פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים יום שני כ"ב אדר התשס"ז, 12 במרץ 2007, שעה 10:30 סדר היום: תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות נכחו: חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר חיים אורון זאב אלקין אבישי ברוורמן מוחמד ברכה סופה לנדבר אורית נוקד ניסן סלומינסקי רובי ריבלין מוזמנים: אודי בן-דרור – אגף התקציבים, משרד האוצר משה בר-סימן טוב – אגף התקציבים משרד האוצר לירן שטרן – רפרנט חשכ"ל, משרד האוצר פרידה סופר – מנכ"לית המועצה הלאומית למסחר ולפיתוח דני ביטון – ראש מועצת מעלה אפרים ריאן כאמל – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי עו"ד גיל בר-טל – הסתדרות המעו"ף עו"ד דן בן-חיים – ממונה על הסכמי עבודה ושכר, מרכז השלטון המקומי דברת זילברשטיין – עוזרת מנכ"ל משרד הפנים לילי פיינטק – אגף הכספים משרד הפנים עמר מטר – ראש מועצה חוסיין אל הייב – ראש מועצה טובא – זגריה סלים גבר – ראש מועצת אבו גוש דוד אפרתי – חשב מלווה מועצה מקומית עראבה שי תקן – יועץ משפטי ליווי מקצועי, ההסתדרות הכללית מנחם אריאב – ראש עיריית נצרת עילית יששכר פרנקנטל – ראש העיר בני ברק זוהיר יחיא – ראש כפר קרע שבתאי בירן – חשב מלווה, מועצה מקומית מעלה אפרים יוסף גינו – ראש מועצת מגדל משה ממיסטטבלוב – עובד תע"ש געפר רכח – מנהל מרכז מוסאוא יועצת כלכלית לוועדה: סמדר אלחנני מנהל הוועדה: טמיר כהן רשמת פרלמנטרית: רותי וייס תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות יעקב ליצמן: שלום לכולם, משרד הפנים, בבקשה. לילי פיינטק: אנחנו מדברים על מגמת שיפור בין הנתונים שהיו בזמנו במשבר הקודם של השכר, בינואר 2004 היו 63 רשויות עם בעיות שכר, באוגוסט 2006 זה קטן ל-53 ובפברואר 2007 אנחנו מדברים כרגע על 27 רשויות עם בעיות שכר. היו"ר יעקב ליצמן: הממשלה הודיעה כך הבנתי, שהם מתכוונים לחסל את החובות תוך שבוע ימים, אמת? לילי פיינטק: ידוע לנו שזה בדיונים. אודי בן-דרור: התופעה כמו שתואר הצטמצמה מאוד. היום מדובר כבר על פחות מ-30 רשויות, היינו יותר מכפול מזה, גם דובר על הרבה פחות עובדים וגם מספר החודשים שלא משולמים הולך ויורד. צריך לומר שוב שגם כשהתופעה מצטמצמת זה לא בסדר וזה לא צריך להיות אבל אני רק רוצה להדגיש שהמספר הולך ומצטמצם. יעקב ליצמן: יש רשויות שלא שולם להן כסף שנתיים? אודי בן-דרור: לפי הנתונים של משרד הפנים מספר החודשים הארוך ביותר הוא 10 חודשים. יעקב ליצמן: 16 חודשים בטייבה. הרשות שיש הכי פיגור במשכורת זה 10 או 10 חודשים? לילי פיינטק: עד ינואר 10 חודשים. יעקב ליצמן: גם אתם מסכימים שזה לא סביר וחריג אלא שזה אבסורד. 10 חודשים בלי משכורת. נניח שהממשלה תפתור את הבעיה תוך חודש. איך יכול להיות שמה שהממשלה ידעה עד עכשיו לסדר תוך שבועיים שלושה, היא לא ידעה לסדר 11 חודשים? אודי בן-דרור: אני אסביר כי הייתי אתמול בישיבת הממשלה. היו"ר יעקב ליצמן: זה לא כבוד גדול להיות שם - - - אודי בן-דרור: יש רשויות שאפשר לעזור להן בטווח קצר ויש רשויות שלא ואסביר למה. רשות כזאת כמו טייבה היקף החובות שלה הוא באזור ה-130 140 מיליון שקלים. חוב השכר שלה הוא כ-15 מיליון שקלים. גם אם היו רוצים להעביר לרשות המקומית הזאת איזשהו תקציב שיעזור לה לשלם שכר, ושוב עם כל ההסתייגויות, העיקולים שלה הם כל כך גדולים שכל הכסף נבלע בעיקולים ופשוט לא יגיע לאיזשהו שכר. יעקב ליצמן: מצאתם דרך לסדר את זה. לילי פיינטק: יש פתרונות לזמן קצר ופתרונות לזמן ארוך. אודי בן-דרור: ברשות כזאת לא יודעים היום להגיד מה הפיתרון. היו"ר יעקב ליצמן: אם אין לכם פתרונות לאלו, אז מה עשינו? אודי בן-דרור: גם בבית הדין לעבודה המדינה אמרה שבסוף יש רשויות שהטיפול בהן הוא טיפול - - - חיים אורון: הצעת חוק שאומרת אנשים שלא קיבלו משכורת עד ל-1 לאפריל 2007, יועבר סכום לרשות המקומית שלא ניתן לעקל עליו עיקולים. אודי בן-דרור: זה בדיוק תיקון 32. חיים אורון: רבותי, אני מכיר את הבנקים. העובדים ברשויות המקומיות המסוימות האלה -אין לזה מוצא, אנחנו יושבים פה שנתיים. אודי בן-דרור: כתוב 150 רשויות. חיים אורון: מה 150? אודי בן-דרור: ואז כל שאר הרשויות בתוכניות הבראה יפסיקו לקבל אשראי. יעקב ליצמן: ראש עיריית טייבה כאן? האם יש ראש עיר שלא שילם חצי שנה משכורת? יוסף גינו: אני ראש מועצת מגדל, לא שילמתי משכורת זה החודש הרביעי. יעקב ליצמן: במגדל יש לך את אותה בעיה של עיקולים? יוסף גינו: אני רוצה להסביר איך זה נובע. היו"ר יעקב ליצמן: תענה לי, אני מחפש פתרונות. האם יש לך למשל שירותי כבאות? יוסף גינו: בוודאי. היו"ר יעקב ליצמן: זה העירייה? יוסף גינו: זה המועצה, אנחנו שייכים לשירותי כבאות באיגוד ערים. לילי פיינטק: יש שירותי כבאות שלא משלמים שכר כי הרשויות לא מעבירות שכר לאיגודי ערים לכבאות. היו"ר יעקב ליצמן: גם משרד הפנים לא מעביר לחלק מהאיגודים, קיימתי כאן דיונים עוד בקדנציה הקודמת על כך שגם אתם משרד הפנים לא העברתם. חיים אורון: מה לא תקין בחוק שאני מציע? רשויות שלא שילמו עד ה-1 במאי, ולהביא את שמות הרשויות, יועבר אליהן סכום כסף למשכורות לעובדים. אין על זה עיקול, אין על זה שום דבר וגם ב-3 מועצות דתיות. היו"ר יעקב ליצמן: אין אפשרות להעביר את זה ישירות לעובדים? אין דבר כזה? חיים אורון: בוא נחוקק חוק כזה ביומיים ותגמור את העניין עד פסח. לילי פיינטק: לא ניתן לקבל מהרשויות האלה אשראים. חיים אורון: הבנקים לא ילחמו נגד 12 הרשויות הכי דפוקות במדינה ואם ילחמו נילחם בהן. אל תאיימו עלינו עם הבנקים. תשאירו לנו את זה. תנו רשימה מדויקת על איזה רשויות מקומיות ואנחנו נעביר חוק במשך שבוע ימים שהם יקבלו בפסח כסף, רק הם. לילי פיינטק: זה ניסיון. חיים אורון: הניסיון התחיל בנאום כזה, בדיוק. הוא הפך לחוק איך מצליחים לעשות תוכניות הבראה לכל המגזר המוניציפלי ומזה יצא מה שיצא. יעקב ליצמן: אם לממשלה יש פיתרון אחר היא תביא לנו. זה הפיתרון של ועדת הכספים. אני מקבל את ההצעה. אני חושב שזה יהיה הצעת ועדה. אנחנו הולכים להציע חוק לרשויות מסוימות, נגדיר אותן, וגם לתקופה מוגבלת. חיים אורון: הוראת שעה ל-3 חודשים. יעקב ליצמן: אני רוצה לחסל חובות. כל הזמן אומרים לנו אי אפשר לעשות כלום בגלל שיש חובות. אנחנו נעשה עם רשויות מסוימות, לא עם כולן, ואני מציע שאת התקופה תשאיר לנו כי אנחנו נכניס מכמה חודשים שלא שילמו משכורות - - - אודי בן-דרור: הבעיה רק תגדל ותעצים כי ראשי הרשויות שיודעים שבסוף מוצאים להם פתרונות - - - חיים אורון: אבל לא נעשה את זה בסוף. שנתיים אנחנו בשיחה הזאת. יעקב ליצמן: אם הממשלה לא אוהבת את זה שתביא לנו פתרון אחר. זה אנחנו אנשים שלא מבינים כלכלה ורק מבינים את הלב של האזרחים, כי הממשלה לא מבינה, אין לה חמלה, לנו יש, אנחנו רוצים לשלם משכורת. אנחנו האנשים הפשוטים רוצים להציע הסדר עם שמות, עם תקופה, ואני מבקש שתעבירו את הנתונים לשגית. אודי בן-דרור: למחרת חוק כזה אף ראש עיר לא משלם שכר. ניסן סלומינסקי: כולנו מודעים לבעיה וכולנו רוצים לפתור את הבעיה והלוואי והיה אפשר לעשות את זה. הבעיה היא אם אנחנו מסתכלים קדימה. אני אסביר מה המשמעויות של זה ולכן אני חושב שזה לא יתממש. אל"ף צריך לחשוב האם המשמעות היא שעזרנו לעובדים לתקופה הזאת ופירקנו את כל הרשויות המקומיות. המשמעות היא שברגע שאפשר יהיה לעשות דבר כזה, אף אחד לא יתן אשראי לרשויות כי הם ידעו שתמיד אפשר לעשות את הדבר הזה. יותר מזה, ראשי הרשויות תמיד ידעו לנווט את זה כך כי הם ידעו שאנחנו תמיד רחומים, יש לנו לב רחב ולכן תמיד ידעו לעשות את הדבר הזה ולנווט את כל הגירעון לכיוון המשכורות ולא לכיוון דבר כזה. כלומר, אנחנו נותנים להם את הדרך לנווט את זה. דבר נוסף, במשק יש גם מקומות רבים נוספים שיש שם בעיות של שכר. ואז יבואו ויגידו: למה אתה פותר לרשות ולא פותר נניח בתע"ש או במשהו אחר? ולא נצא מהנושא הזה וזה לא יעבור בשום מבחן הגיוני וסביר במשק. דבר שלישי יבואו נניח קבלנים שהרשות חייבת להם והקבלן הזה מעסיק עובדים. גם הוא צריך לשלם משכורת ואין לו לשלם להם אבל הוא לא יקבל. למה? כי הוא לא נחשב משכורת של עובד רשות אלא הוא נחשב שעבוד אחר. והוא יטען: למה הם עדיפים עלי? בגלל שאני לא בא לכאן לבכות כי לא נותנים לי את האפשרות לבכות גם לי אין לתת משכורות. נניח קבלן פינוי אשפה או קבלן גינון. הוא מעסיק 10 עובדים, הרשות חייבת לו כסף והוא לא משלם משכורת. יעקב ליצמן: אתה יודע שהממשלה באה לעזרה למפעל ממשלתי או לרשות שהיא על סף פשיטת רגל והיא לא הולכת למפעל פרטי. אני צריך שאדם יקבל משכורת. ניסן סלומינסקי: זה לא יעמוד בשום בחינה ואמת מידה. תוך דקה יהיה בג"ץ וידרשו שוויון. אם היה אפשר לעשות את זה כבר אז זה פשע שלא עשינו את זה לפני שנתיים. אני עדיין חושב שהממשלה, אם היא תרצה היא תמצא את הדרך אבל לא בדרך הזאת. יעקב ליצמן: איך אני יכול להיות בטוח שאם נגיש את החוק הזה והוא יגיע לשלב מסוים, הממשלה תבוא, תסלח לי, עם המכנסיים למטה ותחפש פיתרון. אני בטוח בזה מיליון אחוז. ואם הם לא יבואו עם פתרון, מגיע להם החוק הזה. אבישי ברוורמן: לדעתי ברור שהצעת החוק הזאת לא מתאימה עקב כל הבעיות שניסן העלה פה ויושבים פה מספיק ראשי רשויות שיגידו את זה. מצד שני אני מסכים לחלוטין לדברי היושב ראש ולדברי חבר הכנסת אורון. תפקיד של ממשלה הוא למצוא פתרונות. אחד הדברים שהממשל הישראלי קורס בתקופה האחרונה שכל פעם באים אנשים ומסבירים למה לא. לא יתכן, ואמר את זה היושב ראש, שאנשים שנה וחצי, שנה, שבעה חודשים - לא יתנו להם משכורות. ולכן, מה שנעשה כאן ברור שזה לא פיתרון נכון ניסן, ואני מסכים איתך. אבל אני מסכים לגישה שלו שזו יריית אזהרה. מדוע? משום שממשלת ישראל לא מביאה פתרונות לשום דבר כמעט. הכל חוזר פה לעודף לידיגציה, עם כל ההערכה הגבוהה שלי לפקידים, בא עורך דין מאל"ף, מדבר עם עורך דין בי"ת, דוחים את הדברים ובסופו של דבר, גם בנושא הזה, גם בנושאים אחרים לא דואגים לאזרח והאזרח מרגיש כרכוש נטוש. לכן אני מסכים שאמנם שההצעה הזאת לא ראוייה מבחינת כל מערכת התמריצים שלה אבל מכיוון שממשלת ישראל לא פותרת את הבעיות האלה אני תומך בהצעה של חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת ליצמן שכולנו כאיש אחד נצביע ככה משום שנגיד: ממשלת ישראל צריכה להביא פיתרון אמיתי וכשממשלה מחליטה, כשראש ממשלה מחליט הוא יכול להביא פתרונות כי אם אי אפשר להביא פתרונות – כל המערכת קורסת. חיים אורון: מה שאמר חבר הכנסת ברוורמן הוא מאוד נכון והוא עמד על סדר היום לפני שנתיים וממנו צמח תיקון 32. תיקון 32 מלעזור לקבוצת העובדים הפך לעוד מכשיר ממשלתי לעשות תוכניות הבראה. אני מודה, אני עכשיו עוסק בתוכניות ההבראה. מה קרה מאז? נשארנו עם קבוצה קטנה של יישובים הקשה ביותר. אודי, טייבה לא מקבלת מהבנק כסף גם היום. אנחנו נעשה חוק מאותר בזמן, חוק עם שמות היישובים - - - ניסן סלומינסקי: פתח תקווה לא תקבל אשראי - - - חיים אורון: אם הבנקים שגם להם אין תשובה לא יודעים שהכנסת יכולה תמיד לחוקק חוקים משוגעים אבל במקרה זה אני חושב שמה שנותן היגיון בשיגעון זה הקבוצה המאוד מסוימת של כמה רשויות מקומיות שהם יודעים שאין להן פיתרון. כי אם נדון על זה במשך שבוע, מתוך ה-5 17 עכשיו שאתם עוד תקועים איתם? 27. מתוכם חצי ירדו כי יפתרו להם. אז ישארו 7 או 10 שהם יודעים שבטווח הקרוב אין להם תשובה כמו טייבה וכמו מקום אחר או מועצה דתית. אז יתברר שצריך להביא משכורות 20, 30 מיליון שקל ולתת קצת שקט לאנשים האלה. זה הכל. לכתוב בראש החוק: הוראת שעה שלא פותרת את בעיית הרשויות המקומיות אבל נותנת משכורת לאנשים. זה הכל. דברת זילברשטיין: הבנקים הגישו בג"ץ נגד תיקון 31 והמדינה התחייבה שלא לעשות את זה יותר. חיים אורון: תשאירו לנו את הבנקים. יעקב ליצמן: לא, חיים אתה לא עונה נכון. תסלחי לי עם כל הכבוד, גם אנחנו חברי ועדת הכספים הסתבכנו עם החוק ההוא, אני חייב לציין וגם אני בתוכם שתמכתי בזמנו, אבל זה לא אומר שום דבר. אם המדינה התחייבה זה לא אומר כלום לגבי - - - ראובן ריבלין: לגבי הבנקים לא משנה אם זה כנסת או מדינה. מה שאומר אורון זה שאנחנו נשכנע את הבנקים, אבל אין הבדל בין המדינה לבין הכנסת. ניסן סלומינסקי: הבנקים יגידו לך שזה כבר מקרה שני וכבר פעם הבטחת והנה יש עוד מקרה ומחר יהיה לך עוד מקרה וזה יצור פאניקה. חיים אורון: נכתוב בחוק שחוק כזה יתקבל בעתיד ב-61. מוחמד ברכה: בזמנו כשפורז הביא את אותה הצעת חוק מותנית בתוכניות הבראה, הרוב המכריע של חברי הוועדה בתום לב הלך אחריו ולמען גילוי נאות אני יכול לומר שאני הסתייגתי אז מההתניה של תשלום משכורות בתוכניות הבראה. אני בעד לא רק לדבר באופן כללי אלא לתחום זמן לקידום הצעת החוק. ביום רביעי הבא אנחנו יוצאים לפגרה. יש לנו 9 ימים. לכן אני מציע שכבר היום נבקש את תגובת מרכז השלטון המקומי, משרד האוצר וההסתדרות להצעת החוק ונקבל את זה ואני מציע שמחר, צריך לבקש פטור מחובת הנחה? היו"ר יעקב ליצמן: כן, נלך לכל התהליכים כולל פטור הנחה וכולל נתונים. מועצת מגדל, בבקשה. יוסף גינו: אדוני היושב ראש, יש כאן לדעתי ניצול פעולת שרשרת בכל מה שקורה. הפיתרון נמצא על השולחן. בשנת 2002 באה מדינת ישראל וקיצצה 50% במענקי האיזון חד צדדי בלי בדיקה. מאז ועד היום החל להידרדר מצב הרשויות. אפשר לפתור את הבעיה של טייבה וכולם. לדוגמא מגדל, היום היא 10 מיליון שקל גירעון מצטבר. אם תספור 5 שנים אחורה 2 וחצי מיליון שקל קיצוץ במענק זה 12 וחצי מיליון שקל. זאת אומרת, אם אתה מחזיר את מענק האיזון שקיצצת בלי בדיקה, הרשויות יוצאות מהבעיה ומשלמות משכורות וגם משלמות בעבור העיקולים. יחד עם זה אם ניקח בחשבון את נושא הייחודי. כאשר לקחו את מנחמיה וחיברו אותה למועצה אזורית עמק בית שאן, שילמו 45 מיליון שקל. אם לא נדבר על ייחודי ונעביר את הכסף של הגירעון המצטבר של אותן רשויות כשלוקחים בחשבון את מה שקיצצו במענקי האיזון – זה נותן את הפיתרון ולכן צריך להחזיר את הכסף. דבר שני, לכל מועצה יש חשבונות מוגנים כמו חשבונות פיתוח ואפשר להעביר את הכספים לחשבונות המוגנים שנמצאים בבנק אוצר השלטון ומבנק אוצר השלטון נעביר את הכסף למשכורות לעובדים. יחד עם זה תבקשו מהעובדים שיטילו עקול בבנק אוצר השלטון על הכספים שמגיע להם ותעבירו את הכסף לטובת העיקול ולא לטובת עיקולים אחרים – גם יכול לתת לכם פיתרון. ראובן ריבלין: ברגע שאתה נותן לשלטון המקומי דברים שהם במהלך עניינים רגיל שהם ישתמשו בהם לצרכים אחרים, אתה יוצר מצב שבו אתה מעדיף נושים ויש בעיה בזה. אנחנו צריכים להעדיף את העובדים לפחות חד פעמי כדי להעמיד אותם - - - יוסף גינו: יש עוד פיתרון. אומרים שאסור להשתמש בנושא של היטלי השבחה והיטלי פיתוח לצורך משכורות. אפשר לקבל אישור ממשרד הפנים שכן להשתמש בכספים של היטלי השבחה לצורך תשלום משכורות – גם זה יפתור את הבעיה ומשרד הפנים יכול לתת אישור כזה לרשויות. יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות צעד דרסטי. נעשה לוח זמנים. עד מחר בבוקר אני מבקש ממשרד הפנים להופיע כאן בוועדה. אקדיש לזה שוב חצי שעה, לא יותר אבל לא לדיונים. רק על החוק. אני רוצה שמשרד הפנים יביא את הנתונים של כל הרשויות שחייבות, אני מציע מחודשיים ומעלה ואז נחליט בהתאם. ראובן ריבלין: הוראת שעה. יעקב ליצמן: הוראת שעה 3 חודשים. דבר שני, החוק צריך להיות שיהיה חשבון מיוחד אך ורק למשכורת. חשבון זה יהיה בלי עיקול. דבר שלישי, אני מבקש ממשרד הפנים להכין לי את הפנייה לשר הפנים ולמרכז השלטון המקומי ולהסתדרות החדשה שאנחנו ועדת הכספים הולכים להציע את זה כחוק ואני מבקש עד מחר בבוקר התייחסות של 3 הגורמים האלו. עופר עיני הבטיח לבוא היום, לא בא, אני מציע שיבוא מחר. אני רוצה התייחסות של עופר עיני, של שר הפנים או מנכ"ל משרד הפנים וכמובן האוצר ושלטון מקומי. מחר נאשר את החוק. אני אבקש מחר את פטור ההנחה. אני פונה עכשיו לוועדת הכנסת שביום רביעי לפני הדיון במליאה נוכל להעלות את זה. ואני אשתדל בעזרת השם להביא את זה עוד לפני הדחתי. אגב, בחוק הזה כלולות גם מועצות דתיות וגם לדעתי איגוד ערים לכבאות. אם הממשלה רוצה פיתרון אחר שתופיע כאן מחר ותגיד מה הפיתרון שלה. אם זה מקובל על חברי הכנסת אז סיימנו. תודה רבה. הישיבה נעולה.