פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום שלישי, ט,ז באדר, התשס"ז( 6 במרץ, 2007) בשעה 12:30
סדר היום:
פיתוח ושיקום הצפון לאחר המלחמה
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס –פז - היו"ר
דוד אזולאי
אפי איתם
יוסי בילין
מגלי והבה
נאדיה חילו
דב חנין
שרה מרום שלו
מוזמנים:
ששי דקל – משרד הפנים, כלכלן
אפרת דובדבני – מנכ"לית, משרד המשנה לראש הממשלה
אל"מ עמוס ירון – לשעבר ראש מנהלת שיקום הצפון לאחר המלחמה
שאול צמח – משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים
אילן שוחט – התאחדות התעשיינים בצפון
מרכז מסאווה:
ג'עפר פרח – מנהל המרכז
נזי ריאן
אמין פארס – מנהל יחידה כלכלית – חברתית
עיריות ומועצות:
ראמז ג'רייסי – ראש עירית נצרת
יהודה שביט- ראש המועצה מטה אשר
יעקב כץ – ראש מועצת מטולה
רפיק סאלמה – ראש מועצת ירכה
קאסם מאווד – ראש המועצה המקומית מזרעה
דאוד אכראם – מועצה מקומית מזרעה
שלמה לוי – ראש מועצת מרום הגליל
בני בן מובחר – ראש המועצה האזורית מבואות חרמון
חסן הייב – ראש המועצה המקומית זרזיר
עדאוי מאזן – ראש המועצה המקומית טורעאן
עדל אבו אל היג'א – ראש המועצה המקומית טמרה
רוני כהן – ראש המועצה המקומית יבניאל
איברהים אבו ראס – ראש המועצה המקומית עילוט
איתן דודידו – יו"ר ועד ישובי קוהעימות ומזכיר מרגליות
רן מלמד – עמותת ידיד
מחאמיד עלי עראמשה
דני אברם – יועץ לתעשיות בית אל
נחלא טנוס
יחיא הייב
דניאל לוז
עמוס שלו
חנה שטרום – כהן – יו"ר פורום הפסיכולוגים הקליניים והעו"ס בבריאות הנפש
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
פיתוח ושיקום הצפון לאחר המלחמה
היו”ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה –בנושא פיתוח ושיקום הצפון לאחר המלחמה. מי נוכח פה מהמשרדים? הייתי מצפה ממשרד ראש הממשלה שיישלחו אם לא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לפחות – ראש האגף, אבל אם אתם שולחים פקידות בדרג הזה זה יכול להעיד מה ההתייחסות שלכם לנושא. ההתייחסות שלי תהיה בהתאם, אני מאד מצטער.
משרד האוצר? נמצא פה שאול צמח, סגן הממונה על התקציבים. מי נמצא פה ממשרד הפנים? ממונה התקציבים במשרד. מי מעליך? אז גם אתה, באותו מעמד שלו. לא תהיה לך יכולת לדבר בישיבה הזו. אם משרד הפנים צריך היה לתקצב 450 מיליון שקל לרשויות המקומיות שולח פקיד בדרג הזה, ואל תקח את זה אישית – זה מבטא באופן ישיר את ההתייחסות שלו לנשוא הזה. מבחינתי, הדיון הזה יתקיים ללא אנשי משרד ראש הממשלה במובן של משרד הפנים.
אני רוצה לומר כך –הגיעו לכאן ראשי רשויות מהצפון, ואני מברך אותם. אני התמניתי לראשות ועדת הפנים לפני תקופה לא ארוכה. במעט הסיורים שעשיתי בצפון הסתבר לי, ואני אומר את זה בזהירות, כי ייתכן שהתמונה שהוצגה לי היא לא תמונה מלאה, ולכן – בהסתייגות" הסתבר לי שתוכנית הממשלה הגדולה, שדיברה בזמנו על 4 מיליארד שקלים תקציב כולל, שכולל תקציבי ממשלה שחייבים, תוספות תקציביות ותקציבי תרומות שנועדו לשקם ולפתח את הצפון לאחר המלחמה- בעצם, ברמת השטח לא הגיעו לכדי מיצוי ופעולה. אני אומר את זה בעיקר בכל מה שקשור לתקציב שיועד למשרד הפנים, על סך 450 מיליון שקל, ששמעתי מראשי רשויות לא מעטים שבאופן ברור - לא רק שהם לא קיבלו תקציב- הם לא קיבלו מסגרת, תוכניות, מחשבות,רעיונות לגבי חלוקה עתידית של המשאבים. לגבי התקציבים האחרים –אני פחות תמצא.
אגב, יש כאן נייר שהכין המ.מ.מ, נייר ראשוני שבסך הכל מציג את התמונה העובדתית לגבי סדרת ההחלטות שהממשלה קיבלה ברמה העקרונית. אני השתתפתי אז, כחבר ממשלה , בדיונים ובהחלטות על הקצאת המשאבים העקרונית, וזה קרה, לפי מה שכתוב פה – 5 לאוקטובר, זה יכול להיות? במסגרת עבודת הוועדה אני חושב שחשוב לנו כחברי כנסת ללוות את התהליך ולראות האם לצד התכנון גם מתבצע הליך של ביצוע. אני מציע שאפרת דובדבני, שהיא מנכ"ל משרד המשנה לראש הממשלה תציג את הנושא ברמה האסטרטגית ותגיד לנו פחות או יותר איפה הדברים נמצאים היום ברמת השטח. לאחר מכן – עמוס ירון, האלוף במילואים, ייתן את נקודת הראיה שלו בתפקדי הספציפי שהוא קיבל על עצמו ולאחר מכן אתן לראשי הרשויות, חברי הכנסת ולחברי או נציגי הממשלה הרלבנטיים לומר את דברם.
אפרת דובדבני:
אולי בפתח הדברים להגיד תודה ליושב הראש שהחליט שהוא מכנס את הדיון . הנושא חשוב וחשוב שזה יעלה כאן בכנסת עם ראשי רשויות שטרחו ובאו מהמקומות הצפוניים ביותר. ותודה רבה לכם שאתם נמצאים כאן. במהלך המלחמה ראינו שבעצם, המנהיגות האמיתית היא המנהיגות שבשטח, מנהיגות של ראשי הרשויות. כמו שלמדנו, רשויות חזקות, רשויות שיודעות לנהל, הם גם אלה שהצליחו להחזיק את התושבים ולהיות העמוד בראש המחנה, ואני מדברת על כלל הרשויות ופה באמת מגיע לכם – למי שעמד בראש החזית, תודה רבה.
מייד אחרי שהממשלה החליטה שצריך להיכנס לפעולה רצינית מאד בנושא הצפון הוחלט על הליכה בשתי זרועות. זרוע אחת היא זו שמטפלת בשיקום וזה אומר – פיצויים, פיצויים כספיים וכו', את כל נושא השיקום הוביל עמוס ירון, והוא עשה עבודה מאד יפה בעניין הזה. חשוב לסקור את הדברים – והוא יגיד מה היתה צורת העבודה שלהם, מה הם הצליחו לעשות. העבודה היתה מאד לא פשוטה. לצד הנושא של השיקום אנחנו מדברים על תוכניות של פיתוח. הממשלה החליטה שהיא מקצה סכום של 4 מיליארד שקל לפיתוח, כשהסכום הזה מחולק כך – בערך 1.570 מיליארד - כסף תוספתי, כסף חדש מהאוצר, שלא קשור למשרדים. 1.192 מיליארד – כסף צבוע למשרדים עצמם, ושאר הסכום, שהוא בערך 1.3 מיליארד שקל, פרי כספים של תרומות – ופה לקח על עצמו שמעון פרס לעמוד בראש הנושא של גיוס התרומות בעולם, ובאמת יצא להרבה מאד מסעות התרמה ברחבי העולם כדי להשיג כספים, ונכון לעכשיו אנחנו עומדים ביעד מאד יפה. אני חייבת לציין שפעם ראשונה שהסוכנות החליטה בעקבות התערבות של ראש הממשלה ושל שמעון פרס לסייע לרשויות ערביות ורשויות יהודיות בלי יוצא מן הכלל. זו החלטה ראשונית בעניין. בעקבות המלחמה גם קם קבינט צפון בראשות ראש הממשלה. הקבינט מתכנס בערך פעם בחודש וחצי והמטרה שלו היא לעקוב אחרי הדברים.
איפה הדברים נמצאים כרגע? -הכספים הועברו בוועדת הכספים האחרונה, שהתקיימה ביום שלישי האחרון בכנסת, וזה לא היה תהליך קל. אנחנו יודעים שהיו שם כמה מחלוקות פוליטיות, אבל הסכום עבר בוועדת הכספים ובעצם עכשיו אנחנו מתחילים להוציא את הכספים האלה לשטח ונתחיל לראות אותם בעצם הלכה למעשה. הדבר החשוב ביותר – ואתם גם הצגתם את זה בישיבות אתנו, זה לראות שהכסף מגיע, ויש את הנושא של מעקב, בקרה על יישום ההחלטות, פתיחת חסמים. החלטנו על ישיבה שתתקיים פעם בחודש וחצי בראשותי , יחד עם כל מנכ"לי משרדי הממשלה, יחד עם כל נציגי אגף התקציבים והיועצים המשפטיים ונלך על עבודה שהיא דו כיוונית. נשמע בין המשרדים לבין עצמם איפה הדברים עומדים, איפה יש דברים שנתקעים, איפה יש חסמים, איך אפשר לפתוח את החסמים. בגלל זה הישיבה תהיה יחד עם היועץ המשפטי ואנשים מאגף תקציבים. אנחנו גם נרצה לשמוע את השטח, ואי לכך ובהתאם לזאת נזמן בכל ישיבה נציגים מהשטח, מהרשויות עצמן. מבחינתנו אתם האנשים שאנחנו רוצים לשמוע, כי חשוב לנו לשמוע לא רק את החסמים בתוך המשרדים ואיך הכספים עוברים, אלא גם איך אתם מתרשמים שהכספים מגיעים ליעד שלהם. הישיבה הראשונה שלנו תתכנס כבר בשבוע הבא עם כלל משרדי הממשלה, ואתם תקבלו את הזימון. לא נוכל להזמין את כל ראשי הרשויות, אתם בטח יודעים שמדובר על מעל 100 ראשי רשויות בצפון – אנחנו נזמין נציגות . הנציגות הזו תהיה נציגות מתחלפת וכך נוכל לשמוע את הדברים. פה אנחנו בעצם מדברים על נושא של יישום, מעקב ובקרה, פתיחת חסמים – מהשטח לממשלה, מהממשלה לשטח, והממשלה בתוך הממשלה – כדי להבטיח שהכסף באמת מגיע. אלה הדברים.
בנושא של רשויות מקומיות שזה בעצם הנושא העיקרי של הדיון, הנושא הזה מנוהל על ידי מנכ"ל משרד הפנים. אני לא רוצה לדבר בשמו אבל אני יודעת שהועברו סכומים כבר במהלך הלחימה עצמה, כאשר אנחנו מדברים ברשויות על 650 מיליון שקל, מתוך זה – 450 תוספתי, ו-200 תקציבי משרד הפנים. אנחנו מדברים על תקציבי פיתוח שכוללים משרדי ממשלה, פלוס רווחה – 915 מיליון, חינוך – 324 מיליון שקל שמתוך זה 244 תוספתי ו-80 צבוע של משרד החינוך, ואנחנו מדברים על סך הכל של סכומים אחרים כמו הנושא של המשרד שלנו, גמלאים, חוסן נפשי – אתם נתקלתם בהרבה תופעות של אנשים שחוו טראומה ונתקלו בהרבה בעיות של יכולת לחזור לשגרה, ופה מדובר על תוספת של 241 מיליון שקלים.
תודה רבה לכולם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מכל הכמות הזו - השאלה מה קורה מבחינת תוכניות עבודה קונקרטיות. זה שיש סכומים זה בסדר. השאלה – האם יש פרויקטים? האם יש דברים מתוכננים? האם יש משהו שאפשר להגיד – בואו תראו, אולי ב- 2007 לא תראו שקל, אבל ב- 2008 תראו בתי ספר, אולמי תרבות, אולמי ספורט, תעשייה חדשה, תיירות חדשה, מקומות עבודה. מה האנשים האלה הולכים לראות
בכל מה שקשור לחיזוק הצפון ופיתוח הצפון לאחר המלחמה?
אפרת דובדבני:
קודם כל – לא רק שייראו כספים ב-2007, אלא חד משמעית – הכספים האלה כבר הוצאו ב- 2007. הם יהיו פרוסים על פני 2007 ו-2008, כשאנחנו יודעים שחלק מהתקציבים יצטרכו להתפרס גם על 2009, כמו בנושא של מוסדות בריאות, כשזה לוקח זמן, כמו בכספים שמיועדים לבינוי. התוכניות הן ברורות, ו התקנות הן תקנות מיועדות ואני יכולה לתת דוגמאות.
אני יכולה קודם כל לעדכן אתכם ולקרוא מתוך החלטת הממשלה בעניין – מיום 14.9, אבל אני אתן כמה דוגמאות על קצה המזלג – אנחנו מדברים על מסלול תעסוקה למרכזי פיתוח לצפון בגובה של 70 מיליון שקל. אנחנו מדברים על תוכנית לעידוד התעסוקה בענף בניין ומלונאות בגובה של 10 מיליון שקל. אנחנו מדברים על הגדלת היצע מעונות יום כולל מגזר המיעוטים בגובה של 10 מיליון שקל. אנחנו מדברים על נושאים של קליטה כמו תעסוקה בהרשאה של 7 מיליון שקל, סיוע ליזמים עולים בגובה של 2 מיליון שקל, משרד החקלאות הולך לתמוך בנושא של פיתוח גורמי ייצור חקלאיים, לרבות כרמים, בתי בד וכו', בגובה של 8 מיליון שקל, ועוד ועוד. אנחנו מדברים על נושא של הגנת הסביבה, ניקוי נחלים, מו"פים אזוריים – משרד הבריאות מקים אגף חדש לבית החולים "פוריה" בגובה של 30 מיליון שקל. יש הרבה מאד דוגמאות שהמדינה לקחה על עצמה לטפל, והדברים הם מאד מאד ברורים. לצערנו הרב, כמו שאנחנו יודעים – לקח לוועדת הכספים זמן, אבל זה עבר ביום שלישי הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה הסכום שעבר ביום שלישי בוועדת הכספים?
קריאה:
מיליארד במזומן ועוד 600 בהרשאה.
היו"ר אופיר פינס –פז;
מיליארד ו-600 מיליון.
עמוס ירון:
יום לאחר סיום הלחימה בצפון פנה אלי ראש הממשלה וביקש ממני שאעלה לצפון ואתאם את כל פעילות הממשלה בכל מה שקשור לשיקום הפיזי של אותן תשתיות – הן ציבוריות והן פרטיות, הכי מהר שאפשר , כיוון שאנשים צריכים לקבל טיפול מיידי. ביקשתי רק שהנושא הזה יעוגן בהחלטות ויצאה, בישיבת הממשלה שהיתה לאחר מכן, החלטה שקובעת מנגנון בראשותי שיעסוק בנושא הזה של השיקום הפיזי. למעשה, עבדו אתי בצמוד אנשי רשות המסים. אני פה מוכרח לציין את מעורבותו הבלתי רגילה של ג'קי מצא ואנשיו בכל מה שקשור לטיפול באוכלוסייה הרבה שלצערנו נפגעה במלחמה הזו.
הדבר הראשון שהייתי צריך לעשות זה לקבוע סדרי עדיפויות. מבחינת סדרי הגודל בצורה כזו או אחרת נפגעו כ-2,000 בתים שאנשים התגוררו בהם, וכ-120 מוסדות ציבוריים, בעיקר בתי ספר. סדר העדיפויות שנקבע על ידי היה קודם כל – לדאוג לכך שאנשים שנפגעו קשה יהיה להם היכן לשים את ראשם. והדבר השני – לדאוג לכך ששנת הלימודים תיפתח בזמן. לגבי שנת הלימודים – עמדנו במשימה הזו בצורה יפה, יחד עם משרד החינוך. אף אחד לא עובד לבד, אבל העבודה תואמה. היו גופים כגון :"עמידר", "עמיגור" ואחרים שעסקו בכל מה שקשור לטיפול בשיקום הפיזי והעבודות הקבלניות, ואכן, בספטמבר, על פי המועד המתוכנן ללא שום דחייה, שנת הלימודים נפתחה, בסך הכל – כמעט ללא שום תקלות.
קריאה:
דחיה של יומיים.
עמוס ירון:
דחייה של יומיים, אבל בסך הכל ללא שום תקלות. השגנו גם, פה ושם, תקציבים נוספים לשפר קצת את רמת בתי הספר, ללא קשר לפגיעות עצמן, כי ברגע שאתה מתחיל לשקם ולתקן אז יש דברים שאתה לא יכול לשייך אותם ישירות לנפילת הפגז הזה או האחר כי הן חושפות בעיות שלצערי ליוו את המתקנים האלה במשך הרבה שנים, ונכון היה בהזדמנות הזו בכל זאת לרכז מאמץ ולתת תשובות קצת יותר מבטיחות להעלאת רמת המתקנים והתשתית של מוסדות החינוך, וזה נעשה.
הוגשו סדר גודל של כ- 200 אלף תביעות על ידי אנשים פרטיים, על ידי גופים. על ה- 200 אלף תביעות האלה שולמו עד היום סדר גודל של 3,2 מיליארד שקל. 200 אלף התביעות שהוגשו – כולן טופלו מלבד סדר גודל של כאלף תביעות שהיום מתבררות בתהליך של ערעורים. זה הישג גדול ואני חושב שזה נעשה עם פתיחות רבה מאד כלפי האזרח הפשוט וכלפי הגופים האחרים. אני חושב שרוב החקלאים כבר קיבלו את הפיצויים שלהם. כל מי שנפגע והגיש את התביעה שלו - אני לא בא ואומר שכל תביעה שהוגשה כובדה במלואה. בתוך עמנו אנחנו יושבים, ואנחנו יודעים איך מגישים תביעות, אבל התשובות ניתנו בפתיחות רבה מאד. רוב הבתים שוקמו. יש עדיין מספר בתים שהם בתהליכים. יש בתים שנהרסו לחלוטין – לגביהם זה לוקח קצת יותר זמן . זה כבר תלוי באנשים עצמם.
אני רוצה לסיים את דבריי בכך שכיום אנחנו סדר גודל של 7 חודשים מסיום הלחימה בצפון ועיקר העבודה שהוטלה עלי, אני חושב- כמעט כולה, הסתיימה.
מגלי והבה:
שאלה אינפורמטיבית - תן לנו נתונים, כי קרית שמונה אומרת מה חסר לה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא מדבר על שיקום מבנים פרטיים וציבוריים. הייתי בעירית קרית שמונה ואומרים שכל היישוב שוקם במובן הפיזי.
עמוס ירון:
אני לא אחראי על בניית בית ספר חדש בקרית שמונה.
מגלי והבה:
ודאי שלא, אבל אתמול היתה כתבה בטלוויזיה שהראתה בתים שעדיין באותו מצב - -
עמוס ירון:
אמרתי שהיו סדר גודל של כ- 200 אלף תביעות של אנשים. שולמו 3,2 מיליארד שקל על התביעות האלה. נמצאים בתהליכי ערעור, מתוך ה- 200 אלף האלה, סדר גודל של כאלף תביעות. ודאי שכתבת הטלוויזיה תלך לאותו בית שעדיין לא גמר את המשא ומתן שלו עם רשות המסים. רוב הבתים, רוב התביעות, כולן הסתיימו ושוקמו. אז יכול להיות שפה ושם יש איזשהו מבנה , שהטיפול בו טרם הסתיים, אבל הוא לא מעוכב כי המערכת לא מוכנה או לא יכולה לפתור את הבעיה. הוא בעיקר מעוכב כי האדם הפרטי לא הגיע להבנה עם שלטונות המס. ואמרתי קודם - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
שזה, בכמה אחוזים?
עמוס ירון:
כלום, זה בפרומילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפילו לא אחוד.
עמוס ירון:
לא.
יהודה שביט:
אני ראש המועצה האזורית מטה אשר. ראשית, אני רוצה לתקן – אני לא יודע שאני בתוכנית הבראה. אם זה עוזר- אני מוכן להיות בתוכנית הבראה. פה כתוב שאני בתוכנית הבראה – הנייר שהקראת קודם, מהמ.מ.מ. אז אני לא בתוכנית הבראה.
אני מכיר את המספרים שנאמרו פה. יש לנו ויכוח גדול מאד לגבי היישום של התוכנית, גם בהתייחס ליישובי קו העימות הקלאסיים. אין לנו תוכנית מוגדרת. לי, לפחות, לא ידוע על כספים שאמורים להגיע. אני יודע להגיד שנכון להיום, ממשרד הפנים, בגלל שאני לא בתוכניות הבראה -קיבלנו חלק נוסף מה- 450 מיליון שקל המיועדים. קיבלנו ב-2006 66% מהסכום שהיה מתוכנן. אני יודע להגיד שממשרד השיכון קיבלנו טפטופי כסף. מועצה כמו שלנו קיבלה פחות ממיליון שקל ממשרד השיכון. אני יודע להגיד שממשרד התחבורה הודיעי לי שהסיוע לצפון הוא בסכום אפס, ואני יודע להגיד שהתוכניות שהולכות להיות אינן מבשרות על סיוע לצפון. בחינוך אנחנו יודעים שבשנה הבאה דו"ח דברת לא יהיה. מי שקרא היום את עיתון "הארץ" רואה שיש ירידה בעדיפות לצפון, לבתי הספר היסודיים, וזה נכון גם לגבי בתי הספר העל יסודיים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ראינו להתנחלויות לא רק - -
יהודה שביט:
לצפון, לצפון. בצפון היה לנו 10% פריפריה ועוד 20% בקו העימות. הורידו את זה רק ל-20% בשנה הבאה. דו"ח דברת שקיים השנה- לשנה הבאה כבר הודיעו לנו למחוק את זה. זאת אומרת, התנאים הם פחות טובים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה היה לך מדו"ח דברת?
יהודה שביט:
אנחנו קיבלנו השנה 750 שקל פר ילד בבתי הספר היסודיים. בדו"ח דברת קיבלנו סיוע ממשרד החינוך – 750 שקל לילד, כי אנחנו ביום לימודים ארוך. הודיעו לנו שזה נגמר, לא יהיה יותר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת, משרד החינוך החליט להפסיק את דברת?
יהודה שביט:
זה היה ניסיון לשנתיים. אין יותר. החליטו להפסיק. אין משאבים. אני יודע להגיד שב-31 למרץ נגמרות ההנחות לקרקע. איך מביאים אנשים שירצו לבנות את ביתם בגליל כאשר הקרקע לא יהיה במחיר ההנחות? לא ברור לי העניין הזה. יש עם זה בעיה. אני יודע להגיד שהסיוע שמתקבל ממשרד השיכון לא עומד באותם קריטריונים של סיוע לצפון. אני חושב שצריכה להיות תוכנית שאומרת שלכל ראש רשות – יש 108 רשויות בחגיגה הזו, של הסיוע, וצריכה להיות תוכנית מה נותנים לכל רשות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש קריטריונים? אתה יודע על משהו?
יהודה שביט:
אני יודע על חלק מהדברים שהמנכ"לית פה דיווחה עליהם, שאני יודע שאנחנו אמורים להיות בסביבתם. אבל עוד לא סגור כלום.
דב חנין:
הדיון הזה הוא דיון מאד חשוב ואני מקווה שיהיו לו המשכים כי אני לא בטוח שנוכל לסכם את הדיון הזה בישיבה אחת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין שום כוונה לסכם את הדיון בישיבה אחת. אנחנו עוקבים אחרי ההתנהלות של הממשלה מול הצפון. זה תפקידנו.
דב חנין:
יש בפנינו כמה שאלות שאנחנו צריכים לעסוק בהן. שאלה אחת – שאלת הלקחים שצריכים להילמד ממה שהתרחש באזורי הצפון של ישראל בזמן המלחמה. זו שאלה חשובה, שאלה רצינית, ויש בפנינו, אדוני היושב ראש - -
הנושא הראשון שנמצא בפנינו הוא באמת – הלקחים של מה שהתרחש, אפשר לומר- הכשלים שהתרחשו באזור הצפון בזמן המלחמה. נמצא בפנינו דו"ח מעיר עיניים אם כי התמונה שמצטיירת בו היא קשה ועגומה, של ארגונים אזרחיים ששותפים לפרויקט "כוכב הצפון", ולמעשה, אפשר להגיד שכמעט וכל תחום של עשייה אנחנו רואים כשלים קשים ביותר בתחום הטיפול באזרחים באזורי הצפון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אחרי המלחמה, או בכלל?
דב חנין:
לא, בזמן המלחמה ומייד בעקבות המלחמה.
אבל אני רוצה לשים דגש על הצד השני של הנושא הזה, והוא – מחויבותה של ישראל לאזור הצפון ולפריפריה באזור הצפון. מלחמת לבנון עשתה הרבה מאד דברים רעים, אבל אולי היא יכולה לפחות לייצר איזושהי הזדמנות להתייחסות יותר רצינית לפריפריה בצפון ישראל שהוזנחה לאורך שנים רבות. אנחנו, למעשה, בזמן המלחמה הזו ראינו מצב שבו לא רק בזמן המלחמה אלא גם לפניה – מדינת ישראל בעצם נסוגה מהצפון, נסוגה מאחריותה לתושבי הצפון, נסוגה מאחריותה ליישובים בצפון, נסוגה מאחריותה לרשויות המקומיות בצפון. זה נכון בכלל, זה נכון בעיקר לגבי רשויות מקומיות - -
אפי איתם:
- - סעיף של התנתקות?
דב חנין:
בהחלט. אני חושב שהיתה התנתקות חד צדדית מתושבי הצפון, בוודאי התנתקות חד צדדית מהאוכלוסייה הערבית שם, התנערות מהאחריות לאנשים האלה, התנערות מאחריות לרשויות המקומיות במקומות האלה. ראינו את הפירות הבאושים של המדיניות הזו בזמן המלחמה, ולצערי הרב- גם בהמשך. אנחנו רואים את אותם דברים גם בהמשך. אמנם, עם תום המלחמה דיברו מילים גבוהות ורמות על שיקום הצפון, על השקעות לאומיות ועל פתרונות בתקציבים גדולים שיגויסו לטובת הצפון ותושביו. בפועל, אני אומר בצער, ונמצאים פה ראשי רשויות מקומיות שיוכלו להעיד על זה טוב ממני - אנחנו לא רואים שום מימוש של ההבטחות היפות האלה. בפועל אנחנו רואים שהרשויות המקומיות בצפון בעצם חזרו להתמודד עם אותה מציאות בעייתית ובלתי אפשרית שהם התמודדו אתה לפני המלחמה, וגם תושבי הצפון, בעצם, רואים שוב שהם מופקרים מבחינת הטיפול הממשי של הממשלה, לא רק בזמן המלחמה אלא גם אחריה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
משפט לסיום.
דב חנין:
אני מצפה מהממשלה, ויש פה נציגות נכבדה שלה – קודם כל המנכ"לית של המשרד – להביא תוכנית הרבה יותר מוגדרת בפנינו, של התייחסות לא לצפון באופן כללי, אלא התייחסות לאוכלוסיות המסוימות שנמצאות בצפון באופן קונקרטי. איך אנחנו, במהלך השנה הקרובה, יוצרים מצב שביישובים כמו טמרה, או נצרת, או מטה אשר – שדיבר ראש המועצה האזורית שלה, לפניי - איך אנחנו יוצרים מצב שהאזרחים במקומות האלה מרגישים בפועל שבמהלך השנה זו הבעיות שלהם מתחילות להיפתר.
בני בן מובחר:
בוקר טוב, אדוני היושב ראש, ותודה לחברי הכנסת שהגיעו בזמן וגם למאחרים ששמים לב ויהיו קשובים. אני גם מבקש שתהיה, אם אפשר, המשכיות לישיבה של היום, כי אנחנו לא מרגישים את זה ואני תכף אתמקד. בנושא של תקציבים של משרד הפנים, אדוני היושב ראש, קיבלנו עד עכשיו 2/3 ממה שהבטיחו. אני מקווה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שתסביר מה שאתה אומר – מה הבטיחו?
בני בן מובחר:
הבטיחו למועצה כמו שהיא 900 ומשהו אלף שקל. קיבלתי עד היום - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי הבטיחו?
בני בן מובחר:
בהחלטת הממשלה561 של חיזוק יישובי הצפון. קיבלתי עד היום רק 2/3 מהסכום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, אתה מדבר על זה שקיבלת כסף מתוך ה- 450 מיליון שקל?
בני בן מובחר:
כן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
על פי מה קיבלת? אמרו שיש איזשהו קריטריון?
בני בן מובחר:
קיבלתי 715 אלף שקל ובגלל - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז אומר יהודה שביט: קרבה לגבול, מספר תושבים ומעמד סוציואקונומי.
בני בן מובחר:
מספר הנפילות. אני אספר קוריוז לגבי מספר הנפילות אצלי. לי אין תחנת משטרה. תחנת המשטרה שרשמה את הנפילות זו התחנה בקרית שמונה. אז חלק מהכסף שלי הוצע לקרית שמונה. שם הם ספרו את הנפילות ואת הכסף.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה חוץ מהכסף שקיבלת במלחמה?
בני בן מובחר :
אתה מושך אותי במלים. בא אלי ביקור של שר הפנים. וסיפרתי לו איך אני מתמודד. אז הוא קם ואמר: תשמע, מבואות החרמון מתמודד יפה מאד, אנחנו ניתן לך עכשיו 80 אלף שקל ועם זה תמשיך הלאה . אז שאלתי אותו – אתה צוחק עלי או מדבר ברצינות. והוא אמר לי: לא. אתה מספר כאן שאין לך בעיות, שהמקלטים בסדר, הכל בסדר, אוכל מגיע, פיזרת את התושבים לאיפה שהם רצו. שאלתי אותו לאן הוא ממשיך בסיור, והוא אמר לי – קרית שמונה. אמרתי לו – זה במודה לעזוב את קרית שמונה, אנא ממך, קח את ה- 80 אלף ולך אתם לקרית שמונה. אני לא רוצה להמשיך.
מס רכוש- עד היום החקלאים לא קיבלו את כל הכסף. עדיין הם מחכים לקבל את ההשלמה ל- 100%. בית ספר "רננים" בקרית שמונה נפגע. דיברו פה על מוסדות חינוך. אני, בעוונותי הרבים, הרמתי את הכפפה, לקחתי את בית הספר אלי. כל התלמידים של בית הספר "רננים" בקרית שמונה נמצאים אצלי. קרית שמונה עד היום לא חתמה אתי על החזה, כשהחוזה מדבר על אפס שקלים לחודש. חשבונות חשמל – הכל אני משלם. משרד החינוך אמר לא לדאוג, שהכל בסדר. אני לא אוותר על הילדים של "רננים". אלה ילדים פגועים במצב הקשה ביותר. אני מחזיק אותם ואמשיך להחזיק אותם, אבל אף אחד במשרד החינוך עוד לא נתן שקל – לא לשיפוץ בית הספר, כי כאשר שיפצתי את בית הספר שלי בעלות של 200 אלף שקל והבאתי את כל החשבונות, וגם הוספתי מתקני חצר לילדים האלה, שיהיה להם איפה להסתובב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
משרד החינוך אמור לדווח – למי? לשאול? לאפשרת? מי עוקב שמשרד חינוך, שקיבל על פי הקצאה ממשלתית בתוכנית הזו עושה משהו עם הכסף? מי עוקב אחרי זה?
אפרת דובדבני:
משרד החינוך פעל במלחמה בנושא הזה שאנחנו עברנו עליה – התוכנית עצמה, ישירות,מול משרד ראש הממשלה, רק משרד החינוך, והכסף שלהם הוא בעצם סכום נפרד. הוועדה שלנו, שתתכנס פעם בחודש וחצי כדי לפתוח חסמים, וכן הלאה, הם יצטרכו לשבת אצלנו בוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כרגע, בעצם, הם לא מדווחים, אלא, אולי – למשרד ראש הממשלה.
אפרת דובדבני:
כרגע מה שקרה זה שזה עבר ועדת כספים רק ביום שלישי.
בני בן מובחר:
אני רוצה להתחבר לדברים של יהודה שביט, חברי. החלטה 561 מדברת על סכומים., ואנחנו רואים את תוספת התקציב לכל משרד. בהחלטה 838 ב "ענבי זעם" ידענו מה יש לכל מועצה ולאן זה הולך. הפעם אנחנו לא יודעים כלום. משרד הבריאות סוגר את הנפה בצפת שלשם כל העסקים וכל הנושא של בריאות מתנקז, סוגר מרפאות ביישובים. זה משרד הבריאות שקיבל תוספת של 69.9 מיליון שקל. משרד התחבורה שקיבל 45 מיליון לא ביצע את תוכנית העבודה שאושרה ב- 2005. ב-2006 משרד התחבורה לא השקיע בצפון אפילו שקל,ממה שהוא הבטיח מול הרשויות בתוכנית העבודה. אז אני לא יודע מתי הוא מתכוון ליישם את 2006, מתי הוא יטפל ב- 2007.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה לא מדבר על פיתוח הצפון, אתה מדבר רק על דברים שהם שוטפים.
בני בן מובחר:
אני מדבר על פרויקטים שאושרו על ידי משרד התחבורה, וגם פרויקט שב – 2006 אושר, במלחמה, כפרויקט בטיחותי ממדרגה ראשונה. כלום. הם טוענים שמשרד האוצר בולם אותנו.
משרד החקלאות – הגשנו תוכניות, ישבנו עם השר, ייאמר לזכותו – התוכניות יצאו לפועל כמו שצריך, ואם הם ייצאו לפועל כמו שהוא טיפל בנושא של הפיצויים לחקלאים, אנחנו על הסוס בנושא של של משרד החקלאות ופיתוח הכפר.
קוריוז לגבי המשרד שאתה ישבת בראשו – המנכ"ל, ידידי, איתן ברושי קובע פגישה, מכין אתנו תוכנית, והלוואי עלינו עוד כמה שופלים כמוהו. אבל אני כבר קובע פגישה, מקבל תאריך, ויום לפני זה הוא אומר לי -אני עוד לא סגור סופית מה קורה עם האוצר, מה אני מקבל, אז אולי הפעם אני לא מספיק מוכן לפגישה. אני מבטל את הפגישה, לא מגיע.
משרד הבינוי והשיכון – מענקי פיתוח. רוצים להביא חברה' צעירים לגליל. רוצים לדבר על הרחבות ביישובים. עשינו הרחבות בכל היישובים, תוכניות מאושרות להכפלה. מכיוון שאני נמצא באגן היקוות הכינרת, אני עם עומס מלוות בתחום תשתיות ביוב, 13% מתקציב המועצה הולך להחזר מלוות. מה אני מקבל? במקום לעזור לתושבים להגירה, לחברה ' צעירים לבנות את ביתם, אני מקבל כותרת בעיתון שמשרד הקליטה החליט להעביר אתיופים ליישובי יוקרה, - -אצלי, מבלי ידיעתי בכלל, שהוא מביא לשם הרחבה חדשה של אתיופים. אז אני חושב שהתוכנית הזו היא יפה בנייר, הכריכה מאד מכובדת, אבל תכלס' –אנחנו לא מרגישים אותה, ולא מרגישים את שרי הממשלה אצלנו בגליל.
מגלי והבה:
מה שהוצג לנו פה יוצר את הבלבול הקיים אצל ראשי רשויות מרוב החלטות ומרוב הקצאות תקציביות על הנייר. כי אם נתייחס לתקופת הפיצויים של לאחר המלחמה, לנזק של לאחר המלחמה – אנחנו, ועדת הכספים, קיבלנו החלטות מאד חשובות, וקיבלנו דיווח על יישום ביצוע ההחלטות האלה באחוזים די גבוהים, כולל בחקלאות, שמדובר על 95% פיצוי. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות פה חלוקה מאד ברורה בין הפיצויים למלחמה ולנזק כתוצאה מהמלחמה, ושמענו את הדיווח של מי שהיה ממונה על השיקום. המצב שם הוא טוב. בנושאים של הכסף שיועד לאחר מכן - יש כמה החלטות וכמה מספרי החלטות שאנחנו מתבלבלים בהן, כי אין סדר בתחום הסיוע ליישובים. וכשאנחנו רואים - מנסים לערבב בין המצב הקשה של הרשויות בצפון, בין תוכניות ההבראה, בין סיוע שכל משרד, אם זה המשרד של שמעון פרס – כל ההקצאה של 982 מיליון שקל, אחר כך- 450 מיליון שקל – צריך לעשות סדר בכל ההקצאות האלה, וכן לדרוש מהמשרדים, כולל משרד הפנים, לבוא ולדווח מה נעשה ואיך התקדמנו. אחרת נגיע לסוף השנה או לאמצע השנה כשיש החלטות על הנייר, עם סכומי כסף ענקיים, והרשויות לא יראו אפילו שקל אחד. לכן אנחנו מבקשים שבסדרת הישיבות שתעשה – שגם יכינו לנו דיווח מה נעשה, איפה כל רשות עומדת, ומה התוכניות לנצל את כל הכסף.
שאול צמח;
אני רוצה לציין – הוזכרו כאן הסכומים, אבל אני רוצה לחזור עליהם כי יש להם חשיבות גדולה. סך הכל, המקורות שהוקצו לתוכנית לשיקום הצפון, אני מדבר על המקורות של הממשלה, לא על תרומות – הם 1.577 מיליארד - מקור חיצוני, מה שאנחנו קוראים, ועוד כ1.200 מיליארד שהם בתוך תקציבי המשרדים, נושאים שמיועדים לשיקום הצפון. הפניה התקציבית – חלק מהכסף הוקצה מייד לאחר המלחמה, אם זה במשרד הפנים ואם במשרדים אחרים. המסה הקריטית של הכסף אמורה להיות מוקצית בשנת 2007. הפניה עברה בוועדת הכספים רק לאחרונה, לפני מספר ימים. לכן, חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן עדיין לא הרגישו את הכסף. אני מדגיש עוד פעם - ביצוע הכסף הוא באמצעות משרדי הממשלה. האוצר הקצה את הכסף למשרדים השונים, הביצוע הוא באמצעות המשרדים. הכסף הועבר למשרדים בפניה התקציבית ביום שלישי שעבר.
נאדיה חילו:
מי מפקח על כל המערכת הזו?
היו”ר אופיר פינס-פז:
תתייחס בבקשה גם להערה של חברת הכנסת חילו וגם לדברים שנאמרו פה על ידי בני בן מובחר שאומר שמשרדי הממשלה אומרים שמשרד האוצר תוקע את הדברים. אתה אומר שאתה מעביר, והם אומרים - - תחבורה, תרבות מדע וספורט ומקומות אחרים שאין סיכום עם האוצר.
נאדיה חילו:
יש פה איזה קצר גם בתקשורת, לדעתי, בין המשרדים ובין האוצר, השטח סובל ונשכחו האזרחים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות מצב דמיוני שהאוצר אומר שהוא מעביר והוא לא מעביר?
שאול צמח:
לא יכול להיות. הדברים הם די ברורים ודי שקופים, - - וכל חבר כנסת שירצה יוכל לקבל את הדברים גם בוועדה, וגם במשרד האוצר, ושם אפשר לראות מה הועבר בפועל למשרדים. המעקב אחרי זה נעשה על ידי המשרד לפיתוח הנגב והגליל, הזכירה את זה אפרת דובדבני, יש את הוועדה הבין משרדית ש - - התקציבים האלה, והיא אמורה לבדוק איך כל משרד מבצע את התקציב שהוקצה לו. משרד האוצר לא עושה כלום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל הוועדה, לפי מה שהבנתי – לא ממש מתכנסת.
אפרת דובדבני:
הוועדה מתכנסת - -
שאול צמח:
זה המנגנון הממשלתי שעוקב אחרי הביצוע של תקציבי המשרדים. לגבי הטענה שעלתה פה שהאוצר מעכב דברים - צריך להפריד בין התקציבים שהוקצו לשיקום הצפון לבין תקציבים אחרים. מה שהוזכר כאן לא קשור לשיקום הצפון. אם יש לראש רשות כזה או אחר מחלוקת עם משרד התחבורה על דברים שהיו אמורים לעשות, כיון שאני לא מכיר את הנושא אני לא יודע. זה לא קשור לשיקום הצפון. התקציבים שהוקצו לשיקום הצפון הוקצו, הם נמצאים שם והם מופעלים.
יהודה שביט:
אפשר לשאול שאלה- מי האחראי לשיקום מקלטים ציבוריים ביישובים?
נאדיה חילו:
ואיפה שאין –מי אחראי לבנות? זאת השאלה.
היו"ר אופיר פינס –פז:
אני רואה שעמוס ירון יצא.
קריאה:
- - לדיון אחר.
ראמז ג'רייסי:
קודם כל, אני מודה לאדוני היושב ראש על ההזמנה להשתתף בדיון החשוב הזה. במהלך המלחמה וגם אחריה התעוררו בעיות מאד קשות שהרשויות המקומיות עמדו בפניהן. במגזר הערבי המצב היה עוד יותר קשה כי ראש הרשות המקומית היה הכתובת לכל: הכתובת למיגון, לשאלות הביטחוניות, וגם הכתובת להתנהלות היום יומית, וכשנפל טיל – גם הכתובת ל - - שבגלל החוסן שלהם הנזק הוא גדול יותר. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות קונקרטיות, וקודם כל – גם דברים טובים צריך להגיד. מס רכוש פעל בנצרת אחרי הפגיעות שהיו בצורה מאד מהירה, מאד יעילה, ולא התעוררו בעיות שלא קיבלו מענה, וגם בפרק זמן סביר. גם את הדברים שהתנהלו בצורה טובה צריך לציין.
מה שחסר לי בתוכנית הזו – אחד, האם יש ראיה, יש צפי – איך הצפון ייראה, מה השינוי שיהיה , אחרי מימוש התוכנית הזו? אני בכלל לא רואה, לפי הנתונים שהוצגו - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול אותך שאלה: מישהו שאל אותך מה הצרכים שלך?
ראמז ג'רייסי:
כן. אבל תשאל עוד שאלה: מישהו חזר אליך בפיד- בק? שאלו אותי, הגיעו אלי, אבל דברים שנאמרו גם עמיתיי, ראשי הרשויות - אנחנו לא יודעים מה כל רשות ורשות תקבל, באיזה תחומים היא תקבל תמיכה, איזה תחומים יטופלו מהנושאים שבנייר. כל כך הרבה ניירות שהעברנו, ולא קיבלנו פיד-בק. לכן אני מעלה את השאלה הזו: האם בתוכנית הזו יהיה צפי איך ייראה הצפון אחרי מימוש התוכנית, מה התועלת שתהיה, מה השינוי שיהיה, האם יש יעד לשינוי מסוים שהתוכנית הזו תחולל אותו? האם יש מדדים להצלחה ותועלת אחי 2008? - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
באופן תיאורטי –אני אומר את זה לך, אפרת, בגלל שיטת העבודה שלכם שאני מסכים לה, תיאורטית יכול להיות שבנצרת, לדוגמה, יחליט גם משרד התיירות, גם משרד התרבות, גם משרד הפנים וגם משרד השיכון לעבוד בהיקפים גדולים ולעומת זאת ביפיע, או בריינה, ליד – אף משרד לא יעבוד, מכל מיני סיבות. אגב, זה מאד סביר שזה יקרה.
נאדיה חילו:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
ואז השאלה שנשאלת – מי פה רואה את הנקודה הכוללת? יש פה כסף גדול, יחסית – באינטנסיביות גדולה, בפרק זמן קצר, פתאום תראה שיש פה דברים לא הגיוניים מבחינת הגליל כולו, מבחינת הצפון כולו.
ראמז ג'רייסי:
אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שאני לא רואה שהתוכנית התייחסה אליה, והיא הנושא של מיגון. אני לא רואה שיש מענה בתוכנית הזאת לחוסר במיגון. זה, במיוחד במגזר הערבי, כאשר בעיר כמו נצרת, למשל, אין אף מקלט ציבורי אחד. בהקשר הזה יש לי הצעה גם מתוך דברים שלמדתי מפיקוד העורף - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
הרי כל נושא המיגון והפיתוח – הכל בא מתקציבי פיתוח שמשרד האוצר פעם היה מעביר למשרד הפנים והוא הפסיק להעביר.
אפרת דובדבני:
כשהעבירו לפיקוד העורף.
היו”ר אופיר פינס-פז:
באיזשהו שלב, ביבי ופורז ביטלו את הדבר הזה, ההשלכות היו על הרבה דברים, גם על זה.
עכשיו, אם אתם עושים תוכנית פיתוח לצפון ולא תכניסו פנימה מיגון ומקלוט – אין סעיף תקציבי אחר וגם לא יהיה. צריך לדעת את זה.
ראמז ג'רייסי:
אני רוצה להציע הצעה קונקרטית בהקשר הזה, גם כתוצאה מדברים שלמדתי בפיקוד העורף, שהיום ההעדפה היא מרחבים מוגנים וחדרים מוגנים בתוך הדירות, בתוך הבתים, בתוך המבנים המסחריים וכן הלאה, ולא ללכת על בניית מקלטים גדולים כי הם מיועדים לשהייה ארוכה, האזעקה היא קצרה, ואי אפשר להגיע, וכן הלאה. ולכן פה ההצעה שלי היא להקים ועדה שתבדוק שני אלמנטים: האחד, בהקשר של חוק תכנון ובנייה, לאפשר אפילו למבנים שניצלו אחוזי בניה – לאפשר תוספת למיגון, שלא תיכלל באחוזי בנייה באזורים שבגלל לא ניתן לבנות, כי גם נוצלו אחוזי הבנייה. בהיבטים אחרים של חוק תכנון ובניה, שיקל ויזרז הליכים – לאפשר לבעלי בניינים, בעלי דירות , ליזום הקמה או תוספת של חדר מוגן.
באותו הקשר – כדי להשלים את הרעיון, בלי הצד השני אי אפשר: במקום להשקיע סכומים אדירים בהקמת מקלטים ציבוריים, לקחת שכונות, לעשות תוכניות קונקרטיות לאותה שכונה, ולסבסד בתי מגורים, לסבסד דירות כדי שהם יקימו את המרחב המוגן. אז באים, מסבסדים, בעל הדירה גם משתתף, ובסופו של דבר מגיעים לתוצאה ופתרון שלא ניתן להגיע אליו בדרכים אחרות.
הערה אחרונה בנושא של תעסוקה- אני רואה בנושא של תעסוקה, פיתוח תעסוקה, כדי להעלות את הרמה הסוציו-אקונומית של תושבי הצפון, כדי לעודד אנשים שיישארו בצפון – אלמנט בסיסי, עיקרי - צריך לקבל דגש הרבה יותר ממה שהוא מקבל היום. אי אפשר ב- 10 מיליון שקל או ב- 20 מיליון שקל להכין תשתיות לאזורי תעסוקה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא רק תשתיות. אתה יכול להכין תשתיות, ולהשאיר את התשתיות ואף אחד לא יבוא להשתמש בהן. צריך לשנות את חוק - -
ראמז ג'רייסי:
נכון. בתוכנית הקיימת אין בכלל מענה הולם לנקודה הזאת. רחוקים מאד מהצרכים.
דוד אזולאי:
אדוני היושב ראש, ישבתי כאן כמעט מתחילת הדיון ושמעתי את הדברים והופתעתי לשמוע שאף גורם ממשרדי הממשלה לא דיבר על נושא המקלוט. מי שגר בצפון מכיר את הבעיה הזאת מקרוב. גם במקומות שיש מקלוט, המקלטים הללו לא מתוחזקים כראוי.אני מדבר על אלה שהם ברי המזל שיש להם מקלט בשכונה ושהמקלט לא מתוחזק, על אותם בניינים ישנים שיש מקלט בבניין עצמו, והוא קטן מלהכיל את מספר האנשים ומי שמכיר – ישנם בניינים של 4-5 קומות והמקלט שם – מדובר על בקושי 10 מ"ר והוא אמור לאכלס את כל האוכלוסייה. אני חושב שאם
מדברים כאן על שיקום הצפון, הדבר הראשון והכי חשוב שהיינו צריכים לשמוע כאן מהגורמים המוסמכים זה דבר ראשון –מסלול ירוק לבניית ממ"דים לתושבים שמעוניינים בכך. יש היום מודעות גדולה בקרב הציבור הרחב שמוכנים לבנות ממ"דים. אבל ברגע שהם מתחילים תהליך של רישוי ובניה – זה תהליך ארוך, מייגע, וגם עולה כסף. אני חושב שזה הדבר הראשון, ואם מחפשים כאן פתרונות באותם מיליארדים ששופכים על כל מיני דברים, שזה סיפור בפני עצמו, אני אומר – יש קריטריונים או אין קריטריונים, אני לא נכנס לזה. אבל הדבר הכי חשוב- לפנות, ותשאל את התושבים ויגידו לכם: אף תושב לא רוצה, בזמן אזעקת אמת לרוץ למקלט השכונתי. אם יש לו ממ"ד בבית הוא היה מעדיף לבוא לשם. יש יישובים שונים, כמו נצרת, ויישובים אחרים שאין מקלט ציבורי אחד בכל אותו יישוב. אנשים פשוט המתינו וחיכו לנפילת הפגז.
לכן, אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לצאת מכאן היום עם החלטה – דבר ראשון לצאת עם פתרונות מקלוט, ולעשות מסלול ירוק למי שמעוניין בבניית ממ"ד ולאותה רשות המעונינת בבנייה מקלוט. דיברה כאן המנכ"לית אפרת על פורום שמתכנס אחת לחודש וחצי. בלי לפגוע בראשי הרשויות – חס וחלילה, הם מכירים את הצרכים של העיר שלהם, אבל אני חושב שגם צריך לערב את תושבי השכונה. יש ועדי שכונות, יש כל מיני ועדים ופורומים של חברי המועצות המקומיות - גם הם צריכים להיות שותפים, להיות מודעים, ולא רק ראש רשות לבד. וישנם ראשי רשויות שלצערי הרב, עושים בדברים האלה כבתוך שלהם. אף אחד לא יודע, לא מבקר. יש תלונות קשות על כל התרומות. לכן אני פונה ומבקש – וחבל שהמנכ"לית יצאה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא מייד תחזור.
דוד אזולאי:
לכן אני חושב שראוי שהיא תדע שגם אותם תושבים – שיידעו מה היא החלוקה. לא כל ועדי השכונות יודעים מה שקורה עם כל הכספים.
אני מסיים עם נקודה נוספת – יש תוכנית שנקראת "שמים את הלב בצפון". אני רוצה לגלות את אוזניכם. אתם יודעים שישנם מוסדות חינוך מסוג אל"ף ומסוד בי"ת? יש כאלה שניהנים ויש כאלה שלא ניהנים.
נאדיה חילו:
יש גם גימ"ל.
דוד אזולאי:
אז אני מזמין אותך מחר לדיון מהיר שיזמתי בוועדת החינוך של הכנסת על העניין הזה.
לא מספיק שהדברים נמצאים על הנייר. אני חושב שהם לא מבוצעים, בפועל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מקווה שאנשים מבטאים פחות או יותר את הדברים שנציגי הממשלה צריכים לקחת בחשבון. אנחנו נקיים עוד ישיבה.
שלמה לוי:
צהריים טובים. לא אחזור על הדברים, אני רק אומר שכל מה שאמרו חבריי נכון באמת. אני ודאי לא אדבר על המועצה שלי, אבל יש לי תחושות, כאשר אני מגיע לוועדות האלה, שאנחנו שמים ככה ראש על כתף בצורה הדדית, בוכים אחד על הכתף של השני, ואנחנו, ראשי הרשויות – חוזרים הביתה. בלי, כמובן, לזלזל במעמד וביוזמה של לכנסת את הפורום בעניין הזה. אבל חברה, צריך להפסיק לדבר, צריך להתחיל לעשות. אריק שרון עם החבטה על מכסה המנוע – אני חושב שהוא שיקף את זה בצורה הכי טובה. אם יש כסף לעניין - -
אפי איתם:
עד היום – 10,000 איש זרוקים בלי עבודה, בלי בתים ובלי כלום. שם התחיל על הבלגאן. דפקו על השולחן כדי להרוס יישובים.
שלמה לוי:
מה שחשוב זה שנתחיל לבצע את מה שצריך לבצע. אם יש כסף במערכת, יש ראשי רשויות – אני קצת חולק על מה שכבודו אמר – שהם אמונים על העניין הזה, מכירים את הצרכים האמיתיים. קחו איזה שהם סכומים, תנו, במסגרת אותם תקציבי פתוח, שאתה ודאי יודע למה הכוונה, אדוני היושב ראש. כל ראש רשות יודע מה הוא צריך לצרכים הבסיסיים והאמיתיים, בלי כל מה שדיברה אפרת – שזה גם חשוב לגבי הגלובלי והכללי ולגבי קידום כל הצפון באופן כללי, אבל ראשי רשויות עוד מתבחששים בקטן - לגמור שכונה ותיקה שבית העם שם גמור ושאין מערכת ביוב, בקיבוץ פרוד, עם קשישים מעל 80, שם, וכל מיני צרכים כאלה, שראש רשות צריך. לכן , אנחנו מדברים על גבוה, כשאנחנו די מתבחששים בקטן, ודי נתקלים בפעילות הקטנה. אז אפרת, בבקשה, קחו את ראשי הרשויות, תסמכו עליהם יותר, תגדילו את תקציבי הפיתוח ותנו לענו לעסוק בשוטף, ואתם, אחר כך, תתעסקו בכללי ובגדול.
אפי איתם:
אל"ף, אני רואה כאן חברים ותיקים מהצפון. אני שמח לראות אתכם. אני רק רוצה להגיד לכם מה שאמרתי לכם בפגישה של ועדת הפנים לפני כמעט 3 חודשים" אתם פשוט מצחיקים אותי – לא סופרים אתכם ממטר. מה אתם חושבים, שאם תבואו לכאן ותמשיכו לדבר – יקרה משהו? אתם מייצגים מיליון אנשים שהופקרו על ידי הממשלה הזו במלחמה האחרונה. למה אתם חושבים שממשלה שנכשלה בלנהל את המלחמה היא תצליח לנהל את השיקום של אחרי המלחמה? כל עוד הממשלה הזו תחשוב שאתם יושבים בשקט, מקבלים פירורים ועוד רבים ביניכם איך הפירורים יחולקו – אז זו השיטה הכי טובה. אני אומר לכם כמי שיושב כאן, וישב גם שם, בממשלות: ממשלות מבינות לחץ ציבורי, ואין לחץ ציבורי . הצפון חזר לשגרה, חזר לחיים. ואמרתי – אתם מתקוטטים על הפירורים וכך גם תקבלו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
היתה גם שיטה- השיטה היתה שהלכו ברמה האזרחית לטובת התושב עצמו שנפגע, וכדומה, ברמה האישית, כדי להוריד מתח ולחץ, ואז, את הדברים הגדולים - -
אפי איתם:
מהאנלוגיה שעשיתי – אתם עכשיו יושבים בקראווילות. זה הוא. סידרו אתכם, סתמו לכם את הפה, אבל התוכנית הגדולה? איך לוקחים 10,000 איש ומחזירים אותם לחיים? שכחו מהם ולא יזכרו אותם. אתם חצי שנה אחרי המלחמה – גמרנו חזרו לשגרה. סתמו לאנשים את הפה בנזיד עדשים ונגמר הסיפור. אם לא יתחיל לחץ ציבורי הממשלה הזו לא תעשה יותר ממה שהיא עושה כי יש לה סדרי עדיפויות ואני לא אכנס לעניין הזה. לכן אני אומר לכם: אל תגידו לממשלה להתחיל לעשות. תתחילו אתם לעשות. אתם מנהיגי ציבור, ויש לכם קייס. על מה מדובר פה? מדובר על תקלה בסדר גודל שיירשם בתולדות מדינת ישראל.
עוד שני דברים, מעבר לעניין הציבורי - צריך להבחין בין שני דברים – בין שיקום לבין פיתוח. בואו נסתכל צפונה. בצד השני, צה"ל הפציץ והפגיז כפרים, חבל על הזמן. נאסרללה הלך קודם כל לשיקום – של מה שנהרס –ייבנה. אגב, באקוויולנטים - חיזבאללה השקיע בדרום לבנון סדר גודל של 450 מיליון דולר.
נאדיה חילו:
אתה מציע ללמוד מהם?
אפי איתם;
כן. הרבה מה ללמוד מהם. אני מציע שהממשלה הזו תלמד מהם גם איך עושים מלחמה, וגם איך מטפלים באוכלוסייה אחרי המלחמה. 450 מיליון דולר. כל התקציב של ה- 3 מיליארד, כמה זה? – 800 מיליון דולר. מדינת ישראל המסודרת, הגדולה, נתנה פחות, פר קפיטה, לצפון, מאשר נתן חיזבאללה לתושבי דרום לבנון.
קריאה:
גם הרסנו יותר.
אפי איתם:
אז אם הם מצליחים . ראיתם איך נראית היום בינת ג'ביל? קודם כל, שיקום זה לא פיתוח. כשמערבבים, ורוצים כבר צומת, מחלף, ובית ספר חדש באותה הזדמנות חגיגית, הציפיות לעולם לא יפגשו את התהליך. צריך לעשות שתי תוכניות נפרדות – אחת, שיקום. לתחום את זה בזמן ובלוגיקה שאומרת - מה שנפגע – יתוקן. פיצוי ישיר, פיצוי עקיף, פיצוי לתשתיות – החזרת המצב לקדמותו. גם בתקציב הביטחון עשינו את זה. קודם כל אמרנו – מה שיצא, מה שנפגע- ישוקם. אחר כך, תוכנית פיתוח בצפון – זה לא ייגמר לא ב- 2008. זה עניין של שינוי סדרי עדיפויות. הלוואי שזה יקרה. אני תושב הצפון ומכיר אתכם מקו העימות הרבה שנים. אבל אם יערבבו את הכל, לא תדעו גם למדוד – מה הלך לשיקום, מה הלך לפיתוח, וצודק היושב ראש: כשהולכים לפיתוח הצפון, צריכים מישהו שיראה את זה בראיה כוללת של איזוני כלל הצרכים בצפון. כשהולכים לשיקום – הלכה הרגל? תחליפו לרגל תותבת. הלך משהו בתשתיות, או יש נזק? אז את זה צריך לשקם. לשלם, להחזיר את המצב לקדמותו. אני לא מצליח להבין, עם כל הכסף העצום הזה, מה זה שיקום ומה זה פיתוח. מתי נגמר השיקום ומתי מתחיל הפיתוח, וכשמתחיל הביצוע – מי רואה את הראיה הכוללת?
דבר אחרון - על המקלוט אני לא בעד ריצת אמוק למקלטים. מקלטים זה הון עתק. כל בור כזה שאתם חופרים באדמה, יחסר לכם בחיים. מדינת ישראל הולכת לטפל בכיפת ברזל, הולכת לטפל בטילים האלה בהוצאות של מיליארדי דולרים. אתם תחפרו בורות, ותצטרכו גם לתחזק אותם, ואף אחד לא יישב בהם, ובינתיים צה"ל יפתח מענה לטילים, שלא יצטרכו את המקלטים האלה, וקברנו הון עתק. לפני שרצים עם המקלטים כפתרון שהוא פופוליסטי צריך יהיה לבדוק את זה מול האיזונים של הפתרונות, אל מול איומי הטילים שצה"ל או מדינה ייקחו ממקומות אחרים. הוצאת כסף כפול כזה היא לדעתי פופוליזם מיותר.
יעקב כץ:
אני ראש מועצת מטולה. אני בהחלט מברך על המפגש, ולמרות שבסבב הזה יש איזושהי הרגשת אשם, אני חושב שרוחנו לא נפלה, לא במלחמה, ולא תיפול בעתיד. אנחנו גם מרגישים חזקים ויש גם דברים טובים להגיד. אני מדבר פה על האוצר, בעיקר, כרגע, שבקטע הפרטני האוצר ישתדל לסיים את כל ה - - החקלאי ואל מול התיירנים. יש ויכוח בין האוצר – מס רכוש לבין משרד הביטחון על מרכיבי ביטחון. אני יישוב גדר, יש עוד יישובי גדר. אני לא חושב שצריך להיות ויכוח. צריך קודם כל לעשות ואחר כך לראות מי משלם וכמה. לכן הייתי מבקש מסגן החשב שנמצא כאן להעביר את המסר הלאה. עדיין לא ביצעתם מרכיבי ביטחון. בביקור אחרון של
יגאל סבירסקי ביום חמישי – משרד הביטחון ייתן לי גיבוי לעשות אבל אני רוצה לעבוד לפי חוקים. כמי שהיה שר פנים בעבר, אני חושב שאני אשיג את הביטחון ואחר כך אני אשיג את הדברים האלה. בעניין של משרד הפנים – אני קיבלתי כבר 50% ממה שהובטח לי בנושא של ה- 450 מיליון, ואני מברך את העבודה שלי מול משרד הפנים, אבל ממה שאני מוטרד - בנושא של הפיתוח.
בנושא הפיתוח נדרשות הרשויות לנושא של ה- matching ואנחנו לא יכולים להרים את הדבר הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אמרו לנו שלא תידרשו ל-matching.
בני בן מובחר:
אין דבר בלי matching.
שאול צמח:
במה שמדובר בשיקום הצפון – אין matching, אבל בתוכניות השוטפות – יש.
היו"ר אופיר פינס –פז:
בתוכניות השוטפות אנחנו יודעים שיש.
אפי איתם:
מתי נגמר השיקום ומתחיל הפיתוח השוטף?
אפרת דובדבני:
זה מאד ברור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא, זה לא ברור, כי לקחתם תקציבים מהמשרדים.
יעקב כץ:
אני רוצה להביע בהחלט את ההערכה שלי לחברי הכנסת. הפיתוח, שהמנ"כלית עומדת בראשו, הוא חשוב מאד לצפון. דווקא להזכיר מה שחבר הכנסת איתם עשה כשר השיכון – הוא הצליח לדחות את הגזירה של ביטול המענקים לזוגות צעירים. הצלחנו להביא הרבה משפחות למטולה. לא יגיעו משפחות לצפון, כשהמצב הוא הכי קשה אצלנו, זוגות צעירים אצלנו מחפשים מקום במרכז הארץ.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אדוני, ראש המועצה במטולה – על פי מה שאתה יודע, שזו תוכנית הממשלה, איך אתה רואה את מטולה בעוד 5 שנים?
בני בן מובחר:
יש הגירה שלילית בקרית שמונה ובגליל העליון.
יעקב כץ:
אין לנו מענקים היום לזוגות צעירים, וזה יהיה השלב הבא שלנו - אני חרד שהיישוב ישמור על כמות האוכלוסייה הקבועה, שילך וירד בגלל ה --
היו”ר אופיר פינס-פז:
מול הפיתוח העתידי של הממשלה אתה אומר שבמקרה הטוב זה מתקזז, זה מול זה, בגלל ההגירה השלילית.
יעקב כץ:
לכן היום, זוגות צעירים זה ה- goal שלנו.
יוסי ביילין:
לגבי האבחנה של חבר הכנסת איתם – בין הנושא של השיקום לנושא הפיתוח, אני חושב שהיא מאד נכונה. לפי התמונה שכאן מצטיירת – נושא השיקום הוא כנראה תחום מוצלח. גם אם הוא לא שלם, הוא טיפול מוצלח. נושא הפיתוח הוא דבר לגמרי שונה, הרבה יותר - . חלק מזה זה רצון מוצדק להגיד – הנה, תראו מה שכאן קרה, בואו תעזרו לנו גם בדברים אחרים. הוא נתפס כפחות דחוף על ידי השלטון. לכן אני חושב שהמעקב שלנו צריך להיות דווקא בעיקר בנושא הפיתוח.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כל הישיבה הזו היא ל - -
יוסי ביילין:
כי הפיתוח, לפי הדברים שאני שומע – מתבקש. אל"ף, אני שומע כאן אגב אורחא על נושא ההגירה השלילית, שלא הייתי מודע לו. האם נתקלת בנתונים? בספטמבר, בדרך כלל עוזבים?
בני בן מובחר:
משרד השיכון עשה עבודת מחקר על כל הגליל העליון - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא, בקו עימות. בקו עימות יש הגירה שלילית.
בני בן מובחר:
נעשתה עבודה על ידי משרד השיכון על כל המועצות – קרית שמונה וגליל עליון. מועצה אזורית גליל עליון שהיא עם הרחבות בכל הקיבוצים – יש בה הגירה שלילית ברורה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כולל מטולה, אזור יערה ומעלה יוסף?
בני בן מובחר:
כן.
יוסי ביילין:
אני מציע לעקוב אחרי הנושא ולראות מה עושים. כי כל הסיפור הוא - -
נקודה אחרונה היא נושא המקלוט הוא בעיניי הבעייתי ביותר.
קריאה:
אנחנו אישרנו מול הצפון - -
יוסי ביילין:
או.קיי. אני לא נעול. אני יכול, אינטלקטואלית, לקבל את הדברים ואולי אפילו להסכים, אבל כשבא לך ראש רשות ואומר שברשות שלו אין מקלטים ציבוריים – שכנראה כבר אבד עליהם הכלח, ורוב הבתים אצלו נבנו לפני 92 ואין להם ממ"דים. הייתי בכל מיני יישובים וראיתי – ישבנו בסלון והיו קטיושות, אז חיכינו והתפללנו – כל אחד לאלוהיו, שהן לא תיפולנה בדיוק עלינו.
יכול להיות שחבר הכנסת איתם צודק, וצריך לפתח מענה של טילים אבל בינתיים התושבים האלה מרגישים שהם חשופים לחלוטין, וכמדינה, מערכת -אתה לא יכול לתת להם את התחושה הזאת כל עוד אין פתרון אחר. לכן, לפי דעתי, אני לא יודע איפה שווה לקיים את הדיון הזה, כי זה דיון שהוא יותר חשוב בעיניי גם - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אולי גם בוועדת החוץ והביטחון ?
יוסי ביילין:
יכול להיות.
אפי איתם:
מדובר בהוצאות ענק. יהיו לך בורות באדמה - -
יוסי ביילין:
אני מדבר על ממ"דים, לא על מקלטים ציבוריים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שאתם צריכים לקיים דיון על הדבר הזה ב - -
יוסי ביילין:
יכול להיות שיש מקום לקיים דיון משותף, כי הנושא של ממ"דים בצפון, ביישובים שבהם אין ממ"דים – הוא דרמטי.
רפיק סאלמה:
אני ראש מועצת ירכא. אומרים בערבית באיזושהי אימרה, על ספר מציאות. בספר הזה, הזקנים היו מספרים לנו – כשאתה פותח את הספר אתה מרגיש שאתה בעננים- עשיר ובעננים, וכשאתה סוגר את הספר – אין כלום. בזה אני מסכים במאה אחוז עם אפי איתם. בלי לחץ ציבורי וסתם רק ניירות וסיסמאות – לא ילך. אני רוצה לייצג פה את המגזר הדרוזי. בכל נוסחה, בכל חליפה שיתפרו אותה בצורה המתאימה במגזר הדרוזי. אם נתחיל בנוסחת המלחמה, - - אנחנו נמצאים באזור הצפון, אנחנו גם נמצאים בשיקום הצפון. יש רק תוכנית, כסף אין. דאגו גם להגיד כמה כסף מגיע למגזר הערבי? שקל אחד לא. אתה יודע מה? בצפון, כמו שהזכיר חברי, גם לנו זה מתאים. אנחנו נמצאים שם. בכל מקום אנחנו נמצאים. כשאנחנו סוגרים את הספר – אין כלום. לא רואים כלום. הכל סיסמאות ודיבורים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, לא ראית שקל עד עכשיו.
רפיק סאלמה:
לא. לא ראינו שקל. מע'ר הוא היישוב היחידי שראה כסף, ביחד – 28 לנפש - -
אני לא רוצה לחזור על מה שחבריי אמרו. המגזר הדרוזי לא רוצה מקלטים. יש לנו חוסן נפשי, והאמונה היא המקלט שלנו. אנחנו לא רוצים מקלטים. לא פחדנו, לא מקטיושות ולא משום דבר. אצלי היו 61 נפילות שלא ספרתי אותן. אצלי היו חברים שראו את הנפילות מול עיניהם. אני לא רוצה בשביל זה כסף. אני רוצה שהמגזר יקבל את הכבוד המגיע לו ולקבל את מה שמגיע. אני רוצה לחזור ליישוב שלי – אני חייב להגיד. אני יישוב עם 10 חודשים ללא שכר. אני ראש רשות שנבחר לפני שנתיים וחצי. אני 26 חודשים בתפקיד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
במלחמה שילמת שכר?
רפיק סאלמה:
זה מצחיק, לא כדאי לדבר. אנחנו מתביישים. ב- 12 משרות שהיו במלחמה שילמתי על אחת, ו-900 אלף שקל - - ש-26 מהעובדים שם היו בתוך לבנון. אניי אספתי מאנשי עסקים וחילקתי לבנים שלהם תרומות שם. כל נוסחה במשרד הפנים – ראש הרשות – ממנים לו ועדת חקירה. אתם עוד תצאו בהחלטה למנות למשרד הפנים ועדת חקירה כמו שממנים לרשויות. אנחנו מנקים את הלכלוך של משרד הפנים של 30 ו-40 שנה. אנחנו הגענו למועצות הרוסות, ואנחנו עושים את העבודה. אין מה לחקור, אין כלום. הבטחה של 30 מיליון שקל לכיסוי גירעונות – עד היום, בשנתיים קיבלנו 12 מיליון שקל בצווי בית משפט –בזכותו של אדלר, לא בזכות אף אחד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תמונת המצב שלך הובאה בצורה אותנטית לשולחן.
שרה מרום-שלו:
אני הייתי בצפון בזמן המלחמה. היינו במקלטים האלה וראינו מה שהולך שם. הייתי לפני שבועיים- לא ראיתי שום שינוי. המקלטים, והאנשים - אני דווקא מדברת על המגזר המבוגר. דיברנו על הכל. לא דיברו בכלל על הקשישים. אתם לא ראיתם את הקשישים בזמן המלחמה. זה היה דבר שאי אפשר לתאר. היו גם כאלה שלא יכלו להגיע, ואם כבר הגיעו למקלט, הם לא יצאו במשך כל המלחמה. אני חושבת שכל ראשי הערים – ברור שבתי ספר חשובים מאד, הכל חשוב, אין דבר שלא חשוב, אבל אני חושבת שצריך להתרשם גם מהמגזר של הקשישים, כי הילדים – אתם יודעים מה עשו: עזבו את הקשישים שם בלי תרופות, בלי שום דבר. אני חושבת שהכנסת צריכה לתת את דעתה גם על הדברים האלה.
קריאה:
איפה השאירו קשישים? היו מקומות שהשאירו קשישים?
קריאה:
בשבועות הראשונים – כן.
שרה מרום-שלו:
אני הייתי בשבוע השני של המלחמה. להם גם לא הגיעו כל התרומות, כי קשה היה להגיע אליהם. אני מאד מבקשת שייקחו גם את זה בחשבון.
עלי אלמחאמיד:
אני מערב אלאראמשה. אני שמעתי ורואה ומדפדף בניירות ואני רואה הרבה מספרים אבל אני לא יודע מה המספרים באמת. אני שומע על פיתוח הגליל הרבה שנים. לא מהיום, לא מזמן של אחרי המלחמה האחרונה. אנחנו צריכים להסתכל לאן פנינו. הגליל – מישהו בא לגליל וראה מקומות עבודה? אין מקומות עבודה. זו מלחמה שהיא יותר גרועה ממלחמת לבנון. האבטלה בתוך היישובים יותר זה קשה מאד.
ודבר שני – אני רואה מענקים ומענקים. מענקי המשכנתות לזוגות צעירים - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לדעת – מה אחוז האבטלה בערב אל אראמשה.
עלי אלמחאמיד:
36%. היום אני צריך לשאול אתכם: אדם שמקבל הבטחת הכנסה, הגיע לגיל 53, ומקבל 2,200 שקל, ויש לו שני ילדים. האם יכול לשלם את חשבון החשמל שלו? בשבוע שעבר הגיע אלי אדם – כי יש לי חלק מהניהול של היישוב. הוא קיבל חשבון חשמל. הוא צריך חימום לילדים – 2,200 שקל., מאיפה הוא יקנה חלב לתינוק? זה דבר שאף אחד לא מסתכל עליו בתוך הגליל. זה קשה מאד. אני תושב הגליל כבר הרבה שנים. באזור שאנחנו גרים בו, אזור שלומי ונהריה -משנות ה- 70 לא הוקם מפעל. המפעלים עוברים למרכז, וכולנו רואים בתקשורת. לפני שבועיים גם בתוך מעלות - - מפעלים. והתושבים – אין להם - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
משנות ה- 70 לא הוקם באזור נהריה אף מפעל?
עלי אלמחאמיד:
לא הוקם מפעל. אני אחראי לדברים. יש בתי מלאכה בשלומי שיכולים להחזיק 10 או 12 עובדים.. חוץ מ "זוגלובק" ו "מתכת חניתה" – אין. "שטראוס" היה בנהריה ועבר לצומת אחיהוד. היום המעסיקים בקריות לא יקלטו עובדים מעבד אלאראמשה.
נאדיה חילו:
קודם כל אני רוצה להגיד לך כל הכבוד לך שקיימת דיון על העניין הזה, על האזרחים, בשונה מהדיונים שמתקיימים ובעצם קצת מסיתים את הנושא מהטרגדיה שהיתה , ופתרונות לטרגדיה ולא התכתשויות אישיות, מבלי לפרט.
אני חושבת שמה שקרה – ואין אחד פה שלא הסתובב וראה, וגם אני הסתובבתי והתמקדתי יותר ביישובים הערביים, כולל באותו יום שהייתי בלוויה והוציאו אותנו משם, הרכב שלנו כמעט הלך – והייתי בלוויה של הבנות שהיו – מה שקורה –ואנחנו גם ממשיכים להיות שם , לא נעצרנו. אתה רואה שכאילו הזמן עצר. פתרו פה ושם, קצת פתרונות למי שהגג שלו הלך, מי שנפטר – קברו אותו,וזהו. כאילו בזה זה נגמר. בזה תם העניין. ואין, אין שום דבר אחר. הנושא של המיגון – ואני לא מומחית לבניה והנדסה, אבל ברור שצריך מיגון. זה חלק מהשיקום הכללי, קודם כל. זה לא פיתוח. זה חלק מתיקוני טעויות. ומי שראה את הילדים – אתה אמרת, וגם אני אמרתי – לא רק במקלטים שם סבלו. ילדים שרעדו ואמהות אמרו באמצע נפילת טיל – לאן נלך? מה נעשה? כשאתה עומד ואין לך פתרון ורק מתפלל שהטיל לא ייפול עליך – הסוגיה הזו של המיגון היא מאד חשובה.
אני גם רוצה להגיד שהארגונים של הסקטור השלישי שעשו שם, מעל יכולתם, וזה בסדר, אבל ברור שהמערכות הארגוניות, המערכות הממלכתיות קרסו שם. אני לא בטוחה היום אם חס וחלילה יקרה משהו – שהכל ערוך והעורף מוכן, ואין שום בעייתיות בעניין הזה. אני הייתי מציעה לא ללכת רק על טיפול נקודתי של שיקום, שזה כבר נעשה, לדעתי. אבל לנסות ולראות ולהיערך גם למניעה. הנושא של המניעה הוא הוא הנושא היום, והמניעה היא חלק מתוכנית, וחלק משיקום, ושהוועדה הזו תקבל מסמכים. אנחנו לא צריכים לקבל את כל הדברים המתמטיים ומספרי ההחלטות. ההחלטות האלה הן חשובות אבל בין ההחלטות לבין השטח –את האזרח הפשוט לא מעניינת ההחלטה ומה מספרה. מעניין אותו הפתרון המעשי, וזעקתם של האזרחים לא נשמעת. אנחנו פה, נציגי הציבור והיישובים, חשוב מאד שנייצג התושבים האותנטיים, האמיתיים, לבוא ולהגיד את דברם. שהוועדה תעקוב, תבקש מסמכים, מה נעשה, איפה התקדם, ביניים ותוכנית כוללת, ולראות איפה התקציבים ומה מתנהל.
קאסם מאווד:
אני ראש המועצה במזרעה. שלום לכולם, צהריים טובים, אני מברך על המפגש הזה. אני אשתדל לקצר מאד כי חבריי כבר עברו על כל הדברים, אבל יש כמה דברים שאני לא יכול להשאיר בבטן. אחד – דירוג הצפון, אל"ף, בי"ת גימ"ל. האם מישהו במשרד ממשלתי, במדינת ישראל יכול להסביר לי למה מזרעה היא בבי"ת, ונהריה, רגבה ועברון באל"ף? אין תשובות ברורות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי.
קאסם מאווד;
דירוג – אל"ף, בי"ת, גימ"ל – למה מזרעה בבי"ת ולא באל"ף, ונהריה, על ידה – באל"ף? עברון – על ידה, ורגבה, אחריה, באל"ף?
אפי איתם:
מה לא ברור? אתם יישוב ערבי.
קאסם מאווד:
מה השונה ביני לבינם?
אפי איתם:
רצית תשובה- קיבלת. אתה יכול להסכים עליה, לא להסכים עליה - -
קאסם מאווד:
אני לא מסכים עליה.
אפי איתם:
להיפך, תסכים עליה.
קאסם מאווד:
למה?
אפי איתם:
כי צריך להגיד את האמת פעם אחת. הייתי בעשרות - - מה אתם לא רואים?
קאסם מאווד:
כשהיית בצד השני דירת אחרת, גם.
נאדיה חילו:
אתה מסכים לזה שהם יופלו?
אפי איתם:
אני חד משמעית לא מסכים שתופלו, רק אתם תוהים, באים - -
קאסם מאווד:
אתה חושב שיש אפליה או אין אפליה?
קריאות:
- - -
אפי איתם:
אני עומד חד משמעית. אני אומר כמוך – למה מזרעה ב- בי"ת? מדינת ישראל מפלה אתכם כי אתם ערבים, נקודה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מי קבע את הדירוג הזה?
קאסם מאווד:
תשאל את המנכ"לית המכובדת ואני ערערתי על זה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אין תשובות ברורות . כי כמו עם - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
הגשת בג"ץ נגד זה?
קאסם מאווד:
לא, אין לי כסף להגיש בג"ץ. בבג"ץ בשנת 2002 היתה הקלה במס. כל יישובי קו העימות מקבלים הקלה במס חוץ ממזרעה שזכיתי בבג"ץ ב- 2002. האם יש לכם תשובה גם לנושא הזה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
הדירוג הזה – איפה הוא נמצא?
קריאה:
החלטות ממשלה. אזורי עדיפות לאומית.
קאסם מאווד:
לא ספרו אותנו. גם לא ספרו את הנפילות של הקטיושות. שיפוץ בתי ספר– משרד החינוך נתן 100 אלף שקל בתי ספר בצפון. מזרעה קיבלה אפס. איפה הכסף הזה הלך? אין תשובות ברורות.
נושא תוכניות ההבראה במשרד הפנים – חבל שהחברה' לא נמצאים פה. האם יש להם תשובות? מגיע לנו כסף ולא בחסד, כי עשינו תוכניות הבראה ועמדנו בהן. הקדימו לנו את המענק המותנה? הם עושים לי טובה? זה כסף שלי, לא שלהם. לא מקדמים את הדברים האלה. הייתי יכול לומר עוד דברים, תאמין לי. יש לי כל כך הרבה מה לומר – זה לא רק אני. אולי החברים שלי מהמגזר היהודי - - אנחנו יודעים מה אנחנו מקבלים ומה לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא יוכלו להגיע הפעם לזכות דיבור, והם - אילן שוחט, מהתאחדות התעשיינים, דני אברהם, ג'אפר פרח, וגם חנה שטורם, על בריאות הנפש בצפון, לאה שתיל שכבר הלכה, ואמין פארס. אנחנו נחזור לנושא הזה כי יש פה עוד הרבה מאד עבודה. אני רוצה לתת לאפרת דובדבני להשיב על הדברים שנשמעו כאן במספר משפטים, ולאחר מכן אני אסכם.
אפרת דובדבני:
התוכנית הזו היא תוכנית חירום. היא לא תוכנית כללית של הממשלה לטפל בצפון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה היא תוכנית חירום? היא תוכנית פיתוח
אפי איתם:
עם כל הכבוד – כל מה שלא - -
אפרת דובדבני:
אם היית מגיע בזמן - - לצערי לא הגעת בזמן.
אפי איתם:
לא ראוי שתעירי לי. אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא פשוט הציגה את התפיסה שלה, כשאתה - -
אפי איתם:
אני מתנצל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה זאת תוכנית חירום? זו תוכנית פיתוח של הצפון.
אפרת דובדבני:
אני אסביר למה. אנחנו נמצאים עכשיו בסוף התוכנית שאנחנו קוראים לה – תוכנית אסטרטגית של הממשלה לצפון, תוכנית שפרוסה על פני 10 שנים וברור לנו לגמרי שבזמן מלחמה, בחודש וחצי אחרי הממשלה, הממשלה לא יכולה לשבת וליצור תוכנית שהמטרה שלה היא להסתכל ראיה רוחבית על כל הגליל ולראות מה נקודות החוזק ומה נקודות החולשה, ובחודש וחצי האלה שהיו ליצור איזוהי תוכנית שהיא באמת תוכנית חכמה, שיודעת לטפל במינופים ולא לטפל בבודד, יש בעיה מאד גדולה בגליל שיש הרבה מאד ראשי רשויות, ומטבע הדברים, כל ראש רשות דואג – כך הוא צריך – לחצר הפרטית שלו, וזה בסדר גמור - -זו הכוונה שלנו. בסופו של דבר אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לשבת על המדוכה וליצור באמת תוכנית אמיתית, והתוכנית הזו עומדת על שולחן הדיונים של הממשלה כבר במחצית השנה הזו, במטרה להיכנס לתקציב המדינה ל- 2008, ואנחנו בטח נצטרך את הרוח הגבית של החברים שיושבים סביב השולחן הזה, ומדובר בהשתתפות מאד גדולה. זה, בעצם, ההבדל.
רק לעדכן בקצרה מאד – רשויות יהודיות וערביות, בנושא התעדוף. בתוכנית הזו, לפי הנחיה של ראש הממשלה ושל פרס, מעל 30% מתכנית החירום לצפון ניתנה ישירות לנושאים שקשורים למגזר הערבי, ואני לא מדברת עכשיו על נושאי רוחב שהם קשורים לכולם.
ג'אעפר פרח:
זה מסומן בתקציב, או שזה רק בהחלטת ממשלה?
קריאה:
צבוע בתקציב?
גאעפר פרח:
זה צבוע בתקציב? כי עד 5 בפברואר, שום דבר לא היה צבוע בתקציב. זה עבר להיות צבוע, או שזה עדיין רק החלטת ממשלה בלבד?
אפרת דובדבני:
זו צביעה תקציבית שעברה ביום שלישי האחרון בוועדת הכספים.
גאעפר פרח:
רק על חלק מהכסף.
אפרת דובדבני:
זה רוב רובו של הכסף וזה כסף שהוא צבוע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה תרומות כבר נאספו מחו"ל?
אפרת דובדבני:
330 מיליון דולר. זה ההיקף שהם דיווחו לנו עליו בישיבה האחרונה.
אני רוצה גם לעדכן לגבי מה התוכנית הזו אמורה בגדול לעשות מעבר לדברים שכבר עדכנתי: התוכנית אמורה, אל"ף, לחזק את האוכלוסייה שנמצאת במקום, אבל גם לטפל בכל מה שאנחנו קוראים – מעבר של אוכלוסייה איכותית ממרכז הארץ. אנחנו ערכנו סקר מאד מעניין, ואני אציג בקצרה. היינו מאד מופתעים. 2/3 מתושבי הגליל מרוצים מאד מהאזור בו הם גרים – אני מדברת על אנשים שהם תושבי הגליל. הנושאים העיקריים שמעסיקים אותם, להבדיל ממה שאנחנו חשבנו – זה נושאים של תעסוקה והשקעה בחינוך. הגורמים שיעזרו להם להישאר במקום זה נושאים של תעסוקה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה כמו שנאמר.
אפרת דובדבני:
אני יודעת. זה נושא שהעליתם, אבל הרבה מאד ראשי רשויות באים אלינו עם נושאים של התיישבות, וזה מדורג אצל הנסקרים כנושא תשיעי מתוך עשר. זה מה שהפתיע אותנו. אנשים שרוצים להגיע ממרכז הארץ, המניעים העיקריים למעבר קשורים לתפיסת הגליל כמקום מספק איכות חיים ונוף, מה שהם מבקשים זה דבר ראשון – נושא של תעסוקה, השקעה בחינוך , והנושא השלישי - קרקע במחיר זול.
נושא של מיגון – חברים יקרים, אני לא מדברת על מה שאני לא אמורה להיות אחראית עליו וזה הנושא של פיקוד העורף יחד עם משרד ראש הממשלה, נושאים של תקציבי פיתוח – כמו שאתם יודעים, שייכים למשרד הפנים, ואנחנו לא נכנסים להם לדברים. יש הרבה מאד נושאים שקשורים לתעסוקה שאנחנו עוסקים בהם כרגע, קחו לדוגמה – החלטה שהעברנו, בנושאים שלא קשורים לתוכנית הזאת, אבל הם כמובן מאד קשורים לכל מי שחי בצפון – הנושא של אפשרות בתנאים מאד טובים, סבסוד מאד יפה ל -call סנטרים שמגיעים לאזור פיתוח אל"ף. נדמה לי ש "ביפר" עכשיו הרימה את הכפפה ויוצאת לדרך עם העניין הזה. מדובר, בסופו של דבר, על 450 מקומות עבודה.
קריאה:
איפה?
אפרת דובדבני:
מדברים על עמק הירדן. זה המקום שהם רוצים ללכת אליו. הם נמצאים כרגע במשא ומתן. אנחנו מדברים על עוד מקום שעומד להגיע לטבריה - -
קריאה:
רשימת היישובים - כמה יישובים ערבים זה כולל?
אפרת דובדבני:
כל היישובים שנמצאים באזור פיתוח אל"ף, או שאזור התעשייה שלהם נמצא באזור פיתוח אל"ף, ונמצאים ליד יישוב שהוא בגודל של כ- 40 אלף איש. אנחנו מדברים על עוד יישוב - - שנגיע אליו, ודרך אגב, ההחלטה הזו מתייחסת, נותנת תעדוף מאד גדול, של מעל 20% להעסקת תושבים מהמגזר הערבי. אז לא הכל ורוד, אנחנו יודעים , אבל אנחנו גם עושים דברים.
נושא שאנחנו עובדים עליו מאד חזק זה הנושא של אזורי תעשייה משותפים בגליל. אנחנו כבר יצאנו לדרך עכשיו עם אזור התעשיה בר-לב, שבו חיברנו כשותפים שווים את אלשגור, מטה אשר, כרמיאל ומשגב - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
חיברתם סוף סוף?
אפרת דובדבני:
חיברנו, ולא רק שחיברנו, אלא גם שילמנו כסף כדי שהחיבור יהיה חיבור כמו שצריך, וזה כבר ייצא לדרך, אנחנו מכריזים על זה מחר, בוועדת שרים, ואז אחד מעוד כמה. מי שבא בתור – אני לא מדברת, כי אנחנו מדברים רק על דברים שהם כבר סגורים.
יש עוד דברים לומר, אבל אני חסה על זמנכם. רק להגיד בקצרה שכל רשות שרוצה ומבקשת עזרה, פרטנית,אני לא מדברת כרגע על התוכנית בגדול - אנא תגיעו אלינו, אתם יודעים שהדלת שלנו פתוחה בפניכם, ואנחנו מבקשים שתיעזרו בנו ויותר מזה – אנחנו הקמנו במשרד שלנו צוות משימה שאנחנו קוראים לו one stop shop, כי לא מצאנו עדיין ביטוי בעברית. הכוונה היא בעצם – שאנחנו הבנו שיש הרבה יזמים ובעלי מפעלים שרוצים לפתוח יזמויות בגליל ובנגב, אבל בגלל החסמים שהם נתקלים בהם הם אומרים – תודה רבה, זול ומהיר יותר לעושת את זה ביוון ובטורקיה. הקמנו צוות משימה, אנא מכם – אם יש לכם יזם בקנה, תעבירו אותו אלינו. יש לנו הצלחות בעניין. הכוונה היא ללכת, לקחת אותם יד ביד בין הרשויות המקומיות יחד עם מרכז ההשקעות, בין כל הגורמים המוניציפליים הסטוטוריים, ויש הצלחות. אנא, תעזרו בנו, בשביל זה אנחנו קיימים. תודה רבה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים. אני זוכר שאחרי המלחמה, 6 חודשים אחרי המלחמה, אני זוכר שראש הממשלה הקים קבינט לטיפול בצפון, לפיתוח הצפון. כל השרים התחרו להיות בקבינט הזה – כולל אני. כולם רצו להיות. ברגע זה – אף שר לא הגיע לישיבה הזו, והשרים הוזמנו. למעט אפרת, אף מנכ"ל לא הגיע לישיבה הזו, והם הוזמנו. הקבינט הזה – אני רוצה לקבוע שהוא כמעט ולא מתכנס – אם לומר בעדינות, ולא לומר שהוא לא מתכנס.
אפרת דובדבני:
מתכנס כל חודש וחצי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז זה כמעט לא מתכנס. כשאני ביקשתי לקיים את הדיון הזה, כל משרדי הממשלה למעט המשרד של המשנה – ברחו מהדיון הזה כמו מאש. כאילו שאנחנו מתעסקים באיזשהו דבר שאסור לטפל בו ואסור לגעת בו. בסך הכל, אני לא חושב שב- 6 חודשים אחרי המלחמה אפשר לייצר פיתוח רבתי בצפון. לא. אני חושב שנושא השיקום טופל, ופחות או יותר בהצלחה, אם אני יכול לומר את זה כמו שכמה חברים כאן אמרו – בזהירות, כי לא בדקנו כל פרט, אבל זה הרושם הכללי שלנו.
נושא הפיתוח בשלב הזה – הוא במקרה הטוב ברמה אסטרטגית על ניירת. אין, אני לא רואה שיש כאן משהו ברמה של לייצר תוכניות קונקרטיות עם חשיבה מערכתית, דברים שצריכים לקרום עור וגידים. אומרת אפרת שכבר כ- 300 מיליון דולר הגיעו מהסוכנות. מישהו עושה ריבית על הכסף הזה, כי זה כסף שכבר היה אמור להגיע למימון דברים קונקרטיים
שאול צמח:
זה לא משרד האוצר, זה הסוכנות היהודית.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לומר כך: אנחנו מבקשים להכניס – שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי, שאול ואפרת, בדיונים שלכם. נושא המקלוט והמיגון, בכפוף גם להערות של חברי הכנסת איתם וביילין. לא יכול להיות שמישהו חושב ברצינות לטפל בסוגית המיגון בצורה כזו או בצורה אחרת, בלי להיעזר בתקציבי הפיתוח. אין תקציבים אחרים שעומדים למערכת הזו, למעט תקציבי משרד הביטחון שאני לא מכיר אותם ובדרך כלל הם לא הוקצו לדברים האלה. אני אומר שוב: מוכרחים לקחת בחשבון את צרכי המיגון של אוכלוסיות שלמות שאנחנו יודעים שלא היו להם אמצעי מיגון אלמנטריים במהלך המלחמה, ואי אפשר לייצר תוכניות פיתוח שלא לוקחות את הצרכים האלמנטריים האלה בחשבון.
הדבר האחרון שאני רוצה לבקש ולהציע – קודם כל מראשי הרשויות, וגם מהממשלה. אני מבקש לעדכן את ועדת הפנים – על פי כל דרך שנראית לכם. למשל – אם הוועדה הבין משרדית שהיתה מתכנסת היתה מוציאה פרוטוקול – נשמח לקבל. אני אומר את זה גם לראשי הרשויות -
כל דבר שקורה או שלא קורה בתחום התוכנית הזו נשמח לקבל עדכון, כדי באמת לעזור שהדברים יקרו. התפקיד שלנו זה לא לעשות את עבודת הממשלה. אין לנו כלים לזה ואין לנו סמכות לזה. לא זה העניין. העניין שלנו הוא שאנחנו רוצים לוודא שאכן לאחר המלחמה תהיה תנופת פיתוח חכמה, אחראית, רצינית, שתייצר תמריצים חיוביים – גם לחיות בגליל, גם לעבוד בגליל, גם להתחנך בגליל – ברמות הכי גבוהות שמדינת ישראל מסוגלת לתת את הכלים, ולכל האוכלוסיות. יש כאן הזדמנות גדולה לשוויון, לחתירה לשוויון הזדמנויות, להרבה מאד דברים שאנחנו סוחבים אותם על הגב הרבה מאד שנים, ומה שמעניין אותנו זה שהדברים האלה ייצאו מן הכוח אל הפועל. זה מה שמעניין אותנו.
אנחנו נתכנס לדיון נוסף בסוגיות האלה בעוד 3 חודשים לכל המאוחר. אני מאד מקווה שכאשר נתכנס פעם נוספת – ראש הממשלה, שרי הממשלה, מנכ"לים של משרדי הממשלה השונים - ייאותו להשתתף בדיון הזה יחד אתכם. אני מודה לכולכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:20.