פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ז באדר תשס"ז (7 במרץ 2007), שעה 15:00
סדר היום:
א. המשך הדיון בקובלנה שהגישו חברי הכנסת להעברת נשיא המדינה מכהונתו לפי סעיף 10 לחוק-יסוד: נשיא המדינה.
ב. שונות.
נכחו:
חברי הוועדה:
רוחמה אברהם – היו"ר
דוד אזולאי
אליהו גבאי
זהבה גלאון
יצחק גלנטי
נאדיה חילו
שלי יחימוביץ
יעקב מרגי
גדעון סער
משה שרוני
מיכאל איתן
צבי הנדל
דב חנין
לימור לבנת
ייעוץ משפטי:
נורית אלשטיין
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה:
אתי בן-יוסף
רשמות פרלמנטריות:
תמר פוליבוי
רויטל יפרח
אתי אפלבוים
לאה קיקיון
א. המשך הדיון בקובלנה שהגישו חברי הכנסת להעברת נשיא המדינה מכהונתו לפי סעיף 10
לחוק-יסוד: נשיא המדינה
היו"ר רוחמה אברהם:
חבריי חברי הכנסת, צהרים טובים, הרשו לי לפתוח במספר מילים, גם על אופן הדיון של חברי הוועדה שיש להם זכות הצבעה. זוהי ישיבתה השלישית של ועדת הכנסת, הדנה בקובלנה של חברי הכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו. כידוע, הקובלנה הוגשה על ידי 37 חברי כנסת, ולפיכך ועדת הכנסת הייתה חייבת להתכנס, לדון ולהחליט בנושא.
כידוע, לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה, גובש נוהל מיוחד שבא להבטיח כי לנשיא המדינה תהיה הזדמנות ראויה להביא את דברו בפני הוועדה. בנוסף, קובע הנוהל כי על הדיונים בנושא זה יחולו הוראות סעיף 101א לתקנון הכנסת, שנקבעו לצורך הדיונים בנושא נטילת חסינות חברי הכנסת. הוראות אלה מתייחסות בעיקרן לחובת נוכחות חברי הכנסת בישיבות. הן במקרה שלפנינו והן בדיוני חסינות, מדובר בהליכים מעין-שיפוטיים.
במקרה שלפנינו מדובר בנושא ציבורי חשוב ביותר, שמשמעותו עבור הנשיא יכולה להיות העברה לצמיתות מכהונה. לפיכך, הקפדה על הוראות הנוהל, ובין היתר נוכחותם של חברי הכנסת כנדרש, מתחייבת, ולא ניתן להתגמש לעניין זה אלא במסגרת הדין.
תקנון הכנסת קובע כי רשאי להצביע רק חברי הכנסת שהשתתף בכל הישיבות. לעניין זה רואים השתתפות בישיבה, כנוכחות בלפחות מחצית ממשכה. בנוסף, קובע התקנון כי ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר כנסת שנעדר מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת, יוכל להשתתף בהצבעה, ובלבד שהשתתף בלפחות מחצית מהישיבות באותו נושא.
לגבי מספר חברים קבעה ועדת הכנסת כך: ועדת הכנסת ניהלה בשתי הישיבות הקודמות רישום מדויק של נוכחות החברים, ומנהלת הוועדה ומזכירת הוועדה, בנפרד, רשמו כל כניסה ויציאה של חבר כנסת מן החדר. לאחר בדיקת הרישומים ולאחר שוידאנו את הדבר עם היועצת המשפטית, הגברת ארבל אסטרחן, התברר כי שישה חברים אינם רשאים להשתתף בהצבעה לאחר שנעדרו מאחת מהישיבות.
הודעה על חברי הכנסת שרשאים להשתתף בהצבעה נשלחה אתמול לכל חברי הוועדה, והרישומים עומדים לעיונכם. שני חברי כנסת שלגביהם הבדיקה העלתה שהם לא יוכלו להשתתף בהצבעה, מבקשים לערער על קביעה זו.
מדובר בעניין שבדיקתו טכנית בעיקרה. כאמור, מנהלת הוועדה רשמה באופן מדויק את נוכחותם של חברי הכנסת. שני חברי הכנסת שערערו הם חברי הכנסת טיבי וגבאי. לגבי חבר הכנסת אחמד טיבי נמצא כי הוא נעדר 70 דקות מישיבה בת 120 דקות, ולגבי חבר הכנסת גבאי נמצא כי נעדר 98 דקות מתוך ישיבה בת 155 דקות. בשני המקרים אין מדובר בהיעדרות שולית.
חבר הכנסת טיבי הוצא אמנם מהישיבה הראשונה, עם תחילתה, אולם נאמר במפורש - והדבר מופיע פעמיים בפרוטוקול - כי הוא התבקש לצאת ל-10 דקות. משבחר חבר הכנסת טיבי לחזור לאחר שעה, לא ניתן לומר כי נכח בישיבה לצורך זכות ההצבעה.
חבר הכנסת גבאי ציין כי נאלץ להיעדר מחלק מהישיבה בשל השתתפות בשתי ועדות אחרות, ומבקש כי נצרף את הזמן שבו נכח בישיבה הראשונה ובישיבה השנייה. חבר הכנסת גבאי, לצערי הרב, דבר זה אינו אפשרי בהתאם להוראות התקנון והנוהל.
חבריי חברי הכנסת, כבר מתחילת הדיונים ותחילת כל הפרשה כולה קראתי לנשיא המדינה להתפטר מתפקידו לאלתר. באופן זה היה נחסך מהכנסת ההליך שהיא נאלצה לקיים בדבר ההעברה מכהונה. אין ספק שמההיבט הציבורי, בייחוד משמדובר באזרח מספר אחד של המדינה, לא ראוי שהוא יוסיף ויחזיק במשרה כה רמה. על כך דומה שיש הסכמה מקיר לקיר. גם כעת אני חוזרת וקוראת לנשיא המדינה להתפטר.
במהלך שתי הישיבות נשמעו דברים רבים מפי חברי הכנסת ביחס להעברת הנשיא מכהונתו, מכיוונים שונים. נשמע גם בא כוחו של הנשיא. כן הוזמן לדיון השני היועץ המשפטי לממשלה, שנתן סקירה עובדתית על ההליכים שעומדים להתקיים בעניינו של הנשיא בנושא השימוע שעתיד להתקיים בשניים במאי.
בין היתר הסביר היועץ המשפטי לממשלה, כי מועד זה הוא סביר ביותר בשים לב להיקף החומר. כן הסביר היועץ המשפטי לממשלה, שהיו בעבר מקרים שבהם השימוע הביא לשינוי החלטה בעניין העמדה לדין וסוג העבירות.
כאן המקום לציין כי על פי ההסדר שגובש בבג"ץ, הנשיא התחייב להודיע שנבצר ממנו להוסיף ולמלא את תפקידו ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע שהוא שוקל להגיש כתב אישום, וכי הוא יתפטר מתפקידו אם היועץ המשפטי לממשלה יודיע שהוא החליט להגיש כתב אישום. הנשיא עומד בהסדר עד כה, ועורכי הדין שלו הודיעו כי ככל שיידרש, יבקש הנשיא לאשר לו נבצרות לתקופה נוספת. היועץ המשפטי לממשלה ראה בכך הסדר מאוזן בין האפשרויות השונות.
לדעתי, הליך ההדחה החל מוקדם מדי עוד בטרם גיבש היועץ המשפטי לממשלה את עמדתו הסופית. חבריי חברי הכנסת, זאת הסיבה שאני שוקלת, אף על פי שהנשיא בחר בדרך שלדעתי היא אינה ראויה, להימנע בהצבעה.
חבריי חברי הכנסת, הגיע הזמן למצות את ההליך הזה. אני מציעה שנפתח את הדיון. רשות הדיבור תינתן לפי רשימת הדוברים מהישיבה הקודמת. לכל דובר פרק זמן של שלוש דקות. לאחר מכן נעבור להצבעה על השאלה האם להציע לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו.
שלי יחימוביץ:
גברתי יושבת הראש, בישיבות קודמות דיברו הדוברים ככל שעלה על דעתם.
היו"ר רוחמה אברהם:
אבל לא נתתי לך את רשות הדיבור. חבר הכנסת צבי הנדל ביקש להציע הצעה לסדר. לאחר מכן רשות הדיבור תינתן לך ולדב חנין.
צבי הנדל:
תודה. גברתי היושבת בראש, אשר יגורתי בא לי. היה ברור לנו למה יוביל המהלך של ההסכמה לנבצרות. ברגע שקיבלתי אתמול את המכתב שלך הביתה, שמפרט את השמות מי יכול להצביע ומי לא, ראיתי שברשימת הזכאים להצביע יש 19 איש. לא יהיו 19, כי אם אני לא טועה, חברת הכנסת לבנת וחבר הכנסת איתן הם על אותה משבצת.
מיכאל איתן:
לא, חבר הכנסת גלעד ארדן איננו.
צבי הנדל:
בכל מקרה, בין כך ובין כך, יש לנו 19 בעלי זכות הצבעה. גם אילו לא שמעתי את גברתי היושבת בראש מצהירה לפני 34 שניות שכנראה תימנע בהצבעה, גם כך אני כבר יודע מתוך שמיעתי את האנשים מדברים, שיש קבוצה יציבה, אמנם קטנה ואמנם מיעוט מתוך הקואליציה, שמאוד מאוד מעוניינים לדחות את יום הבחירות לנשיאות, כי היא יוצאת מנקודת הנחה, שאם הבחירות תהיינה קרובות, חבר הכנסת ריבלין עשוי להיבחר, וזה מאוד מפריע לה. לכן היא תעשה כל מהלך לא להדיח את הנשיא, דבר שיביא מייד לבחירות. לכן יש קבוצה קואליציונית מאוד עקשנית בעניין הזה. אין סיכוי בנתונים האלה של 19 בעלי זכות הצבעה, שבתוכם קבוצה שמתנגדת מראש – ואני יודע שהיא קיימת מתחילת הדרך – להמשיך את הדיון הזה נוכח פני עם ישראל ולבזות את עצמנו ואת מוסד הנשיאות הזה.
אני מציע שהדבר הראשון שנעשה זה הצבעה האם להמשיך את ההליך הזה לאור חוסר הסיכוי או לא להמשיך את ההליך. אני מציע שנצביע שלא להמשיך את ההליך הזה, כי אין לו שום סיכוי.
היו"ר רוחמה אברהם:
למען השקיפות וההגינות, אני חייבת לומר שבימים האחרונים ניהלתי מגעים אינטנסיביים עם כמה מחברי הכנסת. שאלתי האם למצות את הדיון ולאפשר לאותם חברי כנסת שביקשו את רשות הדיבור עוד מהישיבה הקודמת, ולצערי זה לא התאפשר מסיבה כזאת או אחרת, בכל זאת לדבר. רוב החברים אשר איתם התייעצתי אמרו כן להמשיך ולאפשר להם לדבר, אלא אם מי מחברי הכנסת יחליט שאין לו מה לומר בעניין הזה. כפי שאמרתי, בהחלט בדעתי למצות את הישיבה הזאת היום ולחתוך את כל הסוגיה בהצבעה לכאן או לכאן. אני יכולה לומר שזו עמדתה האיתנה של חברת הכנסת גלאון, שדרשה בכל תוקף שבתום הדיון הזה אנחנו נקיים את ההצבעה.
משה שרוני:
מכיוון שאין לי זכות הצבעה, אין טעם שאבזבז כאן את הזמן.
היו"ר רוחמה אברהם:
לאור מה שהצעת חבר הכנסת הנדל, אני מוכנה שנשאל שוב את החברים, האם לקיים דיון או להצביע. תחשבו על זה ונחליט אחרי שתי ההצעות לסדר שנשמע מפי חברי הכנסת דב חנין ושלי יחימוביץ.
מיכאל איתן:
את רוצה להעמיד את זה להצבעה?
היו"ר רוחמה אברהם:
אני רוצה להעמיד להצבעה את השאלה, האם חברי הכנסת מוותרים על זכות הדיבור שלהם או לא מוותרים.
זהבה גלאון:
אני גם רוצה להציע הצעה לסדר.
אליהו גבאי:
הדיון בשתי הישיבות היה בנושא אחד, ולכן צריך לראות את שתיהן כמכלול. מדוע מפרידים בין נושא לנושא?
ארבל אסטרחן:
התשובה היא פשוטה, כך קובע התקנון. התקנון לא מאפשר את זה, הוא קובע את זה במפורש.
אליהו גבאי:
תודה.
דב חנין:
אני חושב שהתוצאה שעליה דיבר חבר הכנסת הנדל היא תוצאה לא נכונה ולא ראויה. אני חושב שהכנסת והציבור בישראל זכאים לדיון ולקבלת החלטה עניינית של ועדת הכנסת בשאלה שיש לה משמעות. היא לא שאלה פוליטית, היא לא שאלה של תגרנות בין קואליציה לבין אופוזיציה. היא שאלה ערכית, היא שאלה מוסרית, והיא שאלה שחשוב שהציבור יידע בה מה עמדתה של הכנסת.
גברתי, אני ער להסתבכות שנוצרה בדיונים של הוועדה. אני רוצה להציע פתרון משפטי אחר. אשמח לשמוע את עמדתה של היועצת המשפטית לכנסת להצעתי. אני חושב שעדיין ניתן להחזיר את ההליך בוועדה למסלולו הרגיל והתקין. מסיבת מחלה לא הייתי בדיון האחרון, אבל קראתי ועקבתי אחרי הדיון, וכמובן בדיון הראשון. למעשה, מבחינה מהותית הדיונים עד עכשיו בוועדה היו מקדמיים מבחינת האופי שלהם, ההופעות של חברי הכנסת היו כלליות, והדיון לא היה מובנה. פה אני דווקא שייך לאגף של חבר הכנסת איתן, אולי לא בתוצאה, אבל לפחות בסוג ההליך והחשיבה. כאשר אנחנו מדברים על הליך מעין שיפוטי, אנחנו מדברים על הליך הרבה יותר מובנה, שבו כל אחד מהצדדים מציג את עמדתו בצורה מסודרת, באיזושהי מסגרת מובנית של דיון, שיש בו גם הגינות וגם סדר וגם נכונות משפטית.
גברתי יושבת הראש, העברתי אליך הצעה לנוהל הדיון לישיבה זו. אני מציע שהוועדה תקבל החלטה. גברתי היועצת המשפטית, אני יודע שהדברים לא מופיעים בנוהל שאנחנו אימצנו, אבל אני חושב שהוועדה יכולה לקבוע את סדרי עבודתה, ובגדר קביעת סדרי עבודתה לקבוע שהיא מתחילה את הדיון המהותי בענייני הדחת הנשיא בישיבה הזאת, להודיע על כך לכל חברי הכנסת המעורבים, ואת הדיון לנהל באופן הבא, שאותו אני גם הצעתי בנוהל שכתבתי בכתב: אני הצעתי לפתוח את הדיון במסגרת זמן של שעתיים, שבה יוכלו הקובלים או מי מטעמם להציג את כל טענותיהם בזכות הקובלנה. לאחר מכן תינתן הזדמנות של שעתיים נוספות לבאי כוחו של הנשיא או כל אדם אחר שרוצה להציג עמדה שמתנגדת לקובלנה מבחינה מהותית ועניינית, ולאחר מכן יתנהל דיון, שבו כל אחד מחברי הוועדה – לא משנה מה עמדתו – יוכל להביע את עמדתו. בסיום אותו דיון תתנהל הצבעה.
יכול להיות שהדיון הזה במתכונת הזאת אולי לא צריך להתקיים היום. יכול להיות שיש מקום, אם מחליטים בכיוון הזה, לקבוע דיון אחר, להודיע מראש לכל חברי הכנסת ולהודיע גם לחברי הכנסת שלא השתתפו באחת הישיבות הקודמות ללא הצדקה, אם אנחנו מקבלים את הנוהל הזה, שהם יכולים להצטרף לדיון הוועדה ולהשתתף באותו דיון, לקבוע דיון שבו אנחנו ננסה במסגרת של יום להתחיל את הדיון, לשמוע את הטענות, ובסופו של דבר לקבל החלטה לגופו של עניין לכאן או לכאן בשאלה שעומדת על סדר יומה של הוועדה.
אני אומר את הדברים, כי אני מאמין שניתן לקיים דיון כזה. אני חושב שהשאלה שעומדת בפני הוועדה איננה שאלה פלילית. היא שאלה חשובה מאוד, שאלה משמעותית, שבהחלט צריך בה גם תשתית ראייתית. אני לא אכנס כרגע לגופו של הדיון, אבל נדמה לי שקיימת תשתית ראייתית שמאפשרת דיון בשאלה האמיתית שנמצאת בפני הוועדה. מצד אחד, כיוון שזה איננו הליך פלילי, אנחנו יכולים לנהל אותו, ולנהל אותו גם במסגרת של יום מההתחלה ועד הסוף, ומהצד השני, אני חושב שבאמת שאין שום סיבה, שבגלל המהלך הפרלימינרי של שני הדיונים הראשונים, שהיו באמת דיון מקדמי ולא דיון מעין משפטי בכל מובן שהוא, אנחנו יכולים לדעתי להחזיר את הדיון הזה למסלול.
גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה לומר לך, שאני חושב שתוצאה שתושג אולי היום, אם ההצעה שלי לא תתקבל, שבגלל סיבה טכנית, לא ראויה כשלעצמה, של היעדרות בלתי מוצדקת של חברי כנסת, הכנסת לא תוכל לקבל החלטה בשאלה בעלת משמעות ציבורית וערכית כל כך משמעותית, אני חושב שזה נזק לתדמיתה של הכנסת, נזק לתפקידה של הכנסת, ונזק משמעותי ביותר לאמון שהציבור הישראלי ירכוש למוסד הזה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך אדוני.
היו"ר רוחמה אברהם:
אדוני, אני רק רוצה להבהיר ולהזכיר שמתחילת הדיונים הובהר לכל אחד ואחת מחברי הכנסת שחלה פה חובת הנוכחות משום שוועדת הכנסת הופכת למעין ועדה שיפוטית וכל ההצעה שאתה מציע פה, אני חושבת שוועדת הכנסת מיצתה את רוב זמנה בסוגיה הזאת. כמעט כל אחד ואחת מחברי הכנסת דיברו. לא רק זאת, גם היועץ המשפטי לממשלה התבטא בעניין הזה, גם באי כוחו של נשיא המדינה וכל מה שאתה מציע זה רק לחזור על ההליך מחדש, לפי מה שאני מבינה. לכן, אני חושבת שראינו בכל ישיבותיה של ועדת הכנסת, שהנושא של הנוכחות, שהוא מאוד רלוונטי לגבי הסוגיה של עכשיו, הגיע הזמן שנמצה אותו. כך חשים גם אותם חברי כנסת שהגישו את הקובלנה הזאת ובהצעה אחת הגענו למסקנה הזאת. קיימנו ישיבה של ועדה מצומצמת בשבוע שעבר. קיימתי היום מספר ישיבות עם מספר חברי כנסת, התייעצתי ופחות או יותר, זאת המסקנה שאליה הגענו.
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ:
גברתי יושבת הראש, כמה עניינים בהצעה לסדר. לא ברורה לי הגבלת הזמן ל-3 דקות. היא לא הוטלה על הדוברים הקודמים. רשימת הדוברים הזאת היא המשכה של רשימת הדוברים הקודמת ולא הייתי טורחת לדבר על כך, כי אלמלא כל עצם המהות של הדיון הזה היתה מוסרית וציבורית, שכן כולנו יודעים את תוצאות ההצבעה. שאלו אותי, כאן, לפני הישיבה, למה לקיים את הדיון הזה אם אנחנו יודעים את תוצאותיו. אמרתי אני ואמרו גם חברי כנסת אחרים שאנחנו איננו קבלני עפר או קבלני ביצוע שאמורים להביא איזו סחורה ולפעמים, גם כשאתה מבין בוודאות - -
מיכאל איתן:
הלוואי וקבלני עפר וביצוע היו מביאים את הסחורה.
שלי יחימוביץ:
- - ולפעמים, גם כשאנחנו יודעים מראש שנובס או לא נצליח בהצבעות כאלה ואחרות, בכל זאת אנחנו מעלים עניינים לסדר היום כיוון שהדיון הציבורי, בכל מקרה, יש לו משמעות מרחיקת לכת. בוודאי הדיון הציבורי שמתנהל בוועדה הזאת סביב סוגיה שהיא כל כך מהותית וכל כך משמעותית. על כן, אני מבקשת וגם עומדת על זכותי, ואני לא יודעת כמה זמן ימשכו דבריי, לומר את הדברים בהרחבה כפי שאמרו קודמיי.
היו"ר רוחמה אברהם:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מודה לך מאוד. אני רק רוצה להבהיר שמבחינתי, גם עכשיו, פיניתי את כל זמני ואני מוכנה לעשות את ההצבעה גם בבוקר אלא שבוועדת ההסכמות דיברנו גם על הסוגיה הזאת ומכיוון שבכל ועדה יש את ועדת ההסכמות, סיכמנו פחות או יותר על פרק הזמן הזה.
דב חנין:
- - -
היו"ר רוחמה אברהם:
אם היית בישיבה הקודמת, היית יודע מי בוועדת ההסכמות. אבל למען הפרוטוקול, אקריא לך את הרשימה: חברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת מיקי איתן, חבר הכנסת גדעון סער - -
יעקב מרגי:
סיכמנו מעבר לזה ואני ארענן את זיכרונכם. סיכמנו שבמידה - -
זהבה גלאון:
סיכמנו שהישיבה תתחיל מתי שהיא תתחיל ותסתיים גם אם זה יהיה באמצע הלילה.
היו"ר רוחמה אברהם:
סוכם עם גדעון על 3 דקות אבל אין שום בעיה גם לתת יותר.
גדעון סער:
לכן הצעתי שיהיה דיון קצר כדי שיהיה פורום סביר להצבעה, אבל אני לא רואה - -
היו"ר רוחמה אברהם:
רגע. חבר הכנסת סער מדבר.
גדעון סער:
- - אבל לגבי חברים שלא התבטאו בישיבות הקודמות, אני לא מציע להגביל את זכותם לדבר כפי שהיא לא הוגבלה בעבר.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני פותחת את זה לדיון כפי שהיה גם קודם. מבחינתי אין שום בעיה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ:
אגב, אני גם לא חושבת שזה ראוי לפתיחה לדיון. תורי הגיע. רגע, אז אני עדין בהצעה לסדר. דבר נוסף, ושוב, יש לו היבט מוסרי וציבורי ולאו דווקא טכני - חשוב שנקיים את ההצבעה היום. יידרש לכך זמן ככל שיידרש ואני מבקשת מגברתי, יושבת הראש, שבתום ההצבעה לא להסתפק בהודעה שוועדת הכנסת החליטה כי הנשיא יודח או לא יודח אלא אם אכן יהיה רוב להדחת הנשיא לציין, כי רוב חברי הוועדה הצביעו בעד הדחת הנשיא אבל היא לא תצא לפועל כיוון שלצורך ההדחה דרוש רוב.
היו"ר רוחמה אברהם:
בואי נגיע להצעת הסיכום ואז אשמח.
שלי יחימוביץ:
האמירה הזאת משמעותית מאוד וחשוב שהציבור ידע, אם אכן אלה יהיו התוצאות, כדי שלא ידבק בכולנו הקלון הזה, שרוב חברי הוועדה הצביעו בעד הדחת הנשיא אם כי הרוב לא היה מספיק.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך גברתי. משפט אחד לחברת הכנסת גלאון. לאחר מכן, חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת נסים זאב. אני פותחת את רשימת הדוברים. חבר כנסת אשר יבקש לוותר על זכות הדיבור שלו יאמר לי מראש. אני אקריא את כולם: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
גברתי, אני רוצה להציע שבתום הדיון הזה, שכל אחד ידבר כמה שהוא רוצה ובתום הדיון תתקיים הצבעה. ולכן, אני רוצה לבקש מחבר הכנסת הנדל למשוך בשלב זה את הצעתו כיוון שהדיון לא יהיה ארוך. גם חבר הכנסת הנדל שותף לתחושה שצריך לשים קץ לסאגה הזאת. ולכן, צריך להיות דיון וצריכה להיות הצבעה ואני רוצה להוסיף להצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ. לדעתי, צריכה להתפרסם רשימה מדויקת של חברי כנסת בתום הדיון, שתמכו בהצבעה בעד הדחת הנשיא וכאלה שהתנגדו.
מיכאל איתן:
קובעים כאן פרוצדורות חדשות להודעות והידברות? מה קורה כאן?
זהבה גלאון:
אתה נכנס לדבריי. אני חושבת שחשוב שהציבור ידע מי היו אלה שחשבו שהנשיא לא יכול להישאר בתפקידו ומי היו אלה שתרמו לכך שהסיאוב של הנשיא ימשיך ויתקיים. ולכן, לטעמי, צריך שתהיה הצבעה בסוף הישיבה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, גברתי. הצבעה תהיה בסוף הישיבה, כפי שאמרתי. אני מניחה שכל אחד מחברי הכנסת ימצא לנכון לפרסם או לא לפרסם.
מיכאל איתן:
כל אחד מאיתנו הוציא הודעות לתקשורת.
צבי הנדל:
למרות בקשתה של חברתי אני מבקש להצביע על הצעתי, כי אני אומר מראש שמאחר וממילא הדיון לא ענייני, אני מבקש להצביע אם להמשיך או לא.
היו"ר רוחמה אברהם:
נצביע לאחר שנשמע את חבר הכנסת מרגי ואת חבר הכנסת נסים זאב.
יעקב מרגי:
לפני ההצעה לסדר, אני רוצה להביע צער. היתה ועדת הבנות והשקענו זמן ומקובל בכנסת שכשמסכמים משהו – משתדלים לכבד ולעמוד בו. נאמר על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת לימור לבנת, שהבהירו מספר פעמים, שאם יתברר שלמהלך אין סיכוי, אנחנו מפסיקים את הסאגה הזאת. את המילה "סאגה" לא אני המצאתי. לצערי הרב, היום הן חוזרות בהן מההבנות.
צבי הנדל:
אם הרב עובדיה היה רוצה את רובי ריבלין, היינו ממשיכים ממילא.
יעקב מרגי:
אני לא מונע ממי שצריך להיות נשיא או לא צריך להיות נשיא. אני מונע מזה שרצינו להוציא את הביזיון של נשיא המדינה מסדר היום וחברת הכנסת גלאון מעלה אותו בכל שבוע מחדש. הציבוריות הישראלית הוכתה קשות בתקופה האחרונה וזהבה גלאון ממשיכה - -
לימור לבנת:
רצינו להוציא אותו מבית הנשיא אבל הוא ממשיך לבוא לשם למרות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מבקשת לשמור על סדר הדיון. כל אחד יאמר את דברו.
יעקב מרגי:
בנבצרות שלחנו אותו אחר כבוד לקרית מלאכי...
קריאות:
אבל הוא חזר אחרי שבוע.
יעקב מרגי:
אני רוצה לסיים. אני קורא ליושבת ראש הוועדה להביא להצבעה אם יש להמשיך בדיון או לא. אני טוען שמאחר והתוצאה ידועה מראש, חבל להתבזות ולבזות את המוסד הזה. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני אביא להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל. חברים שירצו שנעבור מיד להצבעה יצביעו בעד. חברים אשר ירצו לקיים דיון יתנגדו לזה.
שלי יחימוביץ:
לא ניתנה לי במהלך הדיונים - -
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת נסים זאב ברשות דיבור.
נסים זאב:
אני רוצה להזכיר לכולם שרוב החברים שנמצאים פה, בוועדה, רובם המכריע הגיש את הקובלנה והם בעד הדחת הנשיא. לכן, יש ודאי רוב פה, בוועדה הזאת, לא מתוך ה-25 אלא מהנוכחים כרגע, שהם בעד הדחת הנשיא. אני חושב שצריכים לעשות סוף, גברתי היושבת בראש, לסימפוזיון המביש והמיותר הזה. מאלצים אותנו לשבת פה בדיונים נוספים ומיותרים, כאילו אין מה לעשות. כאילו שיש כאן חברים יותר נסערים והצדק כל כך חשוב להם - -
צבי הנדל:
כן, כן...
נסים זאב:
- - אנחנו יודעים שהכל פה למראית העין. ולכן, אני חושב וביקשתי ממך קודם לכן, אם אפשר להגביל את זכות הדיבור לאותם חברים שלא התבטאו. יש פה הרבה שהתבטאו אולי חצי שעה. כל פעם שהחליטו לקחת את רשות הדיבור, הם לקחו את רשות הדיבור ואפילו לא היו צריכים לבקש רשות מהיושבת ראש. רק לפי אותה רשימה של אלה שעוד לא דיברו, להגביל ל-5 דקות ולקיים הצבעה. בזה המלאכה תסתיים ואני בטוח שאין רוב בלאו הכי ולכן, דיון נוסף מיותר לחלוטין.
היו"ר רוחמה אברהם:
תודה רבה לך אדוני. חבר הכנסת סער מוותר?
גדעון סער:
אני לא חושב שאנחנו צריכים להצביע.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני רוצה לומר בעניין הזה שקיבלתי פתק מהיועצת המשפטית של הוועדה שאומר שאי אפשר להצביע בלי לתת לכל מי שרצה לדבר לדבר.
צבי הנדל:
אבל היועצת המשפטית הודיעה שאין לנו בכלל זכות דיבור.
נורית אלשטיין:
אם שמעת תבחן את מי שהשמיע.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני עוברת לרשימת הדוברים: חבר הכנסת יורם מרציאנו אינו נוכח, חברת הכנסת שלי יחמוביץ, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מגלי והבה שאינו נוכח, חבר הכנסת גלנטי, חבר הכנסת אחמד טיבי שאינו נוכח, חברת הכנסת חילו, חברת הכנסת טרטמן, חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת שרוני. חברת הכנסת קולט אביטל סוגרת את רשימת הדוברים.
צבי הנדל:
כמה נמצאים מתוך הרשימה?
היו"ר רוחמה אברהם:
נמצאים כאן 7 דוברים.
קולט אביטל:
את יכולה למחוק אותי.
היו"ר רוחמה אברהם:
כרגע יש 7 דוברים.
יעקב מרגי:
אני לא משתתף בסאגה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני פותחת את הדיון. ראשונת הדוברים חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ:
גברתי יושבת הראש, חבריי חברי הכנסת, יש תופעה שספרו לי עליה לפני שהפכתי להיות חברת כנסת, למרות שהייתי הרבה במשכן הזה לפני כן, והתוודעתי אליה במלא עוזה רק החל מרגע שהייתי לחברת כנסת והיא תופעת הצוללת. התופעה שבה אנחנו נמצאים בתוך המשכן הזה, שהוא מן יקום חלופי, משק סגור, ולפעמים השהות כאן, למרות שהיא מאוד קשה וכרוכה בעבודה מאוד אינטנסיבית, מנתקת אותנו ממה שמתרחש בחוץ, מחוץ לבניין הזה. יש לי תחושה עזה שזה מה שקורה לנו בדיון סביב הדחתו של הנשיא. לפרקים, אני צריכה לצבוט את עצמי כדי לספר לעצמי שאכן אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה נשיא מכהן חשוד בשורה של עבירות מין קשות, מונחת טיוטת כתב אישום, יש תשתית ראייתית, יש עדות רבות גם מתלוננות וגם עדות מסייעות בפרשה ואנחנו עדין יושבים ומנהלים כאן דיון האם להדיחו או לא להדיחו. זה נשמע כל כך אבסורדי, כל כך בלתי אפשרי, כל כך חסר תקדים עד שזה ממחיש יותר מכל את אותו - -
נסים זאב:
את קראת את כתב האישום?
שלי יחימוביץ:
גברתי היושבת ראש, אני מבקשת ממך להגן עלי. יש לי הרגשה שזה יחזור במהלך דבריי מעת לעת, אז למפרע. על כן, הדיון הזה נראה לי לעתים סהרורי לחלוטין. אני יודעת שהוא קשור להתנהלות שלנו, כאן, בתוך "הצוללת", אבל הוא מנותק לחלוטין מכל הגיון מוסרי וציבורי. הרעיון שאנחנו בכלל מקיימים דיון האם נשיא שחשוד בעבירות מין כל כך קשות יכול להמשיך את החיים כנשיא. ברור שהוא לא יכול להמשיך את החיים כנשיא.
לי, באופן אישי, וגם לחבריי היה ברור שההצבעה בעד הנבצרות סותמת את הגולל על הצבעה בעד הדחה. ידענו את זה וידענו שמי ששש לאשר נבצרות עושה זאת כיוון שהוא יודע שבכך אנחנו ניצור מצב שבו הנשיא לא ממש נמצא בבית הנשיא. אגב, הוא נמצא. בהתחלה הוא חשב שהנבצרות לא מונעת ממנו בכלל להיות בבית הנשיא ועכשיו, הוא חושב שהנבצרות לא מונעת ממנו לבקר שם ולהישיר מבט אל מי שמעידים במשפטו הוא. היה ברור לנו שמדובר בהצבעה שתחסל את הסיכויים להדחתו. בפועל, יש כאן הפרה בוטה של עיקרון השוויון בפני החוק, כיוון שלו עבריין מין, לכאורה, למרות שלא היה מדובר בעבריין מין מהשורה, אף אחד לא היה מוסיף את המילה "לכאורה" וכבר היו קוראים לו "האנס ממגדיאל" או מה שזה לא יהיה, בלי להוסיף את כל ביטוי הזהירות שאנחנו נוקטים סביב הנשיא. אילו היה מדובר באדם רגיל מן השורה, הוא לא היה נהנה מזכות השימוע, למרות שהיא קבועה בחוק אבל פרקטית, יכול ליהנות ממנה מי שיש לו עורך דין יקר והוא כבר היה יושב במעצר ומשפטו כבר היה מתנהל והוא לא היה זוכה ליחצנים ולעורכי דין שהיו מזילים עליו דמעות תנין. יש כאן הפרה בוטה של אותו עיקרון מוסרי של שוויון בפני החוק. עבריין המין, לכאורה, הזה, נהנה מזכויות יתר ששום אדם רגיל לא היה נהנה מהם. בוודאי לא עם מסכת ראייתית כפי שמן הסתם הביא דוח טיוטת כתב האישום ועל כך אני מוחה. זה מעבר לעניין של המחויבות העמוקה שיש לי כלפי נפגעות תקיפה מינית. יש לי מחויבות לשוויון בפני החוק של כל אזרחי מדינת ישראל והוא מופר ברגע זה.
נאמרו כאן כל מיני מילים של אמפתיה גדולה על נשיא המדינה. במהלך הדיונים גם רשמתי את מה שנשמע כאן. אמר מישהו מחברי הכנסת: "יראה עצמו כל אדם כאילו הוא עצמו עומד במקום הזה, של הנשיא". המשפט הזה לא מקובל עלי. אנחנו לא נמצאים כאן כדי לראות את עצמנו כאילו היינו במקום אזרח מספר 1. אנחנו נמצאים כאן כשליחי ציבור, הציבור הרחב. יראה עצמו כל אחד מאתנו כאילו הוא עצמו הותקף מינית או בתו שלו הותקפה מינית או כאילו אשתו היקרה לליבו הותקפה מינית. את הציבור אנחנו צריכים לייצג, עם הציבור אנחנו אמורים להזדהות ולא עם אנשים רבי שררה, למרות שהאינסטינקט הטבעי של אנשי ציבור הוא להזדהות עם אנשי ציבור. אנחנו צריכים לרסן את אותו אינסטינקט טבעי. "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו", גם זה נאמר כאן. למה שמישהו יגיע למקומו, לעזאזל? יושבים כאן אנשים טובים שאני מכירה אותם באופן אישי ומקצתם גם גוננו על הנשיא ואני יודעת שהם לעולם, לעולם, לא יגיעו למקומו. אז לא תמיד צריך לא לדון את חברנו עד שנגיע למקומו. מה זאת אומרת? אם כך אנחנו לא אמורים לדון בכלל פושעים, כי לא הגענו למקומם.
בוודאי שאנחנו צריכים לדון אותו, לא במובן המשפטי, וכאן אני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן פרקליטו ציון עמיר, שאמר הרבה דברים מופרכים ומשעשעים. הוא אמר: בשום מדינה אין תהליך כזה. בוודאי שבשום מדינה אין תהליך כזה. בשום מדינה נשיא לא נחשד בעבירות מין כאלה ומעולם, גם אם הוא נחשד, אני מרשה לעצמי לנחש שבשום מדינה נורמאלית הוא לא היה ממשיך לכהן בתפקידו. עוד אמר פרקליטו של הנשיא, שהדחתו תהיה פגיעה בתדמיתה של ישראל. זה בכלל מופרך לחלוטין. שמעתי כאן את חבר הכנסת מרגי, שאני מאוד מעריכה ומכבדת, שבכלל הדיון הזה מהווה פגיעה בתדמיתה של ישראל. שמעתי ברמז שאולי חברת הכנסת גלאון, שמבקשת את המשך הדיון, בכלל היא מהווה פגיעה במעמדה של ישראל. השתבשו כאן היוצרות לחלוטין. הפגיעה במעמדה של מדינת ישראל, ואכן זאת פגיעה בינלאומית, צריך לראות את עצמת הדיווחים ברשתות הזרות, נובעת מכך שנשיא מדינת ישראל חשוד בסדרת עבירות מין קשות ביותר ועדין מכהן בתפקידו. הוא עדין מכהן בתפקידו, לא משנה איך תהפכו את זה, ועדין נהנה מחסינות, שמקנה לו העובדה שהוא נשיא המדינה.
פרקליטו של הנשיא גם דיבר על כך שהוועדה הזאת פועלת כבית דין שדה ששופט חוקר ומוציא לפועל וגם אמר שבתי דין שדה עשו מעשים נוראים ואיומים. מעשים נוראים ואיומים עשה הנשיא, אם הוא ימצא אשם. אלה המעשים הנוראים והאיומים ולא הדיון כאן בשאלה אם הוא יודח או לא יודח. זה אגב דיון מיותר, כיוון שהוא לא היה צריך להישאר בתפקידו. אנחנו מנהלים אותו בעל כורחנו וטוב שאנחנו מנהלים אותו וחשוב שאנחנו מנהלים אותו. אגב, בלי קשר לתוצאותיו, ותוצאותיו חשובות לי, אבל יהיו אשר יהיו תוצאותיו, עצם הדיון הזה הוא מחויב המציאות בגלל המצב האנומאלי והלא מוסרי שמתקיים עכשיו כיוון שהנשיא הזה מכהן בתפקידו.
שני פרמטרים ציבוריים יש כאן, ובזה אסיים: האחד, הגנה על נפגעות תקיפה מינית, שהן רבות מספור. רובן לא מתלוננות אף פעם. 80% מהנפגעות לא מתלוננות. כאן יש לנו קבוצה של נשים אמיצות שמשלמות מחיר יקר ביותר והן קורבן להסתה, לעלילות שווא, לדיסקרטיזציה של שמן הטוב. במקרה אני מכירה חלק מהן ומכיוון ששמענו כאן דברים כה רבים בשבחו של הנשיא, אני רוצה להגיד לכם שמדובר בנשים עדינות, שבריריות, שעוברות עכשיו סבל קשה ביותר. כל נאנסת, כל נפגעת תקיפה מינית עוברת במהלך התהליך המשפטי סבל נפשי עמוק כיוון שהיא צריכה לשחזר את החוויה. כאן סבלן הוא פומבי ונתון למרמס בידי הנשיא ואנשיו. אתן האמפתיה שלי ולא אתו, לא עם החשוד בעבירות מין שמתבצר בבית הנשיא על חשבוננו. הפרמטר האחד זה הזדהות עם קורבנות התקיפה המינית והפרמטר האחר זה שוויון אזרחי מדינת ישראל בפני החוק, שזה ערך נעלה בעיני.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך גברתי. הדובר הבא הוא חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה.
מיכאל איתן:
אני חושב שמה שקורה כרגע, סביב השולחן הזה, כאשר בתהליך שהכותרת שלו - -
היו"ר רוחמה אברהם:
ברשותך, חבר הכנסת איתן, קיבלתי פתק מחברת הכנסת קולט אביטל לדבר במשך 2 דקות כי היא צריכה לחזור למליאה. האם אדוני מוכן לאפשר לה 2 דקות?
מיכאל איתן:
אני מצטער, אני אקצר. מחכים לי אנשים ויש לי עודף שעות כאן, בישיבה. אני שואל את עצמי, אם היינו לוקחים את ההסרטה של הישיבה הזאת ושולחים אותה לכל המדינות הדמוקרטיות בעולם ואומרים לאנשים: הישיבה הזאת, זאת הישיבה שמדיחים נשיא במדינת ישראל. איזו בושה זאת היתה. רבותיי, אתם לא מדיחים את הנשיא. אתם מדיחים את ועדת הכנסת ואת הכנסת מכל מוסד דמוקרטי הגיוני, אמין. אנחנו היום מדיחים את עצמנו מאמון הציבור. תסתכלו מה קורה פה. ככה מדיחים נשיא? אני רוצה לצטט לא את עצמי, כי אמרתי יותר מדי דברים ונלחמתי כמעט נגד כולם והזהרתי אתכם ואני מסכים אתך ב-100% דב, אבל אתה עכשיו אומר דברים שהיינו צריכים לדון בהם בכובד ראש בהתחלה. התחננתי ואמרתי, אל תעשו נוהל להדחת נשיא לדורות. בכמה שעות אתם עושים נוהל כי סימנתם את המטרה. לא אתה ואולי לא כולם אבל היתה פה אווירה שהמטרה מסומנת וכל הפרוצדורה זה רק עיכוב. אז כך אנחנו נראים.
אמר דוד רותם בזמן שדנו בנוהל, שביום אחד רצו לקבוע נוהל לדורות. אני מנסה להגיע למצב בו נכין נוהל שלא נתבזה בו. אז אומר יו"ר הישיבה: תוך חצי שעה אנחנו מסיימים. ככה קבעו את הנוהל ואף אחד לא חשב מראש שנגיע לנקודה הזאת. היו כאלה שאולי חשבו. אני אומר לכם שהדבר הכי חשוב או הכי חיוני שאפשר לעשות עכשיו זה שנפנים את מה שקרה ונבדוק את עצמנו פעם נוספת. מה אנחנו עושים? זה בצד של הפרוצדורה.
אתם יודעים איזו בושה. ביקשתי מפרופסור קנת מן שיבוא הנה לדבר על חזקת החפות., הרי אני ידעתי שהוא לא ישכנע אף אחד כאן אבל בכל אופן, זו הזדמנות בשביל עצמנו לבדוק את עצמנו, לראות מה אנחנו עושים ואיך דברים נעשים במקומות אחרים בעולם, מהי חזקת חפות לאנשי ציבור, מה זה הליך משמעתי, מה זה זכויות יסוד של בני אדם. הוא צלצל אלי ואמר: תשמע, אתה חושב שיש טעם שאני אבוא? אמרתי לו: אני מתבייש ממה שיהיה. המעמד יהיה מאוד לא נעים. אפשר לחשוב כמה נדרשו חברי הכנסת לשבת פה. בסך הכל שתי ישיבות היו. אז בשתי הישיבות כבר אי אפשר לאסוף קוורום ובשלישית אנחנו בקושי מניין.
רוחמה אברהם:
אני רק רוצה להבהיר שהתייעצתי איתך בצהריים בסוגיה של פרופסור קנט. עד הצהריים הוא ידע שהוא מגיע. לאחר התייעצות איתך, אמרת שאין טעם שהוא יגיע. זה לא כפי שאתה מציין, שהוא התבייש להגיע.
מיכאל איתן:
אני אמרתי, הוא שאל אותי.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני התייעצתי איתך, אני העליתי את הסוגיה הזאת. אני חושבת שרצינו לקיים כאן דיון פנימי של חברי הכנסת. זאת היתה ההחלטה, אבל אני חושבת שזה לא היה נכון להציג את זה באופן אחר.
מיכאל איתן:
למה? אני הצגתי את זה – אני לא דיברתי על כל מה שהיה מאחור. הוא צלצל אלי, הוא שאל אותי. את קיבלת ממנו טלפון אחר כך.
היו"ר רוחמה אברהם:
אנחנו התקשרנו אליו. זה היה ביוזמה שלנו.
מיכאל איתן:
זה לא חשוב.
היו"ר רוחמה אברהם:
זה חשוב, כי זה נראה אחרת, לא משנה.
מיכאל איתן:
זה לא חשוב. אני אמרתי את זה עלי, לא עליך. אמרתי שאולי עדיף שהוא לא יבוא. אם עכשיו הוא היה יושב פה, אז הייתי מתבייש שאני הטרחתי פרופסור שצריך לעזוב תלמידים, אוניברסיטה והכל ורק בודדים מתוך 25 חברי כנסת, שהם חברי הוועדה, ישמעו אותו וזאת במעמד של הדחת נשיא המדינה.
אני רוצה לומר לגבי הפרוטוקול.
גדעון סער:
גברתי, אני מבקש לשמור על זכותי להצביע.
רוחמה אברהם:
ניתנת לך בזאת הנבצרות, תרשו לי לומר זאת בשם חברי הוועדה.
מיכאל איתן:
אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית של הוועדה. גברתי, אני חושב שאת צריכה לומר לחברי הוועדה שאי אפשר להצביע. ההצבעה לא בשלה. אני אסביר למה. איזה הליך? על מה אנחנו מצביעים בכלל? על מה אנחנו מצביעים? הוגשה קובלנה שעל פיה - הטענה של הקובלנה היא: "עולה כי יש מסכת ראייתית, לכאורה, לכך שהנשיא ביצע לכאורה עבירות מין ב-4 מתלוננות". האם ניתן לומר שבתהליך שאנחנו עשינו היה דיון סביר בשאלה כזאת, שעל פיה המתלוננים הציגו את הראיות במשקל מנהלי, במשקל חצי מנהלי, במשקל רבע מנהלי, והצד השני התגונן? נתנו לו את האפשרות להתגונן? אני שמעתי את האדם - גברתי שלי יחימוביץ, אני מעריך אותך, את פייטרית ואת מוסיפה כבוד לבניין. גם כשאני מתנצח איתך, אני תמיד אומר בלב: "תשמע, היא אחת כמוך, לא שותקת ונלחמת". אני אומר זאת בכנות ולא כדי שאני אוכל להטיף לך מוסר אחר כך. אבל אני מתחנן בפנייך – את יודעת? ללא קשר אלייך. מה זה לינץ? זה אנשים טובים משתתפים בלינץ? כשההוא צועק שם, הם פשוט אחד אחרי השני אחד אחרי השני ואנשים שוכחים. והוא צועק אני לא אשם, אני לא אשם, כי כבר לא שומעים אותו.
שלי יחימוביץ:
אתה יודע מה זה תקיפה מינית?
מיכאל איתן:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, את מציגה את העניין ואת המחויבות שלך לקרבנות, ואני לא מזלזל. אבל מה היה חסר לי? שלרגע תעצרי ותתני משקל לאדם, שיכול להיות שאת בטוחה הוא לא צודק, אבל הוא צועק: "אני חף מפשע, אני רוצה להביא ראיות". תני לו את יומו.
שלי יחימוביץ:
למה בעודו נשיא?
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת איתן, זה לא דוח שיח.
מיכאל איתן:
היא צודקת. אם אני מדברת אליה היא חייבת להגיב. אני לא אדבר אליה. אני רוצה לומר שכשוללים זכות גם מאיש ציבור יש לו זכות להתגונן. אי אפשר להגיד שבגלל שהוא פקיד, בגלל שהוא נשיא, חבר כנסת או משהו, ניקח לו את זה". אז יכול להיות שהמשקל הוא שונה. אנחנו לא שולחים אותו מכאן לבית סוהר , אנחנו לוקחים לו את הזכות. לכן, יש לו גם זכות להתגונן.
לכן אני אומר, לגבי העניין הזה של זכותו להתגונן, גברתי היועצת המשפטית, התביעה כאן או הקובלים צריכים להראות משהו והוא צריך להתגונן ואנחנו לא הגענו לשלב הזה. צודק חבר הכנסת דב חנין, לא הגענו לשלב הזה. אי אפשר פתאום להתחיל ולהצביע כמו שאי אפשר היה מהתחלה להצביע. אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת דב חנין הוא נכון במאה אחוז ואני מציע לכם לא ללכת להצבעה עכשיו אלא לשקול ביישוב דעת איך אנחנו יוצאים מכל המבוכה שאליה כולנו הגענו וכולנו חולקים בה. תעצרו, יהיה יום הדיון, נשב ונראה איך אפשר לסגור את העניין הזה, אולי בדרך שהוא הציע, אולי בדרך אחרת אבל - אני אגיד כך, יש אנשים שמרגישים שכל שאנחנו יושבים בנושא הזה יש פחות אנשים שמעוניינים ואנחנו מתבזים עוד יותר ועוד יותר. אבל היום הגענו לרמת ביזיון שיותר ממנה לא תהיה. אז אולי מכאן, במקום שנסגור את הפרשה הזאת ברמת הביזיון הזאת, נוכל להתאחד סביב הסבר לציבור מה קרה פה ולא נחתוך את זה בצורה כזאת, כיוון שעצם המסר של ההצבעה הוא איום ונורא. הרי גם לא יהיה רוב של חברי הוועדה בעד ההצבעה הזאת. אז מה השיגו בזה? כמה אנשים יגידו שהם כביכול נלחמו עד הסוף וזה ככה וככה? אני חושב שאפשר לדחות. הוועדה תתכנס, תחשבו איך לעשות את זה או נחשוב יחד ולא נחתוך.
אני רוצה לומר לכם, נבצרות בלי חרב של הדחה, לא שווה שום דבר.
קולט אביטל:
ברבו.
רוחמה אברהם:
חברת הכנסת קולט אביטל בבקשה.
קולט אביטל:
כיוון ששלי יחימוביץ אמרה דברים שאני מזדהה איתם, אני לא אחזור עליהם. הנזק שהסב הנשיא הזה למדינת ישראל הוא נזק שלא יסולח, גם בפנים וגם בחוץ. אזרחי מדינת ישראל חושבים היום שלא צריך נשיא. זה נזק אחד. בחוץ לארץ אף אחד לא מבין מה קרה כאן ואיך נשיא כזה ממשיך לכהן. זה הכתם עלינו, לא מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו פה. בכל מדינה מתוקנת הנשיא הזה או נשיא כמוהו, או שמתפטר או שהיו מוצאים דרכים מהירות מאוד לסגור את העניין הזה.
אנחנו מדברים עכשיו על הדימוי הציבורי של הנשיאות ושל המדינה הזאת. אם לנשיא הזה יש אחריות ציבוריות, הוא נבחר כדי לסמל את מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להרשות שהוא ימשיך להיות הסמל אחרי הסיפור הזה, בין אם הוא חף מפשע ובין אם לא. אני לא באה כאן לדבר על חפותו או על אי חפותו. הנזק נעשה ולכן הדבר שאותי מטריד זה שאנחנו פה התנגדנו לנבצרות מסיבות מובנות. הנבצרות הזאת ניתנה מבלי שנתנו את הדעת מהן המגבלות של נבצרות כזאת. אף אחד לא בא להגיד: אתה כן יכול או לא יכול להיכנס למשכן. הנשיא הזה עושה צחוק מכולנו. כדאי שתבינו את זה. הוא עושה צחוק מהכנסת וממערכת המשפט בארץ.
לכן אני פונה ליועצת המשפטית. גברתי, אנחנו קיבלנו פה על עצמנו כללי משחק שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם. קשרנו את הידיים ואת הרגליים עם הוראות שאם אנחנו לא באים 5 דקות או 10 דקות אין לנו זכות הצבעה. אני חושבת שזה לא נכון. אני גם חושבת שאנחנו קיבלנו על עצמנו עכשיו מעמד בתוך מדינת ישראל שצוחקים על הכנסת שלא יכולה לקבל החלטה. ולכן אני אומרת, אנחנו חייבים פה לעשות משהו כדי שגם כנסת תוכל להדיח נשיא. זה בלתי אפשרי שאנחנו מראש נכניס את עצמנו לסיטואציה שמראש אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להדיח נשיא. זה מה שקרה פה וזה מדאיג אותי יותר מכל היתר.
לכן אני פונה אלך, בכל לשון של בקשה, תסתכלי שוב על ההנחיות שהנחתת עלינו ובואי נראה אם הן היו הוגנות, או שמראש ההנחיות האלה נכתבו כך שאף אחד לא יוכל לקבל אותן.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני חייבת לומר משהו גם למען הפרוטוקול וגם למען ההגינות והשקיפות. כשקיבלתי את הקובלנה של 38 חברי הכנסת - הכנסת מעולם לא ניגשה להליך של הדחת נשיא. אף פעם לא היינו בסיטואציה כזאת, בואו נודה על האמת. בערב הכינוס של הוועדה, חוק יסוד נשיא המדינה אומר שוועדת הכנסת יכולה להתכנס להליך של הדחה רק לאחר הנוהל שהיא קבעה. ערב הישיבה, ישבנו שתי היועצות המשפטיות ואנוכי ונתנו כללי מסגרת כהצעה לוועדה הזאת. למען הפרוטוקול, אני חוזרת ואומרת, אני מודה, באותו יום שקבעתם את הנוהל לא נכחתי כאן כי הייתי חולה. כל חברי הוועדה החלטתם לקבוע את הנוהל הזה.
דב חנין:
הבעיה היא בכלל לא בנוהל.
רוחמה אברהם:
אני עונה כרגע לחברת הכנסת אביטל. כל הנוהל נקבע על ידי כל אחד ואחת מחברי הוועדה. אשר על כן, אני מציעה את הדבר הבא. ברור לכולנו שהליך ההדחה הזה, על ידי הקובלנה הנוכחית שהוגשה, לא ימצה את עצמו, כפי שחלק מחברי הוועדה סברו. לא נגיע לשלב של הדחה מסיבות שונות, בין אם זה בשל סוגיה של נוכחות ויש עוד אלף ואחת סיבות.
אשר על כן אני מציעה את הדבר הבא. כל הסוגיה הזאת של הנשיא עדיין לא הגיעה לתומה. והיה וחברי הכנסת ירצו להתחיל ולפתוח בהליך הדחה נוסף, כל אשר צריך לעשות זה למלא קובלנה חדשה עם 20 חברי כנסת ולהתחיל את ההליך הזה. יכול מאוד להיות שהמצב יהיה מאוד שונה בעוד חודש, אי אפשר לדעת.
לכן אני מציעה את הדבר הבא. בשבוע הבא אקיים את אחת מישיבות הכנסת, ישיבה מלאה וארוכה על נוהל אשר יהיה נוהל כזה שאם הכנסת תידרש אי פעם להליך כזה, הוא לפחות יהיה הליך שניתן יהיה למצות אותו. מהם הכללים להגשת קובלנה? כיצד מגישים את הקובלנה? מהם סדרי הישיבות? כיצד ניתן לעשות את סדרי הישיבות? ברצף? אחת לחודש? מה פרק הזמן? מה סדר הנוכחות של חברי הכנסת? מיהו הקובל שצריך להופיע? מי בא כוחו של הנשיא?
אני אודיע לכם, חבריי חברי הכנסת, ואני אצפה לנוכחות מלאה. אני רואה שרוב חברי הוועדה מהנהנים בראשם, אז סביר להניח שנעשה את זה.
אני עוברת לדובר הבא חבר הכנסת נסים זאב, לאחר מכן חבר הכנסת פרוש.
נסים זאב:
גברתי יושבת הראש. כל הדיון הזה הוא מיותר לחלוטין מאחר והנשיא בלאו הכי עומד לסיים את תפקידו. אבל הייתי רוצה לומר על המשמעות ועל התחושה הציבורית בעולם, איך רואים את כל הסוגיה הזאת של הדחת הנשיא. הייתי רוצה להביא לכם משהו מהגמרא בגיטין: בזמן שהיה מצור על ירושלים, אבא סקרא היה ראש הבריונים של ירושלים. רבי יוחנן היה בן אחותו והוא רצה לעבור את הגבול. הוא קרא לו להתייעצות איך הוא יכול לעשות את זה. אמר לו: "תעשה את עצמך חולה ואחר כך מת ותלמידיך ישאו אותך בארון. כשתגיע לשער אני אדאג שתעבור". וכך היה. רבי יוחנן הכריזו עליו שהוא חולה. אחרי הכרזה כזאת הכריזו שהוא גם מת ואז שמו אותו בארון. כשהגיעו לגבול, עבאס היה ראש הבריונים. אמרו שצריך להעביר את הגופה ומצווה לקבור אותו. הבריונים אמרו: "לא, אנחנו חייבים לדקור אותו כדי לראות אם הוא חי או מת". אמרו: "איך יכול להיות, יגידו רבן דקרו?" איך יכול להיות נשיא כזה שדוקרים אותו בסכין. אז אמרו: "טוב, לא נדקור אותו, רק נדחף אותו". אמרו: "איך אפשר לדחוף רבן של עם ישראל?"
להבדיל אלפי הבדלות היום הנשיא הוא נשיא ולא משנה אם הוא רבן או לא רבן? הוא הנשיא, הוא נבחר העם הוא נבחר הציבור. אפילו הבריונים הבינו שאי אפשר, באיזשהו שלב, לא לדקור נשיא ולא לדחוף נשיא, גם אם הוא מת. הנשיא הזה ברגע שהודיע על נבצרות, הוא מבחינתנו, להבדיל, כמו מת. ובשביל מה לדחוף את המת עוד? בשביל מה לדקור את המת שוב? בשביל מה כל ההתעללות הזאת?
לימור לבנת:
באמת למה הוא מתעלל בנו?
נסים זאב:
הוועדה הזאת, אומרת, בעצם, שאנחנו מעין ועדה שיפוטית. אנחנו לא מעין, אנחנו יותר מוועדה שיפוטית. כי בוועדה שיפוטית נורמלית מתקיים דיון, אחר כך פסק דין ואחר כך גזר דין. הוועדה הזאת, יש לה סמכות לקבוע ולהחליט על גזר דין בלי פסק דין, אין צורך בכלל בפסק דין. מודיעים ומחליטים על הדחה, זה גזר דין. אני לא רוצה להיכנס למהות של כל הנושא לגבי כל החשדות בנושא האינוס. לדעתי הוא בעייתי. לא רק על פי החוק העברי אלא גם על פי החוק הישראלי, הוא לא פשוט. לא בכדי אמר פרקליט מחוז ירושלים שיש בעיה בכל חומר הראיות שהונח בפני היועץ המשפטי.
ולכן, מכיוון שאנחנו לא באים כרגע לעסוק במהות, שלדעתי יש הרבה תמיהות, הרבה שאלות, לגבי הסחיטה שקדמה לכל התביעה הזאת, והדברים הם לא פשוטים, ולאפשר לנשיא את הזכות - - -
לימור לבנת:
לפחות תגיד לכאורה.
נסים זאב:
לאפשר לנשיא את הזכות שניתנת לכל אזרח בישראל, גם לכל רוצח ולכל אנס, להגן על עצמו. כאן, אנחנו בוועדת הכנסת רוצים לשנות פה את הכללים כי מכיוון שאנחנו כרגע כל כך חסים על כבוד משכן הנשיא ובעצם אנחנו מבזים בהחלטה הזאת, אם היתה מתקבלת - אני רוצה לומר לכם, עיני העולם נשואות לדיונים האלה פה, כי יותר מידי יש במה לנושא ולדיונים שמתקיימים בוועדה הזאת. אני שומע את זה מאנשים, אני מקבל טלפונים. זאת פשוט חרפה לשמה, שוועדת הכנסת דנה כלאחר יד בהדחת הנשיא.
לכן, יש לנו כלל בהלכה: "פסיק רישייה ולא ימות", אין דבר כזה. אי אפשר לבוא ולומר: "אני עורף את הראש של מישהו אבל אני לא התכוונתי להרוג אותו, התכוונתי שהראש יהיה מחוץ לגוף". לכן אם באים וחורצים את דינו של הנשיא ואנחנו צריכים להביא איזושהי החלטה שבעצם לכרות את ראשו של הנשיא, זאת המשמעות של ההדחה. מבחינת הנשיא, משמעות ההדחה היום היא הרבה יותר קשה, מאשר כל ההליכים המשפטיים שהוא יצטרך להתמודד איתם בעתיד.
לכן, אני מאמין שמכיוון שבלאו הכי אין קוורום, הדיון הזה חייב להסתיים עוד היום. נצביע עוד היום, ואם היושבת ראש רוצה לקיים דיון נוסף בכל נושא הנהלים, זה וודאי דבר מבורך, אבל אין לזה שום קשר לגבי ההחלטה שהיום צריכים לסיים את הפרשה הזאת.
רוחמה אברהם:
זה ללא שום קשר, אמרתי את זה.
חבר הכנסת פרוש מוותר על זכות הדיבור. חבר הכנסת דב חנין איננו. חבר הכנסת גלנטי ואחריו חברת הכנסת חילו. כשחבר הכנסת דב חנין יגיע הוא יהיה אחרון הדברים ולאחר מכן נעבור להצבעה. ההצבעה תהיה בשעה 17:00.
גדעון סער:
אני מציע שיודיע על כך מהמזכירות על מנת לאפשר לחברת הכנסת קולט אביטל - - -
רוחמה אברהם:
ההצבעות תתקיימנה בשעה 17:00 כדי לאפשר לכולם להתארגן.
יצחק גלנטי:
אני חושב שאני הפגנתי סבלנות רבה ולא הוצאתי מילה במהלך כל הדיון. צר לי לומר אבל ההתרשמות שלי מהישיבות שהיו עד עכשיו היתה התרשמות גרועה מאוד. הוועדה היתה בעצם אמורה, על פי הקובלנה, לדון בהדחת נשיא בשל התנהגות לא ראויה או התנהלות לא ראויה ובהדרגה, איך לומר? עברנו למצב שבו בעצם הדיון התקיים לגבי השאלה האם אכן עשה מה שעשה או מה שעשה זה לא חשוב, מספיק שנאמר עליו.
נכון לרגע זה, על פי כל מה שנמסר בישיבות שלנו, לא הוגשו שום ראיות למעשיו של הנשיא. לא ראיות ולא עדויות, לא של הנפגעות ולא של המתלוננות ולא של שום גורם, אלא אם כן היה העורך דין שייצג את הנשיא, ועל פי דבריו, גם כן, לא הוגש, למעשה, שום דבר שמוכיח את אשמתו.
אבל, הדברים התפתחו לידי כך שבעצם לא היה מקום כבר לדיון כיוון שהתקשורת כבר שפטה אותו. צר לי לומר שההתנהלות הלא תקינה הראשונה של הנשיא היתה כאשר הוא הגיע לאותו נאום התגוננות, אבל מביש, שהיה בטלוויזיה. זהו מצב שבעצם הוא נגרר לאותה התנהלות לא תקינה.
התנהלות לא תקינה נוספת שאירעה במהלך העניינים היא בעצם נוצרה על ידי העדפתו של הנשיא לבחור בטובתו הוא על פני טובת מוסד הנשיאות, כיוון שגם אם הוא הרגיש את עצמו לא אשם, על לא עוול בכפו, שדנים אותו בצורה לא הוגנת, שמתייחסים אליו לא נכון, גם אז הוא היה צריך לבוא ולומר: רגע, גם אם כל מה שנעשה לי נעשה לי שלא בצדק, טובת הציבור דורשת שאני אתפטר.
בישיבות שלנו פנינו לא פעם אחת ולא פעמיים לנשיא שיתפטר והוא המשיך והחזיק בקרנות המזבח בכל כוחו ובכל שיניו. אין זה אומר שאם היה מתפטר פירושו של דבר שהיה מודה במה שנאמר עליו. פירושו של דבר היה שבעצם הוא מכיר בטובת המדינה, בטובת העם, בטובת מוסד הנשיאות על פני טובתו הוא, ואת זה הוא לא עשה.
ולכן, על סמך שתי ההתנהלויות הלא תקינות האלה, כביכול אנחנו אמורים לשפוט את הנשיא על דבר שראשיתו לא הוכח וסופו בעיוות ההתנהלות. ואכן, נבצרות, כפי שנאמר כאן, ללא הדחה, אין לה משמעות ואני רוצה לומר שנבצרות ללא התפטרות, במקרה הזה, אין לה משמעות.
אני סבור שהמשך הדיון בנושא הזה, גם אם תוגש הצעה נוספת להדחה, ויהיה צורך לבנות נהלים נוספים, הרי ההדחה הזאת לא תשיג את המטרה שלה כיוון שמבחינת הנהלים, כפי שנאמר לנו בישיבה הקודמת, הם יהיו כל כך ארוכים, שבעצם הנשיא כבר יסיים את כהונתו לפני פעולת ההדחה שתהיה.
רוחמה אברהם:
אני רוצה להכניס בסוגריים, אם יורשה לי, שחוק יסוד הנשיא קובע שמרגע שוועדת הכנסת החליטה להדיח נשיא, הבחירות לנשיאות ייערכו בתוך 45 יום. גם זה לא נעשה יום למחרת. זאת רק הבהרה, ללא שום קשר לנוהל.
יצחק גלנטי:
למעשה, גם אם נלך לנוהל חדש או לפעולת הדחה חדשה, הפעולה והנוהל יחטיאו את המטרה שלהם והנשיא יגיע לכלל סיום תפקידו בטרם ייכנס כל הנושא הזה לפעולה. אשר על כן, אני מציע להחזיר את הצעת החוק שלי, אשר בשעתו הוגשה ואפשרה לוועדת הכנסת להכריז על נבצרות הנשיא ולא להשיא את נבצרות הנשיא אך ורק ביוזמתו של הנשיא. אם הנבצרות היתה מצויה בידי ועדת הכנסת, לדעתי, כבר מיום הכרזת הנבצרות על ידי ועדת הכנסת, הנשיא בפועל חדל להיות נשיא. בפועל, אני לא אומר תחת הכותרת.
ולכן אפשר היה אולי מזה – אולי לא לקרוא לזה הדחה, אלא הליך כלשהו של בחירת נשיא חדש.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, אדוני. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו:
גברתי היושבת ראש, אנחנו מתקרבים לסוף הדיון, כפי שאמרת. הדיון הזה אולי תם אבל בעיניי הוא לא נשלם. כי התהליך עצמו, גם כפי שנאמר קודם – אולי נצביע, אולי התוצאה ידועה, אני מייחסת חשיבות מאד גדולה גם לתהליך עצמו וגם להתבטאויות פה, כי גם זה מטרה. מה שעובר היום לציבור זה גם ההתבטאויות הנוספות, ואם ללכת לפי העיקרון שהתוצאה ידועה ולעשות הקבלה למה שגם קורה בכנסת – הרי הרבה תוצאות ידועות גם שם. בהצעות אי אמון ובכל מיני דברים, ובכל זאת מתנהל הליך דמוקרטי תקין, יש בו מסרים ויש בו הליך פנימי. ולכן אני חושבת שההליך הזה שהתקיים, וטוב שהוא התקיים וטוב שכולם התבטאו, והיה צריך, אולי, עוד יותר למצות את הדיון הזה עד הסוף כדי להעביר את המסרים הברורים - גם לציבור הרחב.
הקייס שלפנינו הוא לא רק ציבורי. יש בו כמה אלמנטים. זה גם ציבורי, גם מוסרי, גם ערכי, וגם נושא שיש בו הפקת לקחים. וכשאני מדברת על הפקת לקחים אני מדברת על שבועיים קשים מאד שאי אפשר לנתק אותם מכל מה שקורה סביבנו, משימוש באלימות מינית. ואני שואלת את השאלה הזאת כי אני חושבת שמסרים מחלחלים. והם מחלחלים בצורה הרבה יותר קלה לציבורים מסוימים, שהם ציבורים יותר צעירים. והמסרים, כשהם מחלחלים הם הרבה פעמים מחלחלים ללא מילים. ומסרים מחלחלים כשהם ברמה מאד גבוהה של אישיות ציבורית, הם מחלחלים. והם מקבלים לגיטימציה. הגבולות היטשטשו בעניין הזה. ראינו את המגיפה שקורת בתקופה האחרונה, ואי אפשר לנתק אותה מהמציאות הקשה מאד של תקיפות מיניות שקורת בתקופה האחרונה. אני גם לא רוצה לנתק את הדיון – אנחנו בשבוע של מעמד האישה. מעמד האישה, והכנסת מתפארת, והתפארה ובצדק, בחוקים הגנתיים. חוקים מאד טובים להגנה על נשים. אבל יש כאן דבר והיפוכו ויש כאן פרדוקס. אנחנו לא יכולים לתפאר מצד אחד בעוד ועוד חוקים, ועוד נדבך, ונקדם חקיקה, ומצד שני כשמדובר בדבר מאד בסיסי אנחנו מרימים ידיים ואומרם: מדובר בנשיא.
גברתי יושבת הראש, את יודעת שעבירות מסוג כזה, ועבירות מאד מאד קלות של עובדי מדינה, זה כמעט 400 או 500 מקרים, אם אני זוכרת את הסטטיסטיקה בשנה האחרונה- אם היוודע העבירה, מייד משעים את העובד. לא מחכים אפילו לכתב אישום. ואני אומרת שאותו עובד, שזקוק, בעיניי להרבה יותר הגנה, כי הוא לא איזה אישיות מאד מאד גדולה - למה הוא צריך להיות מופלה לרעה? ומי אמר שלנשיא יש זכויות יתר בעניין הזה?
ולכן אני אומרת שטוב שהדיונים נמשכים, ואני רוצה לרענן את הזיכרון בכמה דברים שרק מחזקים את העניין. ואולי ההליך הזה שמתמשך וההתבטאות שלנו, בסופו של דבר יביאו לתהליך של הפנמה גם אצל הנשיא, שלדעתי הוא עדיין לא הפנים, ואולי ההפנמה הזאת, בסופו של דבר- אני יודעת שאני מדברת אולי על ספק שבספק- הוא יקום ובהחלט יתפטר, בסופו של דבר, ואולי בסוף הדרך תהיה איזו נטילת אחריות מינימלית בעניין הזה. ואנחנו גם עדים, וטוב שאני מתבטאה היום, כי אם הייתי מתבטאת לפני שבוע גם לא הייתי יודעת על הביקורים התכופים למשכן הנשיא. אני גם לא יודעת אם הביקורים האלה יילכו ויהיו ימים. אני גם לא יודעת אם הנשיא ייטול את הזכות, זה כבר בהחלטה אישית - ייקח את הנבצרות ויחליט לחזור.
אני גם שמעתי מהיועץ המשפטי שהשימוע יתקיים אחרי סיום הנבצרות, אחרי התאריך הזה. כל האלמנטים האלה, שיש בהם גם אלמנטים מציאותיים ויש בהם אלמנטים מהותיים, אלמנטים מוסריים, ערכיים, ציבוריים - אני חושבת שהיו אמורים להוביל רק לדרך אחת. בעיניי אין עוד דרך. אין עוד דרך. המלים שלנו - אמנם אנחנו לא - - אבל זו זעקת הקורבנות. אני חושבת שכל התבטאות, אם זה 3 או 5 דקות וצריך להמשיך - זה קולן של הנשים, קולן של הנשים, לא רק אלה שהיו קורבנות של הנשיא, אלא גם כל אותן אלה שלא התלוננו, והן השאירו המון זעקות בתוכן, והן פגעו בנפשן, וההליך הזה הסתיים, בצורה זו או אחרת, ונאמר פה, חברים אמרו: פגיעות כאלה ואחרות בנשיא. ואני שואלת: מי פה ישכח את הפגיעות הנפשיות הקשות ביותר של אותן קורבנות שהם יישאו אותן, חלקם, עד סוף ימיהן. ואנחנו יודעים היום מעדויות היום כמה אפילו בנות בגיל 14-15, כשהן אמהות, הרבה פעמים בעיתונות מספרים אחרי 20 ו-30 שנה חוויות מאד קשות, בלי לשכוח פריט אחד מאותן חוויות.
לכן אני סבורה, שפשוט מאד- החלק של ההתפטרות והחלק של ההדחה הוא רלבנטי, והוא יותר רלבנטי היום בגלל כל אותם גורמים שהתווספו במהלך הדיונים.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, גברתי. הדובר האחרון – דב חנין. כרגע הוא מעלה הצעה לסדר היום במליאה. אני מציעה שבשעה 17:00 נשוב ונתכנס. האם אתם בעד שנאפשר לו לומר כמה מילים, או שנעבור ישר להצבעה?
קריאות:
נאפשר לו.
היו"ר רוחמה אברהם:
אז בשעה 17:00 נתכנס שוב, ונאפשר לו לומר מספר מילים, ולאחר מכן נצביע.
(הישיבה הופסקה בשעה 16:35 והתחדשה בשעה 17:00)
היו"ר רוחמה אברהם:
חבריי חברי הכנסת, כפי שאמרנו –ועדת הכנסת יצאה להפסקה בת חצי שעה, וזאת על מנת לאפשר לחברים להגיע ולהצביע, אבל לא נצביע לפני שנשמע את דבריו של חבר הכנסת דב חנין, בקצרה, בבקשה.
דב חנין:
תודה רבה לך, ואני אדבר אכן בקיצור. גברתי, יושבת הראש, אני שייך למיעוט בבית הזה, ואני רגיל לא פעם ולא פעמיים להימצא במיעוט, לטעמי - מיעוט מאד צודק, אבל לא מיעוט שמצליח להפוך לרוב, למרבית הצער. הפעם אני חושב שאני אמצא במצב יותר מוזר. אני אמצא ברוב, אבל לא רוב שמצליח להפוך את עצמו לרוב אפקטיבי ומעשי. אני גאה בעמדותיי ואני גאה להיות גם במיעוט, אבל זו מבחינתי ממש לא אידיאולוגיה להיות במיעוט ובוודאי לא אידיאולוגיה להיות במצב שאני לא יכול להשפיע על החלטה שתוכל להתקבל.
אני חושב, גברתי יושבת הראש, שיש אפשרות לכנסת לקבל החלטה מעשית שתביא להדחתו של הנשיא, ואני חושב שזו הדרך שצריך ללכת בה. גברתי יושבת הראש, אני חושב שיש בידינו דרך לנהל דיון עם תוצאה ואני פונה לחבריי שכמוני תומכים בהדחה של הנשיא, לחשוב על הכיוון הזה, כי אני חושב שתוצאה כזו היא גם תוצאה נכונה, והיא גם התוצאה הערכית המתבקשת, והיא תוצאה שמכבדת גם אותנו כחברי כנסת וגם את הכנסת כמוסד. ההצעה שלי נשענת כולה על מילת מפתח אחת שנמצאת בתקנון הכנסת, והיא המילה "מהותי". הטענה שלי היא שעד לרגע זה ועדת הכנסת לא קיימה דיון מהותי, אלא קיימה דיון מקדמי בהליכי הדחתו של הנשיא.
אני הצעתי לך ואני חוזר ומציע לקבוע ישיבה לדיון מהותי שאותה ננהל לפי סדר יום מוגדר, היא תהיה בחלוקת זמנים, יהיה בה זמן שבה הקובלים יוכלו לומר את כל אשר על ליבם. יהיה זמן שבו פרקליטי הנשיא יוכלו לענות - כל אחד יקבל מסגרת זמן ראויה, כל חברי הוועדה יקבלו, טרם תחילת הישיבה, לעיונם, את הדיונים בישיבות הוועדה המקדמיות, עם כל הדעות וחוות הדעת, שהובאו בפני הוועדה, וכך אנחנו נוכל לאפשר לכל חברי הוועדה להגיע, להשתתף בדיון המהותי, לשמוע את כל הדברים המהותיים שצריך לשמוע, ואם יהיה צורך – להביא חוות דעת. הזכיר פה חבר הכנסת איתן את קנט מאן – שבוודאי שראוי שנשמע אותו. יהיו בוודאי עוד כמה אנשי אקדמיה שכדאי לשמוע. נקיים דיון שיתמשך יום ובסופו של הדין נקבל החלטה מכובדת ומסודרת. היועצת המשפטית של הכנסת לא נמצאת כאן כרגע אתנו, אבל כמשפטן אני אומר שלפי מיטב הבנתי המשפטית ההצעה הזו היא הצעה נכונה, אפשרית וראויה, והיא מתאימה בהחלט לאופן שבו הוועדה עבדה עד כאן.
אני, ברשותך, רוצה לומר כמה מילים גם לגופו של עניין, ואם הצעתי תידחה, אני אצביע בעד הדחתו של הנשיא. אני אצביע היום בעד הדחתו של הנשיא מהטעמים הבאים שאומר בקיצור: שתי השאלות שהוועדה צריכה לשאול את עצמה נמצאות בחוק. השאלה הראשונה היא ההלימה לכהונה. האם התנהגותו של הנשיא הולמת את כהונתו של נשיא מדינת ישראל? בשאלה הזו אנחנו צריכים לשים את הדגש על שני הצדדים של המשוואה: על המילה "הולמת" ועל המושג "נשיא מדינת ישראל". נשיא מדינת ישראל הוא תפקיד מיוחד, הוא תפקיד יוצא דופן, תפקיד שיש לו ממדים סמליים, ערכיים, משמעותיים ביותר מבחינה חברתית. ולכן, ההלימה, דרישת ההלימה היא דרישה מאד חמורה כשאנחנו מדברים על נשיא. בהחלט יכול להיות שאנשי ציבור אחרים- נתייחס אליהם בסטנדרטים אחרים, אבל כשאנחנו מדברים על תפקיד שבמהותו הוא סמל, סמל ערכי של המדינה וערכיה, סמל ערכי של הציבור, אנחנו חייבים לקבוע רף הרבה יותר דווקני וגבוה. בגלל אופיו המיוחד של מוסד הנשיאות אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט לקבוע את הקביעה הציבורית והערכית שהנשיא התנהג באופן שאינו הולם את תפקידו, התנהג באופן שאיננו ראוי לתפקידו.
אני לגמרי מסכים עם חבר הכנסת איתן, שיושב מולי, שאנחנו, לצורך ההחלטה הזו, צריכים תשתית ראייתית. התשתית הראייתית הזו איננה תשתית ראייתית פלילית . אנחנו איננו במשפט פלילי. לכל הקביעה שלנו אין שום משמעות בהליכים הפליליים שהנשיא אולי יעמוד בפניהם, אם הוא יעמוד בפני שימוע, בהחלטה על השימוע ומה שיהיה בעקבות השימוע. לכל הדברים האלה אין משמעות בכלל מבחינת ההליכים הפליליים. המשמעות היחידה היא שהכנסת, נוכח השלב המתקדם שאליו הגיע הבירור הפלילי, נוכח העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בא לכאן והודיע לכנסת שהוא שוקל להעמיד את נשיא המדינה לדין בעבירות קשות במיוחד, זו הסיטואציה שמאפשרת לכנסת, לוועדת הכנסת - לקבל את ההחלטה הזו.
מיכאל איתן:
מבלי לתת לנשיא להביא ראיות ולהגיד שזה לא נכון?
דב חנין:
הצעתי את מה שהצעתי לגבי ההליך. אני אומר שהאם הצעתי תדחה, אני אצביע בעד ההדחה, כיוון שאני שוכנעתי כחבר כנסת, לפי מיטב מצפוני - -
קולט אביטל:
- -הפסקתי מליאה.
דב חנין:
הפסקת מליאה למטרה ראויה, חברת הכנסת אביטל, ובאישור יושבת ראש הכנסת. לכן, גברתי, משפט אחרון: אני שוכנעתי שיש לנו פה תשתית ראייתית מספקת להחלטה שאנחנו צריכים להחליט אותה - -
נסים זאב :
אבל אנחנו לא השתכנענו - -
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, אדוני. חבריי חברי הכנסת. אני עוברת להצבעה.
מיכאל איתן:
דרך אגב, לא היה שום צורך בכל התהליך שלך כי אתה השתכנעת מעצם שיקול הדעת של היועץ המשפטי. אז איך אפשר לסתור את זה?
היו"ר רוחמה אברהם:
אני רוצה לעבור להצבעה. לאחר שוועדת הכנסת קיימה שלוש ישיבות, בפרק זמן די ארוך – אני חושבת שוועדת הכנסת קיימה דיון ארוך, ולא היה חבר כנסת אחד, כולל באי כוחו של הנשיא, וכולל היועץ המשפטי לממשלה, שלא היו כאן ולא השמיעו את דבריהם. ולחזור על כל הסאגה הזו שוב, במיוחד כאשר חלק גדול מחברי הכנסת אשר חתמו על הקובלנה אמרו באופן מפורש ביותר, וגם ביקשו שבוועדה הזו לא נגביל בזמן, ולא הגבלנו בזמן, ושבתום הדיון אנחנו נצביע ונכריע -ובכן, הגענו לרגע הזה, וכפי שחברת הכנסת גלאון דורשת, אני אעבור להקראה שמית.
אני רוצה את הרשימה של כל אלה שרשאים להצביע- זה לא כל חברי הוועדה. אני עוברת לאלה שעל פי התקנון היו בלמעלה מ- 50% מהישיבות. הנוסח להצבעה הוא כזה: מי תומך בכך שוועדת הכנסת תציע לכנסת להעביר את הנשיא מכהונתו?
אני עוברת לשמות:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ -בעד
חברת הכנסת קולט אביטל - בעד
חברת הכנסת נאדיה חילו - בעד
חבר הכנסת דוד אזולאי - נגד
חבר הכנסת נסים זאב – נגד
חבר הכנסת יצחק גלנטי – נגד
חבר הכנסת מאיר פרוש- נגד
חבר הכנסת גדעון סער- בעד
חברת הכנסת לימור לבנת שמחליפה את ראובן ריבלין – בעד
חבר הכנסת מיקי איתן שמחליף את גלעד ארדן - - -
מיכאל איתן:
אני רואה בהליך הזה הליך לא ראוי - -
היו"ר רוחמה אברהם:
בעד או נגד, בבקשה.
מיכאל איתן:
אני רואה בהליך הזה הליך לא ראוי, ואני לא מתכוון להשתתף בהצבעה בהליך בלתי ראוי.
היו"ר רוחמה אברהם:
אתה לא משתתף בהצבעה, תודה רבה.
חברת הכנסת זהבה גלאון - בעד
חבר הכנסת דב חנין שמחליף את חבר הכנסת מוחמד ברכה - בעד
חברת הכנסת רוחמה אברהם, כפי שאמרתי מלכתחילה - אני אמנע בהצבעה הזו.
תוצאות ההצבעה:
תוצאות ההצבעה – 7 הצביעו בעד, 4 נגד, 1 לא משתתף, 1 נמנעת.
אני מסיימת את הדיון. כידוע, לפי החוק, הצעה של ועדת הכנסת להעברת נשיא המדינה מכהונתו צריכה להתקבל על ידי ¾ מחברי הוועדה, דהיינו - 19 חברי כנסת. לפיכך, ועדת הכנסת אינה מעבירה למליאה הצעה בעניין זה. תמו הדיונים, אני נועלת את ישיבת ועדת הכנסת. תודה רבה, חברים.
הישיבה ננעלה בשעה 17:15.