פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 160 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט ‏יום ראשון, כ"א באדר התשס"ז (11 במרץ, 2007), שעה 10:00 סדר היום: 1. הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006, פ/1881, של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז – הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר יצחק לוי דוד רותם ראובן (רובי) ריבלין מוזמנים: עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים שרית יקוטי - מתמחה, משרד המשפטים עו"ד יהודה כץ - סגן רשם המפלגות, משרד המשפטים אילן יונס - לשכת השרה, משרד החוץ שמואל גולן - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה עו"ד נורית ישראלי - היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה ד"ר מנחם הופנונג - מרצה באוניברסיטה העברית ייעוץ משפטי: קרן וינשל מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת ואתי בן-שמחון הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006, פ/1881, של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז – הכנה לקריאה שנייה ושלישית היו"ר מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום חוק הפריימריס, שנועד לתקן את הדרך בה אנו עושים בחירות מקדימות, את הצורה בה אנו תומכים במועמדים לתפקיד ציבורי. אנחנו מנסים להגדיר מה מותר ומה אסור, לשים עצמנו תחת פיקוח, מתוך ידיעה שמי שנמצא תחת פיקוח משגיח על עצמו, וכתוצאה מכך גם מראה אמת-מידה נכונה להתנהגות הציבור. הכנסת עשתה מספר צעדים, אפילו בחודשים האחרונים, מאז אני מכהן בה, בקבלת עוּלים וחומרות מיוחדים על חברי הכנסת ועל מי שעתידים להיות נבחרי ציבור, מתוך הבנת החשיבות של דרך שלפנים משורת הדין שהם לוקחים על עצמם, וקל וחומר מכך ילמדו גם אחרים. מחד גיסא, הפריימריס נועדו להראות דמוקרטיה במיטבה, שכל אדם נתון לשיפוט ולביקורת, שהוא נמצא בקשר נכון עם הבוחרים שלו. ומאידך גיסא, מכיוון שמדובר לא אחת במהלכים יקרים הדורשים תקציבים, אנשים עלולים לשגות ולקבל, מתוקף קשרי שלטון, כסף. כאשר מדברים לא אחת על בעיית הקשר שבין הון ושלטון, חלק מזה נובע דווקא מסוגיות של פריימריס. הסוגייה חוזרת על עצמה פעם אחר פעם בחודשים האחרונים. היתה הוראת שעה שהכנסת חוקקה לעצמה כתקנות. משרד מבקר המדינה עשה עבודה חרוצה מאוד, מפורטת מאוד, וגם ציין 50 אנשים שלא מסרו דיווחים. בכך אנו רואים כשל. אנו רוצים להצביע גם על הכשל, לא רק על המהלך התקין. אגב, החמישים הללו אינם אנשים שנבחרו, אלא אנשים שלא נבחרו, ובכל זאת צריך לציין של שמותיהם, ואנשים יכולים לקרוא את השמות בדוחות הביקורת. עכשיו אנחנו עוסקים בחוק עצמו, בחוק שילווה אותנו כציבור בישראל, את ניקיון חיי הציבור שלנו. זה מהלך חשוב, וטוב שאזרחים יכולים לצפות בו ולהיות שותפים אתנו בדיון, ולאחר מכן בניסוח סעיפי הצעת החוק. כפי שתראו – אני אומר את זה דווקא לצופים שלא יכלו לעקוב אחרינו בישיבות קודמות – אנחנו מתלבטים בשאלות אמיתיות, שהן חלק מחיי הציבור, שמנוסחות בנוסח של זמן וכסף ומספר בוחרים, כי אי אפשר לכמת ולייצר סייגים של חוק ללא הגדרות, ששואפות להיות מדויקות ככל האפשר. העיקרון שלאורו אנחנו מבקשים ללכת הוא קודם כול שקיפות ואפשרות ביקורת, לכן נמצא כאן הצוות המוביל ממשרד מבקר המדינה. אנחנו מעוניינים לרכוש מניסיון העבר, ונמצא אתנו חבר הכנסת ריבלין, שהיה לא רק יושב-ראש הכנסת אלא מוותיקי החברים בבית הזה, שהניסיון שלו יעמוד לעזרתנו במהלך העבודה. נמצאים אתנו גם אנשי משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הכנסת, שיעזרו לנו לא רק בניסוח אלא גם בתובנות. אנחנו כחברי כנסת רוצים שהמהלך הזה יהיה נקי, תקין ושקוף. אם נסגור את כל האפשרויות לקבלת עזרה בפני חברי הכנסת או המועמדים אנשים ימצאו דרכים לעקוף אותן, ולכן צריך לקיים כאן מצוות "וחי בהם" ולא "שימות בהם" – לא לעבור עבירות, אלא להגדיר מה מותר ומה אסור. הכנסת נושאת עיניה אלינו, וכבר מספר חברים כתבו לנו מכתבים, כל אחד עם ה"אני מאמין" שלו ועם התהייה שלו. אנחנו יושבים בחדר הישיבות הפומביות של הכנסת. מי מצופינו שעדיין אינו יודע, מאחוריי, מימיני ומצדדיי ניתן לראות תערוכה, ששמה "במבט חטוף", תרתי משמע – מבט חטוף שאתה עושה עם מצלמה ולפעמים בכל זאת מצליח ללכוד אמת של חיים, מבט חטוף משום שהתערוכה נשענת על תשתית עבודה שעשה אהוד גולדווסר, אחד האחים שנמצא בשבי ואנו מחכים לחזרתו, מבט חטוף משום שנתווספו אל התערוכה מספר תמונות של האנשים שאנחנו מחכים לשובם הביתה. טוב שנדע בכל דיון שלנו, שאנחנו חסרים אותם. עינינו נשואות להחזרתם, וצריך בכל דיון להסתכל סביב, גם על הצדדים היפים של החיים, שהם ראו מבעד לעין העדה של המצלמה, וגם כפי שהם משתקפים מבעד לעיני עדשה של אחרים שצילמו אותם, לזכור שאנו מחכים להם. הדיון היום חוזר אל סוגיות שעסקנו בהן כבר ומתקדם אל סוגיות חדשות. גברתי היועצת המשפטית, אנא תנחי אותנו. קרן וינשל: לפני 3 ישיבות פירטנו את חמש השאלות המרכזיות שעלינו לדון בהן לפני שנתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק. עכשיו הגענו לאחת השאלות האחרונות – מי הוא מועמד בבחירות מקדימות. החוק חל על מועמדים. השאלה העיקרית היא מתי אדם מועמד, וממתי המגבלות המופיעות בהצעת החוק יחולו עליו. כיום "מועמד" מוגדר בחוק רק מרגע שרשמית נרשם במפלגה לבחירות המקדימות. בהצעת החוק הצענו הגדרה שונה, שהתחילה שלה מוקדמת יותר: "'מועמד' – מי שהכריז על עצמו כמועמד, או הודיע ברבים על כוונתו, בעל-פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, להתמודד, בבחירות מקדימות, לתפקיד של יושב-ראש המפלגה או להיות מועמד מטעמה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית; לעניין זה, 'התנהגות' – לרבות הוצאה או גיוס תרומות למטרות קידום מועמדותו בבחירות המקדימות". יש כאן הגדרה שהיא במידת מה רקורסיבית. ההגבלות על הוצאות ועל גיוס תרומות למטרת קידום מועמדות חלות מרגע שהוא מתחיל לגייס כסף או להוציא כסף. בכך רצינו למנוע אפשרות שאדם יגייס המון כסף או יוציא המון כסף, יירשם רק אחר-כך באופן רשמי למפלגה ורק אז יחול עליו החוק. ניסינו למנוע עקיפה של החוק. אני סבורה שההגדרה הזאת טובה בהרבה מההגדרה שיש היום בחוק. אפשר לדבר על ניואנסים. עלינו לזכור כל הזמן שיש שני סוגי מועמדים: גם פוליטיקאים שהם כיום נבחרי ציבור, וברור לכולם שהם מועמדים גם לבחירות הבאות; וגם אנשים מן השורה, שיכולים אולי להודיע בעיתונות שהם מתכוונים להתמודד, אנשים שאינם נבחרים כרגע אבל רוצים להתמודד מטעם הליכוד, העבודה, או מפלגה אחרת. אפשר להיוודע על כך בדרכים שונות – או שיודיעו על כך בעיתונות, או שיתחילו להוציא כסף או לגייס כסף למטרה הזאת. נוכל לדעת על כך כמובן רק באופן רטרואקטיבי, אחרי ההכרזה האמיתית על המועמדות, ואז אפשר יהיה דרך הדיווחים הרטרואקטיביים שלהם לדעת האם עברו על הוראות החוק או לא. יש בכך גם חיסרון, אך קשה למצוא פתרונות אחרים. זו הסוגייה המרכזית. ראובן (רובי) ריבלין: הניסוח מעורר מספר בעיות. דלית דרור: על פני הדברים, נראית לי ההגדרה הרחבה המוצעת. אני רוצה לשאול את נציגי משרד מבקר המדינה, האם נתקלתם הלכה למעשה בהפעלת הוראת השעה בבעיות עם ההגדרה הזאת? היו"ר מנחם בן-ששון: בהוראת השעה היה ניסוח דומה מאוד. שמואל גולן: הניסוח הזה לא מביא לידי ביטוי גופים תומכים. הניסיון שלנו מראה, שיש כבר היום גופים תומכים, גופים רעיוניים למיניהם שתומכים, עוסקים בפעילות גם של איסוף כסף, או פעילות שבעצם מהווה תרומה למתמודד העתידי. לכן צריך להכליל בפסקה הזאת גם משפט הנוגע לגופים התומכים הללו. אחרת, אנחנו מייתרים את כל נושא העמותות שעומדות כל הזמן ברקע. היו"ר מנחם בן-ששון: למה בסעיף הזה? אמרנו שסוגיית העמותות הרעיוניות תידון בנפרד, וכדאי שתבוא בצורה ברורה ובשפה צחה, ושם יובהר מה מותר ומה אסור. אנחנו לא רוצים להביא הגדרה של "עמותות רעיוניות" אגב סעיף אחר, כי אז האנשים יגידו שההגדרה אינה חדה דיה ועל-ידי כך יתחמקו מן האחריות על עבודת העמותות. שמואל גולן: אנחנו עוסקים כרגע בהגדרת "מועמד": מי שהכריז על עצמו כמועמד, הודיע ברבים, ומבצע פעילות התנהגותית. אנחנו מכירים היום גופים שמתחילים לבנות מועמד מסוים, או באמצעות המועמד עצמו, שפועל יחד איתם, או לחילופין קבוצה מסוימת שרוצה להריץ מועמד מתחילה לבצע פעולות מסוימות. נתייחס לנושא העמותות הרעיוניות כאשר נגיע לשם, כפי שאמר כבוד היושב-ראש, אבל כאן לפי דעתי, מאחר ואנו מגדירים מי הוא מועמד, עלינו לכלול פסקה הקובעת שגם אם מישהו אחר כרגע בונה מועמד או מביא מועמד או פועל לקראתו, מאותו רגע אנחנו מכריזים עליו כמועמד. היו"ר מנחם בן-ששון: לצורך העניין, נניח שאתה צודק. אני לא רוצה להתווכח על המהות. אני חושש שאתה מכניס הגדרה לסעיף שהיא לא רלוונטית לגביו. בשתי השורות האחרונות כתוב כאן: "לענין זה, 'התנהגות' – לרבות הוצאה או גיוס תרומות למטרת קידום מועמדותו בבחירות מקדימות". אם העמותה הרעיונית לא נועדה לקדם מועמדות של אדם, אלא היא עמותה למלחמה בתאונות דרכים או לקידום הדמוקרטיה, במקרה כזה תמיד אפשר יהיה להתחמק, ואז לא משנה איך תגדיר את העמותה, לצורך העניין ההגדרה הזאת לא מעלה ולא מורידה. חשוב כאן כיצד האדם הבודד מגדיר את עצמו. אם האדם הבודד לא הגדיר עצמו כמועמד לבחירות אז העמותה תמשיך לפעול והוא ימשיך לעסוק בעיסוקיו, הוא אף פעם לא יעמוד לבחירות. אני אומר לאנשי הייעוץ המשפטי, גם ממשרד מבקר המדינה וגם מן הכנסת, אני סבור שעכשיו לא צריך לעסוק בסוגייה. הייתי רוצה מאוד לעסוק בה בהקדם, אבל זה עדיין מוקדם מדי. אנחנו זוכרים שהיא תלויה ועומדת. נורית ישראלי: אנו סבורים שהסוגיות כרוכות זו בזו. האמירה "לרבות הוצאות או גיוס תרומות למטרת קידום מועמדותו בבחירות מקדימות", משמעה שכבר נוקטים עמדה ערכית בדילמת הגופים הרעיוניים, או הגופים התומכים, או הגופים שעוברים איזו מטמורפוזה. יש לנו הרי גופים שבהתחלה מיועדים למטרה ציבורית מסוימת, ואחר-כך עוברים איזה שינוי צורה והופכים להיות גוף התומך בצורה ברורה במועמד, או בצורה לא כל-כך ברורה. לא חייבים לדון בכך עכשיו, אבל הסיפה הזאת תצטרך עיון חוזר כאשר נדון בשאלת העמותות הרעיוניות, התאמה למודל שנבנה שם. היו"ר מנחם בן-ששון: מקובל עליי. אם כך, חבל שנרבה בדיבורים. אני רוצה שלא נסתבך בינתיים בשאלה הנוספת. אם נצטרך לעשות התאמה בעקבות ההגדרה של "עמותה רעיונית", מה מותר ומה אסור בעמותה רעיונית, בעקבות זאת יתכן שנצטרך לשנות עוד סעיפים. זאת עבודת רוחב שאנחנו עושים כל הזמן, מסתכלים ימינה ושמאלה על ההשלכות כתוצאה מעבודתנו. ראובן (רובי) ריבלין: אני יכול רק לתרום מניסיוני, רק על עצמי לספר ידעתי. מה יקרה כאשר אני לא אכריז על מועמדות, והתנהגותי תורה על מועמדות, ואני אכחיש את מועמדותי ואומר שאני לא עוסק בזה בכלל? אני רוצה להיות ראש הממשלה, עושה כל מיני דברים, אך מכחיש את המועמדות שלי. היו"ר מנחם בן-ששון: "אני" זה חבר כנסת מכהן, או גם אזרח מן השורה? ראובן (רובי) ריבלין: כל מועמד, גם אזרח מן השורה. אבל אני כמובן מתייחס בדרך כלל למי שהוא כבר פוליטיקאי על-פי ההגדרה, כלומר מי שכבר משמש בתפקיד כזה או אחר ומבקש לקדם את מועמדותו, כלומר מתוך אותה מערכת הוא רואה עצמו מועמד פעם נוספת, אבל זה בהחלט נכון גם לגבי אדם אחר. לגבי אדם אחר יכולה לעלות שאלה האם הוא לא מגשש, האם תקופת הגישושים גם צריכה להילקח בחשבון. יש מי שיאמר: אינני יודע אם אני רוצה להתמודד לעניין זה, יש רחשי ציבור כאלה או אחרים, אני לא רוצה להכריע ולהחליט על דרכי עד שלא אברר את העניינים בפעולות גישושים ובירורים כאלה או אחרות, ולעתים גם לצורך הבירורים הללו הוא זקוק לדמים, כדי לממן אותם. גם בפעולת גישוש מעין זאת, שעל-פי התנהגות יכולה להתפרש לכאן או לכאן, צריכה להיות הגדרה ברורה ובהירה שהרי אנחנו עוסקים כאן בעיקרון השוויוניות. אנחנו רוצים למנוע אפשרות שאנשים ישיגו יתרונות על פני המתמודדים האחרים, ולמנוע אפשרות של עירוב בין הון ושלטון, שכן זאת המגמה העיקרית, אבל עיקרון השוויון הוא עיקרון חשוב ביותר. לכן שאלתי קודם כול מה קורה כאשר ההצהרה לא עולה בקנה אחד עם ההתנהגות. האם לא צריך להבהיר את זה כאן בצורה ברורה יותר? התנהגות על-פי דעת הבריות – שהבריות חושבות שהוא מבקש להתמודד, והוא מכחיש בכל תוקף. למשל כל הבריות אומרים שאני מועמד לעניין כזה או אחר, ואני אומר שאני בכלל לא עוסק בכך. אלה דברים שיכולים לקרות. אמנם הם דמיוניים, אבל בהחלט יכולים לקרות. יתרה מכך, ניקח לדוגמה פעולה של גוף אידיאולוגי או פוליטי או חברתי, אשר רואה לעצמו מטרה לקדם בצורה עקיפה אדם זה או אחר. בכל ימות השנה הוא פועל ומפעיל אותו אדם שלא על מנת לקדם מועמדותו, והנה האדם, אשר מקורב מאוד לאותה מערכת, יוצר פעילות, אפילו לא מוגברת, פעילות כזאת או אחרת אשר מקדמת מועמדותו. זאת פעילות עקיפה, שבהחלט מחייבת מחשבה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לך נוסח אחר שאתה מציע לסעיף הזה? ראובן (רובי) ריבלין: אני עוסק בזה כרגע. היו"ר מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה לשאול אותך שאלה שדווקא לא ניסחת. האם היית רואה כל איש ציבור מכהן, קרי: ראש רשות מקומית, חבר במועצה מקומית - - - ראובן (רובי) ריבלין: משום מה נשיאות המדינה לא נכללת בעניין הזה, אינני יודע מדוע. דוד רותם: כי זה לא נוגע לבחירות מקדימות. היו"ר מנחם בן-ששון: בינתיים אין פריימריס לקראת בחירת הנשיא. ראובן (רובי) ריבלין: מה קורה כאשר הבחירות לנשיאות המדינה והבחירות לפריימריס מתקיימות באותה תקופה ואדם מעמיד עצמו כמתמודד לנשיאות המדינה רק כדי לקדם מעמדו בפריימריס? יש כאן תמיכה עקיפה. רבותי, זה לא דבר פשוט. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה לגופה. האם מפריע לך, או האם היית מעדיף אפילו, שבהגדרת "מועמד" יבוא, ממש בתחילתה, "מי שמכהן בתפקיד של שליחות ציבורית", קרי: חבר הכנסת, חבר רשות מקומית, ראש רשות מקומית? הם האנשים המוגדרים באופן אוטומטי כמועמדים, כי הם נמצאים כבר בתוך המערכת. ראובן (רובי) ריבלין: אדם רוצה להתמנות לשר ומקיים פעילות כלשהי. היו"ר מנחם בן-ששון: האם נראה לך שיש להרחיב כדי כך, או שאתה לא מעוניין בכך? ראובן (רובי) ריבלין: אני סבור שצריך להרחיב ככל האפשר. הטבת לומר בתחילת דבריך, שאנחנו לא רוצים לשים מכשול בפני פוליטיקאים, אנחנו רוצים שחוקי המשחק יהיו ברורים. כל העקרונות והרעיונות וההיגיון העומדים מאחורי הניסוח הזה, יעמדו גם מאחורי נושאים אחרים. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן ככל שהניסוח רחב יותר, עדיף. ראובן (רובי) ריבלין: משום שמדובר בקשר שבין הון ושלטון גם בנושאים אחרים, כמו למשל מינוי לשרים או לתפקידים פוליטיים אחרים בעלי משמעות רבה. אני רוצה לראות פתרון לשאלת אנשי משרד מבקר המדינה, מה קורה כאשר גופים תומכים, שלכאורה המטרות שלשמן הוקמו אחרות לגמרי, למעשה תומכים גם במועמד. היו"ר מנחם בן-ששון: לזה נגיע בוודאי. זאת אחת השאלות שעוד נדון בה. שמנו את זה בראשי הפרקים לדיון. דוד רותם: עברנו כבר על ההגדרה ל"בחירות מקדימות"? היו"ר מנחם בן-ששון: עסקנו בהגדרה, ונחזור אליה. גם לי יש מספר הרהורים על מה שנאמר כאן. דוד רותם: מה שאמר חבר הכנסת ריבלין בהחלט נכון. הייתי מציע, בהגדרת "מועמד", בשורה השנייה, אחרי המילים "בעל-פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות" להוסיף: "שלו או של אחרים". נורית ישראלי: חבים לאדם שלא בפניו? דלית דרור: חבים עד כדי האשמה פלילית? ראובן (רובי) ריבלין: מבחן התוצאה קובע. דוד רותם: לאחר מכן כתוב: "לרבות הוצאה או גיוס תרומות", ואני ומציע להוסיף: "במישרין או בעקיפין, בעצמו או על-ידי אחרים". הדבר פשוט מאוד: מישהו החליט שאני מועמד. האם אני מועמד או לא מועמד? אם אני לא מועמד, אז אני לא אוסף כסף. בשביל מה אני אוסף כסף? בשביל מה אני מקים עמותות וירטואליות שאחר-כך יתמכו בי? הרי הבעיה הגדולה, שאני אומר שאני לא מועמד, אבל בעצם אחרים כבר עושים בשבילי את העבודה ואוספים כסף. את האפשרות הזאת אני רוצה לסגור. אין כאן עניין של "חבים שלא בפניו". אם אני לא מועמד, והם יאספו כסף – זה לא מעניין אותי, כי אני בסופו של דבר לא מועמד. אם ברגע האחרון, יום לפני הפריימריס החלטתי שאני כן מועמד, והם כבר אספו כסף במשך שנתיים ועשו את כל העבירות הפליליות – אני רוצה שזה ייכלל. לכן ההתנהגות שלי לא תמיד מחייבת. אני יכול להכחיש, אני יכול לספר סיפורים. בסופו של דבר השאלה אם אני מועמד או לא מועמד. ביום האחרון נדע אם אני מועמד או לא מועמד. אם יתברר שאני מועמד ואחרים כבר אספו עבורי כסף במשך שנתיים, משמע שהייתי מועמד כבר לפני שנתיים. ראובן (רובי) ריבלין: יסוד הכוונה חייב להיות כאן אם אתה קובע עבירות פליליות. דוד רותם: לא ייתכן שמישהו אוסף כסף עבורי ואני לא יודע על כך. ראובן (רובי) ריבלין: מבחן התוצאה קובע. יצחק לוי: אני מסכים להערת היושב-ראש, להכליל כאן כל בעל תפקיד – חבר הכנסת, שר. אבל צריך להוסיף: "אלא אם כן הודיע שהוא לא מועמד". בכל אופן, לא כל חבר כנסת או שר או ראש עירייה הוא מועמד. דוד רותם: מתי הוא הודיע שהוא לא מועמד? הרי הוא יכול לשנות את דעתו. היו"ר מנחם בן-ששון: כל עוד לא הודיע, הוא לא מועמד. יצחק לוי: נדון ונחליט מתי הוא צריך להודיע. אבל צריך לקחת בחשבון שצריך לאפשר לחבר הכנסת או לשר או לראש עירייה או לחבר מועצת עיר לצאת מכלל החוק. לא בגלל שהוא חבר הכנסת הוא צריך להיות כלול בו. דוד רותם: האם בסופו של דבר הוא מועמד או לא מועמד? אם בסוף הוא מועמד, למה אתן לו לצאת מכלל החוק? אם הוא לא מועמד, הוא באמת לא נכנס לכלל החוק, אבל הוא לא אוסף כסף. נורית ישראלי: אם הוא לא מועמד, אין בעיה. אם הוא מועמד הוא חייב בדיווח, גם במצב הנוכחי. דוד רותם: כל חבר הכנסת, אפילו לא רוצה להיות מועמד - - - היו"ר מנחם בן-ששון: במה שונה הרצאת הדברים שלך מהרצאת הדברים של חבר הכנסת הרב לוי? לך לא הפריעו, ולו מפריעים. דוד רותם: מה ההבדל בינינו? לי אין פריימריס. יצחק לוי: אפשר לא להכניס באופן אוטומטי את כל השרים וחברי הכנסת, כפי שכתוב כאן, אלא הם צריכים להכריז על מועמדותם, אולם היושב-ראש אומר: חזקה עלינו שהם מועמדים. יש הבדל בין הנוסחים. אתה יכול להגיד: מועמד, לא משנה מה היום תפקידו, אין הבדל בינו ובין אזרח פשוט שלא ממלא שום תפקיד, כל אחד צריך להודיע על מועמדות. יש אפשרות נוספת שהעלה היושב-ראש, לקחת כחזקה מסוימת, בגלל המעמד שלו היום, שכל מי שנמצא כבר באחד מן התפקידים הוא בחזקת מועמד. אני אומר שצריך לתת לו אפשרות לצאת מן החזקה הזאת. דוד רותם: איך? יצחק לוי: תיכף אומר לך איך. אגיד לך מה פירוש הדבר. למשל, במשך כל תקופת הפריימריס צריך לדווח למבקר כל מיני דיווחים, לפתוח חשבון וכן הלאה. אבל הוא לא רוצה להתמודד. ברגע שאתה מכליל אותו הוא חייב לעשות את זה, אפילו הוא לא מגייס פרוטה הוא צריך לקחת רואה חשבון ולפתוח חשבון, כי הוא כביכול מועמד. הוא יבוא ויגיד: אני לא מועמד. מתי, באיזה זמן, האם 9 חודשים לפני ההתמודדות, האם 3 חודשים לפני – על כך נדון. אבל אני מתייחס להצעת היושב-ראש, שהציע להרחיב את הגדרת "מועמד". אני מוכן להרחבה, בתנאי שיש פתח מילוט למי שלא רוצה להתמודד, אז הוא לא חייב בכל החוק הזה. זאת ההערה הראשונה שלי. בנושא ההתנהגות אני רוצה להבחין בין גיוס כסף ובין הוצאת כסף. אני חושב שכרכתם כאן בהגדרות שני עניינים שאינם שווים. יש הבדל גדול בין גיוס כסף ובין הוצאת כסף. גיוס כסף הוא התנהגות הרבה יותר בולטת, הרבה יותר ברורה. אם אדם מתחיל לגייס כסף בכמויות, דרך עמותה, בעצמו, או דרך חברים הרי ברור שהוא מגייס כסף לצורך מטרה מסוימת. אדם רגיל מן השורה לא מגייס כסף סתם. לכן גיוס כסף הוא בהחלט אינדיקציה ברורה מאוד, וזה יכול להיכנס להתנהגות, ואפשר לחשוב איך להרחיב את עניין גיוס הכספים בהגדרה, כפי שהציע חבר הכנסת דוד רותם. לעומת זה, הוצאה זה עניין אחר לגמרי, מכיוון שאדם מכספו יכול להוציא. דוד רותם: לא. אתה מונע ממנו. יצחק לוי: הוא יכול להוציא למטרות צדקה, למטרות חברתיות, גם בלי להיות מועמד. הוא פילנתרופ שרוצה לעזור לאנשים, ובשלב מסוים מחליט שהוא מועמד. אז אומרים לו: כל עזרתך לאלי"ן, כל שעזרת לאוטיסטים או לעניים בשכונת התקווה, הכול היה בשביל הבחירות. מה פתאום? אני באמת עזרתי, ואחרי שנה החלטתי להיות מועמד לכנסת. איך ניתן לקשור את הדברים? לכן אני מבקש לעשות הבחנה ברורה בין איסוף כסף ובין הוצאת כסף, כי זה שונה לגמרי. מנחם הופנונג: אני רוצה לתמוך ברעיון שהציע חבר הכנסת רותם. מההתבוננות שלי על פני שנים, אני סבור שרצוי להרחיב את הגדרת "מועמד", להחיל אותה גם על עמותות שונות. מבחינת ההיגיינה הציבורית עדיף שחבר הכנסת, בין אם הכריז על מועמדות ובין אם לא הכריז, תהיה חזקה שהוא מועמד. הוא כמובן יכול לצאת מזה על-ידי הגשת דוחות אפס, דבר שלא מחייב עבודה רבה, כולל החזקת רואה חשבון. יצחק לוי: או הודעה. מנחם הופנונג: הודעה זה בעייתי. אני זוכר היטב את ההיסטוריה הפוליטית במדינת ישראל, שאנשים קיבלו ברגע האחרון את דין התנועה. כלומר, החברים הפצירו בהם, לא נתנו להם להימנע, לחצו עליהם. אני מעדיף לא להתייחס להודעות. עדיף שהוא יהיה מועמד באופן אוטומטי, ואם החליט לא להתמודד יגיש דוחות אפס. לא יקרה לו כלום אם יגיש דוחות אפס, זאת לא עבודה רבה, אלא זה מצוות החוק: אתה חבר הכנסת, אין לך פעילות, תגיש דוח אפס. אם בסופו של דבר באמת לא התמודדת, בסדר, אז הוגשו דוחות אפס. היו"ר מנחם בן-ששון: לגבי הגדרת "מועמד" – אני מבין שאתה תומך בהצעתנו, להגיד שאיש הציבור הוא אוטומטית מועמד, גם אם לא הגדיר ולא הצהיר. מנחם הופנונג: כן. נשמעה כאן הערה אחרת, של חבר הכנסת ריבלין, בשאלת הכוונה, לגבי חומרות שונות. הדרך שהצעתי בישיבה הקודמת במידה מסוימת פותרת את זה, לתת למבקר המדינה אפשרות להכריז שפעולות מסוימות נעשו, ועל-ידי כך בעצם גם להפחית את החומרות הפליליות. כלומר, אולי נוריד חלק מן העבירות שהיום מנויות כאן, ולגביהן יפעלו או על-ידי פרסום, או במקרים של עמותות על-ידי אפשרות למבקר לשייך את ההוצאות ולתת למועמד להוכיח את ההיפך, כלומר להפוך את נטל ההוכחה. זה מסוג הפתרונות שהייתי מחפש. אבל פחות עבירות פליליות, שבסופו של דבר גורמות לכך שיש קושי בהוכחת הכוונה, כאשר אנשים מביאים אנשים שלישיים שיעשו עבורם פעילות ואי אפשר להוכיח את זה. לעומת זה בשיוך אומרים: אלה העובדות, עכשיו תוכיח לנו את ההיפך. אני סבור שכך ניתן להשיג מודל טוב יותר. קרן וינשל: אני רוצה להסב תשומת לבכם לסעיף 28יב של החוק, שלא נגענו בו בהצעת החוק ולכן ימשיך לחול, הקובע כי "תרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם, בין מואגד ובין שאינו מואגד"-- דלית דרור: בהצעת החוק רק החלפנו את המוסד לביקורת. קרן וינשל: - - "ומבקר המדינה קבע שפעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד ... רואים אותה כתרומה שניתנה למועמד". אין בידיכם את הסעיף, כי לא מתקנים אותו בהצעת החוק. אקרא את סעיף 28יב: "תרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם, בין מואגד ובין שאינו מואגד, שמבקר המדינה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רואים אותה כתרומה שניתנה למועמד, והוצאה שהוצאה על-ידי אדם או חבר בני אדם כאמור למימון מערכת בחירות של מועמד, רואים אותה כהוצאה שהוצאה על-ידי המועמד לאותה מטרה". כלומר, האדם ייחשב מועמד גם אם מי שהוציא או הכניס את הכסף זה לא הוא, גם בהגדרה שלנו כרגע. למשרד מבקר המדינה יש הערה גם על הסעיף הזה. הם מבקשים לא לומר "פעולותיו מכוונות בעיקרן". נגיע לזה בהמשך הדיונים. דבר שני רציתי להתייחס לדברי חבר הכנסת ריבלין. ההגדרה אכן מאוד אמורפית, אבל מה המשמעות האמיתית והמעשית שלה? מרגע שאדם מתחיל לגייס כסף או להוציא כסף, הוא מועמד. דרך ההתנהגות – זה נוגע אולי יותר לשאלה מתי הוא צריך להגיש דוח ולהצהיר שעדיין לא גייס כסף או הוציא כסף, אבל למעשה די פשוט במובן הזה להגיד: מרגע שהוציא כסף או גייס כסף, הוא מועמד. היא נשמעת הגדרה מאוד אמורפית, אבל כאשר מסתכלים על משמעותה – ממתי החוק הזה חל? ממתי יש לו משמעות? מרגע שאדם מתחיל להתעסק בכסף. אם הוא רק הולך להתראיין בעיתונים, אין לזה משמעות. אז הוא יגיד: דוח אפס משלב שהתחיל להתראיין בעיתונות. האמורפיות מפריעה קצת פחות אם מסתכלים על החוק כולו ורואים שהמשמעות העיקרית שלו היא מרגע שכסף מעורב. לכן ההגדרה קובעת: מרגע שכסף מעורב, אתה מועמד. יתכן שאת הדוח שלך תצטרך להגיש כבר על חודשיים לפני כן, כאשר כבר התראיינת בעיתונות אולם טרם התחלת לגייס כסף. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לכוון אתכם, איפה אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף הזה. אני סבור שזה לא דורש פלפול רב מדי, כי אין כאן הרבה אופציות למשחק. על-פי הבנתי, במצב הנוכחי, אם מישהו חרד מתורם גדול, מגה-תורם, שמשקיע בינתיים בעמותות רעיוניות ויבוא יום ויתרגם את זה למשהו אחר, בסעיף הזה עדיין לא פתרנו את הבעיה הזאת, כי אדם יכול להשקיע בעשיית טוב וחסד, ולהחליט ביום מן הימים שהוא מתרגם את זה או ממנף את זה, כפי שאמר חבר הכנסת הרב לוי. בין המועמדים הפוטנציאליים נכללים קודם כול מי שנמצאים במערכות הללו, אנשי הציבור. אי אפשר להימלט מכך שברובם אכן ממשיכים במערכה. גם תנועות שהתפרקו, ערב פירוקן יצאו לבחירות, בשל סיבות אלה או אחרות; ועוד כל מיני אנשים שמתווספים, וצריך לחפש את דפוס ההתנהגות שיכניס אותם אל הביקורת. לכן ההגדרה היא הדבר הסביר ביותר, כי עלינו לחשוב גם על זכויות הפרט. עד שלא הגדרתי מי אני, למה שאתן דין וחשבון? אחרי כן, כשהגדרתי מי אני, בדיעבד הסתבר שצריך לבדוק את מעשיי. ראובן (רובי) ריבלין: השאלה עד כמה. היו"ר מנחם בן-ששון: עד גבול הסבירות. אנשים שנמצאים במערכת, על-פי הבנתי, כולם בתוך הפוטנציאל, ולכן כאן נטל ההוכחה הפוך – אם תגיד שאינך מועמד נכבד את זה, אבל תצהיר שאתה לא מועמד. בצורה ההפוכה, מי שלא נמצא בתוך המערכת הציבורית – ואני מגדיר את זה בכוונה בהגדרה כוללת מאוד – לפי הבנתי עד שלא התנהג כמועמד או הכריז על מועמדות אין צורך לתבוע ממנו דבר וחצי דבר, ואין דרך לתבוע ממנו, אלא את הדבר הזה. לגבי הדקדוק, מה נותנת פעילות של גופים אחרים, של עמותות שאינן המועמד עצמו, בהחלט נוכל לשנות כשנגיע שוב אל הגדרת העמותות בחוק, מה מותר ומה אסור בהן, ואז נגיע אל הטקסט שלפנינו, אבל אם נכניס עכשיו התייחסות גם להתנהגות של אנשים ביחס אליו נצטרך בדרך עקיפה להגיע להגדרת "העמותות". אציג דוגמה שנוגעת לי, כי זה נוח לי. ראיתי שלפני שבועיים התפרסמו מודעות בעיתון. האם העובדה שאני עוסק עכשיו בניסיונות לשינויים בשיטת הממשל, ויש 3-4 עמותות שזה עניינן, והן מקדמות את המהלך ומפרסמות מודעה יקרה מאוד בעיתון, לכאורה אם אני מגדיר הגדרה רחבה מייד עליי לכלול את הסכום שהוצא באותו פרסום בדיווח שלי. דוד רותם: מה כתוב במודעה? היו"ר מנחם בן-ששון: "יישר כוח לוועדת החוקה, חוק ומשפט בראשות חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שהצליחה להוביל את המהלך לשינוי שיטת הממשל". דוד רותם: זה נורא פשוט: אם היה כתוב "לוועדת החוקה" אז אתה צודק, זה לא אתה. ראובן (רובי) ריבלין: לא שאלו אותו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אומר את זה במפורש, לא מתחבא. הלכתי במהלך מסוים, ולאחר המהלך הזה פורסמה מודעה כלשהי. למודעה הזאת יש ערך כלכלי, שמי מוזכר בה במפורש. אני לא יכול עכשיו לשלוף את השם. פעם הבאה אוכל לבקש מהם שאם יפרסמו "יישר כוח" לוועדה, או יצלמו את תמונת כל חברי הוועדה ויציינו שמות כל החברים או לא יציינו בכלל שמות. כאשר יגידו את שמות 16 חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט וכן חברים שמגיעים באופן מסודר לדיונים האלה - - - ראובן (רובי) ריבלין: המבחן אחר לחלוטין. דוד רותם: אבל זה לא נועד לקידומך. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אומר שזה כן נועד לקידומי. יצחק לוי: אני מציע: רק מי שהשתתף בבחירות. דוד רותם: אתם מגיעים לאבסורד, אני מצטער. שמואל גולן: המקרה הזה קלאסי, אדוני היושב-ראש. אם היית עכשיו בתקופת בחירות, היינו אומרים שאתה נהנה מן המודעה הזאת ולכן היינו זוקפים אותה, או כתרומה או כהוצאה. דוד רותם: מבקר המדינה לא בודק האם אתה פרסמת או שזה פורסם בלעדיך. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא שואל אם זה מותר או אסור. לא שאלו אותי גם. זה תוצאה. לא על כך אני מדבר עכשיו. אני אומר רק דבר אחד לסדר הדיון, אני לא מבקש להביע עמדה. אני מבקש שנניח עכשיו את סוגיית הגופים החיצוניים שתומכים במועמד למועד שנגיע לדון בגופים החיצוניים. האלטרנטיבה היא להגיד שנדבר על כך עכשיו. אני לא יודע עדיין מה היקף ה"נזק" (במרכאות) או התמורה או העזרה שנותנים גופים כאלה. נגדיר את זה כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי. זה ייקח עוד שעתיים, או ביום ראשון הבא, או ביום חמישי. עצרו לרגע. בואו נגדיר עכשיו את "המועמד" באופן נקי, נסכים מה הוא מועמד. אחרי זה נגדיר גם את הגופים החיצוניים. אם רוצים להגדיר עכשיו "מועמד" צריך לשכוח בינתיים את הדברים האחרים. תענה לי על זה. דוד רותם: אני סבור שזאת שיטה לא נכונה, אבל אתה היושב-ראש, אתה הקובע. אחרי שנגדיר מה הוא "מועמד" ונחזור חזרה, יהיה צורך לשנות. היו"ר מנחם בן-ששון: כפי שאמרתי גם לעו"ד ישראלי, נחזור ונשנה. דוד רותם: אני רוצה להציג שתי דוגמאות. אם אנחנו אומרים שכל שר וכל חבר הכנסת הוא מועמד בכוח, פירוש הדבר שאם מחר בבוקר ליד הכותל המערבי הוצאתי 5 שקלים מהכיס ושמתי בקופת הצדקה, אני חייב להגיש דוח כי אלה הוצאות. מוצע לקבוע כי "כל תרומה או הוצאה במהלך תקופת הבחירות תיחשב כתרומה שנועדה להביא לבחירת המועמד לתפקיד". אם אנחנו מרחיבים את זה, פירוש הדבר שנצטרך להתחיל לנהל דין וחשבון. יתרה מכך, אתה בכלל שוכח מהמודעה שפורסמה, ובעוד שנתיים יהיו פריימריס ב"קדימה" ואתה תגיש את מועמדותך. פתאום יגידו לך: היתה איזו מודעה ולא דיווחת עליה. לכן אני סבור שזה לא נכון. אנחנו חייבים להגביל את משך התקופה, אחרת אנחנו יוצרים מצב שאי אפשר לתת אפילו תרומה. אגב, זה הולך ומחמיר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מסכים אתך. דוד רותם: אני חבר בוועד המנהל של בית-החולים "שערי צדק", באישור ועדת האתיקה. הם אוספים תרומות. מחר בבוקר יגידו שכל תרומה שהם קיבלו, הכול על חשבוני, כי כאן הרחבנו ואמרנו כי "כל תרומה או הוצאה במהלך תקופת הבחירות תיחשב כתרומה שנועדה להביא לבחירת המועמד לתפקיד". מכיוון שאני מועמד באופן קבוע, גמרנו את הסיפור. זה בלתי אפשרי. זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה. מראש הופכים את כולנו לעבריינים. ראובן (רובי) ריבלין: למרות בקשתך, אני מבקש להעיר הערה אחת על הנושא שאתה רוצה להימנע מלדון בו כעת. קודם כול, צריך לתת דעתנו לדוגמה שהבאת, משום שראיתי את תגובת אנשי משרד ביקורת המדינה. אי אפשר לעשות רדיפה אחר כל פוליטיקאי, לצמצם את האפשרויות שלו ולתעלו לכיוונים לא רציניים. המבחן של המודעה צריך להיות אחד ויחיד, האם המודעה נועדה להלל את הפוליטיקאי, או על מנת לקדם עניין שלשמו נוסדה העמותה. לעתים ייתכן דבר משולב, ואז צריך להפעיל את שיקול הדעת. אבל העמותה עתירת הממון, אשר מבקשת לשאת על דגלה את שינוי שיטת הממשל, כוונתה במודעה היתה להראות שאכן הפעולות שהיא עושה מקדמות ומשנות את דעת הקהל, מזיזות את יוצרי המדיניות או המחוקקים להפנות ליבם ותשומת ליבם לכיוון הדעה שהעמותה כביכול מייצגת. לכן צריך להיות כאן שיקול דעת רב ביותר מצד הגורמים המפקחים, שהרי אי אפשר ללכת רק על-פי מבחן ההוצאה – ואני מסכים אתכם שצריך גם מבחן הכנסה וגם מבחן הוצאה. אם המבחן יהיה רק מבחן הוצאה נגרום לכך שמתנגדים של חבר הכנסת יתחילו לפרסם בניגוד לדעתו כל מיני מודעות אשר יגמרו את תקציבו כהרף-עין, והיו דברים מעולם. לצערי הרב המוח המעוות לא תמיד רחוק מן הפוליטיקאים, לפעמים הוא נפגש גם עם הפוליטיקאים. אני רוצה להפנות תשומת לבך, שיש אנשים המצטרפים לפוליטיקה רק על מנת לזכות בתפקיד מיוחד. אני מכיר למשל פוליטיקאי שרוצה להיות רק ראש ממשלה. הוא רצה להיבחר לכנסת רק כדי להיות ראש הממשלה. הוא אמר: אילו יכולתי להיות ראש הממשלה מבלי להיבחר לכנסת, לא הייתי אפילו מנסה להיבחר לכנסת, אבל הואיל ואחד מתנאי הסף לבחירת ראש הממשלה היא בחירתו לכנסת, נבחרתי לכנסת. לאחר מכן נפל מכסאו והוא יוצא לתקופה בלתי ידועה מראש להפסקה, עד אשר התנאים הפוליטיים יאפשרו לו לחזור. אין אנו בוחני כליות ולב, בוודאי לא לב, ואף פעם לא יכולים לדעת מה כוונתו האמיתית של אדם כל עוד הוא צופן אותה בתוך מחשבותיו, אך אותו אדם מתנהל כל הזמן באופן, שכאשר תיקרה על דרכו הזדמנות להעמיד מועמדותו פעם נוספת יעשה כן, ובינתיים הוא מוציא כל מיני הוצאות כאלה או אחרות. האם אנחנו צריכים לראות את זה כהוצאה של מועמד, או לא? הוא לא פוליטיקאי, אלא הוא פוליטיקאי לשעבר ופוליטיקאי לעתיד. והוא כמובן לא הכריז על מועמדותו. היו"ר מנחם בן-ששון: מה התשובה שלך? ראובן (רובי) ריבלין: כאן אני מגיע לסוגייה שהעלה חבר הכנסת הרב לוי, שהציע מבחן אחד ויחיד: כל אדם שהוא פוליטיקאי, בהתנהגותו נחשב לאדם שמבקש להשיג הישגים פוליטיים, אלא אם יודיע אחרת. ומה יקרה אם הודיע אחרת ולאחר מכן התחרט? האם הודעתו האחרת מונעת ממנו מכאן ולהבא להשתתף באותה מערכת בחירות? זאת סוגייה רצינית ביותר. אני לא מעלה בדעתי, אבל ייתכן שאהיה מועמד לתפקיד מסויים, ואומר: לא הכרזתי על מועמדותי ואני גם לא עוסק במועמדותי זו. לאמור, אולי כן, אולי לא. ובינתיים אני מוציא סכומי כסף כאלה או אחרים. לכן אני חושב שמנסחי הצעת החוק צריכים לקבוע את הקריטריונים האובייקטיביים לגבי התנהגות, להשאיר את "לרבות הוצאה או גיוס תרומות", ובלבד שאין מדובר בהוצאה שנעשית במהלך עניינים רגיל של אותו מועמד. היו"ר מנחם בן-ששון: ואז הגדרת "מועמד" היא לא "איש ציבור, או חבר כנסת", או משהו כזה? לא היית מרחיב? ראובן (רובי) ריבלין: יש קושי גדול בהרחבה. יחד עם זה, אני מודע לסוגיית היכולת להתחמק מעול החוק המכוון לפוליטיקאי בלבד כאשר אנחנו מדברים על "מועמד". אבל לפוליטיקאי יש כמובן יתרונות כל-כך גדולים על פני מי שאינו פוליטיקאי שאני סבור שיש מקום להגביל יתרון זה על-ידי החוק, ואילו לגבי מועמד אחר יצטרכו לקבוע אמות מידה המפרטות מה מותר ומה אסור, למשך איזו תקופה, ואיזה דבר ייחשב כהוצאה למרות שנעשה בטרם תחילת התקופה. השאלה הרצינית ביותר, שהופכת ליותר ויותר אקטואלית בציבוריות הישראלית, האם יכול אדם בעל ממון רב לקנות את השלטון בישראל בכסף על-ידי שיאמר למשל שהוא נותן דירה לכל אזרח. יש 1.5 מיליון בתי-אב, הוא עושה חשבון שבמיליארד שקלים וחצי הוא יכול לקנות את השלטון בישראל. האם זה הגיוני? האם זה אפשרי? האם זה מותר על-פי החוק? האם זה נחשב לתרומה? האם זה נכלל באותה מסגרת? זאת שאלה רצינית ביותר. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה היא לא, גם על-פי ההגדרות שהצעת. ראובן (רובי) ריבלין: בוודאי שלא, ובכל זאת אנחנו לא יכולים להקיף את כל הבעיות העומדות בפנינו. כאשר מדברים על חוק מימון מפלגות, מדברים על מפלגות, מדברים על מועמדים בתוך מפלגה. לכן עלינו להתייחס לתקופת המועמדות של אנשים הנמצאים מחוץ למסגרת, בין לשעה ובין שבפעם הראשונה מבקשים להיכנס למסגרת, על-ידי קביעת כללים שונים במידה כזאת או אחרת. היו"ר מנחם בן-ששון: הלוואי והייתי מבין למה אתה רוצה להגיע, אבל תנסה לנסח אתנו. יצחק לוי: חבר הכנסת ריבלין הרחיב את היריעה להרבה מאוד כיוונים, אבל אלה מקרים שהיו. למשל שני ראשי ממשלות לשעבר שהיו במעין תקופת צינון ו"יצאו לעשות לביתם" – אחד חזר והשני רוצה לחזור. אכן אתה יכול לשאול מה הם עשו באותה תקופה, מה הם בנו, והאם נחשיב אותם כפוליטיקאים, או כאנשים מן השורה. אלה שאלות רציניות מאוד וחשובות מאוד. אני רוצה לומר שתי הערות מקדימות. דבר ראשון, אנחנו עוסקים בבחירות מקדימות, לא בבחירות עצמן. זה דבר חשוב מאוד. האיש שהולך לקנות דירה לכל אזרח, יעשה כן בבחירות האמיתיות, לא במקדימות. הוא לא ישקיע מיליארד שקל וחצי פעמיים, אלא רק פעם אחת, ואם יוכל לבחור ישקיע אותם לקראת הבחירות ממש, לא לקראת הבחירות המקדימות. דבר שני, לא נוכל לכסות את כל המקרים שבעולם, זה בלתי אפשרי. אבל עלינו לאפשר הגדרות ברורות ככל היותר למבקר המדינה. מבקר המדינה יצטרך להפעיל שיקול דעת. אין ברירה אחרת. ניקח את הדוגמה של פרסום המודעות – זה עניין של שיקול דעת. מבקר המדינה נהג ונוהג עד היום בבחירות הכלליות, לא במקדימות, כן לזקוף מודעות כאלה על חשבון מימון המפלגות. היו"ר מנחם בן-ששון: אכן שלחתי אליו שאלה בעניין הזה. יצחק לוי: כך הוא נוהג, והוא לא שואל אם זה היה בהסכמה או לא היה בהסכמה. אנחנו מערערים, ואומרים לו: על המודעה הזאת לא ידענו, המודעה הזאת לא על דעתנו, ואז הוא שוקל, ולעתים מקבל את הטיעון, ולעתים לא מקבל את הטיעון. אבל מלכתחילה, כל מקום שמופיע שם המפלגה או שם המועמד לראש הממשלה נכנס לחשבון באופן אוטומטי, לא שואלים. היו"ר מנחם בן-ששון: שלחתי שאלה למבקר המדינה מטעם הוועדה בעניין זה. יצחק לוי: זה הנוהג היום. צריך לשאול האם הנוהג הזה אכן משיג את המטרה. אם יבוא מבקר המדינה ויגיד: חזרנו בנו מהכללת 70 אחוזים מן המודעות כי התברר שפרסמו אותן אנשים כדי להרע, וכי התברר שהפוליטיקאים לא ידעו עליהן, אז נגיד שזה אכן נוהג לא נכון. אם יאמרו אנשי משרד מבקר המדינה: על פי רוב זה היה נכון, ב-10 אחוזים מן המודעות חזרנו בנו, וטוב עשינו שנהגנו כך, טוב עשינו שלא שאלנו קודם אלא הכנסנו את זה כבר לחשבון ורק אחר-כך באו לערער, והתקבלו רק מעטים מן הערעורים, סימן שזאת שיטה נכונה. יש לנו כבר ניסיון שאנחנו יכולים ללמוד ממנו. לכן אני סבור שאי אפשר להגדיר עד הסוף, להיכנס לנבכי כל האפשרויות. במועמדות עלינו לקחת בחשבון שלושה דברים. הראשון, האם הפוליטיקאים מועמדים מראש או לא – ואני טוען שכן, אלא אם כן הם מודיעים שאינם מועמדים. הפרופסור אומר לא להודיע. אני חושב שכן. כמה אנשים חוזרים בהם בגלל דין התנועה? מעטים. זה קרה, אבל במקרים מועטים. היו"ר מנחם בן-ששון: בהערת שוליים אגיד שאני סבור שאדם שוחק אמינותו אם הוא עושה מהלך מעין זה. יצחק לוי: הוא צריך לתת הודעה מפורשת: "לא אתמודד בכנסת הבאה". לא "לא החלטתי", או "אני אשקול" – זה שום דבר. הראיה, שבכל כנסת כשליש מן החברים מתחלפים. וכמה מן השליש האלה מקבלים אחר-כך את דין התנועה, אחד, שניים? שליש מתחלפים. הם מתחלפים בשל כל מיני סיבות, חלק מודיעים שהם פורשים, חלק לא נבחרו, וכן הלאה, אבל שליש מתחלפים. כלומר הרבה מאוד אנשים במערכת הפוליטית אומרים שהם פורשים. אני סבור שצריך להרחיב את עניין המועמדות ולאפשר יציאה על-ידי הודעה מפורשת. אם האיש חזר בו, דינו כמועמד, אז לוקחים בחשבון את כל ההוצאות שלו, גם בזמן שאמר שהוא לא מועמד, אז דינו כמועמד, כחבר כנסת רגיל. אנחנו נתעלם מן ההודעה שלו, ואז נבקש ממנו דין וחשבון על כל התקופה, על כל ההוצאות ועל כל ההכנסות, כאילו לא הודיע. אגע בשלוש נקודות, קודם כול הגדרת "מועמד". אני סבור שיש להתייחס לפוליטיקאים כמועמדים, כחזקה של מועמדים, אלא אם כן הפוליטיקאי הודיע שאינו מועמד. אם הודיע שאינו מועמד וחוזר בו, הוא חוזר להיות מועמד רגיל לכל התקופה, אני מבטל את ההודעה, אז כאילו יש לו רצף של מועמדות. זו הגדרה אחת שאני מציע. ההגדרה השנייה שאני מציע מתייחסת למשך התקופה: האם בכל הקדנציה אסור לתת תרומות או לאסוף תרומות? היו"ר מנחם בן-ששון: עמדתי להגיד שאם אנחנו חוזרים לפוליטיקאים, אני רוצה שבכל התקופה ייחשבו כמועמדים. אני רוצה לחזור לשיעור שלפני הקודם ולתקן דברים שעשינו אחרת. יצחק לוי: השאלה אם אתה סבור שזה צריך להיות במשך כל הקדנציה, במשך כל ארבע השנים. אני תומך בכך, ואז צריך להגדיר מה היא תרומה מותרת ומה תרומה אסורה. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, אני מוכן לזה. יצחק לוי: אי אפשר להישאר עם ההגדרה הקובעת שעל כל תרומה צריך לדווח. אם אתמול עליתי לתורה ותרמתי 50 שקל בבית-הכנסת, אני לא צריך לדווח על כך למבקר המדינה. אני חושב שזה לא הגיוני, לא שייך. היו"ר מנחם בן-ששון: בעֵדה שלנו נהוג לתרום בבית-הכנסת 54 שקלים, שלוש פעמים ח"י. נגדיר. דלית דרור: האם המשמעות היא שמעבר לתקופת הבחירות בעצם מותר לקבל תרומות? יצחק לוי: לא. אני מוכן לקבל את ההגדרה שתקופת הבחירות היא מקדנציה לקדנציה, לפחות לגבי פוליטיקאים, ואולי לגבי כולם, אבל אז חייבים להגדיר מה היא תרומה מותרת ומה תרומה אסורה. היו"ר מנחם בן-ששון: ומה מותר בהכנסה. דלית דרור: כלומר, אפשר לקבל תרומות בניגוד לעקרונות שדובר עליהם כאן. ראובן (רובי) ריבלין: כיוונתי לדעתך. זאת היתה הכוונה שלי, חד-משמעית. לא רציתי לומר את זה. יצחק לוי: סליחה, דיברתי עכשיו על הוצאה, לא על קבלה. אני מבדיל בן קבלה ובין הוצאה, אלה שני דברים שונים. שאלה עו"ד דלית דרור האם הכוונה להכנסות שהתקבלו במשך כל ארבע השנים. אני מדבר על הוצאות. אני רוצה להגדיר מה היא הוצאה אסורה, ומה היא הוצאה מותרת. את זה צריך להגדיר. דוד רותם: אז אתה נכנס גם לבעיה בהגדרת "בחירות מקדימות". כאשר ראש המפלגה ממנה את חברי הסיעה, זה לא נכלל. יצחק לוי: אי אפשר בסעיף אחד לפתור את כל הבעיות. דוד רותם: אתה חייב ללכת אחורה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא הולך בינתיים יפה מאוד אחורה וקדימה. יצחק לוי: היושב-ראש והיועצים המשפטיים יעשו סינכרון של הסעיפים, ואם תיווצר בעיה יחזרו אלינו. דלית דרור: אני לא מבינה את הצעת חבר הכנסת לוי. האם אתה אומר שתהיה גם חובת דיווח וגם מגבלת הוצאות במשך כל הקדנציה, ולעומת זאת תרומות ניתן יהיה לקבל רק בתקופת הבחירות? היו"ר מנחם בן-ששון: לא, לכל אורך תקופת הקדנציה, אבל בנפח ידוע. יצחק לוי: אני אומר שתהיה מגבלת הוצאות במשך כל הקדנציה, אבל צריך להגדיר אילו הוצאות אסורות. אני סבור שצריך לעשות הגדרה חדשה שתקבע אילו הוצאות אסורות. דלית דרור: הוצאות לקידום המועמד. יצחק לוי: צריך להגדיר את זה. היום כל תרומה חייבת רישום בדוח, כל הוצאה שאני מוציא כחבר הכנסת, כל תרומה שאני נותן כחבר הכנסת חייבת להירשם. אם אני תורם לבית-כנסת או לישיבה, יגידו: נתת הוראת קבע לתרומה לישיבה באלון מורה כדי שיצביעו עבורך אחר-כך. מדי חודש אני תורם ח"י שקלים לישיבה באלון מורה, ויבוא המבקר ויגיד לי: זאת תרומה שנחשבת כתרומה לקידומך. דלית דרור: מה הצעתך לגבי תרומות? יצחק לוי: זה לגבי ההוצאה. צריך לעשות הגדרה, שתקבע מה נכלל בגדר הוצאה ומה לא, או להוציא כל מיני דברים שלא ייכללו בגדר הוצאה לקידום המועמד. לגבי ההכנסה, גם כאן אני סבור שזה צריך לכלול את כל ארבע השנים. היו"ר מנחם בן-ששון: לכל אורך ארבע השנים. לא 9 חודשים. יצחק לוי: וההערה השלישית שלי, אני מחמיר הרבה יותר בעניין הכנסות מאשר בעניין הוצאות. מכיוון שבהוצאות יש בכל אופן עניין לגבי מועמדים, בעיקר מועמדים שאינם פוליטיקאים, שלאדם מותר לעשות בכספו כל שירצה ואי אפשר סתם להגביל אותו כל זמן שלא הודיע על מועמדותו. הוא רוצה לעשות בכספו כרצונו. בהכנסות זה סיפור אחר – אדם לא אוסף סתם כסף. לכן הרבה יותר קל לשים יד על עניין ההכנסות מאשר לייחס הוצאות לעניין ההתמודדות. ראובן (רובי) ריבלין: איזה סיכוי יש לחבר כנסת שהכנסתו היחידה ממשכורתו מהכנסת, מול חבר כנסת בעל הון שיכול לתת בכל בר מצווה של חבר מרכז 1,000 שקלים? היו"ר מנחם בן-ששון: אין מה לעשות, האנשים אינם שווים. ראובן (רובי) ריבלין: אם אתה מגביל את ההוצאה, ואומר שחבר הכנסת לא יוכל להוציא יותר מאשר סכום מסוים – אני למשל כיושב-ראש הכנסת, פניתי לכל חברי הכנסת וביקשתי שכאשר הם משתתפים בשמחות, למעט אם מדובר בשמחה שחבר הכנסת היה נותן מתנה גם אילולא היה פוליטיקאי - - - יצחק לוי: איך תדע את זה? ראובן (רובי) ריבלין: למשל שמחה של בן משפחה, של חבר מילדות. יצחק לוי: למשל שמחה של שכן, או מתפלל בבית הכנסת, או עקור מגוש קטיף – יש רשימה ארוכה. ראובן (רובי) ריבלין: שכנע אותי חבר הכנסת לוי: לא ייתן מתנות. אם מדובר על שוויוניות - - - היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, תראו לאן הגענו. דוד רותם: יש הנוהגים לתת מעשר מהכנסתם. ראובן (רובי) ריבלין: בבקשה, אז תגביל את ההוצאה במעשר מתוך המשכורת שהמועמד מקבל. יצחק לוי: המעשר של גאידמק זה 4 מיליון שקל. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות לאן הגענו. בסעיף 4, בהגדרת "מועמד", קיבלנו את הגדרת הייעוץ המשפטי פלוס. להגדרת הייעוץ המשפטי אנחנו מבקשים להוסיף גם שליחי ציבור, אנשים שמשרתים את הציבור, ורצינו להוסיף לזה הגדרה גם בדרך השלילה, כלומר רק אדם שמגדיר עצמו שהוא לא מועמד יהיה כזה, אבל אם חזר בו מהגדרתו יהיה חייב שוב על תקופת הדיווח. בכך גמרנו להגדיר "מועמד". נשארו רק שני דברים שעלינו לסכם. הראשון, תרומות שניתנו למועמד, מה שמשרד מבקר המדינה הגדיר וחבר הכנסת רותם ביקש. אני מניח את זה לרגע בצד, נגיע לכך, אולי לא היום. השני, עכשיו אני הולך לשיטתו של חבר הכנסת לוי, שנראית לי מאוד, ואמרתי את זה גם לפני שלוש פגישות. אם מחליטים על הגדרה הכוללת את חבר הכנסת ואיש הציבור במשך כל 4 השנים אז בבקשה, תאפשרו לנו במשך כל 4 השנים לאסוף תרומות, שיהיה ברור שזה חייב בחובת דיווח, ושיהיה ברור מה הן הגדרות ההוצאה. אנחנו נחזור גם לזה פעם נוספת. אם אני חוזר לחומר שהכינה היועצת המשפטית, זה היה סעיף שסברתי שנגיע אליו, מודל ב'. אנחנו חוזרים חזרה למה שהיה לפני שלוש פגישות, שבכל 4 השנים תהיה חובת דיווח. אגיד לכם מדוע כיוון כזה נוח לי, וגם שוחחתי עם חברים בכירים ומנוסים בבית הזה אחרי שעשינו את המהלך הזה. כפי שאמרתי לכם בפגישה הקודמת, את הכסף שלנו, שמיועד לקשר עם הבוחר, אנחנו לא יכולים לנצל לתכלית של הגברת מעמדנו לצורך פריימריס. אולי זה תוצר לוואי, אבל אסור לנו לנצל את הכסף לתכלית המיועדת הזאת, לקידומנו עצמנו. לכן, אם מותר לנו – ועוד לא הגענו לקבוע מה מותר – צריך להגדיר מה מותר לנו מבחינת הנפח. צריכה להיות הגדרה של הנפח המותר על-פי תפיסת עולם של פריימריס אחת לארבע שנים, ואז יהיו הגדרות נפח מקובלות: כך וכך כסף לכך וכך מועמדים לבחירות הפנימיות, וכך וכך כסף לכך וכך מועמדים לראשות המפלגה. יש בהחלט הגדרות נפח סבירות. ואז מנקודת המבט של המפקח עלינו, משרד מבקר המדינה, לא יחכו ל-9 חודשים שלפני הבחירות המקדימות, אלא מיום שנכנסנו למערכת הזאת אנו תחת ביקורת, אנו נותנים דין וחשבון, אנו יודעים כמה מותר לנו להכניס, יודעים החל ממתי מותר לנו להוציא, אבל מותר לנו לאסוף. אני לא מצליח ב-9 חודשים לאסוף את 40,000 שקל שאני יכול לאסוף, אבל אם ייתנו לי 4 שנים אולי אצליח, ואולי גם זה לא. אבל ברור שהכול נכנס תחת פיקוח. ואז אומר הרב לוי: תגידו לנו מה מותר ומה אסור. לפי הבנתי, נתקן הרבה אם נקבע מה מותר ומה אסור, ולא נצטרך להתייסר כאשר נגיע למתנות. במתנות – לך כאזרחית מותר דבר מסוים, ולי כחבר הכנסת מותר דבר אחר, אבל את כאזרחית לא צריכה פיקוח, ואני כחבר כנסת חייב בפיקוח. יצחק לוי: לקבל או לתת? היו"ר מנחם בן-ששון: לקבל. יצחק לוי: לקבל – יש חוק מתנות. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, אבל אם מותר לך במשך כל 4 השנים לקבל תרומות לצורכי פריימריס, על-פי הגדרת מפתח שנגדיר, אז אתה חייב בדיווח מיום כיפורים זה ועד יום הכיפורים הבא. אין כאן התחכמויות. הכנסנו את כולם תחת מעטפת הפיקוח, הן לגבי הקבלה והן לגבי וההוצאות, על-פי הגדרות מסוימות שנגדיר. על-פי הבנתי, זה תיקון גדול. עו"ד דלית דרור צודקת, זה שונה מהאווירה שהיתה כאן. אבל ברגע שנקבע שנבחר ציבור הוא מועמד מיום בחירתו, אז ניתן להתחיל לפקח עליו מיום בחירתו, וזה תיקון גדול. אגב, מה המצב היום? דוד רותם: יש תקופה של 9 חודשים. היו"ר מנחם בן-ששון: ומה אם חבר הכנסת אומר שהוא לא יודע אם ירצה להתמודד, ובינתיים נתנו לו מתנות? דוד רותם: זו בדיוק הבעיה עם העמותות, שעליה צועק מבקר המדינה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מבין שחיוני שנקבע בעניין זה תקנה. דוד רותם: זה בסדר, אין לי בעיה בעניין הזה, אלא שאתה מרחיב יתר על המידה. הרי אנחנו יודעים היטב שתקופת הפריימריס היא לא מהיום הראשון שנבחרת לכנסת. חייב להיות היגיון גם בחוק, בעיקר כאשר זה חוק שנוגע לאנשי ציבור ויכול להעמיד אותם באישום פלילי. יצחק לוי: במפלגת העבודה זה קרה, שנה אחרי הבחירות לכנסת הם עושים פריימריס. היו"ר מנחם בן-ששון: גם אצלנו זה קורה. דוד רותם: אני רוצה להקשות עליך. נניח שהחוק הזה היה חל היום. ממתי הוא היה חל עליי? מיום הבחירות, או מיום שנכנסתי לכנסת? היו"ר מנחם בן-ששון: מיום שהפכת להיות מועמד. דוד רותם: אתה אומר לי שייתכן שברשימה אהיה אחד אחרי האחרון שנכנס לכנסת, וברוך השם אף אחד לא יילך לעולמו ואף אחד לא יתפטר, אבל אצטרך לאסוף קבלות על כל שקל שנתתי. יצחק לוי: לא כך כתוב. בבחירות הקודמות לכנסת היית מועמד. דוד רותם: נבחרו 11 חברים מהסיעה, ואני מספר 12 ברשימה. יצחק לוי: אין הבדל בין המקום ה-12 ברשימה למקום ה-34. כאשר אתה לא בכנסת, גמרנו. ברגע שנכנסת אתה מתחיל את יום הכיפורים שלך. היו"ר מנחם בן-ששון: כך גם אני רואה את זה. ראובן (רובי) ריבלין: יש לי הצעה לנוסח. היו"ר מנחם בן-ששון: אם נסכים על העיקרון, היועצים המשפטיים ינסחו. ראובן (רובי) ריבלין: אני מציע לכתוב: "'מועמד' – נבחר ציבור מכהן, ומי שהכריז על עצמו כמועמד". בשורה השנייה, אני מציע לכתוב: "על דרך התנהגות שבה נוהגים מועמדים בדרך כלל", כלומר יהיה מבחן אובייקטיבי ולא מבחן סובייקטיבי, כי הוא יכול לומר שהוא מכחיש. יצחק לוי: "התנהגות" מוגדרת בסיפה של הסעיף. ראובן (רובי) ריבלין: המבחן של התנהגות צריך להיות אובייקטיבי, על-פי האדם הסביר. כלומר, המועמד הסביר. לא התנהגות כזו שאדם יוכל להגיד: לא התכוונתי, התנהגותי לא מעידה על כוונתי להיות מועמד. קרן וינשל: "התנהגות" זה תמיד אובייקטיבי. ראובן (רובי) ריבלין: הקושי שלי נובע מהערותיו של חבר הכנסת הרב הלוי, מדוגמאות שיש בהן גם מרכיב סובייקטיבי וגם מרכיב אובייקטיבי. צריך כאן גם יסוד נפשי, כי אדם יכול לומר: אינני עוסק בזה, אינני מתכוון, אינני רוצה, לא חשבתי על זה, אני בכלל לא רואה עצמי כמועמד, ולאחר מכן כל הפעולות שהוא עושה יכולות להביא אותו לכדי החלטה כן להיות מועמד. השאלה אם הולכים רטרואקטיבית, או לא. צריך להיות מבחן אובייקטיבי. תמצאו את הניסוח המתאים. אני מציע לומר: "כפי שנוהגים מועמדים בדרך כלל". אני מציע להוריד את המילים:"לעניין זה, 'התנהגות'", כי "התנהגות" הוגדרה כבר למעלה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לנו כלל, שבוועדה הזאת לא מנסחים. ועדות שלא דנות על חוקים רבים, מנסחות. אזדקק לעזרת הייעוץ המשפטי ומשרד מבקר המדינה. עד שלא נחוקק את החוק הזה, אנשים יכולים להגיד: אופס, קיבלנו תרומות ולא ידענו שזה אסור, כי זה לא מתנה, זה תרומה. נחזור לתקלה שהיתה בעבר, וועדת האתיקה צריכה להחליט החלטות. בהוראת השעה לא נתנו פתרון לעניין הזה. שמואל גולן: אנחנו חשופים לזה עכשיו. ביקשו כבר לקבל מאיתנו לגליזציה, pre-ruling. היו"ר מנחם בן-ששון: האם אפשר בינתיים לחוקק חוק זמני, עד שנצא לפגרה, כדי שאנשים לא יאספו תרומות? יצחק לוי: לחודש הזה אתה רוצה לעשות הוראת שעה? היו"ר מנחם בן-ששון: לחודשיים-שלושה. יצחק לוי: אין לדבר סוף. היו"ר מנחם בן-ששון: אי אפשר לתת איזו הנחיה של היועץ המשפטי לכנסת או של היועץ המשפטי לממשלה? מה קבעתם ב-pre-ruling? שמואל גולן: אם במפלגתו של המבקש הוגדרה תקופת בחירות, הוא נכנס כמובן לתוך תחום ההוראות. ואם לא, מה שהיועץ המשפטי לממשלה כתב לו. היו"ר מנחם בן-ששון: מה כתב היועץ המשפטי לממשלה לחבר כנסת פלוני? שמואל גולן: היו כבר שני מקרים. יצחק לוי: אתה יכול להגיד במקרה הזה, התשובה לחבר הכנסת פ'. ראובן (רובי) ריבלין: לא רק. חברי כנסת מכל המפלגות. ניתנה תשובה גם לחבר הכנסת ב'. היו"ר מנחם בן-ששון: עו"ד דלית דרור הולכת לכל המחוזות עם ה-pre-ruling. אני מבקש שתקראי, שזה יופיע בפרוטוקול. אולי אוציא את זה כהוראה לחברי הכנסת בינתיים. על סמך מה? עמדה של דיון. אני יכול לכתוב מכתב, לכתוב שבינתיים כך וכך. ראובן (רובי) ריבלין: טוב היה עושה מבקר המדינה אילו הוציא הנחיות כלשהן. היו"ר מנחם בן-ששון: האם אני לא יכול לכתוב שוועדת החוקה, חוק ומשפט דנה על כך וכך, ואז להוסיף את הציטוט? נשמע תיכף מה נאמר שם. ראובן (רובי) ריבלין: אני בעד, אבל חברי הכנסת עשויים לסעור. היו"ר מנחם בן-ששון: בואו נקרא את הכתוב בחוות הדעת. ראובן (רובי) ריבלין: אתה חושב שאת הדבר הזה תוכל להעביר אחת-שתיים? כמו השאלות שהעלינו כאן - - - היו"ר מנחם בן-ששון: מי שרצה, ענה. יצחק לוי: אולי ועדת האתיקה יכולה לקבוע הנחיות. היו"ר מנחם בן-ששון: אולי אנסה לדבר עם ועדת האתיקה. בואו נשמע קודם כול את הנאמר בחוות הדעת. דלית דרור: אני מתייחסת למכתב שעסק בפרשת השר שמעון פרס, מכתב תשובה לחבר הכנסת מיכאל איתן, ששאל מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא מצא לנכון לפתוח בהליכים פליליים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני שואל על מקרה מסוים של חבר כנסת שביקש pre-ruling, שפנה ושאל איך להתנהג, וקיבל תשובה. דלית דרור: קיבלתי שאלה בכתב מהעוזר של חבר הכנסת בנימין נתניהו, והשבתי לו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מתכוון לחבר הכנסת ששאל שאלה מוגדרת, מה מותר לו ומה אסור לו, וקיבל תשובה מהיועץ המשפטי. אני מוכן לחכות עם זה. זה לא דחוף להיום. דלית דרור: אני צריכה למצוא את זה. אני השבתי לחבר הכנסת גלעד ארדן. ראובן (רובי) ריבלין: כל אדם יודע שמטרתו העיקרית של חבר כנסת נבחר, להיבחר פעם נוספת, בדרך כלל, אלא אם כן הציב לעצמו משימה חד-פעמית ואומר מראש שאינו רוצה להיבחר לכנסת הבאה, אבל פוליטיקאי שנבחר, בדרך כלל רואה את כל פעילותו כמסדרון המוביל אותו למסגרת הבאה. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן אני טוען שצריך. ראובן (רובי) ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז. אני רק אומר לך שלא כל חברי הכנסת יסכימו לכך. היו"ר מנחם בן-ששון: אני יודע שלא. גם בוועדה היה ויכוח. עכשיו אנחנו הופכים תפיסה, שהיתה לה תמיכה רבה בוועדה, להנחיה. ראובן (רובי) ריבלין: אין דרך אחרת להתמודד אלא על-פי גישתך, אדוני היושב-ראש. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה רבה לך. אני צריך את עזרתך בסיעתך. דלית דרור: יש תשובה שלי לחבר הכנסת ארדן, יש תשובה שלי לחבר הכנסת נתניהו, אבל הניואנסים שונים כי השאלות קצת שונות, ויש תשובה של היועץ המשפטי לממשלה לחבר הכנסת מיכאל איתן. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא רוצה רטרו. אני רוצה פרו. דלית דרור: חבר הכנסת ארדן שאל האם הקמת עמותה, אשר בין פעולותיה גם התרמת כסף לקידומו של מועמד לכנסת או לראשות מפלגה, היא חוקית כל עוד לא הוכרזה תקופת בחירות. הוא שאל האם הקמת עמותה חוקית בתקופה שלפני הבחירות, והאם חלה הגבלה על סכום התרומה ומקורה שלא בתקופת הבחירות. השבתי לו: "לאור עיקרון חופש ההתאגדות, אין מניעה להקים עמותה לפי חוק העמותות, לרבות עמותה שמטרתה קידום בחירתו של מועמד לבחירות מקדימות". להקים עמותה בוודאי מותר, יש חופש התאגדות. שאלה אחרת היתה על דינם של כספים הנאספים על-ידי עמותה כגון זו. ציטטתי את סעיף 28יב לחוק המפלגות, הקובע כי "תרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם, בין מואגד ובין שאינו מואגד, שהמוסד לביקורת של המפלגה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רואים אותה כתרומה שניתנה למועמד, והוצאה שהוצאה על-ידי אדם או חבר בני אדם כאמור למימון מערכת הבחירות של מועמד, רואים אותה כהוצאה שהוצאה על-ידי המועמד לאותה מטרה. הוראה זו חלה הן בתקופת הבחירות והן מחוץ לה, ותוצאתה היא כי כל הכספים הנאספים על-ידי עמותה שמטרתה להביא לבחירתו של מועמד, יראו בהם תרומות הניתנות למועמד, וכל הוצאה של עמותה תיוחס אף היא למועמד". יש חופש התאגדות, כולל התאגדות לצורך זה, אבל אז התרומות וההוצאות ייוחסו למועמד. זה המצב הקיים. קריאה: כל זה בהגבלה? דלית דרור: לא, הייחוס הוא גם מחוץ לתקופת הבחירות. ראובן (רובי) ריבלין: "בין בתקופת הבחירות ובין מחוץ לתקופת הבחירות". יצחק לוי: אבל מותר להקים עמותה שמטרותיה בין היתר לקדם את המועמד. דלית דרור: בתשובה ציטטתי את הכתוב בחוק, לכן אני רוצה לנכון לקרוא את זה במדויק. אני ערה לכל הלקונות. ראובן (רובי) ריבלין: מבקר המדינה נתן לי חוות דעת אחרת. יצחק לוי: מבקר המדינה מתייחס לעמותה שכלל אינה מיועדת לקידומו של מועמד, כמו למשל מועצת יש"ע. בקדנציה הקודמת אתם חייבתם את הליכוד ואת חבר הכנסת בנימין נתניהו בהוצאות שהוציאה מועצת יש"ע על מודעות שפרסמה. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה שלי מופנית לייעוץ המשפטי. האם מותר רק לעמותה לתת תרומות אישיות או גם לפרט? דלית דרור: זה חלק מן התשובה. דרך אגב, על תרומות אישיות חבר הכנסת ארדן לא שאל. הוא שאל על עמותות. לא עניתי לו על מה שלא שאל. המצב כאן עדין ובעייתי, והוא קורא למחוקק להתערב. סעיף 28יב לחוק המפלגות קובע כי "הוצאה שהוציא מועמד למימון מערכת הבחירות שלו, ובכלל זה הוצאה של עמותה שמטרתה להביא לבחירתו, תיחשב כחלק מן ההוצאה הכוללת במערכת הבחירות, אף אם נעשתה לפני תקופת הבחירות". הייחוס הוא גם לפני תקופת הבחירות. לגבי תרומות – "אם תרומות אלה יינתנו במהלך תקופת הבחירות, עליהן לעמוד במגבלות השונות המפורטות בפרק ב', ובהן מגבלות על סכומי התרומות. באשר לתקופה שאיננה תקופת הבחירות, משרד המשפטים הכין זה מכבר טיוטת חוק המתייחסת להרחבת המגבלות" – הטיוטה שהכנו איננה תיקון של חוק המתנות אלא של חוק המפלגות. בתקופת השר רמון הגשנו את זה לממשלה, והצענו התייחסות לכל הקדנציה. "אולם גם בהיעדר חקיקה כאמור, בהתאם לאמור בסעיף 28כח לחוק המפלגות, אין בהוראותיו של פרק ב' לחוק המפלגות כדי לגרוע מן האיסורים הקיימים בחוקים אחרים. בחוקים אחרים קיימים איסורים נוספים שיש להם נגיעה למצב של קבלת כסף, או שווה כסף, או טובת הנאה, במישרין או בעקיפין על-ידי עובד ציבור, וחבר כנסת הוא עובד ציבור" – שמעתי שהעלו כאן כל מיני תהיות, שאולי חבר הכנסת איננו עובד ציבור. לדידנו ברור לגמרי שחבר הכנסת הוא עובד ציבור. "בין החוקים האלה ניתן למנות את חוק שירות הציבור (מתנות), שמתייחס למתנה שקיבל עובד הציבור באשר הוא עובד ציבור, וחוק העונשין" – חוק העונשין מתייחס למקרים של שוחד או הפרת אמונים, אז צריכים להתקיים עוד יסודות אחרים של העבירות המסוימות הללו, אבל בחוק שירות הציבור (מתנות), שימו לב שהוא מתייחס למתנה שקיבל עובד הציבור באשר הוא עובד ציבור. היו"ר מנחם בן-ששון: שימו לב למצב האנומלי שהצבעתי עליו כבר קודם. דלית דרור: "כמו כן מועמדים שהם חברי הכנסת, חלים עליהם כללי האתיקה של חברי הכנסת, על מועמדים שהם שרים חלים גם כללים בדבר ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים והנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, ועל מועמדים שהם נבחרי ציבור ברשויות מקומיות חלים כללים למניעת ניגוד עניינים של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות". אלה כל מיני הסדרים נלווים ברמה אתית, לא ברמה של החוק הראשי. "אציין כי חלק מהצעת החוק הנזכרת לתיקון חוק המפלגות שהוכנה במשרדנו הונחה על-ידי הממשלה על שולחן הכנסת, עברה קריאה ראשונה לפני כשבוע, והיא קבועה לדיון בוועדת החוקה. בחלק זה מעוגנים הסדרי הביקורת על-ידי מבקר המדינה, ובכלל זה האפשרות ל-pre-ruling". לצערי מה שקרה אחר-כך בכנסת, שזה נחקק רק כהוראת שעה. גם ההוראות הנוגעות לסמכויות מבקר המדינה נחקקו רק כהוראת שעה. אבל זה המצב המשפטי הקיים. אנחנו ערים ללקונות שבו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר את המצב. על-פי ההנחיות שנתן היועץ המשפטי לממשלה, אדם יכול להקים עמותה שתעזור לו להיבחר, ואז לגבות כסף, שביום מן הימים ייחשב לפי הנוסחים, אבל אסור לו להכניס את זה לחשבון הצ'קים שלו. מה ההבדל? הרי גם זה וגם זה לאותו ייעוד, אלא שמעטפת העמותה נותנת בינתיים אפשרות להכניס את זה אל תוך חשבונות הבנקים. אם זאת תשובה ל-4-5 החודשים הקרובים, צריך להגיד את זה לחברי הכנסת כדי שלא ישגו. צריך להגיד להם: מי מכם שרוצה כבר היום לקבל כסף, בינתיים עד שנחוקק את החוק יעשה כן רק באמצעות עמותה לבחירתו, ולא באמצעות כסף המוזרם לכיסו. יצחק לוי: יש לו דרך טובה יותר היום. הרי לוקח זמן רב להקים עמותה. היו"ר מנחם בן-ששון: העמותה תהיה פתוחה לבדיקה, אבל לכיסו אסור לו לקבל, כי זה מתנות, זה על הסף. אחרי שנחוקק את החוק, על-פי האווירה ששררה כאן הבוקר יהיה מותר לו, אבל עד חקיקת החוק עליו לעשות את זה רק באמצעות עמותה. יצחק לוי: אתה נותן עצה לא טובה. לוקח חודש ימים להקים עמותה. דוד רותם: אפשר להקים חברה, חברה למחקרים. החברה הזאת מקבלת הלוואות. היו"ר מנחם בן-ששון: ואז אתה לא צריך לשלם לה, נותנים לך בחינם את השירותים. דוד רותם: בדיוק. אנחנו מכירים את הדברים האלה. זה לא רק עמותה. ראובן (רובי) ריבלין: משרד פרסום בעל הון יכול להעמיד עצמו לרשותך כדי להאדיר את שמך כיושב-ראש ועדת הספורט של הכנסת, למשל. הוא יכול להאדיר את שמו של חבר הכנסת ולהלל אותו משום שהוא חפץ ביקרו. להכניס ישר לכיס – גם היום אסור. יצחק לוי: בהודעה כזאת לא נחדש שום דבר לחברי הכנסת. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה סבור שהם יודעים את זה? יצחק לוי: ראשית, אני סבור שהם יודעים את זה. שנית, מי שלא יודע, שישאל. אף אחד לא יכול להגיד שאינו יודע שיש חוק מתנות, או שאסור לקחת כסף. השאלה היחידה שחבר הכנסת שואל עצמו, מה הדין המותר, ואז יענו לו. למה צריך עכשיו לעורר דובים מרבצם, להגיד: חבר'ה, תתחילו לאסוף מהר כי עוד מעט יחקק חוק? למה צריך לעשות דבר כזה? ראובן (רובי) ריבלין: אתה מכשיר פעולות לא כשרות שנעשו בעבר. יצחק לוי: לשם מה? הרי חברי הכנסת יודעים שיש חוק מתנות, יודעים שאסור לקחת. אם נשנה את חוק המתנות, אז יידעו כאשר נשנה. אם לא נשנה, לא נשנה. אני לא רואה כרגע תועלת, לא בהודעה ולא בהוראת שעה. התועלת היחידה, אם הוועדה תזדרז לסיים את החוק. היו"ר מנחם בן-ששון: לזה אני מסכים, אין לי ויכוח אתך. אם כך, מותר כל הזמן לקבל תרומות, שיימצאו בחשבון מיועד. ההוצאה תהיה רק בזמן הפריימריס. כל חבר כנסת יכול לאסוף. על-פי הנפח? קרן וינשל: ההוצאה תהיה רק בזמן הפריימריס? אמרת עכשיו שמותר לאסוף כל הזמן, אבל להוציא רק בתקופת הפריימריס? היו"ר מנחם בן-ששון: להוציא אפשר רק בתקופת הבחירות. קרן וינשל: על זה לא דיברתם. היו"ר מנחם בן-ששון: כך הבנתי את דבריו של חבר הכנסת הרב לוי. יצחק לוי: אבל תקופת הפריימריס נמשכת 4 שנים. ביקשתי לאסור להוציא במשך כל 4 השנים, אלא רק להגדיר מה היא תרומה אסורה ומה היא תרומה מותרת. היו"ר מנחם בן-ששון: כתבתי את זה: מותר להוציא, ותהיה הגדרה שתכלול את הנפח וכן מה מותר ומה אסור בתוך אותה תקופה. יצחק לוי: נפח, הגדרות, מה שאתה רוצה, אבל צריכה להיות הגדרה מה מותר ומה אסור. היו"ר מנחם בן-ששון: המועמד הוא איש ציבור, הוא מועמד לכל אורך התקופה, אלא אם הודיע שלא. ראובן (רובי) ריבלין: אני מציע לכתוב מה מותר ומה אסור. קרן וינשל: אם זה המודל שנבחר, שמותר לאסוף ולהוציא בכל עת, עולה שאלה, כיוון שסכום ההוצאה המותרת הוא פונקציה של המועמדות – מועמדות לְמה והיכן – ואת זה אי אפשר לדעת בתחילת 4 השנים, אנחנו צריכים לתת לאנשים הנחיות כלשהן, שיידעו מה ניתן לאסוף במשך 4 השנים. ראובן (רובי) ריבלין: גברתי הנכבדה, השאלה שלך טובה. הם צריכים להביא בחשבון שהגוף הקובע את תנאי המירוץ עלול להגביל את הסכום, והמועמד עשוי לעבור את התקרה עוד לפני שהגיע בכלל לתקופת הבחירות, ולכן עליו להיזהר. היו"ר מנחם בן-ששון: לשמור מכל משמר את הכיס שלו. ראובן (רובי) ריבלין: אם לא כך יהיה הדבר, אם לא נראה את כל תקופת כהונתו של נבחר הציבור כתקופה מקדימה לבחירתו בקדנציה שלאחריה, בעזרת הבוחרים ובעזרת השם כמובן, לא נוכל בשום אופן לפקח על העניינים. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה. קרן וינשל: זה לא נתן לי תשובה. מנחם הופנונג: אני חושש שאתם הולכים דווקא להקשות כאן. בדרך כלל אני לא בעד להקל, אבל יש לי רושם שכאן תיפול תקלה. באופן אישי הייתי בעד מסירת דיווח על כל התקופה, עם זה אין בעיה, אבל אני רואה בעיה עם ההוצאה. חבר הכנסת, גם כשאין התמודדות, מתוך ראייה לעתיד יכול להוציא כסף. ראובן (רובי) ריבלין: יש לו דף לבוחר. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל זה לא מיועד לאותה תכלית. ראובן (רובי) ריבלין: זה מיועד לאותה תכלית. אין תכלית אחרת. יצחק לוי: כל הנהרות זורמים אל הים. מנחם הופנונג: אם אנחנו מרשים לאסוף כסף בכל התקופה, הייתי משאיר לפחות איזה פתח של סכום מסוים שניתן להוציא גם בשנה שאיננה שנת בחירות. ראובן (רובי) ריבלין: כמו למשל דף לבוחר. יצחק לוי: זה מה שדיברנו על נפח הוצאות. היו"ר מנחם בן-ששון: מקובל עליי. הגדרתי את זה כ"נפח הוצאות מותר". מנחם הופנונג: התרשמתי שבסופו של דבר הכול מתכנס אל תוך אותם 400,000 שקל. היו"ר מנחם בן-ששון: בסופו של דבר הכול מתכנס לכך שזה הנפח המותר. כלומר, הסכום המתקבץ מגיע לאיזה ייעוד המוגדר על-פי יעד הפריימריס. לכן אתה יכול לאסוף עד 400,000 שקל, או מיליון שקל למועמד לראשות מפלגה. מנחם הופנונג: 400,000 שקל ב-4 שנים זה בעיה. הגבלת הסכום ל-400,000 שקל נכונה לתקופת בחירות. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שאמרת הרגע, שיהיה מותר לו להוציא סכומים קטנים, אך לא יוכל להוציא את ה-400,000. יצחק לוי: זה בנוסף על ה-400,000. למשל הדף לבוחר. אילן יונס: אני מלשכת שרת החוץ. לדעתי יש להבחין בין תקרת הכנסות לתקרת הוצאות. כל חבר כנסת יוכל למעשה להכריז על עצמו כמועמד לראשות הממשלה כדי לאסוף תקרה מסויימת, אבל צריך להגביל את ההוצאות. מכיוון שאמרנו שמותר לגייס לאורך כל הקדנציה, כל חבר כנסת בתחילת הקדנציה ירצה לגייס את הסך המקסימלי, ולכן לא ראוי להבחין בעניין הזה בין מועמד לכנסת ובין מועמד לראשות הממשלה, אלא לקבוע סף אחד לכולם. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, ואחר כך יצטרך להחזיר. אילן יונס: ואז צריך להגביל את תקרת ההוצאות, שם תיעשה ההבחנה בין מועמד לכנסת ובין מועמד לראשות הממשלה. נורית ישראלי: אני סבורה שיש בעיה. אני רוצה לחזור למה שאמרנו קודם. אם מדובר בגיוס אחיד לכל המועמדים במשך כל התקופות, צריך לקבוע על-פי הנמוך, כאשר בתקופת היתרה, כאשר תתגבש הכוונה לְמה הוא מתמודד, יוכל לגייס את היתרה, ולא להיפך, שהוא יגייס על-פי הגבוה ויצטרך להחזיר. קרן וינשל: זה נשמע לי הגיוני. היו"ר מנחם בן-ששון: ואז נגדיר את זה כתקרת ה-400,000 שקל, לצורך העניין. קרן וינשל: ומה עם גודל הגוף הבוחר? זה נכון למועמדות לראשות הממשלה. היו"ר מנחם בן-ששון: נגדיר את הנפח על-פי גודל הגוף הבוחר. קרן וינשל: הגוף הבוחר שהוא נמצא בו כרגע, למרות שזה יכול להשתנות? גם הוא יכול לעבור ממפלגה למפלגה, וגם המפלגה יכולה לשנות את צורתה. כרגע מותר לכם לאסוף 50,000 שקל, בעוד שנה יהיה מותר לכם לאסוף 400,000 שקל. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושש מדבר אחר דווקא, שברגע שיתירו לאדם תקרת הכנסות של מיליון שקל ותקרת הוצאות במשך השנים האלה רק שישמור על הגחלת, לך תרדוף אחרי זה. הרי המועמדים הוציאו כבר את המיליון שלהם, ויגידו: טוב, ברגע האחרון החלטנו לא להתמודד על ראשות המפלגה אלא להיות רק מועמדים רגילים. יצחק לוי: שיחזירו את הכסף. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, אבל מתחילים להגיע לסכומים שיהפכו את זה ללא ריאלי. יצחק לוי: זה בעיה שלהם. דוד רותם: אנחנו עושים גם דבר נוסף, כאשר קבענו שבגוף בוחר של עד 500 חברים ניתן לאסוף עד 50,000 שקל בתקופה של 4 שנים, כך אמור להיות, אין בזה הגיון. אקח עצמי כדוגמה. במפלגה שלי אין גוף בוחר של 500 חברים, וגם לא של 200 חברים. יצחק לוי: גם של אחד זה משהו. דוד רותם: הרי אמרנו: לרבות מינוי מועמד על-ידי ראשי המפלגה. כלומר אני מוגבל לתרום במשך 4-5 שנים 50,000 שקל כאשר ברור שאין לזה שום קשר לפריימריס. אתם מגבילים אותי סתם. קרן וינשל: למה אתה צריך פריימריס בכלל? דוד רותם: אני לא צריך, לכן אני אומר: אני רוצה ללכת לבית-כנסת ולתרום 30,000 שקל השנה. קרן וינשל: זה לא יכלול תרומה לבית-כנסת. היו"ר מנחם בן-ששון: נסייג דבר מעין זה. קרן וינשל: כל מה שכתוב עכשיו היה נכון למודל הקודם. היו"ר מנחם בן-ששון: אפשר לתרום גם מלגות של סטודנטים. דוד רותם: אנחנו מגיעים לאבסורד. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו לא מגיעים לאבסורד. אנחנו מציגים את המתווה. עכשיו הייעוץ המשפטי שומע ויודע שתרומות למטרות צדקה, או תרומות לכל מיני מלכ"רים הן תרומות סבירות. את הדברים האלה לא יורידו מסך ההוצאה המותרת. דוד רותם: זה מחזיר אותנו עכשיו לעניין העמותות. יצחק לוי: בואו ניקח את המודל של הבחירות הרגילות ונתאים אותו לבחירות המוקדמות. במודל של הבחירות הרגילות, ההוצאה נחשבת על-פי תוצאות הבחירות – אם קיבלת 10 מנדטים או 8 מנדטים, על-פי ממוצע. בסופו של דבר עושים חשבון על-פי התוצאה. כלומר, אומרים למפלגה: אתם יוצאים עכשיו לבחירות, יש לכם כך וכך חודשים, קחו כסף, קחו מקדמות. זה לא שווה כלום. המפלגה לוקחת כסף, מוציאה אותו, וכל הזמן צריכה לחשוב בעצם מה יהיה הלאה, כי יודעים שהחשבון איתה יהיה בסופו של דבר על-פי התוצאה. מפלגה של 9 מנדטים יכולה להגיד: "יש לנו 9 מנדטים, נוציא בעד 9 מנדטים", ובבחירות תקבל 18 מנדטים או 4 מנדטים, אז היא תקבל מימון על-פי ה-18 או על-פי ה-4, בכלל לא על-פי 9. נכון שיש היום איזו התחשבנות של ממוצע, אבל זה לא משנה. אותו דבר צריך להיות גם כאן. דוד רותם: זה מה שתקבל מהמדינה. יצחק לוי: אני מדבר על העיקרון. זה בוודאי לא אותו דבר. העיקרון צריך להיות, למדוד את התקרות על-פי התוצאה – לְמה נבחרת, מה רצית להיות. אם אתה רוצה, בבקשה, תוציא ב-4 שנים כרצונך. נבוא אתך חשבון בסוף ואולי תצטרך להחזיר כסף. אדם שעיניו בראשו מתכנן לו את ההוצאה – סכום מסוים יוציא מדי שנה לקשר עם הבוחרים. חבר הכנסת דוד רותם, גם חבר הכנסת שנבחר על-ידי אדם אחד יש עבורו חשיבות רבה להיות בקשר עם הבוחרים, כי האדם האחד הזה לוקח בחשבון גם כן עד כמה האיש הזה אהוב על-ידי בוחריו, מה מעמדו בציבור. הוא לא יכול להתעלם לגמרי מן הבוחרים. לשאלה של עו"ד קרן וינשל, העניין פשוט מאוד: נמדוד על-פי היום האחרון, ואז נתחשבן. כלומר, אנחנו נקבע: אלו התקרות, התקרה לחבר כנסת במפלגה כזאת וכזאת שיש בה גוף בוחר כזה או כזה היא כך, אם הוא רוצה להיות ראש מפלגה – התקרה כך. דוד רותם: ואם הוא מוציא יותר? ראובן (רובי) ריבלין: הוא יחזיר, כמו במנגנון הקיים היום. יצחק לוי: הרי גם היום אם הוא מוציא יותר הוא בבעיה. היתרון, אם מבקר המדינה רואה שמועמד אחרי שנתיים בקדנציה הוציא כבר את המיליון, מייד, עוד לפני שהתחילו הבחירות, ישלח לו מכתב: אדוני, עברת את התקרה העליונה, בשנתיים הבאות לא תוכל להוציא אגורה אחת. היו"ר מנחם בן-ששון: תתחיל לחפש את התורמים ותחזיר להם כסף. יצחק לוי: היתרון בשיטה הזאת, שבמשך כל 4 השנים מבקר המדינה בא חשבון, ויכול בכל שלב במהלך 4 השנים להודיע לו את מצבו. היו"ר מנחם בן-ששון: אלא אם כן אתה אומר שתקרת ההוצאות במשך 3 השנים, עד לתקופת הבחירות, מצומצמת, וכשמגיעים לתקופת הבחירות תקרת ההוצאות גבוהה יותר. יצחק לוי: אני לא רוצה להגיד את זה, כי תקופת הבחירות שונה בכל מפלגה, ודרך הבחירה שונה. אצל חבר הכנסת דוד רותם תקופת הבחירות המקדימות נמשכת שבוע, אצלי היא נמשכת כחודשיים, אצל אחר יכולה להימשך שנה. אז רק בשבוע יהיה מותר לו להוציא כך וכך? מנחם הופנונג: יש לי תשובה לדבריו של חבר הכנסת רותם, ואולי זה ייתן גם לך תשובה כשהדיון יגיע לכנסת. אני סבור שאסור לחברי הכנסת להסתכל על שיטת הבחירות הנוכחית במפלגה שלהם. החוק צריך לכסות הרבה מקרים היפותטיים. אני זוכר מספר מקרים שנתבקשתי ערב הבחירות, 3-4 חודשים לפני הבחירות לייעץ למפלגות איך לאמץ שיטת בחירות אחרת באותה מערכת בחירות, כאשר היתה להם שיטת בחירות קודמת. יעיד חבר הכנסת ריבלין, שב-1999 הליכוד ביטל את הפריימריס ערב הבחירות, אחרי שחברי הכנסת חיו במשך 3 שנים בתחושה שהם הולכים לפריימריס. אני בטוח שאותה שאלה תעלה גם בדיון במליאה. ראובן (רובי) ריבלין: בליכוד ביטלו אז את הפריימריס הפתוחים והשאירו את הבחירה למסגרת המרכז. יצחק לוי: צמצמו את הגוף הבוחר. מנחם הופנונג: לכן החוק לא יכול לתת מענה לטענה: "אצלי במפלגה לא נוהגים כך", כי העובדה שכרגע לא נהוג כך אין משמעה שעד הבחירות הבאות לא ינהגו כך, כי אולי ישנו את השיטה. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת המחשבה שלי לכל אורך הדרך על החוק הזה. הרי אני הפחות מנוסה מכולנו, כי חבר הכנסת רותם היה מעורב בכל מיני דרכים בכל הבחירות בכל מיני שנים. אני סבור שצריך ליצור מתכונת נכונה בתפיסה שלה, ורחבה ככל האפשר. אני שמח שהכיוון הזה זוכה לאישור הסבירות, או לאישור חבר הכנסת הסביר, או לאישור המתמודד הסביר. כך אומרים לי כעת דווקא המנוסים מבין הנוכחים. קרן וינשל: להערות של חבר הכנסת לוי, שלא כמו בבחירות לכנסת, שאז המועד הקובע הוא אחרי קבלת תוצאות לבחירות, המועד הקובע כאן לגודל התרומה הוא המועד שהאיש מודיע על המועמדות שלו. כלומר, 7-9 חודשים טרם הבחירות. זה דבר ראשון. ראובן (רובי) ריבלין: למה את לא לוקחת דוגמה מהחוק הקיים לגבי מפלגות ומשליכה ממנה לגבי מועמדים לצורך ביצוע החוק הזה? אומר לך למה אני מתכוון. לגבי מפלגות, יש שתי נקודות ציון שאנחנו מתייחסים אליהן: האחת היא תוצאות הבחירות הקודמות, והשנייה היא תוצאות הבחירות הבאות, שאינן ידועות. יש נתון שידוע לנו, ויש נתון בלתי ידוע לנו. לליכוד היו 38 מנדטים בכנסת השש-עשרה, ו-12 מנדטים בכנסת השבע-עשרה. הליכוד צריך היה לעשות לעצמו תוכנית בחירות, כאשר ידע שעל-פי הסקרים הוא מדשדש למטה מ-20 מנדטים. הוא לא ידע שיגיע ל-12 מנדטים, ומאידך מימון הבחירות שלו היה על-פי 28 מנדטים, על-פי מספר חברי הכנסת שנשארו בליכוד. כיושב-ראש מטה הבחירות הודעתי ליושב-ראש המפלגה כי עלינו לקיים בחירות על-פי 15 מנדטים, למרות שידעתי על-פי הסקרים שנקבל 12 מנדטים, כפי שקרה. יושב-ראש התנועה ביקש לפעול בהנחה שיהיו 19 מנדטים. התעורר ויכוח, אבל התנועה כלכלה מעשיה, עשתה תחשיב כספי כדי לא ליפול להכרח להחזיר חצי המקדמה שקיבלה ועוד להוסיף כהנה וכהנה, ואכן, מתוך אחריות ציבורית, הגענו לאיזון. כך יעשה גם חבר הכנסת. היו"ר מנחם בן-ששון: כמו שאומר חבר הכנסת הרב לוי. ראובן (רובי) ריבלין: כאשר בפריימריס הקודמים אפשרו לו להוציא חצי מיליון שקל, הוא יודע שלא יוכל להוציא יותר מחצי מיליון שקל. אם לאחר מכן יוחלט לעדכן את זה למיליון שקל, יהיו לו עוד חצי מיליון שקל. אם הוציא את חצי מיליון השקלים עד אז, או יחליטו להפחית מהחצי מיליון ל-300 אלף שקל, ייזהר הפוליטיקאי בכלכול מעשיו. היו"ר מנחם בן-ששון: עד ההפסקה יש לנו 45 דקות. גברתי, יש לך נתח הגון מן הזמן הזה כדי להסביר איזו טעות עשינו עד כה. קרן וינשל: אני מעדיפה את העמדה שהציגה עו"ד נורית ישראלי, ולא את העמדה שלכם. אי אפשר להשוות כאן בין המפלגות ובין הבחירות המקדימות, בשל מספר סיבות. קודם כול, במפלגות המימון ציבורי. ידוע למי החוב אחר-כך, ידוע למי צריך להחזיר. כאן יש לנו מועמד שאסף כסף מהמון אנשים – איזה כסף יחזיר? למי יחזיר? לאן יחזיר? מה יעשה אם הוציא אותו כבר? ראובן (רובי) ריבלין: גם מפלגות רשאיות להשיג תרומה, אמנם מוגבלת. קרן וינשל: זה לא אותו דבר. דבר שני, משמעותי יותר, אתה לא יכול להשוות בין מפלגה, גוף של מספר אנשים שבכל זאת יש בו אחריות ציבורית, ויש מנגנונים ובלמים בתוך המפלגה שמחליטים כמה כסף להוציא, ובין מועמד. יאמרו לכל מועמד שאחרי כן עליו להחזיר את הכסף – בסדר, אחרי כן אצטרך להחזיר את הכסף, אבל כרגע מה שמעניין אותי זה להיבחר, ובשביל להיבחר אוציא את כל הכסף הזה – כאשר מנגנון ההחזרה בכלל לא ברור, כי לא ברור בעצם ממי הכסף נלקח מתוך רשימת כל התורמים, למי להחזיר. האם להחזיר לאוצר המדינה? אתם לא יכולים להשוות את המקרים. קודם כול, יש לכם מועמדים ולא מפלגות, ופרט לכך המימון שונה. חבר הכנסת רותם אמר שבפועל, בחיים האמיתיים, הזמן האמיתי להוצאה הזאת הוא החודשים שלפני הבחירות. לפיכך אני סבורה שדרך טובה יותר, עד החודשים שלפני הבחירות אפשר יהיה לאסוף למשל רק 10,000 שקל למועמד, ולא 40,000 שקל שיכול לאסוף מועמד לראשות הממשלה, ולפי גודל הגוף הבוחר בו אדם נמצא באותו רגע, ואחרי כן יהיה כלל לגבי התקופה שלפני הבחירות. מדובר על מועד שמתחיל זמן רב לפני הבחירות. אנחנו יכולים לקבוע אותו, ולאו דווקא לפי החלטת מפלגה. הגיוני יותר שנקבע אותו, ובזמן הזה המועמד יוכל לגייס ולהוציא את שאר הכסף. מבחינה תפעולית זה נראה לי הרבה יותר פשוט, וגם נכון יותר מהבחינה הרעיונית. ראובן (רובי) ריבלין: תפעולית – אני מסכים אתך, אבל לא רעיונית. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה שנחזור לעקרונות, לראות איך למצות אותם בהגדרת החוק. הנחת יסוד ראשונה – ואסור לשכוח אותה כל הזמן – שאם סוגרים את כל האפשרויות לקבלת תרומות גורמים לעבריינות, כי יצטרכו למצוא אפיקים חלופיים. הנחה זאת מקובלת על כולנו. הנחה שנייה, אנחנו מעוניינים להביא לדיווח רב ככל היותר, משום שדיווח הוא מסוג הדברים שמאווררים מערכת, שנותנים אפשרות ביקורת ותיקון תוך כדי מהלך. הנחה שלישית, בעונות מסוימות יש צורך רב יותר בכסף, ובעונות אחרות יש צורך בפחות כסף. נסמוך על חבר הכנסת שיידע לנתב את דרכו, אם נגדיר לו מה מותר ומה אסור לו. הנחה רביעית, יש הבדלים בין עונות לחץ ובין עונות רגועות. בעונה רגועה נגדיר כמה מותר לאסוף וכמה מותר להוציא באופן שונה מאשר בעונת לחץ, בה נתיר לו להעצים את הגבייה ולהעצים את התוצאה. אם ארבעה העקרונות הללו מקובלים עלינו, אפשר ליצור דיפרנציאציה. יצחק לוי: לא מקובל עליי. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה אומר שבמשך כל התקופה צריך ללכת באופן פתוח? יצחק לוי: לא מקובל עליי, כי אדם איננו יודע מתי עיתו ומתי יבוא יומו, הוא לא יודע מתי יבוא התורם הנכון. לא כל-כך קל להגיד: יש לך תורם, קח ממנו עכשיו 10,000 שקל, ובעוד שנה תיקח ממנו עוד 30,000 שקל. זה לא פועל כך בחיים. בחיים כאשר יש לך תורם שאתה יכול לקחת ממנו 40,000 שקל אז אתה לוקח ממנו 40,000 שקל. היו"ר מנחם בן-ששון: טוביה החולב הגדיר: לעולם תיקח. יצחק לוי: וכך גם לגבי ההוצאה. כל אחד מתכנן את הוצאותיו. יתכן חבר כנסת שבמשך הקדנציה הוא מאוד בינוני ושקט ורגוע, ופתאום יש לו עדנה בעניין כלשהו – חוק מדהים, ניצחון באיזה מאבק ציבורי, והוא רוצה לנצל את זה, עכשיו יש לו הזדמנות. הוא לא כל יום בחדשות. עכשיו יש לו הזדמנות, אז הוא רוצה להוציא קצת יותר, הוא מחליט להוציא עכשיו קצת יותר, להשקיע קצת יותר, להוציא עלון יפה, להוציא דוח ולשלוח ליותר אנשים. למה להגביל אותו? קרן וינשל: אז איך תמנע 120 מועמדויות לראשות ממשלה? יצחק לוי: אמנע על-ידי כך שבמשך כל 4 השנים מדווחים למבקר. זה המיוחד בשיטה שלנו – השקיפות. במשך כל 4 השנים מדווחים למבקר גם על ההכנסות וגם על ההוצאות. המבקר עומד עם יד על הדופק. איך אמנע מועמדות של 120 אנשים לראשות הממשלה? במציאות לא יהיו 120 מועמדים לראשות הממשלה, יהיו שניים או שלושה או חמישה או שבעה. היו"ר מנחם בן-ששון: כדי לעזור לחבר הכנסת הרב לוי, חצי מן הבית לא נבחר בפריימריס עם גופים בוחרים גדולים. במילא נפח התקציב העומד לרשותם, אפילו אם 60 חברי כנסת יכריזו על עצמם כמועמדים לראשות ממשלה, מה שיעמוד להם בתקציב זה רק 1,000-2,000 שקלים, לא מיליון שקל. כלומר, אלה מייד יורדים, לא כדאי להם, הם לא רוצים בזה. מתוך ה-60 הנותרים, 30 הם נורמליים, יודעים שאינם רוצים להיות ראש ממשלה ולא מאמינים שיהיו ראש ממשלה. הם לא יבזו את עצמם. אם משרד מבקר המדינה יכתוב בניירותיו שחבר כנסת מסוים הגדיר עצמו כראש ממשלה, הוא יעמיד עצמו כחוכא ואטלולא. לכן אני לא רואה כאן בעיה נוראה, אם כי לא אכפת לי להגדיר שמותר רק את הרף התחתון ולא את הרף העליון. אבל אם אתם מסוגלים להתמודד גם וגם, ובלבד שאתם כל הזמן עם היד על הדופק – אז המפתח אצלכם. שמואל גולן: מזווית הביקורת, כיצד אנחנו יכולים לעשות על זה פיקוח ובקרה? בסוגיית ההכנסות, לא תהיה לנו בעיה לבצע פיקוח ובקרה על כל מה שתחליט הכנסת, בין אם יהיה דיווח עיתי ובין אם דיווח און-ליין. אנחנו כמובן ניערך לעניין הזה. הדבר היחיד עליו תצטרכו לתת את הדעת, יש כאן למשל מגבלה של תקרת תרומה של תורם, של 10,000 שקל, שלכל תורם מותר לתרום למועמד רגיל עד 10,000 שקלים. או שתגדירו שמותר לו פעם אחת במשך 4 השנים, או שתגדירו כל שנה 10,000. זה כבר לא ענייננו. נקבל כל שתגדירו, רק חשוב שתגדירו לנו את זה, אל תתנו לנו אחרי זה להיכנס לאיזו פשרה. אני סבור שלגבי ההכנסות אנחנו יכולים להיערך. הבעיה, כמובן, היא עם ההוצאה. מדובר על אנשי ציבור שמבצעים פעילות, שיש להם תקציבים נוספים. יש תקציב כנסת, לאיש ציבור יש תקציב לקשר עם הציבור. האם עלינו להתחיל להתמקח עם כל חבר כנסת האם הבולטין שהוציא הוא מתקציב הכנסת ולא מתקציב הבחירות? יצחק לוי: הוא יראה לך קבלה, יש רישום. היו"ר מנחם בן-ששון: למה לא? הכול פתוח. בקשר עם הציבור יש לי קבלות על כל אגורה שהוצאה. ראובן (רובי) ריבלין: הנתונים מופיעים גם באתר האינטרנט של הכנסת. היו"ר מנחם בן-ששון: שם אתה רואה את זה בזמן אמיתי, לא רק 9 חודשים לפני הבחירות. שמואל גולן: כאן תהיה לנו בעיה גדולה יותר. היינו מבקשים מאוד שתנחמו אותנו, תגידו לנו בדיוק – אולי תגדירו לעצמכם שיש פעילות מסוימת של חבר הכנסת המותרת מתוך תקציב הכנסת ולא תיכלל כפעילות לקידומו האישי. אם לא תגדירו לנו, אז כמובן כל הזמן נהיה במעגל הרחב, כל הוצאה כזאת אמורה להיות מדווחת לנו, אך לא נתחיל להתווכח עם המועמד אם זה משהו שנועד לתרומתו האישית או לא לתרומתו האישית. כפי שאמרת, גם אני חבר בעמותה למאבק בתאונות הדרכים ואני תורם שם. היו"ר מנחם בן-ששון: אני תומך בעמותה לעידוד מדעי היהדות. כל אחד והפינה שלו. שמואל גולן: יהיה לנו קושי לפקח על רמת ההוצאות, גם אם נקבל דיווח. אני מזכיר לכם שכאשר מדובר על הכנסות והוצאות זה לא תמיד פעילות כספית, זה גם פעילות שוות כסף – פעילות של קמפיין מסוים, של הרצאה, של כל מיני דברים כאלה. לך עכשיו ותתחיל למיין את הדברים האלה, להחליט מה באמת שייך למערכת הבחירות המקדימות ומה לא. יצחק לוי: זה בדיוק כפי שאתה ממיין בתקופת הבחירות. מה ההבדל? שמואל גולן: אלא אם אומרים שפעילות מסוימת מותרת עד תקרה מסוימת מדי שנה, וב-9 החודשים או בתקופה שתיקבע מותרת פעילות מוגברת. גם את זה אפשר לעשות. אני מדבר על ההוצאות. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת היתה ההצעה שלי, אבל רוב חברי הכנסת התנגדו לה, כפי שראית. קורה, אדם יכול להיות במיעוט, אבל אתם תדעו להתגבר על זה. יצחק לוי: מה ההבדל בין ההשגחה על ההוצאות ב-9 החודשים שלפני הבחירות ובין ההשגחה על ההוצאות במשך תקופת 4 השנים? הרי הקריטריונים זהים, זה רק פרוס ליותר זמן. מה שאתה עושה ב-9 חודשים או בשנה, תעשה ב-4 שנים. אין הבדל. ראובן (רובי) ריבלין: זה לא נכון - - - היום יש לו מגבלות חוקיות. יצחק לוי: אם אנחנו קובעים שתקופת הבחירות נמשכת 4 שנים, ולא רק 9 חודשים, אז זה אותו דבר. שמואל גולן: יש פעילות ציבורית לגיטימית, שכל חבר כנסת עושה. יצחק לוי: זה גם בתוך ה-9 חודשים. שמואל גולן: אבל שם זה כבר אחרת, שם אתה יכול לסמן אותו כמישהו שרוצה לקדם את מקומו בבחירות המקדימות. במשך כל 4 השנים אני לא יכול לגשת לחבר הכנסת ולהגיד לו: ידידי היקר, את הפעילות שאתה עושה כעת אתה משקיע לעוד 4 שנים. יהיה לנו קשה מאוד. ראובן (רובי) ריבלין: האם שר שמוציא בולטין, בו הוא משבח ומהלל את פעילותו במשרד, עושה פעולה שתכליתה ליצור דעת קהל שתבחר בו, תעמולת בחירות, או שזה אכן דיווח על מצב משרדו? זאת שאלה מרכזית. דלית דרור: יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה. ראובן (רובי) ריבלין: עובדות החיים חייבו את היועץ המשפטי לממשלה להתייחס. דלית דרור: הוא קבע הנחיה של 6 קריטריונים, על-פיהם ניתן לקבוע האם ניתן לייחס את זה לתעמולה אסורה – נניח שהוא עושה את זה מהוצאות המשרד וזה אסור על-פי סעיף 2(א) לחוק דרכי תעמולה – או שזו פעולה לגיטימית. ראובן (רובי) ריבלין: כי זה נכלל בתוך תקופה מסוימת. דלית דרור: אחת מאמות המידה היא כמה זמן אנחנו לפני הבחירות. ככל שזה קרוב יותר לבחירות, מתקבל יותר על הדעת שזה תעמולת בחירות. אם מישהו מוציא סיכום לפעילותו במשרד השיכון, לסיכום שנתיים ו-7 חודשים, ובמקרה זה חודשיים לפני הבחירות, יש להניח שזה בגלל הבחירות. ראובן (רובי) ריבלין: זאת הנחה שניתנת לסתירה, או לא? דלית דרור: היא ניתנת לסתירה. נורית ישראלי: ככל שתקופת הבחירות המקדימות מוגדרת בסמוך לפני מועד הבחירות, החזקה שרוב הפעילות, או עיקר הפעילות, תכליתה להביא לבחירת המועמד סבירה מאוד, וגם סביר להניח שאכן כל המשאבים וחלק ניכר מן הפעילות מכוונים לזה. מי שרוצה לסתור את ההנחה, יכול לסתור, ומתקיים אתנו דיאלוג, כפי שהזכירו קודם חבר הכנסת לוי ואחרים. לעומת זה, ככל שאנחנו מכניסים למשטר של פיקוח ובקרה את כל התקופה, מקדנציה לקדנציה, או כמו שקראנו לזה מקודם "מיום כיפור ליום כיפור", אנחנו מעמידים את הגורם המפקח, וגם את הנבחרים, לצורך בלתי פוסק בשיקול דעת והכרעה על תכלית כל פעילות. הרי תכלית הפעילות בראש ובראשונה ציבורית, ותכלית המשנה להתמיד ולהיבחר. ראובן (רובי) ריבלין: אולי זאת תכלית ראויה. נורית ישראלי: זאת בדיוק השאלה. הסיטואציה הזאת, של 4 שנות דיווח ו-4 שנות פיקוח, מחייבת הכרעות בלתי פוסקות על הטבע והתכלית והמטרה, ואז יש מבחן המטרה העיקרית, או מבחן עיקר המטרה, או בין השאר, או לא בין השאר, או המטרה הדומיננטית, או לא המטרה הדומיננטית. היו"ר מנחם בן-ששון: כלומר, גם אם נחוקק, אף פעם לא נדע. נורית ישראלי: תבינו לאן אנחנו נכנסים, אנחנו ביחד, גם הביקורת וגם הנבחרים. יצחק לוי: מה ההצעה שלכם? ראובן (רובי) ריבלין: את מציעה לנו להמשיך להתלבט? היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לך משהו מהותי, לכן פתחתי כאן בהצגת ארבע ההנחות, שמסתבר שעל שלוש מהן היתה הסכמה, ועל הרביעית יש מחלוקת. היה דיון, ואמרנו: רק בתקופת הבחירות, רק בתקופת הפריימריס. אם נשאיר את התקופה שאיננה תקופת הבחירות המקדימות פרוצה, חוק המתנות לא יסתום את החור, אין בו מענה. ניתן להגיד: תתאפקו רבותי חברי הכנסת. אבל זה לא שאלה של התאפקות. ההגדרות קובעות. אמר חבר הכנסת איתן באותו דיון: אתה לא תעצור את הפעילות הציבורית הפרלמנטרית. אבל איפה עובר הגבול בין פעילות פרלמנטרית ובין פעילות אחרת? נתתי לכם את הדוגמה התמימה שלי, זה הכי נוח לי כי שם אני נמצא, אבל כל חבר כנסת ייתן לכן דוגמאות, שחלקן תמימות, חלקן תמימות פחות. לכן לדעתי נכון לקבוע פיקוח במשך 4 שנים. אבל אם במשך 4 שנים יש כבר פיקוח, וזה לא פיקוח אך ורק באמצעות הדף לבוחר, אלא גם באמצעות מנגנון יעיל מאוד, אז למה לא לאפשר לגבות במשך כל 4 השנים? למה צריך לחכות ל-9 החודשים שלפני הבחירות, שהם לפעמים חודשיים? תאפשרו 4 שנים לאסוף. יצחק לוי: עם הגבייה אין לו בעיה, אלא רק עם ההוצאות. היו"ר מנחם בן-ששון: בואו נחשוב מה אנחנו עושים עם ההוצאה. נורית ישראלי: צריכים להיות מבחנים. יצחק לוי: יש לי הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להודיע לנו מראש כאשר מתכוונים לערוך דיונים ארוכים. אנחנו לא שכירי יום ולא משועבדים עד השמיטה. בכל אופן, יש לנו עוד דברים לעשות. לכן היה כדאי להודיע שהישיבה תתחיל ב-10:00 ותימשך עד 13:00 או עד 15:00. היו"ר מנחם בן-ששון: אל"ף, אנשים לא מגיעים ב-10:00. בי"ת, האם סביר שנסיים בשעה 14:00 היום? יצחק לוי: מבחינתי, כן. נורית ישראלי: הבעיה הזאת במילא רובצת לפתחנו. באחת הישיבות הקודמות הוחלט להוציא מהגדרת "תרומה והוצאה" "תרומות או הוצאות שמטרתן העיקרית קידום מטרה ציבורית או עניין ציבורי". אם התפיסה הזאת תישאר אכן בחוק, במילא הבעיה רובצת לפתחנו. הפתרון של זה יהיה אחד משניים. או בסדרת הגדרות מאוד-מאוד ברורות, שישאירו מעט מקום לשיקול דעת. תהא ההגדרה הנפלאה ביותר והמוצלחת ביותר, תמיד יהיה רכיב של שיקול דעת, אבל צריך לנסות ליצור רשת צפופה, לא רשת עם חורים גדולים. זה דבר ראשון. לחלופין, אולי אפשר לקבוע חזקות: חזקה ש-X אחוז מן הפעילות תכליתו כזאת, ו-Y אחוז מן הפעילות תכליתו אחרת, ואפשר לבנות את החזקה בצורה מודולרית. למשל, ככל שמתקרבים לתקופת הבחירות, חזקה שהנתח המיועד למטרת ההיבחרות לפריימריס גדול יותר, והנתח המיועד למטרות הציבוריות הולך וקטן. גם זאת דרך, ואז נעשית מתמטיקה פשוטה, והמחלוקת יכולה להיות רק על המתמטיקה. לנו זה עדיף. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל זה אמיתי? נורית ישראלי: צריך לחשוב על כך. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם יכולים לנתח במבט רטרואקטיבי מין חזקות כאלה, לאור הניסיון שלכם? ראובן (רובי) ריבלין: לצערי הרב, חברי הכנסת יתנגדו להגבלה במילוי תפקידם. אבל לאור ניסיוני, אני רואה את ההיגיון הרב בהצעה הזאת. היו"ר מנחם בן-ששון: היתרון במהלך הראשון, כאשר מונים 15-20 דברים אסורים ו-30 דברים מותרים, אז לפחות יהיה משא ומתן על דבר קונקרטי. אם אתה אומר: חזקה על נפח, אז יתכן שאנשים יגדילו נפח כדי להיכנס לחזקה. אני לא יודע בדיוק איך עושים את זה, אבל אני חושש ממה שיקרה. יצחק לוי: הדף לבוחר הוא בסכומים האלה, או מחוץ לסכומים האלה? קרן וינשל: כרגע לא, אבל נראה מה יהיה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא מיועד לתכלית אחרת. הוא לא קשור, חופשי לגמרי. יצחק לוי: כלומר, הדף לבוחר בעצם חופשי לגמרי ולא עומד לביקורת של מבקר המדינה. ראובן (רובי) ריבלין: במקור הניחו האבות המייסדים שחבר הכנסת לא יצטרך שום דבר פרט לדף לבוחר. שלא יהיו לכם שום אי-הבנות בעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: איפה זה נדון, אצל היושב-ראש או במליאת הכנסת? ראובן (רובי) ריבלין: בזמנו כאשר קיימתי דיון בנושא הדף לבוחר, באו אנשים שהיו בעבר יועצים משפטיים והיו לאחר מכן נשיאי בתי-משפט עליון, וסיפרו על ההיגיון שעמד מאחורי "דף לבוחר". זה הוחלט באחת הכנסות הראשונות. הרעיון שעמד מאחורי הדף לבוחר, שהפעילות הציבורית של חבר הכנסת תמומן מכספי הציבור. היו"ר מנחם בן-ששון: ההערה נפלאה, אני רק שואל את עצמי האם משהו לא השתנה בדפוס החיים הפוליטיים כאשר הוכנס אלמנט הפריימריס. ראובן (רובי) ריבלין: אין על כך ויכוח. אני מברך אותך על זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חוזר למושכל הראשון שאמרתי, ואני יודע שיהיה לנו קשה מאוד בכנסת כאשר נביא את זה. ברגע שנכנסים פריימריס הרעש של הון ושלטון קשה. ראובן (רובי) ריבלין: אני מציע לקיים דיון משותף עם ועדת האתיקה. יתכן מאוד שיושבי-ראש הוועדה המשותפים יוציאו הנחיות לחברי הכנסת עקב הדיונים כאן. היו"ר מנחם בן-ששון: יתכן שכך נעשה לגבי תקופת המעבר, כי אנחנו עדיין לא גומרים לחוקק את זה מחר בבוקר. קרן וינשל: אני חושבת על עצמי, מה אני עושה אחרי הישיבה, איך אני מנסחת את זה. היה יום כיפור, ואדם נבחר במפלגה, והוא רואה עצמו כמועמד רגיל. ראובן (רובי) ריבלין: מועמד – אחד מן הדברים המנויים בתוך החוק. אז קודם כול תכתבי: "נבחר ציבור מכהן". קרן וינשל: זאת עדיין לא סוף השאלה. כרגע הוא במפלגה שיש בה גוף בוחר של 200 אנשים. שנה לאחר מכן הוא רואה שהמעמד הציבורי שלו טוב מאוד, הוא קיבל תפקיד חשוב, והוא רואה עצמו כבר מועמד לראשות הממשלה, וגם גודל הגוף הבוחר שלו גדל. ראובן (רובי) ריבלין: את מדברת על דוגמה קונקרטית? קרן וינשל: לא, ממש לא. שנה לאחר מכן הוא חושב שוב, כבר לא נראה לו שיהיה ראש הממשלה, נראה לו שוב שיהיה מועמד רגיל לכנסת, והוא גם משנה מפלגה, ועכשיו הוא חבר במפלגה שהגוף הבוחר שלה גודלו אחר. כל שנה שינה את כוונתו ואת מקומו. לפי מה מותר לו לאסוף כסף בכל רגע? יצחק לוי: כמה כאלו יהיו בכל קדנציה? קרן וינשל: המון. יצחק לוי: תעשי חוק ל-110 חברי כנסת. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אענה לך תשובה. זה מתחיל ביום כיפור ונגמר במשרד מבקר המדינה. הסוסים של הבעל שם טוב "טסים", קופצת להם הדרך והם גומאים מרחקים, ואומרים: "אנחנו סוסים? אנחנו בני אדם". הם מבינים גם את מה שאומר הבעל שם טוב. עוד מעט קט והם מצליחים לסיים את הקילומטרים האחרונים: "כמלאכים אנחנו". בתום המסע, הבעל שם טוב נכנס לבית-המדרש, ואילו את הסוסים לוקחים אל האורווה, מאכילים תבן, ומחזירים לפרופורציות המתאימות. במקרה הזה נדמה לי שהנמשל דומה למשל. אדם יודע פחות או יותר מה הממדים שלו. קרן וינשל: שלוש שנים לפני הוא לא יודע אם הוא רוצה להיות ראש הממשלה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא לא יודע, אבל יודע את ההסתברויות. אני עוד לא חוויתי את החוויה הזאת, אבל אני מניח שגם אנשים שכוחם הועצם עדיין יודעים את מה שכל הזמן חוזרים ומשננים כאן בבית: מדובר כאן בגלגל חוזר, ולפעמים לא חוזר, חוזר חלילה אפילו, וכתוצאה מכך לפעמים אתה למטה ולמטה, כבר לא למטה ולמעלה. המשמעות היא שמי שעושה את הפיקוח רק יגיד לך: גלינג. נכניס אצלם למנגנון איזה סייג האומר: אדוני, עליך לזכור שתצטרך להחזיר תרומות אם לא תהיה ראש הממשלה, תזכור שאם הגוף הבוחר שלך לא יצליח להכפיל עצמו, מכאן ואילך לא תוכל להוציא הוצאות כאלה. יש כאן תרגומים פשוטים. כפי שלחבר כנסת יש היום יועץ תקשורת ויועץ פרלמנטרי, אני לא רוצה שחבר הכנסת ייקח יועץ פיננסי, אבל מותר לו להיעזר ברואה חשבון, והוא נעזר ברואה חשבון, לפחות בתחילת הדרך. אליי ניגש אדם ואמר: זה מותר לך, זה אסור לך, מכאן מותר לך, מכאן אסור לך. קרן וינשל: אתם מנסים לקבוע. לפי מה? מה מותר לו? היו"ר מנחם בן-ששון: את זה אנחנו נגדיר כאן, ניתן לך תשובות. עו"ד נורית ישראלי אמרה: תנו לנו אחד משני פתרונות, או על-פי הגדרות פעילות, או על-פי חזקה של נפח סביר. הייתי שמח לתת כלים על-פי חזקה, אבל אני סבור שזה יהיה מסובך. נורית ישראלי: יש פה שאלה ערכית שעולה מדברי חבר הכנסת ריבלין. יצא מכאן מין הגד, כאילו במשך כל 4 השנים מה שמעסיק את הנבחר זה להיבחר שוב. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל זאת האמת. זאת החזקה. עוד לא למדתי אותה די, אבל אמרו לי שזה כך. קרן וינשל: איך תגידו לאנשים מה מותר ומה אסור? נורית ישראלי: לשיטתי, צריך להיות מינימום, ובתקופת הבחירות האחרונה גיוס של הדלתא, ולא מקסימום והתחשבנות בדיעבד. קרן וינשל: מה זה מקסימום? קשה להגיד. יצחק לוי: חבר הכנסת עובד לשם שמיים, עושה עבודתו הציבורית נאמנה, וכל הזמן חלק מעבודתו היא להיבחר פעם נוספת, וזה ברור, אם הוא רוצה, אם יש לו שאיפה להיבחר פעם נוספת. לא צריך לחשוב שחבר הכנסת במשך 3 שנים בכלל לא חושב על עצמו לרגע. הוא לא חושב רק על עצמו, הוא חושב על הציבור, ועושה דברים לטובת הציבור, ועובד בשביל הציבור, אבל אין ספק שהוא עוסק גם בבחירתו. אחרת, בשביל מה צריך את הדף לבוחר ודברים אחרים? לכן יש דבר כזה. כאשר נבחרתי לאחד מן התפקידים המיניסטריאליים קיבלתי מתנה קטנה, בשווי פחות מ-100 שקל, מאיש פרסום מפורסם מאוד, ולמתנה צירף פתק בו כתב: "כל יום הוא יום בחירות". כאיש פרסום הוא מבין שזה כך. רוצה לומר: מהיום תתחיל לעבוד לקראת הבחירות הבאות שלך. לכן אי אפשר להגיד שב-3 השנים הראשונות של הקדנציה אין לנו בעיה כזאת. הריטיינר הנמוך שאת מציינת, זה כמו תוספת של דף לבוחר, לכן אני סבור שזה לא נכון. אם את אומרת שב-3 השנים הראשונות של הקדנציה, כל זמן שלא הוכרזו הבחירות, כל אחד יוכל להוציא 20,000 שקל, אז את בעצם מוסיפה ל-30,000 שקל שמותרים לנו באיסוף היום עוד 20,000 שקל. הייתי מעדיף שיהיו הגדרות של פעילויות – שפעילות כזאת ואחרת מותרות במשך כל 4 השנים, ופעילות כזאת או אחרת מותרת אבל מצטברת בחשבון ההוצאה שמותר להוציא, שאסור להוציא מעבר לה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבקש שתחזור עוד פעם על דבריך לסיכום קצר. יצחק לוי: אם נקבע שסכום מסויים במשך כל שנה, בזמן רגיעה, מותר, זה כאילו נוסיף לדף לבוחר עוד סכום, אז בואו נעשה את זה בדף לבוחר. למה צריך את הדבר הזה? אז יהיה מותר לי לאסוף עוד 10,000 שקל? קרן וינשל: כי זה חל על כולם, לא רק על נבחרי ציבור. יצחק לוי: מועמד חדש מודיע על מועמדותו רק לפני הפריימריס. זה לא נוגע לכל אזרח רגיל. היו"ר מנחם בן-ששון: ואם הוא החליט 4 שנים מראש לבנות את עצמו? יצחק לוי: אם יגיד לך. אבל למה שיגיד לך? אנחנו מדברים כאן על אנשי הציבור. תקופת 4 השנים נוגעת רק לאנשי הציבור. לגבי אנשים אחרים, הם מחליטים כשהם רוצים. היו"ר מנחם בן-ששון: מיום שהתחיל לגבות כסף. יצחק לוי: נכון, הוא יכול להחליט בעוד שנה או בעוד שנתיים. הוא איש פרטי עכשיו. היו"ר מנחם בן-ששון: אם הוא מתחיל לגבות כסף אני רוצה שידווח למשרד מבקר המדינה. יצחק לוי: אבל הוא לא ידווח למבקר. קרן וינשל: הוא מדווח למבקר, כי כך קבענו בחוק. יצחק לוי: הוא ידווח למבקר כאשר יחליט שהוא מתחיל לדווח לו. הוא לא ידווח כאשר עוד לא החליט אם ייגש להתמודדות או לא. היו"ר מנחם בן-ששון: כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, אולי מישהו שהיה בתוך המערכת ועזב ינהג אחרת. יצחק לוי: זאת שאלה שצריך להתייחס אליה בנפרד, אבל אני מדבר על האזרח הפשוט, שהוא לא נבחר ציבור היום, שרוצה להתמודד. אין לו 4 שנים, תקופת הבחירות שלו לא נמשכת 4 שנים, אלא רק מרגע שהוא מחליט. הוא לא מחליט למחרת הבחירות. הוא יכול להחליט אחרי חודש, אחרי שנה, אחרי שנתיים, אחרי שלוש שנים, אחרי שלוש וחצי שנים. הוא מחליט כשהוא רוצה. אני מדבר כרגע על נבחרי הציבור, איך אנחנו מתחשבנים עם נבחרי הציבור במשך 4 השנים. אני מעדיף את שיטת פירוט הסעיפים המותרים והאסורים מאשר שיטת הרף הנמוך, כי שיטת הרף הנמוך היא כמו הגדלת תוספת התקציב לבוחר. אם רוצים להוסיף עוד 10,000 שקל בתקציב הקשר עם הבוחר, נפנה ליושבת-ראש הכנסת ונגיד לה שהחלטנו שצריך להוסיף עוד 10,000 שקל ונשמע את תגובתה. בשביל זה אין צורך בחוקים. כאן אנחנו רוצים לדבר על משהו אחר, לא על תקציב הקשר עם הבוחר. אנחנו רוצים לדבר על ההוצאות, ולבחון את ההוצאות. להגיד: תרומה לבית-כנסת מותרת, תרומה לזה אסורה, סוג פעילות כזה מותר, וסוג אחר אסור. כל מסיבת עיתונאים תיחשב כפעולה לצורך בחירות, במשך כל 4 השנים, לא משנה על מה, כי למסיבת עיתונאים יש אופי של פרסום. כל דבר כזה וכזה, למשל סקר, ייחשב כהוצאת בחירות, ומשהו אחר לא ייחשב. זה עדיף בהרבה על קביעת סכום. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם יודעים כבר מה התפריט, מי כמוכם יודע. נורית ישראלי: לא בדיוק. אנחנו יודעים מה התפריט לפני הבחירות, אך לא מה התפריט בכל משך הקדנציה. יצחק לוי: זה אותו דבר, כל יום הוא יום בחירות. נורית ישראלי: הדילמה, שאדם יגיד שזאת הפעילות הציבורית השגרתית שלו, תתעורר חדשות לבקרים, והיא מתעוררת הרבה פחות בתקופת הבחירות. יצחק לוי: זה לא משנה. אני למשל עבדתי הרבה מאוד למנוע את "מצעד הגאווה" בירושלים, ומימנתי סקר מתקציב הדף לבוחר, רציתי לדעת מה קורה, מה אנשים חושבים וכולי. נניח שהייתי מוצא תורם שהיה נותן לי 10,000 שקל כדי לעשות סקר. אני חושב שהעניין הזה היה צריך להיחשב לי, על אף שעשיתי את זה למען המטרה, אבל פרסמתי את הסקר והופעתי ואמרתי. לעומת זה, אם אתה תורם תרומה שגרתית, זה לא צריך להיחשב. נורית ישראלי: איך אפשר לדעת? כל הזמן נריב על זה. ראובן (רובי) ריבלין: אנחנו אומרים בכל יום שבת לפני תפילת מוסף: "מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרם", ללמדך שמאחרים תקבל רק ביקורת וקללות. לכן אף פעם אנחנו לא יכולים לדעת מהו עיסוק לצורכי ציבור באמונה, ומהו עיסוק למטרת הבחירה. לכן אנחנו נמצאים כאן בהתלבטות. אני אומר לכם מניסיוני, חברי הכנסת לא יסכימו להגביל עצמם בתפריט, למרות שאני רואה את ההיגיון הרב בדבריך. אם הדבר היה תלוי בנו, אילו יכולנו לכפות על חברי הכנסת כאנשים בעלי ניסיון, יתכן מאוד שהייתי אומר: לתקופה מוגבלת אנחנו חייבים לעשות סדר, לכן אנחנו מטילים מטלות קשות, של עיסוק בצורכי ציבור בלבד, אבל אנחנו חייבים להטיל אותן כדי להחזיר עטרה ליושנה. אבל אתה ביקשת להבחין בין נבחרים ובין שאינם נבחרים. והנה בשנת 1988 חבר הכנסת יצחק לוי ואני נבחרנו לכנסת השתים-עשרה לראשונה. אני בשנת 1984 עשיתי מעשה נפלא, עברתי בחירות במוסדות הנבחרים של הליכוד והייתי על סף כניסה לכנסת. אני מודיע לכם שלא היה יום אחד בין 1984-1988 שבו לא עסקתי בהתנהלות לקראת בחירתי לכנסת הבאה. כמי שעשה לביתו והיה בעל מקצוע והגשים עצמו, הייתי עובד ביום כעורך-דין, ובערב הייתי מסתובב בין כל סניפי הליכוד ותנועת החרות דאז. יצחק לוי: כמו יעקב אבינו – "גנובתי יום וגנובתי לילה". ראובן (רובי) ריבלין: נכון, לא היה יום שלא עסקתי גם בבחירתי. כאדם שדאג לפרנסת ביתו ולכלכלתו יכולתי כמובן גם לממן את זה. האם הייתי צריך לחשב את כל הנסיעות שנסעתי מדן ועד אילת, ואל תזלזלו בהוצאה הכבירה כאשר עליך לכתת רגליך ולעבור מסניף לסניף. יותר מכך, פעמים הייתי צריך לשלוח מכתבים וכן הלאה. כל הדברים האלה מכוונים לבחירתי, וכך פעלתי מדי יום ביומו במשך 4 שנים. איך ייחשבו את זה, והאם צריך לחשב את זה? האם התקופה הקובעת היא רק התקופה של 9 חודשים שלפני הבחירות, וכל החודשים האחרים בטלים בהינף קולמוס? אלה שאלות רציניות מאוד שצריך לשאול. יצחק לוי: ייתכן שכן. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרנו כבר שכן. יצחק לוי: כן 9 חודשים, אבל לא 4 שנים, כי אותו אדם הוא לא חבר הכנסת. ראובן (רובי) ריבלין: עליך להבין, הואיל ואתה פעלת והגשמת עצמך ובשל כך נכנסת לכנסת, ביקשו ממך לבוא לכנסת הואיל והיית רקטור באוניברסיטה העברית בירושלים, ובצדק. יצחק לוי: רקטור מוצלח מאוד. ראובן (רובי) ריבלין: אני לא מדבר כרגע ברמה האישית של הכרותנו, אלא ברמה הציבורית. בא אדם שהיה רמטכ"ל. חבר הכנסת, לעומת מועמד לכנסת, הוא אדם אשר בא לידי חשיפה מדי יום ביומו דרך עבודתו – עבודתו שנעשית לצורכי ציבור באמונה, או עבודה בה הוא יכול לנצל את מעמדו גם כאשר הוא עושה דברים רעים, להתבלט ולבלוט כלפי הציבור, בעוד שאדם המועמד לכנסת לא חשוף באותה מידה, כלומר עליו להתוודע לגוף הבוחר באופן בלתי אמצעי מדי יום, כי הוא לא נמצא בכותרות. לפיכך ההוצאה הנדרשת ממנו והתפריט שלו שונים לגמרי. אם לא נאמר כך ניצור מצב שרק רקטורים, רמטכ"לים, אלופי צה"ל או חברי כנסת נבחרים יוכלו להגיע לכנסת, או כדורגלנים ושאר "מציאות". היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין את ההבחנה. נדמה לי שבשלב זה אנו מסכימים לגבי נבחרי ציבור בתקופת כהונתם, שמותר להם לאסוף תרומות, על-פי הגדרות שאנחנו נגדיר. אנחנו עדיין חלוקים בשאלה מה מותר ומה אסור, מתי מותר ומתי אסור להוציא. ראובן (רובי) ריבלין: במשך כל 4 השנים לא הייתי מרשה להם לאסוף ולו תרומה אחת. הייתי קובע: הדף לבוחר, במקום שיהיה 70, שיהיה 700, אבל חלילה שלא יהיה מצב - - - יצחק לוי: אני מסכים, תגדיל את תקציב הדף לבוחר פי שלוש, זה בסדר. ראובן (רובי) ריבלין: אל תשימו בפני אנשי ציבור את המכשלה האיומה לאסוף תרומות מהציבור. אני יודע שאם אדם ייתן לי ולו רק 100 שקלים, כל בקשה שהוא יבקש ממני כאשר אהיה שר לא אוכל לסרב לה, רק בשל הרגשת הכרת התודה. יצחק לוי: אמרתי כבר בישיבות קודמות, הלוואי והיינו יכולים לממן את כל הפריימריס מתקציב המדינה. ראובן (רובי) ריבלין: חס וחלילה. אני יודע שאני בדעת מיעוט בעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, אתם המנוסים. אני אומר שוב, זה לא ריאלי. ברור שאנשים מקבלים תרומות, ואנחנו לא יודעים איך ומה. עוטפים את זה בכל מיני מעטפות. צריך לדעת איך להתמודד עם המעטפות האלה. אתה אומר: קח, אבל תדווח כדי שמישהו יפקח. זה פרק א'. את הפרק הזה גמרנו, וננסח את זה. מצד ההגינות, ננסח גם את המודל השני ונביא להצבעה בוועדה. אנחנו לא מצביעים היום אלא מכינים נוסחים. הנושא השני שעולה עכשיו הוא הגדרת המועמד שאיננו נבחר ציבור. קודם היה לנו קשה עם נבחר ציבור. עכשיו קל לנו עם נבחר ציבור, כי זה מיום לכיפורים ליום כיפורים. מה קורה עם מועמד שאיננו נבחר ציבור? אם מדובר באדם, לא שאמר שיהיה מועמד – כאשר הוא אומר שהוא מועמד זה קל. אתם אומרים: אין שום סיבה שיאמר את זה. השאלה היא על אדם שמתנהג כאילו הוא מועמד, כפי שכתוב בנוסח החוק. יצחק לוי: אז הוא נקרא מועמד. היו"ר מנחם בן-ששון: אני שואל, מה האינדיקציות? האם כשהוא מוביל כך וכך אלפי אנשים למשחק כדורגל בחינם, זה עושה אותו מועמד, או לא? האם כשהוא עושה להם יום עיון משותף בנושא חשוב, הוא מועמד, או לא מועמד? ראובן (רובי) ריבלין: או מזמין אותם לבית-מלון בים המלח. היו"ר מנחם בן-ששון: אם הוא פותר להם בעיה בעת מצוקה, הוא נחשב למועמד, או לא? התשובה לזה יכולה להיות: הוא לא מועמד בשלב זה, אבל כאשר יגדיר עצמו כמועמד אולי צריך להגדיר אחורה את כל מה שעשה ב-4 השנים. יצחק לוי: זה מה שנקבע בהצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן, שלא עברה. הכנסת אמרה לך שזה לא עבר. יצחק לוי: כמה שנים אחורה? היו"ר מנחם בן-ששון: לכאורה מיום כיפורים ליום כיפורים. שמואל גולן: חבר הכנסת ריבלין אמר שהחוק הזה חל גם על השלטון המקומי. יצחק לוי: חבר הכנסת ריבלין אמר שהוא עבד במשך 4 שנים, לא כחבר הכנסת, כדי להיבחר. אולי יש אנשים שעובדים על זה במשך 20 שנים? אז מה נעשה? היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה שלכם, רבותי בעלי הניסיון, שמועמד שאיננו חבר הכנסת נמדד רק לתקופת הבחירות. נניח שהייתי חבר הכנסת בקדנציה הקודמת, לקדנציה הזאת לא נבחרתי, ולקדנציה הבאה אני רוצה להיבחר. עכשיו במשך 4 שנים אין עליי פיקוח. זה דומה לדוגמה שהצגת קודם, על מי שהיה ראש הממשלה, עזב את הכנסת ורוצה להיבחר שוב להיות ראש הממשלה. קרן וינשל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, תחשוב על אדם אחר, לא אתה, שבאותן 4 שנים באמת פועל למען היבחרו. אין לו מספיק כסף, וצריך היום יותר כסף בשביל הקמפיין הזה. אתה בעצם אומר שהוא יוכל לקבל מיליון שקלים. ראובן (רובי) ריבלין: אני לא מדבר על כמה יקבל, אלא קודם כול כמה יוציא. דבר שני, השאלה אכן האם הוא יכול לקבל. בדוגמה שנתתי, אמרתי שהואיל והייתי במעמד שיכולתי לממן את עצמי, במימון עצמך מבחן ההוצאה הוא כמו מבחן ההכנסה, כלומר הוצאה או גיוס תרומות, יש שני מבחנים, כי אדם יכול לומר שהוא לא מגייס תרומות בכלל, יש לו 8 מיליון שקל והוא יוציא 8 מיליון שקל מכיסו. לכן ההגבלה כפולה, גם בגיוס תרומות וגם בהוצאה. הואיל ומדובר בגיוס תרומות, הואיל ומדובר בהוצאה, אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להביא לכך שיהיה דין ויהיה דיין גם לגבי מועמד שאינו נבחר ציבור. קרן וינשל: אתם אומרים שלגבי גיוס תרומה זה כן יחול מרגע שהוא מועמד, לפי ההגדרה הרחבה שלנו, אבל לגבי הוצאה זה יחול רק בתקופת הבחירות, של 9 חודשים. דוד רותם: ואז צריך לקבוע גם מה זה "תרומה". הכנסת למשל מעמידה לרשות חבר הכנסת טלפון בבית וטלפון בבניין הכנסת ופלאפון, מעמידה לרשותו מכונית. ראובן (רובי) ריבלין: אלה שווי ערך. דוד רותם: יוצא מכך שכל נסיעה שלי לבר מצווה של מישהו נחשבת להוצאה עבור בחירתי. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא תנאי שכר? יצחק לוי: חס ושלום. כך אצטרך לדווח על כל נסיעה שלי באוטו. זה לא בא בחשבון. אתה מגביל את יכולת עבודתנו כחברי הכנסת. אין ברירה, כך העולם בנוי. דוד רותם: ייתכן, אבל הדברים האלה צריכים להיות ברורים, כדי שלא יגידו מחר שכל שימוש שלנו בטלפון וכל נסיעה שלנו הם בעצם שימוש בכספי המדינה. היו"ר מנחם בן-ששון: ועכשיו כשיש לך שידור ישיר חינם אין כסף במשך 3 שנים, גם זה נכלל? דוד רותם: לכן קבענו שאני מועמד במשך כל 4 השנים של הקדנציה. כבר הענשת אותי. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן הפכתי אותך למועמד במשך כל 4 השנים, לכן שמתי עליך פיקוח שאני לא שם על אף אזרח אחר, לכן אנשי משרד מבקר המדינה יגידו לך מדי פעם מה מצבך. לכן הנטייה שלי, אני חוזר עוד פעם, לא לתת לך אפשרות להוציא, אלא בתקופת הבחירות, מתוך הנחה שיש לך דף לבוחר. אומר חבר הכנסת הרב לוי, לא נוכל להגביל אדם שנמצא בתנופה ולומר שלא ניתן לו אפשרות להוציא. אני מוכן לקבל את זה, ואפשר לנסח. לא אתמוך בזה, אבל אני מבין את הטיעון. יצחק לוי: צריך לדון בזה, לחשוב על זה. היו"ר מנחם בן-ששון: היה לי נוח יותר אילו היינו קובעים הגבלה, שמותר להוציא רק בתקופת הבחירות. יצחק לוי: ייתכן, צריך לחשוב על זה. דוד רותם: ואז היית מגדיר "תקופת בחירות" כ-9 חודשים לפני הבחירות. היו"ר מנחם בן-ששון: 9 חודשים, או שבועיים לאחר הכרזה כמועמד. יצחק לוי: והשאר ייעשה מתקציב הדף לבוחר. למה בדף לבוחר אי אפשר להעביר סכומי כסף משנה לשנה? גם את זה צריך לתקן. היו"ר מנחם בן-ששון: לא הכול בוועדת החוקה. מספיק שאתם עובדים בצורה מטורפת גם ביום ראשון. יצחק לוי: אתה יכול להמליץ. ראובן (רובי) ריבלין: התחלת לא ברמת החקיקה, אלא ברמת ההתנהגות של חברי הכנסת וקביעת נורמות. אני רואה בכך יוזמה ברוכה. נורית ישראלי: נדרש כאן מנגנון עצום של פיקוח ובקרה, עליכם להיות מודעים לכך. נדרש מנגנון פיקוח ובקרה עצום, גדול בכמה וכמה מונים ממה שאנו עושים היום. זה לא עניין של מה בכך. היו"ר מנחם בן-ששון: לוחשת לי היועצת המשפטית של הוועדה: רבותי, אתם בונים כאן מגדלים. מחר בבוקר הכול ייפול בממשלה, כי יגידו שזאת הצעה תקציבית. קרן וינשל: אם יתנגדו לה. ראובן (רובי) ריבלין: אל תדאגי, זה ייפול בממשלה לא בגלל נושא התקציב. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לנו שעת כושר להעביר את העניין הזה בממשלה, אני סבור שנצליח. אם זה חשוב לנו, נצליח. קיבלתי היום שלושה דברים חשובים מאוד מחברי הכנסת. קיבלתי תשובה מיהו מועמד מבין אנשי הציבור. קיבלתי תשובה מיהו מועמד שלא מבין אנשי הציבור. קיבלתי אינדיקציה לתקופת פיקוח חמורה ותקופת פיקוח קלה. וקיבלתי הגדרה לגבי תקופה סבירה הרבה יותר אל מול חוק המתנות. אם נוכל להתקדם עם מה שעשינו עכשיו אל חוק המתנות, אני במצב הרבה יותר טוב מאשר הייתי לפני 10 בבוקר. התקדמנו התקדמות עצומה. לא לחינם עו"ד נורית ישראלי מנידה בראשה. שמואל גולן: עליכם לקחת בחשבון שזה מחייב עכשיו כל איש ציבור להחזיק חשבון בנק במשך 4 שנים ולהיות בפיקוח שלנו, כלומר לדווח לנו על-פי צורת הדיווח עליה תחליטו. היו"ר מנחם בן-ששון: בסדר, זה מנגנון. למעלה מ-30,000 שקל מגיע לרשות להלבנת הון. שמואל גולן: אני לא צופה בעיה מיוחדת להיערך לפיקוח על נושא ההכנסות. היו"ר מנחם בן-ששון: מה נשאר לנו לדיון, עמותות רעיוניות? שמואל גולן: עמותות רעיוניות – זה נושא חשוב מאוד. יצחק לוי: אני חושב שיש נטייה בייעוץ המשפטי של "תפסת מרובה לא תפסת". עשינו הרבה מאוד היום. אני מוכן להישאר כאן עד שעה 14:00. היו"ר מנחם בן-ששון: ניפגש בשעה 12:45 ונחזור לנוסח הצעת החוק, לסגור את הקצוות, לראות איך אפשר להנחות את היועצים המשפטיים. לא נגיע היום לדון בעמותות רעיוניות. (הישיבה נפסקה ב-12:30 ונתחדשה ב-12:45) היו"ר מנחם בן-ששון: יום ראשון היום, וועדת החוקה כמנהגה עובדת, והפעם על חוק הפריימריס. כפי שאמרתי כבר, הנושא כבד וחשוב. את הצעת החוק הגיש לכנסת חבר הכנסת אופיר פינס, והצטרפתי אליו. אנחנו רוצים לסכם לאלו הכרעות הגענו עד כה, ולהנחות את הייעוץ המשפטי כיצד להכין את הנוסח לקריאה ולהצבעה לקראת הדיונים הבאים. גברתי היועצת המשפטית, את מציעה שנלך על-פי נוסח החוק? זה יהיה אולי הכי נוח, כי את העקרונות אמרנו כבר. אם יוותר זמן נעבור לדון בעמותות רעיוניות. קרן וינשל: אני רוצה להבהיר לעצמי מה להכין לישיבה הבאה. את ההגדרה "בחירות מקדימות" השארנו כפי שנרשם בנוסח שלפנינו: "בחירות ישירות לבחירת מועמדי המפלגה לתפקיד בכנסת, בממשלה, ברשות מקומית או במפלגה, תהא שיטת הבחירות אשר תהא, ולרבות מינוי מועמד לתפקיד על-ידי ראשי המפלגה או על-ידי גוף ממונה אחר". יצחק לוי: מה זה "במפלגה"? זה מזכ"ל המפלגה? למה הכוונה? קרן וינשל: אחרי כן בהגדרת "מועמד", ברור שזה רק ראשות המפלגה ולא המזכ"ל. בהגדרת "מועמד" כתוב רק "יושב-ראש של מפלגה", כלומר לא המזכ"ל. היו"ר מנחם בן-ששון: לכל המפלגות יש יושב-ראש, גם למפלגות הקומוניסטיות? בזמנו בחלק מן המפלגות היה מזכיר ולא יושב-ראש. קרן וינשל: אם זה מזכ"ל שהוא כמו יושב-ראש, דינו כדין יושב-ראש. היו"ר מנחם בן-ששון: מבחינת משרד המשפטים אין בעיה בנוסח הזה? שרית שפיגלשטיין: לא. ההגדרה של "מינוי" בעייתית במקצת בהקשר לבחירות, אבל אני מבינה שלא היה קושי כאן. יצחק לוי: למה לא לכתוב ישר "או לראשות המפלגה"? למה להשאיר ספקות? קרן וינשל: אין בעיה. פשוט זה מתחבר ישירות להגדרת "מועמד". יצחק לוי: במפלגה זה יכול להיות גם חבר לשכה, למשל. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מעדיף את הנוסח שהציע חבר הכנסת לוי. שרית שפיגלשטיין: אולי בכלל עדיף להגיד "בחירה". קרן וינשל: כך זה בכל דבר, גם בממשלה. יצחק לוי: בממשלה זה או ראשות ממשלה או שר, ושניהם כלולים בפנים. קרן וינשל: או סגן שר. אתה רוצה להכליל גם סגן שר? כרגע סגן שר הוא חבר הכנסת, אז זה לא משנה, אבל זה יכול להשתנות. ראובן (רובי) ריבלין: צודק חבר הכנסת לוי, כי בחירות למרכז מפלגה יכללו בפריימריס במפלגה. קרן וינשל: לכן צריך לקרוא את זה ביחד עם הגדרת "מועמד". אבהיר את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה טעון ניסוח מחדש. שרית שפיגלשטיין: אולי את המונח "מינוי" כדאי להחליף במונח "בחירה": "לרבות בחירת מועמד לתפקיד". קרן וינשל: לא, הרעיון שזה יהיה מינוי, למרות שזה לא הגיוני, לכן זה "לרבות". חייבים לכתוב "מינוי" כדי שלא יווצרו בעיות. ראובן (רובי) ריבלין: אולי נכתוב "או לראשות המפלגה". היו"ר מנחם בן-ששון: אולי במקום "מינוי" נכתוב "קביעה": "לרבות קביעת מועמד לתפקיד". קרן וינשל: אבל מדובר על מינוי. יצחק לוי: אבל כתוב "שרים", בממשלה. ראובן (רובי) ריבלין: "לתפקיד בכנסת, בממשלה או במפלגה". במפלגה אתה לא בוחר שר. יצחק לוי: מדובר כאן על בחירות מקדימות. אף אחד לא בוחר שר לפני שהיו בחירות. שרים בוחרים רק אחרי הבחירות, כאשר המפלגה יודעת אם היא בקואליציה או באופוזיציה. נדיר מאוד שיש בחירות מקדימות לשרים. בדרך כלל בחירות מקדימות יש או לראשות המפלגה או לחברי כנסת. ראובן (רובי) ריבלין: אתה טועה. יש שתי חוקות מפלגה, אחת של מפלגת העבודה ואחת של הליכוד. יצחק לוי: גם במפד"ל יש. ראובן (רובי) ריבלין: אני לא יודע מה נאמר בחוקת המפד"ל. אצלנו נאמר כדלקמן: "היה ראש התנועה ומועמדה לראשות הממשלה לראש הממשלה, יבחר הוא את השרים". היו"ר מנחם בן-ששון: גם אצלנו בחוקה זה כתוב. ראובן (רובי) ריבלין: לעומת זה, נכתב: "הצטרפה המפלגה לממשלה, יבחר הגוף הבוחר את השרים". יצחק לוי: זה לא פריימריס. הרי כאן מדובר בהליך מהיום למחר. אין תקופת בחירה, אין איסוף כסף. היו"ר מנחם בן-ששון: מה קשה לך, חבר הכנסת לוי? ראובן (רובי) ריבלין: זה בחירות מקדימות. קריאה: אבל לכאורה "לרבות" מרבה את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: מה חסר לכם בסעיף הזה? יצחק לוי: שני דברים. ראשית, עלינו להגדיר שבמפלגה זה היושב-ראש, ולא תפקידים אחרים. ראובן (רובי) ריבלין: אז תכתוב: "או ליושב-ראש המפלגה". קרן וינשל: הוא מציע במקום "במפלגה" לכתוב "ליושב-ראש המפלגה", למרות שהמשמעות זהה כאשר הוא מועמד, כי זה לראשות המפלגה. יצחק לוי: דבר שני, עלינו לתקן את הנוסח: "מועמדי המפלגה לתפקיד בכנסת, לראשות הממשלה או ברשות המקומית". ראובן (רובי) ריבלין: ולממשלה לא? יצחק לוי: אין. קרן וינשל: יש, ברגע שאתה אומר "מינוי" אז יש. ראובן (רובי) ריבלין: יש בחירות לממשלה. היו"ר מנחם בן-ששון: נניח שהחליטה מפלגה בתקנונה שהארבעה הראשונים יהיו השרים, אז באופן אוטומטי הפריימריס הפכו להיות גם בחירות לשרים. מה אכפת לך שזה כתוב? יצחק לוי: אתה מסבך את העניין. בדרך כלל נהוג ששרים נבחרים אחרי שגמרו את ההסכמים הקואליציוניים. מפלגה פלונית מקבלת את תפקידי שר החינוך, שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת העלייה, ואז המפלגה הולכת לבחור את שריה. שמואל גולן: ואז יש קמפיין בתוך המפלגה? יצחק לוי: הקמפיין נמשך יום-יומיים. זה בכלל לא הנושא עליו אנו מדברים. לצורך זה לא אוספים 400,000 שקל. קרן וינשל: זה בכל מקרה של מינוי מועמד. יצחק לוי: לא, כי במינוי מועמד הוא יודע שעוד מעט יש בחירות, יודע שראש המפלגה שלו יישב בבית וימנה, אז הוא מתכונן לזה במשך מספר חודשים. כאן יש דבר שיודעים מהיום למחרת. היו"ר מנחם בן-ששון: האם לא ייתכן שייאמר שהאנשים יקבלו את תפקידי השרים על-פי דירוגם בפריימריס? יצחק לוי: אתה נבחר לכנסת, לא לשר. אתה לא יודע אם תהיה שר בכלל, ואם כן איזה שר, ולא יודע אם תהיה בקואליציה. בחירת שרים לא נעשית בפריימריס. ראובן (רובי) ריבלין: אם אתם רוצים שיהיה גם לשרים, צריך לפרט. אם נכתוב "במפלגה", צודק חבר הכנסת הרב לוי שבמפלגה זה בחירה לכל תפקיד שהוא בגוף בוחר – לחברי מרכז, לחברי לשכה, לחברי מזכירות. כל דבר כזה יכלל במסגרת "מועמדים". לכן צריך לצמצם במפלגה ליושב-ראש המפלגה ולשרי המפלגה. קרן וינשל: צריך לקרוא את ההגדרה הזאת בצמוד להגדרת "מועמד". יצחק לוי: לא לשרים. לא קבענו שלוש תקרות הוצאות, אלא רק שתי תקרות, אחת למועמד לראשות הממשלה ושנייה למועמד לכנסת. על כך מדובר. כעת אנחנו ממציאים דבר חדש, פריימריס לשרים. זה לא היה אף פעם. קרן וינשל: אבל זה לא חל רק על פריימריס, אלא גם על מינוי. אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה שזה יחול על מינוי לשרים. יצחק לוי: החוק כאן נקרא "בחירות מקדימות", כלומר עוד לפני הבחירות. בחירות מקדימות נערכות לפני הבחירות. שרים נבחרים אחרי הבחירות. קרן וינשל: יכולות להיות בחירות מקדימות גם חודשיים אחרי, כשרוצים להחליף את ראש המפלגה. יצחק לוי: זה ראשות המפלגה, אבל שרים בוחרים אחרי הבחירות. זה לא בחירות מקדימות. היו"ר מנחם בן-ששון: השתכנעתי. צריך להוריד את המילה "בממשלה". קרן וינשל: לא להוריד, אלא להוסיף לראשות הממשלה. ואז, בהתאם, אוריד בהגדרת "מועמד" את המילה "שר"? יצחק לוי: כן. זה בכלל לא שייך. קרן וינשל: אבדוק שוב אם אין הליך כזה. יצחק לוי: ההיגיון אומר שאדם יודע אם יילך להיות שר או לא רק אחרי הבחירות. ראובן (רובי) ריבלין: כך גם בליכוד. קרן וינשל: אני חושבת על המצב במפלגת העבודה, שאחרי הבחירות, סמוך יחסית לאחריהן, יש שם פריימריס על ראשות המפלגה, ואז הם יכולים לבחור גם את הראשונים ברשימה כדי שיהיו שרים. יצחק לוי: מי אמר לך? קרן וינשל: אני אבדוק את זה. שמואל גולן: אנחנו לא מבינים מה זה "לרבות מינוי". היו"ר מנחם בן-ששון: מכיוון שהחלטנו להחיל את האפשרות לקבל מימון וגם לאסוף תרומות גם למי שאין לו פריימריס, למפלגה שבה המינוי נעשה על-ידי רב או על-ידי ראש המפלגה, אז צריך להגדיר כאן את כל מה שייקבע בחוק להלן גם במקרים הללו. תכלית ההגדרה כאן, "לרבות מינוי", לא נועדה להגדיר בצורה שגויה את המילה "בחירות", אלא לאפשר את כל שאנו מאפשרים בבחירות גם למינוי. ולמה אפשרנו את זה? אמרנו שאנחנו רוצים שיהיה פיקוח. ניתן להם נפח גבייה קטן, אבל גם על נפח הגבייה הזה אנחנו רוצים שיהיה פיקוח של משרד מבקר המדינה. שמואל גולן: במילים אחרות, זה חל על כולם, כולל ועדה מסדרת. היו"ר מנחם בן-ששון: כן, נכון. אנחנו לא יכולים להגיד "זה חל על כולם כולל ועדה מסדרת", אז החוק מגדיר. יש עדין ועדות מסדרות? ראובן (רובי) ריבלין: לא הייתי מגדיר, אלא כותב: "לרבות מינוי מועמד לתפקידים אלה:". יצחק לוי: כן, זה קיים ב"קדימה". היו"ר מנחם בן-ששון: כאשר מר אריאל שרון עמד בראש המפלגה, הוא שמינה. יצחק לוי: היתה מפלגה ערבית אחת שבחרה חברים על-ידי ועדה מסדרת. היו"ר מנחם בן-ששון: צוות השרים אישר, או לא אישר, את הבחירה. אז אולי זאת הוועדה המסדרת שלהם. שמואל גולן: "מועצת גדולי התורה" זה לא ועדה מסדרת? היו"ר מנחם בן-ששון: בסדר, גמרנו סעיף אחד. שרית שפיגלשטיין: אני לא מבינה למה הורד המונח "שר" מהגדרת "מועמד". יצחק לוי: כי בחירת שר לא שייכת לבחירות מקדימות. לא בוחרים שרים לפני הבחירות בשום מפלגה, לא בליכוד, לא בעבודה ולא בשום מקום אחר. ראובן (רובי) ריבלין: אתה טועה. היו"ר מנחם בן-ששון: למה להתגלגל מסביב? אם יסתבר שבחוקת מפלגה מסוימות יש נוהל בחירת שר באמצעות כל מיני גופים – נבדוק את זה. יצחק לוי: מה שיש, זה לא בחירות מקדימות. אפשר להגיד שזה בחירות במרכז. ראובן (רובי) ריבלין: אסביר לך למה זה בחירות מקדימות. בחירה של שר נעשית בממשלה ובכנסת. הבחירה המקדימה היא במפלגה. אני לא מתווכח. היו"ר מנחם בן-ששון: כאן אתה מגדיר "בחירות מקדימות" לצורכי מימון ותרומות. לכן זה לא רלוונטי. ראובן (רובי) ריבלין: גם ברמה העיונית וגם ברמה המעשית, חבר הכנסת לוי לא צודק. זה קורה אחת לאלף שנים. יש שתי חוקות, של שתי המפלגות שהיו עד הכנסת הזאת מפלגות השלטון, בהן נקבע: שרים ממונים על-ידי ראש הממשלה, אם מועמד המפלגה נבחר לראשות הממשלה. אם המפלגה לא זכתה בבחירות ומצטרפת לקואליציה אז מי שהיה מועמדה לראשות הממשלה ונכשל בתפקידו להוביל את המפלגה לממשלה, לא מותירים לו את הפררוגטיבה לקבוע את השרים מתוך המפלגה, כי רואים בו כישלון. דרך אגב, גם קובעים שתוך 14 חודשים אפשר לבקש לעשות בחירות נוספות. לכן בחירת השרים, במפלגה שנכשלה בהשגת השלטון אלא רק מצטרפת, נעשית בגוף הבוחר, וניתנים שבועיים, או יומיים, או שעתיים. אלה בחירות מקדימות. יצחק לוי: לכן החוק הזה לא קשור לעניין. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן אתה לא רוצה לתת לו אפשרות לאסוף תרומות. ראובן (רובי) ריבלין: אין לי בעיה. קרן וינשל: להיפך, אם אתה לא כותב את זה אתה מאפשר לו לאסוף תרומות. ראובן (רובי) ריבלין: בבקשה, אז תכתוב שאסור לו. יצחק לוי: אסור לו בגלל חוק המתנות, זה מובן מאליו. עו"ד קרן וינשל, למה את לא קובעת תקרה לשר? בואו נקבע 3 תקרות. קרן וינשל: אני קובעת תקרה לפי גוף הבוחר. יצחק לוי: גם לפי הגוף בוחר, את עושה תקרה אחת לחבר כנסת ואחת לראש הממשלה. קרן וינשל: אני קובעת תקרה רק לראש הממשלה בראשות מפלגה. יצחק לוי: ומה עם חבר הכנסת? קרן וינשל: התקרה של חבר כנסת היא 10,000 שקל, בדיוק כמו ראש רשות מקומית. יצחק לוי: קבעת תקרה של 10,000 שקל למועמד להיות חבר הכנסת ו-40,000 שקל למועמד להיות ראש הממשלה. אני מציע לקבוע תקרה של 25,000 שקל למי שמועמד להיות שר. קרן וינשל: למה? יצחק לוי: שר זה יותר מחבר הכנסת? לפי ההיגיון הזה, בואו נקבע עוד מדרגה. נורית ישראלי: להערת חבר הכנסת הרב לוי על חוק המתנות, חוק המתנות הוא חוק פלילי והפרשנות שלו היא כל הזמן לקולא, הספק תמיד עובד לקולא. יש לנו הגדרה: "ניתנה מתנה לעובד ציבור, באשר הוא עובד ציבור". אחת הפרשנויות שקיבלנו בעניין הזה, שאם הוא עובד ציבור מסוג X, כגון חבר כנסת, והתכלית שלו להיות שר, אז זה לא לעובד ציבור באשר הוא עובד ציבור, כי עובד הציבור ברישה צריך להיות אותו עובד ציבור בסיפה. לא משנה מה אני חושבת על הפרשנות הזאת, אבל עליכם להבין שחוק המתנות הוא משוכה שקל למדי לעבור. הוא לא יכול להוות בטוחה לתקינות, אם אנחנו באמת רוצים להסדיר איסור של מתנות או כיצד יתנו את התרומות. יצחק לוי: אתם נכנסים כאן לפינה שאתם לא יודעים לאן תגיעו ממנה. ההיגיון כאן, שיש תקופת בחירות של מספר חודשים והמועמדים אוספים כסף. פתאום נוחת איזה תפקיד על המפלגה, צריך לבחור את הנציג מייד. כל ההיגיון של החוק לא נועד לזה בכלל. קרן וינשל: ואם הם מצטרפים לקואליציה אחרי שנתיים ואז צריך להחליט מי ייצג את המפלגה? ראובן (רובי) ריבלין: אם התוצאה שהמתמודד לא יוכל לגבות תרומות, אני תומך. יצחק לוי: נניח שמחר "האיחוד הלאומי" יצטרף לקואליציה. האם היום אני יכול לדעת על כך? אני לא יודע, ולא מתכונן לזה. היום אני באופוזיציה. מחר פתאום עשוי להיות מהפך פוליטי ואז המפלגה תצטרך לבחור מהר מאוד את נציגיה לממשלה. קרן וינשל: כן תוכל להתכונן ולהיערך. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא לא יוכל. איך יוכל? אל תשכחו שאנחנו בתהליך החקיקה. אם נאמר בסעיף מאוחר יותר, לעניין כל דבר אחר אדם לא יכול לגבות כלום, אז נאמר שהוא לא יכול לגבות. קרן וינשל: אתה לא יכול להגיד דבר כזה על אנשים סתם, שהם לא מועמדים ולא נבחרו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מדבר על נבחר ציבור. קרן וינשל: אבל אמרתם דבר אחר. יצחק לוי: פרופ' פרידמן יאסוף תרומות שנתיים קודם לכן. היו"ר מנחם בן-ששון: מותר לו. ראובן (רובי) ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך שמועמדים להיות שרים מקיימים אסיפות בבתי-מלון. כלומר תהליך הבחירה, שהוא קצר מועד, מתקיים כהלכתו בכל הדקדקנות של מירוץ פוליטי. אם התוצאה מההשגה של חבר הכנסת הרב לוי היא כזו שיהיה ברור מעל לכל ספק שאין אפשרות לאסוף תרומות לעניין זה, אני בעד הצעת חבר הכנסת לוי. לעומת זה, אם תוציא את המילים הללו ואז הכול יהיה הפקר, כל אחד שיתמודד על שרות יאמר שהמגבלות לא חלות עליו, הוא חופשי לעשות כל דבר, אז אני מתנגד לחלוטין. יצחק לוי: אני מסכים אתך. אני מבקש שיהיה סעיף נפרד על שר. עבור קמפיין של 3 ימים, כמה כסף אנחנו מאפשרים לו להוציא. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להגדיר את הדברים. הרי אם נכתוב את זה כך, מה יגיד אדם: מותר לי לאסוף כסף פעם ראשונה לצורך היבחרות להיות חבר הכנסת, ופעם שנייה לצורך היבחרות להיות שר? אם זה לא כתוב בחוק אז מותר לי לפחות כמו חבר כנסת כפול. אבל אני לא רוצה לאפשר את זה. אני רוצה לקבוע הגדרה: יש לך קמפיין אחד, ותו לא. לכן די שאקבע הגדרה כללית בחוק, הקובעת שכל האמור מותר לצורך קמפיין אחד, לא מעבר לכך, ולכן הקמפיין האחד הוא פעם אחת, זה הכול. קרן וינשל: זה מופיע בסעיף אחר. ראובן (רובי) ריבלין: יותר מזה, הבחירות המקדימות לשרי מפלגת העבודה בעת הזו נעשו במרכז הירידים, במשך יום שלם, כאשר רק המערכת של יום הבחירות עולה עשרות אלפי שקלים. יצחק לוי: את זה המפלגה משלמת. ראובן (רובי) ריבלין: והמועמד לא מוציא עלונים ומדבקות? יצחק לוי: הוא מוציא. היו"ר מנחם בן-ששון: שלא יעשה את זה בחשבון מיוחד עבור שר. ראובן (רובי) ריבלין: אין לי שום בעיה אם זאת התוצאה. אם תוציא את זה, תהיה במצב שאותן בחירות יהיו גם לדיין או לכל תפקיד אחר. דוד רותם: ומה אם זה לא באותו יום? יצחק לוי: אתה צודק במאה אחוז, תעשה חוק לבחירת שרים, הגבלה כספית להוצאות המועמדים בבחירות להיות שרים. זה לא נקרא בחירות מקדימות. אנחנו משבשים את המושגים. בחירות מוקדמות מתקיימות לפני בחירות כלליות לכנסת, אז בוחרים ראש רשימה, בוחרים מועמד לראשות הממשלה ובוחרים חברי כנסת. דוד רותם: אבל בהגדרה כתבת: "בחירות לבחירת מועמדי המפלגה לתפקיד בכנסת או בממשלה". יצחק לוי: אני מתווכח על ההגדרה. היו"ר מנחם בן-ששון: על כך אנו מתווכחים. התחלנו את החוק מהתחלה, לראות במה הגענו להסכמה. הבעיה, שאם לא אומרים "שר", אומר הייעוץ המשפטי, לכאורה אדם יוכל לצורך היבחרות לשר לגבות ב-3 הימים האלה מיליוני שקלים. אני אומר שלא צריך לתת אפשרות כזאת. כלומר, לא יהיה כתוב "שר", ויהיה כתוב באיזה מקום בחוק שאין אפשרות לנבחר לגבות כסף עבור היבחרותו כשר. את מי זה מחריג, מי כן יוכל לאסוף תרומות? מי שאיננו חבר הכנסת, לו יהיה מותר. למשל לפרופ' פרידמן מותר לעשות קמפיין במיליוני שקלים. לאחרים, לא. קרן וינשל: אני לא מבינה למה הגענו לזה. במה שונה מינוי שר מכל מינוי אחר? יצחק לוי: כי שר מתמנה לאחר הבחירות. קרן וינשל: בחירות מוקדמות לא נערכות רק לפני הבחירות, אלא לעתים נערכות בחירות פנימיות לראשות הממשלה אפילו חודשיים אחרי הבחירות הכלליות. בדרך כלל דווקא במפלגה שמפסידה בבחירות הכלליות נערכות מייד בחירות פנימיות. יצחק לוי: זה לא לאחר שבועיים או חודשיים, אלא לפחות לאחר 14 חודשים. זה לא זמן כל-כך קצר לאחר הבחירות. בבחירת שרים אופי הבחירות מחייב מאמץ קצרצר. את מדברת על קמפיינים. קרן וינשל: תלך למשהו אחר – אתה יכול להוסיף סעיף בחוק הקובע שאם יש בחירות פנימיות מעט זמן אחרי הבחירות הכלליות, אי אפשר לאסוף בהן כסף. זה הגיוני. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שאני רוצה, אבל לא בבחירת שר. בסיעה שלנו, בדרך כלל לא היה ויכוח על ראשות ועדות, אבל דווקא על ראשות ועדת החוקה, חוק ומשפט היה ויכוח, וחשבו אולי לעשות התמודדות. ראובן (רובי) ריבלין: אבל את ממלא התפקיד הזה בחרו חברי הסיעה. היו"ר מנחם בן-ששון: לעתים כן, ולעתים לא. אולי יהיה גוף בוחר אחר, ואולי כדי להסביר לחברי הסיעה עליי להוציא עלונים, להראות את התאמתי הרבה להיות ראש הוועדה הזאת, כי הוצאתי לאור איזה ספר בהלכה שעוסק בחוקה חוק ומשפט. לצורך הסוגייה הזאת לא יהיו שום התמודדויות, פרט לבחירות מקדימות לכנסת או בחירות מקדימות בתוך הסיעה. ראובן (רובי) ריבלין: אם תאמר כך, אני אתך. אבל לא להוריד את המילה "שרים". שיהיה ברור ששר לא יכול לאסוף תרומות. קרן וינשל: אוסיף סעיף בהמשך החוק, הקובע שאם מערכת בחירות נערכת X זמן אחרי מערכת הבחירות הקודמות, אי אפשר לגייס למערכת זאת כסף. אני סבורה שהחיים הפוליטיים לא יוכלו לעבוד כך, אבל כך אתם אומרים לי. חודשיים אחרי הבחירות הכלליות הם לא יוכלו להוציא כסף? ראובן (רובי) ריבלין: חבר הכנסת הרוצה להתמודד בתוך מפלגתו להיות שר, חייב בתשלום דמי השתתפות של 10-15 אלף שקלים. האם יוכל לגייס תרומה עבור זה? יצחק לוי: תשאירי "שר". קרן וינשל: ההצעה שלך בסדר, אני יכולה לרשום אותה. "שר" אני משאירה בכל מקרה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות להבהיר את ההסכמות בינינו. אנחנו לא מעוניינים לאפשר לגייס עבור קמפיינים, מעבר לאלה שהגדרנו כבר. כלומר, אנחנו מוכנים לאפשר גיוס כסף עבור בחירות מקדימות, אך לא יותר מזה. אם יש באמצע מינוי לראשות ועדה או ליושב-ראש הכנסת או לכל מיני תפקידים אחרים, לא יוכלו לגייס כסף. ראובן (רובי) ריבלין: את זה הסיעה בוחרת, לא המפלגה. היו"ר מנחם בן-ששון: הסיעה בוחרת, אבל חבר הכנסת צריך להתקשר ל-5,000 אנשים בטלפון, לגוף הבוחר, כדי לשכנע שהוא מתאים. שרית שפיגלשטיין: כן תרצה להגביל את השר לקראת הפריימריס הבאים אם אתה מוריד אותו מכאן. קרן וינשל: לא מורידים את השר. יישאר "שר". יצחק לוי: אבל הפריימריס הבאים לא יהיו למועמדים לתפקיד שר, אלא למועמדים להיות חברי הכנסת. שרית שפיגלשטיין: אבל נכון לעכשיו הוא שר. יצחק לוי: אז מה? הוא מתמודד כחבר הכנסת לרשימה. קרן וינשל: הנוסח הכתוב כאן כעת לא רלוונטי. לגבי הגדרת "הוצאה ותרומה", אכין גירסה על-פי מה שעלה כאן לפני כן. אוסיף הגדרה של "נבחר ציבור", שהוא "מי שמכהן באותו רגע כראש ממשלה, שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית". שמואל גולן: יש כאן בעיה. אם היתה לו הוצאה בחוץ-לארץ אנחנו לא יודעים על כך. קרן וינשל: על הוצאה בחוץ-לארץ עוד לא דיברנו. שמואל גולן: על תרומה כבר התווכחנו. נורית ישראלי: אנחנו לא יודעים לבקר תרומות מחוץ-לארץ, אין לנו סמכויות אקס-טריטוריאליות. קרן וינשל: נגיע לזה רק בעוד 5 ישיבות. נלך לפי הסדר. אני אוסיף הגדרה של "נבחר ציבור". על-פי גירסה ששמעתי, זאת עדיין רק גירסה. הגדרת "הוצאה" תקבע: "לנבחר ציבור מותר להוציא הוצאה רק בתקופת בחירות", שאנחנו נקבע אותה כבערך 9 חודשים לפני הבחירות, "ולמי שאינו נבחר ציבור מותר להוציא הוצאות, אך לא תרומות, עד תקופת הבחירות". אבל לעומת זה, מי שאינו נבחר ציבור, תרומות יהיה מותר לו תמיד לקבל, בין יום כיפור ליום כיפור. אלו ההחלטות שנתקבלו כאן עד כה. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בל נשכח ששימוש בכלים שהועמדו לרשות נבחר ציבור לא ייחשב כתרומה. יצחק לוי: סליחה, עו"ד קרן וינשל, לא הבנתי מה אמרת. קרן וינשל: אמרתם מספר דברים. ראשית, יש כבר הגדרה ל"נבחר ציבור". אמרתם שלנבחר ציבור מותר לגייס תרומות בין מערכת בחירות מקדימות למערכת בחירות מקדימות. יצחק לוי: בשקיפות הראויה. היו"ר מנחם בן-ששון: ובנפח המותר. קרן וינשל: עדיין לא ברור לי מה לרשום, לפי אילו סכומים. ארשום לפי הסכום שמייד אחרי הבחירות המקדימות. היו"ר מנחם בן-ששון: מייד נדבר על זה. עוד לא קבענו את הסכום. קרן וינשל: תרומות מותר לנבחר ציבור לקבל; והוצאות מותר לו רק בתקופת הבחירות. כך אמרתם. יצחק לוי: מה זה תקופת הבחירות? קרן וינשל: 9 חודשים לפני הבחירות המקדימות. לגבי מועמד שאינו נבחר ציבור, אמרתם שהוצאות מותר לו כל הזמן, אבל תרומות מותר לו לגייס רק בתקופת הבחירות. את זה לא הבנתי. זה לא מתיישב. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו לא מסוגלים לפקח על אדם שאיננו נבחר ציבור בתקופה שמעבר ל-9 החודשים שלפני הבחירות, אם לא הכריז על מועמדות. אם הכריז על מועמדות, אנחנו כן יכולים לפקח. ראובן (רובי) ריבלין: אמרנו שאם מישהו מכריז על מועמדות, צריך לבדוק אותו רטרואקטיבית למשך כל התקופה. יצחק לוי: זה חוק רן כהן. קרן וינשל: מי שאינו נבחר ציבור, ייחשב כמועמד מרגע שהתחיל לגייס כסף, אבל לא יוכל להוציא. יצחק לוי: לא, הוא ייחשב כמועמד מרגע שהכריז על עצמו כמועמד. בהגדרת "מועמד" כללנו גם התנהגות. קרן וינשל: אבל אמרתם שהוצאה אי אפשר. עכשיו כתוב "לרבות הוצאה או גיוס תרומות", ואחר-כך אמרתם שלא הוצאה, אלא רק גיוס תרומות. יצחק לוי: אם ההוצאה מכוונת למועמדותו, זה קשור להתנהגות. אם ההוצאה אינה מכוונת למועמדותו, אז היא לא תיכלל. קרן וינשל: אז אני משאירה את הנוסח הנוכחי. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה רק איך תוכיח את זה. יצחק לוי: תמיד יש לנו צורך בשיקול דעת של מבקר המדינה, אין מה לעשות. קרן וינשל: לגבי מי שאינו נבחר ציבור, מרגע שהוא מועמד חלות עליו הגבלות, גם על תרומות. כאשר הוא מועמד בתקופה שלפני תקופת בחירות, האם חלה עליו הגבלה על הוצאות? היו"ר מנחם בן-ששון: אם הוא מועמד, חלה עליו הגבלה כמו על נבחר ציבור. יצחק לוי: מרגע שהודיע על מועמדותו. קרן וינשל: במהלך הישיבה אמרתם שזה בלתי אפשרי. היתה תיזה כזאת. היו"ר מנחם בן-ששון: לנסות אפשר. ראובן (רובי) ריבלין: הוא פשוט יימנע מלהכריז על עצמו כמועמד, ייאמר: אני לא דן בזה עכשיו. נורית ישראלי: לגבי מועמד שאינו נבחר ציבור, צריך לקבוע סכומים גבוהים יותר מאשר לגבי מועמד שהוא נבחר ציבור. היתה תיזה כזאת, כי אמרו שנבחר ציבור נהנה מחשיפה שנובעת מנבחרותו, בעוד שהמועמד שאינו נבחר נמצא במעמד נחות יחסית. יצחק לוי: לא נתחיל להיכנס לזה. דוד רותם: אולי צריך לומר כאן שכל ההוצאות, למשל השימוש ברכב ובטלפונים ובכל הדברים האלה על-ידי חברי הכנסת, לא ייחשבו כתרומה או כהוצאה. קרן וינשל: זה מופיע אחר-כך, לגבי הדף לבוחר. שמואל גולן: המבחן הוא מבחן ההוצאה, כאשר תגבילו את ההוצאה בפרק זמן, או בגובה התקרה. המבחן הוא לגבי הכנסה, כי המחוקק מאפשר למתמודד להביא כסף מהבית. ייתכן שאדם לא מצהיר על אף תרומה. אם אתם לא תוחמים אותו בהוצאה הוא יכול לבצע פעילות, כי הוא לא חייב לדווח לנו. לכן יש כאן בעיה. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן הגענו למסקנה שיש לתחום אותו, גם בהוצאות וגם בהכנסות. שמואל גולן: המבחן הוא תמיד מבחן ההוצאה, לא מבחן התוצאה. ראובן (רובי) ריבלין: כל עוד לא הוגדר כמועמד, אפילו התנהג התנהגות כמועמד, לא באים אתו חשבון? יצחק לוי: הוא לא מועמד. התנהגותו – זה נקרא שהודיע שהוא מועמד. ראובן (רובי) ריבלין: לא נכון. אומרים: התנהגותו היא על אף שלא הודיע שהוא מועמד. נורית ישראלי: כל תכלית ההגדרה הרחבה למנוע מקרה כזה. ראובן (רובי) ריבלין: גברתי היועצת המשפטית, האם עניין התנהגותו קומולטיבי לעניין הודעתו, או התנהגותו באה לעומת, או בנוסף, להכרזתו? קרן וינשל: בנוסף. כל מקרה לגופו. ראובן (רובי) ריבלין: האם התנהגות יכולה להיות על אף הכרזתו? קרן וינשל: כן, התנהגות יכולה להיות על אף הכרזה. יצחק לוי: בוודאי שיכולה להיות על אף הכרזה. השאלה אם התנהגות יכולה להיות בלי הכרזה. קרן וינשל: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: ודאי. אני רוצה לסכם לאן הגענו. כאשר אדם באשר הוא הכריז על מועמדותו מוטל עליו פיקוח וחלה עליו חובת דיווח. מותרת לו הכנסה כרצונו בכל תקופת מועמדותו, לפי הגדרת נפח. הוצאה מותרת לו רק בתקופת הבחירות. קודם דיברתי על מועמד סתם, שאינו חבר הכנסת. איש ציבור מועמד, הוא מועמד כל הזמן, אלא אם כן אמר שאיננו מועמד, ובתקופת מועמדותו, קרי: במשך כל תקופת כהונתו, מותר לו לאסוף תרומות עד הגבול המותר. לגבי הוצאה סיכמנו שאסור לו להוציא, אלא בתקופת הבחירות. קרן וינשל: גם לגבי נבחר ציבור וגם לגבי מי שאינו נבחר ציבור הוצאה מותרת רק בתקופת הבחירות? יצחק לוי: היושב-ראש אומר שלגבי הוצאה הם מתאחדים יחד. היו"ר מנחם בן-ששון: גם לגבי התרומה שניהם מתאחדים. השאלה היא רק מה הגדרת המועמדות. אצל נבחר הציבור הגדרת המועמדות היא מיום כיפור ליום כיפור. ראובן (רובי) ריבלין: אני חייב לזעוק את זעקתם של מועמדים שאינם נבחרים. אני אומר לכם באופן מפורש, היתרונות שיש לנבחר ציבור בגלל הנגישות שלו והיכולת שלו להיעזר בנכסים הציבוריים לקידום מעמדו, אינם עומדים למועמד שאינו נבחר ציבור. לכן אם מגבילים את שניהם – אם ניקח את הדוגמה של בחירות 1984, אז התחלתי להתמודד לקראת בחירות 1988 וכבר בחודש הראשון הוצאתי כסף. היו"ר מנחם בן-ששון: בכל זאת, במקרה זה מועמד שאיננו נבחר ציבור יכול לדחות את הכרזת מועמדותו ולהגדיל את ההכנסות ללא הגבלה, בדרך שאינה עומדת למועמד שהוא נבחר ציבור, ואיש לא יכול לומר שהתנהגותו במגבית היא התנהגות המעידה על מועמדותו. ראובן (רובי) ריבלין: אדוני היושב-ראש, ההכנסה לא מדאיגה אותי, אלא תקרת ההוצאה. היו"ר מנחם בן-ששון: בזה חוזרים לחוק רן כהן. אין לי מה לומר. שמואל גולן: ברגע שמותר להביא כסף מהבית, המבחן חייב להיות מבחן ההוצאה. אנחנו מכירים מועמדים שהביאו כסף מהבית. ראובן (רובי) ריבלין: מאותו רגע החוק הזה לא שוויוני. אני וחבר הכנסת רותם התמודדנו בבחירות הקודמות. מאז הבחירות לכנסת השש-עשרה הייתי כאן, הוא מאז הבחירות לכנסת השש-עשרה היה שם. הוא היה צריך ללכת ממקום למקום ולכתת רגליו – הטלפונים על חשבונו, הבנזין על חשבונו, הנייר על חשבונו. הוא לא יכול היה בשום פנים ואופן לעמוד בתקרת ההוצאות. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים. אפשר יהיה להצביע אחרת, ולאדוני יש זכות הצבעה בוועדה הזאת כאשר הוא בא לישיבותיה. ראובן (רובי) ריבלין: אני רוצה שנעשה עבודה ביחד. היו"ר מנחם בן-ששון: עשינו עבודה מסודרת. זה חוק רן כהן. מה אעשה לגבי מועמד שיש לו אין-ספור משאבים ורוצה להשקיע אותם ולא להכריז על עצמו כמועמד? אני לא יכול לעשות אתו כלום. הוא יעשה אך טוב וחסד, יהיה מועמד, וכאשר הוא יבוא לידי כך יצליח לזכות לעומת מי שאין לו משאבים. אין שוויון בחיים. יש שאיפה לשוויון. קרן וינשל: אבל הנוסח אומר ההיפך ממה שאמרת הרגע. למעשה לא נתיר לו להוציא הוצאה, אלא בתקופת הבחירות. הוא מועמד מרגע שהוא יוציא. צריך לזכור שההגדרה רקורסיבית, ברגע שהוא מוציא כסף הוא מועמד, ואסור לו. אסור לו בתקופה שאינה תקופת בחירות, כך אמרתם. זה לא מתיישב. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל הוא יכול לעשות את זה במסווה של כל מיני דברים אחרים. ראובן (רובי) ריבלין: השוויוניות נפגמת כאן. קרן וינשל: אתה לא רוצה שהוא יפעל במסווה, אלא שיפעל בגלוי. נורית ישראלי: המסקנה הנובעת מזה, שדרך ההתנהגות נכנסת להגדרת "מועמד". קרן וינשל: ואז יהיה אסור. היו"ר מנחם בן-ששון: או לא. הפועל במסווה זה למשל אדם שתורם צדקה לעניים, ואת לא יכולה להחיל את זה עליו, ואחר-כך מגדיר עצמו כמועמד, ואז אומרים: מה שעשה עד כה זה מתן צדקה, מכאן ואילך הוא הופך להיות מועמד. קרן וינשל: המסקנה הנובעת מכך, לא שיהיה אסור לו להוציא הוצאה בתקופה שאינה תקופת בחירות, אלא ניתן להגיד שההוצאות שלו נספרות רק מתקופת הבחירות. מותר לו לעשות כל שירצה, בניגוד לנבחר ציבור, אבל מתקופת הבחירות אנחנו סופרים את הכסף הזה. זה פתרון אפשרי אחד. הפתרון שמצאתם לבעיה גם לא הולם את כל הבעיה וגם מכסה דברים אחרים. היו"ר מנחם בן-ששון: האם מוסכם עלינו שבתקופת בחירות ההוצאות נמצאות בפיקוח, גם לאלה וגם לאלה? זה הגיוני. כאשר אדם מכריז על עצמו כמועמד, האם מוסכם עלינו שהוא וחבר כנסת, או משרת הציבור, נמצאים במעמד דומה, לא זהה אבל דומה? דוד רותם וקרן וינשל: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: הם לא זהים מבחינת המשאבים העומדים לרשותם, אבל נמצאים במעמד דומה. עכשיו השאלה מה אנחנו מחילים. חבר הכנסת, גם אם לא מכריז על עצמו, חלות עליו הגבלות. המועמד שאינו חבר הכנסת יכול לדחות את ההכרזה על עצמו, ואז יגבה. אין בעיה עם המגבית. עכשיו נשארת רק בעיית ההוצאות. אלה הוצאות שהוא יכול להוציא לא על מנת לקדם את מועמדותו בעליל. באיזו צורה? בצורה של עיסוק ציבורי מונחה מנהיגות שאיננו קידום מועמדותו. למשל הוא הולך ללמוד פיתוח קול כדי להיות חזן בבית-כנסת גדול. ראובן (רובי) ריבלין: למשל מתקשר בטלפון אל כל חברי המרכז. דוד רותם: או למשל מקים עיר אוהלים. ראובן (רובי) ריבלין: מדי שבת מתקשר אל כל חברי המרכז, שולח להם אס-אם-אס עם ברכת שבת שלום. פעם סיפר לי חבר מרכז שמר יהושע מצא מדי שבוע מתקשר אליו ואומר לו "שבת שלום": "אתה לא אומר לי, לכן לא אצביע עבורך". אמרתי לו: "מעכשיו לא אגיד לך רק שבת שלום אלא גם שבוע טוב". זה מחייב הוצאה גדולה. היו"ר מנחם בן-ששון: ואתם הייתם אומרים שמוכח בעליל שהוא הולך להיות מועמד. קרן וינשל: כן, כי הוא כבר גייס כסף. לכאורה זה אסור לו. ראובן (רובי) ריבלין: אני מקבל אס-אם-אסים ממועמדים פוטנציאליים ששולחים לי הודעה מדי שבוע, והם לא אוהבים אותי באופן איש, אלא שולחים לכל 3,000 חברי מרכז הליכוד. דבר כזה מסתכם בהוצאה של 3,000 שקל בשבוע. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרת שעל מי שהכריז על עצמו כמועמד חלה הגבלה על הכנסות, ולגבי הוצאות אתה אומר: אל תגביל אותו, כדי לתת לו איזה מעמד מיוחד. זה לא נראה לי. ראובן (רובי) ריבלין: אתן לך דוגמה הגיונית. אני עובד בסוכנות והרב לוי הוא חבר הכנסת. אני בסוכנות אשתמש כל הזמן באמצעי המדינה, או בפלאפון שיש ברשותי, כדי להתקשר לחברי המרכז, וצריכים לחייב אותי כי הסוכנות נתנה לי טובת הנאה כלשהי, בעוד שלרב לוי לא ייחשבו את זה משום שהוא כחבר הכנסת פטור מתשלום עבור שיחות הטלפון. יצחק לוי: לעומת זה, אני מוגבל במשך 4 שנים, ואילו אתה לא. ראובן (רובי) ריבלין: אין על כך ויכוח. תקרת ההוצאה צריכה להיות שוויונית. היו"ר מנחם בן-ששון: תקרת ההוצאה זהה. ברגע שהכרזת על עצמך כמועמד יש לך תקרת הוצאה. ראובן (רובי) ריבלין: לי לא מחשבים בהוצאה את שיחות הטלפון שאני עושה כחבר הכנסת, וגם לא את הפקסים, את הניירות או את המכתבים שאני שולח. יצחק לוי: אבל אצל רוב המועמדים זה כך. היו"ר מנחם בן-ששון: יש יתרון לאלה, ויתרון לאלה. החלק השווה הוא בכך שאחרי שהיה מועמד שלא מתוך הכנסת ונבחר, בפעם הבאה יחולו עליו החומרות כחבר הכנסת. יצחק לוי: היום השם הציבורי של חברי הכנסת כל כך גרוע, שדווקא למי שאינו חבר הכנסת יש יתרון. אנחנו צריכים עוד 3 פלאפונים כדי לשקם את עצמנו. אנחנו נמצאים "על הפנים". ראובן (רובי) ריבלין: אני מבקש לשאול את הייעוץ המשפטי ואת משרד המשפטים דבר אחד. האם ההבחנה הזאת פוגמת או פוגעת בשוויוניות, שהיא דבר חוקתי, שנקבע בחוק הבחירות לכנסת? קרן וינשל: אני רוצה לבדוק את הנושא. היו"ר מנחם בן-ששון: אילו עוד שאלות נשארו לנו לברר היום? קרן וינשל: בתקופת בחירות, אנחנו אומרים: 9 חודשים. המשמעות של תקופת הבחירות היא לעניין השאלה מתי מותר להוציא הוצאות, כי רק בתקופת בחירות מותר להוציא הוצאות,לפני כן אסור. יצחק לוי: היכן זה מופיע? היו"ר מנחם בן-ששון: "אחרי הגדרת 'תרומה' יבוא ...". בעמוד הבא. קרן וינשל: כל מה שכתוב עכשיו כבר לא רלוונטי כי זה מודל אחר. אני רק אומרת מה ארשום. תקופת בחירות היא 9 חודשים לפני בחירות מקדימות. דוד רותם: איך מגדירים "הוצאה" אם מדובר על 9 חודשים? היו"ר מנחם בן-ששון: ב"הוצאה" אנחנו מבקשים הגדרות שאין בהן עבריינות. שמואל גולן: לפני ההפסקה סיכמנו שקבלת תרומות נספרת בין כיפור לכיפור. קרן וינשל: אבל הוצאות זה רק לתקופת הבחירות. היו"ר מנחם בן-ששון: זה נועד להקל עליכם, בעקבות הבעיה שלכם עם המחשב. ראובן (רובי) ריבלין: הפיקוח האמיתי הוא רק בהוצאה. קרן וינשל: מה זה "הוצאה"? היו"ר מנחם בן-ששון: אני מציע שנשמע מחבר הכנסת לוי מה זה "הוצאה". יצחק לוי: אני מבקש לשאול את אנשי משרד מבקר המדינה, מה אתם מחשיבים כהוצאה ומה לא נכלל אצלכם בגדר הוצאה? תגידו לנו. דוד רותם: אני שואל כיצד בדיוק מגדירים "הוצאות" כי אני יודע מה נחשב אצל מבקר המדינה הוצאות. אני מודיע לך שאם בכנס תרצה על הרמב"ם, לא רק לפני הגוף הבוחר, לפני ראשי ערים, זה ייחשב להוצאות. שמואל גולן: במילא עומד לפתחך נושא העיתונות התומכת. תקבל את זה בעוד יומיים-שלושה. יצחק לוי: יש הבדל בין מקרה שפרופ' מנחם בן-ששון הולך לדבר על הרמב"ם בפני פורום אקדמי, ובין שהוא הולך לדבר על הרמב"ם בפני ראשי ערים. יש הבדל גדול, כי אני מאמין שאם ההרצאה שלו נמשכת שעה וחצי, בפני אנשי האקדמיה ידבר שעה וחצי על הרמב"ם, אולם אם הוא מכנס ראשי ערים ידבר 10 דקות על הרמב"ם ועוד שעה ורבע על בניו של הרמב"ם. היו"ר מנחם בן-ששון: קודם כול, על בניו של הרמב"ם אפשר להרצות במשך 3 שעות, על רבי אברהם ורבי דוד הראשון, ורבי אברהם השני ורבי דוד השני, ורבי יהושע – זאת חבורה של מנהיגים. אין שושלת ארוכה כזאת בתולדות ישראל, ואני לא מדבר מילה על הסיעה שלי, על "קדימה". דוד רותם: אתה רק מדבר על מנהיגות יהודית. זה כמעט אותו דבר. היו"ר מנחם בן-ששון: מנהיגות יהודית בימי הביניים. הוזמנתי לכנס פעילים של ש"ס, המזמינים "חטפו על הראש", אבל אחרי שעה וחצי היה צריך עוד שעה וחצי, כי אכן יש עוד מה ללמוד על האנשים האלה. דוד רותם: אני מוזמן לתת הרצאה על המעמד המשפטי של צווי מפקד האזור ביהודה ושומרון, הצווים החדשים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה נושא פוליטי מובהק. דוד רותם: אני יודע רק משפטים, אני לא מבין פוליטיקה. והרמב"ם זה לא פוליטיקה? שמואל גולן: בשנים האחרונות קבענו דפוסים, ואנחנו לא הולכים במגמה להקשיח אלא הולכים דווקא לקולא. אחרת, היו יכולים להגיד שלפני הבחירות כאשר פוליטיקאי מתפלל בבית-כנסת מטבע הדברים יש בכך רווח לעצמו. ירדנו מהעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: בדקתם את דפי פרשת השבוע, לא בבחירות האחרונות אלא באלה שלפניהן. שם מועמדים נדרשו לשלם. שמואל גולן: בדקנו. לפני כמה דקות הזכרתי נושא אחר שעומד היום על הפרק, תעמולה בעיתונות, מה שנקרא "עיתונות מגויסת". היו"ר מנחם בן-ששון: הוועדה תצטרך להכריע בו. שמואל גולן: העברנו את זה למחוקק, שיחליט בדיוק כיצד להתמודד עם הבעיה הזאת. לגבי כינוסים פוליטיים יש הגדרות. אם כינוס צבוע ככינוס פוליטי, נראה את זה כהוצאה. אם מזמינים היום שני פוליטיקאים להרצאה באוניברסיטה וכל אחד מהם מציג את השקפתו, אנחנו טוענים שזה לא כינוס פוליטי. היו"ר מנחם בן-ששון: ואם הוזמן רק פוליטיקאי אחד? אוניברסיטה מסוימת הזמינה אותי ערב הבחירות האחרונות לדבר על השקפותיי על עתיד החינוך. שמואל גולן: במקרים כאלה אנחנו הולכים לקולא. לא אמרנו מייד שמכיוון שהופעת שם ודיברת על דבר שהוא לא בתחום עיסוקך כרגע, למשל על יחסי חרדים וחילונים, הרי זה כינוס פוליטי. יצחק לוי: היית יכול להגיד: עתיד החינוך לפי הרמב"ם, וגמרנו, היית פותר את הבעיה. היו"ר מנחם בן-ששון: בקיצור, למה לדבר באוויר, יש לכם רשימה? יש כללים? שמואל גולן: פחות או יותר. נורית ישראלי: יש התנהגויות פוליטיות – אסיפת בחירות, חוג בית, הרצאת בחירות מובהקת, מודעת בחירות, עלונים, עיתונים. כל הדברים האלה הם הפשיטא. הבעיה עם הדברים המעורבים, כאשר צריך לנתח את התכלית, ואז יש לנו מבחנים משפטיים, כמו מבחן העיקר, או מבחן התכלית הדומיננטית. אם יש ערב מעורב, איך אנחנו מתייחסים אליו ומנתחים אותו? לפעמים אנחנו זוקפים חלק מן ההוצאה, גם זה נעשה. יש כל מיני תופעות. יש תופעה כפי שהסביר קודם מר שמואל גולן, שכמה חברי כנסת מסיעות שונות או ממפלגות שונות עושים פנל. לפעמים מספר מפלגות שיש ביניהן איזה שיתוף רעיוני עושות סמינר בנושא ערכים דמוקרטיים ליברליים. יש כל מיני פעילויות. שמואל גולן: המבחן כאן הוא הקבוצה המשתתפת, אם הוזמנו לפנל הזה אנשי מפלגה או חברי מפלגה. ראובן (רובי) ריבלין: אתם לא יודעים מה אתם סחים. אני הולך לשבת תרבות בחולון, ומבקש כמובן שלא תהיה הגברת קול. אני מודיע לכל חברי הסניפים בבת-ים, חולון ותל-אביב שאהיה בשבת הזאת בחולון. באולם יהיו 3,000 איש, מתוכם 1,000 חברי מרכז. אז מה התכלית? שמואל גולן: אם נצליח להוכיח שבתוך זה היו באמת חברי מרכז - - - ראובן (רובי) ריבלין: איך תצליח להוכיח? באתי לשבת תרבות. שמואל גולן: אם זה שבת תרבות, ואתה מדבר בה על יחסי חרדים-חילונים, אין לנו מה להגיד. היו"ר מנחם בן-ששון: אם זה לא שבת תרבות, אז אתם זוקפים את הוצאות האולם, הארגון וכן הלאה, ואומרים: אדוני, זה מה שקיבלת. ראובן (רובי) ריבלין: אם זה אתה, יילכו אתך לקולא. אם זה אני, יילכו אתי לחומרא. אנה אנו באים? יצחק לוי: הכותרת הכי מכשילה זה הרצאה בעניין הדיומא. ראובן (רובי) ריבלין: הרי ישאלו אותי כמובן באותה עת במי אני תומך. יצחק לוי: בקסטל, שהיה מרכז המפד"ל, היה חדר קטן אחד עם הרבה מודעות ופלקטים. היה כתוב בהם: "מסיבת חנוכה בסניף ..., ההרצאה: ענייני דיומא ב...". אפשר להשתמש 40 שנה באותו פלקט. ראובן (רובי) ריבלין: על כך נאמר: מאידך זיל גמור. שמואל גולן: בבית-כנסת מצאנו באקראי פעיל פוליטי, שעמד שם ואחרי כל דברי תורה נכנס לפעילות פוליטית, ואז אמרנו: רבותיי, עד כאן, כי בית-הכנסת נועד לרוח ולא למעשה. מה שאתה מדבר עם האנשים שם – זה לא ענייננו. מצאנו פעם אחת דבר כזה, וגם אז התלבטנו. היו"ר מנחם בן-ששון: מה מעיק עליך בהגדרת ההוצאות? אם, כפי שהגדירה עו"ד ישראלי, "הוצאות" זה על דברים שהמטרה הדומיננטית שלהם קידום בחירתו של מועמד, זאת נקודת מוצא סבירה, ואחרי כן אתה בודק מה זה דומיננטי ואת האחוזים, אם זה הקו המנחה שלכם. תציגו לנו דוגמאות. דוד רותם: חברי הכנסת הם אנשי ציבור. מזמינים אותי לשבת תרבות, לשבת שלמה בקיבוץ לביא או בטירת צבי. אני נותן שיעור על פרשת השבוע, ואחר-כך שני שיעורים על הרמב"ם, אבל מדברים אתי גם על ענייני הציבור. היו"ר מנחם בן-ששון: לפי דעתי תהיה פטור מזה. דוד רותם: לא. יגידו לי: חלק כן, חלק לא. יצחק לוי: אם אתה הולך לקיבוץ לביא או לקיבוץ טירת צבי לשבת חודשיים לפני הבחירות, כל אחד מבין למה הלכת. למה במשך 4 שנים לא הלכת לטירת צבי? פתאום אתה רוצה ללכת לטירת צבי? גילית את המקום חודשיים לפני הבחירות? הלכת לשם כדי שיצביעו עבורך. ברור שלא תדבר איתם על בחירות במשך כל השבת, אחרת יזרקו אותך. ראובן (רובי) ריבלין: כל "שבת עיתון" יכולה להיחשב כפעולה שנעשתה עבורך. אתם לא יודעים איזו צרה צרורה זאת. הלוואי והחוק הזה היה קיים, שהייתי יכול להיפטר מ"שבת עיתון" בעשרות מקומות, שהייתי יכול להגיד: אסור לי. אלפי אנשים באים אחרי בית-הכנסת לשמוע על ענייני דיומא. נורית ישראלי: חברי הכנסת יכולים לחוקק איסור על פעולה כזאת. קודם כול להגדיר את זה חד-משמעית כהוצאה, זה יהיה תמריץ להתנהג בהתאם. שמואל גולן: אני מציע שתקרא את הדוחות האחרונים שלנו, שם התייחסנו במימון מפלגות לסוגייה של פעילות תרבותית. סעיף 8 בחוק מימון מפלגות מתייחס לפעילות תרבותית. ניסינו לשים גבולות, לקבוע מה זה פעילות תרבותית ומה לא. זה לא פשוט, זה די מסובך. לכן המדיניות שלנו ללכת לקולא ולא לחומרא, לא ללכת ולחפש. לא שמו אותנו בכדי לפגוע בדמוקרטיה. דוד רותם: אבל אתה אוסר עלי במשך 4 שנים, ואז זה לא פגיעה בדמוקרטיה? לחברי הכנסת יהיה מותר להוציא הוצאות רק ב-9 החודשים שלפני הבחירות. כלומר בתקופה שבין הבחירות, עד ה-9 חודשים האלה, אסור לחבר הכנסת בכלל להוציא הוצאה, לא משנה אם לקולא או לחומרא. שמואל גולן: אתם רוצים ללכת להגדרה של 9 חודשים. היו"ר מנחם בן-ששון: האם לפי ההגדרה הזאת אסור לי ללכת להרצות, גם כשזה ייחשב כפעילות דומיננטית לקידום מועמדותי, כי לפי השיטה הזאת יש כאן הוצאה שאינה מוכרת? דוד רותם: נכון, אז אסור לך להוציא אותה. היו"ר מנחם בן-ששון: צריך להגדיר משהו סביר. ראובן (רובי) ריבלין: אנחנו מעמידים את הפוליטיקאים במצב בלתי אפשרי, של "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי". כאשר עיתונאי מזמין פוליטיקאי לבוקר ראיונות, הוא מזמין אותו בגלל הפרסטיז'ה שלו, והוא מקבל גם כסף. אם לא תיענה לעיתונאי, אחר-כך לא יכתוב עליך טובות, או לא יכתוב עליך בכלל. יש כאן איזה איזון הדדי, כמו גם איזה מין פחד, מאזן אימה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מציע שבכל זאת נשאיר את זה לפעילות הרעיונית. ראובן (רובי) ריבלין: זה בלתי אפשרי. אתה איש ציבור ואתה מחויב לבוא. היו"ר מנחם בן-ששון: צריך יהיה למצוא לזה מקום בתוך הפעילות הרעיונית. לא נעשה את זה עכשיו משום שאנחנו קרבים לסוף הדיון. שמואל גולן: יש לנו פרק גדול מאוד - - - ראובן (רובי) ריבלין: הייתי מגדיר את כל הדברים הפומביים שנעשים על-ידי אחרים כ"תכלית אחרת". כחבר הכנסת נשאלתי למשל האם אני בעד הנסיגה או לא, בעד ההתנתקות או נגדה, ואמרתי שהבטחתי לבוחריי שלא ארים ידי על ארץ ישראל. נשאלתי על-ידי עיתונאי ואמרתי אמירה פוליטית בעליל. שמואל גולן: תגדירו לנו את הגבולות. נורית ישראלי: התפקיד שלנו כאן טכני. מה שיוטל עלינו, נעשה. אנחנו משתדלים לעשות הכי טוב שאנחנו יכולים. היו"ר מנחם בן-ששון: ברור, אף אחד לא מאשים אתכם. הגדרנו תקופות, הגדרנו מצבים. לא הגדרנו פעילות רעיונית. בישיבה השלישית חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש שנגדיר פעילות רעיונית מותרת, פעילות רעיונית שאינה מותרת ופעילות ציבורית. הגיע הזמן לעשות את הדבר הזה. נעשה את זה בישיבה הקרובה. ואז פעילות רעיונית תהיה גם עמותות, אבל לא רק עמותות. נורית ישראלי: מה שקראתם כאן "קידום מטרה ציבורית". יצחק לוי: דיברו על הכנסה – 4 שנים, אבל הוצאה – רק 9 חודשים. שאר הזמן זה הוצאה אסורה. דוד רותם: אם היינו אומרים שאין הוצאה אסורה, מה שאתה מוציא ב-9 החודשים האלה נחשב לך כהוצאה, ומה שהוצאת קודם לא נחשב לך. בכך נפתור את הבעיה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא פותר את הבעיה אלא דווקא פותח אותה. אז אני אוציא 50 מיליון שקל במשך כל 4 השנים. דוד רותם: אבל הרי אתה לא נותן לי לאסוף במשך 4 השנים האלה. לחבר כנסת אסור להוציא מיום כיפור ועד יום כיפור. היו"ר מנחם בן-ששון: בדיוק להיפך, אמרתי שמותר לו. לאסוף התרתי לו, להוציא אסרתי עליו. דוד רותם: אז אני אהפוך, אגיד לו: אדוני, אסור לך להתרים. בואו נצמצם לו את תקופת ההתרמה. היו"ר מנחם בן-ששון: במקרה זה סתמת את כל החורים וחנקת אותו. יצחק לוי: מה הדין היום לפי החוק? היום מותר לי ללכת לשבת בטירת צבי ולהרצות שם הרצאה פוליטית? דוד רותם: היום, כל זמן שאתה לא בתקופת בחירות, אתה יכול לעשות כל שתרצה, אין שום מגבלות. קריאה: אבל אל תקבל על זה כסף. ראובן (רובי) ריבלין: הוא רוצה לדעת אם זה ייחשב לו כהוצאה. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה. על אף שהצלחנו להגיע להסכמות, אין זה אומר שהדברים לא יתהפכו. תודה רבה. ראובן (רובי) ריבלין: הדברים האלה צריכים לבוא לדיון בוועדת האתיקה, כדי להנחות את חברי הכנסת. איש לא יודע מתי יפלו עלינו בחירות. יצחק לוי: אולי התוצאה תהיה שיוחלט להגדיל את הדף לבוחר, ואז לאסור הכול. היו"ר מנחם בן-ששון: נראה אותך מוביל מהלך כזה. תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:00