פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועד הפנים והגנת הסביבה
מיום שלישי, ט"ז באדר, התשס"ז (6 במרץ, 2007) בשעה 10:00
סדר היום:
צו הסדרת מקומות רחצה (סדרים ואיסורים), התשס"ז-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס- פז - היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
דב חנין
מוזמנים:
משרד הפנים:
אשר גרנר –מנהל אגף רישוי עסקים וחופי רחצה
יוסף עמאר – מפקח חופי רחצה ארצי
עו"ד דורית טפר
משרד הבריאות:
זאב פיש- סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה
גריגורי רודשטיין
שלמה ברלין – משרד התעשיה, המסחר והתעשסוקה
עו"ד סיגלית יקיר – משרד התחבורה
רפ"ק ידידה אריה – קצין רישוי ארצי, אג"מ משטרת ישראל
הסתדרות:
גיל ברטל – מנהל חטיבת עובדי הרשויות המקומיות
אבי אפיה – יו"ר ארגון המצילים
דוד טמיר – חבר ארגון המצילים
יעקב שמש – חבר ארגון המצילים
יהושע קוליקובסקי –
אברהם הניג
רותי דורון
טל פילאטר
משה מזרחי
משה רוטר – נציג חופי הכינרת
דני הרטמן – ארגון המצילים הארצי
ייעוץ משפטי: עידו יצחק
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
צו הסדרת מקומות רחצה (סדרים ואיסורים), התשס"ז-2006
היו”ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – צו הסדרת מקומות רחצה (סדרים ואיסורים), התשס"ז-2006 שהגיש שר הפנים. קודם כל לגבי המוזמנים. כולם נמצאים? מרכז השלטון המקומי לא נמצא. משרד הפנים יציג את התקנות.
מתי עונת הרחצה נפתחת ?
אשר גרנר:
אמורה להיפתח ב- 19 לאפריל, 2007.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מאד מקווה שנגמור את זה עד אז משום שאני הרי יושב ראש ועדה חדש. מתי הגשתם את זה? 26 בדצמבר.
אשר גרנר:
זה נשלח ב- 25 בספטמבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המכתב של בר-און הוא מה- 26 בדצמבר. אני לא יודע מתי הוא הגיע לוועדה.
סיגלית קול:
וגם שינו - - זה נשלח - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
כנראה שזה שכב בלשכת השר חודשיים . אני זירזתי את זה לסדר היום כי אני יודע שעונת הרחצה נפתחת, אבל עדיין אנחנו בלוח זמנים מאד קצר והתקנות הן מאד רחבות. בבקשה, תתחילו.
אשר גרנר:
למשעה, הצו עצמו הוא מ- 1965, 43 שנים לא עברו בו שינויים. עברו למעשה שינויים רבים הן בקהל שמגיע לחופים הן בציוד ההצלה, הן בתביעות משפטיות כנגד משרדי ממשלה וכנגד רשויות מקומיות. היה מקום - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שלישיבה הבאה יזמינו גם את הרשות המקומיות הרלבנטיות– מי שיש לו חוף ים. אני לא רואה פה אף אחד. זה כאילו דיון במעמד צד אחד.
אשר גרנר:
נוסף על כך, למעשה, היו למשרד הפנים סמכויות רבות כמפקח אתרי רחצה, ולמעשה אנחנו לא יכולים ממרום יושבנו להחליט לגבי מה שקורה בחוף הים. לכן מצאנו לנכון לבזר סמכויות, להוריד מהסמכויות של השלטון המרכזי לשלטון המקומי. כל אלה ריכזנו בכמה דפים, בהתחלה בהבדלים. אני חייב לומר שהצו עצמו הוא צו שמתעסק בהיבטים של בטיחות במקומות רחצה. הוא מופנה כולו לטובת האזרחים שרוחצים בים והוא בא להסדיר מצב שהוא בלתי אפשרי. אני חייב לומר שאנחנו, למעשה, ברוב בצו לקחנו צילום של מצב קיים בשטח עם התאמות לפה ולפה, ויותר צילום מצב קיים - הכנסנו ותיקנו את הצו עצמו. אני באופן כללי אעבור על מה הם השינויים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה תגיד את הדברים המרכזיים שאתה מגדיר אותם כ "מצב בלתי אפשרי".
אשר גרנר:
לצורך העניין, אני אתחיל, למשל, עם התביעות המשפטיות – לא היה בתוך הצו שום אזכור להיבט החובה לעשות ביטוח צד ג', שזה לעניות דעתנו חובה, גם, אל"ף, שיש חופים רבים שמופעלים על ידי יזמים ואין להם ביטוח, וגם הרשויות המקומיות כתוצאה מהדבר הזה. דבר שני – הנושא שאין אחריות של המתרחץ עצמו. לצורך העניין – להורים לא היתה שום אחריות כלפי הילדים שלהם או כלפי עצמם. הכנסנו סעיף שאומר שאם המציל אומר למישהו לצאת, אז מבחינתו, אם הוא לא עשה את מה שנאמר, זו עבירה פלילית. זה דבר שלא היה כתוב. מבחינתנו, אנחנו רוצים להטמיע את העניין הזה שגם למתרחץ יש אחריות והוא חייב להתרחץ רק במקומות מותרים ולא במקומות אסורים.
הצו עצמו מדבר על מינימום . הוא מדבר על מינימום מצילים, מבחינת המינימום של כל דבר, כאשר ראש הרשות רשאי להגדיל את המינימום כמה שהוא רוצה. אם אני אמשיך הלאה- למעשה, לקחנו שלושה צווים שהיו מפוזרים על ימים שונים בצורה דיפרנציאלית, והכנסנו את זה לצו אחד, כאשר הכנסנו את כל הימים לתוך הצו הזה, ושם קבענו באופן נחרץ, לכל העניין, בכל מקום ומקום מה הצורך, מה הדרישות ואיזה ציוד הצלה צריך, מבחינתנו. עשינו דברים נוספים – הכנסנו את העניין של כשירות לתוך העניין של ההצלה, לטובת המצילים. למשל – לא היתה בדיקת סרטן עור – לצורך העניין, הכנסנו את החובה לבדיקת סרטן עור. ראיה ושמיעה. לצורך העניין הכנסנו דבר נוסף – אם אני מסתכל על חוף שהוא ארוך, יש היום פונקציה בפועל של מנהל חופים. אבל בצו עצמו לא היתה פונקציה כזו, של מנהל חופים, שיארגן את כל הפונקציות, שלא כל תחנה תהיה אחראית לעצמה ולא להסתכל – לתת פוקוס על כל המערכת.
אם אני אמשיך הלאה- הנושא הזה של אנשי עזרה ראשונה, קיבענו, בשיתוף פעולה עם מד"א ועם משרד הבריאות מה הדרישות לגבי מי שמגיש עזרה ראשונה. למעשה, מה שהיה אז, היה פשוט מצחיק מבחינת הציוד ומבחינת הדרישות, בהיבט הזה.
לצורך העניין – כפי שהזכרתי מלכתחילה, מפקח רחצה ברמה של משרד הפנים הוא היה צריך להגיד אם אפשר להוריד או להעלות את כוח האדם. אנחנו לא נמצאים בשטח. האחריות, מבחינת החלטה – צריכה להיות על מי שנמצא בשטח. ולכן – ביזרנו את הסמכות הזו. עשינו דבר שאני חושב שכמעט אין לזה אח ורע בעולם – נושא של שילוט. גם הרבה מדינות בעולם העתיקו מאתנו. עשינו שילוט אחיד ויפה וזה יבוא לידי ביטוי בתוך התיקון של הצו. כפי שציינתי – אחריות של המתרחצים. מתקני תברואה- לא צויין בכלל, בצו הקודם. פה קבענו מה נדרש, וכל הדברים האלה. זה באופן כללי.
דב חנין:
שתי שאלות ברשותך, אדוני היושב ראש. שאלה ראשונה, שאלה כללית – שנוגעת למתכונת
של הסדרת כל הסוגיה הזו. אתה מדבר על איסורים פליליים, ואגב- אני לא רואה אותם בלשון הצו עצמו. אני מבין שהצו יצטרך להיקרא יחד עם חקיקה, עם סעיף 2(ב) לחוק העונשין. השאלה שלי היא למה המתכונת הזו של צו דווקא. היא נראית לי מתכונת קצת תמוהה להסדרת נושא שיש לו משמעות רוחבית. למה בצו?
קריאה:
אלא במה?
קריאה:
בתקנות.
דב חנין:
חלק מסוים מהדברים שנמצאים פה צריך להיות בחקיקה, קודם כל, לפי הבנתי. חלק אחר צריך להיות בתקנות. למה בצו?
היו”ר אופיר פינס-פז:
צו זה סוג של חקיקה, לא?
דב חנין:
סוג של חקיקת משנה מהדרג הכי ירוד. ואני שואל את עצמי ברמה העקרונית – למה המתכונת הזו. איך הגענו?
היו"ראופיר פינס-פז:
דורית טפר, היועצת המשפטית של משרד הפנים תענה על זה.
דורית טפר:
ואם זה היה תקנות? האמת, נכון. הצו זה פשוט מונח ארכאי. ההצו המקורי הוגדר ב-65.
באותה מידה אפשר לכתוב : תקנות סדרים ואיסורים בחופי הים.
משה גפני:
ממה זה נובע, מאיפה זה מתחיל, מחקיקה ראשית?
דורית טפר:
תקנה. זה בעצם תקנות. המונח "צו" הוא מונח מ- 65 - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין הבדל בין צו לתקנות?
עידו יצחק:
אני לא רואה הבדל משמעותי בין צו לתקנות אבל אני מסכים עם חבר הכנסת חנין שחלק מהדברים שמופיעים בצו הזה, במיוחד דברים שנוגעים לתנאי כשירות אצל בעלי תפקידים מסוימים – מן הראוי היה שייקבעו בחקיקה ראשית ולא בחקיקה משנית. זה מה שמקובל היום לאחר חוק יסוד: חופש העיסוק. היום כבר לא מקובל להסדיר עיסוקים בחקיקת משנה. חבל לי שאין כאן נציג של משרד המשפטים שיתייחס לנושא הזה.
דורית טפר:
זה עבר את משרד המשפטים.
אשר גרנר:
כמה סבבים של משרד המשפטים.
משה גפני:
אבל משרד המשפטים, לחלק מחברי הוועדה – זה לא הרבנות הראשית. לפעמים אנחנו גם חולקים עליהם.
דב חנין:
אני עובר מכאן לשאלה השניה שלי ומודה ליועץ המשפטי של הוועדה על הערתו, כי באמת, אחת הדוגמאות הצורמות למה שקורה כאשר הדבר הזה מוגדר בצו היא באמת הסוגיה שאני מניח שנעסוק בה בהרחבה בדיונים של הוועדה, של הדרישות שלכם מתנאי העסקה, קודם כל – מתנאי ההעסקה של המצילים. אתם בעצם מציעים דבר שאולי יש לכם טעמים לו, אבל הוא מאד מרחיק לכת. אתם עושים אותו בדרך של צו, לא בדרך של חקיקה ראשית. לפני שאני מגיע לגופו של עניין אני מדבר – ברמה של הארכיטקטורה של החקיקה, אני רואה בזה טעם קשה לפגם. אחרי חוק חופש העיסוק, אני חושב שנושא כזה לא מתאים בכלל להסדרה בדרך של צווים או בדרך של תקנות. זה נושא שמתאים לחקיקה ראשית. זה מבחינת הארכיטקטורה של החקיקה.
לגופו של עניין, השאלה, כמובן, שמתעוררת – אתם כאן מציעים דבר דרמטי לגבי תנאי העסקתם של המצילים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא לא העלה את זה, בכלל.
דב חנין:
הוא לא העלה את זה, אבל זה קיים בנוסח. הם נדרשים, למשל, לבצע מבחנים ובדיקות. אם הם לא עומדים בהם – מעיפים אותם מהעבודה, בהליך מהיר. אני בכוונה מגיע לשאלה הזו. השאלה שלי מתפצלת לכמה דברים: יש את השאלה של הארכיטקטורה של החוק ושל החקיקה. הזכרתי. יש את השאלה של גופו של עניין – האם הדברים האלה הם באמת הדברים הנכונים והראויים? האם אתם יכולים להראות לנו משהו מאד מאד בעיתי במצילים של ישראל עד היום שאנחנו צריכים ליצור מהפכה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש לי אליך בקשה- אתה מקדים את המאוחר. הנושא שכנראה יש לך ויכוח עליו זה הנושא של תנאי העסקה של מצילים. או. קיי, אנחנו נדון בזה.
דב חנין:
והשאלה השלישית שלי, ברשותך, אדוני, היא: האם אתם את הנושא הזה עשיתם בסיכום עם ארגוני המצילים, אחרת אנחנו פה נחשפים ל - -
משה גפני:
רק שאלה מקדמית: בשביל מה אתם מביאים את כל המכלול? הרי חלק מהדברים קיימים היום. חלק גדול מהדברים. יש תוספות שהן חשובות, אבל הן תוספות –אני פשוט נבהלתי כשראיתי את הצו הגדול הזה. אחרי שאני עובר עליו, הצו הוא לא קריטי, אלא אם כן אתם רוצים לשנות דברים קיימים. אבל מה שלא רוצים לשנות – השאלה היא האם הדיון הזה צריך להתקיים.
עוד דבר אחד, שלא שייך לדיון עצמו. זה קצת מצחיק- אני רואה כאן: הים התיכון, ים סוף, ים המלח – יש להם מועדים שונים. אחד בעברית, אחד בלועזית - -ים כינרת זה לפי התאריך העברי, ים המלח – לפי התאריך הלועזי. למה?
אשר גרנר:
נסביר את כל הדברים כשנגיע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תתחילו לקרוא את הצו .
דורית טפר:
אנחנו ריכזנו לכם את ההשוואה בין מצב קיים לפי הצו הנוכחי לצו המוצע.
דניאל הרטמן:
כנראה שמשרד הפנים מקריא את מה שהוא רוצה להקריא. אני, מזה 25 שנה חוקר חופים. מזה 12 שנה אני מתמחה בחקר של טביעות בחופים, שימוש בחופים. אני גיאולוג בהכשרתי. הרבה שנים הייתי במערכת יחסים די הדוקה עם משרד הפנים. אני חושב שהצו הזה הוא מהרבה בחינות – בעייתי. כנסת ישראל חוקקה ב-64 חוק כדי למנוע טביעות של בני אדם. הייתי בארכיון של הכנסת ובדקתי מה ביקשו חברי הכנסת בחוק. בחוק, לא בצווים שלאחריו. הסיבה העיקרית היתה פשוט למנוע טביעות, להציל חיי אדם. מתים – טובעים למוות., בממוצע שנתי, 44 אנשים, ולא ידוע בכלל מספר הפציעות הקשות מאד – שיתוק בגפיים וכן הלאה, שזה, כנראה עוד מספר דומה, אם לא הרבה יותר. יש לנו בעיה אמיתית שעשרות אנשים מתים, עשרות רבות של אנשים נפגעים, ובזמנו, כנסת ישראל, 63-64 ממש נזעקה בחוקקה את החוק הזה. באותה תקופה היו במדינת ישראל 2.5 מיליון תושבים. היום אנחנו 7.5 מיליון תושבים.
בצו הזה יש מלכודת קטנה מאד- והיא כתובה במטרת הצו: "צו זה נועד להבטיח את בטיחותם של שוהים במקום רחצה מוכרז...." . זאת אומרת – במדינת ישראל, רק בים התיכון, יש כ-190 ק"מ של חופים, והיום יש לנו בערך 15 ק"מ של חופים מוכרזים, זאת אומרת שלציבור הישראלי, שהוא פי 3 משנת 64 – מדינת ישראל בכלל לא מציעה רמת בטיחות סבירה, ולכן מספר הטביעות הגדולות, כפי שאנחנו יודעים, והסטטיסטיקה ברורה: איפה שיש מצילים – אין טביעות. כבר היום, חוף רחצה מוכרז זה רעיון פנטסטי. מה שהמדינה עושה, בעצם, היא משקיעה המון המון אנרגיה בלשפץ חוף רחצה מוכרז ולא את חופי ישראל. ההבדל הקטן הזה, הוא עושה את כל ההבדל הגדול.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
דניאל הרטמן:
אני מציע שהנושא הזה יחזור לכנסת והכנסת תדון מבחינה אתית, מבחינה מוסרית, האם אנחנו רוצים לשמור על חייהם של אנשים שהולכים לחופים או לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה ברור שאנחנו רוצים - -השאלה היא - -
דניאל הרטמן:
סליחה, זה בכלל לא ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר לי מה הכנסת רוצה?
דניאל הרטמן:
לא. מה המערכת רוצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכנסת תגיד, לאחר דיון שאתה מציע, שהיא רוצה לשמור על שלומם של המתרחצים. עכשיו השאלה מה אתה מציע - שכל ה- 190 ק"מ חוף במדינת ישראל יהפכו להיות חוף מוכרז?
דניאל הרטמן:
שיישבו אנשי מקצוע ונברר מה אנחנו צריכים להציע, איזו רמת בטיחות, איזו רמת שירות, כי חופי רחצה זה שירות – גם לישראלים וגם לתיירים. אין פה מישהו ממשרד התיירות ? לפי דעתי, אחד המשרדים הקריטיים בנושא הזה זה משרד התיירות,משום שכאשר אני הולך לחוף אני או נופש, או תייר או מבלה, וזה כל מיני פונקציות שמשרד התיירות אחראי להם. צריכים לבדוק מה ההיצע של הבטיחות שאנחנו מציעים לתושבי מדינת ישראל ולמבקרים בה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אין לך הצעות קונקרטיות.
דניאל הרטמן:
בוודאי שיש לי. אבל זה אחרי המון עבודה. זה לא דבר פשוט. דרך אגב, אני נשאלתי לדעתי, וכשבאתי להגיד את דעתי על הדבר הזה, נזרקתי מחדרו של האדון פה, ובזה נגמר הנושא. כתבתי להתאחדות המצילים הערות - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
את מי אתה מייצג?
דניאל הרטמן:
את העמותה למניעת טביעות והצלת חיים. אנחנו מסונפים לארגון בינלאומי שנקרא International Life-saving Federation. חברות בו 120 מדינות. בגרמניה יש בערך ½ מיליון חברים בארגון הזה, באוסטרליה 2 מיליון חברים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ובעולם זה נראה אחרת מאשר פה?
דניאל הרטמן:
מתקדם מאד. באוסטרליה ובארצות אחרות זה בהרבה יותר מפותח, כשברור לחלוטין שמנסים ללכת לקראת האזרח ולא לתחמן אותו – כי פה זה תחמון האזרח, וסליחה שאני מדבר בשפה בוטה. יושבים וחושבים על זה. אם אני, אפילו שאני חבר בהגנת הטבע, וימנעו את הכניסה שלי – ודרך אגב, לכאן לא הוזמנתי. במקרה אתמול מישהו סיפר לי על הישיבה הזו. בכוונה מחרימים אותי ולא מזמינים אותי .
משה גפני:
אתה לא יכול להגיד את זה על הוועדה כאן. הוועדה לא מכירה אותך כדי להזמין אותך.
דניאל הרטמן:
אבל אני הייתי פה. יש לך מסמך שכבר הגעתי לוועדה לפני שנתיים.
משה גפני:
אבל הוועדה פה – אין לה שום נגישות ונגיעה לעניין הזה.
דניאל הרטמן:
בכל אופן, מה שרציתי להגיד הוא שהנושא הוא מאד בעייתי, מאד מאד בעייתי. הוא לא פשוט, ואם רוצים לעסוק בחוף רחצה מוכרז, חייבים להבין: הישיבה הזו היא על חוף רחצה מוכרז ולא על חופי רחצה. זה הבדל משמעותי לחלוטין. אם כולם מבינים את זה – אין בעיה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה ברור לחלוטין.
דניאל הרטמן:
זה לא ברור מאליו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לנו זה ברור מאליו. למי שקצת מתמצא בזה זה ברור מאליו.
דניאל הרטמן:
דרך אגב, נאמר פה בגאווה שיש שלטים יפים. אנחנו מכינים עכשיו מחקר באוניברסיטה. 99.9% מהאנשים בישראל לא מבינים בכלל מה השלטים האלה אומרים, וכמובן – לא מתייחסים אליהם.
דוד טמיר:
אני מארגון המצילים. אני מציל מאד ותיק, עם כל הענווה – בין המומחים בנושא הצלה. אני גם עורך דין בהכשרתי. ריכזתי אל מול התקנות המוצעות טיוטה משלנו, שכלל לא נידונה. הטענה הבסיסית שלנו באה ואומרת: הצו משנת 64 טוב, ולמה? הוא מקדם את המטרה שלשמו הוא נחקק – סיבה אחת פשוטה. החוק בא על מנת להבטיח את חייהם של המתרחצים. ניתן לבדוק את זה סטטיסטית, בכל חופי הרחצה המוכרזים במדינת ישראל – לא טבע מתרחץ אחד למוות בגלל רשלנות של מציל. רובן ככולן של כל הטביעות במדינת ישראל הן בגלל הפקרות- ואני נזהר מאד מאד בדבריי - של האכיפה של משרד הפנים של החוק. רוב טביעות המוות התרחשו מחוץ לחופי הרחצה המוכרזים. משרד הפנים אף פעם לא אכף על הרשויות המקומיות, אף על פי שהיה לו את הכוח בחוק לעשות כן.
מבחינתנו, ואני לא אאריך – הניסיון, בצורת הצו הזה, הוא ניסיון לחסל מקצוע ותיק שהציל חיי אדם. זו חלק משיטה להפריט ענפי מקצוע , להעביר עובדים לקבלנים, להביא סטודנטים שאינם מקצועיים, לעבוד במקצוע 5-10 שנים ולשלוח אותם הביתה. זו גם פגיעה בחיי אדם, ויש לנו את הרקורד והסטטיסטיקה לצורך ההוכחה של העניין הזה, וזה ניסיון – שוב, להוזיל עלויות של העסקה של מצילים מקצוענים, מהטובים ביותר שיש, על חשבון חיי אדם. אין לנו בעיה, ואמרנו את זה שוב ושוב - אני עצמי, כמי שריכז את נושא התקנות, מבחינתנו – ישבתי פעם ופעמיים עם האדונים הנכבדים, והוכחנו להם, כאנשי מקצוע, שחלק גדול מהכתוב פה הוא פשע לחיי אדם. אני אומר את זה במפורש, ואפשר להוכיח את זה. אנחנו מבקשים את עזרתכם כנבחרי ציבור על מנת לשמור על חייהם של ציבור המתרחצים.
אבי אפיה:
/כמו שאמר חברי, דוד טמיר – אני רוצה להמשיך באותו קו. הדבר הוא פשוט. אם אנחנו לוקחים את התקנות, עזוב את העניין של המצילים- ניכנס לפרטים אחר כך. אבל אם אנחנו לוקחים את הצו ואנחנו מקיימים אותו, מה שאנחנו עושים זה פשוט – מורידים את המחויבות של משרד הפנים לשמור על חיי המתרחצים, ואתה ידעת על זה. בזמנו אתה טיפלת בסוגיה הזו, כשישבנו בזמנו אמרנו שאנחנו מוכנים לשבת אתו ולדון על הסוגיה, ולפתור את הבעיה. אחרי שתי ישיבות נכנסה עונת הקיץ הבוערת, ביקשנו פסק זמן של מספר חודשים ולאחר מכן ביקשנו להתכנס שוב פעם. יש בידי את הניירות. פנינו בזמנו אל רוחמה אברהם, פנינו אליך, פנינו לכל השרים וביקשנו לשבת, לפני שזה יגיע למצב שאנחנו נצטרך לקבל צו כזה, כפוי, עלינו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל ישבתם, לא?
אבי אפיה:
לא. ישבנו שתי פגישות. היגיעה עונת הרחצה, ביקשנו פסק זמן לעונת הרחצה ושנשב שוב בחורף. הגיעה עונת החורף, ישבנו, ניסינו להתקשר אליהם שום פעם. לא הסכימו לשבת אתנו. לאחר מכן ישבנו לבד, עשינו את שלנו, שלחנו את התקנות אליהם. הם לא התייחסו אליהן.
גיל ברטל:
הערה כללית שנוגעת להמשך הדברים. אני מבקש להעיר שיש כאן התעלמות מוחלטת מכל מערכת יחסי העבודה. כשביקשה ההסתדרות להצטרף לדיונים, כי יש מערכת השכלים סבוכה, רבת שנים, של כל הסדרי יחסי העבודה עם המצילים בכל הארץ. בנוסף, התקנות מטילות אחריות אישית, אזרחית ופלילית שמשליכה על מערכת יחסי העבודה. אי אפשר לבטל אותה במחי יד. לכן, מאד חשוב שהאספקט הזה יישמע במהלך הכנסת התקנות. אנחנו נושלנו. כשהיו לנו תביעות ובקשנו להתייחס אליהן אמרו לנו: אין לכם מקום פה, אתם מציעים הצעות גרנדיוזיות מדי. אנחנו מבקשים שייכנסו אתנו למשא ומתן. לא ייתכן שיימחקו בהינף יד את כל מערכת יחסי העבודה והסכמים קיבוציים.
אשר גרנר:
אני לא רוצה להישמע פופוליסטי , אבל המצילים, יחד עם ההסתדרות, עשו ככל שעלה בידם על מנת לדחות את הצו הזה. ההצעה המצחיקה של המצילים אלינו, ואני אומר את זה בכוונה – לצורך העניין, הם מציעים: למשל – בנושא כוח האדם מוצע עירוב מסיבי של ארגון המצילים. למשל מוצע, כי הפסקת הפעלת תחנת הצלה תיעשה רק לאחר התייעצות עם ארגון המצילים.
דוד טמיר:
אז עם מי אתה רוצה שנתייעץ, עם אנשים שעובדים תחת פלורסנטים, ולא איכפת להם מחיי אדם?
אשר גרנר:
זו רמת ההתייחסות של האדונים הנכבדים בעניין הזה. "מאחר שהפעלת תחנה פלונית היא עניין לשיקולים מקומיים אין סיבה עניינית - -
משה גפני:
ממה אתה קורא?
אשר גרנר:
זה נייר שהכנתי. הם שלחו הצעה, כפי שהם רוצים. הם רוצים שיהיה עירוב מסיבי של ארגון המצילים בתחום של ההצלה עצמה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם ניהלתם משא ומתן אתם?
אשר גרנר:
הנקודה היא ככה: אנחנו הזמנו את המצילים. אגב, כל הסיפור התחיל מ- 2003. לא היה חודש, לא היתה שנה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה קרה ב- 2003 שגרם לכם בכלל לחשוב על תקנות חדשות? איזושהי פגישה של שר הפנים עם מישהו?
דורית טפר:
זה חלק מרפורמה, חלק מתהליך שלם - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
נאמר – ב-203. מה קרה ב-2003 שלא קרה ב-2002?
אשר גרנר:
החלה המודעות להגשת תביעות משפטיות. אתה רואה שציוד ההצלה הוא ישן ולא מתאים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם עומדים תחת התקנה שהתקנו האלה, הצו הזה עולה בקנה אחד עם החוק הראשי ונועד כל כולו, או עיקרו המכריע להבטיח את חיי המתרחצים?
אשר גרנר:
במאה אחוז. אותו ד"ר הרטמן שהיה במשרדי, איך אני לא אזרוק אותו? ביקשתי ממנו יפה שיעזוב את משרדי, מפני שלא יכול להיות שאדם שמגיע למשרדי יגיד לי שאני רוצח. לצורך הענין, כאשר מישהו אומר לי שאני רוצח, ואני דווקא מסתכל על טובת האזרחים ולא על רציחתם, לכן לא יכול להיות שהד"ר המכובד הזה יגיד לי את זה במשרדי.
דניאל הרטמן:
אפשר גם להוכיח את זה.
אשר גרנר:
לצורך העניין - -
דניאל הרטמן:
למה אתה לא תובע אותי, המדינה מאחוריך? אתה אשם במותם של עשרות אם לא מאות אנשים. למה אתה לא תובע אותי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת הפעם האחרונה שאתה מתפרץ. זה ברור?
אשר גרנר:
לכן אני אומר- ניסיתי לעשות את זה בצורה מאד עניינית ואני נטול פניות. אני מסתכל על טובת האזרחים.
משה גפני:
אסור להגיד דבר כזה – יושב כאן אדם, עובד מדינה. לא אומרים דבר כזה. יושב כאן אדם. נראה בדיון. אם יתברר שאכן הוא גרם, כפי שאתה אומר, למותם של אנשים, נשנה את התקנות, נגיד שצריך לפטר אותו, אבל אי אפשר לזרוק האשמות כאלה. יושבים פה חברי כנסת. אנחנו שותקים כאילו שאנחנו מסכימים עם מה שאתה אומר, בלי שנדע על מה מדובר. אסור להגיד דבר כזה.
אשר גרנר:
לכן ניסיתי לעשות שיתוף פעולה. אני מבקש לעדכן את החברים הנכבדים: אני חוזר ואומר-
לא היתה פעם אחת שלא הזמנו אותם. הם, מיוזמתם, המצילים, באו אלי עם מכתבים וביקשו להפסיק את הדיונים. הם בעצמם. הם אומרים שהצו הקודם היה טוב- למה לשנות? שמעתם. לצורך העניין, בואו נגיד למה צריך לשנות.
אם אני אומר לך שיש מצילים שאינם ראויים, ואם אני אגיד לך שיש מצילים שלא יכולים לטפס על הסוכה, אם יש מצילים – שעשו אימון על הליכון וקיבל התקף לב, והיום הוא עדיין מציל. יש מציל שיש לו פטור מהרמת חסקה. אני מודיע לכם – המצב הוא לא טוב, כפי שמצטייר פה, ובראיה שלי. אין גם שום מערכת של בדיקה. אני חושב שהבדיקה הזו היא לטובתם. זו הראיה שלי - -
דב חנין:
אבל זה שינוי משמעותי בתנאי העבודה - -
אשר גרנר:
הצו עצמו מתעסק בהיבטי הבטיחות. הוא עם הפנים לכיוון האזרח – להציל אותו. לכן, אני אומר: אם יש מצב רפואי שהוא לא תקין - הנושא של בדיקת סרטן עור – לא היה, אגב.
אבי אפיה:
מה אתה אומר? אתה בדקת את זה? הוא לא בדק.
אשר גרנר:
אנחנו צילמנו את מה שקיים היום בשטח.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה עולה הפעלה של תחנת הצלה בחוף מוכרז, על - - חצי ק"מ - -
קריאות:
לא, 150 מטר.
דניאל הרטמן:
אזרח ישראלי – שהולך לחוף 40 שנה, כבודו? סליחה שאני אומר לך, אין לך בכלל מושג מה זה חוף רחצה מוכרז. כרגע הודית בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה, בגלל שאמרתי ½ ק"מ ולא 150 מטר?
דניאל הרטמן:
כן, כי זה קריטי. זה קריטי אם זה 150 או 500 מטר.
אשר גרנר:
יש רצוי ויש מצוי. אני, מבחינתי, רוצה את כל חופי מדינת ישראל. חבל שנציג האוצר פה לא נמצא. מבחינה כלכלית, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה. למעלה מחצי מיליון שקל עולה הפעלה של תחנה של 150 מטר, לעונה. זה המון כסף. אם אתה מסתכל היום זה הפך להיות מבחינה עממית – ספורט. אנשים מגיעים לחוף ואנשים רוצים לקבל את השירות הזה, שגם השירות היום - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה זה 150 מטר? אי אפשר להגדיל את זה ל- 200 מטר?
אשר גרנר:
הנקודה היא שזו תמונת מצב קיימת. הנושא של תיקון החוק עצמו – לא הלכנו על תיקון החוק. אנחנו אמרנו: על מוטת השליטה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מוטת השליטה נבדקה.
אשר גרנר:
מתוך ניסיון הקיים בשטח – זה קיים היום. אגב, יש מקומות שזה יותר – למשל, באילת זה 225 מטר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה?
קריאה:
תנאי הים שונים .
אשר גרנר:
צילמנו מצב קיים. תנאי הים שונים. הים התיכון, לצורך העניין, הוא ים מסוכן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ים יותר סוער.
אשר גרנר:
ים סוער, ים קשה, ולכן הלכנו על העניין הזה. אגב, שיתוף פעולה, אם תשים לב – מנהלי חופים לא נמצאים פה. חלק מהצו הזה עשינו עם מנהלי חופים. הם לא פה - -
קריאה:
למה?
אשר גרנר:
הם מפחדים לבוא.
קריאות:
- - -
אבי אפיה:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו הרי לא נהפוך את הוועדה הזו לפינג פונג של חילופי דברים.
אבי אפיה:
רק משהו קטן – לקחתי את כל המצילים מיוזמתי לאגודה למלחמה בסרטן לפני שנתיים. את כולם הכנסנו. שמענו הרצאה. גמרנו לשמוע את ההרצה, יצאנו החוצה, ישב פרופסור, ובהתנדבות ובדק אחד אחד.
אשר גרנר:
אני מדבר על הצו. אני לא מדבר על ההיבט הציבורי.
טל פילאטר:
אני מציל בתל אביב. בעבר, בשנת 2003 , השנה שדיברת עליה -ייצגתי את המצילים בתל אביב. ולצערי הרב, משרד הפנים התנהל אז ומתנהל היום בחוסר תום לב משווע. אם ידוע לכולנו, ואם לא – כדאי לבדוק בארכיון של הוועדה הזו, את התנהלותו, בראשות האדונים הנמצאים פה, של השר פורז. הוא קם בוקר אחד בהיר, המציא איזושהי תקנה שהוא חלם עליה יחד עם האדונים האלה –שנמצאים פה. הוא הציג פה שאם הדברים שהו פתח אתם את הדיון באמת היו מאד - - הייתי מחבק אותו. הוא דיבר על בטיחות המתרחצים על טובת המצילים. הוא הסתיר את כל הדברים שהעלה חבר הכנסת חנין מייד. הוא מיפה את התמונה. הוא מעוות את המציאות . לצערי, חוקת העבודה קיימת. ראש רשות יכול לשלוח כל מציל לבדיקות מתי שהוא רוצה. והם קמים, ממציאים איזה שפן שלא קיים, תוך כדי כוחניות, במקום תוך שיתוף פעולה עם אנשי מקצוע. אנחנו הראשונים שמעוניים להגדיל את הבטיחות בחופים, להוסיף חופים. על איזה ציוד הצלה חדש הוא מדבר? רוצים להביא לנו מסוקים? ממציאים כל מיני דברים שלא קיימים.
משה גפני:
אני מבקש הצעה לסדר – אני מאד בעד זה שצריך להסדיר את הבטיחות וכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל אני לא מוכן להיות שותף למאבק בין המצלים למשרד הפנים, ואני לא רוצה להיות שותף לשביתות שתהיינה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא בטוח שיש לך ברירה.
משה גפני:
יש לי ברירה. אני גם רואה את הסעיפים שהעיר עליהם חבר הכנסת חנין. אני סבור שעל כל הדברים האחרים אפשר לדון. במערכת יחסי העבודה שבין משרד הפנים, הרשויות ומנהלי החופים - אנחנו צריכים לבקש מהם לקיים דיון ביניהם, כדי להגיע להסכמה. המציאות הזו שיכול להיות מציל שעובד 30 שנה ובריאותו נפגעה, וכתוצאה מכך אפשר לפטר אותו באופן מיידי אם הוא לא רוצה לעבור בדיקה, אז אני לא אומר שהוא צריך להמשיך לעבוד, אבל זאת מערכת יחסי עבודה שלא קיימת במדינה מסודרת, שאדם שעבד עשרות שנים אפשר פתאום לזרוק אותו כיוון שהוא חולה. אם אדם, חס וחלילה, לקה במחלה קשה, וכתוצאה מכך אפשר להפסיק את עבודתו באופן מיידי - אני רוצה להיות שותף לעניין הזה. אנילא מתכוון לאשר כזה צו. אני רוצה לאשר צו שכל כולו הוא נושא בטיחותי שקשור לחופים, ועל זה, באמת, צריך לקים דיון. מערכת יחסי העבודה – אני לא חושב שמותר לך, כיושב ראש הוועדה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה. אתה מתמצא ביחסי עבודה?
עידו יצחק:
לא במיוחד - -
משה גפני:
לא צריך להתמצא - -
אשר גרנר:
לא כתוב "לפטר", כתוב – "אי אפשר להעסיק אותו כמציל" סליחה.
קריאות:
- - -
משה גפני:
- - חבר הכנסת חנין צודק, תהיינה לנו שביתות - -
אשר גרנר:
אבל אני לא נכנסתי למהות של הצו. אני לא מבין – אנחנו דיברנו בגדול.
עידו יצחק:
כמו שהתחלתי להגיד בתחילת הדיון – אכן הסעיף הזה מקומו לא בצו אלא בחוק להסדרת מקומות רחצה, בחקיקה ראשית. הסעיף שלו הוא סעיף של שירות מציל, הסדרת המקצוע של המציל, לנעשה.
דבר שני - הסעיף קובע, לא קראנו אותו אבל הוא מתחיל במילים "במקום רחצה מוכרז ישמש כמציל". זאת אומרת: לא מדובר על פיטורין שלו אלא על העסקתו בפועל כמציל.
דב חנין:
כתוב בהמשך, בסוף אותו עמוד: "העסקתו של מציל תופסק מייד כל עוד לא עבר בהצלחה בדיקות... זאת אומרת – העסקתו תופסק. זו מהפקה דרמטית בכל מה שמוכר כאן כדיני עבודה במדינת ישראל, והכל במסגרת צו כזה.
משה גפני:
אנחנו צריכים לתת לזה הכשר בגלל שאנחנו בודקים בטיחות?
אשר גרנר:
כבוד יושב הראש, אני חושב שעוד לא נכנסנו למהות של הצו. אתם כבר פוסלים מראש, כאשר אני חושב שאף אחד עוד לא שמע במה מדובר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
קודם כל – אנחנו לא נדון בשלב הזה בפרק של יחסי העבודה. אני מבקש מהיועץ המשפטי להוציא מכתב מסודר לגורם המוסמך במשרד המשפטים – עם כל ההערות. כמובן, דורית, את תקבלי את המכתב הזה. אבל יש פה סוגיה עקרונית. יש ליועץ המשפטי של הוועדה עמדה שאני שומע אותה בצורה מאד ברורה. אני אומר על השולחן – לא דיברי אותו על זה, לא היה לנו שום דיון מוקדם על הסוגיה הזו. אם זו עמדת היועץ המשפטי, אני מבקש שהסוגיה הזו תעבור לבירור עם משרד המשפטים והלשכה המשפטית של משרד הפנים, ותתקבל הכרעה האם דבר כזה יכול בכלל להיות נדון במסגרת הצו הזה, או במסגרת חקיקה ראשית או בכל מסגרת אחרת.
כרגע, בדיון הזה, אשר גרנר יציג את הסעיפים ללא הסעיפים האלה .
אשר גרנר:
(קורא מתוך - צו הסדרת מקומות רחצה (סדרים ואיסורים), התשס"ז-2006 –
נצטרך, כמובן, לשנות ל – 2007.
בסעיף ההגדרות – "עונת רחצה – כמפורט בסעיף 17 (ב)" - זה צריך להיות 16(ב).
דורית טפר:
הצו הזה תוקן השנה. התיקון פורסם לפני כחודש.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש הערות לסעיף ההגדרות?
זאב פיש :
ברשותך, הערה כללית. דיברתי עם נציגי משרד הפנים. יש פה בעיה עקרונית – יש ועדה של משרד הבריאות שהחלה ומממשיכה את עבודתה בשיתוף עם נציגים של משרד הפנים - שחלק מהמסקנות שלה הם בעצם, אחרי שהצו הזה נשלח ויש פה היבטים מאד מאד מהותיים מבחינת בריאות הציבור והסביבה. אני מבקש מהוועדה, ודיברתי גם עם אשר וגם עם יוסף - כל ההערות שלנו כבר ממוקדות כאן. לתת את זה בצורה מרוכזת, וכל נושא התברואה, הבריאות והסביבה – לעדכן את הצו הזה, שהוא לא מעודכן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא היה זמן להכין את זה? שנה שלמה - -
זאב פיש:
- - שם, זה כל העניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני מבקש שמשרד הבריאות יישב עם משרד הפנים וישגר לנו נוסח מעודכן של הצו,
בכל מה שקשור לנושא הבריאותי.
עידו יצחק:
כמה שאלות - לגבי ראש הרשות המקומית . אחת המטרות שיש כאן כל מיני תפקידים - השאלה היא מה קורה לגבי חופי רחצה מוכרזים שאינם בתחום שיפוט של רשות מקומית - -אני לא יודע אם יש כאלה – אבל יכול להיות מצב כזה?
אשר גרנר:
לא, לא. אין.
דורית טפר:
בקיסריה.
אשר גרנר:
כבר לא, אין.
עידו יצחק:
אבל יכול להיות, תיאורטית, מצב כזה.
אשר גרנר:
לא, אין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
קודם כל – התשובה היא ברורה: שבכל מקום שאין רשות מקומית, משרד הפנים אחראי.
אשר גרנר:
אבל מבחינת החוק – אין אזורים כאלה. אין אזור גלילי.
עידו יצחק:
שאלה נוספת לנציג משרד הבריאות : רשות הבריאות, כהגדרתה בפקודת בריאות העם מוגדרת כ "מי ששר הבריאות מינה". השאלה היא מי זה, בפועל. במי מדובר?
אילנה מישר:
בפועל זה בעיקר מהנדסי מחוז של משרד הבריאות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה אין פה בצו את הקטע של מנהלי מחוזות של משרד הפנים? אני מתנגד לפיקוח ארצי.
דורית טפר:
הממונים הם עובדי המחוזות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
איזה ממונים?
דורית טפר:
לענייני חופים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא לא העובד שלו – אם העובדים הם עובדי מחוזות, המנהל שלם הוא מנהל המחוז.
אשר גרנר:
המנהל פה, לפחות ממה שכתוב, זה מנכ"ל משרד פנים ולכן, הוא, מבחינתו, יכול למנות גם את אותם מפקחים. למשל – הוא לא רוצה שהמחוז היא אחראי, הוא רוצה בארצי, או שהוא רוצה להפריט את זה ולהוריד את זה לרמה של מחוז. הוא סוברייני להחליט.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל יש בעיה גדולה עם האכיפה של משרד הפנים, ואני אומר לך את זה כשר פנים לשעבר - על רקע העובדה שיחידת המטה היא מאד מצומצמת.
משה גפני:
אבל המנכ"ל, לפי ההגדרות, יכול למנות - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל אני רוצה לקבוע את זה. אם זה בצו או - - . אני רוצה לקבוע פה שיהיו פה לפחות תקנים בנושא פיקוח. תעדכנו את כל מי שצריך לעדכן. אנחנו נקבע תקן פיקוח של משרד הפנים בצו הזה.
משה גפני:
אתה רוצה לרדת לפרטים של - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה? משרד הפנים יורד לפרטים. אם משרד הפנים מביא צו מפורט, אני רוצה שהם יידעו לבצע את תפקידם כראוי. אני הייתי שם, ואני יודע מה זה. זה הרבה אין יכולת עבודה בגלל שהאחריות היא עצומה, הכלים הם מצומצמים, והתוצאה היא שהציבור משלם את המחירים האלה.
אשר גרנר:
עוד הערה – אוצר. היה לנו, מבחינת תקן כוח אדם שני מפקחים בקיץ. האוצר הוריד את התקציב השנה הזו. כלומר - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז הם יקבלו את זה בחוק.
משה גפני:
לא הבנתי – האוצר מוריד את התקן, וכמה נשאר?
אשר גרנר:
הוא לא הוריד את התקן, הוא הוריד תקציב.אין תקציב.
משה גפני:
אז איך אתם מעיזים לבוא עם צו? אין לכם כסף ואתם באים לבקש אישור של צו?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני קראתי בעיתון לא מזמן, וכנראה מרוב ידיעות שיש בעיתון לא שמים לב, – שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מודיע לציבור, שעל פי התוכניות של הממשלה הנוכחית, ממשלת ישראל תעסוק רק ברגולציה. לא בביצוע, רק ברגולציה. זה מסתדר לגמרי עם המדיניות הזו. זאת אומרת – אנחנו נכתוב צווים ורגולציה, ומישהו אחר יעשה או לא יעשה או לא יעשה את העבודה.
משה גפני:
יש נציג של משרד האוצר?
יפה שפירא:
לא, הם אמרו שאין להם הערות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים, אני רוצה שיהיה ברור, ותודיעו לאוצר, אשר גרנר – תוציא להם מכתב. אם שר הפנים רוצה למשוך את התקנות – זו זכותו. אנחנו הולכים לקבוע בתקנות את היקף כוח האדם במשרד הפנים שיצטרך לעבוד בדבר הזה, וזה יהיה חלק אינהרנטי מתקנות, כי אמרת אנחנו עושים עבודה חסרה. אי אפשר לקבוע תקנים לכל דבר, ובסוף יש תקציב או אין תקציב – וכל המערכת קורסת על הרקע הזה.
משה גפני:
הממשלה חושבת שחברי הכנסת לא נורמליים? הם חושבים שלא נשים לב?
היו”ר אופיר פינס-פז:
הם חושבים שאנחנו רדודים.
מה שאני מבקש מאשר גרנר – שתכין לישיבה הבאה נייר עבודה, ונעביר אותו כאן לאנשים כדי לקבל חוות דעת, לגבי התקן – תקני מינימום. אמרת שאתה קובע תקני מינימום ואם רוצים אפשר רק להוסיף. אז – תקן המינימום שמשדר הפנים שיוכל לבצע עבודה סבירה בכל הקשור לחופי הרחצה במדינת ישראל – כולל הלא מוכרזים, לא ברמה של להחליף אלא ברמה של לפקח באופן מינימלי.
אשר גרנר:
אפשר להגיש לך את זה עכשיו?
משה גפני:
אתה צודק, אדוני היושב ראש, אבל אם אפשר גם שתביאו גם אישור תקציבי של האוצר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא, הם לא יביאו.
משה גפני:
אבל אתה לא מחוקק, זה צו. אתה יכול לאשר או לא לאשר. זו לא חקיקה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זו חקיקה . חקיקת משנה. חקיקה לכל דבר ועניין.
משה גפני:
אבל הממשלה צריכה להסכים לזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
היא יכולה למשוך את הצו, כמו תמיד.
משה גפני:
כדאי שתדברו עם משרד האוצר, כי כנראה שעם היושב ראש הזה הולכים להיות לכם קשיים גדולים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הצעתי להם.
משה גפני:
הם הממשלה. אמרתי להם – עם היושב ראש הנוכחי תהיה לכם בעיה, כי אתם צריכים להביא אישור ממשרד האוצר.
אשר גרנר:
אני כבר מודיע שהאוצר, מהבחינה הזו, לא הקצה כסף לפיקוח. אני מדבר בעברית. חבל שנציג האוצר לא פה.
דב חנין:
עוד עניין שקשור לתיאום בין משרדי הממשלה - היתה פה הערה בעניין הקשר עם משרד האוצר , או – חוסר הקשר עם משרד האוצר, הקשר או חוסר הקשר עם משרד הבריאות הבקשה שלי היא שהנושא הזה יהיה מתואם גם עם המשרד להגנת הסביבה, ואולי זה כבר כך, אם כן – אשמח לשמוע. שלא ייווצר מצב שבו אתם מביאים לנו צו ואנחנו שומעים שהמשרד להגנת הסביבה לא מסכים.
דורית טפר:
מה עניין המשרד להגנת הסביבה?
אשר גרנר:
- - חוק החופים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת חנין, אני, בכל הכבוד, לא מקבל את ההמלצה הזו. מה שאני כן מקבל הוא שאנשי המשרד להגנת הסביבה יוזמנו לישיבות. אם הם ירצו להעיר את ההערות שלהם – בבקשה.
אנחנו עוברים לסעיף השני – מטרת הצו.
דוד טמיר:
עדיין לנושא ההגדרות – "עונת הרחצה" , אנחנו נראה אחר כך - משרד הפנים הואיל בטובו לקצר - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש לך בעיה עם הגדרת "עונת רחצה"?
דוד טמיר:
לא. יש לי בעיה עם התוכן.
היו"ר אופיר פינס-פז;
עוד נגיע לזה.
דוד טמיר:
לנושא ראש רשות מקומית, ירדו הרבה סמכויות של מפקחי רחצה מחוזיים ממפקח רחצה ארצי לראש הרשות המקומית. מחר מחרתיים כשראש הרשות לא יהיה כסף - הוא יסגור חוף – הכי קל שבעולם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה מה שאשר גרנר קורא- ביזור סמכויות, ומה שאתם קוראים- בריחה מסמכויות.
אשר גרנר:
כהערה, ויוסף יוכל להוסיף – בחוק עצמו, יש הגדרה של מפקח רחצה ארצי ועם סמכויות לבזר, לכן זה לא נכון מבחינת החקיקה- מה מופיע פה, למעשה, מה שציין עורך הדין דוד טמיר, בעניןי הזה –זה לא מעוגן בתוך החוק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז אולי נכתבו – "בעלי תפקידים נוספים". יש פה הגדרה מי הוא מציל?
אשר גרנר:
כן, זה מופיע בפנים, בתוך בעלי התפקידים. יש הגדרה מסודרת. ברגע שזה מופיע פה, כשאתה מפנה למקום אתה מפנה להתחלה. לכן יש את ההגדרות בהתחלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. רק את ההגדרות של בעלי התפקידים.
עיוו יצחק:
זה נעשה רק בנקרה שישנה איזושהי אי בהירות.
היו”ר אופיר פינס –פז:
או. קיי. נמשיך בקריאה: מטרת הצו.
אשר גרנר:
(קורא את סעיף 2 – מטרת הצו).
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש לי שאלה – רשות מקומית אתה כותבת "רשאית". היא רשאית שלא? יכולה רשות מקומית שאתה הכרזת על חוף כחוף מוכרז לומר שהיא לא רוצה?
אשר גרנר:
על פי החוק – לא.
דוד טמיר:
הוא לא מכריז. מה שהרשות המקומית - -
אשר גרנר:
לא, לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה טועה.
אני שואל שאלה – אתה החלטת שבנתניה יהיו 8 חופי רחצה מוכרזים. ראש הרשות אומרת לך שאין לה כסף לעניין הזה והיא רוצה פחות. היא יכולה?
אשר גרנר:
התשובה היא מבחינה משפטית - לא, כי רק שר הפנים רשאי להכריז - - מה שידידיי אמרו - דוד טמיר אומר שזה נכון, רשות מקומית יכולה להמליץ, אבל השאלה אם שר הפנים - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסוף, אצל מי הסמכות? אצל שר הפנים. ומי מממן? הרשות המקומית?
דורית טפר:
לכן משר הפנים בדרך כלל לא כופה על הרשות המקומית את ההכרזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז השאלה האם הנוסח פה הוא נוסח מדויק.
עידו יצחק:
"רשאית", זה שירותים אבל החובות והסמכויות זה דברים שקבועים בצו. זה נאמר כבר.
אבי אפיה:
בתל אביב היו פתוחים 12 חופי רחצה מוכרזים על ידי משרד הפנים. בפועל היו 5 חופים ומשרד הפנים לא עשה כלום כדי לשנות, לפחות, בהגדרה, באינטרנט - -לסגור את ההכרזה, לבטל אותה. 12 החופים היו באינטרנט, וכל יום שזה פתוח - תביעה של מיליון שקל עירית תל אביב שילמה לפני שבועיים על כך שאדם טבע שלוש שעות אחרי שהמצילים סגרו 0 0
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש פה פער בין הסמכות הבלעדית של משרד הפנים לבין האחריות – לא הבלעדית, אבל הכמעט בלעדית של הרשות המקומית. זה פער בלתי נסבל – גם בכסף, גם בכוח אדם, גם באחריות לציבור.
אשר גרנר:
יש סמכות על פי החוק בעניין הזה לשר הפנים לבוא ולהטיל את ההיבט הזה על הרשות המקומית וכך, בפועל, זה מתקיים.
דב חנין:
הסמכות להכריז על מקום רחצה מוכרז היא על שר הפנים, נקודה.
אשר גרנר:
שר הפנים בלבד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא האם אנחנו נותנים בצו הזה לרשות מקומית איזושהי יכולת להתמודד עם הדבר הזה, הרי בסוף היא צריכה לממן את הכל, האחריות היא עליה.
דורית טפר:
בכוונת המשרד לתקן את החוק. בחוק יש קנסות שעדיין הם בלירות. אז כוונת המשרד לתקן את החוק,גם משהו בהכרזה, בסעיף 1 ו-3, אבל גם בעניין הקנסות של הרשויות המקומיות, להפוך את זה אחר כך לעבירה מנהלית, שהרשות המקומית תוכל לגבות קנסות, ואז יהיה לה מקור הכנסה.
משה גפני:
אתה מבין מה קורה? יש מקום רחצה מוכרז על פי מי שהחוק הקנה לו את הסמכות, שזה שר הפנים, ולרשות המקומית אין כסף, אז היא לא מפעילה אותו - או שהיא מפעילה אותו חלקית. היא אומרת למציל ללכת בשעה 14:00 הבית. אדם שוחה שם, טובע, ויטבע את המדינה, ויזכה, ללא ספק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
החוף מוכרז.
משה גפני:
החוף הוא מוכרז. זאת אומרת – זה שהרשות המקומית אין לה מעמד חוקי והיא לא מספקת את השירותים? אתה, שר הפנים הכרזת, ואדם שחה וטבע. לפי דעתי – כל תביעה כזו תיענה על ידי בית משפט.
דורית טפר:
נכון, אבל גם הרשות המקומית משלמת.
משה גפני:
לא משנה, אבל לרשות המקומית אין כסף. כמו שאומר היושב ראש- יש פה פער אדיר בין מי שהסמכות מוקנית לו לבין מי שצריך לשאת באחריות.
אשר גרנר:
זה מופיע בחקיקה ראשית.
דב חנין:
אני רוצה להמשיך את הערתו של חבר הכנסת גפני. אני מתייחס מאד ברצינות ללשון של חקיקה או חקיקת משנה. המטרה, שאני מתייחס אליה במלוא הרצינות, היא באמת להסדיר או להבטיח את בטיחותם ושלומם של שוהים במקום רחצה מוכרז. זאת אומרת שבעצם, מרכזו של הצו הזה, אם זו המטרה, אם אנחנו מתייחסים ברצינות לדברים האלה – מרכזו של הצו הזה צריך להיות הגדרה מאד ברורה של חובותיה של הרשות המקומית, קודם כל, ביחס למקום ששר הפנים הכריז עליו כמקום רחצה מוכרז. אותו מצב שבו קיימת היו סיטואציה שמקום רחצה הוא מוכרז על ידי שר הפנים, ועיריה מפרה את חובתה החוקית ובעצם הופכת אותו למקום רחצה לא מוכרז, בפועל, למרות שהוא מוגדר כמקום רחצה מוכרז, הוא העבירה העיקרית, הוא הפגיעה העיקרית במטרה של הצו הזה.
לכן, אני הייתי מצפה מצו כזה, שהדבר הראשון שהוא יגדיר זה את חובותיה של הרשות המקומית לבצע בפועל את כל המשתמע מזה ש - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
ומה מקורות המימון שלה?
דב חנין:
לא יודע. זו הבעיה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מוכרחים לנסות ולבדוק דברים בראיה כולל. הבעיה הגדולה עם הצו הזה – שהוא מנסה להתמודד עם נושאים נקודתיים. משום שכל נושא הרחצה מוסדר באופן עקום, הרי אם מישהו ינסה לגבות מהאזרח 10 שקלים כל ה - -יקפצו פה לתקרה ויגידו- מה זה, זה החוף של כולם. מצד שני, יבוא האדון פה ויגיד- מה, רק 15 ק"מ מוכרזים? אנחנו רוצים שיהיו 30 או אפילו 100 ק"מ מוכרזים. מאיפה הכסף? איך אפשר לעשות את זה? מצד שלישי – המצילים יגידו – אנחנו מרוויחים כך וכך כסף ולא מוכנים שיורידו לנו כסף, יש לנו תנאי עבודה, יחסי עבודה, והעיריות יגידו – סליחה, אנחנו גרעוניות. משכורות המצילים גבוהות, יחסית.
אבי אפיה:
הוזלנו את העלויות. 20 שקל לשעה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה זול מאד. זה אולי אפילו זול מדי.
אבי אפיה:
מצילים מקבלים השלמת הכנסה היום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הבעיה בצו הזה היא שהוא לא מנסה לתת טיפול הוליסטי לבעיה. הכל עובד עקום בדבר הזה. אז כל אחד מנסה למשוך את השמיכה לכיוון שלו ואז הוא פוגע בכיוונים אחרים. אם אני אגדיר את מה שאתה רוצה, וגם אני רוצה להגדיר - מצד שני – אתה יוצר בור. הם יגדירו חובות מפה ועד אמריקה. תבוא הרשות המקומית ותגיד – היתה שביתה במשק על כך שעובדי רשויות לא מקבלים כסף. אתם רוצים שעוד עובדים בעוד רשויות לא יקבלו שכר? ייפתח פתח אחר. זאת אומרת, מה שמשרד הפנים צריך לעשות- ואני מודה שזה מאד מאד קשה – זה לנסות ולכתוב את החוק מחדש, ולהתמודד גם עם הארגונים. אני מאד בעד שהחוף הוא של כולם והאוויר הוא של של כולם, אבל בסוף , אם אנחנו רוצים לקבל שירות ושלא יצטמצמו החופים המוכרזים, אלא יתרחבו, ושנוכל לעבוד על הרבה יותר קילומטרים, בסוף - אנחנו מוכרחים לראות איך מממנים את זה. ½ מיליון שקל ל-150 מטר - -
דב חנין:
בשביל זה אנחנו משלמים מיסים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך, אבל בסוף – יש רשות מקומית שאין לה חוף בכלל, ועדיין גובה את אותם מסים, אותה ארנונה, ויש רשות מקומית – שכל עם ישראל מגיע אליה. אי אפשר להשתמש בטיעון הזה. היא צריכה לספק שירותי רחצה לכל העולם ולתיירים ולכל העולם. ומי עוזר לה? אז אני מוכרח להסתכל על זה גם מהמקום הזה, כי הייתי שר פנים ואני יודע מה המשמעויות של הדבר הזה. אז אתה מסתכל על רשויות מקומיות – אחת אין לה חוף - -
דב חנין:
כל רשות מקומית שאין לה חוף תסכים לקבל.
דוד אזולאי:
יש רשויות שיודעות לפתח את החוף, ואז, באופן טבעי, כולם נוהרים לאותה רשות שמפתחת את החוף שלה.
דוד טמיר:
אנחנו גם הצענו טיוטה בתיקון של החוק כאנשי מקצוע. הגשנו טיוטה לצורך העניין הזה, והעמוד הראשון, שמדבר על מה הוא מקום רחצה מוכרז - מונח לפניכם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
העובדה שמשרד הפנים בעצם לא הביא את הדבר הכוללני, לא פוטר אותנו מהתמודדות עם הדבר הזה, ואם נגיע לכלל מסקנה שהוא משפר את המצב על כלל ההיבטים שלו אז אנחנו כמובן נתמוך בזה. אם נראה שהוא מרע את המצב, חלילה, או לא פותר שום דבר - אז אין סיבה לקדם אותה. אנחנו כרגע נמשיך במסלול של לעבור על הצו - -
דוד אזולאי:
אני רק רוצה לשאול שאלה: בזמנו, כשהיה כאן ויכוח קשה עם המצילים, באחד הדיונים, הוקמה איזושהי ועדה, ואז היה השר פורז. נדמה לי - -היו צריכים להביא לנו את המסקנות של אותה ועדה. חלק מאותן מסקנות – יכול להיות שהיו עונים - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שהצו הזה זה המסקנות .
אשר גרנר:
בראיה שלי – תפסת מרובה – לא תפסת. אני חושב שאל"ף, באותה תקופה היתה בעיה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו כולנו מתחלפים. עובדי משרד הפנים והמצילים – נשארים.
אשר גרנר:
הנקודה – שם נאמר לעניין הזה, שאז, בזמנו השר פורז ביקש להוריד מ-3 מצילים ל- 2, ולהוסיף אופנוע ים. דווקא החברים - -
טל פילאטר:
- - הוא רואה את הטובע, ולא יכול להציל אותו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הבנתי שירדו מזה.
דניאל הרטמן:
כיוון שאני הגשתי בג"ץ.
אשר גרנר:
אנחנו התנגדנו לזה. זו היתה החלטה –והגורם המקצועי התנגד לזה.
ידידה אריה:
אני מהמשרד לביטחון פנים. בנושא של מקומות בהקשר לסידורי בטיחות, היינו רוצים שיוסיפו גם – ביטחון ותברואה. הנושא של הביטחון כאן צריך לבוא לידי ביטוי. מדברים על ציר פינוי, מדברים על חריש, מדברים על הדברים הטריביאליים שצריכים להיות בחופי רחצה. צריך לעגן את זה
היו”ר אופיר פינס-פז:
את אומרת שבפועל הם מתקיימים ואת רוצה לעגן את זה בצו.
ידידה אריה:
בהחלט.
דורית טפר:
משרד הפנים בזמנו התנגד. למשטרה יש את הסמכויות שלה. היום היא רוצה שיהיה חריש בחופים ומחר היא תרצה דברים אחרים. היא יכולה להסדיר את זה בגדר הסמכויות שלה, היא לא צריכה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
איך היא יכולה להסדיר את זה?
קריאה:
נושא של הבריאות – מוסדר –
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא. היא אומרת שזה לא מוסדר, שזה נעשה בפועל, אבל הם רוצים להסדיר את זה בחוק. מה זה מפריע לכם?
ההערה התקבלה.
זאב פיש:
כמובן שזה כולל את הבריאות, אבל כמו שאמרתי אנחנו נשלח - -
אשר גרנר:
אני ממשיך בקריאה (קורא את פרק ב' – בעלי תפקידים)
דב חנין:
סוג הכיתוב על החולצה שמפורט כאן – זה עניין עקרוני אצלכם?
אשר גרנר:
התשובה היא מאד פשוטה: משום שאם אמרנו שאנחנו רוצים לעשות צו מפורט ורוצים להכניס את כל הדברים כדי שלא יהיה פה מקום לשיקול דעת, אז בין השאר, גם הדבר הקטן - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה זה מנהל החופים, זה כל החופים?
אשר גרנר:
התשובה היא – כן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה הוא לא מוגדר "מנהל אגף"?
קריאה:
יש שוני בהגדרה בין הרשויות – יש אגף, יש מנהלת, יש פקח.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה תפקיד במכרז?
קריאות:
כן.
קריאה:
לפי לשון הצו – לא. כל מי שיבוא- ימנה מנהל חופים. אין מכרזים, אין קריטריונים.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים, אשר, אני רוצה לדעת מה המעמד שלו.
קריאות:
- -
דורית טפר:
מבין העובדים.
אשר גרנר:
ראש הרשות יכול למנות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מכרז פנימי. מה ההשכלה שלו?
אשר גרנר:
אני לא יודע להגיד לך מה ההשכלה, משום שאני לא מתעסק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא מוכן – אני רוצה שתביא לי - -
קריאות:
- - -
דוד טמיר:
צייר. הוא סיים קורס בציור.
דוד אזולאי:
יש פה בסעיף א- "רשות מקומית תמנה אדם מבין עובדיה". כלומר, בעצם, לפי מה שכתוב פה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מכרז פנימי. זה בסדר. אתה רוצה שיביאו אדם מבחוץ? מינויים פוליטיים?
דוד אזולאי:
אבל שום השכלה – שום ידע?
היו”ר אופיר פינס-פז:
הכשרה אתה צריך לדרוש.
אשר גרנר:
יש פה סתירה. אנחנו אומרים שלא רוצים להיכנס להיבט של יחסי העבודה של המצילים, פתאום אתם רוצים – -
עידו יצחק;
- - -
דוד אזולאי:
הבעיה של המכרז היא בעיה משנית. אתה צריך, קודם כל, את האיש שיתאים לתפקיד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
במכרז אתה קובע מי מתאים לתפקיד.
דב חנין:
אני מציע, בהתאם לסיכום שלך בתחילת הישיבה, אדוני הישוב ראש, שלא נדון בכלל בסעיף 3, כי הוא שייך לאותו פרק של בעלי תפקידים. אני חייב לומר שבאמת הסעיף עצמו הוא סעיף לגמרי לא בשל. אתם פה הגדרתם גודל אותיות ופונטים - עשיתם עבודה, וזה יפה, אבל אני לא מבין למה הגעתם דווקא לזה, אבל את הדברים החשובים אתם לא מגדירים לנו. לכן, הסעיף הזה , לגופו של עניין, גם לא בשל לדיון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מחזירים את הסעיף הזה לדיון מחודש במשרד הפנים.
עוד דבר- אני רוצה לראות בין בעלי התפקידים את בעלי התפקידים במשרד הפנים, עם הגדרות תפקיד, איך ייקבע. מה, אנחנו אומרים לכולם מה הם צריכים לעשות, ואצלנו אנחנו לא אומרים מה צריכים לעשות, איך המדינה צריכה להיראות? אז הגדרות תפקידים, בכל הרמות – רשות מקומית וממשלת ישראל, בתחום של החופים. אני רוצה לראות דברים מסודרים. אתם צודקים שיש פה איזושהי סתירה, אני מסכים אתכם, עניין יחסי העבודה הוא באמת חשוב, אבל אם אתם כותבים פה ש "רשות מקומית תמנה אדם מבין עובדיה" – שזה מקובל עלי, אני לא בעד מינויים חיצוניים אם יש עובדים טובים במערכת, בל יש דרך למנות עובדים. זה צריך להיות מסודר, על פי שיקולים מקצועיים, שיקולים מקצועיים באים לידי ביטוי תמיד במכרז פנימי. יש דרישות לתפקיד, ניסיון – יש אלף ואחד דברים. לכאורה, ראש רשות יכול להחליט, על פי הנוסח הזה, שהוא מביא את הנהג שלו להיות מנהל החופים -למה לא? אתה צריך להגיד לי איך אתה מונע את זה. עכשיו אני רוצה להגדיר.
אשר גרנר:
בתוספת הראשונה בעמוד 19 אנחנו מבקשים ממנהל חופים מה הוא יידע ולמה הוא נדרש. אם אני אסתכל - יסודות בניהול, יסודות בניהול חופים - -
קריאה:
זו הכשרה, זה לא כישורים.
אבי אפיה:
זה ההכשרה. זה לא אותו הדבר.
אשר גרנר:
אני מסכים אתך. אנחנו בכדי אמרנו שלא ניכנס להגדיר, כי כל ראש רשות סוברייני להחליט - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא, לא. למה הוא לא סוברייני כשהוא קובע מנהל מחלקת חינוך? הוא לא סוברייני.
אשר גרנר:
אבל כל הצו עצמו, כחוט השני – אנחנו לא מגדירים מה שאנחנו דורשים – לא מהמציל - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אל תקבע את רמת השכר שראש רשות ישלם, אבל תקבע את תנאי - - כבעל מקצוע. אני שואל אותך ברצינות: אתה בא פה ואומר מי המצילים, גיל וכדומה. למה, על המנהלים שלהם - -
אשר גרנר:
זה תפקיד ארגוני.ז ה תפקיד ארגוני – מנהלי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל אתה עובד מולו, לא מול כל מציל. אתה עובד מול מנהל החופים של הרשות המקומית. ה צריך להיות האינטרס שלך שהוא יהיה אדם עם כישורים, עם ניסיון.
אשר גרנר:
כבוד היושב ראש, יש לי הצעה - להיבט הכישורים, באמת נעשה בחינה מחדש לנושא הזה, אבל אני מבקש לדבר כרגע אולי לא לעניין של מה נדרש ברמת ההשכלה וכמו שביקשת – מכרז פנימי, אלא דבר קודם כל על עניין בעלי התפקידים עצמם באופן העקרוני. אני רוצה לדון פה, לגבי בעלי התפקידים שנמצאים בחוף רחצה. ולגבי העניין של מה נדרש מבחינת השכלתם – ברשותך, פה זה עניין של יחסי עבודה. נשב עם שפיצר מאצלנו, ונקבע – כל אחד ברמה שלו, ברשותך. אבל לפחות נדבר על המהות של התפקידים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בבקשה.
דוד טמיר:
אנחנו הערנו הערה שמשרד הפנים בחר להתעלם ממנה. בחופי הרחצה יש - - - מקצועיות. אני דווקא אעזור לו. ההגדרה ארגונית . לצורך העניין אנחנו, בטיוטה שלנו - יש בעלי תפקידים כרגע שהם תפקידים בחופים כמו למשל – מציל ראשי. מה זה מציל ראשי? זה הגורם הדומיננטי בנושא מקצוע לכל מה שקשור לנושא הצלה. הוא לא מוזכר פה. מביאים מנהל חוף, כמו שאמרת – נהג של ראש העיר, אני בכוונה מקצין, ומתעלמים מגורמים מקצועיים שעוסקים בהצלת חיי אדם. מן הראוי שאותו בעל תפקיד היה צריך להיות פה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת – ההערה שלך, וזה גם נשמע לי סביר – שבתחנה שיש בה יותר ממציל אחד - -
אבי אפיה:
לא – מנהל את כל ההצלה באותו חוף. יש מציל ראשי שמנהל היום, בפועל, את כל ההצלה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם יש חוף שיש בו 4 חופים מוכרזים , נניח – על 600 מטר.
אבי אפיה:
לא, הכל במאות קילומטרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם מציעים שבחופים כאלה, שיש שם עשרות מצילים עובדים, שהיה להם בוס- ויש להם, אגב, בפועל, כך הם טוענים, והוא, בעצם, מתחת למנהל החופים - -
אבי אפיה:
דואג לנושא ההצלה כי הוא מבין במקצוע - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא נמצא שם.
אפי אפיה:
הוא מציל בפועל, כשקורה משהו עם אחד מהמצילים הוא עולה לתפקד במקומו עד שמביאים מציל אחר.
דניאל הרטמן:
מה שנקרא- מתחת למנהל האגף יש מנהל מחלקה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא בשטח יום יום. מנהל החופים לא אמור להיות בשטח?
דוד טמיר:
אני אסביר לאדוני מה קורה בשטח – יש תחנת הצלה של 150 מטר, עם מינימום 3 מצילים. אם יש קטע רחצה שיש בו יותר משתי תחנות הצלה, יש תפקיד שנקרא- אחראי על קטע. הוא האחראי המנהלי על הקטע. על כל החוף שיש בו מספר קטעים ומספר תחנות הצלה יש גורם מקצועי ניהולי ספציפי לנושא ההצלה, שנקרא- מציל ראשי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נשמע לי מאד סביר.
דוד טמיר:
זה המצב בשטח, זה השטח יצר, וזה צריך להיות בחוק.
יוסף עמאר:
אנחנו למדנו את זה. הם אומרים דבר מאד מקצועי, שהוא, בעצם, הפונקציה המקצועית. אבל זה מעוגן בהסכם קיבוצי בין המצילים והרשויות המקומיות.
קריאות:
- - -
קריאה:
לא נכון?
היו”ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שזה מעוגן. השאלה המרכזית – האם התפקיד הזה נחוץ או לא נחוץ, מבחינה מקצועית. השאלה היא האם אתה אומר, כגורם במשרד הפננים, שיש צורך בתפקיד כזה, או שאתה אומר שלא צריך תפקיד כזה, ושעל חוף רחצה של קילומטר או שניים, בעצם – הכל בנוי קטעים – קטעים, וכל אחד שטח סגור. זה נשמע לא סביר. זה כמו שאני אבוא למחלקה של התברואה ואני אומר להם שכל רחוב זה עובד עצמאי. זה לא נשמע סביר. אני מדבר ברמה הניהולית, עכשיו.
אשר גרנר:
כשהלכנו לפי הצו הקיים, והלכנו מבחינת תקני מינימום, תקן המינימום שאנחנו, יחד עם עוד נציגים רבים שהשתתפו בהכנת הצו הזה – ראינו את המינימום - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
או. קיי הבנתי – הסתכלת מהעיניים של ראש רשות שצריך לשלם על עוד תקן.
אני מציע כך – תקבעו תפקיד כזה במקום שהוא נדרש. אם יש חוף שיש בו שתי תחנות אז בוודאי שאתה בשתי תחנות לא כופה מציל ראשי ותקן וכן הלאה. אבל אם יש חוף שיש בו 10- תחנות, שזה כבר תעשייה, עסק גדול - אז שם אתה קובע – מתחת ל-X תחנות חייב להיות מציל ראשי, כאשר מתחת ל – X תחנות לא חייב להיות מציל ראשי, וכדומה.
אשר גרנר:
הצו הזה, כמו שציינתי, לא מתעסק ביחסי עבודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מי מדבר על הסכמי עבודה? אתה מסכים אתי שיש רשות מקומית שיש לה - -
אשר גרנר:
אז יש אפשרות לראש הרשות - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש – לדיון הבא, תכין לכל חבר כנסת מפה: כל רשות מקומית, כמה חופים יש לה. יכול להיות שיש רשות מקומית שלא צריך שם מנהל חופים. אם יש לך רשות מקומית עם שני חופים – לא צריך מנהל חופים. אתה תשים לנו סדר גודל של כל הרשויות. אני רוצה לדעת כמה חופים יש לכל רשות. לפי זה גם נוכל לראות על מה מדובר.
אשר גרנר:
אני אביא מפה .
שוקי עמרני, דיבר בדיוק על אותם תקנים שאני מדבר עליהם, שמופיעים פה, בצו. מדברים על שלושה מצילים לצורך העניין. אבל עוד לא נכנסנו, מבחינת בעלי התפקידים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא ירד אלינו מהר סיני. אפשר לחשוב על כל מיני רעיונות. בשביל זה אנחנו פה בכנסת לא חותמת גומי. יש לנו גם מה להוסיף.
אשר גרנר:
הכל אפשרי, ולכן אנחנו נמצאים פה. אנחנו שמחנו שהדיון הזה מתקיים פה מפני שזה דיון ציבורי, שכל אחד יכול להביע את דעתו.ר
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני אומר עוד פעם – זה דיון חסר כי ראשי הרשויות לא נמצאים פה, וזה בלתי נסבל. אחר כך הם יבואו ויצעקו. אבל להשתתף בדיון – הם לא משתתפים. אני מבקש לוודא שכל ראשי הרשויות שיש להן חוף רחצה מוכרז, יוזמנו לדיון. ירצו – יבואו, לא ירצו - לא יבואו, זה עניינם.
אשר גרנר:
אז מבחינת בעלי תפקידים – אני כרגע אדבר על בעלי התפקידים, לא על מה שנדרש מהם מבחינת הרמה ההשכלתית.
(קורא את פרק ב' – בעלי תפקידים).
דוד אזולאי:
זה אמרנו – צריכים להיות אנשים שיש להם - - לא כל אדם יכול להתמנות.
אשר גרנר:
אמרתי – יוגדר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מיצינו את זה? תחזור אלינו עם שיעורי בית בנושא הזה, חבל להרחיב.
אשר גרנר:
אבל קיבלת את העמדה שלי שאנחנו מדברים על בעלי התפקידים ולא על מה נדרש מבחינת ההשכלה שלהם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חובותיו של מנהל חופים – על זה אתה רוצה לדבר?
אשר גרנר:
כן. אני יודע שלאנשים הנכבדים גם לזה יש הערות, ובצדק.
(קורא את סעיף ב' 4 – חובותיו של מנהל החופים).
אבי אפיה:
סעיף( 3)- "להורות על אופן הטיפול באירועים העלולים להתרחש במקום רחצה מוכרז". אם הוא לא בעל מקצוע שיודע מה עלול לקרות, איך הוא יכול לבוא ולהורות לי כמקצוען בשטח מה לעשות? מי הוא, בכלל?
היו”ר אופיר פינס-פז:
זו לא הערה לעניין. אנחנו הקפדנו, לא נעביר פה שום צו שהתוצאה שלו שמנהל חופים יכול להיות אדם שהוא לא מקצוען. אין מצב כזה.
דוד אזולאי:
אני מבקש להעיר הערה לסעיף (4)- "...כי במקום מוכרז יימצא ציוד הצלה". כשאני מסתכל בסעיף 20 על ציוד הצלה ועזרה ראשונה, אני רואה את ההגדרה - -
אשר גרנר:
יש לך בסוף, בתוספת, של בדיוק מה נדרש בכל תחנות ההצלה, בצורה מאד מפורטת.
קריאה:
עמוד 32.
דוד אזולאי:
אם יש – אז זה בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי המציל – אני מבין שיש תעודות ויש הכל.
דוד טמיר:
הערה לסעיף הזה - בטיוטה שלנו חשבנו שאלה צריכות להיות חובותיו של מנהל מחופים וחובותיה של הרשות המקומית, כי ההגדרה בחוק, בחוק עצמו, היא מאד עלובה, עם כל הכבוד. אותה גם ניסינו לתקן, אבל אף אחד לא שומע אותנו. הצענו שהרשות המקומית תדאג לתפעל את חוף הרחצה בתחום גבולותיה של הרשות.
אשר גרנר:
הצו לא מתעסק בזה. הצו מתעסק רק במקום המוכרז.
דוד טמיר:
עם כל הכבוד, החוק עני מהבחינה הזו, ואם אתם חושבים על בטיחותם של המתרחצים, אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר, אתה יודע על ניסיונות של רשויות מקומיות להתחמק מאחריות בנושא הפעלת חופי רחצה מוכרזים על מנת לאפשר רחצה בטוחה למתרחצים ואזרחים שמשלמים מסים. מהקטע הזה ברחתם, פשוט. אז אם זה לא בחוק – אז תעשו את זה.
דוד אזולאי:
יש פה בעיה. אחת הבעיות המרכזיות כאן היא שחסר לך – הצד של השלטון המקומי. כדאי להעביר את זה לראשי הרשויות שהם יביעו את דעתם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל דיברתי על זה. הם קיבלו את זה.
אשר גרנר:
זה על דעתם.
דוד אזולאי:
כי אחרת, אתה יודע מה שיקרה- אתה יושב פה, אתה מעביר תקנות, ומחר יבואו ראשי הרשויות והם יגידו שבזה הם לא יכולים לעמוד, אין להם אפשרויות - -
אשר גרנר:
הם קיבלו את זה. ישבנו עם השלטון המקומי, עם ראשי רשויות, עם מנכ"לים.
ברשותך, היושב ראש, תשובה לעורך הדין טמיר – אני מקבל בראיה שלך את ההיבט הכללי על כל חוף רחצה. אני מקבל את זה מבחינתי זה מקובל. אבל הצו עצמו, על פי החוק, החוק עצמו, מדבר פה רק על מקום מוכרז. אני לא יכול להוסיף, כאחד שמכיר – אני מתעסק, לפחות על פי החוק – בצו עצמו, לגבי מקום מוכרז. כשאני אעשה תיקון כללי לגבי כל החוק, הדבר הזה ייכנס גם לתוך התיקון של החוק. לצורך העניין, כשאני עושה תיקון מסודר אני חייב שהוא יקבל תימוכין מהחוק הראשי
דוד טמיר:
אז אתם עובדים הפוך. תתקנו את החוק קודם. מהחוק – יורדים לצווים ולתקנות. זה לפחות מה שאני למדתי.
אשר גרנר:
ההבדל בין חוק לתקנות – בחוק אתה נדרש בצורה שונה לקבל את האישורים של המחוקקים. זה תהליך הרבה יותר ארוך ומסובך, עם ניואנסים נוספים שאתה פותח. לכן פה אנחנו הולכים פלח פלח בצורה כזו. זו שיטת העבודה.
משה מזרחי:
אני יושב ראש ועד העובדים של עירית חיפה. ראש הרשות החליט לסגור שתי תחנות. אנחנו מצילים עם אחריות על המתרחצים וגם אנחנו תושבי העיר, זעקנו לשמיים שאתה בא וטוען שיש לך בעיות כלכליות – זה רק יכול להביא נזק. סגרו 2 תחנות – גם בחוף הצפוני, חוף הכרמל, וגם בבת גלים. טבעו אנשים. יושב ראש רשות אמר שהוא רוצה לסגור תחנה. הוא קיבל את האישורים וסגרו תחנות. אני לא מדבר על מצילים שיושבים על תחנה ושומרים על מתרחצים. סגרו תחנות. ויש אצלנו גם בחוף שלא מוכרז, עשרות מתרחצים ואנחנו זועקים לשמיים: פתח בבקשה תחנה, זה רק לטובת המתרחצים.
דוד טמיר:
אני מחזק את דבריו ברמה הזו שמעולם, כשראש רשות ביקש לסגור חוף לא הגיע מפקח רחצה על מנת לבדוק את ביטול ההכרזה. זו רשלנות ממדרגה ראשונה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ביטול הכרזה זה רק בסמכות שר ולא בסמכות ראש עיר.
אשר גרנר:
נזכיר לך שאתה לא הסכמת בתל אביב, כשהוא רצה לסגור חופים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא רק בתל אביב.
אנחנו עוברים לפרק 10 - איש שירותי עזרה ראשונה.
דוד אזולאי:
מה עם כל הסעיפים האחרים?
היו”ר אופיר פינס-פז:
החזרנו את זה לדיון, על פי המלצת היועץ המשפטי של הוועדה.
עידו יצחק:
גם סעיפים 10, 11, 12 – באותו עניין - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז על פי בקשת היועץ המשפטי, גם סעיפים 10,11 ו-12 עוברים להתדיינות מול משרד המשפטים ומשרד הפנים ברמה העקרונית.
מספר 13 – מספר מזערי של מצילים, אנשי עזרה ראשונה ופקחים.
אשר גרנר:
(קורא את סעיף 13). פה, כפי שאמרנו – מעבירים סמכות.
עידו יצחק:
מה זה "סוגי המתרחצים"?
אשר גרנר:
למשל – אנשים מוגבלים, לצורך העניין, שצריך לתת להם יותר עזרה.
יוסף עמאר:
דתיים, בני מיעוטים, קבוצות של בני נוער – כל הדברים האלה מחייבים היערכות מיוחדת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גמלאים, אני מניח, שבאים בקבוצות מאורגנות.
דוד טמיר:
יש לנו הערות. היה לנו דיון עם משרד הפנים. אני הוכחתי לאדונים הנכבדים שיש מקומות רחצה שהם קיצוניים בחוף, ו- 3 מצילים לא מספיקים. הצעתי להגדיר מקומות מסוימים , למשל- תחנות הצלה שהן הקיצוניות בחוף, או בודדות - שיהיה מינימום אחר, ודאי שיותר גבוה, ממה שקיים פה. משרד הפנים אמר – קיבלתם בזמנו בתקנות הקודמות – 3, אז שה-3 ימשיכו. רבותיי, אם אתם מסתכלים על בטיחות של מתרחצים – זה לא יכול להיות. אני אגיד לך מה הרשויות עושות – הן ממקמות תחנות הצלה בקטע מסוים ששולט על רצועות חוף של בין 800 מטר עד ק"מ, ואף מעבר לזה. מה שקורה בשטח - הרבה מתרחצים רוחצים בחוף שהם מעבר לחוף הרחצה המוכרז, ואותם מצילים נאלצים לנטוש את תחנות ההצלה ולרוץ מאות מטרים לאותן נקודות. בפועל, הם מפקירים את תחנות ההצלה שעליהן הם אחראים. יש שיטות הצלה - חלק רצים ברגל, עם גלגל, חלק- עם סירת הצלה. 3 מצילים בתחנות כאלה זה מספר לא מספיק. אי אפשר לקחת את מודל חוף הרחצה של ראשון לציון, שהוא בין 600 עד 700 מטר, ובתוכו יש בין 4 ל-5 תחנות הצלה כאשר אחת מגבה את השניה. זה לא יכול לעבוד כך, ממש לא.
יוסף עמאר:
התשובה לשאלה שלו ניתנה בסעיף 19 – "במקום רחצה מוכרז בים התיכון, בים כנרת, ובים המלח, ובכפוף לדיני התכנון והבניה תוצב תחנת הצלה אחת לכל 150 מטר אורך של מקום רחצה מוכרז, ואם היה זה ים סוף – תחנת הצלה לכל 225 מטר מקום רחצה מוכרז. עלה אורכו של מקום רחצה מוכרז שנותר לאחר הצבה כאמור - -
טל פילאטר:
זה אומר שבתל אביב צריך 30 תחנות - -יש 30 תחנות בתל אביב?
יוסף עמאר:
עוד פעם: "עלה אורכו של מקום רחצה מוכרז שנותר לאחר הצבה כאמור על מחצית גודלם של המספרים הנקובים לעיל..." – זאת אומרת אם המרחק, הרצועה היא 300 מטר, אז חלקי 150 מטר שזה שווה 2 - זה מחייב 2 תחנות. 250 מטר האורך חלקי 150 מטר, זאת אומרת – נשארו 100 מטר בלי מציל – זה מחייב הקמת תחנת הצלה נוספת. זה, בעצם, פותר את הבעיה.
אבי אפיה:
הוא לא ענה. זו טקטיקה, כזו, פשוטה. הוא מדבר על חוף רחצה מוכרז. הוא אומר שאם יש לי 200 מטר, אז הוא ייתן עוד תחנה קטנה. אבל אם הקטע שלי הוא 150 מטר, כמו שדוד טמיר אמר, והקטע של חוף הרחצה הוא - - ומחוץ לתחומי הרחצה הוא נותן שירותי הצלה
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה אתה לא עושה שם גדר?
דניאל הרטמן:
המשרד לאיכות הסביבה בחוק החופים אוסר על הקמת גדרות.
דוד טמיר:
דבר נוסף שעלינו עליו במהלך הדיונים - מה ראש רשות יעשה עם מנהל החופים? הוא יעשה משהו אחר: הוא יציג תחנת הצלה על 225 מ'. כלומר, הוא לא יענה לסעיף בתקנה שזה יעלה על מחצית הקומבינה של החצי של החוף המוכרז. רבותיי, תנו פתרונות אמיתיים, לא נוסחים משפטיים.
אשר גרנר:
לכל אחד יש פתרונות. אתם בעלי מקצוע, מבחינתכם – אתם בצדק, רוצים את המקסימום - - לתת הגנה של100 אחוז על 190 קילומטר.
אבי אפיה:
לא. אתה מטעה - -
אשר גרנר:
אם 15 ק"מ אז תמיד יש את הפריפריה – אתה צריך להוסיף עוד מצילים או עוד פקחים כדי לסגור. לא בכדי אמרתי – אנחנו רוצים שזה יהיה צו שיהיה שווה לכל, שיהיה מינימלי. בכל רגע נתון, ראש רשות יכול - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה קורה עם ראש רשות שלא התקין תחנת הצלה על פי מה שאתם קבעתם? יש אכיפה? יש קנס?
דניאל הרטמן:
תל אביב, הדוגמה הכי טובה. בוא נדון בתל אביב.
אשר גרנר:
משרד המשפטים אמר שלא ניתן להגיע לחיוב אישי כלפי ראש רשות.
היו"ר אופיר פינס-פ:
אני לא מדבר על חיוב אישי.
דורית טפר:
יש סמכות התערבות מכוח הדין הכללי - פקודת המועצות המקומיות, פקודת העיריות – "ראה הממוחנה על המחוז..." – דווקא שם נכנס הממונה על המחוז.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ואז -מה קורה?
דורית טפר:
יש לו סמכות להורות - - הוא רשאי בעצמו - - זה סמכויות מאד דרקוניות שם.
אשר גרנר:
אני ממליץ שהנושא הזה של אחריות כנגד רשות – להעביר את זה גם ליועץ המשפטי שלך שיבדוק את זה, כי כשאני אומר שמשרד המשפטים התנגד להכניס את העניין הה של ראש הרשות מבחינת האחריות שלו לקיים את הדברים, זה אומר- על פי אותן פקודות יש את זה. הם לא מוכנים להכניס את אותה אחריות אישית כלפי אותו ראש רשות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא מדבר על אחריות אישית – אני מדבר על מה קורה כאשר רשות מקומית לא מבצעת את הדברים האלה.
יוסף עמאר:
בעיה. אנחנו מרגישים שאנחנו בבעיה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תנסו למצוא פתרון לבעיה.
אשר גרנר:
הפתרון הוא לפעול על פי חוקי המדינה.
יוסף עמאר:
אנחנו מפעילים את הסמכות שלנו בנושא תקציבי פיתוח. אז אנחנו ביקשנו – ניתן לכם תחנת הצלה במקום כזה, תפעילו אותה, כי המקום הזה מחייב פתיחה. השנה אנחנו הולכים על שתי תחנות כאלה. זאת אומרת – פותרים את הבעיה בפעולה אחרת, העברה תקציבית. הבעיה היא כשאין תקציב.
דוד אזולאי:
יש לי שאלה: מה קורה אם יש חוף מוכרז של 150 מטר, ומתברר שהפריצה של הציבור היא הרבה יותר גדול ה, מעבר ל-150. לפעמים זה מגיע לכדי 300 מטר. מה עושים במקרה כזה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
צריך להכריז על עוד קטע חוף.
אשר גרנר:
זו הנקודה.
(קורא מסעיף 14).
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה קיים בכל התפקידים?
עידו יצחק:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז;
זה נראה לי סביר. למישהו יש הערות על זה? אנחנו לא רוצים שעבריינים יהיו מצילים.
דוד טמיר:
יש עבריינים שיושבים פה גם בכנסת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מקווה שאתה חוזר בך מההערה.
דוד טמיר:
ודאי. לפחות אני יודע שחבר כנסת לא יכול לשמש בתפקיד אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, אבל יכול לשמש כחבר כנסת אם הוא עבר עבירה שאין עמה קלון.
אבי אפיה:
אם עברתי באור אדום –זו עבירה פלילית, אבל מה הקשר בין זה - -
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
כתוב כאן במפורש – שזה קשור לעבודה.
אשר גרנר:
זה לא כל עבירה. אם עברת עבירת תעבורה - -
דוד טמיר:
ההגדרה פה נרחבת, משפטית, על מנת שאם מאן דהוא ירצה - -
עידו יצחק:
זו הגדרה מקובלת.
ידידה אריה:
מה שמעוגן כאן – שתהיה הסכמה, שאותו אד יידע שבודקים אותו לפי החוק הפלילי, אבל מהות העבירה, סוגה, מרחק הזמן מיום שנעברה העבירה עד קבלת התפקיד – אלה נבחנים במשטרה על פי קריטריונים מאד קבועים, ואפשר לפתוח אותם.
אשר גרנר:
אני ממשיך הלאה – חובותיהם של מתרחצים. (קורא את סעיף 15).
אנחנו אומרים שיש אחריות אישית למתרחצים.
קריאה:
מי יאכוף את זה?
דורית טפר:
סעיף דומה נבחן גם לעניין בריכות.
דניאל הרטמן:
אני רוצה להעיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מומחה לעניין?
דניאל הרטמן:
אני חושב שאני מומחה.
היו"ר אופיר פינס –פז:
איך יוצרים מומחיות? אתה בא לים כל כמה זמן?
דניאל הרטמן:
איך יוצרים מוחיות? – לומדים 20 שנה באוניברסיטה, מקבלים דוקטורט, חוקרים את הנשוא, ונעשים מומחים, כמו בכל דבר אחר. חופים – אמנם בתרבות הישראלית זה כיף, "הולכים לים", אבל אני חייב להבהיר פה : אנחנו מדברים פה בנושא שהוא בטיחותי לחלוטין. כשאנחנו אומרים "מצילים" או באנגלית – lifeguards, מצילי חיים, לא מצילים בעלמא – זה מהנדסי בטיחות. באנגלית קוראים לזה – water safety. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל כי העולם מתפתח. חוץ מזה שאני חבר בארגון בינלאומי, ויש לי גם הסמכות מהארגון הבינלאומי, ואם יום אחד החופים בישראל ירצו לקבל כל מיני אישורים שהחופים עומדים בתקנים בין לאומיים ויש תקנים בינלאומיים- אתם תצטרכו לבוא אלי, כדי שאני אתן לכם אישור שהחוק הוא בטיחותי או לא. רק כדי להבהיר – כאן היה מסמך, אתם יכולים להתעלם - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה רק אתה? קיבלת בלעדיות?
דניאל הרטמן:
אני עושה את זה בהתנדבות, אני מוכן להעביר את זה למישהו שייקח את התפקיד וימשיך הלאה.
היו"ר אופיר פינס –פז:
יש הערכות לסעיף 15?
דניאל הרטמן:
מדובר פה שהמתרחצים מגיבים לשילוט. ממה שאנחנו יודעים היום, אני מתנצל אם אני מעליב מישהו – אבל אנחנו יודעים היום שהאזרחים בישראל בעצם לא מבינים בכלל את הקונספט הזה שקוראים לו "חוף רחצה". הישראלי הולך לים. החוף מוכרז או לא מוכרז – יש מציל או אין מציל, שלטים כאלה ושלטים אחרים. לאנשים אין מושג, ומדוע? משום שידוע, ויש הרבה מחקרים על זה בעולם שלא מספיק לשים שלטים. אני חייב ללמד את בני האדם את המשמעות של השלטים והתמרורים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
דניאל הרטמן:
אין לי בעיה – אם משרד הפנים והרשוית יממנו קמפיינים של הסברה.
דורית טפר:
מממנים
דניאל הרטמן:
אפשר לעשות פה משאל, וכל אחד יודע - אין הסברה בכלל. הסברה מקצועית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז אפשר להכניס את זה לתקנות לגבי ההסברה ופתיחת עונת הרחצה, לפחות – בשבוע הראשון, אפשר שכל מי שמגיע לים יקבל חומר הסברה .
דניאל הרטמן:
אבל בצורה מקצועית. תבדוק מה האנשים יודעים.
עוד הערה לגבי מספר המצילים - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא בסעיף הזה.
דניאל הרטמן:
אני רק רוצה לתת שני מספרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה מעכב אותנו, אני מבקש ממך.
דניאל הרטמן:
מספרים שהם מאד חשובים.
היו"ר אופיר פינס –פז:
בסדר, לא סיכמנו עוד נדון בזה.
הערות לגבי חובותיהם של מתרחצים.
דניאל הרטמן:
הסברה בבית הספר.
משה רוטר:
אני מגיע מהכינרת, וכבר הספקתי להעביר חומר כתוב ל - - שחשבתי שיהיה פה.
היו"ר אופיר פינס –פז:
למה הוא לא פה?
משה רוטר:
הוא טעה ביום.
חשוב לי מאד לומר- אנחנו הולכים ומטילים על עצמנו כרשות, כמפעיל, חובות מפה ועד הודעה חדשה. המתרחץ אמור לדעת – מעבר לגיל 13, על הנושא הזה של חבות של הורה שבא עם קטין, שהוא עצמו שיצא מגבול מקום מוכרז. יש פה היום תביעות מפה ועד הודעה חדשה וזה גם מה שהוביל את המשרד לדבר חדש, ותן לי מילה עליו – פריט ברישוי העיסוק שאומר שהרשות חייבת לשים מצילים. לפני שבוע היינו צריכים לתקצב מצילים כתנאי לרישוי עסקים. אני אומר שעם כל הכבוד לחוק ולצו, אנחנו חייבים למצוא דרך שהציבור ייקח על עצמו אחריות, עקב חוק חופש העיסוק ואחרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שהסעיף הזה לא עונה על הצרכים. זה סעיף של סוג של כסת"ח. כשהאזרח בא לים הוא לא הולך עם ספר החוקים. זאת אומרת, אתה צריך לצאת מנקודת ההנחה שהציבור לא יידע על הדבר הזה. מתי זה ייודע? כשסך וחלילה יהיה אסון. יבוא עורך הדין של העיריה ויגיד לאזרח – היית צריך לעשות, לא עשית, לא תקבל פיצויים.
דניאל הרטמן:
אבל זה גם לא עוזר לו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לכן- אשר, מה אני אומר? אדם שנכנס לים בדגל שחור- קנס של 1000 שקל. על המקום. אתם רוצים להיות רציניים? תהיו רציניים. תאמינו לי שכאשר שוטר יקנוס מתרחץ ב-1000 שקל זאת תהיה הפעם האחרונה שהוא ייכנס אי פעם בדגל שחור לים. אתם רוצים לעשות עבודה רצינית? תעשו.
אשר גרנר:
הסעיף הזה הוא מהותי, מבחינתי, וחשוב שהוא יהיה פה, מהסיבות הבאות: ראשית, סעיף כזה נדון בתקנות הבטיחות של בריכות שחייה. הסעיף הזה מופיע שם, והכנסת אישרה את זה. דבר שני – אולי קראת לזה כסת"ח – אבל בתביעות המשפטיות אותם אנשים שאומרים שהם אנשי מקצוע מתייחסים לזה שאין בכלל אזכור בחוק. רק עכשיו קיבלנו פסק דין על תביעה של 17 מיליון שקל - -
דניאל הרטמן:
בגלל חוות דעת שלי, אני גאה בזה. יהיה לכם עוד הרבה לשלם.
אשר גרנר:
אנחנו, כמדינה, צריכים להגן על עצמנו. לכן אנחנו נמצאים פה. גם כדי להגן על עצמנו.
קריאה:
בתחילת הדיון הוא אמר שהוא רוצה להגן על המתרחצים, ועכשיו הוא רוצה להגן על עצמו? אז מה קורה פה?
אשר גרנר:
אני חוזר ואומר – סעיף 15 הוא סעיף מהותי, מבחינתנו - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל גם כשאתה מסביר אותו – אתה מסביר אותו בצורה שיש בעיה עם המדינה. ההסבר הוא שאתה אומר שאתה רוצה להגן על המדינה, על הממשלה - -
אשר גרנר:
גם, בנוסף. גם על המתרחצים. זה שנאמר פה שאין הדרכה ואין הסברים - בכל תחילת עונה - -
קריאה:
מתי ביצעתם אכיפה, ולו פעם אחת?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שתשקלו את מה שאני מציע – שכל מי שנכנס לים בדגל שחור בניגוד להוראות המציל, והמציל אומר לו לצאת והוא לא יוצא, שתהיה סמכות לפקח עירוני לגשת אליו ולקנוס אותו ב- 1000 שקלים, או לתת לו דו"ח ושהוא יישפט, ולפני זה יצטרך להתפנות מהמקום. זה, בעיניי, יותר אפקטיבי.
קריאה:
ומה קורה עם מישהו שלא שמע את ההכרזה? גם יבואו ויגידו לו לצאת החוצה? תשאירו את זה לשיקול דעת לאדם - -
ידידה אריה:
זה דומה לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.
משה רוטר:
ומה קורה שלא בעונת ההכרזה? תשאירו הרבה
ידידה אריה:
סעיף 15 צריך להיות מתוקן בהתאם לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, ששם יש תיקונים חדשים שמדברים על התנהגות הקהל ועל - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני בהחלט מציע לבדוק את זה.
דניאל הרטמן:
אני אתן לכם מספרים: עירית ניו יורק פרסמה עכשיו שהיא מחפשת 2,000 מצילים, ל – 24 ק"מ של חופים של העיר ניו יורק. זה בערך מה שיש לנו, פלוס מינוס. כמה מצילים יש בישראל?
יוסף עמאר:
הוא תוקף. הוא עובד מול ארגוני הצלה שעובדים בהתנדבות. אז איפה כל ההתנדבות שאתה עושה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני ביקשתי לבחון גם את ההערה של נציגת המשטרה וגם את ההערה שלי, בצורה מעשית. יש היום מציאות של חופים עמוסים במתרחצים. אני מסתכל לפעמים על המצילים - קשה להם מאד להשתלט על הדבר הזה. אם הציבור לא יידע שהוא בא לא רק לאיזשהו דבר שהוא חופש והפקרות, אלא שגם פה יש כללים וסדר, והדברים האלה, אם לא מבצעים אותם זה עולה בחיי אדם, אז אנחנו נמשיך לספור את מתנו. אז אני מבקש לשקול את זה, כולל את זה שאפשר יהיה להטיל קנסות על מתרחצים שלא נשמעים להוראות כתובות והוראות מילוליות, וגם לשקול הערות של נציגת המשטרה.
אני נאלץ להפסיק את הישיבה בשלב הזה. אני רוצה להודות לכם. נשוב ונתכנס ברגע שמשרד הפנים והמשפטים יתנו לנו אור ירוק לקדם את הנושאים על פי איזושהי הסכמה עם היועץ המשפטי של הוועדה.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00