פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני, כ"ב באדר התשס"ז – 12 במרס 2007 – בשעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק לעידוד בניית דירות להשכרה, התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
שמואל הלפרט
יצחק זיו
דוד טל
אמנון כהן
יעקב כהן
רן כהן
מוזמנים:
מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון
אריה בר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
חיים פיאלקוף, סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון, משרד הבינוי והשיכון
ציפי בירן, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אריאל סיזל, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
יעל מבורך, משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש, רשות המסים
עו"ד עליזה קן, משרד המשפטים
דלית זמיר, משרד המשפטים
דברת זילברשטיין, יועצת מנכ"ל, משרד הפנים
אבנר לוי, יו"ר ועדה, התאחדות הקבלנים והבונים
אריה שוחט, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים
דוד קשני, יו"ר פורום הדיור הציבורי
ברכה ארג'ואני, יו"ר ארגון לזכויות הדיור
חיים בר-יעקב, יו"ר התנועה לחיים בכבוד, באר שבע
יוכי יהל, יו"ר הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
ורדה כהן-ולנסי, חברת הנהלת הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
ורדית דמרי-מדר, עמותת ידיד
שמואל דוד, שתי"ל
פנחס אסולין, יו"ר אגודת העיוורים בירושלים
יורם שילה, אגודת העיוורים בירושלים
הרצל מוכתר, מנכ"ל המרכז לעיוור
עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מאיר ברקן
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
הצעת חוק לעידוד בניית דירות להשכרה, התשס"ז-2007
היו"ר משה כחלון:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
הצעת החוק הזו אושרה בקריאה ראשונה לפני זמן לא רב ולמרות העומס שיש על הוועדה, ועדת הכלכלה החליטה לקדם נושא זה במהירות האפשרית בגלל חשיבות הנושא וחשיבות מצוקות הדיור. יש לנו שר שרוצה לדחוף את זה ולמצוא פתרון, וועדת הכלכלה תשמש בעלת ברית לשר ולמשרד השיכון כדי לקדם נושא זה.
אדוני השר, ברוך הבא לוועדה. לפני שאתן לך להציג את החוק אבקש כמה פרטים; בחוק לא ראינו את ההתייחסות לגובה שכר הדירה, לאחר מכן לגבי הבטחת התחזוקה ומה הסנקציה שתושת על חברה שלא תיישם את זה, כי מדובר באחזקה של הבניין, אך אין פירוט בנושא זה, והנושא שהחוק מדבר רק על דירות שנבנו אחרי סוף דצמבר 2006, זה לא חל על בניינים ישנים, ואני חושב שאם יאפשרו ליזמים לרכוש בניינים שקיימים, לשפצם למטרה זו, זה יכול לקדם את הפתרון. אלה שלושת הדברים הבולטים שראינו בהצעת החוק. נאפשר לך להציג את החוק, ולאחר מכן נפתח דיון, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב ראש, תודה לך על הנכונות שלך ושל ועדת הכלכלה לקדם את החוק הזה, אני חושב שהחוק הזה קריטי ממש לפתור בעיות דיור בישראל בעיקר לאוכלוסיות שלא יכולות להגיע לדירה, וחשוב מכך, בעיניי הוא ישנה מהותית את כל השיטה של הדיור בישראל. היום לצערי, כל משפחה נאלצת לקנות דירה מלית בררה. כל זוג צעיר שמתחתן מגייס את ההורים, לוקח משכנתא ענקית ומשתעבדים לקנות דירה ארבעה חדרים לפחות, כי לא רוצים להחליף דירה אחרי כמה שנים. אם הם חוצים הכל בשלום, זוג צעיר בתחילת חייו משעבד את רוב המשכורת של שני בני הזוג כדי לשלם משכנתא ויש לו בקושי ממה לחיות. אין בעולם המערבי שום מדינה שבה כל זוג צעיר נאלץ לקנות דירה. ברוב המדינות הללו היצע דירות השכירות ארוכת הטווח גדול מאוד. מדינת ישראל היא החריג היחידי העולם המערבי, ותמיד אמרו, כי זאת פסיכולוגיה יהודית, וזה לא כך. יהודים בארה"ב בונים דירות להשכרה, כנ"ל בכל המדינות האחרות בעולם. העניין הוא שלאנשים אין בררה ולכן הם נאלצים לקנות.
היתה תקופה בשנות ה-50 ו-60, אז רוב האוכלוסייה גרה בשכירות סוציאלית. שכרו דירות, רבים מהם אפילו לא ניסו לקנות את הדירות, לכן החוק הזה מעוניין לשנות את שיטת הדיור בארץ ולגרום לכך שיהיה היצע רחב של דירות להשכרה ארוכת טווח כדי שאנשים לא יצטרכו לעבור מדירה לדירה כל כמה שנים. כשאדם קונה דירה לבן שלו ומחכה עד שהבן יתחתן, הוא בינתיים משכיר את הדירה הזו עד שהבן מתחתן. זה השוק הפרטי הקיים. זוג צעיר כזה לא יודע מתי יוציאו אותם. החוק נועד ליצור היצע רחב של דירות להשכרה ארוכת טווח.
החוק קובע שאדם שיבנה בניין להשכרה, בניין שיש בו לפחות 16 דירות, שהדירות בו תהיינה להשכרה ל-25 שנים לפחות, כלומר הוא לא יוכל למכור אף דירה בבניין הזה 25 שנה, ולכן החוק קובע שתירשם הערת אזהרה בטאבו על כל דירה. אדם שיעשה זאת מקבל על פי החוק הטבות מס כאלה שהופכים את ההשקעה שלו כדאית. היום לצערי, לא כדאי לבנות דירות להשכרה כי אז מפסידים כסף. החוק הזה נועד לשנות את זה ומחקה את מה שנעשה בעולם ב-100 השנים האחרונות, בארה"ב, באירופה – עשרות רבות של שנים. החוק מציע הטבות מס שאדם שבונה דירות שנועדו להשכרה יקבל אותן והשקעתו תהיה כדאית, לפי הערכתי והחשבון שעשינו עם לשכת רואי חשבון, התשואה הממוצעת ליזם שיבנה בשיטה הזו תהיה בין 7% ל-10%, וזה הופך את ההשקעה לכדאית.
אחד המקורות המרכזיים לתקציב יהיה הקופות המוסדיות, קופות הפנסיה, קרנות השתלמות, קופות הגמל שכל אחת מהן מחזיקה מאות מיליארדים של שקלים. רוב הכסף הזה שוכב באגרות חוב ממשלתיות. להזכירך, עד 2003 שעשינו את הרפורמה הכלכלית, אז הייתי עם שר האוצר נתניהו, 95% מהנכסים של הקופות המוסדיות בארץ הוחזקו באגרות חוב ממשלתיות שנתנו להם תשואה מובטחת של 4.5%. ברפורמה הפחתנו את ההתחייבות הממשלתית שהמדינה תתחייב לתת רק 30% מנכסי הקופות באגרות חוב ממשלתיות והפחתנו את התשואה ל-4%. עדיין רוב הכסף הזה שוכב באגרות חוב ממשלתיות עם תשואה של 4%. אם אני מציע להם מסלול שהם יכולים להשקיע בדירות להשכרה בארץ, שזה נכס מניב ארוך טווח בלי סיכון שנושא תשואה גבוהה יותר, כל מנהל קופת גמל או קופת השתלמות ישמח למסלול הזה. זה המצב בעולם כולו.
החוק מציע שלוש הטבות מרכזיות; אחת, היזם שבונה את הדירות יכול לבחור לעצמו את מסלול הפחת לפי תכנון המס שלו בין 5%, 10%, 15% או 20% לשנה, תוך חמש שנים יכול לפחת את הנכס כולו, אם זה כדאי לו תכנונית. החוק קובע שהוא בוחר את מסלול הפחת מהיום הראשון, והוא לא יכול לשנות באמצע.
היו"ר משה כחלון:
למה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אנשי המס יוכלו להסביר את זה. הרעיון הוא לא ליצור ניצול לרעה של האופציה הזו.
היו"ר משה כחלון:
אנו לא נגד אנשים שמרוויחים או עושים תכנון מס.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה הרעיון ,לעשות תכנון מס מההתחלה.
היו"ר משה כחלון:
ואם הוא טעה? שתהיה לו תחנת יציאה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לכל אחד השיקולים שלו. כמובן, מותר לאדם למכור את כל הפרויקט כמו שהוא לחברה אחרת או לאדם אחר, אם הוא מוכר אותו כפרויקט להשכרה.
ההטבה השנייה היא שאם הוא מחזיק את הפרויקט הזה 10 שנים ברציפות לפחות, הוא זכאי למכור את הבניין בפטור מלא ממס שירות. זאת הטבה ענקית. נאמר שאני היזם ובונה בניין כזה ומחליט לפחת 105 בשנה מהבניין. אחרי עשר שנים אני מוכר במחיר מלא.
ההטבה השלישית, שהחברה שבונה את הפרויקט להשכרה יכולה לקזז מהחברה מהזו מכל הפסד של חברה אחרת, של עסק אחר של אותה חברה או ההפך, כלומר באותה שנת מס אנשים יכולים להפחית הכנסות של עסק אחד מעסק שני. זאת הטבת מס שלא כתובה היום, ולשמחתי, האוצר ורשות המסים הלכו בעניין הזה לקראתנו.
אני משבח פה את משרד האוצר. כזכור, ב-99' הגשתי את הצעת החוק הזו כהצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית בכנסת, אושרה בוועדה בקריאה ראשונה, ואז האוצר נגד עמדת הממשלה התנגד בכל תוקף. לשמחתי, האוצר השתכנע שזו גישה נכונה, ואני רוצה להודות לג'קי מצא שעבד אתנו עד החוק הזה ממש עד מעצרו. הוא היה מאוד יעיל ביכולתנו לגמור את החוק הזה, אני מודה לו, ליועצת המשפטית, לאנשי משרד המשפטים, ליועצות המשפטיות של משרד המשפטים, עליזה קן ודלית, שעבדו אתנו על החוק הזה. אני גם מודה למחלקה המשפטית של המשרד שלי, לציפי בירן וליועצים המשפטיים. ההטבות של החוק מבטיחות שיש לזה ביקוש. יזמים רבים בארץ ובחו"ל מחכים לכך שהחוק יעבור. כדי להבטיח שאכן יקרה עם זה משהו הוריתי לממונה על מינהל מקרקעי ישראל להכין מלאי של קרקעות שמתכוון להוציאם למכרז מייד אחרי פסח בהנחה שהחוק יעבור לפני הפגרה שלנו, מלאי של למעלה מ-10,000 דירות, רק לבניית דירות להשכרה. אם נציף את השוק באלפי דירות להשכרה, התוצאה המיידית תהיה הורדת מחיר שכר הדירה.
בשלב הראשון איני מתכוון להתערב בשכר הדירה- -
היו"ר משה כחלון:
אנו צריכים להסמיך.
אתי בנדלר:
תקנות ביצוע בלבד, נדבר על זה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
דבר אחד ודאי, לקבוע ששכר דירה לא יעלה מעבר לסכום מסוים. אני בהחלט בעד עניין זה.
לגבי תחזוקה, החוק קובע שעל היזם שבונה את הבניין לתחזק את הבניין ואת כל השטחים הציבוריים, ואם הוא לא עושה זאת, הוא מפר הפרה יסודית של החוק ואז הוא מסכן את כל הטבות המס שהוא יקבל. אנו רוצים להבטיח שהפרויקט יתוחזק ברמה המתאימה, שיהיו פרויקטים ברמת תחזוקה גבוהה, מנוהלים. שכר הדירה ישקף בתוכו כמובן את התחזוקה, אך תהיינה דירות להשכרה מתוחזקות ברמה גבוהה.
אחרי שהחוק יעבור אני מתכוון לשנות את שיטת הסיוע של משרד השיכון לגבי אוכלוסיות שאין להן אמצעים להשכרת דירות. היום משרד השיכון משתתף בכמיליארד וחצי ש"ח בשנה סיוע בשכר דירה לאוכלוסיות נזקקות. אני מתכוון לקבוע שיטה שמקובלת בארה"ב שבה אדם שזכאי לקבל השתתפות מהמדינה בשכר דירה, במקום לקבל כסף, שאין ביקורת על זה, יקבל ואוצ'ר מהמדינה, ואתו הוא יכול לשכור בית, הוא ישלם 25% מהכנסתו לבעל הבניין, ההפרש ישולם ישירות על ידי המדינה לבעל הבניין. כך אפשר להבטיח שהסיוע הולך רק לשכר הדירה.
היו"ר משה כחלון:
25% מההכנסה שלו?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כן. היום העלות הרבה יותר גבוהה. היום כשאנשים שוכרים בית, הם נאלצים בגלל הסיוע הנמוך לגור בסלאמס והסיכוי שלהם לצאת ממעגל העוני הוא קטן מאוד. אין שום סיבה שאדם שאין לו אמצעים ייאלץ לגור בסלאמס.
היו"ר משה כחלון:
אם נאי משתכר 4,000 ש"ח, משלם אלף ש"ח, ואני הולך לאחד מהמקבצים האלה? איפה זה נמצא?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בכל הארץ.
היו"ר משה כחלון:
השאלה היא אם המינהל לא ייקח את כל המגרשים שיש לו בשוליים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
איתרנו קרקעות בכל המקומות בארץ כולל תל אביב. תראה מה קורה היום עם הרווקים והרווקות – מחלקים דירות לשלוש דירות קטנות, אגב, בניגוד לחוק, ומשכירים כל חלק כזה ב-500-400 דולר, ואם זוגות צעירים שוכרים דירה נורמלית, הם משלמים מס ועד הבית, ארנונה. סטודנטים, למשל, שעובדים וגרים בתל אביב משלמים את רוב משכורתם לשכר דירה. למה זה צריך להיות כך? החוק הזה יכול לעשות שינוי דרמטי. אני מבקש, אדוני היושב ראש, שנשלים את החוק ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית לפני הפגרה כדי שנוכל לצאת לביצוע, תודה רבה.
אמנון כהן:
תודה. ראשית, ברכות לשר. הצעת החוק הזו אמנם קצת באיחור, אך אולי בדרך הזו אפשר יהיה לפתור את מצוקת הדיור במדינת ישראל. אני יודע שלפחות 50 אלף זכאים, גם עולים חדשים שהגיעו, והמדינה לא יכולה לפתור את הבעיה מבחינת דיור ציבורי, אולי זה ייתן חלק מהמענה.
גם חבריי חברי הכנסת נתקלים בתופעה שזוג צעיר רוכש דירה, הם עובדים, ולפעמים אחד מהם או שניהם לא עובדים, ולא יכולים לשלם את המשכנתא, נכנסים לכונס נכסים ונשארים בלי דירה, חייהם נהרסים ולפעמים מגיעים גם לפירוד בין המשפחות כי אין להם קורת גג.
אני מקווה שנעשתה עבודה מקצועית ולמידה מהעולם, איך הם עובדים. אני מקווה שלקחתם את הדברים הטובים מהם והוספתם את הדברים שמתאימים לנו. בגדול, אני חושב שצריך ללמוד את החוק ולקדמו. אגב, אני חושב ש-25% זה הרבה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מי שזה הרבה כסף עבורו, הוא לא זכאי.
אמנון כהן:
הרעיון בגדול הוא טוב מאוד ואני מקווה שבעזרת השם, נעביר את זה לפני הפגרה. תודה.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש, כבוד השר, אני רוצה גם לקדם בברכה את הרעיון שהשר השקיע בו הרבה. היינו רוצים את הדיור בהשכרה וחוק ההשקעות, לא חוק השקעות אלא דיור ציבורי, אך זו פעולה חיובית, עידוד השקעות הון, ויכול להיות שזה ייתן פתרון לאלפי אנשים מחוסרי דיור.
הייתי רוצה לדעת מה מחיר הקרקע שמשלמים המשקיעים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מחיר הקרקע הוא מחיר שוק.
יעקב כהן:
אני לא יודע לגבי הכדאיות בכל האזורים. אם ניקח באזורים ששכר הדירה הוא כ-250 דולר בחודש, הבנייה עולה אותו דבר- -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מחיר הקרקע באופן כללי, זה לא מחיר אחיד.
יעקב כהן:
גם במחירים הזולים במקומות שהשכר דירה הוא כ-250 דולר, אם תיקח את הצפון או הדרום, אני מפקפק בכדאיות שלו – לבנות שלושה חדרים עולה מינימום 50 או 60 אלף דולר, אני לא רואה איך יוציא תשואה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אספר לך אנקדוטה; הביאו יהודי למשפט באנגליה, האשימו אותו שהוא מסתובב. השופט שאל, איך אתה מתפרנס מזה? ענה לו: תן לי להסתובב סביבך, ותראה שנתפרנס מזה שנינו.
יעקב כהן:
אני יודע שאחד ועוד אחד לא יכול להיות יותר משתיים. אפילו יקבל את הקרקע בחינם, עם שכר הדירה באזורים של 200-250 דולר, לא רואה איך הוא יכול להרוויח.
הפלוס של התוכנית הזו, אחת הבעיות של דירות להשכרה היא שהאדם נע ונד בארץ, וזאת בעיה של להקים משפחה בריאה. בתוכנית הזו הוא יכול לגור שנים רבות. היינו צריכים לעמוד, באיזה מקום היזם אחרי שנה שיש לו השוכר, שלא יעלה את המחיר. אם עושים חוזה, זה לטווח ארוך, שלא יוכל כל כמה שנים להעלות את המחיר.
אמרנו שהפלוס של התוכנית, שהדייר משלם 25% מגובה הכנסתו.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אלה שזכאים להשתתפות המדינה.
יעקב כהן:
כיום כדי לקבל סיוע בשכר דירה, זה דבר קשה, צריך להרוויח מינימום 3.5 אלף ₪ ולא יותר מ-3.7 אלף. כרגע האוצר הכניס מגבלות והוריד את הזכאים בהרבה חוץ משהוריד את גובה הסיוע. צריך לעמוד שבתוכנית הזו האוצר לא יכניס את זה, לתת למי שמרוויח כמה שמרוויח, ואם הוא לא מרוויח, לתת לו פעמיים. לא להכניס פה מקלות בגלגלים. תודה. אני מקווה שבסוף המושב הזה נעביר את זה.
היו"ר משה כחלון:
אני מציע שנדון באופן פרטני במהלך קריאת הסעיפים, לכן אני מבקש מחברי הכנסת הערות כלליות.
יצחק זיו:
תבורך על ההצעה. אשרינו שזה יעבור מה שיותר מהר.
אני מבקש להוסיף את נושא המים שראינו בשבוע האחרון. שמענו את הנושא של איסוף מי גשמים. דווקא בבנייה ציבורית יש לחייב לעשות צנרת נפרדת נוספת עם מיכלים לאיסוף מי הגשמים שיהיה למטרות הגינון והאסלות. אני מבקש אחר כך גם להעביר את זה באופן כללי אבל קודם כל בבנייה הציבורית, שהממשלה מממנת חלק מההשקעה. תודה.
דוד טל:
אדוני, אני מבקש להודות לשר השיכון על הצעת החוק, היא מצוינת, היתה צריכה להגיע עוד קודם. בטח תהיה לה עלות כזו או אחרת, ומי שאמור לעשות את זה זאת רק הממשלה.
העומס בתחילת דרכם של זוגות צעירים, אולי זה חלק מהחינוך במדינה, שלכל זוג שמתחתן צריכה להיות דירה, שכל זוג צעיר שרוצה לרכוש דירה משתעבד, הוא וההורים, לכן אני מודה לשר על הצעת החוק הזו.
האם בניין להשכרה כזה אחרי 10-20-30 שנה יוכל לקבל שינוי ייעוד?
היו"ר משה כחלון:
אחרי 25 שנה.
דוד טל:
תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה. העניין של רכישת דירה, זה סוג של אחיזה. צריך לשנות את התפיסה, שלכל זוג שמתחתן צריכה להיות דירה.
רן כהן:
אני לא רוצה לקבוע עמדה עד שאשמע את המומחים. ההצעה לא כל כך פשוטה, אך גם השר לא מתייחס לדברים בקלות ראש. שוק דירות ההשכרה הוא עצום, הוא לא שוק השוכרים החלשים. חלקם בעלי יכולת גדולה מאוד. בתור אב לארבעה שכולם בדירות שכורות, אני יודע מי בשוק הזה. הייתי רוצה את התמקדותך, אדוני השר, אין הכרח שההקלה תהיה על השכבות החלשות. נניח שזה מצליח ונוספות אלפי דירות להשכרה מדי שנה, חייהם של אלה ששוכרים יהיו קלים יותר, אך איך זה מקל על אנשים- -
יצחק זיו:
זה מוריד את מחיר השוק באופן כללי.
רן כהן:
אין לי ספק שלמשתמשים בשוק דירות להשכרה דהיום יהיה זול יותר בגלל ההיצע שיהיה גדול יותר. לכן נראה לי שהכיוון חיובי, אך אם על זה בונים, שמזה ייוושעו האנשים בשכונות העוני, שכחו מזה. להם זה לא יגיע, ליזם קל יותר להשכיר למישהו ללא ואוצ'ר. הילדה שלי תשלם יותר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
יש מחיר, למה שישלמו יותר?
רן כהן:
אז ישלמו מתחת לשולחן יותר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לפי החוק, הוא חייב להשכיר.
רן כהן:
באזור תל אביב יש ביקוש עצום. אני לא מבין איך זה מנותב לשכבות החלשות. להערכתי, זה לא יעזור.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בכל העולם זה עובד כך. גם אנשים שאין להם הכנסה גבוהה בתחילת דרכם, קח אשה חד הורית, היא מקבלת מהמדינה השתתפות של 600 ₪, איפה היא יכולה לגור? המדינה תסייע באופן משמעותי, ישלמו 25% מההכנסה.
רן כהן:
השאלה היא אם נעשה תחשיב, מה המדינה הולכת להשקיע בפרויקט הזה ומה היה התחליף.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
המדינה לא משקיעה בזה, זה לא השקעה. אמרתי לאוצר: מה האלטרנטיבה – אתה לא נותן הטבות מס, אז לא בונים דירות. 405 ממחיר הדירה זה מסים. לפי החוק שלי, זה יהיה 20%, העלות היחידה של המדינה היא הטבת מס. זה מקובל בכל העולם.
רן כהן:
מה היה קורה אילו בהפחתת המס היית עושה שימוש לצורך אחר?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין אופציה כזו, לקבל כסף אלטרנטיבי.
רן כהן:
מבחינת ההשפעה הכלכלית, השאלה היא אם לא ייוצר מצב שבו תהיה נטייה של הקבלנים להתמקד עוד יותר בבנייה למכירה כדי שלא יצטרכו להגיע למצב הזה שהם בונים להשכרה. מי ששם את כספו על קרן הצבי לעוד 25 שנה, לא יודע מה יהיה עוד 25 שנה. השאלה היא אם זה לא יגביר את הנטייה לבנות למכירה ולא להשכרה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כל אחד ישקיע במה שהוא רוצה.
רן כהן:
רציתי להעלות את הנקודות האלה, אך אשמח לשמוע את המומחים פה.
היו"ר משה כחלון:
הנושא של הוואוצ'רים לא מופיע בחוק.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה בתקנות.
חיים בר-יעקב:
התנועה לחיים וכבוד, ניהלנו מאבק של מחוסרי דיור בשנים 2003 ו-2004, ומאז אנו מסייעים לנפגעי משכנתאות או למתקשים בעניין הזה, וזה ביטוי להיעדר מדיניות ברורה של ממשלת ישראל בנושא הדיור. לקיחת משכנתא הפכה להיות בררת מחדל.
יותר מזה, אנו הגדרנו בחזון שלנו קידום מהלכים בחקיקת חוק שכירות ארוכת טווח כפתרון אוניברסלי. מתוך עיון בחוק הייתי רוצה להתמקד בנקודות מסוימות- -
היו"ר משה כחלון:
עוד מעט נעבור על הסעיפים, ואז נבקש התייחסויות ספציפיות.
חיים בר-יעקב:
הדבר הכי בולט בהצעת החוק, כל מה שקשור בזכאים או באוכלוסייה המוחלשת מעוגן בתקנות. בארבע השנים האחרונות, אם איני טועה, עברנו חמישה שרי שיכון, כלומר זה נתון לשיקול שר השיכון, לא יודעים מי יהיה מחר שר השיכון, ומה יהיה אז? התרשמנו מדברי השר, אנו מברכים על היוזמה ורואים פה חלון הזדמנויות אדיר, אך כל עוד זה מעוגן בתקנות, נפספס פה כמו שפספסנו הרבה רעיונות חיוביים.
לגבי שטח דירה מרבי, בחוק מצוין ששטח הדירה המרבי הוא ממוצע של עד 100 מטר. אך יש אוכלוסיות מרובות ילדים שלהן זה לא מספיק, כמו האוכלוסיות החרדיות, הערביות, העולים האתיופים. צריכה להיות התייחסות לנקודה זו.
אותם זכאים שמקבלים היום סיוע בשכר דירה מקבלים 600 ₪ לחודש. לפי הצעת החוק, מדינת ישראל תצטרך להוציא לפחות פי שניים מהסיוע מכפי היום. מאיפה הכסף הזה?
אתי בנדלר:
זה לא מעוגן בחוק. הנושא הזה לא קשור לחוק הזה.
חיים בר-יעקב:
אך זה מגדיל את הסיוע שממשלת ישראל צריכה לתת לזכאים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אולי כן, אולי לא. כיום יש הרבה לקונות בסיוע. היום המדינה נותנת כסף, לא שכר דירה. אם המדינה צריכה להשקיע יותר, היא תשקיע יותר.
חיים בר-יעקב:
לעניין הוואוצ'ר, זה סטיגמטי ביותר. יש פה חשד של אותם אנשים שמסתייעים על ידי משרד השיכון ומשתמשים בכספים האלה למטרות אחרות, וזה לא נכון. אני מציע שהזכאי יקבל ישירות את הכסף, הוא מספיק אחראי כדי לחפש דירות להשכרה.
אריה בר:
אתה לא יודע לאיזה סוג של דיור הוא הולך.
חיים בר-יעקב:
אבל המשכיר רואה ואוצ'ר ומייד מדביק עליו סטיגמה. יודעים איך מתייחסים ליכולת שלהם לשלם.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אנו מכירים את השיקולים לכאן ולכאן.
אבנר לוי:
התאחדות הקבלנים תומכת בחוק. אנו שמחים שיש שר שיכון שמוביל את הנושא של בנייה להשכרה במאמצים רבים, אך צריך להכניס שיפורים בנושא, כי בנושא של בנייה להשכרה יש היום חוק לעידוד בנייה להשכרה, והוא חוק טוב, ולא בונים בנייה להשכרה בארץ, כי התשואה לבנייה להשכרה היא הנמוכה ביותר בכל ענפי הנדל"ן.
היו"ר משה כחלון:
ממחלקת המחקר של הכנסת, 35% מהפרויקטים שאושרו במסגרת הזו שאתה מדבר עליה, בוטלו בגלל חוסר כדאיות.
אבנר לוי:
95% מהקרקע שייכת למדינה, ואם המדינה רואה את הבנייה להשכרה כצורך לאומי, הצענו שישווקו קרקע באזורי ביקוש, שבכותרת שלה יהיה, כל משתתף בקרקע שרוכש את הקרקע, שזה יהיה במסגרת חוק עידוד בנייה להשכרה, הוא יודע שהוא הולך למסגרת הזו. יש חוק מסודר, יש בקרה עליו והוא נכון ועובד שנים רבות ואין חשש שלא יבנו לפיו. המדינה רואה את שיווק הקרקע לבנייה להשכרה כסבסוד. משרד האוצר מתנגד לשווק קרקע לבנייה להשכרה כי רואה בזה סבסוד.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אמרתי שהוריתי למינהל מקרקעי ישראל לאתר קרקעות שאותן נוציא למכרז, רק לבנייה להשכרה. איתרנו קרקעות של 10,000 דירות לפחות בכל רחבי הארץ.
אבנר לוי:
אני מוביל את הנושא הזה מול משרדך הרבה שנים, אני מומחה בעניין הזה, ניסינו לאתר קרקע למכרזי פילוט- -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
איתרו קרקעות למעלה מ-10,000 דירות על ידי המינהל לפי הוראה שלי, שייצאו למכרז בכל האזורים.
אבנר לוי:
לדעתי, יש להכניס שיפור בחוק הזה. החוק יעיל ואנו מברכים עליו.
היו"ר משה כחלון:
יש פה רשימת מקומות, פריסה ארצית.
אריה שוחט:
כתבנו דף הסבר, נשמח להכניס את זה.
היו"ר משה כחלון:
תודה.
יעל מבורך:
לגבי העלות התקציבית, מובן שיש עלות תקציבית לחוק הזה. רשות המסים תוכל להתייחס לזה הרבה יותר טוב כי הם גם עבדו על הצעת החוק.
לגבי הכדאיות של החוק, הכדאיות צריכה להיות קודם כל ליזם. השלכות של הטבות ועל אחת כמה וכמה הטבות מוסדיות, הן שקרנות מוסדיות ישקיעו ביזמים נוספים, היא לא ודאית. אם תהיה הגדלה של ההיצע- -
היו"ר משה כחלון:
למה קרנות מוסדיות יכולות להשקיע בנדל"ן אחר ובזה לא?
יעל מבורך:
הן יכולות להשקיע בדרך כלל בקרנות נדל"ן שיש להן תמהיל, ולא ביזם ספציפי- -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
איך את יודעת אם הם רוצים להשקיע?
יעל מבורך:
אין שום היסטוריה כזו בארץ.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לך אין, לי יש. נפגשתי עם ראשי קרנות, ומוכנים להשקיע.
יעל מבורך:
בארץ אין לזה תקדימים. העניין תלוי בכדאיות ליזמים.
לגבי הוואוצ'ר בהשתתפות שכר דירה, זה לא עומד על סדר היום בהצעת החוק.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
נכון.
יעל מבורך:
לגבי ה-25%, אנו מתנגדים להשתתפות ב-25%, כי זה מיטיב עם היזם ולא עם האזרח.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אז נכניס את זה לחוק.
יוכי יהל:
על פני הדברים זה נשמע טוב, אולי יותר מדי טוב.
אתה מדבר על החזקה, על הפרות. השאלה היא בדרך כלל בנושא הפיקוח והרצון להגיש תביעות נגד יזמים גדולים, ופה צריך להיות פיקוח על כל הדברים האלה, השאלה היא אם זה מובא בחשבון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ודאי.
יוכי יהל:
אני סבורה שלהוריד את שכר הדירה החודשי, זה יוריד רק באזורי ביקוש ובמקומות שניתן להשיג עבודה, ביתר יש לי ספקות. אתם מדברים רק על זוגות?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא, כל אחד יכול.
ורדית דמרי-מדר:
אני מצטרפת לחששות שהעלה חבר הכנסת רן כהן, במיוחד לאור התייחסות משרד האוצר. כוונת הצעת החוק כפי שעלתה בדיון כאן היא להיטיב עם האוכלוסיות החלשות שמתקשות לרכוש דירה. הצעת החוק במתכונתה הנוכחית דואגת לכדאיות הכלכלית של היזמים, לא ברור כיצד ההצעה תיטיב עם האוכלוסיות החלשות.
קיימים מספר מוקשים, הראשון הוא הנוהל של הזכאות לסיוע בשכר דירה. השר דיבר על ואוצ'רים של 25%, זה כפוף לאישור משרד האוצר. כל עוד זה לא יהיה בחוק, ככל הנראה, זה לא יעבור בנוהל.
צריך להתייחס גם לשאלה של תקרה, האם הוואוצ'ר יחול ללא תקרה? אם ייקבע שאפשר יהיה לשכור דירות ששכר הדירה בהן לא יעלה על 2,000 ₪, הוואוצ'ר יהיה חסר ערך עבור אוכלוסיות חלשות, האם מקובל שלא תהיה תקרה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כך זה עובד בעולם.
ורדית דמרי-מדר:
זה לא עבד כך בישראל. בהצעה הקודמת התקרה היתה 1,800 ש"ח, יש לשים לב למכשול הזה.
גובה שכר הדירה אמור להיות פתוח לשוק החופשי. אם גובה שכר הדירה יצטרך להיקבע בתקנות לאחר מכן- -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה החוק. החוק לא מציע התערבות בשכר דירה.
ורדית דמרי-מדר:
זה אחד המוקשים של החוק, כי יש סבירות שתקנות כאלה לא יעברו.
החוק לא נותן מענה לאוכלוסיות הזכאיות כיום לדיור ציבורי הנמצאות ברשימת המתנה ומצוקת הדיור שלהם היא מהחריפות בישראל.
ברכה ארג'ואני:
אנו שנים רבות בשטח ומתעסקים בנושא מצוקת הדיור. בעיניי, כמו שמוצג החוק, הוא נועד למשפחות חזקות ולא לחלשות. מדאיג אותי שאין פיקוח על המחירים, אין תקרה, מה קורה עם מי שהולך לשכור בפרויקט כזה. הרי כל יזם שתבוא אליו משפחה חלשה ירצה ביטחונות, ערבים. גם כך אין לנו ערבים וביטחונות, איך בפרויקט כזה שהמדינה נותנת כל כך הרבה הטבות מס, לא יהיה פיקוח על המחירים, לא תקרה? ומה יהיו מחירי הדירות? מה קורה עם ה-30% הנותרים שלא להשכרה?
היו"ר משה כחלון:
זה תמריץ, ש-70% מינימום מהדירות חייבות להיות מושכרות. יש תבונה רבה בעניין זה.
ברכה ארג'ואני:
אני כיזם לא רוצה לראות אוכלוסייה חלשה בבניין. זה לא מעוגן בחקיקה.
בנוסף, לא קראתי שבתחזוקת הבניין יהיו מעליות. אם המטרה לקדם פתרונות לנזקקים ולאוכלוסייה חלשה, יש לנו הרבה מאוד נכים שזקוקים למעליות גם לקומה שנייה או שלישית.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
החוק הזה נועד רק למטרה אחת - ליצור מלאי גדול של דירות להשכרה, שזוגות צעירים בארץ לא יהיו חייבים לקנות דירה.
קריאה:
האם המחיר בדולרים או בשקלים?
הרצל מוכתר:
סוף סוף הגיעו למסקנה שצריך לקדם את נושא הדירות להשכרה. זה יסייע קודם כל לזוגות צעירים ולאלה שעובדים ורוצים לשכור דירה ולא לרכוש. אך אני בספק אם זה יסייע לאוכלוסיות שלנו, שקשורות לקצבת הנכות, לביטוח הלאומי. כשמדברים על 25%, אני בספק אם יהיו כאלה שילכו לזה כפי שזה כרגע, אך לא הייתי רוצה שתגנזו את החוק. אני מבקש שהחוק ימשיך להתגלגל ושיאושר בהקדם.
פנחס אסולין:
אני מקווה שמשרד האוצר לא יטרפד את החוק הזה, כי על פניו החוק נשמע מבטיח. אני מקווה שהחוק יעבור בכנסת הנוכחית.
לגבי המבצע כאן ביתך, המבצע חודש עד סוף 2007 ביוזמת שר השיכון. מה התחדש לגבי ציבור העיוורים? האם עיוור יכול לרכוש דירה בדיור הציבורי בהנחה של 80% או 85% ממה שניתן היום?
בנוסף, חברות המשכנות בכל רחבי הארץ מקשות על ציבור העיוורים לרכוש דירה. החברות דורשות שהעיוור יביא אישור מביטוח לאומי- -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מציע שאחרי הישיבה תיגש אליי ואענה לך על העניינים האלה.
היו"ר משה כחלון:
נעבור להקראה.
ציפי בירן:
קוראת סעיף 1.
רן כהן:
מה ההסבר לגבי התאריך?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מבחינת מיסוי, הלכנו הכי רחוק שאפשר, ואמרנו שכל בניין שהסתיים אחרי 31 בדצמבר 2006 ייכלל בפרויקט. אם אדם שבנה מבנים למכירה והחליט להפוך אותם לפרויקט להשכרה, אם נגמרה בנייתם אחרי 31 בדצמבר, הוא יכול.
קריאה:
מה לגבי הממ"ד?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה מוגדר בחוק התכנון והבנייה.
שמואל דוד:
אם מדברים על ממוצע של כלל הדירות, יש שאלה שיש לה משמעויות חברתיות, האם אנו יכולים לייצר מצב שבו למשל באזורי עדיפות מסוימים יאפשרו להגדיל מעבר למאה הזה, למשל באזורים שיש בהם אוכלוסייה- -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא, הממוצע הוא מאה מטר. דנו בזה ארוכות. הוויכוח היה איך להימנע מבניית דירות למיליונרים. חרדים שמתחתנים צריכים מייד דירה חמישה חדרים? לא. לא תופרים פרויקט להשכרה לחרדים או לחילונים.
שמואל דוד:
שלא תהיה בכייה לדורות שלא יוכלו לרדת מזה.
רן כהן:
המצב פה הוא הרבה יותר טוב מהדיור הציבורי, כי כאן כל משפחה גרה בדירה שמתאימה לגודלה.
היו"ר משה כחלון:
יצרו פה מנגנון שייתן מענה לכולם.
אתי בנדלר:
האם רוצים לאפשר גם למשקיעים להיות חברות בעלות?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
יצטרכו להקים חברה ישראלית. כשיש חברה זרה – הוא יכול להסתלק מחר מהארץ.
חיים בר-יעקב:
מה קורה עם חברות שבונות פרויקטים לבתי אבות, למשל, הן ייהנו מההטבות?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא.
שמואל דוד:
האם יש מגמה לייצר סוג של התייחסות לאזורים דיפרנציאליים לאזורים שונים בארץ?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא. אנו מציעים קרקעות בכל הארץ.
קריאה:
האם יש שטח מינימלי לגינון מסביב לדירה של ארבע קומות?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה כבר חוק התכנון והבנייה.
שמואל דוד:
מפת האזורים כפי שעולה מרשימת המשרד היא מעט מאוד צפון ומעט מאוד דרום. זה מנוגד לתב"ע 35, זה מנוגד לתוכנית הנגב, תוכנית הגליל ותוכניות דומות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
איפה ראית את הרשימה?
שמואל דוד:
היא מסתובבת פה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זאת לא הרשימה, היא לא רשמית של המשרד.
שמואל דוד:
במצב הזה כשברור שיש תשואה גבוהה יותר באזורים מסוימים וברור שקבלן שבונה לקשישים ברמת השרון בונה יותר מאשר קבלן שבונה לאוכלוסייה דומה בדימונה, למשל, האם החוק הזה מעודד מעבר לרמת השרון או ליהוד?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מה אתה מקשקש? אתה מדבר בלי לדעת את הרשימה. לא שואל אותך, זה לא עניינך, סלח לי.
קריאה:
האם יש התייחסות לרמת הבנייה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ודאי.
היו"ר משה כחלון:
אני מביא להצבעה את סעיף 1 כפי שהוא, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר. סעיף 1 אושר.
אנו מעוניינים לסיים את זה לפני הפגרה. בגלל חשיבות החוק נבדוק יחד עם הנהלת הוועדה, עם לאה ועם אתי, מה נוכל לעשות כדי להביא את החוק בשבוע האחרון של המושב.
שמואל הלפרט:
אפשר לבקש מהיושבת ראש אישור לקיום ישיבות בימי חמישי.
לאה ורון:
אין צורך לאישור לגבי ימי חמישי.
שמואל דוד:
מה בהילות החקיקה?
היו"ר משה כחלון:
החוק חשוב, ותפקיד ועדת הכלכלה לקדם חוקים.
במקביל אני מבקש מהמינהל נתונים על פירוט הקרקעות שיש.
מרשות המסים אני מבקש את פירוט ההטבות שיש היום ושיהיו בעקבות החוק.
מיכל דויטש:
זה לא ממש קשור, ההטבות שניתנות פה לא נמצאות בשום מקום.
אתי בנדלר:
כשרוצים לשקול, אומרים: יש היום מסלולים שונים בחוקים שונים, אך מה ההטבות ומה השינויים?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני לא נוגע בחוק ההוא. החוק ההוא נשאר. אין סיבה להשוות. מי שרוצה לבנות לפי החוק ההוא, יעשה כך.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש ממשרד השיכון את ההערות שאתם רוצים להמשך, שיועברו אלינו בכתב לדיון הבא, מכל הגורמים.
שמואל דוד:
אנחנו לא המחוקק.
היו"ר משה כחלון:
כל דבר שהוא לא כאן ורוצים שהוא יהיה, להעביר אלינו.
מאיר ברקן:
נושא ההקצאות שהזכיר השר קודם, האם לא מקומן בהגדרות?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה לא שייך לפה.
מאיר ברקן:
אני מדבר על הקצאה ייחודית.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין צורך בזה. ברגע שהחוק ייגמר, נצא למכרזים של למעלה מ-10,000 יחידות דיור בכל הארץ, רק בנייה להשכרה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.