, לא להטיל איזה שהן מגבלות על חברי הוועדה - ואני אקריא את ההחלטה – התקבלה ואין בה מגבלה. כידוע ביקשתי שהיועצת המשפטית של הכנסת לא תייצג אותי כיוון שהיו לי חילוקי דעות אתה. מי שייצג אותי הוא עורך-דין אילן זומבך שיושב ליד חבר הכנסת גפני, ואני מודה לך על כך. אני רוצה להקריא את החלטת הבג"ץ: "מבקר המדינה מבקש לדחות את מועד הדיון בעתירה על מנת לאפשר לו למנות עורך-דין שייצג את עמדותיו, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הודיעו כי לא ייצגו. המבקר מצהיר כי לא יעשה מצידו דבר שיש בו כדי לייתר את הדיון בעתירה. לפי היועצת המשפטית של משרדו שהתייצבה לדיון למדנו כי לא יובאו בפני הוועדה בכתב ובעל פה ממצאים, מסקנות והמלצות מכל סוג שהוא בעניין נשוא העתירה, עד להחלטה אחרת, וזאת מבלי שהוא מקבל את עמדת העותרים. כיוון שכך, ולאחר ששמענו את דברי באי כוח הצדדים, לרבות הצהרת עורכת-דין אולשטיין בדבר הנחיות שתעביר לוועדה, החלטנו לדחות את הדיון במועד קצר כדי לאפשר ייצוג המבקר כאמור". אנחנו היינו הנעתרים, כך שמבחינתנו אין שום מגבלה למעט המגבלות, כפי שאמרתי לכם, שהמבקר ביקש מבית המשפט העליון. אנחנו ביקשנו דיווח לפי סעיף 6(א) על פעולותיו של המבקר בהקשר. אני באופן אישי, ואני חושב שזו גם הייתה כוונת הוועדה שהחליטה בשבוע שעבר לקיים את הדיון הזה, עמדה בפנינו שאלת העורף. במלחמה האחרונה מיליון אנשים, מקו חיפה, בית-שאן וצפונה, הרגישו שהם נפגעים, הרגישו שהם מופקרים, זרועות הביצוע לסוגיהן כשלו, הזרועות ההתנדבותיים בעצם מילאו תפקיד חשוב מאוד, ואני חושב שהכישלון הזה הוא לא שנוי במחלוקת. לכן ביקשנו מהמבקר לקבל דיווח, עד הדוח סופי, האם יש שיתוף פעולה מצד משרדי הממשלה, האם יש המלצות כלליות שניתן כבר ליישמן ולא לחכות עוד חודשים ארוכים עד שיהיה הדוח הסופי. במסגרת הזאת אנחנו מקיימים את הדיון. סדר הדיון הוא שמבקר המדינה יפתח ולאחריו ידברו חברי הכנסת כאשר יש עדיפות לחברי הכנסת שהם חברי הוועדה. אני לא סבור שעודף משפטיזציה במדינה הזאת הוא לא במקומו. כבר ביקרתי מאוד את עודף המשפטיזציה ואני שמח שהיום התברר שלא הכול שפיט ולא הכול בגיץ והכנסת שמרה על מעמדה. היה מאבק לא פשוט, ואני מודה לחברי הכנסת מכל סיעות הבית שתמכו ונתנו גיבוי מלא כדי שהדיון הזה יוכל להתקיים, גם אם הוא מתקיים במסגרת שונה מבחינת המבקר מזו שהתכוונו מלכתחילה. מראש אני אומר שזה דיון ראשון וכי הדיון לא יסתיים היום. לאחר שיסתיימו ההליכים בבג"ץ, לאור החלטת הבג"ץ העניינית לגופה, אנחנו נמשיך ונעמוד על זכותה של הכנסת לא רק לשאול את כל השאלות, לא רק לומר את כל הביקורת שיש לנו אלא גם לקבל את מלוא המידע האפשרי והחוקי שאנחנו יכולים לקבל. אדוני המבקר, בבקשה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים שלי יהיו קצת יותר ארוכים מהמקובל אצלי כי אני רוצה להביא בפניכם את הדוח על פעולות המבקר כפי שהן בוצעו מהתאריך שבו התחלנו את עבודת הביקורת. הביקורת שלנו התחילה ביום 14 באוגוסט 2006 והיא הייתה לפי שני מקורות - כאשר מקור אחד היה חוק מבקר המדינה והמקור השני הוא חוק יסוד: מבקר המדינה - ששניהם נותנים את הסמכות לביקורת לפעול לביקורת לפי ארבע אמות מידה בהן הביקורת צריכה להתרכז ולקבל את כל הנתונים, מסמכים, תעודות והסברים בכל הנוגע בדבר כדי שהיא תוכל לבצע את הביקורת. מיד עם שוך הקרבות התחילה עבודת הביקורת בכך שקרוב ל-62 מעובדי מבקר המדינה, בעיקרם מהעובדים המקצועיים של מבקר המדינה, שזה למעלה מ-10 אחוזים מעובדי המשרד, החלו בעבודה מעשית בכל אתר ואתר, בכל משרד ומשרד, שבו היינו צריכים לאסוף מסמכים, לקבל אותם מהאנשים העוסקים בנושאים האלה, למיין אותם, ולאחר מכן לבדוק גם בפגישות אישיות עם המבוקרים את המסכת העובדתית שיש להעלות לפני ביקורת המדינה. נפגשנו בצורה הדיסקרטית ביותר עם עשרות אנשים, ביניהם שרי הממשלה - שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הפנים – נפגשנו עם הרמטכ"ל הקודם שהתחלף לאחרונה, נפגשנו במסגרות שונות עם אלופי צה"ל, נפגשנו עם המפכ"ל ועם קציני המטה שלו, עם מפקדי המחוזות הנוגעים בדבר. אם אומר שנפגשנו עם מספר רב מאוד של אנשים שיכלו לקדם אותנו במהלך החקירה, אני לא אגזים בכך. הפגישות האלו נערכו במשרדי המבקר בירושלים ובתל-אביב, הן הוקלטו או נרשמו סטנוגרמות מהישיבה, החומר משתרע על אלפי עמודים ומעלה והוא כאמור כולל תמונה מדויקת ומשמעותית לגבי מצבו של העורף בעת המלחמה בצפון. דוגמאות לבדיקות הללו שאנחנו ערכנו אוכל לפרט בפניכם בצורה רחבה באמצעות מסמכים שהכנתי לקראת הדיון היום, אבל לדעתי הפתיחה שפתחתי בה משקפת כבר עכשיו את פני הדברים מבחינת עומק הבדיקה שלנו ומבחינת הפגישות. אני אתן לכם רק דוגמה אחת המתייחסת למי שבאמת קשור מאוד עם נושא העורף וזהו פיקוד העורף. בתור נתון נפגשנו עם אנשי פיקוד העורף בצורה משמעותית ביותר, החל מהמפקד והמפקדים הקודמים, האלוף נווה, האלוף מישלב, המפקדים הקודמים. עם מפקד פיקוד העורף קיימנו שלוש ישיבות ארוכות ומפורטות מאוד. בישיבה הראשונה השתתף גם רמ"ט פיקוד העורף וקצינים נוספים, שלא אמנה אותם. במסגרת הפגישה הראשונה קיבלנו 126 שקפים בנושא פעילות פיקוד העורף אשר הועברו לידי נציגי משרד מבקר המדינה. לאחר מכן נפגשנו עוד פעמיים עם מפקד פיקוד העורף. ב-20 באוגוסט נפגשו האנשים שלנו – ראש חטיבת הביטחון שלנו – עם מפקד פיקוד העורף וכמו כן נערכה עוד פגישה, אחת מהשלוש, עם חברי צוות הביקורת כולו בנושא פיקוד העורף. ב-29 בנובמבר למשל נשלחו אל מפקד פיקוד העורף גם שאלות בכתב והוא השיב לנו במכתב מפורט שיש לנו אותו כאן לפנינו, מכתב בן 39 עמודים, אליו צורף גם קלסר עב כרס עם מסמכים ונספחים, ובחלקם הם שולבו בטיוטת דוח הביקורת שערכנו בעניין זה. היו גם פגישות נוספות עם בעלי תפקידים בפיקוד העורף, לא רק עם המפקד ולא רק עם האחרים – עם קצין אג"ם ועוד פעם עם קצין אג"ם, עם מפקד הנפה של הגליל ועם אחרים. זו רק דוגמה להמחשה כמה יסודית הייתה הפעולה שאנחנו ערכנו בעניין זה. ובכן, רבותיי, נתקלנו בקושי. הקושי שנתקלנו בו היה לגבי קבלת האינפורמציה הדרושה לנו מראש-הממשלה. כאן אני רוצה לתת לכם את תיאור הדברים מבחינה כרונולוגית – חלק פורסם וחלק לא פורסם – והייתי רוצה שאתם תדעו שאנחנו בעצם פנינו לראשונה ללשכת ראש-הממשלה לקבלת חומר ב-22 באוגוסט 2006. ב-22 באוגוסט 2006 הייתה פנייתנו הראשונה המעוגנת בכתובים ללשכת ראש-הממשלה לקבלת חומר הנוגע למלחמה. לימור לבנת: זה לפני שראש-הממשלה אמר בפומבי שהוא מבקש ממבקר המדינה לבדוק את עניין העורף? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה אני עוד מעט אשיב לך ואני גם אצטט לך בדיוק את מה שהחליטה הממשלה בעניין הזה. אצטט את הציטוט המדויק מהחלטת הממשלה שפונה אל מבקר המדינה בעניין הזה ומבקשת מהמבקר לטפל בנושא העורף, בלעדית. אני רוצה להדגיש בצורה ברורה וחד-משמעית שנושא העורף הוא בטיפול הבלעדי של מבקר המדינה. ועדת וינוגרד לא עסקה ולא עוסקת בתחום הזה. היו"ר זבולון אורלב: היה תיאום? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היה תיאום, גם מכוח החוק וגם מההדרכה או ההנחיה של לשכת ראש-הממשלה על-פי החלטת הממשלה שבהמשך אצטט את ההחלטה. בעברית פשוטה. נושא בדיקת העורף היה בלעדית – אני חוזר, בלעדית – בטיפול של מבקר המדינה ואנשי צוותו. אם אני אומר היום מבקר המדינה, כמובן מדובר בצוות מיומן, מקצועי, מהטובים בחבורה שעסקו בתחום הזה ואין לי אלא לשבח בצורה המקסימאלית שאני אוכל את עבודתם המאומצת והברוכה במשך תקופה ארוכה ובתנאים לא קלים. לאחר שפנינו ללשכת ראש-הממשלה פעם ראשונה, ב-22 באוגוסט 2006, אני מוכרח להודות שרק לאחר יותר מחודשיים, ב-25 באוקטובר 2006, קיבלנו את החומר החלקי הראשון מלשכת ראש-הממשלה. שוב היו פניות שלנו, שוב פנינו וביקשנו את קבלת החומר ואת החומר הנוסף קיבלנו סופית רק ב-6 בנובמבר 2006. בעברית פשוטה, פנייה ב-22 באוגוסט, קבלת החומר הסופי ב-6 בנובמבר 2006. היו"ר זבולון אורלב: מה זה חומר? פרוטוקולים? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החומר כולל פרוטוקולים, כולל סטנוגרמות מישיבות הממשלה, כולל חומר אחר הדרוש לנו לצורכי כתיבת דוח. היו"ר זבולון אורלב: כך זה בכל משרדי הממשלה. יכול להיות שזו הנורמה. האם הנורמה היא שמשרד עונה אחרי חודשיים ומעביר מסמכים אחרי חודשיים? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוק היסוד אומר: יעביר מיד למבקר המדינה את החומר הקיים בעניין הזה. בעניין הזה התאזרנו בסבלנות. היו"ר זבולון אורלב: אני שואל אם פרק הזמן של חודשיים, היא הנורמה המקובלת בבדיקות במגעים עם משרדי הממשלה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא. הנורמות לא מקובלות כך. אנחנו גילינו כאן אורך רוח וסבלנות. היו"ר זבולון אורלב: לוועדה חשוב לדעת אם יש גרירת רגליים ואם יש עיכובים. חלק מהתפקיד שלנו הוא לדאוג שאנשים ימסרו את החומר. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה שתבינו. זה לא שאנחנו רוצים רק לעיין בפרוטוקולים. הבעיה שלנו הייתה מעבר לכך. כתוצאה מאי-קבלת הפרוטוקולים, התעכבה פעולתנו ולא יכולנו להתקדם. פנינו שוב ושוב. האנשים שלנו באו ללשכת ראש-הממשלה, נפגשו עם אנשי לשכת ראש-הממשלה, היו ניסיונות מצד כל הגורמים במשרדנו, כולל בסופו של דבר הדרג הבכיר ביותר, עד שקיבלנו את החומר. כפי שאמרתי, הפנייה הראשונה ללשכת ראש-הממשלה הייתה ב-22 באוגוסט 2006. החלטת הממשלה לגבי הפעילות של המבקר הייתה ב-17 בספטמבר 2006. בהמשך אני אתכבד לקרוא את החלטת הממשלה, כדי שנוכל גם להביא אותה לידיעת חברי הוועדה. אני מביא לכם את הדבר הזה כהדגמה לכך שלאחר מכן הייתה פנייה שלי לראש-הממשלה וביקשתי אותו לקיים אתנו מפגש אצל מבקר המדינה, כי יש לנו כמובן רצון רב לשמוע את תגובתו של ראש-הממשלה כי היא חשובה מאוד, כי היא צריכה לשרת אותנו ולקדם אותנו בנושא הזה, כמו שמסרו גם אותם אנשים שהתייצבו בפנינו כמו שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הפנים, כפי שמניתי קודם, וכל מי שמעורב בעניין. לצערי הרב ולדאבון הלב לא נעניתי בעניין הזה על-ידי פגישה עם ראש-הממשלה אלא קיבלנו הודעה מראש-הממשלה המבקש שנעביר לו שאלות בכתב, בכתובים, לצורך העניין נקרא לזה שאלון. אבשלום וילן: הבעיה הייתה מיקום הפגישה או הפגישה עצמה? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה הייתה עצם הפגישה ולא מיקומה. בהמשך לכך, שלחנו שאלון. אני מניח בסבירות גבוהה שבאותה תקופה הופיע ראש-הממשלה בפני ועדת וינוגרד ואני מניח שראש-הממשלה התכונן לקראת הישיבה הזו, כך שלא מצאתי עילה או סיבה מדוע החומר צריך להתעכב לגבי השאלון שצריך להישלח למשרד המבקר, כאשר בעצם אתה בתוך הנושא, אתה מכיר את הנושא, קראת אותו, התכוננת לוועדת וינוגרד ויכולת גם להשיב לנו על השאלון. צר לי לומר לכם רבותיי חברי הכנסת שעד היום הזה שאני מופיע בפניכם לא קיבלנו עדיין את התשובות לשאלון שציפינו לו. בשאלון יש 12 שאלות הנוגעות לעניין שהן שאלות שצריכות תשובה. אנחנו זקוקים לתשובה לגבי העורף. יש שם עוד כמה שאלות שמתייחסות לנושא. היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת מגלי והבה שעד אתמול כיהן כממלא מקום יושבת-ראש הכנסת והנשיא, אני רוצה לומר כגילוי נאות שהייתה שיחה בינינו וקיבלת דיווח מלא ישירות ממני על המתרחש כאן. גם יושבת-ראש הכנסת קיבלה ממני דיווח ישיר הבוקר. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לכם תאריכים. הפנייה לראש-הממשלה לגבי הופעתו בפני הצוות שלנו שעורך את הביקורת הייתה ביום 25 בדצמבר 2006, אז פנה משרד מבקר המדינה לראש-הממשלה וביקש כי ישמיע את עמדתו בפני צוות הביקורת כפי שעשו זאת יתר שרי הממשלה, הרמטכ"ל, אלופי צה"ל ומבוקרים נוספים. ביום 7 בינואר 2007 ביקש ראש-הממשלה, בתשובה למכתבי, שלא להשמיע דברים בעל-פה אלא להשיב לשאלות בכתב. הוא הוסיף ואמר שאם תהיינה לאחר השאלות בכתב עוד שאלות לנו, הוא ישמח לתת לנו את התשובות. ביום 31 בינואר 2007 הועברה לראש-הממשלה רשימה של 12 שאלות שמתוכן 7 נוגעות לעורף, אולם עד היום, כפי שאמרתי לכם, אף על פי שחלף זמן ניכר, טרם קיבלנו את הערות ראש-הממשלה. הגיע אלינו מכתב ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה שהוא ישתדל להשיב על השאלות עד סוף חודש מרץ. במאמר מוסגר אני אומר, ומבלי חלילה וחס לפגוע במישהו ואני האחרון שארצה לפגוע במישהו במסכת העובדתית, שיש להניח שהחומרים האלה לא חייבו פרק זמן כל כך ארוך כדי להשיב לאותן 12 שאלות שאנחנו שאלנו – שאלות משמעותיות, שאלות מפורטות, יתכן מאוד גם ארוכות – ואני מניח שראש-הממשלה היה בעניינים כי הוא הכין את עצמו – הכן היטב, אני מניח – לקראת ישיבת ועדת וינוגרד, כך שאפשר היה להבין שהחומר מצוי בפניו והוא יכול להשיב גם לנו, גם אם ועדת וינוגרד דנה, כפי שאמרתי לכם קודם, באספקטים אחרים שאנחנו לא עסקנו בהם. לימור לבנת: ראש-הממשלה ביקש אורכה? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשו אורכה. לא רק שביקשו אורכה, אלא אנחנו גם נעתרנו. היו"ר זבולון אורלב: האם הקצבת זמן חדש? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בכל מכתב הקצבנו זמן. זאב אלקין: במכתב הראשון ששלחת בינואר, באיזה פרק זמן התכוונת לקבל את התשובה? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן אני אצטרך להיעזר בצוות שלי. קריאה: 18 בפברואר. אבשלום וילן: 18 יום הם לא שבועיים, אבל זה לא רלוונטי כי מאוקטובר המבקר מבקש תשובות, אבל הוא לא מקבל. היו"ר זבולון אורלב: וההרחבה הנוספת של הזמן? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד 1 במרץ. הארכנו את זה עוד פעם עד ה-1 במרץ. היו מספר הארכות. אם תרצה, אני אוכל לתת לך את כל המסמכים בנושא הזה. אני הבאתי את זה כהמחשה. כדי להשלים דוח אנחנו צריכים לקבל תשובות. אם אין לנו תשובות ואם אין לנו חומר רקע, הכול מתעכב. כתוצאה מכך השאלה שבאמת נשאלה, המלחמה הסתיימה בערך לפני 7 חודשים, עברו 7 חודשים עד שהגענו עד הלום, או בעצם עד שהגענו לשיגור כל הטיוטות של הדוחות למבוקרים וכל הדוחות יצאו למבוקרים. רציתי רק להראות לכם איך נראה החומר הזה מבחינתנו כדי שתהיו בתמונה. זו הדוגמה לדוחות שאנחנו שיגרנו לכל המבוקרים שפנינו אליהם. קריאה: מתי שיגרתם את הדוח הזה? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק מהם שיגרנו לפני כשבוע או 10 ימים, וחלק מהם שוגר אתמול. היו"ר זבולון אורלב: הישיבה איננה על הדוח ועל טיוטת הדוח. ראש-הממשלה קיבל את הערכה הזאת? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבל. קריאה: קיבל אותה אתמול. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן. דוד רותם: הבג"ץ הגביל אותנו מאוד. אני רוצה להבין האם הדיון היום הוא כדי שנשמע כמה אנשים נחקרו, כמה אנשים דיברו, כמה זמן עבר בין המכתבים ואז יסתיים הדיון. אבשלום וילן: אולי נשאל למה לא הוכרז מצב מלחמה. היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. הנושא הוא דוח על פעולות המבקר במגבלות שקבע הבג"ץ. לנו יש רשות לומר את כל מה שאנחנו רוצים, לשאול את כל השאלות, להעיר את כל ההערות. אני חושב שעצם הדיון על איך מתנהל דוח ביקורת שקשור בפיקוח נפש של מיליון אנשים, שאנחנו שומעים מתי פונים, מתי מקבלים תשובות, צריך לקיים דיון. זה הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת. לימור לבנת: זה לא סמינריון. זה החיים. היו"ר זבולון אורלב: זה דבר שיורד לשורשי הקיום שלנו. זאב אלקין: שאלה לאדוני המבקר. בעקבות סדר הזמנים שהצבעת עליו כרגע, אני מנסה להבין מה עמד מאחוריו. אם אני מבין נכון, לקח כ-24 ימים למשרד המבקר לנסח 12 שאלות. השאלה היא למה אדוני התכוון שתוך 18 יום יבואו תשובות, כאשר עד כמה שאני מבין ועדת וינוגרד לא כל כך עוסקת בנושא העורף ולכן ההיערכות לוועדת וינוגרד לא בדיוק חופפת לשאלות של המבקר. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק נכבד מהשאלות נוגע לעורף בלבד. אנחנו מדברים על 12 שאלות ואל תשכחו את המספר 12. זאב אלקין: שלקח 24 ימים לנסח אותן. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נכון, אבל יחד עם זאת, אם זה לקח 24 ימים, זה לא אומר שאנחנו עושים כאן פרופורציות של כמה זמן זה לקח לנסח כדי לדעת כמה זמן ייקח להשיב. זה לא הולך כך. אם הדוח הסופי שלנו יצא לפי הערכתי תוך כמה חודשים, אם צריכות להיות תשובות, אפשר לקחת את החודשים האלה ולומר שהדוח הזה יצא בעוד שנה או שנתיים, לפי פרופורציות. לא הייתי הולך לעניין של פרופורציות, כמה לקח לנסח מול כמה לקח להשיב. מה גם שעד הרגע הזה שאנחנו מדברים, עדיין אין תשובה. שמעתי הערה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש פה איזושהי טענה מאוד מוזרה שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אני מניח שזה לא נובע מסיבות כלשהן אישיות אבל כנראה זה נובע מסיבות אחרות – טורח לשאול שאלות ולא שואל את המבקר לגביהן קודם לכן. מנחם בן-ששון: אני שאלתי. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה לא שאלת ואתה לא שואל. אתה בעצם נותן כל הזמן מכתבים, הערות ודברים אחרים מבלי שאתה מצאת את הכתובת אליי. כתובתי על כל פנים היא בירושלים, אני מוכן למסור לך את הטלפונים, ותמיד כאשר תרצה לקבל תשובה, תוכל לפנות אליי. שלי יחימוביץ: מטבע הדברים שמענו כאן את סדר הדברים בכל הנוגע לראש-הממשלה. אני מבקשת לשאול את כבוד המבקר אם ההתנהלות הזאת, אם ההשתהות הזאת במתן התשובות של ראש-הממשלה היא נורמטיבית והאם היא משקפת את כלל האנשים שהתבקשו לתת תשובות, או לחילופין, אם היא חריגה ושונה ביחס לנחקרים האחרים או לנשאלים האחרים. לימור לבנת: אני רוצה לשאול את המבקר האם נכון שראש-הממשלה לא השיב, או השיב באיחור רב מאוד, לשאלות של המבקר בנושא החקירה בעניין הרשות לעסקים קטנים. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא קשור כמובן במלחמה ואני מתקשר בעיקר לנושא המלחמה. לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ. כל שרי הממשלה אליהם פנינו השיבו לנו, הגיעו אלינו במועד שנקבע ולא הייתה שום בעיה עם העדות שלהם או עם מתן ההסברים שלהם בישיבות שלנו. אני מתכוון לכל שרי הממשלה שהזמנו, החל משר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הביטחון לשעבר וכל מי שהעיד בפנינו, כולל אלופי צה"ל, כולל המנכ"לים של משרדי ממשלה. לא הייתה לנו שום בעיה אתם. הזמנו, קבענו תאריך, הם התייצבו - זה לקח שעות ארוכות – מסרו את גרסתם ובכך העניין הסתיים. המקרה היחיד שלצערי נפגשנו ב ו, ואני עדיין בתקווה שהוא יסתיים בימים הקרובים, היה המקרה שנוגע לראש-הממשלה כפי שפירטתי קודם ולא הייתי רוצה לחזור ולא הייתי רוצה לתת הערכה. אבשלום וילן: כמה זמן ארכה ישיבת הממשלה שהחליטה על היציאה למלחמה? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב, בנושאים הערכיים אני מנוע מלהשיב. קריאה: עד שיסתיים הבג"ץ. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסופו של דבר, לאחר ששיגרנו את הטיוטות ונתנו פרקי זמן לקבלת תשובות לטיוטות, אנחנו נקבל את התשובות, לאחר מכן יהיה דוח מפורט וארוך. הטיוטה משתרעת על 600 עמודים וזה חוץ מעוד 4 טיוטות נוספות שכבר הפצנו קודם לכן. באחת מהן למשל, אין לי שום בעיה להעביר אותה – יש כאלה שהן חסויות ויש כאלה שהן לא חסויות, אבל אני מדבר על החומר הלא חסוי - היא היבטים בהיערכות גורמי ההסברה לקראת המערכה בלבנון ובמהלכה, ריכוז ממצאי ביקורת. יש לנו טיוטת דוח על היערכות העורף לחירום והתנהלותו בעת המערכה בצפון אבל לא אוכל לפרט אותו כי הוא סודי ביותר. יש לנו כמובן עוד דוחות מסוימים בעניין הזה. לשאלתה של חברת הכנסת לימור לבנת לגבי הרשות לעסקים קטנים ובינוניים. הנושא של רשות העסקים הקטנים ובינוניים נמצא בידי היועץ המשפטי לממשלה אליו העברנו את החומר יחד עם הבקשה שלנו לבדוק את העניין, אם יש מקום לפתוח בחקירה פלילית. היו"ר זבולון אורלב: על פי החוק, יועץ המשפטי לממשלה חייב לדווח לוועדת הביקורת תוך חצי שנה מאז הוא קיבל את הפנייה ממבקר המדינה ולומר מה החלטתו. לימור לבנת: שאלתי אם ראש-הממשלה לא ענה. אבשלום וילן: גם באשר לרשות לעסקים קטנים ראש-הממשלה סירב להופיע. אני דרשתי לזמן אותו לאחת הישיבות הבאות והיועצת המשפטית הודיעה שעל-פי חוק, אם נרצה, הוא יהיה חייב לבוא. אולי תאחד שתי ישיבות. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להניח הנחות אלא רק לתת עובדות. אני חושב שהנושאים העובדתיים הם הקובעים. שאלת לגבי הנושא הזה של רשות לעסקים קטנים ובינוניים ותשובתי הייתה כפי שהייתה, שהיא בידי היועץ המשפטי לממשלה. קריאה: היא התכוונה למרכז ההשקעות. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי מרכז ההשקעות. יצאה טיוטת דוח לקבלת תגובה. גם בעניין הזה אני לא יכול לומר שאני שבע רצון. מצבי מבחינה זו כדלקמן: נשלחה טיוטת דוח לפני כ-4 חודשים אבל עדיין אנחנו מצפים לתשובה של המבוקר, של ראש-הממשלה. לימור לבנת: שערורייה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו כמובן עוד את התיקים הנוספים שלא אמנה אותם כי לא זה המקום, שגם הם מתייחסים לבדיקות שנערכות לגבי ראש-הממשלה. בתיקים האחרים, גם שם אנחנו ממתינים לתשובה. בתיק אחד ממתינים לתשובה והתיק השני נמצא בטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה וכוונתי לתיק הנוגע לבדיקה שמתקיימת בבנק לאומי, בנושא של מכירת מניות בנק לאומי. הנושא הזה הוא בידי היועץ המשפטי ונפתחה חקירת משטרה. לא אגע בזה, כי לא זה הנושא שלנו כאן. אני רוצה לתת לכם עוד שניים-שלושה פרטים אינפורמטיביים לצורכי הדיון הזה, כדי שיהיו בפניכם. לגבי התוכניות שלנו ברגע זה, התוכניות הן כדלקמן. התבקשנו על-ידי הוועדה כאן להביא לכם סקירה על מצב הדברים בצורה משמעותית ואכן הכנו דוח לעניין הזה, לגבי הפעילות שלנו, של משרד מבקר המדינה, כולל סיכום של קטעים שראינו אותם לנכון. אני רוצה להסביר לכם במה מדובר. יש לנו טיוטת דוח שכפי שאמרתי לכם, שלחנו אותה. היו ממצאים מסוימים בתוך הבדיקה שלנו שחייבו טיפול יותר מהיר והחומר הזה עליו אנחנו מדברים, מכיל המלצות ביניים, כך נקרא להן, או נקרא להם נושאים לטיפול דחוף שסברנו שצריך להביא את זה כבר עכשיו לידיעת המבוקרים משום שהמטרה שלנו הייתה שדברים יתוקנו מיד ובזמן אמת. זו המדיניות שלנו שהונהגה לפני כשנתיים שהיא בעצם אומרת שאם דברים מתרחשים ויש אפשרות לתקן אותם בזמן אמת ולא להמתין בהם, יש להתריע עליהם ולתקן אותם באותו זמן. לכן לאמיתו של דבר הדוח שאני לא אפרט אותו כאן, ולא אביא אותו לידיעתכם מהסיבות שמנה אותן יושב-ראש הוועדה, על-פי החלטת הבג"ץ היום, המטרה שלהם כללה בחובה את הנושאים שראינו אותם כנושאים שהממשלה צריכה לטפל בהם מיד ולא להשאיר אותם 7 חודשים אחרי המלחמה. אל תשכחו שאנחנו היום 7 חודשים אחרי המלחמה. היו"ר זבולון אורלב: הבג"ץ לא הגביל את הוועדה, למעט הודעה שלי שאתמול הודענו שלכתחילה אין לנו עניי בשלב המלצות הביניים לעסוק במסקנות אישיות או מוסדיות. אני לא חזרנו בנו והוועדה עדיין עומדת בהחלטתה לקבל את הדיווח לכשיסתיימו ההליכים שלכם, כי אנחנו סבורים, כאמור, שבעיית מיליון התושבים בצפון שהופקרו במלחמה האחרונה – ומדובר בנושאים של פיקוח נפש – הרי שיש עניין חיוני, כפי שאני רואה אותו, שהכנסת תדע, תושבי הצפון ידעו והרשויות המבצעות ידעו מה הן ההמלצות של מבקר המדינה כדי שיוכלו להתחיל לטפל בהן. אם אפשר, אני מבקש שבכל-זאת תאמר מה הפרקים והנושאים הנבדקים. כאשר המבקר אומר שהוא בודק את העורף, אני שואל מה הנושאים, מבלי להיכנס לתוכנם. מה הכותרות ואיזה נושאים נבדקים. האם נבדקת שמירת החי והטבע בסביבה בזמן המלחמה? מנחם בן-ששון: זו גם שאלתי ואני מחכה לתשובה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבלי חלילה וחס לפגוע בהחלטה של הבג"ץ היום, ואני אכבד אותה, אני מגיע מתוך המערכת הזו ובעניין הזה אני עומד על פי מצוות החוק וכל מה שקשור בזה. אני לא אתן את פירוט הדברים אלא רק אומר לכם שהנושאים שאנחנו טיפלנו בהם, ואתם רואים כמה חשוב כאשר יש עוזרים נאמנים שיכולים להצביע על הדברים ולסייע לי. אני יכול לתת את ההדגמה, כפי שביקשת אדוני, מבלי להיכנס לתוכנם של דברים. הנושאים הם: 1. המערכה בצפון, תהליכי קבלת החלטות בממשלה והטיפול בעורף על-ידי משרד ראש-הממשלה, משרד הביטחון, צה"ל ופיקוד העורף. 2. הנושא השני שעסקנו בו וכתבנו בדוח הזה שיגיע אליכם בבוא הזמן הוא היערכות לחירום של משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים והתנהלותם במערכה. 3. היערכות למניעת אירועי חומרים מסוכנים בחירום, דוח מעקב של דוח מבקר המדינה הקודם, וההתנהלות בעת המערכה. 4. היערכות מערך הכבאות לחירום והתנהלותו במערכה. 5. היערכות מגן דוד לחירום. 6. היערכות מערכת האשפוז לחירום. היערכות וביצוע פינוי המרכז הרפואי לבריאות הנפש במזרה. 7. היערכות שירותי הבריאות לקהילה בחירום והתנהלותם במערכה. 8. היערכות משרד הרווחה לחירום. 9. היערכות המוסד לביטוח לאומי. 10. היערכות לאספקת שירותי הבנקאות. 11. היערכות לאספקת שירותי הדואר בחירום. 12. היערכות הרשויות המקומיות לחירום. תפקודן של הרשויות המקומיות במהלך המערכה בצפון. 13. מיקלוט ומיגון אישי בכל הרשויות המקומיות בצפון. 14. פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים והתיאום ביניהם ובין גופי השלטון. אם יורשה לי לומר במאמר מוסגר, אנחנו חייבים חובה מאוד חשובה לכל המתנדבים הרבים שתרמו את תרומתם המשמעותית ביותר בעת המלחמה, וגילינו דברים מופלאים מגורמי ההתנדבות בעניין הזה. 15. שאלה מאוד חשובה, שהיא האחרונה שאני מונה בפניכם, פינוי אוכלוסייה במהלך המערכה בצפון. אלה בעצם היו הפרקים שאני לא נכנס לתוכנם, אבל אלה היו פרקי המסגרת שעסקנו בהם בבדיקות שלנו. מנחם בן-ששון: שתי שאלות, כאשר שאלה אחת כמעט התבקשתי על-ידי המבקר לשאול. במסגרת הדיונים שהיו בימים האחרונים, אני שואל לגבי עיתונאים – יש כאלה הגורסים שלושה, יש כאלה הגורסים שישה, וזה בהחלט מדבר על דיווח פעולות המבקר ולא על הממצאים – האם המבקר או אנשיו נפגשו עם עיתונאים. אם לא, כיצד הגיעו טיוטות של הדוח לעיתונאים שדיווחו על כך בריש גלה. שאלה שנייה. האם אלוף פיקוד העורף והמפכ"ל גם הם נשאלו על-ידי המבקר. היו"ר זבולון אורלב: לשאלה השנייה המבקר כבר ענה. הוא אמר שמפקד פיקוד העורף נפגש לפחות שלוש פעמים באופן אישי עם צוותו של המבקר. מרינה סולודקין: שאלה לגופו של עניין. בזמן המלחמה אנחנו בכנסת קיימנו שתי ישיבות בנושא מצב העולים בעת המלחמה. האם בנושא הזה אדוני המבקר ראה את הפרוטוקולים של ועדת העלייה והקליטה והוועדה לפניות הציבור? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי שאלתו של יושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, פרופסור בן-ששון, וטוב שהשאלה נשאלה ואני מודה לו על כך. מבחינת התקשורת, אני אתאר לכם את מצבנו בצורה החדה והברורה ביותר, כדי שלא תישאלנה בנושא הזה ספקות כלשהו. דוח ביקורת, לפני שהוא ניתן לכל גורם שהוא, הוא נשלח למכותבים. בין המכותבים נמצאים חברי הכנסת, וכך נוהג עשרות שנים, וכל העיתונאים. העיתונאים מקבלים אמברגו. מודיעים להם שהם לא מפרסמים את מה שהם קיבלו עד למועד הדיון בכנסת. כך נהגנו עשרות שנים. יואל חסון: השאלה הייתה לגבי הדוח הזה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתייחס גם לדוח הזה. לא אשאיר חלקה אחת שלא חרשנו אותה. כך הנושא פועל במשך כל השנים. אנחנו קוראים לו אמברגו. האמברגו הזה נשמר. העיתונות מקיימת את הנושא בצורה הנכונה והטובה ביותר. בעניין זה יש לנו סעיף בחוק, סעיף 28 לחוק, שאומר שמי שמפרסם דוח בלי אישור של מבקר המדינה, הוא מבקר המדינה שהוא היחיד שיכול לפרסם כל דוח שהוא ירצה לפרסם אותו ואין עליו שום מגבלה. זו המסקנה העולה מסעיף 28 ויש לנו אותו כאן. המבקר יכול לפרסם כל דוח ובדרך כלל הכלל הוא שמי שיכול לפרסם, לא צריך להדליף. לא הגיוני שמי שרשאי לפרסם, ידליף. לכן בנושא הזה החוק אומר שהמבקר יכול במקרים כאלה, מתי שהוא ימצא לנכון, לפרסם כל דוח. אחרים שרוצים לפרסם, צריכים לקבל את אישורו של המבקר כי אחרת הם עוברים עבירה פלילית שעונשה, אם זה מעניין אתכם, שנת מאסר וקנס כספי, ראה סעיף 28 לחוק מבקר המדינה בעניין הזה והסעיף הוא ברור וחד. מנחם בן-ששון: עוד לא קיבלתי תשובה. היו"ר זבולון אורלב: זאת התשובה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, זה רק חלק ממנה. מאחר שיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, בלי לפנות אליי, שאל את השאלה עכשיו, אני אשיב לו עכשיו כמובן בצורה בהירה. זה לגבי הדוחות שאנחנו מוציאים. אם יש לנו דוח כפי שהוא במקרה שלנו, כאן נהגנו בדרך אחרת. לא העברנו את הדוח הזה עד לרגע זה שאני מדבר אתכם לעיתונאים אלא ראש חטיבת הביטחון במשרדנו נפגש לצורכי תדרוך עם אותם עיתונאים שעוסקים בנושאי ביטחון המדינה. הוא נפגש אתם, מסר להם את הפרטים שאנחנו עתידים לחשוף ביום שלישי – קרי, היום – והסביר להם שיש איסור לפרסם את הפרטים האלה בדיוק כמו האמברגו בתיקים אחרים. היו שיחות הדרכה בעניין הזה וניתנו תדריכים והתדריכים אמרו שזה לא לפרסום. התדריכים האלה נועדו להבהיר לאנשים בחומר ביטחוני מן המעלה הראשונה, כפי שהעליתי אותו בפניכם היום, להסביר איפה נקודת הכובד שאנחנו רואים בנושא של הבדיקה. זה מה שקורה חבר הכנסת בן-ששון ההדלפה. אני מודיע לכם שכמו שהיה אמברגו, גם במקרה הזה התבקשו כל האנשים שקיבלו את התדריך הזה שמקובל בכל מקום – ואם תרצו, אני אפרט בפניכם – והוטל עליהם איסור לפרסם. נדמה לי שהאיסור הזה נשמר ככותבו וכלשונו אלא במקרה אחד או שניים שהוא לא נשמר ואנחנו נסיק מכך את המסקנות ואת הלקחים שלנו. האמברגו בשיטה שלנו יימשך גם הלאה. הוא פועל כך עשרות שנים ואני חושב שהוא פועל נכון, ולכן הוא יימשך. לשאלתה של חברת הכנסת סולודקין. הפרוטוקולים האלה היו בפניי. עתניאל שנלר: אני חש שבמקום לעסוק בעורף, אנחנו מדברים על אנשים. אני סבור שראוי שנעסוק בעיקר בדברים הרלוונטיים. היו"ר זבולון אורלב: אם יש לך שאלה, שאל אותה. עדיין אין רשות להביע עמדה. עתניאל שנלר: בוועדה לביקורת המדינה הודיע אדוני המבקר, כשלושה או חמישה ימים אחרי שראש-הממשלה קיבל את אותן 12 שאלות, ואני לא מצטט במדויק, שהסתיים איסוף החומר ועיבודו. האם זה לא מייתר את אותן שאלות? באותו יום או בסמוך לו מאוד כבר נאמר שבעצם הסתיימו הדברים. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסתיים איסוף החומר ועיבודו. נדמה לי שגם בפרוטוקול של הכנסת, כפי שזה משתקף, הכוונה הייתה שאנחנו אספנו את החומר אבל עדיין יש לנו בעיה עם דוח אחד או עם מענה אחד – המענה של ראש-הממשלה אותו לא קיבלנו עד אותו שלב, ולכן חיכינו. היו"ר זבולון אורלב: אני מעיד הדברים האלה היו ידועים לנו. לחברי הוועדה באותה ישיבה היה ברור שכל החומר נאסף אלא יש עדיין בעיה עם כך שראש-הממשלה צריך להשיב. הדברים היו ידועים ואין כאן שום הסתרה. אריה אלדד: האם המבקר יוכל לומר לנו כמה זמן הוא מעריך ייקח עד שהדוח הזה יתפרסם? כמה אפשר להרוויח מהעניין הזה של גרירת הרגליים? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אנחנו נצא מנקודת המוצא של ההבטחה שקיבלנו מראש-הממשלה, העברת החומר תסתיים עד סוף חודש מרץ. יסתיים מתן התשובות ל-12 השאלות שהופנו לראש-הממשלה. לגבי ההמשך. לאחר שנקבל את התשובות לשאלון, הוא יצורף לכל החומר האחר המצוי ברשותנו, לכל החומר האחר הנמצא בפנינו. קיבלנו תשובות מכולם, אספנו מסמכים, ואני יכול לומר לכם שעברנו בעניין הזה על עשרות אלפי מסמכים והפרוטוקול בן 600 עמודים יצביע על כך. לאחר מכן – מאתמול - המבוקרים יכולים להשיב במשך תקופה של בין 35 ל-60 יום, והתנינו את זה בזמן. לאחר מכן נקבל את החומר מראש-הממשלה – ואני מקווה שזה יהיה במועד, כפי שהוא הודיע למרות שאנחנו היינו מאוד שמחים אם הדבר הזה היה מסתיים קודם לכן ושלא היינו צריכים לחכות תקופה כל כך ארוכה – ולאחר מכן, אפשר לומר חודשיים מעכשיו, יהיו לנו את תגובות המבוקרים. לאחר כל האמור לעיל, אנחנו זקוקים לתקופה של חודש-6 שבועות כדי להוציא את הדוח ולהביא אותו בפניכם. היו"ר זבולון אורלב: בקיצור, הוועדה תקבל את הדוח בעוד כארבעה חודשים, בתום שנה מאז המלחמה. זה רק מחריף את הצורך שלנו לקבל דיווחי ביניים והמלצות ביניים. אני חושב שעם ישראל לא יכול להיענש ושהכול יתעכב עוד תקופה כל כך ארוכה בגלל פרוצדורות חשובות. אפשר לקבל ממצאי ביניים. לכן אני מקווה שבתום הבג"ץ נוכל לקבל את הממצאים כי זאת נראית לי ממש שאלה של פיקוח נפש. אזרחי המדינה דואגים ושואלים מה קורה אתם. גלעד ארדן: כיוון שמטרת הביקורת היא להפיק לקחים ולתקן ליקויים, ולפעמים תיקון ליקויים הוא דבר דחוף, האם בחוק מבקר המדינה – ואני שואל את זה כלפי עצמנו, כי אולי דרוש תיקון בחוק - יש זמן מקסימאלי שבו מבוקר יכול להתייחס? אם אין, לכאורה כל מבוקר – בלי קשר אם זה ראש-הממשלה או אדם אחר – יש לו זכות לדחות. היו"ר זבולון אורלב: בחוק נאמר לתת מיד. גלעד ארדן: זה נתון לפרשנות. היו"ר זבולון אורלב: לא. מיד זה מיד. גלעד ארדן: יכול להיות שהוועדה כן צריכה לחשוב על חקיקה בנושא הזה. כיוון שאנחנו שומעים מלשכת ראש-הממשלה – והיא ידועה בכך שמה שהיא אומרת בוודאי יקרה – שלא צפויה מלחמה בשנה הקרובה והיא יכולה להתחייב על כך, ולכן אין דחיפות, אבל בכל-זאת, כדי להיות רגועים יותר, לאור הדוח המקיף שעשו 50 אנשי מקצוע ממשרדך, האם יש איזושהי הערכה כמה זמן יידרש כדי לתקן את הליקויים שעלו בדוח? עם ישראל צריך להבין כמה עבודה נדרשת היום כדי להעמיד את העורף במצב של מוכנות. היו"ר זבולון אורלב: המבקר יודע מה מותר לו ומה אסור לו. להוא לא צריך את הצנזורה שלך. כאן יש חופש דיבור ועל חברי הכנסת לא מוטלת שום מגבלה והם יכולים לבקש את כל המידע ואת כל האינפורמציה. יואל חסון: אדוני המבקר, שתי שאלות קצרות. מדוע היה נחוץ ודחוף כל כך להיפגש עם אותם עיתונאים? מי היו העיתונאים האלה? מה היה תחום הסיקור שהם סיקרו אותו? איך נבחרו אותם עיתונאים ומדוע היה דחוף ונחוץ לעשות את הפגישה הזאת לפני שהטיוטה הזאת הגיעה אל המבוקרים? שלי יחימוביץ: זה מקובל ביותר. תמיד זה קורה. אני תורמת לך מניסיוני. היו"ר זבולון אורלב: אני שוקל לבקש מהמבקר לא להתייחס לשאלה הזאת. קריאה: מישהו דרש מראש-הממשלה שייתן שמות של עיתונאים שהוא מתדרך אותם? היו"ר זבולון אורלב: בואו נעסוק בעניינים של עם ישראל ולא כקואליציה ואופוזיציה. יואל חסון: אני שואל ברמה העניינית. אני מבקש להבין למה היה נחוץ להיפגש עם אותם עיתונאים. שלי יחימוביץ: כך נהגו כל המבקרים. יואל חסון: שאלה שנייה. אני רוצה לשאול כיצד מסביר המבקר את המצב בו המדינה, ממנה הוא שואב את סמכותו, יכולתו וכוחו, לא מוכנה ולא הייתה מוכנה להגן עליו היום בדיון בבג"ץ. הייתי מבקש לשמוע את התייחסות המבקר לסוגיה הזאת. אבשלום וילן: זה לא רלוונטי לדיון. היו"ר זבולון אורלב: מותר לחבר כנסת לשאול כל שאלה, גם אם אתה לא מסכים לה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה ימציא למבקר – וכאן המלים הקובעות – ללא דיחוי לפי דרישתו ידיעות, מסמכים, הסברים וכל חומר אחר שלדעת המבקר דרושים לו לצורכי הביקורת. לכן הביטוי הוא ללא דיחוי ולפי דרישתו. כך פעלנו. לכן הבעתי את המחאה שלי על כך. הפגישה הזו שהייתה, שאתה שאלת אותי לגביה, חבר הכנסת חסון, הפגישות האלו היו רגילות ומקובלות, והעידה על כך חברת הכנסת שלי יחימוביץ. למבקר המדינה יש סמכות לאשר את המפגשים האלה וכך הוא נהג במקרה הזה. מי שנפגש הוא ראש אגף הביטחון, הוא אלוף בצה"ל במילואים והוא ראש חטיבת הביטחון של משרדנו שהוא האיש המוסמך ביותר, המתמצא ביותר, ואני מתכוון לאלוף מנדי שהיה האיש שנפגש עם העיתונאים מטעמנו. היו"ר זבולון אורלב: הוא עבר ניתוח לפני יומיים. אם הוא שומע אותנו בשידור, נאחל לו רפואה שלמה והחלמה מהירה. הוא נפצע באחת הצניחות שלו ועובר טיפולים, ולכן הוא לא נמצא אתנו כאן. יואל חסון: אדוני המבקר, אני מקווה שאתה רואה איך האופוזיציה כאן משמשת לך לפה ואני מקווה שאתה מסיק את המסקנות מכך. הם עושים לנו כאן את העבודה. היו"ר זבולון אורלב: אזרחי המדינה בצפון יושבים ורואים שיושבים כאן חברי כנסת עם מבקר המדינה ושואלים מה קורה אתם. אני חושב שפרוצדורה והתנהלות משרדי הממשלה מול המבקר, גרירת הרגליים ומה הנושאים שמטפלים בהם, הם חלק ממהות העניין. תושבי הצפון צריכים לדעת איזה נושאים מטופלים, הם ידעו מי מעכב ולמה עדיין אין דוח. את הדבר הזה צריך לברר ואמרתי שאנחנו לא נוריד את הנושא מסדר היום עד אשר נקבל את המלצות הביניים, דיווחי הביניים, את אותם דברים שלדעת הכול – גם בהסכמת המבוקרים – אפשר להתחיל לטפל בהם מחר בבוקר. עתניאל שנלר: תושבי הצפון גם קיבלו את ה-3 מיליארד שקלים בעת האחרונה. היו"ר זבולון אורלב: הם לא יודעים על זה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת חסון, יכול להיות ויכוח משפטי, ו-35 שנים הייתי שופט וסיימתי כנשיא, ומבחינת ההופעה שלי אני לא שייך לא לאופוזיציה ולא לקואליציה אלא אני שייך למדינת ישראל, היא המדינה שהכנסת מטעמה בחרה אותי למלא את התפקיד ואותו אני ממלא כמיטב יכולתי והידע המשפטי שלי מצד אחד, ומצפוני מצד שני, וכך אעשה בהמשך. מבחינה זו לא מעניין אותי לא הימין, לא שמאל, לא מרכז, שום דבר, אלא מעניינות אותי העובדות ועליהן אנחנו צריכים לתת תשובה. אני הייתי מעדיף שהיועץ המשפטי יגן על עמדתו של יושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, הייתי מעדיף שהוא יגן על עמדתו של מבקר המדינה, אבל יש פה עניין של פרשנות משפטית של מושג מסוים שעד היום לא הייתה לגביו פסיקה במדינת ישראל. חיפשתי ולא מצאתי, ואם נעלם ממני, אני אודה למי שיפנה את תשומת לבי לגבי אותו סעיף 6 שדיברנו עליו בתחילת הדיון ולא אחזור עליו פעם נוספת. הביטוי הזה נתון במחלוקת. היועץ המשפטי בדעה מסוימת, אני בדעה הפוכה ולא בדעתו, ולכן יצטרך בית המשפט העליון להביא את דעתו בעניין זה לאחר שישמע את הטיעונים בנושא. על כל פנים, ברור שהייתי מעדיף שהיועץ המשפטי יתמוך בעמדתו של המבקר, אבל זכותו, הוא משפטן טוב מאוד ויודע את מה שיש לומר, ואני לא צריך להיכנס לזה. היו"ר זבולון אורלב: קיבלתי טלפון אתמול או שלשום מחברת הכנסת לשעבר מלי בלוך-פולישוק שהייתה יושבת-ראש הוועדה בקדנציה הקודמת והיא הפנתה את תשומת לבי – והפרוטוקול נמצא כאן – שב-30 באוגוסט, כ"ה באב בשנה שעברה, בעיצומה של ביקורת מבקר המדינה בזמן אמיתי על פעולות ההתנתקות, ביקשה הוועדה ממבקר המדינה לבוא ולדווח לה על הפעולות עוד לפני סיום הדוח ואמנם התקיימה ישיבה כזאת, בלי רעמים ובלי ברקים. אם תרצה, הפרוטוקול מצוי כאן לפניך. לאותה ישיבה באו כל המוזמנים, משרדי הממשלה, וטיפלו בגופם של דברים והתחילו כבר, עוד לפני הדוח, לטפל בנושאים שהיום ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן מטפלת בהם. אם יש דברים שאפשר לטפל בהם מיידית, לא צריך לחכות לסיום הדוח. כאן נחכה להחלטת הבג"ץ. רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, שמענו סקירה לגבי תאריכים ולוחות זמנים. נאמר על-ידי המבקר שכבר ב-22 באוגוסט הוא ביקש פרוטוקול של ישיבת ממשלה ולא קיבל את זה עד נדמה לי ה-6 בנובמבר. אני רוצה לשאול את המבקר האם הוא היה ער לעובדה שבאותה תקופה היו פה דיונים ציבוריים באשר לנחיצותה של ועדת חקירה ממלכתית, היו ויכוחים לגבי איזה סוג של ועדה תקום, איזו ועדה תעשה מה, ורק לקראת תחילת נובמבר הוחלט שהמבקר יטפל בנושא העורף. בעטיים של הוויכוחים הללו, כשעוד לא הוחלט מי עושה מה, האם לא נכון היה שהמבקר ישלח את אנשיו המקצועיים – ואני בהחלט חושבת שהם כאלה – למשרדו של מזכיר הממשלה ולעיין, כמו כל גוף שמותר לו לעיין, בדוחות הללו או בפרוטוקול הזה כדי להמשיך ולעבד את ממצאיו. שאלה אליך אדוני היושב-ראש. אני עדיין שואלת מה החופזה הזאת ומדוע לא נמתין לדוח המבקר במשך שבועיים-שלושה, עד סוף מרץ, מהטעם הפשוט, שאז אפשר היה לנהל דיון במהות ולא להתייחס לתאריכים אלא להתקדם הלאה לקראת מה שחשוב לכולנו. היו"ר זבולון אורלב: יש אי הבנה שאני רוצה להבהיר אותה. ראש-הממשלה לא נדרש להשיב תשובות לא לצורך דיווח הביניים שאנחנו מקבלים. הוא נשאל שאלות לצורך הכנת הדוח המלא ולכן הבקשה שלנו לא מותנית בקבלת התשובות שלו. אנחנו נכנסים לעניין התשובות שלו בסוגיית גרירת הרגליים באיחור כאשר נקבל את הדוח שנה אחרי המלחמה כאשר לפי הנצפה כאן במשרד ראש-הממשלה יש חלק נכבד בסוגיה הזאת וזה דורש הסבר מאוד רציני. בסוגיה הזאת דרושה גם תגובת ועדת הביקורת. לכן אני אומר שאין קשר בין הדברים. אני חושב שהדוח הסופי, בגלל גרירת הרגליים, יהיה רק בעוד 4 חודשים, אם יש המלצות שאפשר להתחיל כבר לטפל בהן בנושאים שהזכיר המבקר, מדוע תושבי הצפון לא זכאים בשאלות של פיקוח נפש שיתחילו לטפל בנושאים האלה? רונית תירוש: הם יודעים גם בלי הדוח. היו"ר זבולון אורלב: מי אמר לך? אנחנו לא יודעים. הכנסת לא יודעת, ועדת הביקורת לא יודעת. יבואו משרדי הממשלה, לאור ההמלצות, ויאמרו את זה אנחנו עושים ואת זה אנחנו לא עושים. יש פיקוח של הכנסת על הממשלה, יש ביקורת ואנחנו רוצים לדעת מה ההמלצות ומה עושה הממשלה. אנחנו נאמני הציבור. אנחנו צריכים להסתכל בעיניי התושבים בצפון ולומר להם שהכנסת ממלאת את חובתה ובעניין הזה זאת חובתה של ועדת ביקורת המדינה. רונית תירוש: אתה תופתע לראות שגם המבקר לא בעד קיצור דרך. יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, רציתי לדעת אם הבג"ץ החליט היום שהישיבה תתנהל במתכונת של שאלות ותשובות, או שזה רעיון שלך? היו"ר זבולון אורלב: אני אענה לך בסוף הישיבה. יעקב כהן: שמענו מהמבקר שמדובר בסדר גודל של ארבעה חודשים עד שנקבל את הדוח. לפי הממצאים שמתפרסמים, בינתיים לא קורה דבר בשטח. בתי החולים לא מוגנים והמקלטים לא מוכנים. אני רוצה לשאול אם כאשר מדברים על ארבעה חודשים זה אומר שיש תיאום עם סוריה ועם החיזבאללה. אני לא רוצה לנגח. אני שואל מה קורה בשטח והאם אפשר לחכות ארבעה חודשים. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת פרק הזמן. ברור לחלוטין שמבחינתנו, מבחינת מבקר המדינה, רצוי וצריך לסיים את מתן התשובות, בעיקר מצד אלה שלא נתנו, מצד מי שלא נתן – רק אדם אחד, ראש-הממשלה – כמה שיותר מהר. זו בעצם המשאלה והבקשה שלי כדי שנוכל לצאת בדוח הזה. החשיבות של הדוח - כפי שבאמת שאלתם ואמרתם – היא מיידית. הדוח הזה הוא בעל חשיבות מיידית. הדיון היום הוא בעל חשיבות מיידית, הדיון שהיה אמור להיות רחב יותר הוא בעל חשיבות מיידית משום שבו בעצם רצינו לתת גם את הגורמים שצריך לטפל בהם היום, מחר, מחרתיים, את הדברים הדחופים ביותר. הדברים האלה כמובן, יש לגביהם תשובה בבית המשפט הגבוה לצדק. בפתח הדברים אמרתי לכם שוועדת וינוגרד והמבקר לא עוסקים באותה מטריה. אנחנו עוסקים בעורף נטו, גם מבחינת חוק מבקר המדינה. וגם מבחינה זו שהממשלה החליטה. אני רוצה להקריא לכם את החלטת הממשלה מיום 17 בספטמבר 2006: "הממשלה מחליטה לרשום לפניה כי בדיקה בעניין מוכנות העורף וההיערכות האזרחית לאיום מלבנון וכן אופן הטיפול בעורף במהלך המערכה נעשית על ידי מבקר המדינה. הממשלה תקיים דיון בדוח או בדוחות המבקר שיוכנו בעניין זה". זה כמובן כפוף לעמדה של מבקר המדינה, או בהתאם לעמדת מבקר המדינה, שהוא פועל בדברים האלה על-פי חוק מבקר המדינה וחוק יסוד: מבקר המדינה שמטיל עליו גם את החובה לבדוק את הנושא הזה. היו"ר זבולון אורלב: זאת גם תשובה לחבר הכנסת כהן. גם המבקר וגם הוועדה ראו צורך לקיים את הישיבה הזאת עם תוכן, בגלל עניין המיידיות. חיים במזרח תיכון שלא יודעים אם תהיה מלחמה, מתי תהיה מלחמה, יודעים שהיה כישלון גדול מאוד במלחמת לבנון השנייה, ולכן יש צורך חיוני להתחיל ולתקן כמה שיותר מוקדם. משה גפני: הייתה עכשיו מלחמה בין אולמרט לפרץ והפסיקו את ישיבת הממשלה. רונית תירוש: כמו שאמרתי קודם, ולא קיבלתי תשובה, אפשר היה לפנות למזכיר הממשלה כדי לעיין בחומר. לא היה צריך להמתין. היו"ר זבולון אורלב: אני חושב שהמבקר נתן לך תשובה. עמירה דותן: אני די מתביישת. הוועדה לביקורת המדינה אמונה על כל מה שאנחנו אומרים כאן, לתת תשובות נכונות לעורף ולאזרחים בזמן אמת על נושאים שכואבים לכולנו. אני בהחלט מוקירה ומכירה מקרוב את עבודת המבקר, בוודאי את עבודתו של אלוף במילואים מנדי, ויש כאן רשימה של דברים שכבר נעשו. אני רואה כאן דוח עב כרס ואני תוהה, אדוני המבקר, אם באמת כל כך חשובים לנו האזרחים וכל כך חשוב לנו למלא את תפקידנו, באותה צומת של קבלת ההחלטות, מה נכון היה לעשות בוועדה לענייני ביקורת המדינה היום, לפני שבוע או לפני שבועיים. האם נכון היה לבזבז או לנצל את הוועדה לקרבות שאנחנו רואים אותם מאז סוף שבוע שעבר. האם מישהו קיבל החלטות כדי שנוכל לקדם הלאה את עבודת המבקר ואת עבודת ביקורת המדינה, כדי שהאזרחים בעורף ידעו על כך. באותה צומת של קבלת החלטות, האם לא ניתן היה לקבל החלטה מושכלת יותר, כולל אפילו בדיעבד - מול העם, מול הצופים בנו בבית – שהייתה יכולה לקדם את כולנו ביכולת שלנו לעסוק במהות ולא לעסוק בפרוצדורה ו/או באנשים ו/או באגו ו/או בדברים כאלה. אני יושבת כאן שעה וחצי ובכאב רב שומעת את הדברים. את הזמן הזה יכולנו לנצל לעבודה יותר פורייה. אני חושב שזה חלק מקבלת ההחלטות שאנחנו צריכים לשים עליהן את האצבע. זה לא רק מה המשפטלוגיה אומרת, לא רק מה שבג"ץ אומר אלא איזה תשובות אנחנו צריכים לתת לעם הזה באופן אתי ובאופן ממלכתי. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהשאלה מופנית אל יושב-ראש הוועדה. מבחינתנו המצב הוא כדלקמן: הוועדה – ולדעתי בצדק רב – פנתה למבקר המדינה וביקשה מהמבקר לקבל אינפורמציה על המצב של הבדיקה שאנחנו עורכים, היכן אנחנו נמצאים, מה שקרוי בדיקת סטאטוס, כדי לדעת, ושנית, לראות מה הדברים שאנחנו חושבים שלא יכולים להמתין עוד פרק זמן נוסף. זו הייתה המטרה. מה שקרה הוא שכדי לקדם את העניין נאמר לי שהוועדה היום תוכל לדון בכל אותם דברים דחופים שעל סדר היום. עמירה דותן: השאלה אם המבוקרים לא קיבלו את הטיוטה, לא יכולים היו להגיב עליו ואנחנו לא ידענו על מה אנחנו באים לדון. היו"ר זבולון אורלב: הוועדה פועלת מכוח חוק ומכוח תקנון הכנסת. כדי לקבל את אותה אינפורמציה שאת מבקשת, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להמתין לדוח הסופי, וזה יהיה בעוד ארבעה חודשים, אז יתקבלו התגובות המלאות, ואז נוכל להסיק מסקנות אישיות במידה שצריך, מסקנות מוסדיות וכולי וכולי. משראיתי את לוח הזמנים, סברתי שאין צורך להמתין ארבעה חודשים. הואיל והדוח נבנה לאחר שקיבלו את המסמכים, דיברו עם האנשים, היו שלוש פגישות עם מפקד פיקוד העורף, נפגשו עם השרים – שר הביטחון, שר הפנים - ועם כל האנשים הנוגעים בדבר. רצינו, מבלי להיכנס למסקנות אישיות, מבלי להיכנס למסקנות מוסדיות, להתחיל להצביע על אותם דברים שאפשר כבר להתחיל לטפל בהם. את זה ביקשנו. לכן הבנו, בהמשך להתייעצויות שקיימנו, שאת הדבר הזה ניתן לעשות במסגרת החלטת ועדה לפי סעיף 6(א) וכי הוועדה רשאית בכל עת שייראה לה לדרוש ממבקר המדינה דוח על פעולותיו. אנו פירשנו את "פעולותיו" כפעולות הביקורת, פעולות במובן הרחב של המילה ולא במובן של מתי הוא אכל ומתי הוא שתה. לצערי נכנס כאן עודף המשפטיזציה הקיים במדינת ישראל. יום אחד אני גם אחשוף מה קרה כאן בכנסת עם הלשכה המשפטית שלדעתי זה דבר שמחייב דיון ואכן ביקשתי מיושבת-ראש הכנסת לקיים דיון, כי יש לי הערות רבות. זה הגיע עד כדי כך שסירבתי לקבל את ההגנה המשפטית של היועצת המשפטית שסברה שהדיון לא צריך להתקיים היום. המסמך נמצא בידיכם. היא פירשה את "פעולות" במובן הכי מצמצם של המילה. אמרתי לה שיש פיקוח נפש ויש מסקנות שלא נוגעות לדברים אישיים, אבל היא אמרה לי לא. היועץ המשפטי לממשלה אמר לא. על זה הבג"ץ. המבקר סבור כמוני שאנחנו כן רשאים לקבל דיווח, ממצאי ביניים, המלצות ביניים שהן לא מסקנות אישיות ולא פוגעות באף אחד. אני מרגיש שהמדינה פוגעת באזרחי הצפון. הישיבה שהתקיימה על ההתנתקות הייתה באותה מתכונת. אנחנו כיום מנועים מלקיים את הדיון כיוון שהבג"ץ הגביל את המבקר ולא אותנו אבל אנחנו נשאל את כל השאלות הקשות וגם נאמר את דברנו. משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה לא היית יושב-ראש הוועדה כאשר התקיימה ישיבת הוועדה וביקשו חוות דעת ממבקר המדינה, היות שמדובר במלחמה, מלחמה שהעורף לא היה ערוך לה וכולם יודעים זאת. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת חדה מאוד והיא מבחינה רבה מאוד גם יכולה להרגיז הרבה אנשים. אני מבקש את המבוקרים להבין שזוהי מטרתה של הביקורת. הביקורת צריכה לחשוף לאור העולם את הדברים הקשים שקיימים ולא לטשטש אותם או להסתיר אותם מתחת לשטיח. זו מטרת הביקורת וכך אני רואה את תפקידי כמבקר המדינה. אני יכול להוסיף ולומר שהביקורת, ככל שהיא חריפה יותר, היא יותר צוברת אש. עליי, אם אני מדבר במומנט האישי, שום דבר לא ישפיע. לא יכופפו את ידו של המבקר, לא יכופפו את גופו של המבקר, אלא המבקר ילך הלאה, קדימה, ואם אתם רוצים את הערובה לכך, קחו את 35 השנים שהייתי שופט, ועד שהייתי נשיא של בית-המשפט המחוזי, כדי שתדעו שאותי לא מצליחים לכופף והביקורת לכן תמשיך כפי שהייתה. ביקשתי לתקן את הפרוטוקול בנתונים שהוצגו. משה גפני: דבר שעלה לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שזאת הסמכות המוקנית. האם יש לך מה לומר בעניין הזה? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מתייחס לגופו של עניין. היו"ר זבולון אורלב: אני מקבל נזיפות מהחברים על כך שהשאלות מתמשכות. לכן אני לא אאפשר יותר שאלות. אנשים מחכים כאן שעתיים כדי לקבל את רשות הדיבור. זאב אלקין: אני הבנתי שבאנו לשאול שאלות. היו"ר זבולון אורלב: אני מבקש ממך לא ללמד אותי לנהל ועדה. זאב אלקין: אתה מחייב אותי לעזוב. אני עוזב ואני מוחה על הדרך שבה אתה מנהל את הישיבה. היו"ר זבולון אורלב: אתה יכול לעזוב במחאה. אני מוחה נגד ההתנהגות שלך. ניתנה לך זכות השאלה כמו לכולם. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנתון שאני מקבל אומר שהסטנוגרמות האלה שביקשנו, לא היו רק אחרי חודשיים ומעלה אלא היו אפילו יותר משלושה חודשים שחיכינו להם. לפי הדיווח שקיבלתי מאנשי המבקר שבדקו, הם ניתנו רק ב-4 בדצמבר 2006. לימור לבנת: אחרי שפניתם באוגוסט. אבשלום וילן: אני חושב אדוני היושב-ראש, ששמרת על כבודה של הכנסת בעובדה שהתעקשת לקיים את הדיון וצר לי - ואני חושב שזה דבר מאוד חשוב מבחינת תפקיד הוועדה שהוא בעצם לפקח על הרשות המבצעת – שמזה כשבוע, הדיון, במקום להיות ענייני, מתחיל להיות לגופם של אנשים. אני לא מחפש את ראש-הממשלה ואני לא מחפש את אלופי צה"ל, אלא אני מחפש דבר אחד עליו אנחנו מופקדים. זה לא רק תושבי הצפון אדוני היושב-ראש. הנושא של מוכנות העורף, יכול להיות מחר מרכז אם יש לי התקפת טילים, יכול להיות דרום ויכול להיות צפון. אני לא מגלה שום סוד מדינה, אבל במלחמת לבנון השנייה, משיקולים שנדע אותם בעוד ארבעה חודשים, לא הכריזה הממשלה לא על מצב חירום, לא על מצב מלחמה להזכירכם, בפעולה יזומה – לא על הפעלת מל"ח ולא על שורה של תנאים שבעצם יצרו הרבה מאוד בעיות. אם לא נטפל בדברים עצמם, מה זה משנה שאנשים ייקחו אחריות אישית, יתפטרו, יינזפו? מה זה יתרום? זה לא יתרום כהוא זה לנושאים המהותיים עצמם. במשך חמישה ימים מתנהל כאן מחול שדים ואני מודה שאני לא מבין. שמעתי עכשיו פרוצדורה ואני לא מבין איך ממשלה במשך ארבעה חודשים לא מעבירה פרוטוקולים בנושאים שהם מאוד מאוד משמעותיים. יכול להיות שיהיו שיקולים מאוד כבדי משקל. מדוע שלא נקבל את ההחלטות האלה? אני אומר בהערה צינית שגם ההחלטה על היציאה למלחמה התקבלה אחרי דיון מאוד רציני. כל ילד יודע שכל מה שיקרה מבחינת העורף היה ידוע ונאמר בישיבת הממשלה הזאת. בכל אופן, כנראה שלא ננקטו כל האמצעים. לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, אל תירא, אל תפסיק, אנחנו חייבים להיכנס לדיון במהויות ולצאת לדרך בכל מה שצריך להתחיל לטפל ולתקן. אנחנו צריכים לשים בצד את השאלה אם מישהו עונה או לא עונה. אם ראש-הממשלה לא חושב שזה חשוב, אנחנו כן חושבים שזה חשוב, ולכן כאשר אין אחראי, אנחנו נהיה האחראים. שלי יחימוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחזק את ידיך. אני חושבת שההתנהלות שלך הייתה מופתית, שקולה, אמיצה. אני חושבת שטוב שבראש הוועדה לביקורת המדינה עומד פרלמנטר מנוסה כמוך ועוד יותר טוב, והיום הוכח מעבר לכל ספק, שטוב שבראש הוועדה לביקורת המדינה עומד איש אופוזיציה. אני מבקשת להדגיש את העניין הזה שהוועדה נמצאת בידי האופוזיציה, כיוון שלצערי הרב יש חברי כנסת מן הקואליציה שפועלים כשלוחיו של ראש-הממשלה, ואני רוצה להזכיר שגם חברי קואליציה, גם כנסת היא תמיד לעומתית לממשלה ואנחנו צריכים למלא את תפקידנו בלא משוא פנים ובלי קשר ליחסים כאלה ואחרים עם ראש-ממשלה מכהן. צר לי על כך שאנחנו לא עוסקים היום בעניין לקחים, לפחות לקחי ביניים ממה שהתרחש בעורף. מתברר שאנחנו לא עושים זאת בין היתר כיוון שיש מי שמשתהה בהעברת הנתונים הכול כך דחופים וחיוניים. אם באמת צריך לבער את המוץ מן התבן, אנחנו צריכים לומר בריש גלה מה מתרחש כאן. יש כאן ראש-ממשלה מכהן שנתון בחקירות פליליות, חדשות חמורים תלויים ועומדים נגדו, בין היתר מי שחקר את מקצת החשדות האלה היה מבקר המדינה שיושב אתנו כאן, והמתקפה רבתי נגדו החלה בדיוק בשבוע שבו הוא העביר את ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה. אי אפשר לנתק את הדברים האלה וצריך לומר את הדברים בבהירות. ראש-הממשלה מנהל מתקפה רבתי נגד מערכות שלטון החוק, נגד מבקר המדינה, נגד בתי-המשפט. יואל חסון: איך את מצביעה בעדו? היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר. שלי יחימוביץ: בסוגיה הספציפית הזאת של מבקר המדינה, ראש-הממשלה מחליט מתי הוא יעביר את החומר, הוא מחליט אצל מי הוא ייחקר ומתי ובאילו נסיבות, ואם בכלל כי יכול להיות שאין לו כוונה בכלל. זה מפחיד אותי במיוחד בגלל החשדות הפליליים שעומדים ותלויים נגד ראש-הממשלה ובגלל שפרקליט המדינה הורה למשטרה לחקור את ראש-הממשלה. מה יהיה השלב הבא? ראש-הממשלה לא יסכים להיחקר אצל חוקרי המשטרה ויתחיל להכפיש אותם בזמן חקירתו? איפה הדבר הזה נגמר? האם ראש-הממשלה הוא חסין בפני מערכות החוק והשלטון? אנחנו חיים במדינה שבה כולם שווים בפני החוק. זה עוד הצד המואר של הדמוקרטיה שלנו וצריך לשמור עליו בשיניים ובציפורניים. כבר אנחנו עדים לוועדת חקירה פרלמנטארית שהוקמה לחקור את המשטרה בעודה חוקרת את ראש-הממשלה. גם זה לא תקין וגם על כך אני רוצה להביע מחאה. הסיפור שלנו הוא בכל-זאת לא ראש-הממשלה אהוד אולמרט אלא עורף שלם שהופקר לנדבנים ולעמותות חסד. היינו עדים לתופעה מבהילה של התפרקות וקריסת המערכות, וחקירת העניין הזה היא חשובה לאין ערך יותר מכל מלחמות אישיות שמנהל ראש-הממשלה. קראתי היום – אנחנו באמת מגיעים לשיאים חדשים – שבישיבת הממשלה אמרו שרים שמבקר המדינה מטריד את הרשויות. אותן רשויות – אבל בואו נהיה ספציפיים, מדובר כאן על ראש-הממשלה, הוא מבחינתו היה רוצה שלא תתקיים שום חקירה, לא פלילית, לא מבקר המדינה, לא וינוגרד, לא שום דבר. אנחנו מטרידים אותו. הציבור מטריד אותו בזה שהוא רוצה תשובות. אדוני המבקר, אני רוכשת הערכה עצומה לפועלך ולאנשי משרדך. מדובר במשרד מקצועי לעילא ולעילא, עם טובי האנשים, המוכשרים ביותר, שמבצעים עבודת עומק יסודית שאולי כדאי שהממשלה תיקח מהם דוגמה בעבודה יסודית ובמוכנות ובירידה לפרטים. אני מפצירה בך שתמשיך להטריד אותנו, תמשיך להטריד את רשויות המדינה, תמשיך להטריד את ראש-הממשלה ועזור לנו להשאיר את המדינה הזאת נקיית כפיים, כאשר טוהר המידות מאפיין אותה, ובלי שאינטרסנטים כאלה ואחרים – ולא משנה מה דרגתם במדרג השלטון – ינסו לרפות את ידיך. אנחנו מתייצבים לימינך ונגבה אותך לאורך כל הדרך. אני שבה ומפצירה לך להוסיף ולהטריד אותנו בלי בושה. לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדה. אני רוצה קודם כל לחזק את ידיך חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש הוועדה, על עמידתך הנחרצת והבלתי מתפשרת על ריבונותה של הכנסת ושל הוועדה לביקורת המדינה, ועל כך שהוועדה תהיה עצמאית, ואתה כיושב-ראש הוועדה לא תיכנע לשום לחץ משום סוג שהוא, ותקיים את הדיון על-פי החלטתך, על-פי סמכותך כיושב-ראש הוועדה, ועל-פי סמכותה של הכנסת. אני אומרת את הדברים האלה כי אנחנו נמצאים כרגע בטירוף מערכות כללית. ממש בתוהו ובוהו שלטעמי הוא תוהו ובוהו וטירוף מערכות מאוד מאוד מסוכן לדמוקרטיה במדינת ישראל. בואר נראה מה יש לנו כאן. יש לנו כאן מצב שבו ראש-הממשלה פונה למשטרה בדרישה שתחקור את מבקר המדינה, במצב שבו הצבא עותר לבג"ץ נגד הכנסת. אני בכלל לא יודעת איך דבר כזה יכול לקרות, אם באיזושהי מדינה קיים מצב כזה שבו אלוף בצבא יכול לעתור לבג"ץ נגד הכנסת. אנחנו נמצאים במצב שבו היועצת המשפטית של הכנסת מבקשת מבג"ץ לאסור על חברי הכנסת לדון בנושא מסוים, אבל גם לשאול שאלות בנושאים מסוימים. זאת אומרת, היא רוצה להטיל צנזורה על דברי נבחרי ציבור ולסתום להם את הפיות. אני חייבת לומר לכם שההתנהלות וההתנהגות של היועצת המשפטית של הכנסת תמוהה ביותר. הבקשה שלה מבג"ץ בעיניי היא ממש פגיעה בדמוקרטיה. אינני יכולה להבין איך בכלל היועצת המשפטית של הכנסת יכולה להעלות על דעתה פנייה כזו לבג"ץ, בקשה כזו מבג"ץ, לא לשאול שאלות, לא להתערב ועוד כהנה וכהנה. היא כותבת דברים שהם ההיפך הגמור במכתבה אלינו אל חברי הוועדה. היא כותבת ש"כל זה בא כדי להגן על הכנסת ועל מעמדה ולדאוג לקיומם של דיונים אפקטיביים ורציניים". מי שם את היועצת המשפטית של הכנסת לדאוג שוועדת הכנסת תקיים דיונים אפקטיביים ורציניים? זה תפקידה של היועצת המשפטית? לסתום את פיותיהם של חברי הכנסת? אנחנו נמצאים במצב של קריסת כל המערכות ואני חושבת שחלק ניכר מהאחריות לכך מוטל על כתפי ראש-הממשלה שמהווה מודל שלילי כאשר הוא אינו מקיים את חובותיו כלפי מוסדות המדינה והכנסת נמצאת תחת סכנה של פגיעה בריבונותה. שאלתי קודם את מבקר המדינה לגבי מרכז ההשקעות משום שאני רואה בזה דפוס התנהגות של ראש-הממשלה. זה לא מקרי שהוא לא השיב לשאלות כאן בנושא של העורף, אלא כמו שאמרתי, מדובר כאן בדפוס התנהגות. נאמר כאן שנמצאים חברי כנסת ממפלגת קדימה, שבאו כשלוחי ראש-הממשלה, כדי להגן על ראש-הממשלה, אבל לא חשוב מה נאמר. אנחנו נמצאים כאן כחברי כנסת ותפקידנו הוא קודם כל להגן על אזרחי מדינת ישראל. ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון שעסקה בעורף – אני הייתי חברה בה וחברים בה גם חברי כנסת אחרים – הגישה את מסקנותיה גם לראש-הממשלה ובמסקנות האלה די לראות את המלצות הוועדה. במהלך המלחמה סיירנו בצפון וישבנו ושמענו את כל הגורמים. שמענו אין סוף עדויות וחקרנו ובדקנו. מספיק לראות מה כתוב בהמלצות שלנו. המלצה מאוד חשובה שלנו קבעה שיש להקים רשות לאומית לחירום שלא הייתה קודם לכן, ולכן הכול נפל בין רשויות שונות ונפל בין הכיסאות, וכאן הכשל הגדול והכישלון הגדול שהיה בטיפול בעורף בעת המלחמה, והרשות הלאומית לחירום הזו צריכה להיות תחת המשרד לביטחון פנים. רק לפני ימים אחדים, בדיון אצל ראש-הממשלה, קבע ראש-הממשלה וקיבל החלטה שתוקם רשות לאומית לחירום שתהיה תחת משרד הביטחון ולא תחת המשרד לביטחון פנים. זה בניגוד להמלצת ועדת חוץ וביטחון, בניגוד להמלצות שהיו במשך 15 שנים בכל הממשלות. זה קרה עכשיו לפני כמה ימים. עוד קודם שקראנו את דוח מבקר המדינה, קודם שהושלם, קודם שיש אפילו המלצות ביניים שנראה אותן, אנחנו כבר יודעים מה קורה. אני מציעה שעל זה הוועדה לביקורת המדינה תוכל לקיים דיון, כי זו המלצה של ועדת חוץ וביטחון. אני חושבת שאנחנו אכן צריכים לקבל את המלצת היושב-ראש לקיים דיוני ביניים, לא להמתין עד שהמבקר יסיים את עבודתו, במיוחד שארבעה חודשים זה המון זמן ולמדינת ישראל אין זמן להמתין. עמירה דותן: אני מוכרחה להגן על חברי הכנסת מקדימה ולומר שלא כולם עושים מה שאומרים להם. הגיע הזמן שנהיה פחות מוכללים ומכלילים ונדבר לגופו של עניין. אני רוצה להחמיא ליושב-ראש הוועדה, כי כשבאתי לכאן, לא הבנתי למה באתי, אבל הדיון הזה מאוד חשוב גם במהות שלו, גם אם נשים בצד את המבקר, כי הדברים שעולים כאן – ורב הנסתר על הנגלה, כולל הערתך קודם לגבי היועצת המשפטית – חייבים איזשהו דיון, ואולי בלי המצלמות הדיון יהיה יותר לעומקם של דברים. אני חושבת שאי אפשר לעבור לסדר היום. אני רוצה להודות למבקר כי אני חושבת שהמבקר עשה עבודה יוצאת מן הכלל. אני מאוד בעד ביקורת ומי שמכיר אותי, יודע זאת. יחד עם זאת צריך להבין שיש מתח בין המבקר למבוקרים ולא כמו לקרוא חומרים כאשר באים אליי ואני מוסרת אינפורמציה כמבוקרת לבין אחר כך לקרוא את הדוח שבו מביאים את מה שאמרתי, את מה שהובן מדבריי, וזה כבר איזשהו דוח. לכן אותו דוח ביניים או אותו דוח עליו צריכים להגיב, הוא חשוב ביותר משום שזה אחרת לומר את הדברים או להעיר או לתת תשובות, וזה אחרת לקרוא דוח כפי שהוא מוצג אפילו לפני שאנחנו מוציאים אותו. לכן המתח הזה חייב להילקח בחשבון כאשר אנחנו באים לדון בנושא הזה והמתח הזה הוא בריא אם אנחנו עושים בו עשייה בריאה. באותה מידה אנחנו יכולים להפוך על פיו ואז במקום שהוא יהיה בריא, הוא יהיה בחסרונו או בחסרונם של כולנו. אני רוצה לומר משהו בקשר לדרך ארץ וכאן אני מדברת על כולנו, גם עלינו כחברי כנסת, גם על המבקר וגם על ראש-הממשלה. זאת אומרת, קל מאוד להטיח האשמות וקל מאוד לבוא בביקורת, בוודאי לאנשים שנושאים בעול, אבל אני חושבת שצריך איזושהי דרך ארץ ואיזשהו כבוד. אמר המבקר שביקש מראש-הממשלה להגיע אליו למסור עדות, אני כאזרחית המדינה הייתי רואה בכל-זאת צורך שיבואו אל ראש-הממשלה ולא להיפך. מבחינה זו, כדאי לנו שנשמור על דרך ארץ. אני מסכימה לכל מילה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן. לפני הדיון חשבתי שהעורף הוחלש, אבל נראה לי שאחרי הדיו הזה העורף חוזק. כאשר חשבתי שהוא הוחלש, חשבתי ששוב יש את הפינג-פונג של ההאשמות האישיות וההדדיות. אני יוצאת מישיבת הועדה מחוזקת. בהערת סוגריים אומר שאם מדברים בשמי, אני רוצה לדעת מה אומרים בשמי כי מאז יום שישי דיברו בשמי כאשר לא הייתי שותפה לאמירות בשמי, ולהבא אני רוצה להיות שותפה. אני הייתי רוצה לראות את הוועדה פועלת במהות ופחות בפרוצדורה. המהות אומרת שבעצם יש דוחות ביניים, ישנם אנשים שכבר יש עליהם תשובות בדוחות הביניים וצריך להתחיל לעסוק בזה. תוך כדי הדברים נוכל להניע את הגלגלים כי מה שלכולנו חשוב ועליו אנחנו אמונים הוא שבעצם העורף יצא מחוזק ממה שקרה בקיץ 2006. מיכאל איתן: מטבע הדברים הדיון כאן התפזר ואני צריך לנסות עכשיו לגבש בדקה אחת מה הייתי חושב הדבר החשוב ביותר שצריך לומר אותו בעקבות הדיון וכל מה שקדם לו. אני מנצל את ההזדמנות הזו שאנחנו מדברים בשידור והציבור צופה בנו ואני רוצה לומר לו שמבקר המדינה זה אדם, זה מוסד. בתוך המערכת הדמוקרטית מבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של ציבור האזרחים. נכון שהכנסת בוחרת בו, נכון שהכנסת עובדת אתו מאחר והפונקציה של הכנסת היא ביקורת מול הממשלה, אבל הוא מסמל את הביקורת על השלטון. בתור אדם, וגם בתור מוסד, הוא תמיד הצד החלש מול הממשלות החזקות. אם אזרחי ישראל רוצים שיהיה להם שלטון מרוסן, שלטון שנותן כבוד לאזרחים, הם צריכים מבקר מדינה חזק כי בכל שלטון בהגדרה יש שחיתות, כל שלטון לא אוהב ביקורת, וכל שלטון רוצה לגמד את מבקר המדינה. איך אני יודע שמבקר המדינה הנוכחי הוא אחד המוצלחים ביותר שהיו למדינת ישראל מאז הקמתה? לפי כמות האנרגיה והמאמצים שעושה השלטון הנוכחי על מנת לעקר אותו מכוחו, על מנת לומר לציבור שלא ישמע את מה שהוא אומר, למצוא בו פגמים מכאן ועד להודעה חדשה, ולשלטון יש כוח עצום כלכלי, יש לו כתבים שמקבלים ממנו מידע חשוב והם רוכשים את מעמדם, יש לו תקשורת, יש לו עשרות דוברים. היום, בשעה הזאת, מבקר המדינה עומד באופן אישי נתון להתקפות שלא היו מעולם כי מעולם כנראה שום שלטון לא הרגיש את עצמו כל כך מאוים על ידי מבקר המדינה. אני מעלה בדמיוני את מנחם בגין תוקף את מבקר המדינה? לא הייתה לו סיבה. אני רוצה לומר למבקר המדינה. נראה לי - בצדק נהגת - שגם היום אפשר היה לקיים דיון יותר ענייני בדברים לגופם. כשאני קורא את החלטת הבג"ץ, הבג"ץ לא הגביל אותנו, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון ולקבל דין וחשבון לא רק בשבילנו. נגיד לרגע אחד שאני כאזרח מגיש תלונה לחבר הכנסת יואל חסון ואומר לו שרשות מסוימת פעלה שלא בסדר וכולי. עובר שבוע, עוברים שבועיים, עובר חודש, אני שואל את חבר הכנסת חסון מה קורה, פניתי אליך, תן לי איזו תשובה. אזרחי ישראל, שמעתי היום חלק מהם מתבטאים בתקשורת, אומרים שהם הגישו תלונה, מחו, אומרים להם שיש במדינה הזאת גופים שמבקרים, והם שואלים מה קורה עם הביקורת הזאת. לא מגיעה להם תשובה? אני חושב שכן, הם זכאים לתשובה, והמבקר יכול היה לתת את התשובה. אולי בגלל סמיכות החלטת הבג"ץ לקחו כאן טווחי ביטחון מעבר למה שהבג"ץ אמר, כי הבג"ץ אמר שלא יובאו בפני הוועדה רק ממצאים, מסקנות והמלצות, אבל כל השאר יכול לבוא. מה זה כל השאר שזה לא ממצאים, לא מסקנות ולא המלצות? למשל המבקר יכול היה לתת לנו הערכות שאינן בגדר ממצאים, הוא יכול היה לספר לנו איזה פעילויות הוא עשה, מה הדברים שמסתמנים, ובלי לומר שיש ממצא. בן-אדם שאליו התלוננו והוא נותן לי דוח אחרי שהוא הפעיל עשרות אנשים במשך חודשים, וזה עלה למשלם המיסים הון תועפות, הציבור יכול לקבל מידע. אולי גם לא ננקטה מספיק הבהרה שזכויות של אנשים שמאשימים אותם הן קדושות ויש לשמור עליהן מכל משמר, ואין להסיק מסקנות אישיות, ואין לפגוע באנשים ולצאת בהאשמות ספציפיות כלפיהם. אני חושב שמלכתחילה היה צריך לעשות מאמץ לעשות הבחנה בין ממצאים בהם ניתן להסיק מסקנות אישיות כלפי אדם פלוני ואת זה היינו צריכים לומר מראש, הוועדה והמבקר. היינו אומרים לפני שלושה-ארבעה ימים מה לא יהיה ומה כן יהיה. אני מציע לקיים כאן עוד דיון על מנת לשמוע מה כן יהיה. סעיף 42 לחוק יסוד: הממשלה מגדיר את סמכויות הכנסת באשר למידע והוא אומר ש"הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע ותסייע להן במילוי תפקידן. הוראות מיוחדות ייקבעו בחוק לכיסוי מידע כאשר הדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ". כלומר, אם יבוא לכאן שר ויאמר שהוא לא רוצה למסור מידע כי זה עלול לפגוע בצנעת פרט, אין לו הגנה. תתפלאו. הוא לא יכול להתגונן. יש רק סייג אחד: ביטחון המדינה ויחסי חוץ. אני לא נציע שנשתמש בוועדה בפומבי לצורך קבלת פרטים שעלולים לפגוע בצנעת פרט ובכללי צדק, אבל אפשר גם לשקול במגבלות שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו לקיים ישיבה, ואולי לא ישיבה פומבית. אני מבקש מהיושב-ראש לשקול את דבריי לקיים ישיבה עם הערכה וקבלת דין וחשבון ביניים, לא במובן של ממצאים אלא הערכת עבודה ובעיות עיקריות שעלו. אם אפשר ואם יש צורך בנושאים שבהם עלול להיפגע ביטחון המדינה, לקיים את הדיון בפורום מתאים. היו"ר זבולון אורלב: חשוב שהציבור ידע שבמסגרת החוק בוועדת ביקורת המדינה פועלת ועדת משנה לענייני ביטחון שסמכותה לטפל בחומר סודי וסודי ביותר. מעבר לכך בחוק יש ועדה של יושב-ראש ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שהם עוסקים ממש בליבת הליבה של העניינים הסודיים, כך שיש פיקוח מלא של הכנסת גם על הסוגיות החסויות ביותר. יש חברים מבינינו שהם חברי הוועדה לענייני ביטחון. עמירה דותן: לאור אותו סעיף, אפשר היה להשתמש בוועדה בגלל אותו סעיף כדי לעשות את מה שאנחנו רוצים לעשות שהוא במהות ולא בפרוצדורה. היו"ר זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא המשפטנים. אריה אלדד: לכאורה ראש-הממשלה ניצח. הוא סתם לביקורת את הפה. כל המדינה יודעת – תקראו סקרים – שראש-הממשלה נכשל במלחמה לפחות. כל המדינה יודעת שהממשלה נכשלה במלחמה, שפיקוד העורף נכשל במלחמה. האזרחים יודעים זאת. מה שקרה הוא שהאינטרסים האישיים של המבוקרים גברו על פני הצורך בתיקון ליקויים לאומיים בדחיפות. הדבר החמור ביותר שקרה מבחינתי, לא לוועדה, לא לראש-הממשלה, אלא לציונות, זה שאלוף פיקוד העורף הגיש בג"ץ. הלא מי שנכשל במילוי תפקידו – ולא משנה כמה יתפתל ויאמר שזה לא הוא אלא הרשויות, זה לא הוא אלא פיקוד הצפון, והרי לשם מה הקימו את פיקוד העורף? - אם הוא לא מבין עד היום שזו אחריותו, ושירכין ראש מיד בתום המלחמה ויתפטר ויפתח את הדרך לתקן את הטיפול במיליון אזרחים, אז הוא גורר רגליים. אלה שלא הצליחו לנצח את הערבים עושים קרב נסיגה והשהייה כדי לנצח את היהודים כי זה מה שקורה לנו כאן. יש לנו כאן קרב נסיגה והשהייה. אולי הפריץ ימות, אולי הכלב ימות, אולי יהיה סקנדל יותר גדול, אולי באמת תהיה מלחמה וישכחו את הקטסטרופה של המלחמה הקודמת. הם בונים על כך שהציבור אין לו זיכרון ארוך. זאת התקווה שלהם, כי אחרת למה להרוויח עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים? למה לא לתת את המסמכים מיד, חוץ מהתקווה שהציבור מטומטם והוא ישכח להם? הדוח המלא יתפרסם. הלא בסוף הוא יתפרסם, ואז מה הרווחתם? הרווחתם עוד חודש בשלטון, עוד חודש לא לתקן את מה שצריך לתקן. שאלוף פיקוד העורף לרגע אחד לא יטעה ולא יתבלבל. אלוף פיקוד העורף נרתם פה להגן על ראש-הממשלה, מי שהאשים אותנו בזה שאנחנו רפובליקת בננות, אבל בננה היא סרגל לעומת מה שקרה כאן. שאלוף פיקוד העורף לא יטעה, כי ראש-הממשלה לא יהסס לשחוט אותו כאשר תגיע השעה כדי להרוויח עוד חודש בשלטון. תרשמו מה שאני אומר לכם. אולמרט לא יהסס לשחוט את אלוף פיקוד העורף כדי להרוויח עוד חודש בשלטון. הוא מתבלבל, הוא חושב שהוא עושה לו שירות אבל הוא יוקרב כאשר תבוא שעתו. ניצחתם היום, זה נכון, אבל ניצחתם ניצחון פירוס משום שמדינת ישראל הפסידה, משום שלא מתקנים את הכיבוי, לא את מגן דוד אדום, לא את בתי החולים, לא את המקלטים ולא מתקנים כלום, וזה רק כדי שהם יהיו עוד חודש בשלטון. מי הרוויח ומי הפסיד כאן? בלי בושה נחלצים להגן, מטעמי פרוצדורה. הפרוצדורה חשובה יותר מהמקלטים. גם יגרשו אתכם מהעיר, גם תאכלו את הדגים המבאישים, אבל בינתיים לעיר אין רב ואין קברניט למדינה, ואין מי שמתקן באמת. למבקר המדינה, רק מילה אחת. ידעו אזרחי המדינה שהוא אולי המחסום האחרון שעומד היום בפני השיטפון של השחיתות והכישלון. אל תתבלבלו, מי שמנסה להכפיש את מבקר המדינה, אלה לא הטובים, אלה לא אלה שהצליחו במלחמה, אלה לא נקיי הכפיים אלא אלה שמפחדים מהאמת. עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להתחיל בדברי שבח. אני רוצה להודות על האמת ולומר שישבתי יחד עם יושב-ראש הוועדה בוועדה לפני שבוע ודנו בעצם קיום ישיבת הוועדה היום, ואני תמכתי בקיום דיון כדי לקבל דיווח על הדברים והיכן הם עומדים כי סברתי כמו כולם שהנושא חשוב, מעבר לכל אותם שיקולים שאינם בגדר העניין עצמו. אני רוצה להביע את התנגדותי העקרונית לעובדה שאנחנו נזקקים להתערבותו של בג"ץ, בין אם זה ישירות ובין אם זה לא ישירות. אני חושב שאל לו לבג"ץ להתעסק עם הכנסת, זה עסקו – ואני אומר את זה עם כל הכבוד – כדי לשמור על הפרדת הרשויות. במובן הזה לא סמכתי על הבג"ץ כשלעצמו. יחד עם זאת, אני מוכרח להזדקק לדברים שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת שתיארה בצורה מאוד מרשימה – ואני אומר זאת בכנות – את הסיטואציה הלא סבירה שקיימת היום אבל אנחנו אשמים בזה כי במקום לעסוק כל הזמן בנושא עצמו, אנחנו מתעסקים בדמגוגיה של בננות ומתעסקים בראש-הממשלה או בממשלה כמכניזם, כאנשים, ולא בנושא עצמו. אני אומר לכם שספינת הדמוקרטיה שטה במים סוערים, והיא שטה במים סוערים, אנחנו כולנו נדרשים לנהוג באיפוק ובריסון. נדמה לי שבנושאים הקשורים לביטחון המדינה, על אחת כמה וכמה. הנושא הזה הוא נושא שקשור לביטחון המדינה. עוד קצת דלק, עוד פעם ראש-ממשלה, עוד פעם ממשלה, עוד פעם ברמה האישית, לא מוסיף כלום כי ככלות הכול אם יסתבר שמבקר המדינה סבור באופן אובייקטיבי שמשהו לא תקין והוא לא שמע עדיין את המבוקר, אולי אנחנו יכולים לפגוע בתוצאה. מדובר על השאלה האם אנחנו נתעסק במיגון בדרך כזו או אחרת, מקלטים, מסכות, חומרים מסוכנים, להשקיע כאן או אחרת ועל זה מהות העניין. צריך להיזהר בהתקפות משוללות הרסן בעיניי של האופוזיציה - וחבל שזה כך כי זה לא הנושא – על ראש-הממשלה כי דרך זה פוגעים גם במוסד המבקר. כל מי שרוממות מבקר המדינה בגרונו, ראוי שיזכור גם כאשר הוא מתקיף את כל העולם ואשתו כי ברגע זה הוא לא חלק מהקואליציה, יזכור שמה שעומד מאחורי זה אלה אזרחי ישראל. אני סבור שהמבקר סקר את גודש העבודה שהם עשו ואני רוצה לברך על כך. עובדה היא שפיקוד העורף נתן תגובה בת 30 עמודים - ועוד לא נגעתי במשטרה, במגן דוד אדום, ברשויות המקומיות ובכל שאר המערכות – ואם זה כך, האם יתכן שראש-הממשלה האמון על הכול, על הסינכרוניזציה של הכול, יידרש לקצת יותר זמן, לקצת יותר דפים, לקצת יותר התייחסות עמוקה לדברים? נדמה לי שאם הדיון לא היה מתמקד בסוף השבוע האחרון בניסיון לשים אצבע מאשימה על כך שלא הגיעו התשובות מראש-הממשלה – ואני לא מתכוון להיכנס לזה - אלא היה מתמקד בעניין, בג"ץ לא היה צריך להתערב ואז היינו יכולים לדון בנושא, כי זה מה שמצפים מאתנו וזה מה שאזרחי ישראל רוצים מאתנו. הם לא רוצים שנריב כמו ילדים קטנים, כל המריבות כאן לא מעניינים אף אחד אלא רק את הפוליטיקאים ואולי לכן הם בפוליטיקה. אולי בגלל זה חשוב לי יותר הצד הענייני, שיהיו דברים אמיתיים. נדמה לי – ואני אומר את זה עם מלוא הכבוד למוסד המבקר ולמבקר – שהתקשורת היא כלי מאוד חשוב, אבל יתכן ולא תמיד השימוש כפי שנעשה לכאורה, אולי כדאי טיפה לרסן את העניין הזה ונדמה לי שזה יעזור לדיון הענייני. הערה אחרונה ליושב-ראש. אדוני היושב-ראש, המבחן של הוועדה יהיה האם בתחום הזה תדע לנווט את דיוני הוועדה מעבר לניסיון ליצור חיץ בין הציבור לממשלה או ליצור מצב כאילו אנחנו לעומתיים לציבור או לממשלה ולדון אך ורק בצד הענייני. הדיון הענייני יוביל לפתרון הדברים. הדיון הלא ענייני ימנע מהציבור לדעת שהעבירו עד היום למעלה מ-3 מיליארד שקלים בצפון, שהממשלה דנה בנושאים ומנסה להגיע לפתרונות אמיתיים למען מיגונה של האוכלוסייה. יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר. אני חושב שקצת הסטנו את הדיון מהדבר שהוא הדבר המרכזי כאן ובגללו הגענו עד הלום וגם עברנו את כל התהליך הזה. יש לנו כאן כשל בתהליך הביקורת. יש כאן כשל אמיתי בתהליך הביקורת. אגב, זה כשל תקדימי בכל החזיתות שלו – תקדימי מבחינה משפטית, תקדימי מבחינת התנהלות של בין מבקר לראש-ממשלה, תקדימים מכל הבחינות. אני הלכתי היום לאתר מבקר המדינה, שבטח מבקר המדינה מכיר אותו, ושם מסבירים את תהליך הביקורת, את שיטות העבודה, וכתוב בצורה ברורה ש"בסיכומה של כל ביקורת נערכת פנייה בכתב אל הגוף המבוקר, הפנייה בכתב מזמינה את הגוף המבוקר להגיב על העובדות המוצגות בה, על הפירוש שניתן להן או על המסקנות שהוסקו מהן. מטרת הביקורת היא לשפר את התפקוד". אני מאמין באמונה שלמה שמטרת הדוח הזה היא באמת לשפר את מה שנחוץ לשפר בתחום העורף. אני מאמין במאה אחוזים. אני גם אומר יותר מזה ואומר שהרי הכול כאן מוסט לכיוונו של ראש-הממשלה, וכמו שאמרתי יש כאן דיון פוליטי ולא ענייני. אם נהיה לרגע ענייניים, ראש-הממשלה אמור ללקט היום חומר עבור מבקר המדינה על התנהלות העורף במהלך המלחמה, וזה לא רק באותו רגע אלא יש לה גם משמעויות של מה נעשה שנים קודם, כי הרי מקלטים לא בונים ביומיים-שלושה וגם לא מתחזקים אותם ביומיים-שלושה. סביר להניח שראש-הממשלה צריך לתת את הדין וחשבון על מה שקרה גם בשנים קודמות. יכול להיות שחלק מהאנשים כאן שכל כך מחכים לדוח, אולי גם אותם יצטרכו לשאול מה הם עשו כשהם היו אז בממשלה. יש כאן היום אנשים באופוזיציה שמחכים בקוצר רוח לדוח המבקר, אבל יכול להיות שהאשמה תהיה כלפיהם כי ישאלו אותם מה הם עשו כשהם היו שרים בממשלה. לכן לטעון שראש-הממשלה מרגיש כאן שבאיזושהי צורה ההתקפה היא עליו ולכן הוא מגיב, כי הוא חושש לגבי עצמו, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, זה באמת זריית חול בעיני האנשים ובעיני הציבור. ראש-הממשלה הוא ראש-ממשלה במשך שנה, קרו כאן דברים – בוודאי לגבי העורף – הרבה שנים אחורה. לכן אני חושב שמה שנדרש כאן באמת זה לקיים דו-שיח אמיתי - וזה מה שאני חושב שהמבקר היה רוצה להגיע עם כל אחד מהמבוקרים שלו – בין המבקר לבין המבוקר. לצערי במהלך הזה נוצר תהליך שהדו-שיח הזה לא התקיים או לפחות אין ביטחון שהוא התקיים בצורה ראויה. אני רוצה לספר לך אדוני המבקר שאני אתמול הייתי באיזשהו מקום ציבורי ובמקרה נקלעתי לדיון בין אזרחים שדיברו על הנושא. שמעתי קבוצת רופאים שמדברת על הסוגיה הזאת ואחד מהם שאל מי חושבים שהוא צודק, המבקר או ראש-הממשלה, והתקיים שם דיון. עצם זה שהשאלה הזאת עלתה, מראה שמשהו כאן בתהליך נכשל, כי אין כאן עניין של מי צודק ומי לא צודק. כולם בתהליך הזה היו צריכים לקבל תחושה, כאשר המבקר היה צריך לקבל את התחושה שהוא מצליח, שהוא יכול לבקר ואף אחד לא מפריע לו לבקר, ואני חושב שזה חשוב, אבל מצד שני גם המבוקר. אגב, זה לא רק ראש-הממשלה, אלא גם גורמים אחרים כמו צה"ל ואחרים. הייתה צריכה להתקבל התחושה שניתנת למבוקר ההזדמנות ללמוד את טיוטת הדוח, לנסות להגיב עליה ואולי גם לשנות אותה. אולי חלק מתשובת המבוקרים תגרום לשינוי של הדוח הזה? זה התהליך הנכון שלדעתי היה צריך להיעשות. אני יודע שהממשלה כבר היום פועלת ועושה מעשים ומהלכים לתיקון התקלות שהתגלו ואני מקווה שגם הדוח הזה יאיר את עינינו בנושאים אחרים. אני חייב לומר שאני מאוד מצטער שמוסד מבקר המדינה ומבקר המדינה עצמו נאלץ להגיע לדיון כזה ולהיות היום כלי בידי קואליציה ואופוזיציה. צריך לזכור שגם היושב-ראש שאני מאוד מכבד אותו הוא איש אופוזיציה, אבל ראוי לדעתי להבא לדעת מתי בגבול מסוים יכולים להשתמש בכוונות טובות לשם כוונות רעות ולניצול ציני ופוליטי, וזה לדעתי מה שנעשה היום, ואנחנו לא היינו רוצים שזה יהיה הדבר שמוביל אותנו ככלל, במיוחד בנושאים כאלה. היו"ר זבולון אורלב: לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה להביא לתשומת לבכם שאנחנו נמצאים באולם ההרצאות של הכנסת והתמונות המוצגות כאן באולם זו תערוכה במבט חטוף. תערוכה שהיא פרי יוזמתה של משפחת החייל החטוף גולדווסר שבנם אהוד היה חובב צילום מסור ונלהב והוא משתתף בתערוכה הזאת ללא ידיעתי ומציג בה יחד עם עשרות אומנים צילומים מהארץ שנענו לקריאה ושלחו מיצירותיהם לתערוכה. זה ניסיון לבטא את הסולידאריות של האמנים, כמו של כל בית ישראל, עם החטופים. כידוע לכם אני גם יושב-ראש שדולת ראשי הסיעות לטיפול בחטופים והשבתם הביתה. מימין למנורה יש שלוש תמונות שמייצגות את שלושת החטופים. התמונה של הנזירה למעלה זאת תמונה שצילם אודי גולדווסר. התמונה של יום ההולדת, זו תמונה מיום ההולדת האחרון של גלעד שליט שנערך בהיעדרו בישוב מצפה הילה, ותמונת קבוצת הכדורגל של מכבי תל-אביב זו הקבוצה האהודה על אלדד רגב. אני מזכיר לחברי הכנסת שמחר, יום רביעי, בשעה 3:15 יתקיים כאן טקס פתיחת התערוכה במעמד יושבת-ראש הכנסת. יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד המבקר. אני דווקא רוצה לסנגר על ראש-הממשלה. נכון שכבר כמה חודשים ביקשו ממנו את החומר והחומר מאוד חשוב, אבל אני חושב שצריך להתחשב בכך שזה לא החומר היחיד שמבקשים ממנו במשך החודשים האלה. הרבה ועדות ביקשו ממנו, יש לו הרבה תיקים לענות עליהם, כך שצריך לקחת את זה בחשבון. יש סדר למקרא, ואי אפשר לבקש בפעם אחת שיגיש כל כך הרבה חומר. איכשהו, בין כל זה, הוא צריך לנהל את המדינה ואני רוצה לומר שהיום הוא צריך להדיח את יושב-ראש ועדת הכספים. כלומר, יש דברים חשובים. אתם צריכים לדעת שחלק מהשרים גם צריך להגיש חומר, כך שאי אפשר להטיל עליו את הכול. יואל חסון: יושב-ראש ועדת כספים הצריך לבוא מהקואליציה. יעקב כהן: שמעתי מכבוד המבקר ש-60 חוקרים עוסקים בנושא. אני לא יודע למה צריך מספר כזה. אני רוצה לומר שבמלחמה ארגנתי מרכז אירוח, נתתי כל יום לתושבי הצפון שבאו לכאן אלפי מנות אוכל, לקחתי בתי ספר והכנסתם לשם מיטות, מקררים ואוכל. חיפשתי עם מי לדבר, רציתי לדבר עם משרד כלשהו, אבל המקום היחידי ששם קיבלתי אוזן קשבת היה האו"מ. המשרדים לא ידעו שפרצה מלחמה והם לא הפעילו את משק לשעת חירום, ועד עכשיו הם לא יודעים. למעשה הזמן קצר. שר הביטחון, שהוא מומחה גדול, אומר שלא תהיה מלחמה וגם לשכת ראש-הממשלה אומרת זאת, אבל יש גורמים ביטחוניים שאומרים ההיפך. עד עכשיו לא תוקן שום דבר. המקלטים לא שונו, בתי החולים לא מוגנים, ואני לא רואה שינויים. הנתונים אומרים שאם פעם תושבי הצפון ברחו למרכז, אומרים שלחיזבאללה ולסוריה יש טילים למרחק של 250 קילומטרים והפירוש הוא שהבריחה למרכז לא תעזור אלא כולנו נהיה בצפון. אם זה כך, הזמן בוער וצריך לעשות מעשה. אני הייתי מציע למבקר לעשות קפיצת דרך. אנחנו צריכים לדלג על ועדת החקירה לנושא מלחמת לבנון השנייה ולהקים מיד ועדת חקירה מעשית לנושא מלחמת לבנון השלישית שאנחנו מתפללים ומקווים שלא תהיה. אין לנו זמן לחכות ארבעה חודשים, עד שתשב ועדה, יהיה ערעור וכולי, אלא אנחנו צריכים לדעת מה קורה לקראת המלחמה הבאה ואני יודע שהמקלטים לא מוכנים ואין תיאום. אני רוצה לדעת מי קובע מתי פורצת מלחמה ומי קורא למצב מלחמה. עד עכשיו לא הפעילו את משק לשעת חירום ולא הודיעו שיש מלחמה. אני שואל מה הקריטריונים והנתונים שגורמים להכרזה שיש מלחמה. אני הגשתי הצעת חוק. כיוון שהממשלה לא יכולה לסייע, לסייע למי שרוצה להציל את נפשו בבניית חדר ביטחון בביתו. אם שלושה שכנים רוצים לבנות על-חשבונם חדר ביטחון, צריך לתת להם אפשרות לעשות זאת. אני רוצה לחייב את הרשות המקומית לאפשר להם לעשות זאת, אפילו שאחוזי הבנייה בבניין נוצלו. כולנו יחד צריכים להתגייס ולהפעיל את המערך כך שלא יקרה שוב מה שקרה בצפון בעת המלחמה. שלמה קלדרון: מה ששמענו כאן הוא מרתק, מרגש ואולי גם חשוב מאוד שיקרה. הישיבה הזאת היא מאוד חשובה כדי שפעם אחת ולתמיד נדע איך אנחנו רואים את הביקורת, מה אנחנו צריכים מהביקורת והאם אנחנו בכלל צריכים ביקורת. אני פונה לחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, כאשר יש ביקורת, אין קואליציה ואין אופוזיציה. אל תגררו את הביקורת לתוך העניינים האלה של קואליציה ואופוזיציה. לביקורת יש כללי אתיקה, יש הנחיות מקצועיות, יש תקנים מקצועיים ובזה עוסקים – רק בביקורת. אל תגררו את הביקורת לתוך הפוליטיקה. אני מכיר אחד לאחד את אנשי ביקורת המדינה, אלה אנשים מקצוענים, אנשים שיודעים לעשות את העבודה שלהם בצורה הטובה ביותר, ויותר מזה, לכל אחד מהם יש את הרגישות המלאה לכל מבוקר ומבוקר. אגב, ביקורת פנימית היא ביקורת ציבורית בתוך הגוף הציבורי וזה אותו הדבר כמו ביקורת ציבורית של מבקר המדינה, בשינויים המקובלים. תדעו לכם, הם עושים את העבודה במלוא הרגש ובמלוא המציאות. רוחות מלחמה מנשבות במחוזותינו ואנחנו לא יודעים להיכן נגיע. היו"ר זבולון אורלב: ראש-הממשלה חסין בפני ביקורת. שלמה קלדרון: אין אף אחד שהוא חסין בפני ביקורת. הבאתם את המבקר הזה שהחליט לעשות ביקורת משום שלא הייתם כל כך מרוצים מהביקורת האחרת, עם כל הכבוד למבקרים הקודמים שעשו עבודה נהדרת, ואמרתם שהם כותבים, זה מונח במגירה ושום דבר לא קורה. בחרתם את האיש הזה שהתחייב לפני שנבחר לעשות את העבודה עם כל המרץ, ביקורת ON LINE, לנסות לשנות את מה שקורה והוא פורע את השטר יום יום ושעה שעה. אם לא תשמרו על הביקורת – פנימית או ציבורית – חבל על הכסף שמשקיעים בזה, שחררו אותנו מהעניין הזה ותנו לנו לחיות. אריאלה גולן: אני הגעתי במיוחד כדי לברך את יושב-ראש הוועדה ואת אדוני המבקר. אני חושבת שזו עבודת קודש. אנחנו בסוף הדיון ונשארו מעט מאוד הערות להעיר לנושא. הייתי מאוד שמחה אם הטיפול היה יותר ענייני ויעיל כדי שלא נגיע לכך שבכנסת הבאה תהיה ועדה שתטפל בתושבי הצפון. ביקרתי שם כאזרחית ואני אומרת לכם שהם לא מטופלים. מגביר את תחושת ההחמצה גם של הדיון הזה, זו בדיוק הנוכחות של התמונות האלה של אחד החטופים שבעצם החטופים היו אחת הסיבות לפריצת המלחמה הזאת ובסוף הם עדיין יושבים שם ואנחנו יושבים בצל התמונות האלה. זה עוד יותר מגביר את תחושת ההחמצה גם של הדיון, מה עוד שמהדיון הזה לא יוסקו מסקנות. יש לי בקשה או הצעה. בכובע אחר אזרחי שאני חובשת עכשיו, כעובדת ומתנדבת בעמותת אומץ, מגיעים אליי הרבה מאוד נושאים שדנים באי-סדרים ובשחיתויות. אני מבקשת מחברי הכנסת ומחברי ועדת הביקורת האם אפשר לבנות איזו מערכת שתבדוק אם עבודות הביקורת שלכם גם מיושמות. אותם הדברים שנדונו בכנסת שאני ישבתי בה, אותן הביקורות שניתנו, חוזרים אליי ומבקשים ממני שאני שוב אפנה למבקר. טלב אלסאנע: למבקר אין את הדיביזיות ואין את החטיבות אלא יש לו את המעמד הציבורי ואת האמינות שלו. אני סבור שכולנו יודעים שכוח הוא דבר משחית. ככל שיש יותר כוח, הסיכון לשחיתות הוא יותר גדול, ומכאן הצורך שהגורם המאזן יאיר את הפינות החשוכות. זה תפקיד המבקר. כולנו רוצים ביקורת ובתנאי שהביקורת תהיה מופנית כלפי אחרים ולא כלפינו. קשה לקבל את הביקורת, אבל קשה ומסוכן כאשר מי שאמור להיות בעמדת קבלת החלטות, ובעצם מהדבר הזה נגזר שהוא נושא באחריות. מי שיש לו את הסמכות, הוא זה שנושא באחריות. יש כאלה שרוצים לקבל את הסמכות, אבל לא רוצים לשאת באחריות. כאשר התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה, מי היה אמור לדאוג לאותם אזרחים בצפון? מי צריך לספק להם את ההגנה? מי צריך לחשוב עליהם? האם הוא דאג להם? האם הוא סיפק להם את ההגנה? העניין הוא לא תשובות אלא המציאות. הממשלה הזו מתעמתת לא עם המבקר אלא היא מתעממת עם המציאות שכולנו ראינו אותה, כולנו צפינו בה, והיום מנסים לטשטש את זה ולייפות את זה. רוצים לדבר על ניצחון, אבל מצד שני נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית. מנסים להתגבר על פתרונות, אבל הם נגד מסקנות של מבקר המדינה. לדעתי אי אפשר לטשטש את המחדל ואת הכישלון שרואים מכל פינה. הייתי מאוד מעוניין לדעת אם לא היה מוסד מבקר המדינה, האם לא הייתה נדרשת מהממשלה, מיוזמתה, לקיים חקירה פנימית? להסיק מסקנות איך היא התנהלה? מה המחדלים שהיו, מה הפתרונות, מה התרופות? בתוך איזה פרק זמן הממשלה הייתה צריכה לעשות זאת – האם שנה מספיקה לה או שהייתה צריכה לעשות באופן מיידי? מדאיגה העובדה שמנסים לתרץ שלא יכולים לתת תשובות. לדעתי הממשלה הייתה ביוזמתה – ללא המבקר – לערוך בדיקה פנימית על המחדלים שהיו. אני יודע שבצבא נערכו תחקירים, וכך היה צריך להיות גם בממשלה. לגבי הניסיון למנוע מוועדת הביקורת להתכנס ולקיים דיון שוטף. הוועדה הזו יכולה להזמין את ראש-הממשלה ולשאול אותו מה היה, איך התנהלו הדברים, איך התנהגו, ולא לקבל את התשובות מכלי שני מטעם מבקר המדינה. יכלה הוועדה לשמוע את פיקוד העורף. האזרחים בצפון הם האזרחים שלנו, הם בחרו בנו ואנחנו חייבים להם. אני רוצה לומר שאנחנו נותנים גיבוי מלא למבקר המדינה. אני לא אומר את הדברים מטעמי אופוזיציה וקואליציה אלא אני חושב שזה אינטרס משותף של כולנו. המבקר הוא הגורם המאזן והמרסן, כי אחרת תהיה שרירות לב מוחלטת. חשוב מאוד, גם מתוך שמירה על האמינות, ולא רק שהדבר ייעשה אלא גם ייראה, לא צריך לרוץ מהר מדיי. גם לאלה שמחפשים תירוצים, לא צריך לספק להם את התירוץ הזה. זה טוב שלאזרחים יש ביקורת ואני מוכן להזמין ביקורת כדי שאוכל לתקן את עצמי. מנהיגות צריכה להזמין ביקורת, מנהיגות צריכה לקבל ביקורת ואסור לה לברוח מהביקורת. זה שמנסים להכשיל, זה שמנסים לברוח, זה שמנסים לטאטא, זה אומר הרבה. היו"ר זבולון אורלב: קיבלתי עכשיו הודעה מיועץ התקשורת שלי, משה ענבר, שב-YNET יש דיווח שהמבקר לא אמר אמת בעניין מרכז ההשקעות. לטענת מקורבי ראש-הממשלה התשובות ניתנו אתמול. אני מבקש שהמבקר עד סוף הישיבה, בדקות הספורות שנשארו לנו, יברר את העניין. אני חושב שאם הדברים נאמרו, יש הזדמנות לתקן אותם. רמי חיימוביץ: נכון לאתמול בצהריים זה לא נמסר. היו"ר זבולון אורלב: תשובת המבקר שניתנה שראש-הממשלה לא השיב בעניין מרכז ההשקעות, היא נכונה לאתמול בצהרים. משה גפני: נחצו כאן קווים אדומים. היו"ר זבולון אורלב: זה תפקידנו, לשמוע ולהגיב. אומר לך שמבקר המדינה שהמידע הזה הוא נכון לאתמול בצהרים. משה גפני: העניין הוא שאת מבקר המדינה אי אפשר להחליף ואת ראש-הממשלה כן. נחצו קווים אדומים. היו"ר זבולון אורלב: עוזר המבקר אמר שהתשובה שהמבקר נתן בוועדה היא נכונה לאתמול בצהרים. עושים בדיקה מה קרה מאתמול בצהרים. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהוועדה רשמה לפניה את הדיווח החלקי, הטכני והפרוצדוראלי של מבקר המדינה על פעולותיו בביקורתו על מוכנות העורף והטיפול בו במהלך המלחמה. בקשת הוועדה משבוע שעבר בעינה עומדת, לקבל דיווח מהותי באותם נושאים. אני אומר דברים שאמרו גם עמירה דותן, שלי יחימוביץ ומיכאל איתן, שזה יסוד ההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר, שהוועדה מעוניינת לקבל דיווחים שקשורים ברצון לתקן, ברצון לשפר, כאשר ברור לנו לחלוטין שהנושאים שקשורים במסקנות אישיות ומוסדיות כמובן נדחים בדרך הטבע, וזו הייתה הכוונה הראשונה. אנחנו המזמינים ואנחנו קובעים מה אנחנו נקבל. אני חוזר על זה ואומר בצורה ברורה שזו הייתה הכוונה הבסיסית והיא נשארת, כיוון שהדגש של הוועדה הוא נושא פיקוח הנפש. אנחנו עוסקים כאן בדברים שהם קשורים בנושאים חיוניים לשמירת ביטחונם של אזרחי המדינה בצפון הארץ, אבל לא רק בצפון הארץ, כפי שמישהו העיר. ולכן, אם יש לדעת המבקר נושאים שהם נראים דחופים ושהם ניתנים לטיפול ובהידברות שתהיה כאן עם הגופים הנוגעים בדבר, כמו שהיה גם בנושא ההתנתקות, ניתן גם כאן בזמן אמת להתחיל ולטפל באותם נושאים. אנחנו נמתין שהמבקר יוכל לדווח לנו. בקשתנו אדוני המבקר עומדת בעינה. אנחנו לא ויתרנו על בקשתנו. כאן אין עניינים של קואליציה או אופוזיציה, אלא זו זכותה של הכנסת לקבל את אותם דיווחים שאפשר לתת אותם, שהם חיוניים ושהם עוסקים גם בסוגיות של פיקוח נפש. אני מקווה שבעיקרון של הפרדת הרשויות, גם הבג"ץ יאפשר לוועדה ולכנסת למלא את תפקידה. אני מוכרח לומר -אני חושב שזה גם יסוד חשוב לעבודת הוועדה – שאל ירפו ידיך. תמשיך לעשות את עבודתך המקצועית. אני יושב אתך בוועדה למעלה מחודשיים. ישבתי בוועדה כחבר הוועדה בקדנציה הקודמת ולא שמעתי מאף גוף נבדק הערה כלשהי לגבי איזשהו ממצא, איזשהו נתון, איזושהי עובדה, כך שיש מהימנות גבוהה מאוד לעבודה המקצועית שעושים מאות עובדי המבקר שראשיהם נמצאים אתנו כאן באולם וזו הזדמנות, גם של הוועדה, לחזק את ידי העובדים מראשי החטיבות, ראשי האגפים, ראשי הצוותים וכל אלה שעושים מלאכתם נאמנה. אתם המדינה, אנחנו זקוקים לכם, גם קואליציה וגם אופוזיציה. לביקורת, כמו שנאמר, יש תפקיד חיוני כזרוע של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת ללא משוא פנים ובאופן ענייני, ואנחנו נמשיך לעשות מלאכתנו באופן ענייני. עורך-דין רמי חיימוביץ, עוזר המבקר, מעביר אליי פתק דרך המבקר ואומר שרק לפני חצי שעה הגיעה תשובה מראש-הממשלה בעניין מרכז ההשקעות. עתניאל שנלר: זה ודאי תרם לסיכום הישיבה. היו"ר זבולון אורלב: אתה נכנסת באמצע. הוכנס פתק שלא יכולתי להתעלם ממנו ובוא נאמר שב-YNET מקורבי ראש-הממשלה אומרים שהמבקר דיווח היום כאן בוועדה לא אמת בעניין אי-מתן תשובתו כיוון שהתשובה ניתנה אתמול. ביקשתי מהמבקר לבדוק את הנושא. אם אני מקבל ידיעה על דבר שמתרחש פה בוועדה שאומרים שהוא לא אמת, חובתי לשאול את המבקר ולברר את העובדות לאשורן. על זה השיב לי המבקר. עתניאל שנלר: נחה דעתי מתשובתך. היו"ר זבולון אורלב: הסברתי לך כדי שהתשובה תהיה מלאה. גם לאור דבריו של חבר הכנסת שנלר ואחרים אני רוצה לסכם שכל הסוגיה של מערכת היחסים בין חברי הכנסת ללשכה המשפטית חייבת בירור. פניתי ליושבת-ראש הכנסת כדי שתישמר עצמאותם של חברי הכנסת, ועדותיה ובעלי התפקידים, כדי שנוכל למלא את שליחותנו באופן נאמן. תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:30