פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 71
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ז באדר תשס"ז, 7 במרס 2007, שעה 09:00
סדר היום:
פיתוח בר-קיימא, דוח מבקר המדינה 56ב', עמ' 343
נכחו:
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
דב חנין
מיכאל נודלמן
מוזמנים: השר להגנת הסביבה גדעון עזרא
בועז ענר – משנה למנכל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
שמעון עמר – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
אריה שניצר – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
שי אביטל – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה
ולרי ברכיה – סמנכ"לית בכירה מדיניות ותכנון, המשרד להגנת הסביבה
גבי גולן – משרד ראש הממשלה
גדעון פרבר – מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
ד"ר חורחה טרצ'צקי – ממ"ר בכיר קולחים וזבלים אורגניים, אגף שה"ם, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
מיקי זיידה – ממונה תכנון אסטרטגי, הרשות הממשלתית למים וביוב
הרן לבאות – רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
שולמית גרטל – מרכזת בכירה לתכנון, משרד הבינוי והשיכון
עומר סלע – מרכז בכיר לכלכלה, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד גדעון ברומברג- מנכ"ל ארגון ידידי כדור הארץ והמזה"ת
נאור ירושלמי – ארגון חיים וסביבה
נגה לב-ציון נדן – ארגון חיים וסביבה
פול גינצבורג – מנהל מחלקת יער מרחב צפון, הקרן הקיימת לישראל
דן סתיו – מנהל אגף תו"פ, מנהל מקרקעי ישראל
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
פיתוח בר-קיימא – דוח מבקר המדינה 56ב', עמ' 343
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו היום הוא מעקב אחר דוח מבקר המדינה 56ב' בסוגיית פיתוח בר קיימא. אני מקדם בברכה את עמיתי וידידי, השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה. אני מקדם בברכה גם את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שזו לו הפעם הראשונה בוועדה.
מבקר המדינה חשף בדוח 56ב' בעיות בתחום יישום החלטת הממשלה ממאי 2003. למען הגילוי הנאות אני אומר שהחלטת הממשלה התקבלה בזמן שגם אני הייתי חבר ממשלה וחלק מהביקורת נוגע גם לתקופת עבודתי. לכן, ככל שהביקורת תיגע במשרד הרווחה, אני אצטרך לעזוב את הדיון ולבקש מאחד החברים האחרים לנהל את הישיבה כי על פי סעיף 6ג לחוק מבקר המדינה, חבר ועדה אינו יכול להשתתף בדיון שנוגע לתקופה, שבה הוא היה אחראי לתפקיד הנדון. יושב ראש ועדת ביקורת מחויב במשנה זהירות בדברים האלה בבחינת דוגמה ומופת ולכן תעצרו אותי בזמן כשנגיע לסוגיית הרווחה. חבר הכנסת נודלמן ימלא את מקומי אם נגיע לסוגיית הרווחה.
הדוח חשף בעיות לא פשוטות ביישום החלטת הממשלה ממאי 2003, לפיה היו צריכים משרדי הממשלה להכין תכניות אסטרטגיות ולהתחיל לבצע, כאשר צריכים להינתן דוחות חצי שנתיים על ידי המשרד להגנת הסביבה לממשלה ולציבור, על יישום ההחלטות. אני מודה שיש כנראה עדיין בעיה, שהמונח פיתוח בר קיימא לא הוטמע ולא נקלט בציבור בכל המערכות השלטוניות והאזרחיות, מכיוון שמדובר בסוגיה חדשה יחסית, שצריכה להיכנס לסדר היום העמוס שלנו, שעמוס בהרבה מאד בעיות ומצוקות. עם זאת, חובתנו כלפי הדורות הבאים לפתח ולמלא את הצרכים שלנו בהווה תוך גילוי אחריות מלאה כלפי הדורות הבאים, שלא יהא שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהנה.
לכן, אדוני השר, החלטנו שאנחנו מקיימים היום ישיבה ראשונה בסדרת ראשונות. בישיבה היום יינתנו סקירות כלליות ואחת לחודש נקדיש ישיבה אחת כל פעם למשרד ממשלתי אחר, ונשתדל ללכת לפי סדר החשיבות של אותם משרדים במדרג הפיתוח הבר קיימא. אני מאד מקווה שהשר והמנכ"ל ילוו אותנו בדיונים האלה כי אתם הממונים. דע לך, שיש עליי לחצים כבדים לקבל החלטה בוועדה שכל הנושא יעבור למשרד ראש הממשלה כי הוא שולט טוב יותר על המשרדים וכדומה. אני לא גיבשתי דיעה בעניין, אמרתי שאני חדש בסוגיה הזאת ואני אגבש דיעה בסוף המהלך. אנחנו מצפים מהשר לאיכות הסביבה שיהיה מבקר עם שיניים, נודניק, שיהיה אחד שמשרדי הממשלה לא יאהבו אותו. שיהיה שומר הסף של הנושא הזה במשרדי הממשלה. לכן, אדוני השר, הייתי מאד רוצה שתשתתף איתנו בדיון אחת לחודש כדי לוודא, באמצעות המבקר או באמצעותנו, שמשרדי הממשלה ימלאו את ייעודם.
יש אנשים ששומעים פיתוח בר קיימא ושואלים: מה זה? אנשים לא מבינים וגם השם לא כל כך מובן. אני מודה שהפעלתי את כל כישוריי הלשוניים ואפילו שקלתי לפנות לאקדמיה ללשון עברית, לידידי פרופ' בר-אשר, יושב ראש האקדמיה ולמנכ"ל, ד"ר אפרתי, כדי שינסו למצוא שם יותר ידידותי לסוגיה הזאת. צריך לחשוב איך מטמיעים את זה וזה כולל גם את מערכת החינוך, כמובן, כאשר הדוגמה הטובה ביותר היא ההגנה על פרחי הבר. אדוני השר, אני מציע שהנושא ייפתח בסקירה. בועז ענר הוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ועומד בראש החטיבה שמטפלת בנושא הזה. בבקשה.
בועז ענר:
כאשר אומרים תכנית אסטרטגית הכוונה, במידה מסוימת, היא לתכנית ארוכת טווח, שקובעת יעדים, מתקצבת אותם, מביאה אותם לידי ביטוי בסדרי העדיפויות ובמידע שעובר לכנסת ולציבור, ופועלת ליישם אותה. אין הכוונה לרשימה טכנית אגב פעולה זאת או אחרת של משרד כלשהו, אלא מה אני רוצה להשיג, לאן אני רוצה להגיע וכיצד אני פועל להשיג את היעדים. מעבר לזה עולה השאלה שהצבנו בדוח: האם לא ראוי לקחת שלושה-ארבעה נושאים לאומיים בין תחומיים, חוצי משרדים, כאשר המאמץ של משרד מסוים, כגון: איכות האוויר, איכות המים, חסכון באנרגיה, מחזור וכו'.
הנושאים האלה חוצים את כל משרדי הממשלה והם צריכים להיות במסגרת מדיניות לאומית, מדיניות של ממשלה שיורדת למשרדים, יורדת לרשויות שונות, הופכת לתרבות ארגונית ומתורגמת לשפת המעשה. מדינת ישראל רוצה כיעד חשוב להשיג בעוד חמש-שבע שנים יעדים כאלה ואחרים בתחומים מסוימים. כל המשרדים אמורים לבטא את זה בסדרי העדיפויות שלהם, בתקציבם בתרבות ובשדר שהם מעבירים לציבור. אני אשמח לקבל התייחסות במישור הזה. תודה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב ראש, כמעט כל החלטה של המשרד לאיכות הסביבה לוקחת בחשבון את הנושא פיתוח בר קיימא ובמשרדי ממשלה אחרים מקבלים החלטות בלי לחשוב על נושא זה. אני יכול לתת דוגמאות שמתפרסמות בעיתונים מידי יום. נושא שטחים פתוחים, למשל. אין כמעט דבר שיותר חשוב משמירה על שטחים פתוחים לטובת הדורות הבאים. בהקמת כל תחנת דלק אנחנו רואים את הנושא פיתוח בר-קיימא לנגד עינינו וגם כאשר אנחנו מדברים על בניית יישוב כזה או אחר או על הקמת מתקן כלשהו. אתה מדבר על נושאים לא בעייתיים מכיוון שכאשר אני נלחם בנושא זיהום אוויר, צריך להילחם בזיהום אוויר עכשיו, לטובתנו אנחנו ולא לטובת הדורות הבאים. כאשר אני מטפל בזיהום קרקע זה לטובת הדור שלנו, אבל פיתוח בר-קיימא מדבר על תהליכים ארוכי טווח, למשל מה יקרה לירדן ומה יהיה עתיד הירדן. האם המשרד להגנת הסביבה יכול לכפות החלטות? אני אומר לך שלא. אנחנו אפילו לא שותפים בוועדה של המתקנים הביטחוניים בולמ"ב. כאשר הולכים להעביר בסיס של צה"ל למקום כלשהו, אנחנו לא נותנים אפילו חוות דעת ועושים את הדברים הללו בלי לשאול אותנו. זה אחד הדברים שאנחנו דורשים ואנחנו מבקשים שהוועדה הזאת תקרא לכך. כאשר מדברים על מנהל מקרקעי ישראל, שמחזיק את כל אדמות המדינה בידיו, אנחנו לא חברים במנהל מקרקעי ישראל למורת רוחי, למרות שאני מעלה את הדברים שוב ושוב. אם רוצים שנטפל בפיתוח בר-קיימא אני צריך זכות וטו מנומקת בשם פיתוח בר-קיימא.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה בעצם מציע להעביר את הנושא למשרד ראש הממשלה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אתה צודק בכך שלכאורה, המקום של הנושא הזה הוא משרד ראש הממשלה, אבל ההבנה המקצועית נמצאת אצלנו במשרד. ולרי, כמה אנשים עוסקים בנושא הזה אצלנו?
ולרי ברכיה:
באופן שוטף שניים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
בכל נושא פיתוח בר-קיימא עוסקים שני אנשים, אולי אפילו אחד וחצי. זה כל מה שיש לי לפיתוח בר-קיימא אל מול המשימות האחרות. מקצועית, זה חייב להיות אצלנו. אם לא תתן לי זכות וטו, משרד ראש הממשלה יצטרך להתערב. אני אשמח מאד אם הוועדה תקרא לשיתופנו בכל הנושאים ובכל הוועדות ההכרחיות לנושאים הללו וגם בזכות וטו שתהיה לנו. שי, בבקשה.
שי אביטל:
סמנכ"לית המשרד לתכנון, הגב' ולרי ברכיה, תציג את מה שנעשה עכשיו במשרד בתחום הזה. בפועל היא מנהלת את התהליך ואני מלווה אותה. היא עושה עבודה רצינית ויסודית ואף אחד לא נמלט מנוכחותה. בבקשה.
ולרי ברכיה:
לפני מספר חודשים הצגנו בוועדה ואז הפקנו את דוח מס' 2, שהוא הדוח שאנחנו מוסרים בכל פעם לממשלה. לקראת המפגש היום ביקשנו ממשרדי הממשלה להעביר עדכון על דברים נוספים מאז והם הועברו לוועדה. אני שמחה לראות סביב השולחן יחד אתכם נציגים של הרבה משרדי ממשלה, והם נציגים מצוות המנכ"לים, שנפגש מידי חודשיים ללוות את התהליך.
רצינו לומר מילת הערכה לד"ר יורי שטרן, שליווה אותנו במשך הרבה שנים בקידום הנושא הזה בכנסת ובנושאים הסביבתיים. הוא ליווה את זה ודחף את זה ואנחנו ממשיכים יחד איתך בנושא הזה. מבחינת פיתוח בר-קיימא אנחנו מחפשים את השילוב בין חברה, סביבה וכלכלה ואני מקווה שבהצגת הדברים היום נראה כמה מהנושאים, שבאופן מעשי נותנים ביטוי לנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
אין לנו עניין לקבל שיעור בשאלה מה זה פיתוח בר-קיימא. אנחנו ועדה לביקורת ואנחנו מאד רוצים לדעת היכן הכשלים, מה הבעיות ומה המכשולים שעליהם צריך להתגבר. על ההישגים תדברו, כנראה, בוועדת הפנים.
ולרי ברכיה:
אחד הדברים שנטען בדוח וגם בדוח של הארגונים היה שפעלנו על פי תפיסה של הטמעת פיתוח בר-קיימא של כל משרד ממשלתי וכל אחד על פי התפיסה שלו. בביקורת נטען שאין חזון משותף. בתחילת הדרך גיבשנו 16 עקרונות, שליוו את עבודת כל משרדי הממשלה והשנה, במסגרת צוות המנכ"לים, אנחנו מגבשים חזון משותף.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שעדיין אין הסכמה.
ולרי ברכיה:
נכון. זה נמצא שנמצא בתהליך.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי, להערכתך, התהליך יסתיים?
ולרי ברכיה:
אנחנו נמצאים בהליך של דיון וזה הופץ בין חברי הוועדה על מנת לקבל הערות.
היו"ר זבולון אורלב:
רשמנו לפנינו ונבדוק בעוד שלושה חודשים. מי הוא יושב ראש ועדת המנכ"לים?
שי אביטל:
בפועל באמת היא מנהלת את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת הבעיה ולכן שאלתי. לפי העבודה שעשה מרכז המידע והמחקר של הכנסת, לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, שהוא יושב ראש השדולה יחד עם חבר הכנסת מלכיאור, מתברר שאף על פי שהממשלה קבעה שתהיה ועדת מנכ"לים, הדור הולך ופוחת, כלומר כל פעם בא נציג בדרג יותר נמוך.
שי אביטל:
אני מלווה אותה באופן צמוד, אבל היא מנהלת את זה. מהמשרדים אתה צודק.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יושב בישיבות?
שי אביטל:
כן, למעט הפעם האחרונה, שבה היה משהו דחוף, אבל היא מנהלת את זה באמת.
ולרי ברכיה:
אחת מנקודות הביקורת היתה שלא כל משרד ממשלתי הגיש וגיבש תכנית אסטרטגית. משרדי האוצר, התמ"ת, מנהל מקרקעי ישראל ונציבות המים הגישו. ב-2006 התהליך היה בעיצומו במשרד השיכון ובמשרד שלנו. המשרד להגנת הסביבה עוד לא סיים את הדיון בהנהלה ומשרד השיכון סיים והגיש.
היו"ר זבולון אורלב:
למעשה יש ארבעה משרדים שהשלימו באופן מלא – אוצר, תמ"ת, פנים ושיכון.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אין דבר כזה השלמה, כי גם התכניות שהם הגישו טעונות שינויים רבים מאד.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כך, למה הכוונה?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הם כתבו את העקרונות שלהם, אבל אני אתן לך דוגמה לבעיה אמיתית בפיתוח בר-קיימא. מנהל מקרקעי ישראל מוכר היום קרקעות למי שמרבה במחיר, אבל הוא לא עושה שום דבר בחינם לטובת פיתוח בר-קיימא. למשל, אם אתה צריך מתקן לטיהור שפכים במקום האידאלי, אתה חייב לקנות אותו מהמנהל. אם לא תקנה אותו, לא יהיה לך. אם אתה צריך אתר הטמנה לפסולת ואתה רוצה שיטמינו את הפסולת במקומות הללו, המנהל מוכר לך את זה כל כך ביוקר, שהטמנת פסולה עולה הרבה כסף.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להבין את השקף שלפניי.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מדובר על עקרונות, אבל אין מצב שבו אתה יכול להגיד שסיימנו את העבודה.
היו"ר זבולון אורלב:
הממשלה הטילה על כל משרד להכין תכנית אסטרטגית.
שי אביטל:
תן לה לסיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא רוצה לתת לה לסיים. יש לי הרבה שאלות. המנכ"ל אביטל, יש לי שאלות. תפקידנו לשאול את כל השאלות הקשות. אני צריך להבין מה אני רואה לפניי ואני לא מבין מה כתוב פה.
ולרי ברכיה:
הכינו והגישו אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא, שכוללת את קווי המדיניות של אותו משרד וכוללת את דרכי היישום. היישום הוא לאורך זמן. מנהל מקרקעי ישראל, למשל, הגיש דברים שברצונו לעשות וציין למה הוא מתכוון, אבל הוא לא כלל את כל מה שאנחנו או הגופים הירוקים היו רוצים לראות.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מוסמך להגיד שהתכנית של המשרד הזה מקובלת?
ולרי ברכיה:
ועדת המנכ"לים.
מיכאל נודלמן:
בשנת 2000 הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שיקום הסביבה. הממשלה דנה ודנה והשרה לאיכות הסביבה הביאה את החוק להחלטה. אתה שואל שאלה רצינית – המשרדים מכינים בעצמם תכניות אסטרטגיות או שהם גם מזמינים את האקדמיה? זה דבר מאד מסובך וחשוב ולכן אני רוצה לדעת איך עובדים על זה ואיך מקבלים החלטות.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלתו של חבר הכנסת נודלמן היא איך משרד מגבש? מי מגבש?
ולרי ברכיה:
כל משרד מגבש בתהליך פנימי של המשרד. עם זאת, רוב המשרדים העסיקו יועצים חיצוניים על חשבונם או על חשבוננו. אולי זה קצת מצחיק שהמשרד שלנו מממן, אבל המעט שאנחנו יכולנו להעמיד לרשותם בהחלט גרם לתהליך לקרות בתוך המשרדים. חלק מהמשרדים ומהיועצים נמצאים כאן איתנו. הם הגישו בעצמם את האסטרטגיה, אחרי הסכמת ההנהלה של אותו משרד, לדיון בצוות המנכ"לים.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד האוצר הגיש תכנית אסטרטגית, שקיבלה את אישור ועדת המנכ"לים?
ולרי ברכיה:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד התמ"ת קיבל את אישור המנכ"לים?
ולרי ברכיה:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד השיכון עם מנהל מקרקעי ישראל קיבל את אישור המנכ"לים?
ולרי ברכיה:
הם הגישו והיו בצוות המנכ"לים. אישור היא מילה לא נכונה כי אין סמכות אישור. יש קבלה והצגה וביקורת, אבל אין סמכות אישור על ידי אף אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת אומרת שגם משרד האוצר לא קיבל אישור.
ולרי ברכיה:
נכון, אבל המשרד הגיש והוא פועל על פי התכנית.
היו"ר זבולון אורלב:
אפשר לומר שיש ארבעה משרדים, פחות או יותר, שהשלימו את התכנית האסטרטגית.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גם המשרד להגנת הסביבה השלים.
היו"ר זבולון אורלב:
כבוד השר, תחליטו מי מדבר בשם המשרד. היא אומרת שלא.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כל יום אנחנו מעדכנים את תכנית הפיתוח בר-קיימא שלנו ויש לנו עקרונות ברורים ובהירים מאד.
מיכאל נודלמן:
על מה אנחנו מדברים? על עקרונות של תכניות או על יעדים?
היו"ר זבולון אורלב:
על עקרונות ועל תכנית ביצוע.
מיכאל נודלמן:
תכנית יישום זה יעדים.
ולרי ברכיה:
גם העקרונות הקונקרטיים להוציא לפועל.
היו"ר זבולון אורלב:
ארבעה משרדים מתוך משרדי הממשלה הגישו.
עומר סלע:
אני חושב שהתמונה שמוצגת פה חלקית. כבר בשנת 2006 הלכנו במשרד התשתיות לפי הגישה של מבקר המדינה, כלומר לא ללכת רק לפי תכנית משרדית אלא לפי נושא. בנושא האנרגיה, למשל, פיתוח בר-קיימא באנרגיה לתחבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן אתם מוסיפים עוד תחנות פחם.
עומר סלע:
זה לא שייך. אני מדבר על תחבורה. התכנית הוגשה לכנסת ולכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. חלקים מתכנית זו נמצאים בדיון מתקדם עם המשרד להגנת הסביבה בהצעת ההחלטה לצמצום זיהום הסביבה.
דב חנין:
משרד התשתיות מציג תכנית בתחום התחבורה, אבל הוא מתקשה להציג תכנית בתחום התשתיות. זה חלק מתפיסה בין משרדית.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות שטיפלתם בנושא אנרגיה לתחבורה, אבל נדמה לי שיש עוד כמה תחומים שאתם ממונים עליהם.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הנושא הזה הוא הדבר העיקרי שנציב הדורות הבאים היה צריך לעסוק בו. לפני שהוא עזב הוא הבטיח לי שלפני שהוא עוזב הוא ייתן לי דוח על מה שצריך לעשות. אתה ראית את הדוח? הוא לא שלח דוח. זה התפקיד היחיד שהיה לו. פיתוח בר-קיימא הוא תפקיד מאד בעייתי בדרך היישום שלו. אל תקשה בשאלות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה? זאת הוועדה לביקורת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אף משרד אינו מושלם מבחינת פיתוח בר-קיימא. ישנו משרד אחד מושלם, לדעתי, וזה המשרד להגנת הסביבה שזה עיסוקו.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם לא תחלקו ציון לעצמכם. את זה אנחנו צריכים לעשות.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אתה תגיד מה שאתה רוצה. למשרד התשתיות יש יום יום ניגוד אינטרסים בין א' ל-ב' ובין ג' לד'. פיתוח בר-קיימא לא תמיד מנצח והדוגמה שנתת על תחנות פחמיות היא דוגמה טובה מאד לניגוד אינטרסים. המשרד שלי ראה שבהפרטת חברת החשמל פתאום מופיעות עוד שתי תחנות פחם נוספות, שאלנו את משרד התשתיות מה זה ולא קיבלנו עדיין תשובה לעניין.
ולרי ברכיה:
להזכירכם, התהליך במשרד שלנו שם במיוחד דגש על ההיבטים הכלכליים ועל הטמעת הנושאים הסביבתיים בתוך התהליכים באמצעות כלים כלכליים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אתם עושים למען חינוך ומעורבות הציבור?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הרבה מאד.
שי אביטל:
יש לנו בתי ספר ירוקים, שמגדירים אותם לפי תווים של מעמד מסוים, שבו הם מכניסים חינוך בהיבט של הסביבה.
היו"ר זבולון אורלב:
מתוך 12,000 גנים במדינת ישראל כמה גנים ירוקים יש?
שי אביטל:
אין לי תשובה לתת לך כרגע. אם תרצה תשובה מדויקת אני אתן לך. היינו בפגישה עם מנכ"ל משרד החינוך ועם צוות משותף להכניס לתכנית חינוכית בבתי הספר בכל הארץ את החינוך הסביבתי. אנחנו עובדים על זה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לפני כשנה פנינו לשרה יולי תמיר, אחרי שהיתה ישיבה של ועדת החינוך של הכנסת, בראשות מלכיאור, ואמרנו שעד אשר לא תהיה תכנית שמחייבת את המורים ואת התלמידים בנושא הגנת הסביבה, לא יקרה שום דבר. הרדיפה אחר ציונים במקצועות כאלה ואחרים מעוורת את עיני הבריות וכתוצאה מכך נושא הגנת הסביבה סובל. ישנו מגזר אחד, שאני מצדיע לו, והוא דווקא המגזר החרדי. ההשקעה שלהם בנושא הגנת הסביבה הרבה יותר גדולה מההשקעה של כלל הציבור. עד שלא תהיה למשרד החינוך תכנית בר-קיימא, לא יקרה שום דבר. מדובר בצורת בית הספר העתידי, בצורת הלימוד העתידית ועוד.
שי אביטל:
גם השר וגם אני מבקרים לא מעט בגנים ובבתי ספר, בעיקר בבתי ספר יסודיים, שיש להם אוריינטציה להגנת הסביבה. גיבשנו צוות שדן בשאלה מה אנחנו רוצים ממשרד החינוך, כולל מפגש עם מנכ"ל משרד החינוך, כדי להטמיע את זה בכל בתי הספר ועכשיו עובדים על תכנית משותפת. אני מאד מקווה שגם מפה תצא קריאה להכניס את התחום הזה כתחום חינוך.
ולרי ברכיה:
משרד השיכון – אני מציעה לפנות לנציג משרד השיכון כדי שיציג את התכנית. אני רוצה להציג במיוחד תהליך שהתקדם מאז שהיינו כאן בפעם שעברה, עם משרד ראש הממשלה ועם מזכירות הממשלה. גבי גולן נמצא פה ויכול לתת יותר פרטים, אם תרצו. אנחנו מגבשים הפנמה של היבטים של קיימות ודברי הסבר להחלטות ממשלה, בתור תהליך רוחבי, שמקובל באנגליה, לדוגמה. אנחנו מנסים לראות איך לשלב את זה בתהליך שכבר מתקדם.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה זה עומד?
גבי גולן:
עשינו עבודת מטה והגענו למסקנה שקודם כל צריך לבצע בחינה איכותית של סוג ההחלטות, שיידרשו לסוג כזה של חוות דעת מתחום האסטרטגיה או מתחום מדיניות בת-קיימא, כי אם נאמר שכל החלטה צריכה חוות דעת כזאת, נגיע לזילות. שנית, ביקשנו להכין איזשהו תדריך למשרדים כיצד לבצע את זה, כי בחלק מהמשרדים אין מספיק ידע ונסיון ואין ראייה מקצועית בנושא פיתוח בר-קיימא. כמו כן הצענו שבדיווח הבא שייתן השר להגנת הסביבה לממשלה הוא ידווח על ביצוע ההחלטה.
היו"ר זבולון אורלב:
האם הנושא הזה מטופל במליאת הממשלה או שיש ועדת שרים שעוסקת בזה?
גבי גולן:
פיתוח בר-קיימא טופל עד היום במליאת הממשלה, כאשר הוועדה הטבעית לטפל בזה היא הוועדה הטבעית לטפל בנושא היא הוועדה לענייני פנים ושירותים. זאת ועדה שבתקופה האחרונה מתכנסת בתדירות נמוכה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
היא לא מתכנסת. אני יושב ראש הוועדה להגנת הסביבה והוועדה עומדת להתכנס בנושא טיסות מנתב"ג. הדבר הטוב ביותר הוא שבכל משרד ממשלתי היה נציג של המשרד להגנת הסביבה, שנמצא על יד לשכת השר ובוחן כל דבר בעיניים של הגנת הסביבה. אם החלטות הממשלה ימתינו להחלטה של המשרד להגנת הסביבה, הן לא תתבצענה אף פעם, אבל אם בלשכה של בן-אליעזר או בלשכת שרת החינוך יהיה נציג כזה, הדבר יכול, לדעתי, לקדם בצורה מאד משמעותית את העבודה. הוא צריך להיות שגריר משרדי במשרד הממשלתי המסוים. גם לראש הממשלה אין נציג במשרדים אחרים וזה לא שונה.
היו"ר זבולון אורלב:
בתקנון עבודת הממשלה יש מגבלות על שרים, שמגישים הצעות החלטה. לדוגמה, שר לא יכול להציע הצעת מחליטים בסוגיה שיש לה השלכות תקציביות מבלי לקבל מראש את עמדת משרד האוצר. אם הוא לא מקבל את העמדה, הממשלה יודעת שהשר מציע כך ושר האוצר מציע אחרת. מדוע באופן מיידי אי אפשר להחיל את זה גם בסוגיה הזאת, כך שלגבי דברים שיש להם השלכות בנושא בר-קיימא, יהיו השרים חייבים לבקש את חוות דעת המשרד להגנת הסביבה. אם הם מקבלים את חוות דעתם, זה בסדר ואם לא, שבממשלה יידעו שמשרד מסוים רוצה לעשות כך וכך והמשרד להגנת הסביבה סבור אחרת.
גבי גולן:
משרד ראש הממשלה עם משרד מבקר המדינה פרסמו נוהל להגשת הצעות החלטה לממשלה. הנוהל הזה כבר מיושם.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הוא לא מיושם.
גבי גולן:
אסטרטגית חשבנו שלא נכון שהמשרד להגנת הסביבה הוא זה שיכין את הביקורת לגבי הצעת החלטה בעניין עמידתה בנושא פיתוח בר-קיימא, אלא המשרד הנוגע בדבר. כמו שבמסגרת התקנון, לא היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים מכינים את חוות הדעת המשפטית להצעה, אלא היועץ המשפטי של המשרד.
דב חנין:
זאת אידיאולוגיה שחתולים ישמרו על השמנת?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לפני כחודש הועלתה בממשלה הצעה לבנות שישה ישובים במזרח לכיש וקבעו ועדה שתטפל בהקמת היישובים. המשרד להגנת הסביבה אפילו לא נשאל על הקמת היישובים. יתר על כן, גם בוועדה שצריכה לבדוק את הנושא לא היה נציג.
היו"ר זבולון אורלב:
בעניין הזה יש לי דיעות נחרצות – מי שמתעלם מפרשת איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא בכל הקשור להריסת גוש קטיף...
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני חושב ששם התחשבנו מאד.
היו"ר זבולון אורלב:
ממש התחשבתם. בוא ניסע לשם ונראה מה קורה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הפלסטינים לא מבצעים את מה שהם התחייבו לו.
ולרי ברכיה:
בדוח מבקר המדינה נכתב שרוצים לראות יותר דגש ממוקד ומשותף בכמה נושאים משותפים. אכן, שימור אנרגיה נבחר על ידינו באופן משותף בצוות די בתחילת הדרך בדגש על שימור אנרגיה. ועדת המשנה כבר פועלת ומקווה להוציא לפועל. העמדנו לנושא הזה יועץ ספציפי וזה נושא שנמצא בטיפול בין משרדי. גם בנייה ירוקה הוא נושא בין משרדי, בעיקר עם משרד השיכון וגם עם משרדים אחרים. זה נושא משותף עם דגש ופעילות של כל משרד. מים אפורים הם מים, שהם בתחום הטיפול האורבני, שאינם משמשים מים לאסלות אלא מים ששימשו לרחצה ועם טיפול הם יכולים לחזור להיות...
היו"ר זבולון אורלב:
אלה מים מושבים.
ולרי ברכיה:
מים מושבים הם מים שעוברים את כל התהליך ואחר כך חוזרים לשימוש.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כך, אלה מים שלא צריכים לעבור את כל התהליך.
ולרי ברכיה:
הם יעברו תהליך מקוצר ולא את כל התהליך. הם יוכלו לשמש לדברים מסוימים בתחום העירוני. משרד הבריאות מעורב בזה ורשות המים לקחה על עצמה להוביל את הנושא במשותף עם ועדה משותפת.
ריסון השימוש ברכב הפרטי, נושא הליסינג, נושא הצמדת רכב והמשמעות מבחינת תחבורה – הנושא עלה לדיון משותף ואנחנו הצגנו את העמדה בוועדת בכר, שדנה בנושא מבחינה חברתית, סביבתית וכלכלית.
היו"ר זבולון אורלב:
נכנס לנושא הזה גם רכב היברידי?
דב חנין:
הם עיוורים בכלל לשיקולים האלה. משרד האוצר לא מסוגל לראות את הצבע הירוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים איתו. הגשתי שאילתה לשר להגנת הסביבה ובתשובה הוא מאד שיבח אותי על כך שלקחתי רכב היברידי, אבל הוא אמר לי שבכל מה שקשור לשווי ערך שימוש ולהנחות מס, לא אני מטפל בזה ותפנה לשר האוצר. פניתי אל שר האוצר גם בשאילתה וגם במכתב ועד היום הוא לא השיב לי.
פניתי גם לוועדת הכספים ואמרתי שאם תבוא התכנית של שווי שימוש ברכב, שישימו לב לכך שבכל הקשור לרכבים ידידותיים לסביבה יעשו גם הנחה במס וגם יורידו את הקבוצה, כדי לעודד את השימוש בהם.
דב חנין:
אני רוצה לומר לך בצער רב, שגם אני פניתי לאוצר בעניין הזה ואני חושב שזאת סוגיה מאד חשובה. לרפורמת הליסינג יכולה להיות השפעה סביבתית, אבל במצב של התחבורה הציבורית, שהוא מאד בעייתי אצלנו, חלק גדול מהציבור ימשיך להשתמש ברכב פרטי. לכן, אנחנו צריכים לתת אלטרנטיבות לציבור, שעדיין נשאר עם רכב פרטי, איך להשתמש ברכב פרטי, שמזיק פחות לסביבה. דיברתי עם כל האנשים במשרד האוצר, החל משר האוצר, בועז סופר וכלה בכל האנשים האחרים. משרד האוצר עשה עבודה מאד יפה על מדד ירוק, אבל לעבודה הזאת ולרפורמת הליסינג אין שום חיבור. יש מדד ירוק באגף אחד ורפורמת ליסינג באגף אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו ניפגש בוועדת הכספים. ביקשתי מהיושב ראש הקודם, ואם ייבחר יושב ראש חדש אדבר איתו, שאני מבקש להופיע בפני הוועדה ולדבר עם חברי הכנסת לא לתת לדבר הזה לעבור. לדעתי יש פה הזדמנות נדירה, שהכנסת יכולה לתרום בה.
דב חנין:
הנסיון בבריטניה מראה שכאשר הכניסו רכבים היברידיים לרפורמת ליסינג, זה האיץ בצורה דרמטית את השימוש ברכבים היברידיים כי זה גרר את כל המשק.
היו"ר זבולון אורלב:
היום זה אבסורד כי אתה נוסע ברכב היברידי עם מנוע בנזין 1,400 סמ"ק אבל משלם שווי ערך, כאילו יש לך רכב עם מנוע של 2,000 סמ"ק.
ולרי ברכיה:
נושא מרכזי השנה היה שילוב ההיבטים הסביבתיים במגזר הפיננסי ובזה משרד האוצר מאד מעורב. הרשות לניירות ערך הכניסה את השיקולים ואת הסיכונים הסביבתיים לטיפול שלהם.
היו"ר זבולון אורלב:
חשוב לי למען הפרוטוקול שתאמרי איך הנושא הזה מתקשר לפיתוח בר-קיימא. אנשים לא מבינים את זה.
ולרי ברכיה:
ההשפעה המרכזית על הסביבה היא על ידי הכוחות המניעים במשק המדינה. אם אנחנו רוצים להשפיע על הכוחות המניעים במשק, אנחנו צריכים להשפיע על אותם גורמים שמפעילים את המשק. המגזר הפיננסי הוא המגזר שקובע איפה יהיו ההשקעות ואיפה לא.
שי אביטל:
בז"ן הוא הדוגמה הקלאסית. ולרי בחורה צנועה והיא עשתה הרבה מאד. נתנו תשקיף ובתשקיף של בז"ן במכירה האחרונה, ראש אגף הכלכלה שלנו היה מעורב בכך, שבתוך התשקיף חלק מעלות המכירה מהבעלים הציבוריים לבעלים הפרטיים יכלול את העלויות שקשורות למניעת זיהום.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ברור לקונים שהם עלולים לשלם מיליארד שקל כדי למנוע זיהום. זה דבר שלא היה במקומות אחרים או במפעלים אחרים, כמו איתנית בנהריה.
ולרי ברכיה:
בוולקן הפסיקו את ההנפקה בגלל שלא דיווחו לרשות לניירות ערך.
שי אביטל:
זה כלי מאד מרכזי. היה מפגש כלכלי ש-ולרי ארגנה, וכלל את האנשים הרלוונטיים בתחומים האלה.
ולרי ברכיה:
אנחנו מקווים שכל שנה נבוא לכאן עם מדדים לפיתוח בר-קיימא ונראה מה הכיוון שלנו. עוזי מנור ממשרד החוץ יגיד כמה מילים לגבי הפעילות של ישראל במישור הבינלאומי. בתכנית העבודה השנה הדגש של צוות המנכ"לים הוא להביא כמה משרדי ממשלה נוספים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מבקשים פרטים. איזה משרדי ממשלה? מתי? כמה? אנחנו נודניקים. כתוב חקלאות. איזה עוד משרד?
ולרי ברכיה:
תיירות. היינו רוצים לראות שמשרד הבריאות יגיש, אבל זה עוד לא סוכם. היינו רוצים שכל מי שעוד לא הגיש, שיגיש.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, הצפי שלכם הוא רק חקלאות ותיירות?
ולרי ברכיה:
הצפי שלנו הוא שלושה ב-2007 ונשמח אם יהיו יותר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אגב, לא מדובר רק במשרדי הממשלה אלא גם בכל הארגונים. לשלטון המקומי, למשל, גם יש חלק בזה. גם להתאחדות לספורט יש חלק בזה ואתה צריך לדבר איתם בנפרד. גם גופים וולנטריים אחרים צריכים ליטול חלק בנושא הזה. גם התאחדות הקבלנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים איתך, אבל קודם כל משרדי הממשלה, שהם באחריות ישירה של הרשות המבצעת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אנחנו רחוקים מאד מהטמעת הנושא של פיתוח בר-קיימא.
ולרי ברכיה:
ברשויות המקומיות יש פעילות של כ-30 רשויות מקומיות.
היו"ר זבולון אורלב:
מתוך כ-260 רשויות מקומיות.
ולרי ברכיה:
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכרגע מתגבש חוק עיריות חדש, שמוחק לחלוטין את כל מה שהיה מבחינת איכות סביבה.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, מה שעבר בוועדת שרים ...
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא עבר, מכיוון שהתנאי של ועדת השרים להעביר את החוק לכנסת הוא דיון עם משרד הפנים, שמתקיים היום, על מנת שכל מה שהיה בחוק המנדטורי יופיע בחוק החדש.
היו"ר זבולון אורלב:
חוק העיריות שנדון בוועדת שרים לחקיקה מניח את דעתכם?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ממש לא.
נאור ירושלמי:
הוא חוזר אחורה עוד לפני תקופת המנדט.
היו"ר זבולון אורלב:
בעניין פיתוח בר-קיימא אני מוכן לחזור לתקופת הטורקים.
שי אביטל:
אתה טועה. הטורקים הרסו הרבה מיערות ארץ ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
ההרס היום הרבה יותר גדול.
שי אביטל:
לא בטוח. הם היו הרסניים ביערות בגלל הרכבת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים איתך. הם פגעו בנושא אחד באופן אנוש, אבל זה בגלל הציוויליזציה של אותה תקופה. אתה משווה את זיהום האוויר ואת זיהום המים? ולרי, את יכולה לומר באיזה רשויות מקומיות מדובר?
ולרי ברכיה:
מועצות איזוריות התגייסו לנושא בהיקף גדול.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה כתוב איזה רשויות מקומיות?
ולרי ברכיה:
נוכל להגיש את זה אליך בימים הקרובים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מאד חשוב כי יכול להיות שנרצה לזמן את אלה שאינן בסדר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
חלק קטן מהן בסדר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לטפל באחרות. יש רשויות שהן יותר קריטיות ויש כאלה שפחות קריטיות בסוגיית פיתוח בר-קיימא מבחינת שטחים פתוחים, מים, אוויר וכדומה. לא הרי מועצה מקומית מגילות כהרי עיר באמצע מטרופוליטן של גוש דן.
שי אביטל:
הנושא האחרון שנגעתם בו מאד מרכזי. אני חושב שצריך להזמין דווקא את הרשויות החיוביות כדי שהן תהיינה מוקד לחיקוי. גמרנו שלב תכנון במספר רשויות כמו הגליל המערבי, אבל קח לדוגמה את מועצה איזורית יואב. כדאי לקרוא לראש המועצה וללמוד ממנו איך הוא שילב את התעשיה, את החקלאות ואת האיזורים העירוניים מקרית-גת לאיזור תל-סאפי, עם עוד מועצה איזורית משיקה. הוא קורא לזה פארק ביוספרה, שזה שם מפוצץ, אבל המילה המשמעותית היא שהם חיים בצורה משותפת עם טבע וחקלאות, כולל ראייה בשטחים וכולל קרית-גת ואינטל. כל האיזור הזה הופך למרקם שלם של חיים. הגליל המערבי אותו הדבר, עמק יזרעאל הולך לכיוון והגליל התחתון התחיל בימים האלה.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך על קיומה של הישיבה הזאת. השאלה על פיתוח בר-קיימא היא קריטית לעתיד האנושות, במאה שאנחנו נמצאים בתחילתה, והיא גם שאלה קריטית לעתידה של ישראל. למרבית הצער, התובנה הזאת, שהולכת ומתרחבת בעולם, ובאה לידי ביטוי גם בשתי ועידות כדור הארץ, בריו וביוהנסבורג, אצלנו בארץ עדיין לא הופנמה, למרות שאנשים במשרד להגנת הסביבה עושים הכל להרחיב את המודעות. לצערי, אנחנו רחוקים מאד מהמקום שאנחנו צריכים להיות בו.
אני רוצה לפתוח את דבריי בכמה מילות הערכה לאנשי המשרד להגנת הסביבה, שעושים כמיטב יכולתם בתחום הזה, החל בשר ועבור לצוות המקצועי. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שזה לגמרי טבעי שכאשר האנשים האלה מציגים בפנינו את התמונה, רואים את המאמצים ואת העבודה שהם משקיעים, אבל כאשר אנחנו בוועדה מסתכלים על השאלה הזאת במבט על, אנחנו חייבים לומר לעצמנו אמירה מאד קשה – ישראל איננה נמצאת במסלול של פיתוח בר-קיימא.
ישנה החלטת ממשלה, שהיא החלטה ראויה וחשובה, אבל ההחלטה הזאת, בעיקרו של דבר, נותרה על הנייר.
ראינו תמונה של התכניות האסטרטגיות של המשרדים ואלה מעט מאד תכניות אסטרטגיות. חלק גדול מהמשרדים מסתפק בעניינים נקודתיים, ממש בשולי העשייה שלהם, כאשר השאלות הגדולות הנוגעות לעבודת המשרד ממשיכות כרגיל. מכיוון שהמשרדים מרגישים נקיפות מצפון או איזושהי מחויבות, הם אומרים: הנה, בתחום הזה אנחנו עושים משהו. לפעמים המשרדים מודיעים לנו על מעשים שהם עושים בגדר המחויבות שלהם לפיתוח בר-קיימא, שהם דברים מוזרים לחלוטין. בשפה הכי עדינה, אדוני היושב ראש, אני אומר שאין לדברים אלה שום קשר לפיתוח בר-קיימא. משרד הבריאות מדווח לנו כחלק מהדיווח שלו על הפלרה של המים. לתומי חשבתי שזה נושא שנמצא במחלוקת קשה ביותר ואני יודע, אדוני היושב ראש, שגם אתה מעורב בנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. יש לי הצעת חוק להפסיק את ההפלרה של המים.
דב חנין:
יש פה בוודאי שאלה גדולה וקשה ואני שואל את עצמי איך אומר משרד הבריאות שהפלרה היא חלק מפיתוח בר-קיימא. התשובה שלי היא שהם לא מבינים על מה הם מדברים. אולי יש להם רצון טוב, אבל אין להם באמת מודעות לנושא ולמשמעויות שלו. משרד התמ"ת מביא כדוגמה את תכנית ויסקונסין, משום מה, שהיא תכנית שעוררה בכנסת הרבה מאד זעם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מאמין.
דב חנין:
זה בדיווח של משרד התמ"ת ואתה יכול לראות את זה. אלה דברים ממש מוזרים.
היו"ר זבולון אורלב:
לדעתי אנשים לא קולטים את העניין. בינינו, במשרד הבריאות יש אנשים משכילים, חכמים ונבונים וכך גם במשרד התמ"ת. אם הם עונים תשובות כאלה, השאלה חוזרת אלינו. צריך לעבוד לעומק על התודעה ועל ההבנה של המושג הזה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
צריך שיהיה נציג מהמשרד להגנת הסביבה בכל משרד.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, אתה צודק לחלוטין בהערה שלך, כי כשאנחנו מדברים על פיתוח בר-קיימא אנחנו בעצם מדברים על החלפת דיסקט, כלומר סוג החשיבה שלנו על הפיתוח צריך לעבור שינוי. אנחנו צריכים חשיבה מודרנית ואחרת על פיתוח. אגב, בעולם יש נסיונות מאד יפים בנושא הזה. אני מכיר את הנושא הגרמני, שאני עוקב אחריו. גם שם הוקמה מין יחידה מרכזית ושם היא ממוקמת לא במשרד להגנת הסביבה אלא במשרד ראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא היית בתחילת הדיון. העלינו את השאלה הזאת.
דב חנין:
במצב שבו אנחנו נמצאים יש קושי מאד גדול במודל המבוזר, שהממשלה אימצה לקבלת ההחלטה. למעשה, המשרד להגנת הסביבה עובד כמין יחידת מטה או יחידת ייעוץ למשרדים, שלא חייבים בכלל לקבל את עצותיו. הוא משתדל לייעץ אבל הם לא חייבים לקבל את העצות וזה בשולי הדברים. זאת מתכונת שלא תעבוד כי משרדי הממשלה בישראל בדרך כלל מאד רחוקים מהתפיסות האלה, לצערי.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל אמרת שהחלטת הממשלה ממאי 2003 היא החלטה ראויה.
דב חנין:
היא החלטה ראויה, אבל הנסיון של המודל המבוזר, הוא נסיון שמוכיח את עצמו ככשלון. אני בהחלט מציע לתקן את החלטת הממשלה בכמה מובנים. ראשית, אני חושב שהממשלה צריכה לקבל החלטה אסטרטגית של ממשלת ישראל – זה צריך להיות באחריות המשרד להגנת הסביבה, הוא צריך לקבל לזה תקציבים – מה היא האסטרטגיה של מדינת ישראל כמדינה בנושא פיתוח בר-קיימא. ייקח שנה להכין את זה? יכינו וזה יחייב את הממשלה כולה ואת כל משרדיה. ייקחו לצורך זה טיוטות מכל משרדי הממשלה, אבל לא משרדי הממשלה בעצמם יקבעו וישמרו על השמנת, כאשר הם לא יודעים בכלל איך היא נראית. זו, לדעתי, חוליה אחת והיא מרכזית. אני חושב שההצעה של השר להגנת הסביבה מאד נכונה. כפי שיש רפרנט של משרד האוצר בכל משרד ממשלתי, צריך בשלב הזה להיות רפרנט של המשרד להגנת הסביבה בכל משרד ממשלתי.
היו"ר זבולון אורלב:
לפחות בשישה-שבעה משרדים משמעותיים.
דב חנין:
אני חושב שזה רעיון קריטי. לרפרנט כזה תהיה גם סמכות ותהיה מחויבות להתחשב בהמלצות שלו. אדוני היושב ראש, אני מציע שנמליץ בפני הממשלה לקבל אותה. אני חייב לומר בצער שאין שום קשר בין החלטת הממשלה ההסטורית לפיתוח בר-קיימא לבין מדיניות הממשלה בפועל. מדיניות הממשלה בפועל מתבטאת, קודם כל, בתקציב המדינה. אני מסתכל על שקף שבאמת ריגש אותי, על אנרגיה מתחדשת ושימור אנרגיה. המשרד להגנת הסביבה מחויב לזה, אבל משרד התשתיות מקצץ גם בתקציב של שימור אנרגיה וגם בתקציב של אנרגיה מתחדשת, כי זה כנראה לא חשוב.
היו"ר זבולון אורלב:
בכיפה השנייה שלי אני יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה. הקואליציה עדיין לא לקחה את זה ממני, אני לא יודע למה, ואני מאשר את מה שאומר חבר הכנסת חנין. אתה לא רואה מאמצים רציניים בכל מה שקשור לשימור אנרגיה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה הכל כסף.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חוסך הרבה מאד כסף.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
בסוף זה חוסך, אבל בינתיים זאת השקעה גדולה.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת חנין הגדיר את זה מצוין – הדיסקט לא התחלף.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מסכים עם כל מה שהוא אומר, אבל השקעה באנרגיה מתחדשת היא השקעה גדולה, גדולה מאד. משרד התשתיות, ממש בימים אלה, נותן 10% לנושא.
דב חנין:
נכון שזאת השקעה גדולה, אבל כל העולם הולך לשם. זאת השקעה שמחזירה את עצמה ותחזיר את עצמה עוד יותר בעתיד, כאשר כל העולם יורד לאט לאט מדלק מחצבי. מי שיהיה הראשון לפתח מודלים ודפוסים חסכוניים באנרגיה ואנרגיה מתחדשת, יהיה זה שיגזור קופונים.
לסיכום, אדוני היושב ראש, אני מקבל את הצעתך לעבודה שיטתית של הוועדה הזאת. אני יודע שאתה מחויב לנושא והוועדה בראשותך יכולה להיות גורם מוביל, מדרבן וממריץ. אנחנו בכנסת נחלשנו בתחום פיתוח בר-קיימא, כאשר קיבלנו החלטה לבטל את נציבות הדורות הבאים, שהיתה היחידה בכנסת שיכלה ועשתה לקדם תפיסות של פיתוח בר-קיימא. אמנם קיבלתי נייר יפה מה-מ.מ.מ., אבל לא קיבלתי עמדה מאד ברורה ונחרצת כמו שנציבות הדורות הבאים יכלה, וזאת היתה חובתה, לעשות בעבר. חבל שאין לנו את זה.
אני פונה גם לנציג משרד מבקר המדינה. ההתייחסות שלכם בדוח היתה מאד חשובה ואני מברך אתכם על ההתייחסות הזאת. אני יודע שיש לכם עומס מאד גדול של ביקורת, בהרבה מאד נושאים, שבחלקם מאד בוערים לציבור, אבל אני חושב שאסור לכם להרפות. המשכיות של הביקורת בתחום הזה, גם אם זה יהיה שוב ושוב, מאד חשובה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא פונה לכתובת הנכונה. אתה צריך לפנות לוועדה. מי שמוסמך לבקש ממבקר המדינה לקיים דוחות מעקב ולבקש עוד חוות דעת זאת הוועדה. זה חלק מסמכותנו. מנכ"ל משרד מבקר המדינה רוצה לרגום אותי באבנים עקב המשימות שהוועדה מטילה עליו. אני חושב שבמשרד מבקר המדינה יש עובדים מעולים ואני מתרשם. בכל הישיבות שניהלתי בחודשים האחרונים לא שמעתי ממשרד ממשלתי או מגורם מבוקר אף הערה על איזשהו נתון, על איזשהו ממצא, על איזושהי עובדה שמצויה בדוח מבקר המדינה, שהגוף המבוקר אומר לגביה שהיא לא נכונה. לא שמענו הערה אחת. זה מראה לך את איכות הביקורת. לא שמעתי גם איזושהי הערה לגבי המלצות. להיפך. התגובות שאנחנו מקבלים מהגופים המבוקרים הן שההמלצות ראויות, נכונות וכו'.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מסכים איתך.
היו"ר זבולון אורלב:
אחד מתפקידיה של הוועדה הוא לברר אם למישהו מהמבוקרים יש הערה מקצועית ועניינית. אנחנו בית המשפט לעניין הזה. אנחנו הטריבונל לברר את הנושאים האלה. ביקורת המדינה היא זרוע של הכנסת ואנחנו רוצים זרוע אמינה באופן מוחלט.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אין לי הערות לפרטים, אבל יש לי הערות לנושאים שהם לוקחים על עצמם. נכון להיום, מדינת ישראל מוטרדת בצורה בלתי רגילה מנושא השפכים והפסולת. פיתוח בר-קיימא הוא חשוב, אבל יש דברים הרבה יותר דחופים. אני מציע לטפל בנושאים שמטרידים אותנו היום וכך לקבוע את סדר העדיפויות.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לסעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולסמכות שיש לו. לא רק הוועדה רשאית לבקש ממבקר המדינה לתת חוות דעת לבדיקה, אלא גם הממשלה. סעיף 21 אומר: "המבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידה, אם התבקש בכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה".
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
המבקר לא יכול לעשות את הכל.
היו"ר זבולון אורלב:
אל תנהל לו את העבודה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אם אני אבקש ממנו היום לטפל בנושא אחר, הוא יפסיק את הטיפול בנושאים האלה?
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא מוסמך לבקש ממנו. אם הממשלה תחליט, היא תבקש. כשאומרים ועדה, הכוונה להחלטת ועדה. ולא רק זאת אלא שהוועדה גם מצביעה. אם אנחנו רוצים חוות דעת, אנחנו מקיימים הצבעה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הוא לא יטפל בשפכים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם הממשלה תחליט שכן, המבקר חייב. אין לו שיקול דעת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אתה חושב באמת שזה נושא שנמצא בעדיפות? פיתוח בר-קיימא לעומת בעיות המדינה? באמת. אני חושב שזה נושא שלא נמצא בעדיפות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים איתך שיש יותר מדי זבל ושפכים במדינה הזאת, בכל המובנים.
דב חנין:
אדוני השר, השאלה הנוגעת לפיתוח בר-קיימא קובעת את העתיד שלנו בארץ וזה קשור לכל. זה קשור לשאלות שמטרידות אותך ביום יום ואני יודע שאתה מוטרד מפסולת ומשפכים, וכל הנושאים האלה נמצאים כאן. אם נעבור למודל אחר של פיתוח, ההתמודדות עם כל הסוגיות האלה תהיה טובה יותר. יש לנו עוד בן-ברית אחד, מאד חשוב, והוא התנועה הסביבתית שקיימת בארץ. קיימת קואליציה של ארגונים, שגם בעבר ליוותה את עבודת הוועדה הזאת. הביקורת הציבורית הזאת עוזרת לנו מאד ואני מברך על קיומה.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני השר, אני מודה לך על דבריך ואני מזמין אותך להשתתף בכל הישיבות שלנו בנושא הזה. אני אשמח לשמוע את עצותיך לגבי סדר העדיפויות. אני אומר גם לארגונים שדלתנו פתוחה ואוזננו כרויה. נשמח לשמוע. אחת לחודש חנה תזמן דיון בנושא. אני מציע שלקראת סוף הישיבה הזאת תאמרו לנו בהסכמה מי המשרד הראשון שאנחנו נזמן.
דוברת:
נציבות הדורות הבאים הכינה רשימה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
עם הארגונים? למה לא המשרד להגנת הסביבה? אני מתפלא עלייך. זאת מין הידברות עקומה. את עובדת מדינה, לא?
היו"ר זבולון אורלב:
לא. היא עובדת הכנסת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
עובדת הכנסת היא גם עובדת מדינה. איזה מין דבר זה?
דוברת:
שיתוף ציבור זה חלק מעקרונות פיתוח בר-קיימא.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים. אנחנו לא נעשה בלי שיתוף הציבור. כולנו פה אופוזיציה וקואליציה ואני מבקש לדעת מה הסדר שלנו להבא, כי הייתי מאד רוצה שמנהלת הוועדה או אני נכתוב לשרים הנוגעים בדבר או למנכ"לים, כדי שהם כבר יידעו את הסדר, יוכלו להכין את הדברים וכן הלאה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מבקש שתעבירי את הנייר ותתאמי עם המשרד שלנו. את לא בסדר. אם אנחנו אחראים לנושא פיתוח בר-קיימא והיא לא מתאמת איתנו, זה לא בסדר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש, כל הערה שיש לך לעובדי הכנסת תגיד לי. אני מבקש ששר לא יפגע בעובדת הכנסת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
היא לא עובדת שלך.
היו"ר זבולון אורלב:
היא עובדת שלי, של הכנסת. היא עובדת עכשיו בשירותי. יש למישהו שאלה למשרד ראש הממשלה, כי הוא קיבל את רשותי לעזוב. תודה לך. בבקשה אדוני.
נאור ירושלמי:
בשם הקואליציה של ארגוני הסביבה, שנקראת דרכים לקיימות, מילת הקדמה מה היא הקואליציה לפני שנעבור להצגה הכלכלית. ארגוני הסביבה פועלים מזה חמש שנים במשותף לקידום נושא פיתוח בר-קיימא או מעבר לתפיסה של קיימות למדינת ישראל. זה תהליך שהתחיל עם משלחת משותפת של ארגוני הסביבה, שיצאה במקביל למשלחת הרשמית הישראלית, לוועידת כדור הארץ ביוהנסבורג. הוגש דוח לוועידת האו"ם ומאז נעשית עבודה שיטתית ומקצועית, שמתקיימת לאורך חמש שנים, עוקבת אחר פעילות הממשלה לקידום הנושא הזה ופועלת לדרבן את הממשלה לפעול בהתאם להחלטות שלה עצמה ובהתאם למגמות העולמיות ולדירקטיבות שמגיעות מהגורמים הבינלאומיים בנושאי פיתוח בר-קיימא. הפעילות של הארגונים עברה בשנים האחרונות גם לבדיקה הלכה למעשה, כלומר בחנו מה הממשלה אומרת ואיך האמירות האלה משתקפות במכשיר העבודה המרכזי, שהוא תקציב המדינה. המצגת שמייד תוצג בפנינו הוכנה על ידי שני אנשי מקצוע, נגה לב-ציון נדן וירמי בן-שלום, ומופיעה בחוברת הזאת, שחולקה כבר בוועדת המנכ"לים. החוברת נמצאת גם באתר האינטרנט. זאת מצגת מאד קצרה וממוקדת ואני מציע שנראה אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. נגה, בבקשה.
נגה לב-ציון נדן:
אנחנו מנסים לבדוק איך הממשלה עם הצהרותיה והתכניות האסטרטגיות של משרדי הממשלה, מיישמות אותה. אנחנו מנסים לראות איך הצעות התקציב מיישמות את האסטרטגיות לפיתוח בר-קיימא, שהממשלות הגישו.
אנחנו רואים שמדיניות הממשלה לפיתוח בר-קיימא לוקה בחסר. ראשית, מעדיפים חסכון לטווח המיידי על פני רווח ניכר בטווח הארוך. שנית, מפזרים הצהרות בלי כיסוי תקציבי ושלישית, מעודדים מגמות הפוכות למדיניות של פיתוח בר-קיימא. אני אסביר את הדברים. מעדיפים חסכון בטווח המיידי על פני רווח ניכר בטווח הקצר – נסתכל על ייעול השימוש באנרגיה. אנחנו מאד מברכים על התחלת הפעילות וגם משרד האוצר מדבר על חסכון של 20% חסכון בצריכת האנרגיה. מדובר על חסכון כלכלי של 5 מיליארד שקלים בשנה, כלומר חסכון מאד משמעותי, כאשר בתקציב של 2007 אנחנו מגיעים למעט יותר מ-2 מיליון שקלים. אנחנו רואים איזושהי עליה ב-2006 אבל הסכום שנוצל בפועל מאד נמוך. אנחנו רואים שיש בעיה אינהרנטית בתוך המערכת בכל נושא ייעול השימוש באנרגיה, כשאנחנו יודעים שזה חסכון משמעותי, אבל זה לא מיושם.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עונים לכם?
נגה לב-ציון נדן:
שיש רצון, אבל חסר כוח אדם וזה נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל גם את מה שיש לא מנצלים. ניצלו רק רבע מהתקציב. אם הייתי איש האוצר והייתי רואה שאני נותן תקציב של 2 מיליון ומנצלים רק רבע, סימן שהכל בסדר.
נגה לב-ציון נדן:
אין להם תכנית מסודרת. יש כמה בעיות למה לא מנצלים תקציבים ואחת הבעיות היא מתי הם מקבלים את התקציב. לעיתים התקציב לא מאושר עד שלב מאד מתקדם במשך השנה ולעיתים הם מקבלים עודפים בין אוגוסט לאוקטובר, מה שמשאיר להם מעט מאד זמן לנצל את התקציב.
היו"ר זבולון אורלב:
את באותה דיעה שהבעיה היא התודעה, ההבנה, ההכרה בעצם הנושא?
נגה לב-ציון נדן:
כן, הסתכלות רחבה. אסטרטגיה היא לא פעולות, אסטרטגיה היא חשיבה. אנחנו מדברים על מעבר לאנרגיות נקיות וישראל הציבה לעצמה יעדים לאנרגיות נקיות, אבל אנחנו רחוקים מזה. אנחנו יודעים ש-10% מעבר לאנרגיות נקיות יכולים ב-20 שנה לחסוך למשק 9 מיליארד שקל.
היו"ר זבולון אורלב:
הנתונים האלה מוסכמים עם האוצר?
נגה לב-ציון נדן:
לחלוטין.
היו"ר זבולון אורלב:
למה האוצר לא דוחק במשרדים? יושב פה נציג האוצר. יש לך תשובה לגבי זה?
הרן לבאות:
הנתונים האלה נשענים על מתודולוגיות מסוימות של חישוב עלות-תועלת. חלק מהמתודולוגיות האלה מקובלות וחלקן מושאלות ממקומות כאלה ואחרים או ממחקרים כאלה ואחרים בעולם, שפחות מקובלים עלינו. קראתי את הדוח שלך ואני לא מסכים לחלק גדול ממנו.
זאת זכותי. חלק יביא בטווח הארוך לחסכון כזה או אחר, אבל צריך להחליט בסדרי העדיפויות האם הולכים על פרוייקט מסוים אל מול פרוייקט אחר, שבכלל לא קשור. כבוד היושב ראש יודע את זה טוב מאד. במסגרת סדרי העדיפויות פעמים רבות מחליטה הממשלה, גם אם הדבר כרוך בתועלת כלכלית ובחסכון למשק, לא ללכת על פרויקט מסוים אלא על פרויקט אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
אל תמעיטו במשקלכם באשר לקביעת סדרי העדיפויות. יש לי שאלה אליך – אני מבין שאין מחלוקת על כך שזה חסכון.
הרן לבאות:
בדרך כלל אין מחלוקת.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, יכול להיות שאתם תטענו שהחסכון הוא לא X אלא Y.
מיכאל נודלמן:
זה לא רק חסכון, זה גם ביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים. הערה מאד נכונה. הואיל וזה חסכון וביטחון, למה אתם, כאנשי מקצוע, לא מציעים למקבלי ההחלטות את סדרי העדיפויות האלה?
הרן לבאות:
אני חושב שיש לך טעות. אנחנו מציעים ובהרבה מאד ישיבות עם המשרדים עשינו מהלך רציני להקדים משנה לשנה והשנה ניתן את התקציב במהלך החודש הקרוב. בשנה שעברה התקציב רק עבר ביוני, להזכירכם. במשרד התשתיות ובמשרד התחבורה, למשל, יש לפעמים דברים אקוטיים יותר, שעולים הרבה יותר כסף והמשרד עצמו, בצדק או שלא בצדק, מחליט שזה קודם בסדרי העדיפויות שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
איך אתה מסביר את זה שהמשרד מנצל רק רבע מהתקציב?
הרן לבאות:
לגבי העניינים הטכניים יש אמת בדבר. לפעמים, מסיבות טכניות כאלה ואחרות, הניצול הוא לא במאה אחוזים עד סוף השנה וזה מעניינים בירוקרטיים וטכניים, אבל כשמדובר על רבע, בדרך כלל זה לא עניינים טכניים. יכול להיות שהמשרד יגיד: הפרויקט עולה מיליארד שקל, אתה מצפה שאני אעשה משהו עם שני מיליון? במקרה כזה הוא מחליט לא ללכת בכלל על הפרויקט.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יש בעיה עם התקציב של המשרד להגנת הסביבה. מפה זה מתחיל. אני לא בא בטענות לנציג משרד האוצר.
נגה לב-ציון נדן:
אני חושבת שלא נכון להסתכל כל פעם על משרד האוצר ולשאול למה דברים לא זזים, כי אנחנו נראה עכשיו שזה משהו אינהרנטי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מודה לך שאת עוזרת לי. אני אחליט את מי לשאול, עם כל הכבוד לך.
נגה לב-ציון נדן:
לא לזה התכוונתי. סליחה. בנושא פיתוח אנרגיות חלופיות אנחנו רואים שתקציבי המחקר והפיתוח ירדו באנרגיות חלופיות ואנחנו צריכים לדעת שכאשר מדברים על אנרגיות חלופיות בעולם, מדברים על תקציבים יותר משמעותיים, כלומר לא רק על מחקר ופיתוח אלא גם על השקעה וסבסוד, משהו יותר רחב, כדי לעזור לאנרגיות חלופיות להיות מוטמעות יותר טוב במשק. אנחנו מדברים על 30% חסכון בצריכת אנרגיה ואנחנו אומרים שב-2007 אין תקציב מוגדר. בגלל כל נושא רשות המים התקציב של 2007 לא שקוף. אנחנו כן יכולים לראות ירידה מאד משמעותית בתקציבי פיתוח מקורות המים מול עלייה בנושא רכישת מים מותפלים. רכישת מים מותפלים היא פתרון, אבל היא פתרון אחרון. צריך לדאוג שקודם כל נחסוך מספיק מים, נדאג לניקוי מי הקולחין ובסוף, אחרי שננצל את כל פוטנציאל המים, באמת נוכל להשקיע ברכישת מים מותפלים.
בנושא חסכמים – משרד הפנים לקח פרויקט של החסכמים, שהוכיח את עצמו מבחינת השקעה ולפי הנתונים, אם כל מדינת ישראל תאמץ את נושא החסכמים אנחנו יכולים לחסוך גם במים וגם מבחינה כלכלית משמעותית. משרד השיכון – יש חיזוק של הערים וצמצום ההשקעה במגזר הכפרי. חיזוק הערים, הכוונה היא גם לערי הפריפריה – ירוחם, דימונה, חיפה וקרית שמונה, לעומת היישובים שנמצאים לידם.
היו"ר זבולון אורלב:
הכנסתם גם את הקיצוץ בשיקום שכונות?
נגה לב-ציון נדן:
כל נושא שיקום שכונות וחיזוק הערים יורד בצורה דרסטית. ההשקעות התקציביות שהיו בערים יורדות ונוצר מעגל קסמים, שבו הערים מפסיקות להיות אטרקטיביות. אנשים עוזבים את הערים, עוברים לכפרים ואנחנו יודעים מה יותר מקיים, ערים או כפרים. כולם מסכימים על כך שצריך את כל צורות היישוב, אבל צריך לזכור איפה גרה רוב האוכלוסיה. התקציבים האלה הם לא רק משרד השיכון אלא גם מנהל מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות.
היו"ר זבולון אורלב:
השקף הזה מראה שהפער הולך ומצטמצם. תראי את הפער בשנת 2000 לעומת 2007. הרגו את שני התקציבים. מבחינתך המצב בשנת 2000 או 2004 יותר טוב?
נגה לב-ציון נדן:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
אם היו אומרים לך לבחור את השנה, איזו שנה היית בוחרת?
נגה לב-ציון נדן:
כמובן שהייתי מעדיפה את שנת 2000, כי אז השקענו גם בעיר, אבל אנחנו צריכים לזכור שכאשר משקיעים במגזר הכפרי ומקימים יישובים ליד ערים ותיקות, אנשים עוברים. אנחנו יודעים שיש תהליך שבו אוכלוסיות חזקות יוצאות מהערים ועוברות למגזר הכפרי.
שולמית גרטל:
הנתונים האלה לא בדיוק משקפים את התקציבים ואת המדיניות של המשרד.
היו"ר זבולון אורלב:
נקיים דיון מיוחד על משרד השיכון. ההערה נשמעה. אגב, רצוי מאד להעביר חוברת כזאת בין כולם לפני שמפיצים אותה.
נגה לב-ציון נדן:
היא הועברה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יש משרד שחולק על הדברים, שיהיו גם הערות של המשרדים כדי שאני אדע שאלה אומרים כך ואלה אומרים אחרת. זה מקנה לזה יותר אמינות.
נגה לב-ציון נדן:
החוברת הופצה והוערו הערות.
היו"ר זבולון אורלב:
תרשמו גם את ההערות.
נגה לב-ציון נדן:
מנהל הדלק – יושב פה עומר סלע – הם הכינו תכנית לאנרגיה ותחבורה, תכנית מאד רחבה ומשמעותית, שמראה את הקטנת התלות בדלק מחצבי. אנחנו רואים שאין תקציב לנושא. הדוח שעומר סלע הכין מראה שהמשך התלות של ישראל בדלק מחצבי מהווה איום ביטחוני, הוצאה לאומית עצומה – 13.8 מיליארד שקלים – ופגיעה בבריאות כתוצאה מזיהום. תקינה מתאימה יכולה לחסוך 185 מיליון שקלים ובמשך עשרים שנה אנחנו מדברים על 35 מיליארד שקלים. בפועל אין ביטוי תקציבי לא לצמצום התלות בדלק מחצבי, לא לקידום חסכון בדלק. אנחנו רואים פעילות חשובה ממשרד האוצר בתחום, אבל במשרד התשתיות, גם לא במלל וגם לא בתקציבים.
אורן סלע:
אכן, לאחר קבלת הדוח הבאנו את נגה ואת ירמי כעורכים שלו. ישבנו במשרד התשתיות, הכנו טיוטה מקיפה ביותר, שממשיכה את הקו שנאמר ואכן יש בעיה תקציבית מאד קשה. פנינו לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כולל הגנת הסביבה והאוצר, כולל תזכורות. עד כה קיבלנו רק שתי תגובות ממשרד התחבורה, שנתן תמיכה וממשרד ראש הממשלה, שנתן תמיכה מסויגת. לדברים האלה צריך תקציבים משמעותיים ביותר ואלה לא תקציבים למשרד התשתיות או למשרד להגנת הסביבה, כי יש פה בעיות מערכתיות שנופלות בתחומים שכולנו עוסקים בהם.
נגה לב-ציון נדן:
משרד התעשיה והמסחר – עבר חוק חשוב בנושא התניית מענקים למפעלי תעשיה ועמידה בתנאי סף. בפועל אין שום דבר. בתחבורה יש השקעה בתחבורה הציבורית וברכבת, ביטול מתן הטבות לרכב צמוד, ומצד שני דרך הטבות השכר ושינויים בתקציב הרכבת אנחנו ממשיכים לראות המשך עידוד ברכב פרטי. במנהל מקרקעי ישראל יש להם אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא מאד רחבה בנושא אפליית המגזר העירוני במתן הנחות לקרקע. אנחנו רואים שהם עדיין נותנים הנחות משמעותיות.
במשרד להגנת הסביבה מתקבלות החלטות להמשך הטיפול בסביבה פגועה, מצד שני התקציבים בנושא אכיפה מצטמצמים והולכים. אנחנו רואים שיש התקדמות בנושא אימוץ תמ"ה 35, יש הטמעה של פרמטרים סביבתיים ובדיקת כדאיות של פרויקטים תחבורתיים, יש השקעה בתחבורה המסילתית וכל אלה מציינים התקדמות, אבל בפועל נעשות פעולות שונות ברוח פיתוח בר-קיימא, אבל פעולות מפוזרות בין המשרדים אינן מרכיבות אסטרטגיה ובעצם מדינת ישראל לא אימצה את האסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא כאסטרטגיה לאומית.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה לך. התמונה המצטיירת כאן מהדיווחים, גם של המשרד וגם של הארגונים, כמו כן גם מדבריו של חבר הכנסת חנין, היא עגומה. החזון של החלטת הממשלה ממאי 2003 בעצם יישומו מפגר מאד אחרי הכוונות. מדיניות הממשלה באה לידי ביטוי בתקציב ואני שוב שואל למה משרד האוצר לא מגלה פעילות אקטיבית גדולה יותר, בנסיון לשכנע את שרי הממשלה באמצעות התקציב לטפל בסוגיית פיתוח בר-קיימא. אני מבין שאין מחלוקת על כך שזאת סוגיה כלכלית. אני רואה את האוצר נלחם על רפורמות, איפה המלחמה על פיתוח בר-קיימא, שמוסכם על כולם שהיא גם כלכלית.
הרן לבאות:
היינו בקשר הדוק עם המשרד להגנת הסביבה ואנחנו מבקשים את עמדתם המקצועית. היינו חלק מרכזי בהעברת החלטת הממשלה במאי 2003. לשאלתך, האמת היא שאנחנו רואים את עצמנו כגורם מאזן. לחלק מההחלטות, באם יתקבלו באחד מן הימים, יש כבר היום השפעה כלכלית חריפה בכל משרד ומשרד, שבהם ההשקעות הן במיליארדי שקלים. מעבר מתקן יורו אחד לתקן יורו אחר בתחבורה ציבורית או בכלל, יש לו משמעות של מיליארדים בשנים הקרובות. לכן, כשאנחנו בונים את התקציב, מערכת הלחצים מאד גדולה והיעד הראשון שלנו במשרד האוצר הוא שמירה על ההוצאה ועידוד הצמיחה. לאיכות הסביבה, עם כל התועלות הכלכליות שבה, יש תמיד איזשהו גבול מאד מאד אפור בין השאלה מתי היא מעכבת צמיחה ומתי היא מביאה תועלת צמיחה. זה לא דבר שברור מאליו וכך זה בכל העולם. אנחנו מנסים לתת תמיכה, אבל כאשר מדובר של 3-4 מיליארדי שקלים במשרד התשתיות רק כדי לשנות תקן, אנחנו לפעמים נוטים ללכת עם מה שיותר בוער באותה נקודת זמן.
היו"ר זבולון אורלב:
הדחוף קודם לחשוב.
הרן לבאות:
לא, הדחוף הוא גם חשוב. העלו כאן את עניין הפסולת והשפכים, שחשוב מאד בנקודת הזמן הנוכחית. אני לא צריך להגיד שבמערכת הבריאות ובמערכת הרווחה יש דברים דחופים מאד. השאלה של היושב ראש נגעה לעניין ההקצאה. הוא אמר: הרפורמה הזאת צריכה להיות במקום ראשון בסדרי העדיפויות ואתם צריכים להילחם עליה בשביל להשיג את ההקצאה הדרושה. כשמדברים על הקצאה, הדחוף חשוב באותה מידה, אבל הוא יותר דחוף ולכן צריך להקצות לו סכומים. אני לא אומר שזה לא לוקה בחסר. זה לוקה בחסר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מכיר היטב את שר האוצר וגם את השר במשרד האוצר, גם את השר הירשזון וגם את השר נהרי. אם נשאל אותם עכשיו מה זה פיתוח בר-קיימא, הם יידעו?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הירשזון יידע. הוא בהחלט יודע. אם בעקבות לקחי מלחמת לבנון השנייה יגידו שצריך לשלם כך וכך מיליארדים לשיקום. תעמיד את זה מול פיתוח בר-קיימא ותגיד: אני לא משקם את מה שצריך לשקם בגלל פיתוח בר-קיימא? זאת דילמה של ממשלה ואתה מכיר את זה. אני מציע לך שבסיכום שלך תהיינה החלטות שאפשר לבצע אותן והן לא תהיינה אות מתה.
היו"ר זבולון אורלב:
רבותי, אני רוצה לעשות סבב קצר בין משרדי הממשלה. אני מזכיר שנייחד דיון מיוחד לכל משרד. משרד החקלאות, בבקשה.
ד"ר חורחה טריצ'צקי:
ולרי אמרה שאין תכנית של משרד החקלאות, אבל משרד החקלאות הציג בעבר תכנית, אבל היה דגש רב יותר על טיפול במפגעים סביבתיים. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך חדש ויחד עם יועץ חיצוני אנחנו מכינים תכנית.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה חושב שתסיימו את התכנית ב-2007?
ד"ר חורחה טריצ'צקי:
מכיוון שצריך להוציא מכרז ולהפנות את התקציב אני לא יכול להתחייב, אבל החומר כבר מוכן ואנחנו יוצאים למכרז ליועץ חיצוני. אנחנו ממשיכים לעבוד בנושאים של איכות הסביבה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה כל הזמן.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. משרד השיכון, בבקשה.
שולמית גרטל:
בתכנית שלנו אנחנו קובעים סדרי עדיפויות וזה משתקף בתקציב של 2007. התכנית שלנו מתבססת גם על 16 העקרונות לפיתוח בר-קיימא של המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להסביר שהגישה שלנו היא גישה כוללנית, של פעילות כל המשרד יחד. לא הקמנו אגף לפיתוח בר-קיימא ולא תקצבנו בנפרד את הפעילות של פיתוח בר-קיימא אלא הפנמנו את הנושא הזה בכל אלמנט של פעילות המשרד.
היו"ר זבולון אורלב:
מה התגובה שלך להצעה, שהעלה גם השר, שבכל משרד יהיה רפרנט של המשרד להגנת הסביבה, שיהיה הממונה על הנושא בכל משרד ממשלתי?
שולמית גרטל:
יכול להיות שזה בעייתי, אבל אני צריכה לחשוב על זה.
היו"ר זבולון אורלב:
את עובדת מדינה ותיקה, נכון? לכן אני שואל אותך.
שולמית גרטל:
אני צריכה לחשוב על זה, אבל לגבי ההצעה של מבקר המדינה, שאומרת שצריך שיתוף פעולה בין-משרדי ושיכול להיות שצריך ללכת על נושאים מסוימים, וההצעה של השר, שמדברת על סמכויות לאשר או לא לאשר פעולות, יש להם מקום בדיון על פיתוח בר-קיימא. אני לא יודעת לגבי נציג שצמוד לכל משרד ולכל ועדת אישורים בתוך המשרדים, אבל כעקרון צריכה להיות אמירה מהמשרד להגנת הסביבה או מגוף שאחראי על הנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. מר זיידה מרשות המים והביוב, בבקשה.
מיקי זיידה:
היינו המשרד הממשלתי הראשון שהכין תכנית אב למשק המים בראייה כוללת, שהגדירה את המטרות והיעדים ואת תכניות הפעולה. הגדרנו טבע ונוף כצרכן מים והכנסנו את זה לתוך מאזני מים. המלצנו על עסקת חבילה של מכלול פעולות, גם חסכון במים, גם השבה, גם התפלת מים מליחים וגם על התפלת מי ים. לזכותו של השר ליברמן צריך לומר שהוא היה שותף להכנת התכנית ולהגדרת המטרות והיעדים של התכנית. לצערנו, הממשלה אישרה ביוני 2002 רק את תכנית ההתפלה ולכן זוכרים מתכנית האב רק את נושא ההתפלה, כאשר התכנית בעצם כללה סדרה שלמה של פעולות בהקיף של 20 מיליארד שקל. נכון שלא סידרנו את התכנית לפי סדרי עדיפויות כי משק המים בשנת 2001 היה במצב קשה.
לאחרונה, במסגרת הרה-ארגון של משק המים מבחינת הניהול שלו – עברנו לרשות מים – אוחדו סמכויות, הוקמה מועצת הרשות, הוקמה הנהלה מורחבת שמטפלת בכל הבעיות ועכשיו אנחנו נמצאים בהכנת תכנית אסטרטגית ארוכת טווח מעבר לשנת 2010. העיכוב ביישום התכנית של 2002, תכנית המעבר מ-2002 ל-2010, גורר לכך שהיא שרירה וקיימת גם לטווח ארוך יותר כי לא שוריינו התקציבים לרשות המים לבצע את כל ההמלצות שהמלצנו כבר בשנת 2002. השקף האחרון מציג את הפרויקטים שאנחנו מקדמים והם יוצגו בהרחבה בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי שנקיים דיון מסודר עם כל משרד ממשלתי והישיבה הזאת היא ישיבת פתיחה. המשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה.
עומר סלע:
אנחנו מבצעים עכשיו רענון של תכניות אב למשק האנרגיה, שנושא פיתוח בר-קיימא מוטמע בהן באופן מלא. זה נמצא כרגע בשלב מאד מתקדם. שנית, משרד התשתיות מבצע פעילויות יחד עם המשרד להגנת הסביבה, אגף איכות אוויר ומשרדים נוספים כמו תחבורה ואוצר, כאשר על הפרק נמצאת הצעת החלטה לצמצום זיהום האוויר מהתחבורה. להערכתי זה יכול לעמוד בכל הסטנדרטים של פיתוח בר-קיימא והשר בן-אליעזר נתן מכתב מלא ואת כל הסיוע.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. מנהל מקרקעי ישראל, בבקשה.
דן סתיו:
ראשית, אני חושב שנציג של משרד להגנת הסביבה במשרדים הוא רעיון טוב. אני מוכן להיות הנציג הזה במנהל מקרקעי ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. חלק מהעניין הוא שלא מנהל מקרקעי ישראל קובע.
דן סתיו:
הנושא העיקרי שאנחנו תורמים בו הוא ייעול השימוש בקרקע וצמצום השימוש בקרקע וזאת לא סיסמה בלבד. למשל, בתי עלמין, להפוך את הקבורה בישראל מקבורה פרוסה בשטח לקבורה בקומות, או, למשל, העברת המערכת העסקית על גבי מערכת התחבורה המסילתית. זה דבר שיכולה להיות לו משמעות עצומה גם בהורדת נפחי תחבורה מהכבישים וגם בנושא צמצום ההתפשטות על גבי קרקעות פתוחות. כמו כן גם בנייה בשימוש בתת הקרקע ועוד. אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם כבר הרבה שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. תתכוננו לדיון לגופו. קרן קיימת, בבקשה.
פול גינצבורג:
ב-2004 הקמנו תת ועדה דירקטוריונית ליישום פיתוח בר-קיימא ומאז נכתבו כמה מסמכי עקרונות.
היו"ר זבולון אורלב:
הם שותפים בוועדה שלכם?
שי אביטל:
כן.
פול גינצבורג:
יש לנו מסמך ליישום עקרונות לפיתוח בר-קיימא בתחום הייעול ושיקום הנחלים. בזמן האחרון בעיקר על מנת לשקם את יערות הצפון גיבשנו מסמך, שאני אשמח להגיש לוועדה, של קווים מנחים ואסטרטגיה לשיקום היערות בראייה של פיתוח בר-קיימא.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה?
עוזי מנור:
כן, אני ממשרד החוץ.
היו"ר זבולון אורלב:
למה לא רשמו אתכם? ריקי היא מזכירת הוועדה, אחת המשובחות שיש בכנסת, וכנראה משרד החוץ לא הודיע שהוא שולח נציג, אחרת זה היה נרשם. בבקשה.
עוזי מנור:
אני מתאם פיתוח בר-קיימא במשרד החוץ. בתחילת דבריך, אדוני היושב ראש, התייחסת למונח וזה המונח הבינלאומי. זה שם הקוד לכל הפעילות העניפה שנעשית בעולם. בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת חנין הנושא מאד חם ונמצא בסדר העדיפויות של הקהילה הבינלאומית. הדוגמה שאני אתן קצת צבעונית – אל גור, שמוליך את נושא שינויי האקלים, קיבל את האוסקר וזכה לפרסום עולמי. הנושא מאד מדאיג. חזרתי שלשום מוועידת או"ם, שדנה בנושא שינוי אקלים ופיתוח בר-קיימא והנושאים נמצאים על סדר היום. תפקידנו קצת ייחודי לעומת משרדים אחרים כי אנחנו לא פועלים בארץ אלא מייצגים ומביאים את דבר ישראל בכל מה שקשור לפיתוח בר-קיימא לגופים הבינלאומיים ולמדינות, על בסיס בילטרלי. אנחנו מביאים את התגובה העולמית ואת הפעילות הבינלאומית לידיעת הגורמים בארץ. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרדי ממשלה אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
בנושא הזה אנחנו אור לגויים או חושך לגויים?
עוזי מנור:
לא הייתי אומר חושך כי תפקידנו להביא רק את האור.
היו"ר זבולון אורלב:
תשובה מצוינת, דיפלומט אמיתי.
עוזי מנור:
במסגרת הפעילות הזאת באו"ם, בגלל החשיבות הגדולה, הוקמה ב-1992 אחרי הוועידה הגדולה בריו דה-ז'נרו נציבות לפיתוח בר-קיימא, שמרכזת את כל הנושא במערכת האו"ם. הנציבות כוללת 53 חברות וכדי להראות את הפעילות שלנו וכדי להשתלב במערכת הבינלאומית פעלנו רבות וזה לא היה קל. מהשנה שעברה אנחנו חברים בנציבות ומשתתפים בישיבות השנתיות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שוב שואל איפה אנחנו ממוקמים במפה הבינלאומית.
עוזי מנור:
אנחנו במקום טוב.
היו"ר זבולון אורלב:
בין מדינות העולם השלישי או בין המדינות המפותחות?
דב חנין:
באמנות בינלאומיות אנחנו משתדלים תמיד שיגדירו אותנו למדינה לא מפותחת, כדי שלא נהיה מחוייבים לסטנדרטים.
עוזי מנור:
זאת בעיה תקציבית כי אם נוגדר כמדינה מתפתחת, נקבל תקציבים. יש היום 193 מדינות באו"ם ובגדול אנחנו בין החמישים הראשונות.
היו"ר זבולון אורלב:
מדינות ה-OECD כוללות כ-40 ומשהו מדינות.
עוזי מנור:
אנחנו לא ראשונים ולא שניים.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה אנחנו בתוך החמישים?
עוזי מנור:
להיות בתוך החמישים המדינות הראשונות זה כבר טוב.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני אעשה לך את החיים קלים. באירופה מוציאים מאה יורו ובארץ מוציאים מאה שקל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מכיר את התירוצים. אני רוצה לדעת מה העובדות.
עוזי מנור:
אין לי עובדה, אין קנה מידה, אין אזכור שאני יכול להגיד לך.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה אנחנו ב-OECD? בחינוך אנחנו אי שם למטה. אנחנו שייכים לקבוצת המדינות המפותחות בעולם. אנחנו לא צריכים לראות 193 מדינות אלא חמישים מדינות ולדעת איפה אנחנו נמצאים.
עוזי מנור:
בנושאי חקלאות מים אנחנו בין הראשונים.
ולרי ברכיה:
אני רוצה להעביר לך את הדוח שהועבר בשנה שעברה ל-CSD בשם מדינת ישראל ואנחנו מכינים דוח כל שנה. אם אתה שואל איפה אנחנו נמצאים, אני אצטט את האינדקס שהופק על ידי אנשי אקדמיה בארצות הברית. מדינת ישראל נמצאת במקום לא טוב מבחינת האינדקס, אבל אני אסביר למה. האינדקס מבטא באמת את הבעיות הקיומיות של המדינה והעומס הרב על מדינה קטנת מימדים, עם מקורות מים מאד מצומצמים, מביא אותנו להיות מדינה עם בעיות קשות של עומס כבד.
היו"ר זבולון אורלב:
רציתי לדעת עובדתית איפה אנחנו נמצאים כי אם אתה יודע שאתה במקום לא טוב, אתה צריך להתאמץ יותר. אם אתה יודע שאתה מקבל ציונים גבוהים, אתה צריך רק לשמור על הקיים. היכן היית שגריר לאחרונה?
עוזי מנור:
בקוריאה. פיתוח בר-קיימא הוא כל הפעולות שמדינה עושה למען שימור הקיים והעלאת רמת החיים של התושבים, עם דאגה שגם הדור הבא ייהנה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. גדעון ברומברג, בבקשה.
עו"ד גדעון ברומברג:
אני רוצה להסביר שיש מספר משרדים שכלל לא משתתפים בוועדת המנכ"לים, הם גם הוזמנו לכאן ולא הגיעו. במשרד המשנה לראש הממשלה, שאחראי על פיתוח הגליל והנגב, נושא פיתוח בר-קיימא לא נמצא אצלו על סדר היום למרות האחריות שלו. אין להם נציג בוועדה. הם הוזמנו לכאן ולא באו.
היו"ר זבולון אורלב:
היום לא הקפדנו, אבל כשנעבור על כל משרד, נדבר עם שמעון פרס ונבקש ממנו שהוא או המנכ"לית שלו יבואו.
עו"ד גדעון ברומברג:
הייתי מבקש שכאשר בוחרים את המשרדים הבאים, יש משרד אחד שבכלל לא השתתף ולא הגיע. צריך לשקול את אלה שבכלל לא השתתפו בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
הרשימה שקופה ונאמר לי שהתייעצו עם הארגונים ואני מבין שעכשיו מתייעצים עם המשרד. נגיע להבנה לגבי הסדר. תודה רבה לך. חברים, אני רוצה לקרוא את הצעת הסיכום של הישיבה, שהוכנה על ידי מנהלת הוועדה ועל ידי חבר הכנסת דב חנין, בהתייעצות עם השר ועם משרדו. אם למישהו יש הערה מאד דוחקת, נשמח לשמוע.
הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון ראשוני במצב יישום החלטת הממשלה בייחס לפיתוח בר-קיימא על בסיס דוח מבקר המדינה 56ב'. בכוונת הוועדה לקיים דיונים חודשיים בסוגיית פיתוח הבר-קיימא ולהזמין לכל דיון משרד ממשלתי אחד או שניים. הוועדה מבקשת מהשר להגנת הסביבה להמשיך וללוות את הוועדה בדיוניה בנושא זה.
הוועדה קובעת כי פיתוח בר-קיימא משמעותו שינוי התפיסה לתפיסה חדשה ושונה לגבי אופני הפיתוח המתאימים לעידן החדש. מהמידע שהובא בפני הוועדה עולה כי עוד רבה הדרך עד להפנמתה של התפיסה החדשה במשרדי הממשלה השונים ובממשלה בכללותה. כבר עתה ברור שנוצר פער גדול בין החלטת הממשלה לבין פעולותיה בפועל, כפי שהן באות לידי ביטוי למשל בתקציב המדינה. הוועדה מבקשת ממבקר המדינה להמשיך ולבדוק את סוגיית פעולות הממשלה בנושא המעבר לפיתוח בר-קיימא ובסוגיות סביבתיות נוספות, ולעדכן את הוועדה בעניין. יש למישהו הערה? אם כן, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.