פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 225 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, כ"ד אדר התשס"ז, (14 במרץ 2007), שעה 10:00 סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21)(פיצוי לדוגמא), התשס"ז-2006 נכחו: חברי הוועדה: היו"ר – משה כחלון אבישי ברוורמן רוברט אילטוב אלי גבאי יעקב כהן מוזמנים: אליהו ישי – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת עו"ד יצחק קמחי – ממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת עו"ד תמר פינקוס – התובעת הראשית, משרד התמ"ת עו"ד רני נויבאור – משרד המשפטים עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים עו"ד רועי עובדיה – יועץ משפטי, הנהלת בתי המשפט אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים עו"ד אלי לוינזון – יועץ משפטי ומזכיר רשת הריבוע הכחול עו"ד עירית פיליפ – לשכה משפטית, הריבוע הכחול שושנה רבינוביץ – לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים מאיר בראל – סמנכ"ל התאחדות התעשיינים איגוד תעשיות מוצרי בנייה וצריכה עו"ד רונית פרל – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים עמרם איטח – סמנכ"ל כספים, ערוץ הקניות עו"ד אסף לוסטיג – יועץ משפטי, ערוץ הקניות עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות עו"ד ירון לוינסון – מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות עו"ד זאב פרידמן – יועץ משפטי של המועצה הישראלית לצרכנות גלית אבישי – מנכ"ל אמון הציבור יועצת משפטית: אתי בנדלר מזכירת הוועדה: עידית חנוכה רשמת פרלמנטרית: רותי וייס הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21)(פיצוי לדוגמא), התשס"ז-2006 היו"ר משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמא), התשס"ז-2006. הצעת חוק ממשלתית. אני מבקשת מנציגת התמ"ת, עורכת הדין חנה טירי להציג את החוק, בבקשה. חנה טירי: הצעת חוק הגנת הצרכן, פיצוי לדוגמא, היא הצעה שאנחנו רואים אותה כהצעה חדשנית ומהפכנית. המטרה של הצעת החוק היא לעודד את הצרכן לממש את הזכויות שלו בבית משפט, זאת אומרת, לעודד את הצרכן להגיש תביעות אזרחיות לבית משפט על הפרות של הוראות חוק הגנת הצרכן. היו"ר משה כחלון: מה זה לעודד את הצרכן? חנה טירי: אם נעשתה הפרה כלפיו על הוראות חוק הגנת הצרכן - היום לצרכנים אין מוטיבציה לגשת לבית משפט ולתבוע. למשל, יש הפרה של הבדל מדף קופה. זאת אומרת יש מחיר על מוצר שנמצא על המדף ויש הבדל בין המחיר הזה לבין המחיר המופיע בקופה – חוק הגנת הצרכן קובע שהמחיר המחייב הוא המחיר על המדף. לכן ברגע שהצרכן מגיע לקופה ומחייבים אותו במחיר הגבוה יותר כלומר במחיר הקופה, הוא רשאי לדרוש את ההחזר. והיה והעוסק לא מחזיר לצרכן את הכסף זאת הפרה על הוראות חוק הגנת הצרכן. לצרכן במקרים כאלה פעמים רבות ההבדלים בין המחירים הם מאוד קטנים, לפעמים כמה עשרות אגורות, ולצרכן אין מוטיבציה לתבוע. זה אומנם עובר על הוראות חוק הגנת הצרכן אבל אנחנו כמשרד זאת עבירה שאנחנו אוכפים אבל אנחנו לא מצליחים להגיע לכל הצרכנים. לכן אנחנו רוצים ליצור איזשהו כלי שיעודד את הצרכנים לממש את הזכויות שלהם בבית משפט למרות שיש חוסר מוטיבציה בכלל להגיע למקום הזה. היו"ר משה כחלון: אם יש פער בחפיסת שוקולד של 40 אגורות בין המדף לקופה, הצרכן יכול לתבוע לא את הארבעים אגורות אלא עשרת אלפים שקל. אברהם בירנבאום: ובתביעה שנייה 100,000 שקל. חנה טירי: זה לא מדויק. הפיצוי הוא עד 10,000 שקלים לשיקול דעת בית המשפט. בית המשפט רשאי להתחשב בפרמטרים מסוימים. היו"ר משה כחלון: זה במסגרת תביעות קטנות? חנה טירי: זה תלוי בגובה הסכום שהוא תובע. המטרה של הפיצוי לדוגמא שנקרא גם פיצוי עונשי היא להעניש ולהרתיע ולחנך מפני ביצוע הפרות. כבר נפסק בפסק דין אטינגר שדיבר על הנושא הזה של פיצוי עונשי שמוצדק להעניק את הכלי של הפיצוי העונשי במקרים שבהם אם לא תינתן האפשרות לתבוע פיצוי עונשי – תהיה הרתעה חסרה ומזיקים בעצם יחמקו מאחריות. למה אנחנו רוצים להחיל את זה בהוראות חוק הגנת הצרכן? כי אנחנו סבורים שבבסיס החקיקה הצרכנית עומדת ההנחה שקיים חוסר שוויון בין הצדדים לעסקה, כלומר בין העוסק לצרכן כאשר המצב של הצרכן הוא חלש יותר לעומת העוסק. מקובל לומר שהסיבה העיקרית לחולשת הצרכן נובעת מפערי מידע שיש בין העוסק לבין הצרכן בקשר לעסקה, יכולות מיקוח בלתי שוויוניות בשלב המשא ומתן. חולשה נוספת שבאה לידי ביטוי היא בשלב מימוש הזכויות שפה אנחנו רוצים לשים את הדגש. לצרכן אין מוטיבציה לגשת לבית משפט. אנחנו מדברים על קשיי הוכחה בגלל פערי מידע, אנחנו מדברים על מצב של חוסר מיומנות של הצרכן בבית משפט לעומת עוסק או העלויות של ניהול הליך משפטי לעומת התועלת שתצמח לו. למשל הפיצוי הכספי שיושג וזה לעניין הדוגמא שהזכרתי של עשרות האגורות. לכן במקרים כאלה אנחנו כמשרד רוצים לבוא ולהעצים את הצרכן. אנחנו רוצים לשפר את הכדאיות הכלכלית שלו לגשת לערכאות משפטיות ולעמוד על זכויותיו. לכן אנחנו רוצים לתת לו את הכלי הזה של פיצוי לדוגמא. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו עוסקים מנצלים את החולשה של הצרכנים בגלל היעדר המוטיבציה. דנו רבות בהצעה הזאת, זה התחיל בתור ועדה מול היועץ המשפטי לממשלה, קיימנו דיונים רבים - - - אתי בנדלר: איזו ועדה? חנה טירי: ועדה ממשלתית. בחנו את זה בתחום של דיני עבודה ודיני צרכנות, ראינו אותם כתחומים בהם יש ציבור מוחלש לעומת הצד השני לעסקה, בין אם זה מעביד מול עובד ובין אם זה עוסק מול צרכן. אני חושבת שההצעה הנוכחית היא הצעה מאוזנת, הצעה טובה. קבענו מספר הפרות מסוימות שהוא רשאי לתבוע בגינן. אנחנו רואים בזה כפיילוט. אנחנו לא פוסלים יום אחד את האפשרות להוסיף הפרות נוספות אבל היינו רוצים להתחיל עם ההפרות האלה בלבד. אם אדוני יושב הראש רוצה שאכנס יותר לגופה של הצעה אעשה זאת. היו"ר משה כחלון: עדיין לא, נתחיל בכללי. אבישי ברוורמן: חשובה לי פה עמדת שר המשפטים. אני בתפיסה שצריך להגן על הצרכנים, צריך לחזק אותם ואמרתי זאת ברישא. מצד שני אני רואה את הבעיה המרכזית במדינת ישראל וזה בעצם הפלונטר הבירוקרטי, עודף לידיגציה שבסופו של דבר מונע פעולה, ממלא את בתי המשפט - וכוונות טובות יוצא שכרן בהפסדן. מכיוון שבשיחה שלי בשבוע שעבר עם שר המשפטים לגבי עמדתו, ופה בנקודה הזאת אני גם מסכים, אם על כל נושא שכזה, כי אחד הדברים שקרו בארה"ב, ואני לא רוצה לפגוע בעורכי הדין אבל כבר אמרתי את זה במקום אחר שבשבילי הדוגמא היא יפן שיש שם 50,000 עורכי דין ו-25,000 הם בתביעות בוושינגטון. במדינה שעורכי דין לנפש היא מספר אחד היום בעולם זו ישראל וארצות הברית אחריה, נגרמות סיטואציות מוזרות. למשל שאדם מגיע לבית החולים לאחר ששבר את רגלו כבר מחכה לו עורך דין שאומר: אני אתבע בכל מקרה ואנחנו נתחלק כי אחרת לא יהיה לך כלום. ג'ון גרישם הביא את זה לדעת הציבור בעקבות הספר שלו. אמרתי את זה לשר המשפטים, אני מאוד תומך בהגנה לצרכן אבל החשש שלי שבתי המשפט שלא מתפקדים עכשיו בכלל, והמטרה של שר המשפטים כמו שהוא הבהיר לי זה לגרום שכל מיני תביעות קטנות יוציאו אותן החוצה, שפה יהיה עודף לידיגציה. אנשים רבים שרואים שיש פריט זה או אחר שלא היה בסדר – פונים לעוסק וזה מתוקן. אבל עכשיו מייד יהיו כל מיני עורכי דין עם רמה מוסרית נמוכה שיקחו את הדברים האלה, מכיוון שהתמריץ ללידיגציה הוא גבוה והפיצוי יותר גבוה – נמצא את עצמנו עם כל כך הרבה תביעות ובלגן. לכן אני שואל במיוחד אותך, כי אני מעוניין להגן על הצרכן. אני מאמין בחוקים מועטים ובעונשים גבוהים מרתיעים למען יראו וייראו. אבל התופעה שמדאיגה אותי שבתי המשפט שלא מתפקדים כבר היום, שלא מסוגלים לעמוד בעומס והדבר עלול להוות תמריץ לאנשים לפגוע בשיטה, לנצל אותה כי הבעיה היא לא האנשים ההגונים אלא אותם אנשים שרואים את התמריץ בשבילם, עורכי דין ואנשים אחרים שהם לא הגונים, וגם במדינת ישראל יש עדיין אנשים לא הגונים. לכן זו השאלה שאני שואל אותך כנציגת שר המשפטים. מכיוון שאני רוצה להגן על הצרכן ואני רואה את הבעיה המרכזית של ישראל שאם היא לא תפשט את החוקים או את הסיסטמה – גם מנהיגות איכותית ומוסרית במידה ותתחלף הממשלה לא תצליח לפתור את הבעיות האלה. אני מבקש תשובה ואני רואה כחלק מהסכנה בהצעת החוק כמו שהיא מוגשת כרגע ללא תיקונים עודף לידיגציה, מוטיבציה לאנשים להתפרע ולנצל את החוק הזה ואז יצא שכרנו בהפסדנו. אנחנו נרים פה הצעת חוק עם כוונות טובות ובסופו של דבר נפגע גם בצרכנים וגם בשוק ובדרך כלל נפגע בחלשים כי החברות הגדולות לא יפגעו מזה, תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אני מבקש ממאיר בראל, סמנכ"ל התאחדות התעשיינים, בבקשה. מאיר בראל: אתייחס קודם כל בהערות כלליות ואבקש שאחרי תתייחס עורכת הדין שלנו לנקודות המשפטיות. אתחיל בהצהרה שאנחנו כהתאחדות התעשיינים, הצרכן הוא המלך שלנו. בכלכלה חופשית ותחרותית הצרכן הוא מלך. מה שנעשה בתחום הזה מבחינתנו וולונטרית הוא הרבה. אשתף אתכם בדוגמא, תעשיה מסוימת החליטה לפצות כל לקוח מתלונן. לא רק שהיא מחזירה לו אוטומטית את מה שהוא קנה אלא גם מפצה אותו. אחרי שנתיים אותה חברה כמעט לא יכלה להחזיק מעמד. מישהו העיר פה, יש לנו תרבות מעודדת תביעות - - - היו"ר משה כחלון: הייתה לאותה תעשיה איתנות פיננסית בלתי רגילה אם היא החזיקה שנתיים. מאיר בראל: נכון, כי הוא מפעל גדול. היו"ר משה כחלון: הדוגמא הזאת היא תמריץ להחזיר סחורה, גם אני הייתי מחזיר. מאיר בראל: על זה בדיוק באה הצעת החוק. אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות. העידוד המסיבי פה שמעודד את הצרכן להתלונן כי יש שם הרבה כסף, הוא מטורף. אנחנו מקיימים עם משרד התעשייה דיאלוג קבוע בנושא הזה. אנחנו באים לנושא הזה ברוח חיובית. היה לנו סיפור לפני כמה שבועות, ישבתי עם עורך דין קמחי בעניין אריזות לתרופות. פתרנו את העניין ברוח טובה, יש לנו עניין לשרת את הצרכן הישראלי. לכן אני מציע לא להתלהב ולא ללכת לקיצוניות שבה גם כשלא נגרם נזק צרכן יתבע – זה לא הגיוני. אני מסיים בזה. היו"ר משה כחלון: מר בראל, אומר לך את דעתי. אני איפה שהוא באמצע. לא בצד שלך ולא בצד שלהם אבל עוד לא התחלנו את הדיון. אתן לך דוגמא, אישה מבוגרת שלא יודעת קרוא וכתוב ואותו סוחר מנצל את זה ויש כאלה. איך אתה מציע להתמודד עם דבר כזה? אברהם בירנבאום: יש הגנה בחוק. היו"ר משה כחלון: שמה? שהיא תקבל את ה-40 אגורות חזרה? אברהם בירנבאום: יש הגנה בחוק הגנת הצרכן לאנשים כאלה, למוגבלים, לעולים חדשים. מאיר בראל: יש דוגמא ואקח את אחד הענפים המאוד פרובלמטים זה ענף הרהיטים. הקמנו גוף באופן וולנטרי שמפצה את הצרכן אוטומטית ברגע שאיש חיצוני שלנו שמימנו אותו, מגיע למסקנה שהצרכן צריך להיות מפוצה. זה עובד בלי רעש ובלי צלצולים. זו דוגמא אחת. יש גם עונשים ציבוריים. אף עסק לא רוצה להיחשף כפוגע בצרכן. יש היום מסגרות כמו המועצה לצרכנות, הרשות לצרכנות, הממונה על הצרכן – הם עובדים איתנו בתיאום מלא ואנחנו פותרים בעיות כאלה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. עורכת הדין רונית פרל, בבקשה. רונית פרל: אני רוצה להמשיך את הקו של מאיר לגבי זה שאנחנו פועלים באמת להגנת הצרכן. אנחנו לא מדברים פה מתוך ראיה רק של עסקים. אבל הנזק הכלכלי של הצעת החוק הזו רב הרבה יותר מהתועלת שבו. היו"ר משה כחלון: למי יהיה נזק כלכלי? רונית פרל: לכל המגזר העסקי. אבל אנחנו גם צרכנים. לקחת מקרה קיצוני אחד של העולה מרוסיה שלא מבין ולקחת מקרה קיצוני אחר של הנצלנים - - - זאב פרידמן: זה נזק למגזר העסקי שהתנהל שלא כדין, זה לא למגזר העסקי הכללי. מאיר בראל: וגם לצרכן, אני שכחתי את ההערה החשובה הזאת. במידה והתהליך יתפוס תאוצה, יהיו הרבה תלונות - - - היו"ר משה כחלון: מה זה יהיו הרבה תלונות? מאיר בראל: והיה ויהיו הרבה תלונות סרק, מה יקרה בסופו של תהליך? אותו יצרן או אותו עוסק באיזשהו מקום יצטרך לפצות את עצמו והוא יעלה את המחיר. ומי שוב ידפק? המסכן. אתי בנדלר: אתה יוצא מתוך הנחה שתלונות סרק יתקבלו על ידי בית משפט ויחייבו את העוסק. היו"ר משה כחלון: מר בראל, אם אתה חושב שיושבים בבתי המשפט שופטים ואומרים אמן על כל מה שאתה אומר, אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר. אנחנו מדברים על מקרה שהתקיימה הפרה. אם לא התקיימה הפרה הוא לא יקבל סעד. יזרקו אותו והוא גם ישלם הוצאות. אחרת כולם היו עושים את זה. רונית פרל: הבעייתיות בחוק היא שנגיע למצב שיש סכנה שיפסקו את הפיצויים גם בלי להוכיח נזק. הצעת החוק הזו לא מבחינה בין מוצרים. יש מוצרים שמתכלים, אי אפשר להתייחס לחלב ולבניין באותה צורה. בחוק הגנת הצרכן עצמו כבר הציעו פעם אבחנה בין מוצרים - - - היו"ר משה כחלון: אני מסכים איתך בנושא של אבחנה בין מוצרים. רונית פרל: חוץ מזה אין מנגנון. לקחו את הקיצוניות האחת ולא טיפלו במנגנון שבמקרה, ואני לא אומרת שהצרכנים הם כאלה, במקרה ויהיו תלונות סרק. אין פה שום מנגנון שנותן לסוחר אמצעי להתמודד עם זה. היו"ר משה כחלון: למה, בית המשפט יכול לחייב את הצרכן בהוצאות במידה והתברר שזו תלונת סרק. רונית פרל: לא, כי אני עוברת את כל הויה דלרוזה הזאת וחוץ מזה אני חשופה פעמיים כי עוסק הוא חשוף פעמיים בבית משפט כי הצעת החוק הזו מציעה שזו תהיה לא זכות חלופית אלא זכות מצטברת, זאת אומרת יכולים להעמיד אותי פעמיים על אותה הפרה בבית משפט. אני מסכימה שצריך יותר מודעות, צריך לחנך צרכנים אבל לא צריך להשתמש בצרכנים לאכוף את החוק, ופה יש שימוש שזה נראה שימוש בצרכן לאכיפת החוק ואין פה שום עניין של חינוך. אז מה יצא מזה? תתחיל נהירה לבתי משפט, אנשים יתחילו לרדוף אחרי הכסף, עוסקים יצטרכו להתגונן בפניהם, יתקעו בבתי משפט שנים, מה עשינו? איפה החינוך פה? מה השתפר פה? יש גם הערות ספציפיות לסעיפים בחוק. רוב הסעיפים לא מבקשים שהצרכן יתן הודעה מראש לעוסק אבל כשכותבים הודעה מראש חשוב שזה יהיה בכתב, חשוב להגביל את זה בימים. היו"ר משה כחלון: עורכת דין פרל, הדברים ברורים. כשנגיע לגוף החוק נשמע הערות ושינויים ותיקונים ואני מניח שלא תמיד מה שמגיע לכאן יוצא אותו דבר, בדרך כלל יש שינויים וכל אחד מעיר את ההערות שלו ובסוף מי שמכריע אלו חברי הכנסת וצריך לשכנע אותם. עורכת הדין שושנה רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה. שושנה רבינוביץ: אני מייצגת את רשתות השיווק למזון שחלק מהן חברות אצלנו באיגוד וגם יבואנים של מוצרי חשמל לצריכה ביתית. נקודת המוצא היא שקיים חוסר איזון בין הכוחות של הצרכן והעוסק וצריך איזון ראוי. לדעתנו לא בחרו במידתיות בצורה ראויה. ההצעה נולדה לאור הטענה שיש חוסר אכיפה בתחום של דיני הגנת הצרכן. אם אכן זה כך צריך לפתור את הבעיה הזאת ואי אפשר לבוא לעוסק ולהטיל עליו חובות נוספות ובכך לתת כלי בידי הצרכן שיעשה אכיפה פרטית. רציתי גם להמחיש את הטענה שהעלה חבר הכנסת ברוורמן. אחת העילות בחוק היא גביית מחיר גבוה ממה שצוין על המוצר. רק ברשתות השיווק הגדולות נעשות יותר ממאה וחמישים מיליון פעולות קופה בשנה. אם רק פרומיל מזה יתבעו פיצוי בשל אותה גביית מחיר, ופעמים רבות זה בטעות כי אי אפשר למנוע, יהיו טעויות, מדובר ב-150,000 תביעות בשנה ואני לא צריכה להרחיב בעניין שזה בלתי אפשרי לבתי המשפט. יש את המנגנון של התביעה הייצוגית שזה מנגנון עם חוק תובנות ייצוגיות שאנחנו רואים וקוראים בעיתון שזה מנגנון שהיום משתמשים בו הרבה. אם באמת הולכים על הצעת החוק אז לפחות שתהיה הגנה לעוסק שנקט בכל האמצעים הסבירים למנוע את העבירה. היו"ר משה כחלון: תודה, אהוד פלג, בבקשה. אהוד פלג: כנגד הדברים שהושמעו פה על שימוש בצרכנים ככלי לאכיפת החוק אנחנו עדים, מתוך אלפי תלונות שמגיעות למועצה לצרכנות בשנה, לשגשוגה של שיטת "מצליח" בתחום הצרכנות. כלומר, במקרים רבים הצרכנים ניצבים במצב שבו העוסקים מנסים, נקרא לזה לעגל פינות בלשון המעטה, לראות אם יעלו על זה, לא יעלו על זה, בידיעה שמקסימום הם יכולים לתקן את העניין, ובידיעה, וזה הדבר החמור ביותר, שאין שום מוטיבציה או מניע לצרכן לבוא ולדרוש את זכויותיו לאחר מכן בבתי משפט לאור התדמית שיש לצרכן המצוי לגבי הליכים משפטיים. אצל חלק מהצרכנים זה נחשב שפת סתר מסוימת, המודעות לא מספיק גדולה וזה בהחלט דבר שאנחנו מסכימים איתו, צריך להגביר את המודעות, אבל מעבר להגברת המודעות צריך גם להגביר את הנגישות לאמצעי האכיפה שמצויים בידי הצרכן. זה מה שהצעת החוק הזו באה לעשות ולכן אנחנו מאוד תומכים בה. החובה היחידה של העוסק, דיברו פה על כך שעומדים להקשות על העוסק ולהגביר את החובות המוטלות עליו, אני רוצה לקבוע שהחובה היחידה המוטלת על העוסק היא לנהוג בהגינות. עוסק שינהג בהגינות לא יהיה צפוי לכל הכלים שהתיקון הזה לחוק בא לאפשר לצרכן לעשות, משום שהתיקון בא לאזן את חוסר ההגינות שפעמים רבות הצרכן נתקל בו ואין בידיו האמצעים לאכוף אותו. רוברט אילטוב: כולם צריכים להתנהג בהגינות. אהוד פלג: נכון, ואכן צוין פה מה המענה של בית המשפט כאשר הוא בא ומזהה צרכן שמנסה להתחכם ולחלוב את העוסק שלא מגיע לו להיות נתבע במקרים מסוימים. יש על כך סעיפים מפורשים בחוק וסמכויות לבית המשפט. אבל מה שאין, וכאן הצעת התיקון לחוק באה לקבוע - זה לתת בידי הצרכן כלי זמין, נגיש, ברמה של בית משפט לתביעות קטנות שאם יפעל להרתעת אותם עוסקים שצריך להרתיע אותם, אני חושב שאתם תברכו על כך, וזה גם ישפר את התדמית של העוסקים ולא יפגע בעוסקים ההוגנים שתדמיתם נפגעת היום ממעשיהם של חבריהם הלא הוגנים, תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. מנכ"ל אמון הציבור, גלית אבישי, בבקשה. גלית אבישי: אני רוצה להבהיר למה בעצם ההצעה הזאת נדרשת ועל איזה כשל היא מנסה לענות. הבעיה המרכזית היום היא שמנגנוני האכיפה לא מסוגלים לבצע את העבודה. בעצם יש חקיקה אבל קיימת זילות של החקיקה כיוון שבפועל החקיקה לא נאכפת. אנחנו רואים תופעות רבות גם בתאונות הדרכים שזו מכת מדינה אבל הפער הבלתי נסבל בין רמות חקיקה מאוד יפות לבין האכיפה בשטח זו רעה חולה והיא שפה מאוד בעייתית שאנחנו מדברים בה במדינת ישראל. הצעת החוק הזו אומרת: בואו נסתכל על אותו כשל ונבחן איך פותרים אותו, איך מרככים אותו, איך אנחנו מסייעים לגורמי האכיפה וגורמים לאותו בית עסק לחשוב פעמיים לפני שהוא מנצל את המצב לרעה. מה המנגנון? איך מייצרים הרתעה? עד היום יודעים שהכלים של גורמי האכיפה מוגבלים. בואו נוסיף חיילים לאותה מערכה ונהפוך את הצרכנים לבעל עניין אקטיבי. גם היום הצרכן הוא בעל עניין אבל אין לו מוטיבציה. איך הופכים אותו לבעל עניין אקטיבי? יוצרים לו תמריץ כלכלי. התמריץ הכלכלי הוא ברור, הוא הוצג בהצעת החוק. אני חושבת שזה טוב גם לעסקים הוגנים. גם עסק הגון צריך להבין שהוא חי בשלולית הזאת שיש בה גם עסקים הוגנים אבל גם חאפרים בעייתיים מאוד ואם אין אכיפה הוא זה שנפגע מפני שגם הוא נצבע באותו צבע בעייתי. לכן אותם עסקים הוגנים צריכים להיות הראשונים שיתמכו בהצעה. עולה פה שאלה שהיא שאלה לגיטימית, איך מאזנים? לי ברור שהחקיקה הזאת היא מאוד טובה, מאוד חשובה וצריך להתחיל בה. אבל נשאלת השאלה מה יקרה כשצרכנים יתחילו להציף את בתי המשפט בתביעות? קודם כל השאלה היא האם זה יקרה? מכל מקום זה יגרום לדבר מאוד חשוב בקרב הצרכנים, זה יתן להם מוטיבציה להכיר את החוק וזה דבר חשוב. השלב הבא יהיה, מה קורה לאותו צרכן שבא בתביעת סרק ומזה אנחנו חוששים. פה הוא צפוי להוצאות והצעת החוק צריכה להתמודד עם זה - - - זאב פרידמן: היא משאירה לבית המשפט סמכות שיורית בהתאם לאותן נסיבות של המקרים שהתגלו לפניו. זה כלי לבית המשפט להביע את שאט נפשו מהתנהלות של עוסק מסוים. אם הוא גילה שאדם פעל בצורה קשה כנגד ציבור רחב, הוא אומר, אני כועס עליו, אני רוצה להרתיע אותו ואת העוסקים כדוגמתו, אז אני אפסוק הוצאה מסוג של 1000 שקלים. זו הסמכות של בית המשפט. עורך דין גם לא ירוץ על כל מקרה כזה משום שהוא יודע שבתי המשפט עושים את זה בקמצנות וכולנו יודעים שבתי המשפט פועלים בצורה קמצנית במתן פיצויים. היו"ר משה כחלון: תודה, יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל, מר אברהם בירנבאום, בבקשה. אברהם בירנבאום: אני רוצה להשיב לשאלות הנכונות של היושב ראש והוא ימצא בהן תשובה בסעיף 3 לחוק הגנת הצרכן – איסור ניצול מצוקת הצרכן. זה מכסה את כל המקרים של אי ידיעת שפה, עולים חדשים, חולשת הדעת וכו'. חוק כזה כפי שמוצע כאן אין בשום מדינה בעולם. זאב פרידמן: ברוב מדינות העולם יש. אברהם בירנבאום: הסעיף הראשון שהחוק מנסה כאילו להגן, החובה להצהיר בכרזה על "מדיניות הכרזת הטובין של הצרכן" – עם ישראל נוסע לחו"ל, אתם נוסעים לחו"ל, אין בשום מדינה בעולם, בשום חלון ראוה ברחבי תבל לא תראו מודעה שבה מודיע הסוחר ומפרט את מדיניות החזרת הטובין שלו, אין דבר כזה. הסעיף הראשון בחוק מתייחס לזה. היו"ר משה כחלון: נכון, אם הוא לא פרסם זו הפרה. אברהם בירנבאום: הפרה של המדיניות של אי תליית שלט יש עליה 7 פעמים הקנס הקבוע בחוק, זו עבירה פלילית. זאב פרידמן: אין שום עונש על אי הצבת שלט, אין שום עבירה פלילית באי הצבת שלט. אברהם בירנבאום: עורך דין פרידמן מנסה להטעות. החוק קובע שאם הסוחר לא הציב שלט ולא החזיר כסף לצרכן המתחרט זוהי עבירה. זאב פרידמן: זה משהו אחר. אברהם בירנבאום: הוא ייתבע לפיצוי לדוגמא 10,000 או בפעם השנייה 100,000. עם ישראל, אל תשלו את עצמכם, לא יגיש תביעות לדוגמא. הוא לא בנוי לזה, הוא לא יודע את זה. זה ייצור, כפי שפרופ' ברוורמן אמר, מגזר חדש של תובעים, עורכי דין שאין להם פרנסה, משפטנים למחצה. יעברו בין החנויות, יראו היכן שאין שלט ויגישו תביעה לפיצוי לדוגמא, תהיה להם פרנסה חדשה. הציבור החרדי איננו תובע בבתי המשפט הישראלים. עורכי דין כאלה יעשו תביעות של 50 שקל כדי שהוא יוכל לתבוע 10,000 ו-100,000 שקל. רבותי, עם ישראל לא מסוגל לתבוע. מי שיתפנה אלו אותם עורכי דין. בבית המשפט לתביעות קטנות לא צריך להיות עורך דין, מספיק שהוא מתמצא קצת בחוק ויודע לטעון. אני מציע לכם שלא תעשו את השגיאה הזאת. היו"ר משה כחלון: תודה אדוני, חבר הכנסת כהן, בבקשה. יעקב כהן: לדעתי הצעת החוק הזאת יכולה למגר את האבטלה, זה הדבר היחיד שאני רואה. במקום לשבת בבית יסתובבו כל האנשים בסופרמרקט, אני מבטיח שמי שיסתובב בסופר בין כל עשרות אלפי הפריטים הוא ימצא משהו לא מדויק ויש לו 50,000 שקל, מה הוא צריך לאסוף בקבוקים ב-25 אגורות. לא יהיה מי שיאסוף את הבקבוקים. רבותי, זה מסוכן. זה דבר לא פשוט. במשפחה אנחנו יצרנים, יש לנו סופרמרקט, הייתה לנו מאפיה, יש אנשים שזה הפרנסה שלהם. אדם מכניס משהו ללחם או לעוגה ואתה לא יכול להוכיח שזה לא היה כשהוא קנה. הוא רומז לך, או שתפצה אותי או שאני תובע אותך. אז ארגז עוגות הוא מקבל בלי בעיה אבל לא בכל דבר ניתן לפצות בקלות. זה חוק מסוכן. היו"ר משה כחלון: תודה, עו"ד אלי לוינזון מרשת הריבוע הכחול, בבקשה. אלי לוינזון: בהקשר להערה של חבר הכנסת בנושא, כבר היום אנחנו נתקלים לאור חוק סימון מחירים בסיטואציות של אנשים שמגיעים לקופה עם מוצר שלהערכתנו הוחלפה המדבקה עליו. זה מאוד פשוט. אתה עובר בין המדפים לוקח מדבקה ממוצר זול יותר שם על המוצר האחר ובא לקופה, והנה יש אי התאמה במחיר, ואתה אומר לקופאית, על המוצר כתוב מחיר נמוך יותר. אנחנו כמובן מחייבים את הלקוח במחיר הנמוך יותר. ההצעה הזאת תהפוך את זה לביזנס כמו שציינו כאן. יהיו אנשים שבפירוש יכולים להעביר מדבקות. אין שום קושי להעביר מדבקה ממוצר למוצר, להגיע לקופה ולייצר עילת תביעה. היו"ר משה כחלון: אבל אצלכם בוודאי יגלו את הרמאי כי הכל מצולם. אלי לוינזון: לא הכל מצולם, אין שום אפשרות לשלוט בצילום על הכל, אנחנו סובלים מגניבות. אבל אני רוצה לחזור למהות של החוק, לא לצד הטכני. אמרה כאן הגברת טירי שזו הצעה חדשנית ומהפכנית. זו הצעה כל כך קיצונית שהיא אנטי דמוקרטית. היא יוצרת כאן איזשהו מנגנון קנס ללא שום בקרה, שום ביקורת, בלי אחריות. לא נדרשת שום כוונה, שום מודעות אפילו. הרי הרוב המכריע של המקרים למשל של אי התאמה בסימון מחירים אלה מקרים של טעויות אנוש. יש סופרמרקט שיש בו 50,000 פריטים שונים. מסתובבות סדרניות עם אקדחי הקלדה ומשתנה מחיר, מספיק שהגלגלת בגלגל השיניים זז לה בספרה אחת והיא הקלידה משלוח שלם עם 5 אגורות בסוף במקום 6 אגורות בסוף, הדברים האלה קורים, זה טעות אנוש, למרות כל מנגנוני הבקרה שאנחנו מפעילים. בסיטואציה כזאת, אני כרשת חשוף לתביעות במיליונים משום שכל צרכן שלקח את המוצר מהמדף הזה והגיע לקופה מצא את עצמו עם אי התאמה במחיר. הדברים האלה קורים. הצעת החוק הזאת מטילה עלי אחריות מוחלטת לסיטואציה כזאת. היא בכלל לא בודקת איזה נהלים אני מפעיל ברשת, איך אני נלחם בעניין הזה. הרי רוב המקרים האלה הם לא מקרים של הטעייה מכוונת. מנסים כאן נציגי הרשויות הצרכניות למיניהן להציג את זה כאילו יש איזה מאבק בינינו לבין הצרכנים, הרי זה הפוך. הצרכן הוא המלך. אנחנו מתחרים על הצרכן כל יום. להבדיל מסלולר, בקמעונאות הצרכן הוא המלך. אנחנו מתחרים על ליבו של הצרכן שעה שעה. ואם צרכן מגיע לקופה ומוצא סימון לא נכון - מחר הוא ילך לרשת המתחרה או לרשת פרטית כלשהי או לחנות המכולת. הוא לא יקנה אצלי יותר. לכן אני כרשת גם מפצה את הצרכן וולונטרית כשהוא בא אלי. קודם כל כמובן שאני פועל לפי החוק ואם יש מחיר נמוך יותר אני מחייב אותו במחיר הנמוך. אבל מעבר לזה צרכנים שפונים מקבלים גם פיצוי אם יש הצדקה לכך, אם יש באמת איזושהי טעות של הרשת אפילו אם זו טעות אנוש. אבל להפוך את זה לאיזושהי שיטה זה תהליך רחב היקף במדינה של משפטיזציה. כל דבר צריך להעביר לבתי המשפט. המדינה לא מסתדרת עם האכיפה, ואני מזכיר לכולם, יש גם אכיפה פלילית. החשיפה הזאת לפיצוי לדוגמא לא באה במקום הסנקציה הפלילית. אני מקבל כתבי אישום מאדון קמחי והלשכה המשפטית בתמ"ת על זה שפקח הגיע לסניף ומצא מוצר שבאמת הייתה עליו טעות בסימון. אני מקבל על כך כתב אישום נגד החברה, נגד מנהליה, אני משלם קנסות, אני מתקן, אני נותן התחייבות להימנע מעבירות בעתיד. זה הכל אפיק מקביל. יש כאן גם חשיפה פלילית שאנחנו מתמודדים איתה כל יום - - - זאב פרידמן: שמתקזזת - - - אלי לוינזון: סליחה, היא לא מתקזזת עם שום דבר. יש כאן גם חשיפה פלילית ומוסיפים לה חשיפה אזרחית שהיא כמו שאני אומר, חלק מתהליך המשפטיזציה שיציף את בתי המשפט. לעניין של בתי המשפט ובתשובה לעורך דין זאב פרידמן, בתי המשפט צריכים להבין כאן, אני לא יודע כמה מהנוכחים כאן בילו יום בתביעות קטנות. אני ממליץ לכל אחד שמדבר על הפיתרון בבתי המשפט ללכת ולבלות יום כזה. בתביעות קטנות לעולם הצרכן לא יחויב בהוצאות גם אם התביעה שלו היא תביעה מופרכת לחלוטין. נהפוך הוא. ב-90% מהמקרים אנחנו כרשת נשלם כסף לצרכן שתובע בתביעות קטנות למרות שלא מגיע לו שקל, למרות שהתביעה היא תביעת סרק ומופרזת. משום שלשופט יש 50 תיקים לגמור בשעה והוא יגיד לנו: אתם רשת הריבוע הכחול, מה זה בשבילכם לתת לו 2000 שקל. תנו לו בבקשה 2000 שקל, תגמרו את זה בחוץ וכך מתנהלים 99% מהמקרים, ולא רק מול ריבוע הכחול אלא מול כל רשת אחרת ומול כל קמעונאי גדול. זו תהיה התוצאה של ההצעה הזו. היו"ר משה כחלון: תודה רבה אדוני. ירון לוינסון, בבקשה. ירון לוינסון: מבחינה עקרונית הרשות לצרכנות תומכת בחוק. רציתי לענות למר אלי לוינזון. לא קיבלתי את הטענה שהצרכן מחליף את הפתקים, זה נראה לי לא רציני. לצערי התופעות הן שהצרכן משלם ביוקר על ההפרשים. נשאלנו שאלה, האם לבעלי העסקים השונים בישראל יש תרבות עסקית הוגנת כלפי הצרכנים? התשובה היא, חוץ מ-15% שאומרים שיש, רוב מוחלט אומרים שאין תרבות עסקית הוגנת, זה הבסיס. יש משבר אמון - - - אברהם בירנבאום: שאלת בארצות הברית? שאלת באירופה? תשווה. צרכן תמיד רוצה יותר, באופן טבעי. ירון לוינסון: זו התוצאה, יש פה משבר אמון בין הצרכנים לסוחרים. שאלה נוספת שנשאלה, האם תרוצו לתביעות אם הייתה הפרה? 40% אומרים שלא. כלומר, 40% מהצרכנים ימחלו לבעלי עסק שפגעו בהם ולא יעשו עם זה שום דבר. ואז מי ירוויח מכך? רק בעלי העסקים שנהנים מכך שלא תובעים אותם. אני מקבל את העניין שצריך איזונים ולהפעיל חכמה אבל המצב כיום בשטח הוא שיש פגיעה בצרכנים. העמדה העקרונית שלנו היא בעד אבל לעשות את זה בשילוב של האיזונים על מנת שזה יהיה ראוי, תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, עורכת הדין רוני נויבאור, בבקשה. רוני נויבאור: הממשלה באופן עקבי בשנתיים האחרונות תומכת בלנסות לממש את זכויות הצרכן כפי שהן קבועות בחקיקה, לא רק בתחום הזה אלא זה גם בתחום של חוק ההסדרים עם הקמת הרשות לסחר הוגן ולהגנת הצרכן וגם עם חוק תובענות ייצוגיות שהרחיב את העילה ואפשר לצרכנים לממש את זכויותיהם שלא רק על פי חוק הגנת הצרכן. בין היתר גם בתחום הזה כשבעצם העילות המסוימות, כשנגיע לליבת החוק נראה שהעילות המסוימות בהן אפשרנו לצרכן להשתמש בכלי הזה ברובן הן עילות שהוא לא יתבע לפיהן כי אין בהן נזק במובן הפשוט של המילה. צרכן שמבקש לבטל חוזה על פי מדיניות החזרת טובין או ביחידת נופש, הדרך שלו לבטל את זה אגב וללכת ולהוכיח נזק בבית משפט היא מסורבלת ובעייתית. ביקשנו לתמוך דווקא בעילות האלה כי שם אנחנו חושבים שהאכיפה תהיה בעייתית. העילות הן מאוד מצומצמות והייתי מבקשת מכל הדוברים שיסתכלו באיזה עילות מדובר. לא פתחנו את זה לכל ההפרות של חוק הגנת הצרכן. דבר שני, אנחנו גם הקשינו את היסוד הנפשי. ביקשנו הודעה לעוסק לפני כן, הודעה שתאפשר לעוסק לתקן את המעשים שלו ונתנו סמכות שבשיקול דעת לבית המשפט על מנת לאפשר לו להכריע באיזה מקרה הוא מעוניין לתת את הפיצויים האלה, כן או לא. אני מבקשת גם להפנות את תשומת לב יו"ר הוועדה והחברים הנכבדים לכך שבחוק חוזה ביטוח יש היום פיצוי של ריבית מיוחדת שזה פיצוי בביטוחים אישיים שבין המבטח עיכב שלא בחוסר תום לב את הפיצויים ולא שילם אותם. שם בתי המשפט לא הפריזו ביישום הזה והפיצוי המיוחד של חוק חוזה ביטוח – בתי המשפט לא הפכו אותו למשהו קטסטרופלי כפי שמנסים להציג. הפיצויים העונשיים קיימים במספר מדינות, חלקם מכוח חקיקה וחלקם בסמכות שבשיקול דעת של בית המשפט. בין היתר זה קיים באנגליה ששם זה מצומצם ל-3 סייגים. אם זה מופיע בהוראת חוק מפורשת באנגליה ניתן לפסוק פיצויים עונשיים. יש את זה בניו זילנד, באירלנד, באוסטרליה ובישראל זה ב"צריך עיון". העניין לא נחתך ולאחרונה הייתה פסיקה בעניין אטינגר, השופט ריבלין השאיר את זה ב"צריך עיון". בארצות הברית הפסיקה של הפיצויים העונשיים מאוד מרחיבה והיא מאפשרת הכפלה ויותר של סכום הפיצויים המקורי. בעניין הזה אנחנו לא לבד, אנחנו הולכים על הסמכות של בית המשפט לפסוק במקרים מסויימים פיצויים שנחשבים בעצם פיצויים עונשיים, זה סעיף שאושר על דעת חברי ועדת הקודיפיקציה, אני לא יודעת מה דעתו של שר המשפטים הנוכחי השר פרידמן אבל אנחנו יודעים שבוועדת הקודיפיקציה הוא בוודאי הסכים לסעיף הזה שמאפשר פיצויים עונשיים במקרה של הפרה שנעשתה בזדון. הרעיון גם בהצעה היה לאפשר מודעות נפשית של העוסק לעניין שהוא מפר ובגלל זה ביקשנו שתהיה התראה בפני העוסק והוא יוכל לתקן את מעשיו לפני שאנחנו חושפים אותו לתביעות. אבישי ברוורמן: הבקשה שלי משר המשפטים שתאמרי לו בשמי ובשם חברי הוועדה, מכיוון שהמטרה של כולנו פה היא להגן על הצרכן, לנושא שעלה עקב תפיסת העולם שלו לפישוט החקיקה, להקלה על בתי המשפט שלא מתפקדים גם היום, האם אין פה צורך מסוים לתיקון - - - רוני נויבאור: כשאני כותבת על הפרה שהיא עוולה, עבירות פקודת הנזיקין יחולו עליה ואני לא מאפשרת לצרכן בכלל גישה לבית משפט כי אין לו טעם, אין לו שום תמריץ ללכת לבית משפט כי אם הוא יזכה במשהו יגידו: כן צדקת, הפרו כלפיך אבל נזק לא תקבל כי אין לך נזק כי הנזק שלך הוא מאוד קטן והתמריץ הוא מינימלי, אז בשביל מה אני כותבת שההפרה של הוראה מסוימת היא עוולה על פי פקודת הנזיקין. כל עוד לא אשתמש במערכת בתי המשפט שזה הכלי המרכזי שקיים היום לא תהיה לי שום תרופה לאותו צרכן שמבקש לממש את זכותו. אגב לא הייתה אכיפה של המדינה. המדינה לא מכחישה את אכיפתה, היא פועלת דרך הרשות לסחר הוגן אבל בוודאי שאכיפה של הממשלה לא מציעה את זה שבמקרה הספציפי יכול להיות שגם הצרכן מבקש לממש את זכויותיו על פי דין. אני לא יכולה אגב העומס בבתי המשפט לבוא ולומר שזה לא לגיטימי. אני כותבת לך הוראה, אני כותבת לך הפרה ואני לא נותנת לך אפשרות בכלל לממש את הסעד. אברהם בירנבאום: אין מדינה בעולם שיש חובה להציג שלט - - - היו"ר משה כחלון: תודה, בבקשה עורכת הדין טירי. חנה טירי: ממש בקצרה כי חברתי ממשרד המשפטים ענתה על כל הדברים שרציתי לומר. אני רק רוצה להוסיף שהנושא של פיצוי עונשי התקבל לאחרונה בחקיקה בחוק של הסדרת מקומות ישיבה, הצעת חוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ וזה התקבל ואושר בכנסת וזה היום חלק מספר החוקים. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. מדובר פה בהצעת חוק שהיא באמת מהפכנית אבל מצד שני כשיש מהפיכה גם יש הרבה נפגעים. כפי שראיתם לא הצלחנו להגיע להכרת החוק ולעיון בגוף החוק, נעשה את זה בישיבה הבאה ואנחנו כן נקדם את החוק אבל אני מבקש לפני שמגיעים לישיבה הבאה, למרות שפניתם לגופים להתייחסות, במקרה הזה אני מבקש לשבת עם הגופים, לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים, ארגוני הסוחרים בישראל, לשבת איתם ולנסות להגיע להסכמות ולהתקרב ככל האפשר כי בסך הכל מדובר פה בחוק שהוא מהפיכה ויש להם הרבה מה לתרום. שמענו פה דברי טעם ואי אפשר לבטל את הדברים. לכן אני אומר מראש לשבת, אני לא מחייב אתכם להגיע להסכמות, אני מבקש שתשבו, לא הגעתם להסכמות – הוועדה תכריע כמו שהיא עושה תמיד . אנחנו חושבים שיש פה חוק מרחיק לכת מבחינה צרכנית. הוא חוק טוב אבל צריך לשמוע את כל הצדדים. יושבים פה נציגים מהתאחדות התעשיינים, ארגוני הסוחרים בישראל שיש להם מה להגיד. לא יכולתי שלא להתייחס. עורך דין לוינזון מרשת הריבוע הכחול – נאמרו דברים שראויים להתייחסות ואני לא חושב שבמקרה הזה אפשר להסתפק במכתב ובהערה, לשלוח סעיף ולהתמקח: אני התכוונתי ככה, אתה אמרת ככה. תשבו על זה. החוק הזה חייב להיות מבושל היטב, בנוי נכון. מצד אחד אי אפשר לסתום את בתי המשפט ומצד שני להפוך פה חבורה של אנשים שמתפרנסים מדברים לא חוקיים לתת להם מקור פרנסה וכל זאת תוך פגיעה בצרכן. אנחנו צריכים לשמור על האיזון הזה ואני חושב שההכנה נכון לעכשיו היא בסדר אבל טוב יותר ויהיה קל יותר לחברי הכנסת להחליט ולהכריע ולעזור לקדם את החוק אם נשמע שישבתם ביחד. אם תשבו ביניכם, אפילו בחלופת מכתבים אבל יותר יסודית ומעמיקה – זה יעזור לכולנו, תודה רבה הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:55.