פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 43 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שלישי, כ"ג אדר התשס"ז (13.3.07), שעה: 11:00 סדר היום: ישיבה חגיגית לציון היום הלאומי למדע, התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר אריה אלדד שלמה ברזניץ מוזמנים: גב' דבורה נאמן, רעייתו של פרופ' יובל נאמן, ז"ל גב' ענת נוימן, בתו של פרופ' יובל נאמן, ז"ל פרופ' רות בן ישראל, אחותו של פרופ' יובל נאמן ז"ל פרופ' גדעון בן ישראל, חבר כנסת לשעבר, גיסו של פרופ' יובל נאמן, ז"ל גב' נאווה נאמן, כלתו של פרופ' יובל נאמן, ז"ל איתן ברושי – מנכ"ל, משרד המדע והטכנולוגיה פרופ' מינה טייכר – מדענית ראשית, משרד המדע והטכנולוגיה ד"ר צבי קפלן – מנהל, סוכנות החלל הישראלית, משרד המדע והטכנולוגיה אלוף (מיל') פרופ' יצחק בן ישראל – יושב ראש סוכנות החלל הישראלית גב' יהודית נתן – מנהלת, מחלקת אסיה, האגף לקשרים בינלאומיים, משרד המדע והטכנולוגיה פרופ' עמנואל טרכטנברג – ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה ד"ר רונית אשכנזי – מפקחת ארצית, מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך ד"ר חנה ויניק- מנהלת, מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך רבקה ליקריץ – מנהלת, המחלקה לנוער שוחר מדע פרופ' ישראל אומן – זוכה פרס נובל לכלכלה לשנת 2005, האוניברסיטה העברית סטיבן סתיו – מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה פרופ' יהושע יורטנר – נשיא לשעבר, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים פרופ' יגאל תלמי – פרופ' לפיסיקה גרעינית, חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים אביטל בר – דוברת, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים פרידה סופר – מנכ"לית, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי פרופ' יהודית בירק – חברת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי פרופ' מירי סורוז'ון – ראש רשות המחקר, האוניברסיטה הפתוחה ד"ר עדי מתן – נספחת מדע וטכנולוגיה, שגרירות בריטניה חיילי צבא הגנה לישראל, פרוייקט "תלפיות ב". הדר רוזנשטיין – מורה מנחה, אורט ישראל, עפולה עליזה יצחק – תלמידת הכיתה המדעית הנדסית, אורט ישראל, עפולה אור בן שבת – תלמיד הכיתה המדעית הנדסית, אורט ישראל, עפולה ספיר רחמים – תלמידת הכיתה המדעית הנדסית, אורט ישראל, עפולה נטלי מורד – תלמידת הכיתה המדעית הנדסית, אורט ישראל, עפולה שלומי טמנו – תלמיד הכיתה המדעית הנדסית, אורט ישראל, עפולה חגית יפה-ויזל – קשרי חוץ ואחראית תחום חינוך, אינטל רועי גולדשמידט – מרכז מידע ומחקר, הכנסת מנהלת הוועדה: ענת לוי רשמת פרלמנטרית: דרורה רשף ישיבה חגיגית לציון היום הלאומי למדע, תשנ"ז-2007 היו”ר זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה חגיגית של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לציון היום הלאומי למדע. היום הזה אנחנו מציינים אותו במדינת ישראל מאז שנת 2000, ואנחנו מקדישים השנה את הדיון לזכרו של שר המדע הראשון, פרופסור נאמן. משפחתו גם נמצאת אתנו כאן. דבורה נאמן, אשתו, נאווה נאמן כלתו – אם לא הגיעו, יגיעו – ענת נוימן בתו, פרופ' רות בן ישראל אחותו ונמצא גם, כמובן, גדעון בן ישראל, שהוא מוכר וחביב וגם חבר כנסת לשעבר – ואתה יודע, גדעון, שלשעבר זה כבר תואר קבוע – גיסו. פרופ' נאמן היתה לו השפעה גדולה. בוודאי היה ממעצבי דרך המדע במדינת ישראל, והוא כתוב לזכויות רבות בכל מה שקשור לפיתוח המחקר המדעי של מדינת ישראל. היום הלאומי למדע בישראל, מציינים אותו ב-14 במרץ, שזה בעצם מחר, אבל בכנסת מציינים ימים מיוחדים בימי שלישי, וגם ראיתי באחד המקומות שזה גם מתאים לפאי - 3.14. לא יודע אם זה מכוון או לא מכוון, אבל זה גם יום הולדתו של פרופ' אלברט איינשטיין, שהוא ודאי מגדולי המדענים של העם היהודי. לכן בחרנו ביום הזה. אחר הצהרים גם יתקיים דיון מיוחד בכנסת, גם הוא דיון משודר. אנחנו מקדישים את הדיון החגיגי היום לנושא של האתגרים המדעיים של המאה ה-21. נמצאים אתנו טובי המדענים של מדינת ישראל, וגם מדעני עתיד שנשאיר אותם להמשך הדרך. ואנחנו, כפי שראוי לנושא מדעי, נשמע את דבריהם. אני בראשית הישיבה כבר רוצה להודות למשרד המדע, בראשם המנכ"ל והמדענית, על שיתוף הפעולה בהכנת הישיבה וגם על תרומתם שאפשרה את הישיבה הזאת, וגם תודה לצוות ממשרד המדע שהגיע הבוקר לעזור, וכמובן גם לצוות הוועדה, איילת, אסף, רועי וכל החברים הטובים שאפשרו לנו לשבת כאן. נפתח בדברי ברכה ואני מתכוון לבקש מאיתן ברוש, מנכ"ל המשרד, לכבד אותנו בדברי ברכה. אתם שמים לב שאיתן הוא כאן שר מדע. לצערי כבר חודשים ארוכים עדיין מתמהמה המינוי, וכנראה, לפי הנצפה כרגע, שזה יהיה רק ביום רביעי בשבוע הבא. אבל, אי אפשר בלי דברי הרשות המבצעת, והיום מייצג אותה איתן ברושי, המנכ"ל. איתן, בבקשה. איתן ברושי: בוקר טוב, כבוד יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, שאנחנו משתפים פעולה מזה זמן, חברות וחברי כנסת נכבדים, משפחתו של פרופ' יובל נאמן זכרונו לברכה, אורחים, חיילים וכמובן, חבריי ממשרד המדע. היום מציינים את יום המדע, יום הולדתו של אלברט איינשטיין, ואנחנו גם מצאנו לנכון ביום הזה להקדיש דברים לזכרו של פרופ' יובל נאמן, שבקרוב יהיה יום השנה למותו. יובל נאמן היה השר הראשון של המשרד שאנחנו היום מנהלים אותו, והוא אחד מבכירי המדענים שצמחו במדינת ישראל ותרמו לשמו הטוב של המדע הישראלי בקנה מידה עולמי. הוא הקים את סוכנות החלל הישראלית. בשנים 1971-1973 הוקם מצפה הכוכבים במכתש רמון- - - של אוטונומיה ניסויית במדינת ישראל, ושל הישגים שוודאי עוד יעמוד עליהם פרופ' בן ישראל, שנמשכים עד היום. אני רוצה, מעבר לתודה ולברכה, לומר שצריך להיזהר מתרומה צנועה של הכנסת למדע בקיום יום המדע. יום המדע והפוטנציאל שהוא נושא בתוכו, מחייב, לפי דעתי, יותר מאשר דברי ברכה. יעשו את זה ודאי אנשים מומחים יותר, אבל אני כן אומר כמה משפטים שמתבססים גם על מה שלמדנו בחודשים האחרונים וגם על ספר שערך מכון רפי סמית שפורסם היום בתקשורת, וגם על המציאות שאני חושב שכולנו מודעים לה. אני חושב שמה שבולט במדע ובמחקר בשנים האחרונות זו ירידה ושחיקה בתקציבים. בהיקפים שלדעתי לא היתה להם הצדקה, ואין להם גם החלטה. ובסופו של דבר, כשיושב פה חתן פרס נובל - - - ענת לוי: הוא לא הגיע, משום מה. איתן ברושי: נדמה לי שראיתי אותו בכניסה, אז הוא יגיע. אפשר להתברך בהישגים ובפרסים. במידה רבה הם תוצאה של מאמץ של דור קודם. הם, במידה רבה, תוצאה של החלטה של ממשלות קודמות ושל מנהיגות אחרת, שהובילה ליותר משאבים במדע, במחקר ובפיתוח ולניצול של ההון האנושי, כי הרי אין לנו הון גדול יותר מההון האנושי. והיום, כשעל כל חוקר ומדען בישראל יש אחד כזה שעושה את זה בחוץ לארץ, והם יוצאים מאתנו, ולפי דעתי מעולם לא היתה כוונה לעסוק בייצוא של פיתוח ההון האנושי בישראל, אנחנו רואים לנכון לטפל בעדיפות גבוהה קודם כל בהעשרת המדענים והחוקרים בישראל, אבל אנחנו גם הצענו ומציעים למשרד ראש הממשלה – ויושב פה יועץ ראש הממשלה לכלכלה. פנינו למשרד, פנינו לגופים נוספים – אנחנו מציעים, אדוני היושב ראש, להקים כוח משימה של ממשלת ישראל ולהעמיד בראשו את מי שיקבע ראש הממשלה, ולעגן ולחבר את הכוחות – פרופסור קווה, נשיא ורה, מוכן להיות שותף להובלת העניין – להקים כוח משימה שמטרתו תהיה למנוע את בריחת המוחות ולהחזיר לישראל את מיטב המוחות שצמחו כאן, וגם אחרים, כדי להביא את המחקר ואת הפיתוח בישראל לרמה הנדרשת של המאה ה-21, יחד עם יציבות בתקציבים, יציבות במנהיגות ובשלטון – כך אני מקווה – כדי להחזיר את ישראל למסלול של פיתוח וצמיחה, כפי שהיא יכולה וכפי שהיא צריכה. יש פער עצום בין תפיסת המדע על ידי אזרחי המדינה כפי שבאה לידי ביטוי בהחשבת המרכיב הזה בהבטחת עתידם של העם והמדינה, לבין התקצוב הזעום של הממשלה. ואם תרשו לי מילת ביקורת, גם על משרד המדע. בסקר לא ברור מה תפקידו של משרד המדע - - - היו”ר זבולון אורלב: הוא יודע שהכובע השני שלי זה יושב ראש ועדת ביקורת. איתן ברושי: ואתה גם מנצל את התפקיד הזה, אבל אתה צריך לנצל אותו גם לזה. ואז אני בא ואומר שצריך לקבוע גם למשרד המדע הגדרה ברורה של תפקיד, וצריך ליצור איזה מין קבינט מדע שמוביל מדיניות, משום שהבעיה היא לא עוד מחקר או פחות מחקר – למרות שזה חשוב. השאלה היא מי עומד בראש ההירארכיה של כל תחום המחקר והפיתוח שגם האזרחים מבינים שבלעדיו, בלי מדע, אין ביטחון, בלי מדע אין היי-טק ובלי מדע אין פיתוח וצמיחה. עוד הערה על מערכת החינוך. זה לא סוד שאין הגדרה ברורה מהי הצלחה של מערכת החינוך. ברור שמבקשים שיהיו יותר זכאויות לבגרות, יותר הצלחה, פחות אלימות, אבל בהחלט אנחנו חושבים שאחד המדדים להצלחת מערכת החינוך בישראל, זו יכולת של בוגרי מערכת החינוך להשתלב בפעילות או בעבודה, ברמת ההכנסה הגבוהה וברמת הטכנולוגיה המתקדמת, וכאן, בישראל. זאת אומרת שמערכת החינוך צריכה להשקיע יותר בתחום המדע והמדעים וגם בהטמעה, או טיפוח, אהבת המדע, בתוך מערכת החינוך עד סוף י"ב. דמות בוגר של מערכת החינוך צריכה להיות דמות בוגר שיש לו זיקה יותר גדולה וחיבור יותר הדוק לתחום המדעים. והמבחן, אם תשאלו אותי, להצלחתה של מערכת החינוך – שאף פעם לא ברור מהי הצלחה – הוא גם איזה אחוז מבוגריה משתלבים במערכות של תעסוקה שיש בהן גם פוטנציאל הכנסה, אבל גם חלק מראיית העתיד של המדינה. לכן אני מסיים ואומר ששנת ה-60 של מדינת ישראל, שכידוע היא ב- 2008, מוטב שתעמוד בציון שנת ההישגים, שבוודאי למדע – גם לתרבות, אבל ודאי למדע – יש בה משקל גדול מאז הקמתה של ישראל ועד היום. אבל, זאת נקודה טובה לפתיחת שנים נוספות ולקחת את היוזמה על ידי הממשלה, ולומר שבשנת ה-60 נעמיד במרכז את המדע, את ההישגים, את התקציבים, והשבתם של הבנים המדענים הביתה, כי כאן מקומם וכאן אנחנו רוצים שהם יהיו, יחד אתנו, למען העם והמדינה, לעוד שנים רבות. תודה. היו”ר זבולון אורלב: תודה רבה. הואיל והזכרת השבת הבנים הביתה, אני רוצה להזכיר שבאולם ההרצאות שאנחנו נמצאים בו יש תערוכת צילומים שנקראת במבט חטוף, והיא לכבודם של החיילים החטופים, גלעד שליט, אהוד גולדווסר, אלדד רגב. התערוכה נחנכה כאן בשבוע שעבר על ידי טובי צלמי ישראל. שלושת התמונות שלימין הדגל - התמונה העליונה צולמה על ידי אודי גולדווסר שהיה צלם ועסק בזה, התמונה הימנית היא ציון יום הולדת לגלעד שנערכה על ידי חבריו במצפה הילה, היכן שהמשפחה מתגוררת, והצילום כאן של מכבי חיפה, זה לכבודו של אלדד רגב שהיה אוהד שלהם. אני רוצה להודות למנכ"ל ואיך אומרים? עם נאום אופוזיציוני כזה כבר לא צריכים אופוזיציה. אני רק רוצה לומר שאני מקווה שגם פרופסור טרכטנברג, שהוא ראש המועצה הלאומית לכלכלה, במשרד ראש הממשלה, שנמצא אתנו וגם מר ברושי, יאמרו לנו לא רק מה צריך לעשות. צריך לזכור שהרשות המבצעת אחראית לשאת בעול, והיא צריכה להשאיר לנו, לאופוזיציה, לומר מה לא בסדר, ומה צריך לתקן. הם צריכים לעשות. זאת חלוקת התפקידים בין הרשויות, ובוודאי גם מתוך היום הזה אנחנו רוצים להעלות כאן חזון, שכולנו מקווים שנצליח להדביק בו את מקבלי ההחלטות בכל מקום בו הם נמצאים. שכחתי לציין בדברי הפתיחה שמלבד המדענים, מדעני ישראל שמצויים כאן, יש לנו גם אורחים. קודם כל האורח הנכבד ביותר שלנו, פרופ' ישראל אומן, שעכשיו נכנס לחדר. בוקר טוב לך. ישראל אומן: בוקר טוב. היו”ר זבולון אורלב: אני מבין שלקבל פרס נובל יותר קל מלהתמצא פה בכנסת. ישראל אומן: לא. אני דווקא התמצאתי טוב מאד. פשוט, לא היה מקום אחד לחנות. בסופו של דבר, במשכן החוק, אחרי שקיבלתי אישור משוטר שאמור לשמור על החוק ולאכוף אותו, חניתי במקום בלתי חוקי. (צחוק באולם הוועדה) היו”ר זבולון אורלב: תדע לך שיותר קל להיות פה חבר כנסת מאשר למצוא פה חניה. תודה רבה שהגעת, פרופ' אומן. נמצאים אתנו גם חיילי צה"ל שנמצאים בתוכנית "תלפיות". תוכנית תלפיות היא הסיירת המובחרת שלנו, של הכשרת עתודה של קצינים ואנשי מחקר מדעי וטכנולוגי. הם עומדים בחזית של התחום הזה, ונמצאים אתנו גם תלמידי רשת "אורט ישראל" שיושבים בפאתי האולם. פרופ' מינה טייכר היא המדענית הראשית של משרד המדע. דברי פתיחה, בבקשה. מינה טייכר: תודה רבה. מכובדיי, אני מאד שמחה שלציון יום המדע בכנסת מגיעה גלריה כזאת נכבדה של מדענים, אישי ציבור וקובעי מדיניות, ואני חוששת שאם אני אזכיר את כולם לא יישאר לי זמן לדברי הפתיחה שתכננתי. היו”ר זבולון אורלב: אני פוטר אותך. מינה טייכר: לכן אני מתחילה ישר בדברים שהתבקשתי להגיד. האתגרים המדעיים של המאה ה-21 זו שאלה, כמובן, מאד רחבה, ואפשר לדון בה ולדבר עליה גם בישיבה של ועדת המדע וגם יום שלם וימים, והשאלה הזאת נדונה במשך זמן רב, אבל לאט לאט מתכנסים, אבל כמובן, כל אחד יכולה להיות לו דעה שונה. האתגרים באים משלושה מקורות. מקור ראשון - האתגר המדעי עצמו. שאלות מדעיות שמנסים לענות עליהן כבר הרבה זמן ולא מצליחים לענות עליהן. המקור השני זה השילובים, זה האינטרדיסציפלינרים. השילוב בין תחומים מדעיים שונים. לפעמים הבעיה בכל אחד מהתחומים היא לא כל כך מורכבת, אבל החיבור של שני התחומים יחד נהפך לבעיה מדעית מאד קשה, והמקור השלישי לבעיות הן הבעיות של החברה ושל כדור הארץ, שרק פתרון מדעי קשה ביותר יכול לענות עליהן. זאת אומרת, הראשון זה bottom up, השלישי זה top down, והאמצעי זה החיבור בין הדברים. גם כשמדברים על אתגרים מדעיים, כמו שבספורט יש לנו ליגה מקומית, ליגה ארצית, ליגה לאומית - - - היו”ר זבולון אורלב: וליגת על. מינה טייכר: וליגת על, גם פה יש לנו את האתגרים של כל תחום. יש אתגרים של מקצוע מסוים. נניח, בפיסיקה אנחנו מחכים שיגמרו לבנות את המאיץ בזנבה על מנת לדעת האם אנחנו מוצאים את החלקיק x החדש. במתימטיקה הכריזה קרן קלייב בשנת 2000 על 7 הבעיות הקשות ביותר לקראת המאה ה-21, ש-5 מתוכן היו ברשימת 23 הבעיות הקשות ביותר בהתחלת המאה הקודמת, מאה שנה קודם. עדיין 5 בעיות כאלה נשארו. כל אחד, אגב, זה מיליון דולר בפתרון, אחת כבר נפתרה. בכימיה, למשל, הנושא של נאנו-חומרים. איך אנחנו משנים את התכונות היסודיות של החומר כשעוברים לנאנו-חומרים. אבל סך הכל אנחנו צריכים לחבר ביחד ולנסות למצוא מהם האתגרים המדעיים באופן כללי. אפשר ללכת לפי השיטות ואפשר ללכת לפי התוצאות. הייתי אומרת את דעתי האישית לאחר שאני מסתכלת על כל התחומים עם עבודה רבת שנים בספקטורים לאומיים ובין לאומיים וכולי, ללכת כרגע לפי התוצאות ולא לפי השיטות. והייתי אומרת שהיום, אחרי מה שעשינו, הייתי לוקחת שלושה דברים: הדבר הראשון זה הנושא של שיבוט של אדם, הבעיה השנייה זה תחליפי אנרגיה והבעיה השלישית זה היערכות לשינוי אקלים. בו אני רוצה להתרכז. יש תופעה בעולם שהאקלים משתנה. יכול להיות שפעילות מסוימת של האדם גרמה לזה – יש גם מחקרים ודיונים מה גורם לדבר הזה - יכול להיות שזה תופעות טבעיות. היתה גם תקופה של פירוק קרחונים בעבר עוד לפני המכוניות, אבל יש תופעה ברורה בעולם של שינוי אקלים. אם קובעי המדיניות והמדענים לא יחברו יחדיו העולם, כדור הארץ והתושבים שלו עומדים בפני אסון שיכול לשנות את ההיסטוריה. במרץ 2004, לפני שלוש שנים, הוציא הפנטגון דוח שנקרא היום "דוח הפנטגון" – כשאומרים את זה מתכוונים לשינוי אקלים – שמסביר מה יקרה עד 2020. לפי הדוח הזה – ואמרנו: כל דוח, כבודו במקומו מונח - אנגליה תהיה כמו סיביר, תיהפך לקרח, הולנד תהיה תחת מים, במרכז אירופה יהיו את הגלי חום גדולים האלה, כמו שהיה לפני ארבע שנים באירופה גל חום גדול שנפטרו בו 13,000 איש, מים מלוחים יכנסו לתוך מאגרי המים המתוקים של אירופה. ולכן המלחמות לא תהיינה עקב דת, כמו היום, אלא עקב מחסור במים, והדוח הזה ממשיך עוד ועוד לתיאור האסונות והתוצאות המדינות והצבאיות של השינוי הזה. מספר האנשים שלא יוכלו לגור היכן שגרים היום בגלל עליית פני המים, יהיו מיליונים, וגם מי שלא ממש נמצא במים אבל כל השירותים שלו נמצאים תחת מים, יצטרך לזוז. זאת הנקודה. לפני חצי שנה דוח אנגלי, הדוח לא דיבר על אנגליה תחת קרח ב-2020, אבל הוא גם חמור ומתקשר, כמובן, לתחליפי אנרגיה. כי ברור שהתרומה של האדם לשינויי האקלים האלה נובעת משימוש יתר בגז למכוניות, בדלק ובאירוסולים למיניהם. הדוח האנגלי גרם לזה שהאיחוד האירופי הכריז שעד 2020 הם רוצים ש-25% מתצרוכת הדלק של כל מדינות האיחוד הארופאי יהיו תחליפי אנרגיה. זה אתגר מאד גדול כדי להגיע אליו, והמדענים מכל העולם צריכים להתגייס כדי לעשות את זה. ארה"ב שהיא צרכנית גדולה מאד של דלק ואחת הגורמים הגדולים בעולם לשינוי האקלים, נמצאת קצת בפיגור בהיערכות שלה לנושא, אם כי לפני חצי שנה הם הכריזו על הקצאת תקציבי ענק – כשהם רוצים, הם יודעים למצוא את התקציבים – הקצאת תקציבי הענק האלה הם על מנת לעשות מחקרים וחלק מהם יתכן שיהיה בשיתוף פעולה עם ישראל. רק מילה אחת אופטימית אחרי התחזית הזאת, בכל הדוחות, שינוי האקלים במדינת ישראל יהיה חמור, אבל הוא לא יהיה קטסטרופלי. הארץ לא תהיה תחת קרח או לא תיעלם. כבר אין לנו מים ומצד שני יש לנו כבר פעילות חזקה בנושאי אנרגיה. כשמדובר בתחליפי אנרגיה, מדובר גם באנרגיה של שמש, גם באנרגיה של רוח, גם אנרגיה ביולוגית, וכל אנרגיה שלא משתמשת בדלק לשם ייצור האנרגיה הזאת. אני צריכה לסיים, אבל אני לא יכולה שלא לומר שתי מילים על יובל נאמן. החלטנו שביום החשוב הזה שהוא גם יום ההולדת של אלברט איינשטיין, גם נציין שנה פחות חודשיים למותו של יובל נאמן, שזו אבדה גדולה מאד למדינת ישראל. התרומות שלו, גם למשרד המדע וגם למדע בכלל – אני נתכבדתי שיושב לידי חתן פרס נובל בכלכלה. התרומות של יובל ודאי היו ראויות לקבלת פרס, הוא היה בין המועמדים במשך הרבה זמן. אבל מעבר לתרומות המדעיות, יש את התרומות שלו לארגון המדע והחזון שיש מאחוריהן, וכמה חשוב שמדינת ישראל תעשה מה שהיא צריכה ושיהיה משרד מדע במדינת ישראל. המילים שלו בכל אפשרות נמצאות בראשי, וגם כל סיפור שסיפר. על כל נושא היה לו מה לספר. כשדיברו על מדע בסיסי יכול היה לספר כמה סיפורים על תגליות מדעיות שהתחילו בכלל מבלי שהחוקר חשב על התוצאה, על הקשר למדע בסיסי. והסיפור היה מעניין תמיד ואם במקרה יצא לנו להיות יחד ארבע שעות בטיסה, היתה טיסה מאד נעימה. אני יודעת שדבורה נמצאת פה, ואמנם עברו עשרה חודשים, אני עדיין משתתפת בצערך ומודה לך שנתת לו לעשות את כל הדברים האלה. היו”ר זבולון אורלב: תודה רבה לך, פרופסור טייכר. קשה לשמוע את הדברים. זה רק מראה איך כל הכוחות צריכים לפעול לקידום פני הרעה. איך כתוב אצלנו? לדורון, לתפילה ולמלחמה? אז גם למדע. פרופ' יהודע יורטנר היה נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, ואנחנו מתכבדים לקבל את ברכתו. יהושע יורטנר: כבוד יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברי ועדה נכבדים, דבורה נאמן, משפחת יובל ונאמן, מכירים, עמיתיי חברי הקהילה המדעית טכנולוגית של מדינת ישראל, אורחים נכבדים – ואני מאושר לראות בין האורחים את הדור הצעיר, את התלמידים ואת התלפיונים. אתם אולי המשתתפים החשובים ביותר בישיבה הזאת, כי אתם מייצגים את העתיד. לכבוד הוא לי להביא ברכה נאמנה של האקדמיה הלאומית למדעים לרגל יום המדע. יום המדע במדינת ישראל נקבע ביום הולדתו של אלברט איינשטיין, המדעו היהודי הדגול, אשר בשנה שעברה חגגו מדינת ישראל וכל קהילת המדע העולמית מאה שנה לשלושת תגליותיו הגדולות ביותר. המבנה האטומי, תורת הקוונטים ותורת היחסות. אלברט איינשטיין קשר את עצמו לעם היהודי ולמדינת ישראל. זאת היתה הזדהות עמוקה עם העם היהודי ועם מורשתו הרוחנית והתרבותית. ובימים עברו, כשאנחנו מדברים על היסטוריה, בן גוריון פנה לאיינשטיין לכהן כנשיאה השני של מדינת ישראל. זו היתה גישה אשר שיקפה ערכים אשר אנחנו חייבים לקדם אותם גם היום. אלברט איינשטיין לא יכול היה לקבל על עצמו תפקיד זה, ושמעתי על כך מתלמידו המובהק, פרופ' נתן רוזן, אשר היה פיסיקאי דגול, מקים הפקולטה לפיסיקה בטכניון, אשר עבד במחיצתו של איינשטיין, והוא סיפר לי שכאשר בן גוריון הציע את הנשיאות לאיינשטיין, הוא כתב לו שאילו הוא היה צעיר הוא היה מקבל על עצמו את נשיאות מדינת ישראל. זה אולי מראה באמת, מה הרמה והערכים המדעיים שמדינת ישראל צריכה לשאוף אליהם. ובאמת, כשנסתכל באופן היסטורי, מאז ומתמיד ראה העם היהודי, עוד לפני קום המדינה, בפיתוח תכונותיו הרוחניות את הבסיס האיתן לקיומו. ומדינת ישראל חייבת להישען על עוצמתה הרוחנית, התרבותית, המדעית והטכנולוגית, וזאת גישה של עוצמה אשר חייבת להתבסס על תשתית מחקרית, טכנולוגית, ערכית, עדכנית, מבוססת ומספקת. וכאשר אנחנו מסתכלים על הישגי המדע במדינת ישראל – וחברים כאן מכירים זאת היטב – אלה היו הישגים אדירים אשר הושגו במשאבים מוגבלים יחסית – ואופטימיזציה של משאבים לא הומצאה היום, היא הומצאה כאשר הוקמו האוניברסיטה העברית, הטכניון, מכון ויצמן ושאר אוניברסיטאות המחקר שלנו. וכאשר הוקמו מעבדות קראו לזה אמ"ת – אגף מחקר ותכנון – ואחר כך מעבדות רפאל וכל המעבדות הלאומיות שלנו. אלה הם הישגים אדירים אשר מציבים את מדינת ישראל במקום גבוה בהשוואה לעולם. וכשאנחנו מדברים על הישגי המחקר המדעי אסור לנו להיות צרי אופקים, אנחנו צריכים לדבר גם על תרומה לתרבות לאומית במדעי רוח, חברה ומשפט כראוי למדינה נאורה, וכן כמובן למדיניות המדעית טכנולוגית, אשר מתבטאת בפיתוח, בקנה מידה עולמי, בתחומי חקלאות, תעשיית היי-טק וביטחון. וכשאנחנו מדברים על קיום מדינת ישראל, על השילוב של הגורמים האלה, הם ההבטחה לעתיד המדינה. ואני מוכרח לומר שמערכת המחקר המדעי-טכנולוגי ומערכת אוניברסיטאות המחקר וההשכלה הגבוהה, הפכו את מדינת ישראל למעצמה מדעית, מעל ומעבר לכל הגודל הפיסי שלה. אבל הבה נזכור, אדוני יושב הראש, חברי ועדה ואורחים נכבדים, שמעצמות, חזקות ככל שתהיינה, קורסות אם הן נפגעות ביסודות הקיומיים שלהן, וכשאנחנו מדברים על המחקר המדעי של מדינת ישראל, אני מדבר על פגיעה בהון אנושי, במשאבים חומריים ותקציביים, ובעקרונות היסוד שעליהם מושתתות המערכות, וכאן בא נושא האווירה הציבורית. אני רוצה להדגיש ביום זה, שקיומה וקידומה של מערכת המחקר והטכנולוגיה של מדינת ישראל יקבעו את רמתה, דמותה ותדמיתה, וייצבו את ערכי החברה שלנו כחברה פתוחה ונאורה, בעלת מערכות חינוך מתקדמות ותשתית מדעית וטכנולוגית ברמה עולמית, חברה שנהנית מהוקרה והערכה בקרב מדינות נאורות ומשמשת מוקד הזדהות של יהדות העולם. יום המדע הלאומי מתקיים היום, אולם במרוצת כל השנה חייבת מדינת ישראל – וזאת המנהיגות הלאומית, כנסת ישראל, הציבור הישראלי – לטפח ולפתח את מערכת המדע, וזה חינוך, מחקר ופעילות מדעית. כאשר מדברים על מדע – ועמיתיי דיברו על זה – המדע הוא עולמי, אבל לגבי מדינת ישראל זה ייחוד וייעוד, כפי שכבר נאמר כאן. וכשאני מדבר על חזון למערכת המחקר של מדינת ישראל אשר תעצב את עתידה, הרי אנחנו חייבים לשאוף להעמיד את מדינת ישראל בין עשר המדינות המתקדמות ביותר בעולם בתחום. אין דרך אחרת. כאן אין ליגות, כאן יש רק ליגת על. תודה. היו”ר זבולון אורלב: תודה רבה לך, תודה על הדברים. אנחנו מכירים שנים רבות ואני מוכרח לומר שהדברים שלך היו חשובים ומאד מרגשים ואני מקווה שיעזרו באמת לעצב את החזון הראוי למדינת ישראל. נמצאים אתנו גם שני חברי כנסת, פרופ' אריה אלדד ופרופ' ברזניץ, שהם חברי ועדת המדע, ואחרי פרופ' מנואל טרכטנברג הם יקבלו רשות דיבור. פרופ' מנואל טרכטנברג, אני מזמין אותך. אתה ראש המועצה לכלכלה במשרד ראש הממשלה, והתבקשת על ידינו לומר דברים בנושא של מדע, חדשנות וצמיחה כלכלית. פרופ' טרכטנברג התנצל מראש שבתום דבריו – הוא מהרשות המבצעת, הוא צריך לעבוד – הוא יצטרך לחזור לעבודה. בבקשה. מנואל טרכטנברג: תודה. אני גם שמח להשתתף באירוע החגיגי הזה לציון יום המדע במדינת ישראל, לכן ראוי שנעשה זאת בכנסת ישראל, שהרי אין ספק שהמדע הוא מאבני היסוד הקיומיים של העם היהודי בעת החדשה, ושל מדינת ישראל, שהרי התשתית החשובה ביותר לעוצמתו של צה"ל ולעוצמתו של המשק בכלל, היא ללא ספק התשתית המדעית, התשתית של ההון האנושי שעליו כבר דובר. התבקשתי לדבר על הקשר בין מדע לבין צמיחה כלכלית, ותרשו לי בשתי דקות לפרוס בפניכם קצת פרספקטיבה היסטורית. שהרי מה שאנחנו רואים היום לפנינו זה לא מה שהיה על פני כמעט כל ההיסטוריה האנושית. העיסוק המדעי היה, על פני אלפי שנים, נחלתם של מתי מעט, של יחידי סגולה, שהיו מנותקים כמעט לחלוטין מהסביבה החומרית, המשקית, שבה הם חיו, והם עסקו בדברים שברומו של עולם. היו כמה אפיזודות בודדות שלא היה כך, ואנחנו היהודים היינו שותפים בחלק מהן, כמו בתור הזהב בספרד, אבל לרוב זה לא היה כך. התפנית הגדולה חלה במאה ה-19, לא מזמן – אלה תהליכים שהחלו מקודם, אבל התפנית הגדולה קרתה אז עם שלושה תהליכים ברורים. הראשון, זה של המהפכה התעשייתית, שאני מקווה שרובכם, גם הצעירים, יודעים עליה, ושאולי הסמל הציורי של אותה מהפכה זה מנוע קיטור שהומצא במאה ה-18 והחל להניע את גלגלי הכלכלה במאה ה-19. התהליך השני הוא ההתחלה של הקניית חינוך להמונים, דבר שלא היה, פרט לעם קטן אחד, לעם היהודי. לעם היהודי, החובה של לימוד קרוא וכתוב התחילה לפני ה-2000 שנה וזה דבר שאין לו תקדים בהיסטוריה. אבל בעולם הרחב זה החל רק במחצית המאה ה-19. אז החלו תהליכים באנגליה, ארצות הברית ועוד כמה מדינות אירופה בודדות, תהליכים של הקניית חינוך להמונים. התהליך השלישי הוא החיבור המפורש, בפעם הראשונה, בין מדע לבין יישומים טכנולוגיים שיש להם השלכה משקית כלכלית, ואחת הדוגמאות הבולטות זה בתעשיית הכימיה במחצית השנייה של המאה ה-19. במאה ה-20 התהליכים האלה התעצמו, וראינו בתחילת המאה ה-20 את הקמתן לראשונה של מעבדות מחקר ופיתוח במסגרת תאגידים כלכליים. הדוגמאות הקלאסיות של דופןן ששם הומצא רעיון הניילון, מעבדות בל, שתרמו כל כך הרבה הן לטכנולוגיה והן למדע, ומספר רב של פרסי נובל התקיימו שם. עוד התפתחות מאד סימבולית, אם תרצו, וחשובה גם מעשית, זה גילוי האנטיביוטיקה. הנה בא המדע וסיפק מענה לאחת הבעיות הקשות ברפואה, ההתמודדות עם זיהומים, שהיו בעיה בלתי פתורה עד אז. והקשר שהתפתח, בעיקר בארצות הברית, בין אוניברסיטאות לבין עולם התעשייה, קשר שלא היה קיים לפני זה. במלחמת העולם השנייה הקשר הזה בין מדע לבין אפליקציות קיבל תנופה יתרה. הדוגמאות ידועות: הרדאר, פענוח של קודים וכמובן, פצצת האטום שהכריעה את מלחמת העולם השנייה והביאה לסיומה. אני רוצה לציין משהו שאולי חלק מכם לא יודעים. היועץ המדעי של הנשיא רוזוולט היה מדען דגול בשם ווארוור בוש – ללא קשר לבושים שאנחנו מכירים היום – והוא חיבר בסוף, בשלהי מלחמת העולם השנייה, מניפסט, דוקומנט, שנקרא – Science the endless frontier - מדע הגבול האין סופי. ובאותו מסמך הוא בעצם התווה את עתיד המדע והעיסוק המדעי בארצות הברית ובעולם המערבי כולו. ושם יש אמירות מאד ברורות על התרומה של המדע לכל האספקטים של החיים, גם ברפואה, גם בכלכלה וגם בביטחון. הוא התווה את הקמתם של המוסדות שהיום הם המוסדות החשובים ביותר בעולם במדע בארצות הברית, ה-NSF – National science foundation – לנו יש כיום במדינת ישראל את הקרן הלאומית למדעים שהמודל שלה בא מארצות הברית, וכך הלאה. זה מה שהיה אז. מה שראינו מאז מלחמת העולם השנייה ובעשורים האחרונים בפרט, זו התעצמות של שני תהליכים. האחד, שהמרחק בין מדע, בין העשייה המדעית, בין מדע בסיסי, לבין הטכנולוגיה היישומית, המרחק הזה הלך והצטמצם. והשני, שאין דבר כזה מדע מקומי, אין גבולות לאומיים למדע. המדע זורם בראשם של אנשים, בדוקומנטים, בתורה שבעל פה, וכולי. ולכן, כשאנחנו חושבים על עוצמתה של מדינת ישראל בתחום הזה, אם לא נשקיע בעוצמה הזאת השקעות סבירות, לא נוכל להחזיק את המדע אצלנו, כי אין דרך לסגור את המדע בקסטות. זה נוזל, זה זולג, זה העולם שאנחנו חיים בו. אני רוצה להגיד כמה מילים על הקשר בין מדע וכלכלה במדינת ישראל. במדינת ישראל, אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שוב ושוב, אין לנו משאבים טבעיים. אין לנו עוצמות אלא עוצמה אחת, והיא המצויה בתאים האפורים של כל אחד ואחד מאתנו. זה המשאב הלאומי היחיד שיש במדינת ישראל. וידענו והשכלנו להשתמש בו לטובת המדינה והמשק. עשינו זאת לגבי צה"ל ועשינו זאת גם בהקמת תעשיית היי-טק, שעד לאחרונה היתה היחידה במינה בעולם כולו. תמיד נהגו להגיד בשנות ה-90: יש שלוש מדינות שיש בהן תעשיית היי-טק מפותחת. קליפורניה מסצ'וסטס ומדינת ישראל. ולפי הרבה מאד מדענים, זה אכן היה כך. והדברים האלה לא קרו במקרה. היתה החלטה ממשלתית בסוף שנות ה-60, בעקבות ועדת קצ'לסקי, שרתמה את היכולות המדעיות לטובת התעשייה והפיתוח המשקי. ודרך אגב, באותו זמן זה לא נקרא תעשיית ההיי-טק, אלא – ותיקים כאן יזכרו, זה נקרא – Science based industry – תעשייה עתירת מדע. וזה בעצם הכינוי הנכון ולא ההיי-טק. מה זה היי-טק? מה זה לאו-טק? אלה היו העוצמות שלנו. מזה נבנינו. הצמיחה הכלכלית המהירה של שנות ה-90 וזאת שהתחדשה אחרי 2003, נעוצה בעוצמות האלו. אין לנו צמיחה אחרת. השאלה היא אם אנחנו כיום, במצב הנוכחי, יכולים לצפות קדימה לעבר העתיד ולסמוך על כך שאותן עוצמות ימשיכו ויביאו גם את המדע וגם את הכלכלה. והתשובה היא בסימן שאלה גדול. מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, שהיתה מערכת מפוארת שהצמיחה את פרסי הנובל שהתברכנו בהם לאחרונה ותרומות אדירות במדע בקנה מידה עולמי – הרבה שנים ישראל היתה מספר אחת בעולם במספר פרסומים מדעיים שהתפרסמו פר-קפיטה. לנפש. הרבה מאד שנים. בכמה תחומים אנחנו עדיין שם, אבל לא בהרבה תחומים. אבל המערכת הזאת נשחקה. ונשחקה מכיוון שלא השכלנו להשקיע בה מספיק, ומכיוון שהמבנה הארגוני שלה, שהיה נבון ושירת אותנו היטב, לא השכיל להתאים את עצמו לנסיבות המשתנות. ואני מסתכל לעתיד עם חרדה גדולה, כמי ששייך עדיין למערכת ההשכלה הגבוהה, אם כי רגל בתוך הממשלה, ואני מסתכל על הנוער שישנו כאן, ואני שואל את עצמי איזה סוג חינוך והשכלה גבוהה הם יקבלו כשיגיעו – אולי הם כבר שם – לאוניברסיטאות בארץ. בין היתר מה שקרה בארץ – וצריך לשים את זה על השולחן – הוא שב-15 שנים האחרונות, נתנו את הדגש על הקניית השכלה גבוהה ולא על יצירת מדע, לאמור: על מחקר. פתחנו לרווחה את שערי ההשכלה הגבוהה בארץ, פתחנו מכללות רבות – וזה התבקש, כי אכן ההשכלה הגבוהה היתה נחלתם של מעטים במדינת ישראל, אבל לא השכלנו בו זמנית להעמיק ולהשקיע במחקר בסיסי. ויש איזושהי טעות אופטית או סמנטית בדרך שבה אנחנו מתייחסים לתחום הזה. בשיח הציבורי מדברים על השכלה גבוהה. המילה מדע לא מופיעה שם. זה כאילו שמדע זה משהו נפרד, ויש את ההשכלה הגבוהה שזה העיקר. לא. מדע זה מה שקורה במסגרת ההשכלה הגבוהה, זה המנוע, וגם, כמובן, הקניית המדע לכל דכפין. וכאמור, שמנו את הדגש על הקניית השכלה ולא על יצירת המחקר המדעי. וזה צריך להשתנות, ואנחנו עמלים על כך. אני רוצה לציין שני דברים. האחד, בימים אלה יושבת על המדוכה ועדת שוחט לרפורמה בהשכלה הגבוהה, ולצערי הרב הפעולה של הוועדה הזאת מלווה בעימותים עם כמה מגזרים, עם הסטודנטים, עם ארגוני הסגל. זה מצער נורא, מכיוון שהפעולה של הוועדה ודיוניה, כולם מיועדים למטרה אחת: לשקם את ההשכלה הגבוהה ולהצעיד אותה קדימה. היו”ר זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ, אבל גם הסטודנטים והסגל מאד מעוניינים לשקם את ההשכלה הגבוהה. מנואל טרכטנברג: כן, אז אני אומר: חבל מאד שיש עימות. לזה אני מתכוון. חבל שאין שיתוף. לזה התכוונתי. היו”ר זבולון אורלב: אני מסכים. מנואל טרכטנברג: לא שמישהו לא מתכוון לזה. היו”ר זבולון אורלב: להגדרה הזאת אני מסכים. מנואל טרכטנברג: כן. לזה אני מתכוון. הדבר השני שאני רוצה לציין כאן זה שאנחנו, במועצה הלאומית לכלכלה, גיבשנו לאחרונה אג'נדה כלכלית-חברתית לממשלה לעת הקרובה, שתשתלב, אני מקווה, בתקציב 2008 ואילך, ובאג'נדה הזאת, מותר לי לגלות כאן, אם כי זה עדיין לא יצא החוצה, יש שני צירי פעולה עיקריים. הציר הראשון הוא צמצום העוני תוך עידוד הצמיחה – לזה אני לא אתייחס כאן, זה לא המקום – והציר השני הוא מנופים לצמיחה לטווח ארוך. והציר הזה, מה שהוא מכיל, זה הדברים הבאים: אל"ף, שיפור משמעותי – לא מהפכני – בחינוך על כל רבדיו, ואנחנו יודעים מה קרה עם העצירה של ועדת דברת וכולי, שנית, מתן הדגשים להשכלה גבוהה, שלישית, מתן הדגשים למו"פ – למחקר והפיתוח, לפיתוח המדעי והטכנולוגי. אנחנו עמלים על כך, אני מקווה שזה יתניע תהליך שיכלול שינויים מבניים גם בהשכלה הגבוהה וגם, אני חייב לציין במגזר שמטפל בנושא של המדע בתוך הממשלה – רבותיי, זה לא סוד, וישובים כאן נציגי משרד המדע. זה לא סוד שמשרד המדע הוא לא מהחזקים בין המשרדים הממשלתיים. וזה אות קלון למדינת ישראל. אני אומר את זה בכל חומרת הדברים. משרד המדע היה צריך להיות אחד המשרדים החזקים במדינת ישראל וזה לא כך, וזה חייב להשתנות. הדבר השני הוא, שאנחנו צריכים להתניע תהליך שיביא לחיבור יותר הדוק בין הפירות המדעיים שאנחנו מייצרים באוניברסיטאות, לבין התוצאות המשקיות-הטכנולוגיות של אותם פירות. ולא לתת לזה לדברים האלה לדלוף החוצה או להישאר בין כותלי האוניברסיטאות. אני רוצה לסיים בכל זאת במילה אחת של תקווה. אני רואה את הנוער הזה ואת חיילי תלפיות, את הנוער של אורט – אלה הם נושאי הלפיד של ההתפתחות המדעית לעתיד, בהם מבטחנו. ואם נשכיל לספק להם את המצע הנכון שצריך, את התשתית, אני בטוח שמדינת ישראל תוכל לחזור ולצעוד במעלה הפסגות של המדע. תודה. היו”ר זבולון אורלב: תודה רבה לך פרופ' טרכטנברג. אני שמח שזו הזדמנות ראשונה שלך להשתתפות בוועדת המדע והטכנולוגיה, ואני מקווה שלא האחרונה. אני חושב ששיתוף הפעולה בין הוועדה לבין המועצה הלאומית שאתה עומד בראשה הוא דבר חשוב ביותר. אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לפני שאתן את רשות הדיבור לפרופ' אלדד. יכול להיות שטעיתי במובן שהדוברים כולם הם לא מתחום מדעי הרוח והחברה, לפחות לא מתחום מדעי הרוח. מה אפשר לעשות, אני שייך למדעי הרוח. שלא יתקבל הרושם שמדע זה רק פיסיקה, כימיה, ביולוגיה, כלכלה, היי-טק ודברים מהסוג הזה. מדע הוא גם מדעי הרוח. וכשאני כל פעם אומר שצריך לחזק את מדעי הרוח ומדעי הרוח הם חיוניים לקיומה של מדינת ישראל, אני מדבר גם על רוח ישראל, וגם על רוח ישראל סבא. אני חושב שהשילוב, על כל חלקיו ועל כל מרכיביו – זה מצוין שיהיה לנו את המטוס הטוב ביותר האפשרי, אבל בסופו של דבר בתוכו יושב טייס והוא צריך רוח איתנה וחזקה. פרופ' אלדד, בבקשה, ואחריו פרופ' אומן. אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש, אני מראש מתנצל על שאני צריך להיות בשעה 12:00 בהצבעה בוועדה אחרת. כשהתפרסמו גילוייו של פרופ' יובל נאמן בשנות ה-60, כתב אבא שלי עליו השלום מאמר בשם: "אומגה מינוס, יהודי פלוס". שבו הוא אומר: וואלה, אני לא מבין שום דבר. הלוא זה חלקיק כזה קטן, למה אנחנו כל כך שמחים? מה הגאווה הלאומית האדירה הזאת שהציפה את הארץ עם הגילוי הזה? זו אותה גאווה של עם יהודי שמונה פחות משני פרומיל מאוכלוסיית העולם, אבל בניו הם משהו בין שליש לחצי מחתני פרס נובל. שיסבירו לנו היום את זה בגנטיקה. אבל אנחנו, לצערי, מדינת ישראל, לא עושה מה שעשה העם היהודי במשך אלפי השנים האחרונות כדי שזה ימשיך לקרות. אנחנו כאילו עם הספר, אנחנו כאילו עם ההשכלה, אבל בשלוש השנים האחרונות מדינת ישראל קיצצה 25% מההשקעות שלה במחקר ופיתוח. אז מדברים יפה ועושים להפך. המדע היישומי ישרוד, כי המדע היישומי עובר הפרטה וכל דבר שאפשר לעשות ממנו איזה טלפון עם תמונות, כנראה ימשיך להתפתח בקצב מדהים, אבל אינני רואה את היובל נאמנים האלה שמישהו נותן להם מאיצי חלקיקים ברמה כזאת, שהם יוכלו לעבוד בארץ ולא לרדת לחוץ לארץ לפתח את הגאונות שלהם שם. ואת המעבדות של הנאנו-טכנולוגיה בהיקפים הנדרשים, כדי שמדינת ישראל והעם היהודי יקטפו את פירות הגאונות הזאת, ויכניסו כסף, כבוד, נשק, תהילה, אוצרות רוח, אוצרות טכנולוגיה וחיים טובים יותר, וגם יצילו את כל העולם וימנעו שטפונות בהולנד. אבל בלי ההשקעות האלה הכל דיבורים יפים. אז אנחנו עושים יום לאומי למדע ונותנים לו כבוד. אנחנו צריכים לתת לו כל יום כסף. אחר כך גם הכבוד יבוא. אני חושש מהמצב שבו אצלנו נותנים הרבה טפיחות על השכם, ואומרים: כל הכבוד לכם שהבאתם פרסי נובל למדינת ישראל, לעם היהודי, אבל בשביל כבוד צריך לעבוד ובשביל לעבוד צריך מעבדות, צריך ספריות וצריך תקנים, ואת זה, לצערי, מדינת ישראל לא נותנת מספיק. מדינת ישראל יכולה להשקיע בעתיד שלה בלי להיכנס לדקויות של הנאנו-טכנולוגיה ולהבין בזה, אבל להכפיל את ההשקעה הלאומית למחקר ופיתוח באופן מיידי, ואז גם ההישגים יגיעו. תודה רבה. היו”ר זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת פרופ' אריה אלדד. אנחנו עכשיו מתכבדים לבקש מפרופסור ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה לשנת 2005, להשכיל אותנו בנושא של מדע שימושי ומדע טהור. פרופ' אומן, בבקשה. ישראל אומן: קודם כל אני רוצה להוסיף מילה של הערכה לפרופ' יובל נאמן שהלך מאתנו, שהכרתי, והיה אדם גדול. לא הכרתי אותו מקרוב אבל בכמה הזדמנויות נפגשנו, ובאמת חבל על דאבדין ולא משתכחין. העולם חושב שהביטוי חבל על דאבדין ולא משתכחין זה שלא שוכחים אותם. הולכים לאיבוד ולא שוכחים אותם. אבל זה לא הפירוש. זה מארמית. חבל על אלה שהלכו לאיבוד ולא נמצאים. לא משתכחין זה לא נמצאים. בשביל מה אנחנו צריכים את יובל נאמן שלא נשכח? אנחנו צריכים אותו כאן, עכשיו. וזה חבל על דאבדין ולא משתכחין. הנושא שלי הוא מדע שימושי ומדע טהור וכאילו שהנושא מחולק לשניים, מדע שימושי מול מדע טהור, זה משהו אחר. יש מדע שימושי וטכנולוגיה, ויש מדע טהור. אבל אני רוצה לדבר על כך שאין הבדל, זה אותו דבר, ואנחנו לא יכולים להפריד בין מדע שימושי למדע טהור, ואם אנחנו מנסים להפריד ביניהם אוי ואבוי לנו. זה המסר שאני רוצה למכור לכם היום. אני חושב שדווקא במסגרת ועדת שוחט יש דיבורים על זה שצריך להיות יותר פיקוח ציבורי מפני שהציבור לא מעוניין, למשל באסטרו-פיסיקה וכן מעוניין בנאנו-טכנולוגיה. וזאת טעות גדולה. אני לא אסטרו-פיסיקאי, אבל אומרים לי שבאסטרו פיסיקה אנחנו חזקים מאד, אבל בשביל מה צריך את זה. מה שאנחנו צריכים זה נאנו-טכנולוגיה. אז תדעו לכם, זה לא כך. אנחנו לא יכולים לדעת אף פעם. אנחנו לא יכולים למתוח קו - כאן הדברים השימושיים וכאן לא. אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל אם נתמוך דווקא במדע שימושי על חשבון מדע טהור, לא יהיו לנו שניהם. שניהם הולכים יחד. הם הולכים יד ביד ובלי מדע טהור אין מדע שימושי. היו”ר זבולון אורלב: אולי כדאי בכל זאת להסביר – הציבור רחב שומע אותנו – מה זה מדע טהור ומה זה מדע שימושי. אלה לא מושגים שכולם יודעים. ישראל אומן: אני כבר אומר. יש לי כאן רשימה של דוגמאות. אני אף פעם לא מדבר בלי דוגמאות. אוקי, קדימה. אני אתן כמה דוגמאות של מדע שימושי ומדע טהור. פרופ טייכר דיברה על הבעיות המדעיות שעומדות בפני העולם: אנרגיה, שינוי אקלים, שיבוט אדם. כל הדברים האלה הם שימושיים. אבל היא גם דיברה על מדע טהור. היא דיברה על שבע בעיות במתמטיקה ושבע הבעיות – אני מכיר את הבעיות, אבל ללמד אתכם בשתי דקות את הבעיות האלה – למשל p=np אני לא אוכל לעשות. אבל אסטרו פיסיקה אתם כן מבינים, אולי, כן? בינתיים זה מדע טהור, אבל מחר זה עשוי להפוך למדע שימושי. ואגב, מדע שימושי גם הופך למדע טהור. זה דו כיווני. למשל, הבעיה הזאת שהזכרתי, שאולי חלק מכם מבינים, זה משהו שצמח, בעיה טהורה שצמחה ממדעי המחשב. ומדע המחשב – איך זה קרה שאנחנו מעצמה מספר שלוש אחרי קליפורניה ומסצ'וסטס? זה מפני שהיתה לנו תשתית טובה במתמטיקה, אבל לא במתמטיקה שימושית של אותם הימים לפני 50-60 שנה. לא במתמטיקה שימושית, כי היא היתה אז הידרו-דינמיקה ובעיות כאלה, משוואות דיפרנציאליות, דברים שהם עדיין חשובים היום, אבל הם לא עומדים במרכז העניינים. זה במדע טהור. במדע הכי טהור. פרופ' פרנקל – תורת הקבוצות. כל מיני דברים שאת מי זה יכול לעניין מן היישוב. מזה, רבותיי, צמחו מדעי המחשב, מיכאל רבין, אנשים אחרים, תלמידים של פרנקל, מההתעסקות במדע טהור שבטהורים. חשוב מאד הקשר הזה בין מדע שימושי למדע טהור. הם צריכים ללכת יחד. בקרל, למשל, זה שמצא לראשונה את הנושא של רדיו אקטיביות. איך הוא מצא את זה? היה לו רקע מדעי של מדען טהור, הוא ראה שאיזה סרט פוטוגראפי התקלקל, מפני שהוא שם את זה באיזושהי מגירה, הוא לא הבין את זה, הוא התחיל לשאול את עצמו. האנשים האלה צריכים לעבוד זה ליד זה. אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות של הקשר בין המדע השימושי למדע הטהור, הקשר החשוב הזה. אחת – כשאני הייתי סטודנט לפני כשישים שנה, משהו כזה, הייתי באוניברסיטה, ומה שהמודה היתה אז במתמטיקה זה מה שיותר טהור. היה מתמטיקאי אחד בשם הרווי, אחד המתמטיקאים הגדולים של החצי הראשון של המאה ה-20. איש תורת המספרים. מה זה תורת המספרים? זה מספרים ראשוניים, שכל מספר אפשר לבטא אותו כסכום של 4 ריבועים או של 13 קוביות או דברים כאלה. ודברים שאין להם שום קשר, כאילו, עם המציאות. זו היתה האופנה במתמטיקה, כשאני למדתי. אתה צריך לעשות משהו טהור. אם אתה עושה משהו שימושי, זה לא מכובד. הדברים השתנו עכשיו. אבל אז זה בשביל המדרגה, המחלקה השנייה לעשות משהו שימושי. והרווי היה הכהן הגדול של הגישה הזאת. והוא אמר: אני מצטער רק על בדר אחד שעשיתי בחיים שלי, שפעם הוכחתי איזושהי נוסחה שהפכה למאד שימושית ביסוד הגנטיקה, על זה אני מצטער. זאת היתה האופנה. אז אני הייתי ילד ומאד התרשמתי מזה וגם אני רציתי לעשות רק דברים טובים, אז קראתי הרבה בתורת המספרים. רבותיי היום, תורת המספרים, מספרים ראשוניים, הם ביסוד הקייפטוגרפיה. הצפנה. אם אתה לא יודע מה זה מספר ראשוני, ולא רק מה זה אלא את התכונות שלו וכל פרט שפיתח הרווי – הוא ודאי מתגלגל בקבר שלו – אתה לא יכול לעשות קייפטוגרפיה בלי זה. זה הפך ליסוד הדברים. עוד סיפור אחד על הקשר הזה. אני, אחרי שגמרתי את התואר הראשון, הלכתי ל MRT ועשיתי תואר שלישי במתמטיקה. וכאמור, מאד התרשמתי מהרעיון שלא לעשות שום דבר שימושי, והיה דבר אחד שהיה מאד טהור, בלי שום שימוש, וזה היה תורת הקשרים. קשרים, כמו שעושים קשר בעניבה. קשרים. וזה משהו מאד יפה, מאד קשה להוכיח משהו שם. קשרים - - - קריאה: צמות. ישראל אומן: כן. צמות. אבל בעיקר קשרים – זה, כמובן, קשרים. אז עשיתי עבודה בתורת הקשרים. אחר כך עברתי לתורת המשחקים שזה מאד שימושי, אבל דוקטורט עשיתי בקשרים. והסיבה היתה קודם כל, שזה דברים מאד טבעיים, השאלות מאד טבעיות, אפשר להסביר אותן לילדים בבית ספר, ההוכחות מאד מאד קשות ועמוקות והעיקר הוא שאין לזה שום שימוש. כלום. אוקי. אז עשיתי את זה. והרעיון המרכזי, התוצאה המרכזית בעבודת הדוקטור היה – אני זוכר את זה. זה היה בסתיו של 54, של המאה הקודמת, עמדתי במקלחת ופתאום הרעיון בא לי. חשבתי על הבעיה. אין כמו מקלחת לפתור בעיות. עמדתי שם, ופתאום. באוקטובר 2004, בדיוק חמישים שנה יותר מאוחר, מצלצל בדירה שלי הטלפון. על הקו נמצא יעקב רוזן, שהוא נכד שלי והוא בבית ספר לרפואה בבאר שבע. שנה שניה, בית ספר לרפואה בבאר שבע. והוא אומר: סבא, אני יכול לשאול אותך משהו? אמרתי: ודאי, יעקב, תשאל. כן? – עשר בלילה – מה זה מספרי קישור? Linkage nombers בלועזית. מספרי קישור. אמרתי: כמו בתורת הקשרים? אז הוא אומר: כן. כמו בתורת הקשרים. אמרתי: מה זה מעניין אותך? אז הוא אמר: אנחנו לומדים את זה בבית הספר לרפואה ואני לא כל כך מבין מה שהמרצה אומר – אולי הוא גם כן לא כל כך מבין. אז הוא אומר: אתה מוכן להסביר לי מה זה? אני אומר לו אתה בבי"ס לרפואה, נכון? הוא אומר: כן. אז מה שייך תורת הקשרים לרפואה? אז הוא אומר ככה: לפעמים ה-D.N.A. באיזשהו תא מתקשר. מסתבך, מסתרבל בקשר, וצריך להבין את תכונות הקשר בשביל לראות מה יהיו התוצאות של זה, זה יכול לגרום לסרטן, יכולות להיות לזה תוצאות אחרות וזה יכול גם להיות בסדר. וזה תלוי בתכונות של הקשר לפי תורת הקשרים. אני כמעט התעלפתי. בדיוק חמישים שנה אחרי העבודה הזאת, שאין לה שום שייכות, קשר, לעולם, לומדים את זה בשנה שנייה בבית ספר לרפואה. אבל זה הסיפור של מדע שימושי ומדע טהור. זה דברים שהולכים יד ביד וצריך את שניהם. צריך גם את הטכנולוגיה, את המדע השימושי ואת השימושים כדי להחיות את המדע הטהור. צריך את שני הכיוונים. ונוימן, שהוא גם אבי המחשב – המחשב שאנחנו מכירים אותו היום – וגם אבי תורת המשחקים, שניהם, נוימן אמר שהמדע הטהור, אם הוא מאבד שייכות, קשר, עם העולם המעשי, העולם האמיתי, העולם הטבעי, אז הוא מאבד חיוניות. הקשר הוא לשני הכיוונים. היו”ר זבולון אורלב: יישר כוח, תודה רבה. (מחיאות כפיים סוערות באולם הוועדה) היו”ר זבולון אורלב: פרופ' אומן, זה לא רק התוכן, זו גם הצורה. משהו מיוחד, משהו מיוחד. תוך כדי הדברים של פרופ' אומן, קיבלתי פתק וכתוב בו: לחבר הכנסת זבולון אורלב, צירוף מקרים ואולי לא צירוף מקרים, אבל יש פה עוד פרופ' מכובד שמחר יש לו יום הולדת, ב-14.3, וזה פרופ' יהושע יורטנר שמקודם דיבר בצניעות, אז מגיע לו גם כן מזל טוב. (מחיאות כפיים באולם הוועדה) היו”ר זבולון אורלב: ותודה לסטיבן סתיו שהדליף לי את העניין. ועכשיו אנחנו נעבור לדברים לזכרו של פרופ' יובל נאמן, שכאמור מלאו כעשרה חודשים לפטירתו. אלוף במיל' פרופ' יצחק בן ישראל, שהוא ראש סוכנות החלל הישראלית שבמשרד המדע, יאמר דברים. בבקשה. יצחק בן ישראל: בוקר טוב. מה שהתבקשתי לעשות הוא דבר שהוא, אני חושב, בלתי אפשרי. בקשו ממני לדבר על פרופ' יובל נאמן, זכרו לברכה, וכשביקשו ממני התחלתי ברצינות לרענן את זכרוני, להיזכר בדיוק בחבורה הזאת שנקראת SU3 ומה היא אומרת – הרי על זה בא עיקר פרסומו המדעי – באחת מההצגות שלה היא עשתה בפעם הראשונה סדר בחלקיקים האלמנטריים, מה שידוע היום בעברית בשם דרך השמונה, או נאמן-גלמנד, וזה קצת סיפור כואב, כי גלמנד קיבל על זה פרס נובל, נאמן לא, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, ובעוד אני, ככה, מתכונן לכל הדבר הזה, אומרים לי: רגע, אבל גם כדאי משהו על תולדות חייו ואני עוד פעם פותח את הספרייה שלי, ואת הניירות, ואת האינטרנט, ומגלה, דרך אגב, בפעם הראשונה דברים – אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל פתאום אני מגלה שהשעון במגדל השעון ביפו הושם שם על ידי, נדמה לי, אם אני לא טועה, הסבא רבא של יובל נאמן, ובתוך כל ההמולה מתקשרת אלי מישהי למשרד המדע, ואומרת: אבל כל זה בעשר דקות. אז הדבר בלתי אפשרי, וממש בלתי אפשרי - - - היו”ר זבולון אורלב: תראה, להאריך יכולנו להציע לאנשים אחרים. ידענו שאתה תקפיד על לוח הזמנים. יצחק בן-ישראל: אי לכך החלטתי שאני אדבר בעיקר על תחום אחד או שניים שהם פחות ידועים לציבור, כי יובל בסך הכל ידוע לציבור, בטח לאנשים שיושבים כאן, בטח חלקם יודעים עליו הרבה יותר טוב ממני. דברים שפחות ידועים לציבור, בעיקר בתחום פועלו הביטחוני, ובכלל ההשפעה על הביטחון שהיתה ליובל נאמן. אני חושב – יש לנו פה חניכים של תלפיות שיושבים ומקשיבים - אין ביטוי יותר טוב לאחד מהדברים שהם – אני לא יודע אם יש מושג כזה: מורשת יובל נאמן, אבל אם יש מושג כזה, בהחלט אפשר לכלול אותם במושג הזה. היתה לנו מלחמה לא מזמן, וכולם יש לקחים מהמלחמה הזאת, הלקחים קשורים איכשהו למילואים ולכל מיני צעדים שעשינו, ולתפיסת הביטחון, ואם צריך לשנות אותה או לא לשנות אותה. הדבר המעניין הוא שתפיסת הביטחון הראשונה של מדינת ישראל, פעם ראשונה שמישהו כתב אותה בכתב, זה מסמך שכתב דוד בן גוריון והגיש אותו לממשלה באוקטובר 53 – זה שנה לפני שפרופ' אומן עמד במקלחת – ב-18 באוקטובר 1953, הוגש מסמך למדינת ישראל שמתאר את אותה תפיסת ביטחון שאנחנו כולנו מכירים, שבין היתר יש בה את ההתבססות של צה"ל על צבא - - - גדול מצד אחד, על צבא מילואים מצד שני, ואני תכף אגיד על זה כמה מילים, ולקח לי כמה שנים, לפני כמה שנים, לגלות כמעט באקראי, שמי שכתב חלקים נרחבים מהמסמך הזה – אמנם בן גוריון לבסוף ניסח את זה בשפתו, לא תמצאו שם את המילה "את" בכל שלושים העמודים של המסמך – אבל מי שכתב חלקים נרחבים מהמסמך הזה, היה מי שהיה אז ראש מחלקת התכנון במטה הכללי, נדמה לי כבר אלוף משנה, אם אני לא טועה – זו בערך השנה שהוא קיבל את הדרגה – יובל נאמן. ושם בעצם מפותחת תפיסת ביטחון מאד ייחודית שמנסה לסגור איכשהו את הפער הכמותי בינינו ובין מדינות ערב סביבנו. הרי מבחינה מספרית מדינות ערב הגובלות בנו – אין לנו שום דרך לכסות את הפער הזה, כי מספר האוכלוסין גדול בערך פי 20 – רק הגובלות – ממה שיש אצלנו. היחס הזה גם נשמר בחמישים השנים האחרונות, ולכן, אחת הדרכים שניסו לכסות את הפער הזה – וממה שהבנתי זה רעיון שהוא כמעט כולו או אולי כולו של יובל נאמן – הוא לבנות צבא שבזמן מלחמה הוא גדול הרבה יותר ממה שיכולה מדינה להחזיק דרך קבע, וכל רעיון המילואים, שמצמצם בסופו של דבר את הפער בינינו לבינם ל-1:3 ולא ל- 1:20 בנוי שם, והדבר העיקרי, שהוא בעצם מה שמוביל אותנו ליום הזה, זה שאת שאר הפער לסגור על ידי מה שנקרא בזמנו היתרון האיכותי. היתרון האיכותי, כפי שכתוב במסמך הזה בשפתו של בן גוריון, שכמו שאמרתי לכם יובל נאמן עומד מאחוריו, מתבטא בשני דברים: איכות האדם שיש לנו – אלה אותם התאים האפורים שפרופ' יורטנר או פרופ' טרכטנבג הזכירו אותם. ואיכות המדע והטכנולוגיה. קשה מאד לתאר, אני חושב, את – הוזכרה פה הקייפטוגרפיה. קשה מאד לתאר, אני חושב, את התחום הזה, את האנטי שלו, את הפיצוח של הצפנים בצה"ל, ללא התרומות הלא ידועות כל כך של יובל נאמן בזמן שהיה סגן ראש אמ"ן. קשה מאד לתאר את כל הפיתוח הטכנולוגי, את כל הרעיון הזה, בכלל של עתודה, תלפיות, כפי שזה התגלגל בימינו. חיל המדע. יש דברים שאי אפשר לדבר עליהם כמו כל הנושאים הקשורים לדימונה, מה שקוראים בשפתנו. קשה לתאר את כל הדברים האלה ללא תרומתו של יובל נאמן, ואולי באמת הדבר שיותר קל לי לדבר עליו מדברים אחרים והוא גם יותר גלוי, זה סיפור החלל. יובל הוזכר פה כמי שהקים את משרד המדע – היה שר המדע הראשון – אבל באותה נשימה, צריך להזכיר, הקים גם את סוכנות החלל הישראלית. הימים הם הימים של אחרי קמפ דייויד, אחרי הסכם השלום עם מצרים, עם הבנה שלו – שהיא הרבה לפני כולם – שבעצם הסכמי השלום האלה, שאולי עוד יהיו גם עם מדינות אחרות, מונעים מישראל להשיג מודיעין בדרך שהיא היתה רגילה להשיג מודיעין, וזה לשלוח מטוסי צילום מעל השטח של מדינות ערב ולצלם. כשיש לך שלום אתה לא מסוגל לעשות את זה. לכן, אחד הפתרונות הטריוויאליים לעניין הזה זה לוויין. עכשיו, תזכרו שלפני 25 שנה היו בכלל רק 2-3 מדינות ששיגרו לוויינים בעולם. מה שמעניין זה שגם היום המספר לא עולה על 7 או 8, כשאחת מהן היא בעצם כל אירופה כולה ביחד, כולה התאחדה סביב צרפת ויש לה סוכנות חלל אחת. יש עוד כ- 40 מדינות אחרות שיש להן לוויינים, אבל הן קונות מהמדינות הללו, והיה צריך הרבה מאד חזון כדי להגיד – צריך, בסופו ששל דבר להקים תשתית תעשייתית. זה הרי לא רק המחקר המדעי שכרוך בעניין הזה, אלא בסופו של דבר צריך לבנות תעשיות עם סטנדרטים גבוהים, עם כל הדברים הללו. וראה זה פלא, פחות מעשר שנים מהיום שהרעיון בכלל עלה על שולחן הדיונים, כבר היה הלוויין הישראלי ראשון בחלל, אחד מקרוב לעשרה שישראל שיגרה בינתיים, והיום אי אפשר לדבר בכלל על תפיסת ביטחון ללא חלל ובעניין זה ליובל נאמן יש זכויות שהן גם רשומות בספרים. לפעמים, אתם יודעים, מעז יוצא מתוק. רבין, בזיכרונות שלו, מתלונן על איזו בקשת רכש שהוגשה לאמריקאים שנכלל בה לוויין. והוא אומר שהוא חושב שאלה רעיונות של פרופ' יובל נאמן. יובל היה הולך עם הנייר הזה והיה מתגאה בו כל הזמן. עם הספר, כן? כמו מעשה בלעם. בא לקלל ויצא מברך. בעצם כולנו היום יודעים מי האיש שהתחיל ועשה את כל הדברים האלה. אין כמעט תחום בתוך הביטחון – המודיעין, המודיעין הטכנלוגי – אני לא יודע אם אתם יודעים למה אתם לומדים פיסיקה – אני עכשיו מדבר אל התלפיונים. כל כך הרבה דיונים עשינו על מה בדיוק צריכים התלפיונים ללמוד. הרעיון שילכו לאוניברסיטה וילמדו משהו שאחר כך ישרת אותם ואת גורמי המדע והטכנולוגיה הביטחוניים, הוא רעיון טוב, אבל מה זה אומר? מה ללמוד? יובל נאמן עצמו, דרך אגב, למד לתואר ראשון דווקא הנדסת מכונות, אבל זה משום שהוא חשב – ככה למדתי – לעזור לעסק המשפחתי של המשאבות של אבא שלו. לחץ משפחתי. מה באמת צריכים ללמוד? ובסופו של דבר, אם יש סיבה שבגללה אנחנו מלמדים אתכם פיסיקה, היא בין היתר אותו מודל, אותה דוגמה ייחודית מאד שהציב לנו יובל נאמן, ואם יש משהו שהוא במרכז המורשת שלו, מהצד של הביטחון, זה השילוב המיוחד הזה בין התנאים המיוחדים של מדינת ישראל, בין הביטחון, בין המדע, בין היתרון האיכותי היחיד שיש לנו, שזה אנשים – השילוב הזה אין בו בעצם סתירה. אפשר לעשות גם את זה וגם את זה. כל תולדות חייו הם כאלה. הוא הרי גם את כל הסיפור הזה שכמעט הקנה לו פרס נובל, או שלא בצדק לא קיבל את פרס נובל, הוא עשה כמעט דרך השירות הצבאי – הסיפור של הלימודים באנגליה. הוא רצה לצאת ללימודים, והוצע לו על ידי שר הביטחון בזמנו שיהיה נספח. גם ילמד וגם יהיה נספח, ישלב את שני הדברים האלה ביחד. אין לנו מודל יותר טוב, אני חושב, מיובל נאמן לשילוב המיוחד הזה, ואני חושב שכולנו אסירי תודה לו. היו”ר זבולון אורלב: תודה רבה לפרופ' יצחק בן ישראל על הדברים. ודאי הוועדה כולה, על כל אורחיה היום, מוקירים את זכרו, את פועלו ואת תרומתו הגדולה בכל קנה מידה. כמה וכמה פעמים בישיבות הוועדה סברנו, שחלק מהפיחות והשחיקה במעמד המדע והמדענים, הוא בגלל שאין מנהיגות מדעית כדוגמת פרופ' יובל נאמן, שמעבר להיותו איש מדע, היה גם איש פוליטי, איש מערכת השלטון, שידע להחדיר ולהסביר ולשכנע את המערכות השלטוניות בחשיבות המדע. היה הסניגור הגדול של המדע, המדענים וההשכלה הגבוהה, המחקר והפיתוח, ובוודאי חלק מהעניין זה שעדיין לא קמו לו יורשים בשיעור קומתו בשילוב בין איש מדע לבין יכולת מנהיגות ציבורית, כדי שתפעיל את השפעתה על המערכות השלטוניות. יהי זכרו ברוך. רבותיי, אנחנו עכשיו עוברים להצגת "פרוייקטון" של חניכי תוכנית תלפיות. היא נקראת "לבנים צהובות" – מערכת לייעול פינוי רועש – לא יודע מה זה, אבל בוודאי בסוף המצגת אנחנו נדע. אני מזמין את סרן י', שהוא מפקד החבורה הנחמדה שיושבת כאן, יחד עם עוד שני חניכים, להציג את הפרוייקט. בבקשה, סרן י'. י': תודה רבה, צהרים טובים לכולם. אני אפתח בכמה מילים כדי להציג את התוכנית למי שפחות מכיר. פרופ' בן ישראל דיבר על השילוב של ביטחון ואקדמיה. אני חושב שהתוכנית היא אחת הדוגמאות המובהקות שיש, אולי, במדינה, לשילוב הזה. התוכנית מובלת על ידי מופ"ת במשרד הביטחון, בשיתוף עם חיל אוויר - - היו”ר זבולון אורלב: אתה יודע שהוא היה מפקדה. י': כן. בוודאי. כשהמטרה שלה היא הכשרת קצינים מובילים למערך המחקר ופיתוח הביטחוני במדינה. הוקמה לפני כמעט 30 שנה בעקבות לקחים ממלחמת יום כיפור והשילובים של חשיבות הטכנולוגיה לביטחון. מילה על המסלול שהחיילים כאן עוברים. החניכים הם חיילים לכל דבר, מתגייסים, לאחר םמיון ארוך יחסית עוברים טירונות קרבית, ולאחר הטירונות מגיעים לאוניברסיטה העברית בירושלים, שם באמת לומדים לימודי פיסיקה ומתמטיקה בעיקר, כשהרעיון הוא שהם חיילים. הם עוברים לימודים באקדמיה, אבל במסגרת צבאית. היו”ר זבולון אורלב: יש שיעור שמסביר מה פירוש המילה תלפיות? י': לא. אולי שווה להכניס. היו”ר זבולון אורלב: פרופ' אומן, אתה או אני? תלפיות – קודם כל, המקום תלפיות, זה הר הבית. והוא נקרא תלפיות מפני שהוא תל שכל הפיות מופנים אליו. לשם מתפללים. תראה איזו תקווה העם תולה בכם. י': נקווה שנעמוד לפחות בחלק. בקיצור, הרעיון של התוכנית הוא באמת שילוב של אקדמיה וביטחון. כשיש באוניברסיטה חופשות, החניכים הולכים לצבא, עוברים קורסים והכשרות. כולם בסוף עוברים קורס קצינים, כשבסוף השלוש שנים של הכשרה יוצאים לפחות לעוד 6 שנים של שירות קבע בצבא ובמערכת הביטחון ומנסים לתרום את חלקם. חלקם גם נשארים מעבר לזה. היו”ר זבולון אורלב: למה יש כל כך מעט בנות? קריאה: או. י': זו שאלה טובה. אנחנו מאד מעודדים, אבל קשה לי לתת עליה תשובה מקיפה. בכל זאת, זו גם התחייבות ארוכה שהרבה פעמים מרתיעה בנות. אתה יכול לשאול בכלל אני חושב שבכלל, בפיסיקה ומתימטיקה – אני גם רואה את זה בפקולטה, מספר הבנות מועט. היו”ר זבולון אורלב: אני גם חושב שזו השאלה של ההתחייבות ארוכת הטווח. קריאה: לא. י': שתי מילים על הפרוייקטון שאתם הולכים לראות. יש הרבה קורסים פנימיים של התוכנית. קורס הפרוייקטון הוא אחד מהם, שמטרתו לתת לחניכים טעימה ראשונה של מה זה פרוייקט פיתוח טכנולוגי. זו התנסות שלהם בעצמם, הם חושבים על הצורך, מגדירים אותו טוב ומאפיינים אותו. הקורס הוא קורס שמטרתו ללמד. לא לפתח פרוייקט טכנולוגי ממש, אבל דרך ההתנסות הזאת הם לומדים קצת מה התהליכים, מה השלבים, מה חשוב ומה לא. היו”ר זבולון אורלב: אתה עצמך גם בוגר? י': אני עצמי גם בוגר. לפני שלוש שנים סיימתי. שני החניכים יציגו את ההתנסות שלהם. היו”ר זבולון אורלב: בבקשה. חניך א' פרויקט תלפיות: בכדי להציג את "לבנים צהובות" ולדבר על המושג הזה של "פינוי רועש", אני מבקש להחזיר אתכם ל-11 בספטמבר 2001, יום הפיגוע במגדלי התאומים. אחד הנתונים המפתיעים, שהפתיעו אותנו כשהכנו את המקרה הזה, זה שחלק מהאנשים ששרדו את התנגשות המטוס במגדלי התאומים, בשורה התחתונה לא שרדו את הפיגוע. כלומר: לא הספיקו להימלט מהבניין. העניין הזה הביא אותנו לתובנה שיש צורך במערכת, כמו שכתוב, שתייעל את הפינוי של בני אדם ממבנה סגור, במצבי חירום. והכוונה בפינוי רועש זה פשוט מצבי חירום, כדוגמת שריפה, מיקום של חפץ חשוד או אפילו התנגשות של מטוס בבניין. הפרמטרים המרכזיים שבהם אנחנו בוחנים ייעול פינוי של בני אדם מבניין, הם שלושה. המרכזי בהם זה כמובן הקטנת מספר הפצועים וההרוגים. שוב, פועל יוצא של קיצור משך הפינוי, ואיזשהו ערך מוסף של המערכת, שזה מתן תמונה בזמן אמת לכוחות ההצלה, מה שהיום – או לפחות בפיגוע של מגדלי התאומים – פשוט לא היה. הכנו מספר אפשרויות, מספר פתרונות עקרוניים, וה - - - של המערכת שאליה הגענו מנוסח כאן בארבעה חלקים: חלק ראשון הוא דגימה רציפה על ידי סנסורים שמפוזרים במבנה. המטרה לתת למערכת איזושהי תמונה של מה שקורה במבנה. הן מבחינת תמונת מצב האנשים במבנה – איפה הם נמצאים, מה מצבם הבריאותי, האם הם נעים וכולי, והן מבחינת תמונת מצב הבניין. היו”ר זבולון אורלב: זה לא סנסורים. זה מצלמות. ממה שאני יודע סנסור לא רואה, סנסור חש. חניך א' פרויקט תלפיות: למעשה מצלמת וידיאו היא סוג של סנסור, ואנחנו מרחיבים בהמשך על הסנסורים שיש שם, מה בעצם צריך עד רמת דיוק מסוימת. החלק השני והשלישי הם ליבת המערכת, הם בעצם החלק האלגוריתמי. קודם כל, יצירת חיזוי של דינמיקת הקהל, מה בני אדם בתוך המבנה עומדים לעשות, והחלק השני זה איזשהו תהליך אופטימיזציה, שזה ייעול של תהליך הפינוי מהבניין. לבסוף, המטרה של המערכת זה ליישם את תוכנית הפינוי האופטימלית, הטובה יותר, על הבניין. הכוונה באקטואטורים זה למשל שלטי הכוונה. היו”ר זבולון אורלב: מה המילה בעברית? חניך א' פרוייקט תלפיות: זאת שאלה טובה. אם היתה מילה בעברית היינו משתמשים בה. ישראל אומן: יש כל מיני שאלות כמוה - - - מה המילה בעברית? היו”ר זבולון אורלב: נו, איפוא הפרופסורים? קריאה: אקטואטור זה מפעיל בעברית. מפעיל. חניך א' פרוייקט תלפיות: הדוגמה לאקטואטורים זה למשל שליטה במעליות או במדרגות נעות, נעילת דלתות או הכוונה באמצעים קוליים. הקונספט הזה מביא אותנו לתרשים סכמתי של מערכת כפי שהוא מופיע פה, יורחב עליו בהמשך. אני אתייחס לסוגייה של הבניין. המטרה של המערכת היא למדד בניין בצורה מופשטת, כדי לתת לה איזשהו כלי לבצע עליו כישורים ולהריץ עליו אלגוריתמים. עיקר מה שמעניין אותנו זה המבנה הארכיטקטוני של הבניין ופרמטרים שמאופיינים פה. מה שעשינו בפועל, זה לקחנו קומה באמפייר-סטייט-בילדינג – שאתם רואים כאן תמונה שלו מזוויות שונות, לקחנו את הרישום הארכיטקטוני של קומה ומחשבנו אותו. מה שאנחנו רואים מצד שמאל זה כבר ממש תמונה מתוך סימולציה שהמערכת שלנו עושה, שהיא העתק די מדויק של התרשים הארכיטקטוני. בהמשך אנחנו גם נראה הרצה של פינוי מהבניין. חניך ב' פרוייקט תלפיות: אז כמו שנאמר קודם, למערכת יש ארבעה חלקים. החלק הראשון הם הסנסורים שמפוזרים בבניין, לסנסורים שתי מטרות מרכזיות. הראשונה זה - - - סביבתי של הבניין. הכוונה היא - - - כמו טמפרטורה, כל מיני תנאים סביבתיים שיכולים להגדיר את הקהל בבניין, כדי שנדע לאיזה חדרים ולאיזה מקומות הקהל יכול להגיע או לא יכול להגיע. המטרה השנייה היא זיהוי של תנועת האנשים בבניין. ויש גם מטרות נוספות לסנסורים. שני החלקים הבאים זה ה- - - להוציא את המידע שמגיע מהסנסורים ולהביא אותו לאיזשהו מצב שבו אנחנו יכולים להפעיל את האלגוריתמים, לאיזשהו מודל מחקר של הבניין, והחלק האחרון הוא למעשה הליבה של המערכת, מחולק לשלושה נדבכים. הראשון שבהם הוא מערכת הניתוח והחיזוי של הבניין ושל הדינמיקה שהיתה בבניין – אנחנו למעשה, רוצים לבדוק בכל שלב, מהו הצעד הבא של הקהל בבניין ומהו הפער בין הצעד הזה ובין הצעד שהיינו רוצים שהם יבצעו, על מנת להיערך בהתאם. הנדבך השני הוא מערכת משוב - - - איזשהו כלי שאנחנו מנסים לתת לכוחות ההצלה ולגורמים חיצוניים מחוץ לבניין – זה החלק שאמרנו שהיה חסר מאד בפיגוע – והחלק האחרון הוא למעשה החלק האקטיבי של מתן עצות בכל מיני אמצעים ויזואליים וקוליים. האמצעי שהשתמשנו בו הוא לפזר איזשהם שלטים בבניין, שיכוונו את הקהל. איזשהו פיתוח המשך שבסופו של דבר לא התעסקנו אתו והוא אופציונלי, הוא ממש לשלוט פיסית במעליות וב - -- הבניין, ולכפות את תנועת האנשים. היו”ר זבולון אורלב: השלטים הם שלטים שמוצבים מראש? חניך ב' פרויקט תלפיות: שלטים שמוצבים מראש, והתאורה שנמצאת עליהם משתנה - - - לאן הם צריכים ללכת. עולה השאלה כיצד למעשה אנחנו יכולים לחזות את מה שקורה בבניין, כיצד אנחנו יכולים לחזות את הצעד הבא הזה. בחרנו מודלים - - - קיימים, בסופו של דבר נבחר אחד מהם - - - ואנחנו מסתכלים על איזשהו מודל סטטיסטי של האנשים בבניין. עבור כל אחד אנחנו נותנים כל מיני מאפיינים פסיכולוגיים ופיסיקליים, כגון מהירות תנועה, כגון תגובה על כל מיני מצבים, יחס לכל מיני מצבים, - - - את כל תהליך קבלת ההחלטות, כמובן ברמה מצומצמת שלו, בשביל לראות כיצד הוא יתנהג. השלב הבא היא לבצע אינטגרציה. אנחנו רוצים לדעת כיצד הקהל יתנהג. באיזה כיוון, באיזה מהירות, הצפיפות בכל מיני אזורים בבניין. מאותו שלב אנחנו יכולים למעשה לבחון תרחישים שונים, דרכי הפעלה שונות של האקטואטורים שלנו על מנת לתעל את הקהל למקומות שונים. אנחנו בוחנים כל אחד מהתרחישים האלה בכמה "טיימסטקס" קדימה, עושים איזשהו תעדוף, בודקים מהו התרחיש המועדף ובהתאם לזה המערכת בוחרת כיצד להפעיל את האקטואטורים בבניין. יש גם אופציה, כמו שאמרנו, להשאיר את ההחלטה למקבלי החלטות, לפחות כהצהרה כלפי חוץ, שתיתן איזשהו מימד אנושי שיחליט ולא שהמערכת תחליט. חניך א' פרויקט תלפיות: סוגייה אחרונה זו בחינת המערכת, עד כמה היא באמת מייעלת את הפינוי. אז מה שעשינו זה שהרצנו את הסימולציה של הפינוי על בניין שיש בו את המערכת ועל בניין שאין בו את המערכת, ובדקנו איזה פינוי לוקח פחות זמן ובכמה. אז לפני שנראה את התוצאות בפועל, אני מבקש להראות לכם הדגמה של פעולה במערכת. אני לא יודע עד כמה רואים. הנקודות האדומות בתמונה זזות. הנקודות האדומות אלה 250 אנשים שפוזרו באופן אקראי בבניין. זאת, כאמור, תמונה של קומה באמפייר-סטייט-בילדינג. המטרה של האנשים היא להגיע לאזורים הירוקים, שזה המעליות וחדרי המדרגות, באופן כללי – אזורים שמהם הם יכולים לצאת. כאן לא רואים את העדכונים של השלטים שהמערכת מפעילה, אבל אני יכול להדגים באמצעות העכבר. למשל, נקודת קבלת החלטות פה – המערכת מייעצת לאנשים לפנות שמאלה ולבחור בדרך פינוי כפי שאני מסמן בעכבר, ולא בדרך הזאת, שהיא לכאורה קצרה יותר. הסיבה שהיא עושה את זה, זה כי היא רואה שבאזור הזה יש כמות מסוימת של אנשים, והיא חוזה מראש שעלול להיווצר צוואר בקבוק ודי הרבה אנשים ששועטים לעבר - - - לכן היא מפנה את האנשים לאזור אחר, שהדרך בו אמנם היא מעט יותר ארוכה, אבל הפינוי צפוי להיות יעיל יותר. זאת ההדגמה. כפי שאתם רואים, המספר למטה סופר כמה אנשים כבר הצליחו להגיע לחדר מדרגות ולצאת מהקומה. מה שאתם רואים כאן זה בעצם תוצאות של ההרצה של הסימולציה על מספרים אופייניים של אנשים – 450, 500, 550 ו-600 אנשים בקומה. האיקסים האדומים מתארים כמה זמן הפינוי לקח ב - - - ממוצעת של מאה פעמים, עם שימוש במערכת, והאיקסים הכחולים מתארים כמה זמן הוא לקח בלי שימוש במערכת. חשוב לציין שהיתרון היחסי של המערכת - - - היו”ר זבולון אורלב: אנחנו לא רואים. אתה יכול להקריא את הנתונים? חניך א' פרויקט תלפיות: אין לי את המספרים המדוייקים, אבל היחידות בציר ה-Y הן טיימסטפס של המערכת. קריאות: לא רואים. איפה הכחול ואיפה האדום? חניך א' פרוייקט תלפיות: אני אסמן. למשל, עבור 500 אנשים זאת נקודה כחולה, כלומר: זאת תוצאה של פינוי ללא המערכת, משך הזמן הוא מעט יותר מ-216 יחידות זמן של הריצה, בממוצע על מאה ריצות, ועם שימוש במערכת משך הזמן הוא בערך 214 יחידות זמן של ריצה של המערכת. חשוב לציין שהיתרון היחסי של המערכת הוא לא רק בסיטואציות כאלה שבהן הפינוי הוא סטרילי, בהיבט זה שכל התאמה שלמה וקיימת. היא נותנת יתרון יחסי מאד גדול במצבים שבהם, למשל, חצי קומה קרסה. היא מונעת סיטואציות שבהם אנשים עלולים לרוץ למקום שאין ממנו יציאה, שהיא מודעת אליו. אז אלה התוצאות, לדוגמה, ואם יש שאלות אנחנו נשמח לענות. היו”ר זבולון אורלב: יש לי שאלה אחת. אני מבין שעשיתם את הסימולציה רק במחשב. שקלתם לעשות איזה תרגיל יבש על איזו קומה בעזריאלי, משהו? המבחן של פרויקט זה רק במחשב? חניך א' פרויקט תלפיות: האמת היא שבמהלך העבודה בפרוייקט עלו גם השאלות של תרגיל בבניין גדול, אבל בגלל המגבלות הלוגיסטיות לא בוצע משהו בעזריאלי. היתרון היחסי שלה הוא באמת בבניינים גדולים מאד, עם מגוון אפשרויות בריחה. כלומר: יש לה יתרון יחסי. היו”ר זבולון אורלב: סרן י', תרשום אתגר. י': בסופו של דבר הקורס הוא קורס שמטרתו ללמד. כמובן שאם זה היה פרוייקט פיתוח אמיתי היו עושים עוד הרבה בדיקות, ניסויים. היו”ר זבולון אורלב: טוב. תודה רבה. יש שאלות לתלפיונים? אין. תודה רבה. (מחיאות כפיים באולם הוועדה) אנחנו מודים לחיילים. יש לנו שתי בקשות לרשות דיבור, אני מבקש ממש בקצרה. הראשונה זו קודמתי, יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת לשעבר, מלי פולישוק-בלוך. בבקשה. מלי פולישוק-בלוך: תודה רבה. אני מברכת את כולם על עצם קיום היום הזה, וחבל מאד שזה רק יום אחד בשנה ולא כל ימות השנה שנדבר ונחשוב איך אנחנו מקדמים את המדע בישראל. אם אני לוקחת כמה משפטים שאמרו כאן אנשי הממשלה, גם המנכ"ל וגם - - - היו”ר זבולון אורלב: פרופ' טרכטנברג. מלי פולישוק-בלוך: ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה – אם לא נשקיע במדע, לא יכול להיות שלא נשקיע במדע, צריך להשקיע במדע, אין לנו משאבים טבעיים אלא רק ההון האנושי, זה המפתח לצמיחה – את המשפטים האלה אנחנו שומעים כל הזמן מכל האנשים. צריך לברך על זה שלפחות אנשים שהם בתחום הביצועי יש להם מודעות והם מבינים את הבעיות, ולפחות רוצים לשנות. זה צעד ראשון, אבל אני חושבת שכבר מזמן היינו צריכים לעבור את הצעד הראשון הזה ובאמת להשקיע. ציינת שהייתי יושבת ראש המדע כשהייתי בכנסת, אז בתחילת דרכי בכנסת – אני רוצה לספר לך ולנוכחים – בחרתי את התפקיד מתוך מכלול של תפקידים שהציעו לי. יושבת ראש ועדת הפנים, למשל, סגנית יושבת ראש הכנסת, ראש הסיעה – עוד כמה תפקידים לא פחותים ואני באתי לכנסת מתוך מטרה לקדם את ההון האנושי, ואמרתי: אני רוצה לעסוק בזה. אבל במקום לקדם ובמקום להשקיע, נחרדתי, ובאמת, זה היה משותף לכולנו, לכל מי שהיה חבר ועדה, לגלות שמקצצים בתקציבים בצורה חולנית, בצורה קטלנית, הייתי אומרת. ברמות של למעלה מ-50% בתקציב. לא הזכירו פה מדענים ראשיים – לפחות ממה ששמעתי – מדענים ראשיים, מכוני מחקר ממשלתיים, כל המחקר שנעשה בממשלה – הרבה מאד מחקר – את כל פיתוחי המדע, את המחקר והפיתוח במשרד התמ"ת קיצצו בחצי. המקום המרכזי ששם יש מחקר ופיתוח, זה במשרד התמ"ת. אותו, את המדען הראשי, קיצצו ב-2003, 2004, אולי ב-2005, קיצצו בכמחצית מתקציבו. גם זה אחרי שנאבקנו, כי אלמלא היינו נאבקים, עומק הקיצוץ היה סופני. דיבר פרופ טרכטנברג על זה שצריך להכין תוכנית עבודה לטווח הארוך, לצמיחה כלכלית באמצעות מדע וטכנולוגיה. מנהלת הוועדה ענת, זוכרת שאנחנו הכנו – למרות שזה לא תפקיד הוועדה – הכנו תוכנית שבדיוק זו הכותרת שלה: צמיחה כלכלית באמצעות מדע וטכנולוגיה. כי היום, במאה ה-21, מאה של מדע וטכנולוגיה, הקשר בין פיתוח כלכלי לבין המדע, לא צריך לדבר עליו. הוא ברור מאליו. עדיין, לצערי – ובזה אני אסיים – עדיין יושבות כאן מאחורי נשות משרד החינוך לנושא המדעים, ולצערי הרב עדיין במשרד החינוך – וזה גם מענה לשאלתך, חבר הכנסת זבולון אורלב למה אין בנות ולמה אין יותר נשים בכלל במדעים. זה מתחיל בבתי הספר. זה מתחיל מהעובדה שמשרד החינוך עדיין לא גילה שצריכים בגיל הרך להתחיל לטפח את המדענים הצעירים. לא בתיכון ובוודאי לא בצבא. צריכים להתחיל בגיל הרך, צריכים להתחיל לנווט בנים ובנות למדעים כבר בגני הילדים, כבר בכיתות הראשונות של בתי הספר היסודיים, ולצערי הרב יש מעט מאד בתי ספר יסודיים שיש בהם בכלל מעבדות ללימוד מדעים. אז כדאי גם את זה לזכור. אני חושבת שאולי מהישיבה הזאת צריכה לצאת הבשורה והדרישה. הדרישה להשקיע את המשאבים ולשנות את המדיניות. להבין שלא יהיו עניים במדינת ישראל אם נשקיע במדע. זה הקשר הישיר. לא משקיעים בקצבאות ובנדבות, אלא משקיעים בכלים שמפתחים את המדע והמדע מביא פרנסה לכולם. פרנסה, משמעה רווחה. זה הקשר הישיר בין המדע לבין העוני במדינת ישראל ולבין הירידה והרדידות שאנחנו הולכים אליהן. תודה רבה. (מחיאות כפיים באולם הוועדה) היו”ר זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוברים לפרוייקט שיוצג על ידי תלמידי אורט. שם הפרוייקט שיוצג על ידי תלמידים מהמגמה הביו-רפואית בבית ספר אורט בעפולה, בהנחיית המורה הדר גורנשטיין, הוא "השאיפה לשאוף". באולם יושבים עוד תלמידים, מדריכים צעירים לפיסיקה מאורט יד סינגלובסקי, עם המורה המלווה, קפלון פאינה. מי זאת הדר רוזנשטיין? הדר רוזנשטיין: אני הדר, אני מנחה את התלמידים, והם יציגו את הפרוייקט שלהם. היו”ר זבולון אורלב: קדימה. ומה שאני מבקש רק – בתאוצת זמן. תלמידים: אור בן שבת, שלומי טמנו, עליזה יצחק, נטלי מורד וספיר רחמים. נטלי מורד: שלום לכולם. כפי שחבר הכנסת הציג, אנחנו תלמידים מבית הספר אורט עפולה. כחלק מהמגמה הביו-הנדסית אנחנו בביו רפואה. קצת על המגמה: היו”ר זבולון אורלב: יש לי בקשה. אנחנו קצרים בזמן. בואי נקצר ביחסי הציבור וניגש לפרוייקט. בסדר? אורט עפולה זה בית הספר הכי טוב בארץ – בואי. נתקדם. נטלי מורד: אוקי. אז רק לשם הפרוטוקול, בית ספר אורט עפולה הוא בית ספר שנמצא בקרבה גיאוגרפית לבית החולים "העמק" בעפולה, ולכן בית הספר נבחר בתחום המגמה הביו-רפואית. כחלק מהפעילות במגמה אנחנו יוצאים לסמינרים מקצועיים, האחרון סמינר לפני שבועיים שעסק ביזמות ובפרוייקטי הגמר של המגמה, שם התקיימה בחינת הבגרות של הפרוייקטים, ומתוך הפרוייקטים אנחנו נבחרנו לייצג את המגמה בכנסת. ספיר רחמים: בבית ספרנו יוצאים לסיורים מקצועיים בבית החולים בעפולה. באחד הסיורים פגשנו - - -, ד"ר עודד וופסי. מתוך הניסיון שלו, מתוך ההתמודדות שלו עם המצב הקיים, הוא העלה לפנינו דרך - - - בטיפולי אינהלציה בחדרי ניתוח קיימת בעיה, בעיקר של ילדים. - - -הילד משתולל, לא מסכים שישימו לו את המסיכה, לעתים אפילו בוכה ומתנהג באלימות כלפי הרופאים וכלפי המטפלים. כמובן שבעיה זו מהווה גורם שלילי כלפי המטפל, במקרה של ניתוח היא יוצרת מתח בקרב המטופל ובני משפחתו - - - שוב, הילד בוכה, זה מביא את הילד לנשימה לא יעילה, והדבר מאריך את משך הטיפול. במקרה של אינהלציה - - - זה מגביר את הצורך בכוח אדם נוסף בחדר הניתוח ובטיפולי אינהלציה, לשם הרגעת הילד. אני רוצה לציין שאני מאד מתרגשת לעמוד כאן, ולהגיע למעמד הזה זה באמת כיף, שאנחנו מגיעים למצב כזה. היו”ר זבולון אורלב: תעשי את הפרוייקט הבא על ילדים מתרגשים. אור בן שבת: קהל היעד העיקרי שלנו הוא הילדים המטופלים באינהלציה או מיועדים להרדמה. קהלי היעד המשניים שלנו הם הורי הילדים, הרופאים ואנשי הצוות הנוספים בבתי החולים. המוצר שלנו מיועד לשימוש בבתי החולים למקרה של הרדמה, כאשר משחק מחשב מוצג מול הילד, או לשימוש ביתי, במקרה של טיפול אינהלטי שוטף. טווח הגילאים של המוצר שלנו הוא מגיל שנתיים עד גיל עשר בערך - - - במשחק המחשב המפותח ובעיצובו. עליזה יצחק : • - - הפתרון שלנו הוא משחק מחשב, המופעל באינהלציה על ידי מערכת הנשימה של המטופל. ככל שהשאיפה עמוקה יותר, ארוכה יותר, המטרה המוצבת לילד במשחק - - -. משחק המחשב מושפע מנשימות הילד, וזה מעודד אותו ללבוש את המסיכה. שלומי טמנו: אני שלומי, אני אדבר על ההיבטים שבמוצר שלנו. אז במוצר שלנו באים לידי ביטוי מספר היבטים, קודם כל ההיבט הביולוגי - - - ההיבט הטכנולוגי - - - היבט שלישי זה ההיבט הפסיכולוגי. ספיר רחמים: אנחנו עכשיו נעבור להדגמה של הפרוייקט. - - -קודם כל מבקשים מהילד לנשום שלוש נשימות רגילות, בשביל לקבוע את היכולת שלו. אנחנו רואים פה שני - - - אחד מייצג שאיפה והשני מייצג נשיפה. ככל שהשאיפה והנשיפה ארוכות יותר – הפידבק הוא לגבי אורך הנשימה ולא לגבי עוצמת הנשימה – ככל שאורך הנשימה ארוך יותר, הילד זוכה ביותר פרסים. היו”ר זבולון אורלב: גם פרסים יש? ספיר רחמים: כן. יש גלידה ומתנות ודובים. המטרה היא שהילד ישאף כמה שיותר אינהלציה בטיפול כדי להירדם יותר מהר או כדי שהטיפול ישפיע במהירות רבה. ישראל אומן: אולי מותר לי רק הערה אחת, מפני שאני חייב ללכת, אני לא יכול לחכות עד לסוף. אני ממש ממש מתלהב מהעסק הזה. ממש מתלהב. למה? מפני שזו תורת המשחקים ממש. קודם כל יש כאן משחק, אבל לא מבחינה זאת. מה זה תורת המשחקים? תורת המשחקים זה שימוש ביצירת תמריצים לאנשים לפעול בדרך שאתה רוצה שהם יפעלו. כך זה בפוליטיקה וכך זה בכל מקום. בכל מקום. וזו תורת המשחקים ממש. אתם עושים תמריץ לילד לעשות מה שאתם רוצים. אני ממש מתלהב מזה. אני חייב ללכת, סליחה. היו”ר זבולון אורלב: יופי. אנחנו מאד מודים לכם. יש לנו עוד דובר אחד. ממש תודה רבה. כל הכבוד לכם. (מחיאות כפיים באולם הוועדה) יש לנו עוד כמה דקות. גדעון, אנחנו מעבר לזמן, אני נותן לך, אז אנא בקצרה. גדעון בן ישראל: כן. אני רוצה קודם כל להודות, בשם דבורה נאמן אלמנתו של יובל נאמן הבלתי נשכח, והמשפחה, על היוזמה הזאת שלך, יושב ראש הוועדה, זבולון אורלב, ולאיתן ברושי, לשלב ביום המדע את זכרו של יובל נאמן, ותודה על היוזמה החשובה הזאת. אני רוצה לומר שני משפטים לגבי הדיון. אני הקשבתי לפרופ' טרכטנברג. אני קיוויתי שנשמע מנציג משרד ראש הממשלה הודעה שתקציב המדע גדל: "ואני מודיע לכם שמהיום והלאה הוספנו כך וכך מיליונים". אבל המנהג הזה שעשו לעצמם אנשים שעומדים במרכזי הביצוע לנאום נאומים אופוזיציוניים בפנינו – אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי סביר לחלוטין. ואני חושב שצריך להעביר לפרופ' טרכטנברג, תחושה של מורת רוח. אנחנו מצפים שמשרד ראש הממשלה – כי בו זה תלוי, לא במשרד המדע ששם ברור שהם עושים את הכל – אבל שראש הממשלה באמת ישמע את התגובה של הכנס הזה היום וייזום הגדלת התקציב. כי אחרת אנחנו שוב נתכנס באיזשהו אירוע וזה יהיה שוב דיבורים, כמו התוכנית הזאת של הרדיו "הכל דיבורים". תודה. היו”ר זבולון אורלב: תודה רבה. (מחיאות כפיים באולם הוועדה) שברנו את כל המנהגים של הכנסת שלא מוחאים כפיים, אבל אנחנו כבר בסיום. זה גם דברי אופוזיציה של חבר מפלגה בקואליציה. איתן ברושי: אני אמרתי שאין אופוזיציה למדע. היו”ר זבולון אורלב: לא. אתה גם אמרת שאתה חותר ליציבות שלטונית. רציתי לשאול אותך האם היציבות השלטונית היא שאני צריך תמיד להישאר באופוזיציה? איתן ברושי: אני מנכ"ל. אני לא יכול לענות לך. היו”ר זבולון אורלב: אה. אני, קודם כל, מבקש בראש ובראשונה להודות לעמיתתי ענת לוי, מנהלת הוועדה, יחד עם איילת שטרחו בקיום הישיבה ולהודות לכל המוזמנים. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהיו כאן שעתיים חשובות שאינן שגרתיות בכנסת. זה בניין של התנצחויות. זה מקום של התנגשות של אידיאולוגיות, של השקפות עולם. פה הזירה המתנגשת של מדינת ישראל, שהיא גם לפעמים, לצערי, גולשת לתרבות ויכוח שאיננה ראויה ואיננה מתאימה ואיננה מכבדת את המקום הזה. הקדשנו שעתיים לדברים מאד חשובים, כיצד מדינת ישראל ראוי שתהיה בתחום המדעים והטכנולוגיה, ואני מדגיש: מדעים זה כל המדעים. כל המדעים. גם המטוס וגם רוחו של הטייס. גם המכונה וגם האיש שמפעיל אותה. ומה שעולה מהדיון כמו, לצערי, בכל הדיונים הקודמים בשנים האחרונות, זה שמחד גיסא אנחנו באמת עם חכם ונבון, מלא כשרונות, עם יכולות ואיכויות מאד גבוהות – אני לא יודע בכמה מדינות בעולם יכולים צעירים להציג פרוייקטים כפי שהוצגו כאן, במגוון קטן מאד, עם הישגים מאד מרשימים, ומאידך גיסא, באמת, פיחות ושחיקה מאד חמורים בהקצאת המשאבים הלאומיים להמשך הפיתוח המדעי והמחקרי. הניגוד הזה חייב להיפתר, ואני מקווה שלדיון הזה יש תרומה צנועה להעלאת המודעות ולקריאה נוספת, כמובן לממשלה, לשנות את גישתה, להקדיש דיונים מעמיקים בממשלה לשאלה כיצד ניתן לקדם את המדע והטכנולוגיה, וגם קריאה לצמרת המדעית של מדינת ישראל: אל תסמכו רק על הפוליטיקאים. תתארגנו, תרימו קול, תדפקו על השולחן, תהפכו את הכסאות – כנראה שבלי זה, זה לא ילך. מלי פולישוק-בלוך: ובמיוחד אל תעזבו את הארץ. היו”ר זבולון אורלב: התופעה של בריחת המוחות ועוד תופעות, הם הכל סימפטומים. הם לא עיקר הבעיה. עיקר הבעיה היא שרוח בן גוריון ורוח יובל נאמן קצת חלפו, וצריך רוח חדשה שתנשוב במסדרונות השלטון. אני חושב שזו גם הזדמנות – ואני גם אומר את זה היום בדיון במליאה – שהכנסת תביע הוקרה לאנשי המדע, המחקר והטכנולוגיה בכל אשר הם, שיידעו שיש בכנסת הוקרה והערכה מאד עמוקות לפועלם, ובוודאי כוועדת המדע והטכנולוגיה נעשה את כל מה שאפשר ומותר, בגלוי ובנסתר, כדי שנתרום לקידומה ולפיתוחה של מדינת ישראל בהיבטים של מדע, מחקר וטכנולוגיה. תודה רבה לכם. הישיבה ננעלה בשעה: 13:10.