פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז (13 במרץ 2007), שעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
יצחק לוי
מוזמנים:
עו"ד ענת אסיף – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דרורה נחמני – משרד המשפטים
בתיה ארטמן: – משרד הרווחה
ליאורה אברמוביץ – לשכה משפטית, משרד הרווחה
מרים פבר – משרד הרווחה
זוהר סהר-לביא – עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
עו"ד קרן גלאון-לחנו – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
תנ"ץ סוזי בן ברוך – ראש מחלקת חקירות ותביעות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מאיר ברקוביץ – קצין נוער, המשרד לביטחון פנים
ד"ר דורית לרנאו – סגנית הסנגורית הציבורית, סנגוריה ציבורית
אלי אברהם – מתמחה, סנגוריה ציבורית
שוש צימרמן – ראש היחידה למניעת התעללות בילדים, משרד החינוך, התרבות והספורט
יצחק קדמן – המועצה לשלום הילד
עו"ד נועה ברודסקי-לוי – המועצה לשלום הילד
עו"ד נילופאר סבזרו – יועץ משפטי, אגודה להגנת הילד, אל"י
עו"ד רחל הלמן – יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ייעוץ משפטי:
אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן ששון:
אני פותח את הישיבה. הנושא: הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2007. היום אנחנו קוראים את החוק ומצביעים עליו.
אפרת רוזן:
שלחתי אתמול לגורמים השונים את הנוסח שמונח בפניכם. נוסח זה כולל גרסאות חלופיות שהעלינו בדיון הקודם ושלגביהם הוועדה צריכה להכריע היום.
לפני שנתחיל רציתי להזכיר כמה נקודות שעלו בדיון הקודם. גם בהערות השוליים אתם תראו שלפעמים כתוב "הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה". ההצעות של הייעוץ המשפטי מתבססות על ההנחה שאכן מקדמים את הצעת החוק, כי זה מה שהבנו אחרי הדיון הקודם.
אני רוצה להזכיר שבכל זאת היו כמה נקודות שהעלינו בדיון הקודם, לגבי עצם הצעת החוק. אמרנו שזה יכול להיות בעייתי לפעמים, לאור ההתערבות המשפטית הגורפת, לומר שזה בא להגן על התא המשפחתי. עלתה השאלה האם אנחנו באמת רוצים להעמיד אדם בחזקת עבריין אם הוא עצמו מטפל בילד שלו באמצעים חלופיים ולא בוחר לדווח בדרך שקבועה בחוק? אמרנו שכבר היום חובת הדיווח מהווה נטע זר במשפט הפלילי כי התכלית שלה היא טיפולית שיקומית. זאת תכנית שצופה פני עתיד. היא רוצה להפסיק פגיעה בקטין ולא בהכרח באה להעניש על פעולה בעבר. שוב, הוועדה החליטה שאנחנו נדון בגרסאות ספציפיות להצעת החוק, וזה הנוסח שנמצא בפנינו.
היו"ר מנחם בן ששון:
גם בחוק הדיווח הקודם, מרבית הגופים העירו שאפשר למצוא דרך אמצע סבירה, אפילו מדתית. מצד אחד, צריך להשגיח שהדיון לא יהיה משפטי מדי ולהכניס סדר של היררכיה משפחתית. ומצד שני, להגן על מי שצריך להגן עליו. הדבר נאמר דווקא מתוך ניסיונם של גורמים בשטח ולכן החלטנו להמשיך בחקיקה.
אפרת רוזן:
גם בין הגורמים בשטח היו חילוקי הדעות המקצועיים.
היו"ר מנחם בן ששון:
באיזו מידה על מה?
אפרת רוזן:
לא בהכרח. גם על עצם התיקון. פקידת סעד ראשית הביעה את החששות שלה מהתיקון. אני חושבת שכולם הסכימו שהמטרה היא להפסיק פגיעה בקטין ושהמטרה הטיפולית היא מטרה ראויה. השאלה, האם הדין הפלילי הוא הדרך להבטיח את זה או אמצעים אחרים?
בדיון הקודם עלתה השאלה אם אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה של בן משפחה כך שזה יכלול גם בן משפחת אומנה. משרד המשפטים הציע לנו נוסח. אנחנו נתקן את סעיף 368א' עצמו. זה סעיף שכולל את ההגדרה. זה אומר שההגדרה תחול לא רק לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת אלא תחול גם לגבי חובת הדיווח שקיימת היום וגם לגבי סעיפים נוספים.
אני אקריא:
"בחוק העונשין, התשל"ג-1977, בסעיף 368א' –
(1) לפני ההגדרה "אחראי על קטין או חסר ישע" יבוא:
"אומן" – אחד מאלה:
(1) אב או אם במשפחת אומנה שאישר משרד הרווחה, למעט אומנה יומית;
(2) אחראי על קטין לפי פסקה (3)";
היו"ר מנחם בן ששון:
מהי פסקה 3?
אפרת רוזן:
זה פסקה 3 בסעיף 368 א'. בגיר שהקטין מתגורר עימו ויש ביניהם יחסי תלות ומרות.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה מגדיר גם את המעמד הפורמאלי?
ענת אסיף:
העניין הוא שאין היום הגדרה פורמאלית משפטית לנושא האומנה. לפני שנה או שנה וחצי תיקנו את הסעיף שעוסק בעבירות מין במשפחה והוספנו לשם את בני משפחת האומנה. זאת ההגדרה שנקבעה שם, בסעיף 351 לחוק העונשין. אנחנו לא ראינו טעם, לעניין התיקון שלנו, להציע הגדרה אחרת ושאבנו את ההגדרה משם. זה נכון שהוא כולל גם פורמטים של משפחות שזה לא פורמאלי, אבל כך היא האמנה היום במדינת ישראל, היא לא פורמאלית עד הסוף. אין לנו את חוק האומנה וזה מהלך שרק התחיל.
בתיה ארטמן:
נרצה להציע תיקון לכל ההגדרה, נעשה את זה אחר כך.
היו”ר מנחם בן ששון:
אין לי הערה שלכם. את רוצה להגיד לי באיזה כיוון אתם הולכים?
בתיה ארטמן:
ההגדרה היום של אב אומן מוציאה אמנה יומית. אנחנו חושבים שאין הצדקה שזה לא יכלול אמנה יומית ולכן צריך לעשות את התיקון גם ב-351 וגם בסעיף הזה.
אפרת רוזן:
זה דורש בדיקה של השלכות רוחב.
"בפסקה (2) בסופה יבוא "בן זוגו של אומן, אביו או אמו של אומן, בנו ובתו של אומן ובן זוגו של כלאחד מאלה, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה;"
יש הערות?
יצחק קדמן:
מה זה אחיו או אחותו של אומן?
ענת אסיף:
זה דוד. עשינו הקבלה, זה בנו של אומן. עשינו הקבלה למה שקיים היום בפסקה 2. אחים דודים, סבא וסבתא, אחים וגיסים.
אפרת רוזן:
הכוונה לא לילד אלא לדוד של האומן.
"2. תיקון סעיף 368ד לחוק העיקרי –
(1) לאחר סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ג1) היה לאדם יסוד סביר לחשוב כי זה מקרוב נעברה בקטין או בחסר ישע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן ד".
כאן מדובר על עבירות של אלימות קשה, התעללות או תקיפת קטין שגורמת חבלה חמורה או עבירות מין. הגרסה החלופית שמוצעת היא, שזה יהיה רק עבירות מין, למעט עבירה של יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל. הגרסה הזאת הועלתה כבר בדיון הקודם. בהערת שוליים 3 יש הסבר של הגרסה הזאת. מדובר בגרסה שהיועץ המשפטי הציע והצטרפו אליה גם משרד המשפטים, משרד הרווחה, הסנגוריה הציבורית והמשרד לביטחון פנים.
היו”ר מנחם בן ששון:
הגרסה הממקדת ונדמה לי שאדוני, יצחק לוי הסכים לה.
אפרת רוזן:
התפיסה היתה שלעבירות המין יש חומרה מיוחדת. אבל מעבר לכך, התפיסה היא שעבירות ההתעללות ותקיפת קטין שגורמת לחבלה חמורה, הן עבירות שהיסודות שלהן לא תמיד ברורים בצורה שיכולה להנחות את המורה כך שהוא יידע אם הוא חייב בחובת דיווח או לא חייב בחובת דיווח. לכן אנחנו חושבים שבשלב זה, כאשר אנחנו מרחיבים את הנורמה הפלילית, עדיף להתמקד בעבירות החמורות יותר שהיסודות העובדתיים שלהם ברורים.
היו”ר מנחם בן ששון:
משני הכיוונים. אל"ף, התקשינו בהגדרת האלימות. בי"ת, משום שאמרנו שאנחנו רוצים לעשות את הדברים עקב בצד אגודל.
אפרת רוזן:
זה ההסבר של גרסה ב' ברשימת העבירות. אתה רוצה שנמשיך את כל הגרסאות ברצף?
היו”ר מנחם בן ששון:
כן.
אפרת רוזן:
"ד. בידי בן משפחה, כמשמעותו בסעיף 368א(2), אשר טרם מלאו לו 18 שנים".
הגרסה החלופית היא שמדובר על בן משפחה שמלאו לו 12 שנים וטרם מלאו לו 18 שנים. זה הועלה בדיון הקודם. אמרנו שאולי לא ראוי להפעיל כשההתנהגות עצמה לא מהווה עבירה פלילית. נשמעו התנגדויות מצד רוב הגורמים להגבלת הגיל של הקטין, בין השאר, בגלל שסעיף 368ד מדבר על קטינים ולא מסייג אותם בגיל האחריות הפלילית. אנחנו מציעים שלקראת הקריאה הראשונה לא נסייג את הגיל ונחשוב על זה שוב לקראת קריאה שניה ושלישית.
היו”ר מנחם בן ששון:
מהותית, אני חוזר ואני אומר שיש בו טעם.
אפרת רוזן:
אני סבורה שמבחינה מהותית אין טעם.
"חובה על האדם לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד".
הגרסה אומרת שזה יהיה או לפקיד סעד או למשטרה. אני רוצה להזכיר במה מדובר. הצעת החוק הזאת נולדה בכך שהיא קבעה רק מסלול אחד של דיווח, מסלול לפקיד סעד, ולא כמו שקיים היום, או לפקיד סעד או למשטרה. אבל היא הוסיפה סעיף שאומר שאם האדם כן דיווח למשטרה אז יעשו מעין חזקה או מדמים את השוטר לפקיד סעד והשוטר יצטרך להעביר את המידע לפקיד הסעד. אנחנו חשבנו שראוי לשקול להשאיר את המתכונת הנוכחית של דיווח בשני המסלולים, או לפקיד סעד או למשטרה מכמה סיבות: ראשית, כבר החוק היום לא ברור.
יצחק לוי:
בהמשך החוק נוכל להגדיר מה המשטרה עושה עם זה. בכל מקרה, בסעיף זה צריך לכתוב "יוצג במשטרה". לגבי מה המשטרה תעשה עם זה - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
הסתכל בהערת שוליים 5. בנוסח המקורי של החוק אדוני כתב בלי המשטרה ויצר חזקה.
יצחק לוי:
משתמע ממנה שאפשר גם ללכת למשטרה.
אפרת רוזן:
אני חושבת שכרגע עדיפה חקיקה שכרגע זה יהיה ברור יותר, או פקיד סעד או משטרה.
יצחק לוי:
בסעיף הזה. הויכוח שאת מדברת עליו זה בהמשך החוק.
אפרת רוזן:
עבירה זו דינה מאסר 3 חודשים. אם חברי הכנסת החליטו לקבל את הגרסאות שהוצעו פה, נתקן את זה לאורך כל חובת הדיווח.
יצחק לוי:
חוץ מהאמצעית.
אפרת רוזן:
אנחנו נתקן את זה בהתאמה ואז נוכל לעבור הלאה.
יצחק קדמן:
אני רוצה להעיר ל-3 דברים שעלו פה. ראשית, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המסלול הכפול או המסלול לבחירה כפי שקיים בחוק המרכזי. צריך לזכור שפה מוצע תיקון לחוק שכבר קיים ומופעל ולא הכוונה לחוק חדש.
נקודה שניה וחשובה ביותר, לא להגביל בגיל תחתון את העניין. היתה לך התבטאות לא נכונה שאמרת שמתחת לגיל 12 - - -
היו”ר מנחם בן ששון:
דוקטור קדמן, נתקבלה בקשתך.
יצחק קדמן:
יש גם בג"צ בעניין הזה עם משרד החינוך, שתומך בעניין הזה.
דבר שלישי, אני מציע לכלול לא רק עבירות מין בדיווח אלא גם התעללות. אני לא מציע לכלול תקיפה וחבלה חמורה. התעללות פיסית לא פחות קשה מהתעללות מינית. המחוקק הגדיר מה זאת התעללות. הפסיקה ופסק הדין של דורית בייניש בעניין פלונית נתן מפרט מאוד ברור שמבדיל התעללות מסוגי פגיעה אחרים. יש היום אפשרות להגדיר את הדבר וחשוב שהאופציה הזאת תישאר.
חגית לרנאו:
הערה לדבריו של דוקטור קדמן. המחוקק לא הגדיר מה זה התעללות וגם ההגדרה בפסק הדין של בייניש, מאוד רחבה. אנחנו התלבטנו מאוד לגבי גיל תחתון שהוא גיל 12. התפיסה המרכזית היא פחות בשאלה האם מדובר על גיל האחריות הפלילית, כי יש לנו תחושה, ואנשי מקצוע יגידו, שיש גיל שבו הנזק שהילד יכול לגרום הוא מועט. כמה נזקים יכולים לגרום ילדים לאחיהם? ההערכה שלי היא, שבוודאי לא מדובר בתופעה של נזקים גדולים שילדים יכולים לגרום. אבל ההערה החשובה ביותר היא של פקיד סעד או משטרה. אני מבינה שאחר כך יבואו הסתייגויות.
יצחק לוי:
לא הסתייגויות אלא הגדרות שנתווכח עליהן. כרגע, בסעיף הזה, אמרנו שנשאיר את זה כך.
חגית לרנאו:
החוק צריך לבטא מבחינה פרשנית ובצורה מפורשת שהכוונה היא טיפולית ולא פלילית.
היו”ר מנחם בן ששון:
כל אחד יגדיר מה שהוא רוצה מהחוק הזה. אני הייתי רוצה שהחוק יגדיר את המסגרת הטיפולית כברירת מחדל אבל שישאיר לנו את האופציה. אני מעוניין שתהיה ברירת מחדל ראשונה, כמו שאת מגדירה אותה, בראייה הטיפולית, אבל שיהיה ברור שיש גם מחוז אחר כי אחרת למה אנחנו נמצאים באזור הפלילי.
מרים פרבר:
כשאנחנו מקבלים היום דיווח על פגיעות מיניות, שהפוגע הוא בגיל 3, 5, 9, אף אחד לא עסוק בעניין הפלילי. התלבטנו אם לפנות למשטרה כי אנחנו מעוניינים בחקירת ילדים כדי לדעת מי פגע בהם. מה גרם להתנהגות הלא ראויה הזאת. אנחנו צריכים, לפעמים, לשתף את המשטרה כדי שיתנו הוראה לחוקרים.
יצחק לוי:
לגבי ההתעללות. אני מציע שכרגע לא נכלול אותה ושנדבר עליה בין קריאה שניה ושלישית. השתכנעתי שהיא אינה מספיק מוגדרת וקשה להכניס אותה לחוק. כרגע, זו התרשמותי. לכן, אני אומר להשאיר את זה כך לקריאה הראשונה.
היו”ר מנחם בן ששון:
השקענו בזה לא מעט בפעם הקודמת.
יצחק לוי:
אני מקווה שהיושב ראש יאפשר להעלות את זה מחדש.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא נושא חדש.
אפרת רוזן:
לגבי רשימת ההגדרות אנחנו מקבלים את גרסה ב' כך שיהיה מדובר בעבירות המין, למעט העבירה בסעיף לפי 347א רבא. לגבי הגדרה של בן משפחה אנחנו משאירים "שטרם מלאו לו 18", ולגבי מסלולי הדיווח גרסה ב' ונתקן בהתאמה גם בסעיף ג2 ו-ג3.
אנחנו מגיעים לג4.
יצחק לוי:
דילגת?
אפרת רוזן:
כל הסעיפים הבאים זה חובות הדיווח המוגברות. אני אקריא יחד עם התיקונים.
"איש מקצוע מהמנויים בסעיף קטן (ב), שעקב עיסוקו במקצועו או בתפקידו היה לו יסוד סביר לחשוב כי נעברה בקטין או בחסר ישע מהעבירות המנויות בסעיף קטן ח(3), למעט עבירה על פי 347(א) בידי בן משפחה, כמשמעותו בסעיף 368א(2) אשר טרם מלאו לו 18 שנים, חובה עליו לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה; העובר על הוראה זו, דינו – מאסר שישה חודשים".
(ג3) היה לאחראי על קטין או חסר ישע יסוד סביר לחשוב כי נעברה בקטין או בחסר ישע עבירה המנויה בסעיף קטן ח(3), למעט עברה על פי סעיף 347(א) רבא, בידי בן משפחה כמשמעותו בסעיף 368א(2), אשר טרם מלאו לו 15 שנים, חובה עליו לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה; העובר על הוראה זו, דינו – מאסר שישה חודשים".
סעיף קטן (ג4) היה רלוונטי רק אם אנחנו היינו קובעים מסלול דיווח לפקיד סעד בלבד. הסעיף הזה אומר שאם המידע הגיע למשטרה, יראו את המדווח כאילו דיווח לפקיד סעד. כלומר, רוצים בעצם לתת פטור לאדם שדיווח למשטרה מהאחריות הפלילית שלו, כיוון שהוא לא דיווח לפקיד הסעד והחוק חייב דיווח רק לפקיד הסעד. כרגע, כשיש לנו מסלול חלופי, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה. אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה מה קורה כשהמידע מגיע למשטרה וזאת שאלה אחרת. פה יש לך מעין חזקת חוקיות של האדם.
היו”ר מנחם בן ששון:
השאלה המהותית היא איך להפוך את הפניה למשטרה לפניית סעד במהות כברירת מחדל ראשונה?
אדוני רוצה להציע הצעה?
יצחק לוי:
בואו נמשיך ונראה. ג4 נמחק.
אפרת רוזן:
יש לנו שתי שאלות שהוועדה צריכה לדון בהן. מה קורה אם המידע עובר לפקיד הסעד? האם אנחנו משתמשים במסלול שקיים היום בחוק, כלומר, פקיד הסעד מחויב בהעברת דיווח למשטרה אלא אם כן הוא מקבל פטור מוועדת פטור, או שנקבע ברירת מחדל שונה? כלומר, שפקיד הסעד לא חייב להעביר את הדיווח למשטרה תוך הבניית שיקול הדעת של פקיד הסעד?
שאלה שניה: מה קורה אם הדיווח מגיע למשטרה ואיך היא צריכה לפעול?
היו”ר מנחם בן ששון:
בהצעת החוק המקורית המציע לא הציע לחייב את פקיד הסעד לדווח למשטרה אלא השאיר את זה לשיקול דעתו. מבחינתי זה טוב ומצוין ולא צריך יותר מזה. אני רוצה למצוא את המסלול לדיווח ההפוך.
אפרת רוזן:
אני מציעה שנתחיל בשאלה הראשונה, דהיינו, מה קורה כשהמידע מגיע לפקיד הסעד? נשתמש במנגנון שקבוע היום בחוק, דהיינו, ברירית המחדל היא העברת הדיווח למשטרה אלא אם כן מקבלים פטור אלא אם נמציא מנגנון חלופי שקובע שהוא לא חייב להעביר את הדיווח ונקבע את שיקול הדעת שלו.
ענת אסיף:
במהלך הדיונים, גם בתוך הגורמים הממשלתיים, עברנו שינוי במחשבה. בתחילה חשבנו שהמסלול שהוצע יהיה המסלול המתאים בגלל שמדובר בהרחבה חדשה של חובת הדיווח, כי היה קשה להגיע למסקנה הנכונה לאור הרגישות שלה. אחרי סבב החשיבה הסכמנו שמצטמצמים לעבירות מין. הוסכם על כולם שאלה העבירות היותר חמורות במדרג העבירות. אם נחשוב עליהן במנותק מחובת הדיווח, אין לנו מחלוקת שיהיו מקרים שהמשטרה צריכה להיות בתמונה. אנחנו חושבים שכדאי להשתלב במתווה הקיים, מה שאומר גם דיווח חלופי לפקיד סעד או למשטרה וגם שפקיד הסעד לא מחליט לבד מה לעשות בהיבט המשטרתי. לצורך העניין הזה נעזר בוועדת הפטור.
ניהלנו שיחות עם יושבות ראש ועדות הפטור וראינו שהעבודה שנעשית שם מאוד מקצועית והיא מאוד תתאים למקרים האלה של ההתלבטות, האם מקרה של עבירות מין בין קטינים במשפחה, יכולים להישאר אך ורק בספרה הטיפולית או שצריך גם לעבור לבדיקה המשפטית.
רחל הלמן:
אני חוזרת על עמדתי אותה אמרתי בפעם הקודמת. אני הייתי מעדיפה שהחוק לא יתוקן בכלל ולהשאיר אותו במישור הטיפולי, כמו שהיה עד היום, עם אופציה פתוחה להעביר למשטרה.
אבל, אם הולכים לתיקון הזה, אי אפשר לעשות חצי עבודה. השקענו בזה חשיבה והגענו למסקנה שאי אפשר חצי עבודה.
היו”ר מנחם בן ששון:
אני מניח שגם ועדות הפטור לא תכרענה מהעומס מאידך גיסא תתעלנה - - -
מרים פרבר:
אנחנו כן.
חגית לרנאו:
לדעתי צריך לשנות לחלוטין את האופי של החוק, כפי שהוגש מלכתחילה. לדעתי זה חוק חדש. השאלה היא לא אם יש דברים שצריכים להיות מטופלים במשטרה. בוודאי שיש דברים שצריכים להיות מטופלים במשטרה. השאלה היא, האם אנחנו רוצים להטיל חובת דיווח, במיוחד כאשר מדובר בהורים, כשהמשמעות של הדיווח זה שהדברים יעברו למשטרה? ואז, מיטשטש הטיעון המרכזי שאנחנו רוצים להטיל על ההורים את החובה כדי להכניס גורם טיפולי ולהגן על הנפגע ולטפל בפוגע. אנחנו מטילים על ההורים את החובה שהמשמעות שלה היא כפולה. היא גם התערבות טיפולית וגם התערבות פלילית. אני חושבת שאנחנו מכניסים כאן פיל לחנות חרסינה. אם לא תהיה הוראה מפורשת שברירת המחדל היא לא פניה למשטרה, מהר מאוד יהיה מצב שיופנו בג"צים ויופנו תביעות נזיקין נגד פקידי סעד. לכן אם הכוונה לשמור על זה, זה קודם כל במסגרת הטיפולית. רק אם המסגרת הטיפולית נכשלת בגלל אי שיתוף פעולה או בגלל סיכון ממשי, צריך יהיה להעביר למשטרה. הדברים חייבים להיות כתובים בצורה הכי מפורשת אחרת הם יובנו הפוך וההצדקה שהיתה מלכתחילה לעצם הטלת החובה וההתערבות הזאת פשוט נעלמת בתוך לשון החוק.
היו”ר מנחם בן ששון:
העמדה צפויה וגם עלתה בדיון הקודם. רציתי לשאול אותך מצד הניסיון של הסנגוריה. האמירה שזה הולך למשטרה ושהדבר הוא פלילי היא אמירה. יצאנו לדרך היום עם חוק שאומר שאנחנו מפלילים. אם אנחנו מפלילים אנחנו צריכים כלים שעובדים איתם בהפללה. מה שאת מבקשת זה רק לשנות את הנטל או האחריות. את אומרת שבמקום שהאחריות תהיה לדווח או לקבל שחרור זה קודם לקבל שחרור ואם הוא רוצה להפעיל שיקול דעת אז הוא ידווח למשטרה. זה מה שאת רוצה לומר?
חגית לרנאו:
אני לא בטוחה שהבנתי.
היו”ר מנחם בן ששון:
ההנחה של כולנו היא שבתוך המשטרה ובתוך הפרקליטות ומשרד המשפטים ישנם גורמים שיודעים להתעסק עם קטינים. העיסוק בקטין והפללה הוא אחר מאשר במבוגר. את יכולה להגיד שאת מרוצה או אל אבל התשובה היא שיש.
כיוון שיש נהלים כאלה מה שאת מבקשת לשנות הוא דבר אחד. את אומרת שבמקרה הזה לפקיד הסעד יהיה שיקול הדעת אבל הוא יוכל לפנות למשטרה. את מבקשת שלא תהיה עליו חובה לפנות למשטרה, נכון?
חגית לרנאו:
אני אומרת משהו יותר קיצוני. החוק צריך להגיד בצורה מפורשת שפקיד הסעד לא יפנה למשטרה למעט במקרים, שאף צרפנו רשימה שלהם, של חוסר שיתוף פעולה מצד המשפחה או במקרים שלאחר התערבות טיפולית רוצה לפנות למשטרה. הפניה למשטרה לא תנבע מהחובה החוקית הזאת.
היו”ר מנחם בן ששון:
נציג האוצר, יש לך הערכה תקציבית לתוספת הזאת?
מרים פבר:
אם נשמור ת זה בפרופיל נמוך, זה ייקח זמן עד שיפנו. אבל ההערכה שלי - - -
היו”ר מנחם בן ששון:
ג' גפן שאל אם יש עלות תקציבית לחוק ואני רוצה לענות לו.
מרים פבר:
100 תקנים.
היו”ר מנחם בן ששון:
את עוצרת את החוק.
יצחק לוי:
100 תקנים זה לפתור את הבעיה של העלייה הרוסית שהתחילה לפני 10 שנים.
מרים פבר:
היום אנחנו צריכים 100 תקנים ותוסיפו מטלות נוספות. כל שבוע יש חוק אחר שמוסיף מטלות.
אפרת רוזן:
אני אתייחס לדברים שחגית אמרה והם מבטאים גם את דילמה שאני מרגישה לגבי ההצעה הזאת. מצד אחד אנחנו באים בגישה שיכול להיות שלא נכון להפליל את ההתנהגות הזאת. מהצד השני, התוצר הסופי שאנחנו מציעים פה כרגע זאת הרחבה של חובת הדיווח, הרבה מעבר למה שהוצע מלכתחילה. הפיתרון יכול להיות במשהו שהסנגוריה הציעה. קביעה של הגנה פלילית לאותם הורים שלא דיווחו על הפגיעה, במקרים מסוימים שהוועדה תשקול. כדאי לשקול את זה בצורה מאוד רצינית לקראת הקריאה השניה והשלישית.
יצחק לוי:
אני חושב שאנחנו קצת שוכחים על מה אנחנו מדברים. גם לגבי הסנגוריה, אנחנו מדברים פה על עבירות מין חמורות שנעשות בתוך המשפחה. בדרך כלל הן נעשות בשיתוף פעולה של ההורים או חלק מבני המשפחה בעבירות האלה. ואנחנו, לפי התפיסה התורנית בספר דברים, זה מקביל לרצח. כלומר, אונס מקביל לרצח. לא תמיד מדובר באונס אבל הרבה פעמים מדובר באונס או בדומה לאונס. אם היינו כותבים רצח ולא עבירות מין, אני חושב שהדעות היו משתנות.
היו”ר מנחם בן ששון:
זה כבר כתוב בחוק.
יצחק לוי:
אני רואה את הדברים בצורה שווה. אנחנו מדברים על עבירות מין חמורות, אנחנו מנסים להצטמצם ולהתמקד, על אף שמלכתחילה חשבתי שצרך להרחיב יותר. בגלל הבעיות המוסריות הפנימיות שיש בתוך המשפחה אני כן נוטה להתמקד רק בעבירות קשות ומסוימות. צריך להבין מה קורה כאן. אני רוצה שהאוריינטציה תהיה טיפולית כי מדובר בילדים קטנים. אבל, צריך להשאיר גם אופציה ליכולת להגיע לעניין הפלילי, כולל כנגד ההורים. אני מדבר עכשיו כנגד הפוגע בעיקר. אני רוצה לחשוב האם יש אפשרות להשאיר את החוק ולהגיד שהכל באמת טיפולי והתביעה תופנה לפקידת הסעד, ואם תהיה פניה למשטרה נראה אותה כפניה לפקיד הסעד, רק שיקולי פקיד הסעד יהיו דרך הוועדה ולא באופן עצמאי.
בתיה ארטמןן:
זאת בדיוק המהות של ועדת הפטור.
יצחק לוי:
זה לא פטור, אני הופך את תפקיד הוועדה. לבוא ולומר שאם פקיד הסעד מסתפק או חושב שצריך ללכת למשטרה, שיעשה את זה דרך ועדת הפטור.
מרים פבר:
זאת חצי עבודה.
יצחק לוי:
אני לא צריך לכתוב קריטריונים של פקיד סעד.
היו”ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להסביר למה זה עונה לי. זה לא יענה ברמה שביקשה ד"ר לרנאו מבחינת ההגבלות והאיסורים, אבל זה עונה על הדגש. אומר המחוקק שברירת המחדל היא ברירה טיפולית. אני רוצה שההיוועצות תהיה באופן דיווח ובשותפות ולכן, אני רוצה ליצור שותפות עם גורם נוסף ואת זה אני אעשה באמצעות מה? אני שואל את עצמי האם פקיד הסעד לא מספיק בשל להחליט החלטות?
יצחק לוי:
מדובר בהגשות תביעות פליליות נגד הורים ואז במקום שאני אפרט את נושא שיקול הדעת, אני אגיד ששיקול הדעת יהיה בוועדה מקצועית.
היו”ר מנחם בן ששון:
אני הבנתי, אותי הצלחת לשכנע.
דרורה נחמני:
אני מבינה שמה שמוצע לאחרונה על ידך זה שלפקיד סעד יהיה לו את שיקול הדעת במידה והוא סבור שבמקרה של עבירות מין אין מקום לפנות למשטרה, הוא יפנה לוועדה. אני רוצה להבין.
יצחק לוי:
הפוך.
היו”ר מנחם בן ששון:
העניין הוא פשוט. קודם כל צריך לזכור את העיקרון וממנו לצאת לתוצאה. העיקרון כאן, לאורך כל הדרך, הוא עיקרון של טיפול עד כמה שאפשר, ופלילי, עד כמה שאפשר מאוחר יותר. מאידך אתה רוצה לשמור על האופציה. לכן, מה שמציע חבר כנסת לוי, ואותי הוא הצליח לשכנע, זה שלפקיד הסעד יהיה שיקול הדעת. היה והוא מסתפק, הוועדה תעמוד לצידו על מנת להכריע מה צריך לעשות. למה צריך לכתוב את זה בחוק? משום שאם הוא לא מסתפק ההכרעה שלו. למה הוא רוצה את זה? התשובה היא שהוא רוצה שזה יהיה כתוב כדי שפקיד הסעד ידע על גבול התלבטות שיש לו נתיב היוועצות. למה זה לא טוב בעיני הסנגוריה, אני יכול להגיד לך. למה זה לא טוב בעיני משרד הרווחה אני יכול להגיד לך. אגיד לך למה זה לא טוב. זה לא טוב מפני שזה לא העיקרון בטהרתו. אבל זה טוב משום שזה מבטא את ההתלבטות בתופעה שאנחנו בהליך בחינה שלה. יכול להיות שבעוד 3 שנים יגיד חבר הכנסת לוי שהוא רוצה לחדד את זה.
דרורה נחמני:
אני אומר מדוע זה לא טוב. כרגע יש חובת דיווח לאל לגבי קטינים אבל לגבי בגירים ודרך זה יש חלון למעשים שנעשו על ידם בהיותם קטינים מתחת לגיל 18 והם לא מעשים של מה בכך. הבאתי מקרה - - -
יצחק לוי:
לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.
דרורה נחמני:
אני אבהיר מדוע. החלון שנפרש בעת הדיווח לפקידת הסעד, בעניין של עבירות מין, הוא חלון מאוד צר. יש דיווח, כביכול, על נגיעה כי לא הכל נחשף בבת אחת. נגיעה קלה על עבירת מעשה מגונה או אפילו מעשי הטרדה מאוד קלים. פקידת הסעד, מתוך הנחה שזה נכון, לא עושה חקירות שתי וערב, היא תהיה סבורה שאין מקום לדווחו למשטרה. כך זה לפי הקונסטרוקציה שהצבתם כרגע ולכן היא תעביר את זה לסדר היום ולא תדווח.
יצחק לוי:
היא תטפל.
דרורה נחמני:
מסתבר, שהחלון הצר הזה שהיה לפקידת הסעד מחוסר יכולות בעיקר חקירתיות, הוא לא נכון ומוטעה. מקרה כזה היה בפנינו. יותר מחצי שנה סברנו שמדובר בעבירה של נגיעות בלבד של אדם שכבר היה בצבא. הסתבר לנו, אחרי שלחצנו, וביקשנו מפקידת הסעד לבדוק שוב מה רוחב היריעה. אחרי שלחצנו הסתבר שזה 7 שנים של מעשים מגונים, כמעט מעשי סדום.
כלומר, החלון הנפרש בעבירות מין בדיווח הראשוני בפני פקידת הסעד, הוא יכול להיות מטעה, בדרך כלל מטעה בעבירות מין. לכן, בתום לב מוחלט, פקידת הסעד שלנו מוכנה להביא את ההחלטה והיה קושי עצום לדעת.
היו”ר מנחם בן ששון:
אמרת דברים כבדי משקל.
דרורה נחמני:
אשר לחובת הדיווח ומתן שיקול דעת בעניין חובת דיווח של הורים. אני מחזיקה ביד מקרה טרי, שעבר אלי להתייעצות, שהורים הועמדו לדין על כך שלא דיווחו שנער בן 16.5 בעת ביצוע העבירה, עשה מעשי התעללות קשים ביותר באחותו הקטנה וההורים הועמדו לדין בגלל העוצמה של ההתעללות וזה הגיע למשטרה ולא לפקידת סעד. ההורים הועמדו לדין על הפרת חובת הדיווח.
אפרת רוזן:
חובת הדיווח לא חלה בגיל 16.5.
דרורה נחמני:
הוא התחיל בגיל 16.5. בעת הגשת כתב אישום היה בן 17 ובכל מקרה, הם הועמדו לדין. אני סבורה שצריך, אם כבר, להחיל את החוק הקיים על הרחבה אחרת אתם לא עושים מעשה שרציתם לעשות.
יצחק לוי:
גם על התעללות.
דרורה נחמני:
אתם הסרתם את ההתעללות. אני סבורה שבהתעללות כן. יש כאן מקרה של אח שביצע עבירות מאוד קשות.
בתיה ארטמן:
אם המידע הגיע למשטרה?
דרורה נחמני:
אם המידע הגיע למשטרה אז הוא הגיע למשטרה.
יצחק קדמן:
הייתי מבקש שתשאירו את ההצעה כפי שהיא, דהיינו,לאפשר דיווח למשטרה או לפקיד הסעד כולל העברות המידע בין שני הגופים האלה כפי שיש בכל עבירה אחרת. צר לי, אבל יש לי הרגשה שאנחנו שוכחים את הילד או הילדה הקורבן. אני רוצה, אדוני, לתת לך דוגמאות שכיחות. אני מדבר על נער בן 17 שאנס את אחותו בת ה-9. אני מדבר על מקרה שהיה. לא רק שההורים הסתירו את זה אלא התייצבו מאחורי האח הבכור, כי עדיין יש לא מעט משפחות שהבן יותר חשוב מהבת, והגדול יותר חשוב מהקטנה ואולי גם בגלל שהוא אלים.
אני רוצה שנזכור על מה מדובר. זה לא עניין של התנהגות ונימוסים נאותים בתוך המשפחה. אם אתם מורידים את ההתעללות ומשאירים רק את עבירות המין החמורות מדובר על עבירות פליליות. מה החשש לדווח? צריך לדווח למשטרה, צריך לפתוח בהליך פלילי. ברוב המקרים שאני מדבר עליהם, צריך לפתוח הליך פלילי. כמה פעמים יגיד בית המשפט שקטינות איננה חסינות. אח מתעלל שנים מינית באותו הקטנה ואנחנו לא נגן עליה? ההורים נותנים לו גיבוי והם יודעים שזה קורה ומשתיקים את זה. זאת מהותו של החוק. אז אנחנו יכולים להיות יפי נפש ולהגיד שנשאיר את זה למשפחה שתטפל בעניין? מה? זה עניין של טיפול? יש פה עבירות פליליות חמורות, בואו נזכור את הקורבנות שלהם. אנחנו צריכים להשמיע את הקול של הקרבנות הקטנים האלה שאפילו המשפחה לא תומכת בהם.
מרים פבר:
אני רוצה לדבר על מישור המקצועי טיפולי. יש דאגה שחס וחלילה לא נעמיד לדין את מי שראוי ונכון היה להעמיד לדין. אני רוצה לשים בצד את השאלה האם לא העמדנו לדין את מי שהיה צריך ולהסתכל על המטרה שלנו. אנחנו רוצים לעזור לקורבן, לעזור לפוגע ולאבחן את הפגיעה. האם זה פדופיל בפוטנציה או זה מישהו שאפשר לעצור אותו וזה נפסק ברגע שהתערבנו. המטרות הן להפסיק את הפגיעה ולעזור למשפחה להתארגן. איך נגיע לזה? האם נגיע לזה דרך ההליך הפלילי?
לאבחן עד הסוף מה קורה בתום משפחה קשה מאוד. גם כשיש תיק פלילי לא תמיד מגיעים לכל מה שקרה בתוך המשפחה. לא תמיד יודעים. גם אם זה עומד בפני ועדת פטור, לא תמיד אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שיש דברים שהצלחנו להציף עקב זה שהתערבנו ויש דברים שלא נדע. בתוך משפחה הסודות כל כך גדולים ולהערכתי ויש הרבה פגיעות מיניות במשפחה שאנחנו לא יודעים עליהן ועל כך אין ספק. אנחנו רוצים לאפשר קבלת עזרה ולהפסיק את הדברים. לכן, יש שתי דרכים: לא לחוקק ולהשאיר את התהליך שקיים היום.
אני רוצה להוסיף עוד משהו. אנחנו פונים לא מעט לוועדת הפטור. אין פטור בוועדות פטור לעבירות מין אלא במקרים מאוד חריגים, לפעמים פטור זמני. זאת אומרת שצריך שינוי תרבותי וחשיבתי של ועדות פטור בכלל לחשוב שבתוך המשפחה פוגע קטין כן יתנו פטור. זה דורש שינוי. היום אין פטור.
דרורה נחמני:
יש. אני אביא לך כמה מקרים.
מרים פבר:
אולי כמה מקרים, אבל ככלל אין פטור. אנחנו הולכים לשינוי תפיסתי וחשיבתי. ההליך הפלילי לא מקל אבל אם, אז לא לגמגם. לא להגיד לפקידי סעד שהם אחראים ואחר כך יהיו השגות ותביעות על שיקול הדעת שלהם. אני אומרת לכם שהמשטרה לא יודעת עד הסוף מה קרה וגם לא ועדות פטור. אני לא רוצה להשאיר בחזית את פקידי הסעד.
אחד מן השניים. או לא לחוקק ולהשאיר כמו היום או רגיל.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו השתכנענו. הבעיה היחידה היא של ד"ר לרנאו.
בתיה ארטמן:
אם אנחנו רואים את זה באמת כתפיסה טיפולית ואנחנו רוצים שזה ילך לטיפול - היום, כשהמידע מגיע למשטרה אין ועדת פטור. לא התייחסנו לנקודה הזאת. ועדת פטור קיימת רק כאשר הדיווח מגיע לפקיד הסעד. אם רוב הדיווחים מגיעים למשטרה, אין פה בכלל פטור. יש שני מישורים שונים. יש מישור אחד בתוך המשפחה שיעבור את המסלול. לכן, יכול להיות שכן צריך לעשות התאמה במקרה הזה, שגם אם מידע כזה מגיע למשטרה, בעצם המסלול יהיה כאילו הדיווח מגיע לפקיד הסעד שיעביר לוועדת הפטור. זה, יחד עם השינוי בוועדות הפטור, באמת ישיג את המטרה הטיפולית ולא את המטרה הפלילית.
היו”ר מנחם בן ששון:
סביר ומשכנע אותי.
דרורה נחמני:
במרכזי ההגנה זה קורה כי כל הגורמים מרוכזים יחד ופקידת הסעד רואה את הילד ומתרשמת.
היו”ר מנחם בן ששון:
אבל לא הכל מגיע למרכזי הגנה.
דרורה נחמני:
נכון. אבל אם הם יתרחבו זה ייתן פיתרון.
היו”ר מנחם בן ששון:
האם אנחנו רוצים את כל המסלול עם ההפללה שלו לילד בן 12 שעשה מעשה מגונה חד פעמי? ההורים שלחו אותו אולי לטיפול או ייעוץ ואז אוטומטית אנחנו משדרגים אותו לוועדות הפטור? אתה מבין את הבעייתיות?
יצחק לוי:
אני מבין את העניין אבל אנחנו לא בטוחים שזה חד פעמי. מה שדרורה אמרה, ומה שגברת פבר אומרת הוא שאין בידי פקיד הסעד מספיק כלים חקירתיים כדי לדעת מה קורה באמת. לכן אני רוצה להציע שלקריאה ראשונה נשאיר את המסלול הקיים היום בחוק ולגבי הקריאה השניה נשקול שגם דיווח למשטרה יעבור ועדת פטור. לא נדון בזה עכשיו כי זה טיפול רוחבי ויכול להיות גם לגבי הדברים האחרים. לקריאה הראשונה נשאיר את זה כפי המנגנון הקיים בחוק ולקראת קריאה שניה לחשוב האם אפשר להרחיב את עניין ועדת הפטור גם לתלונות שמגיעות ישירות למשטרה ולא לפקיד הסעד.
סוזי בן ברוך:
זה התיקון שצריך לעשות.
היו”ר מנחם בן ששון:
קל לי יותר להסכים לגברת ארטמן מאשר להסכים למנגנון של הליכה לוועדות פטור הקיים היום. אבל אני מבין שאם משרד הרווחה אומר שאין ברירה אלא בשלב הזה לחוקק את זה כדרכו, במקרה הזה, כמו שהיה בחוק הקודם, נחזור לדון בזה.
חגית לרנאו:
אני רוצה לנסות לענות לרב לוי על שאלתו. אני רוצה להסביר שהטיעון בא ממקום אחר. אתם מפרשים את מה שאמרתי כאילו אני אומרת שנגן על התוקף שלא יגיע למשטרה ונפגע העבירה כבר יסתדר. אני חושבת שהמציאות הרבה יותר מורכבת מזה. לא ברור שהאינטרס של נפגע העבירה, בטח כשמדובר בעבירות בתוך המשפחה, שזה יתפוצץ בתוך ההליך הפלילי. ההליך הפלילי הוא הליך שמרעיד את כל המשפחה מהרגע שהוא מתחיל.
יצחק לוי:
אני מסכים אתך. לכן ועדת הפטור היא זו שתשקול את העניין הזה. מצד אחד, יש עבירות פליליות חמורות ואנחנו לא רוצים לוותר לפוגעים, גם אם זה בתוך המשפחה. מצד שני, השיקול שלך גם הוא נשקל.
היו”ר מנחם בן ששון:
דוקטור לרנאו, אנחנו סיימנו את הסעיף הזה. אני ניסיתי להרגיע את עצמי, לפחות, למרות שעמדתך העקרונית היא בעלת עצמה, אבל במקרה הזה רשויות החוק שמטפלות בקטינים הן רשויות מיומנות, זה לא רשויות שיגרה.
עוד משהו בעוכרך, עד לדיון הבא תצטיידי בחומר לא רק לעניינים עקרוניים אלא גם בדוגמאות מן השטח שזה היתרון או הנדוניה, במירכאות, לצערנו, וזה הדבר שהכריע אצלי את הכף, של ארבעת הדוברים שלפני שבאים מהשטח הזה. בזירה הזאת נקבל גם נתונים.
חגית לרנאו:
אני הקשבתי לדברים שאמרה הגברת פבר ושמעתי אותם הפוך ממה שנדמה לי שהרב לוי וכבודו הבינו. אז אולי הדברים יובהרו.
היו”ר מנחם בן ששון:
היא אמרה או ש.. או ש..
יצחק לוי:
היא בכלל לא רוצה את החוק הזה, אבל אם כבר החוק הזה קיים, היא רוצה אותו בוועדה בהליך הרגיל.
חגית לרנאו:
אני לא מבינה את העמדה הזאת כעמדה מקצועית.
היו”ר מנחם בן ששון:
דוקטור לרנאו, מיצינו את זה.
חגית לרנאו:
אבל אם זה יהיה הליך טיפולי שעובר להיות מייד הליך פלילי - - -
דרורה נחמני:
זה לא מדויק.
אפרת רוזן:
לאור המסקנות של הוועדה עכשיו להשאיר את זה כרגע לקריאה ראשונה במסלול הרגיל, המשמעות היא שאנחנו מוחקים את סעיף קטן (ג4) ואת סעיף קטן (ו1). כלומר, המסלול נשאר, אנחנו רק מוסיפים - - -
היו”ר מנחם בן ששון:
אני מציע לשמור אותם בטיוטות בהערות שוליים.
אפרת רוזן:
לקראת קריאה שניה ושלישית נדון במנגנון שיבנה את שיקול הדעת של המשטרה, מה היא עושה אם הדיווח הגיע אליה וגם את ההגנה הפלילית.
היו”ר מנחם בן ששון:
אני מבקש שכשאת כותבת את דברי ההסבר לחברי הכנסת, שתצייני את התלבטות הוועדה שמחפשת את האיזון הנכון בין המסלול הטיפול למסלול הדיווחי ורק מתוך זהירות יתר היא נקטה בינתיים לשון שדומה ללשון החוק הקיים על מנת לאפשר לעצמה, לאחר מכן, לרכך ולמצוא נתיבים מתאימים.
קרן גלאון-לחנו:
אפשר לציין בדברי ההסבר את הצד השני של המטבע. זאת אומרת, שגם אילולא חובת הדיווח שלמעשה מתוקנת בהצעת החוק הזאת, היום תלונות כאלה יכולות להגיע למשטרה ולמשטרה יש דרך מסוימת לפעול. אנחנו חושבים שהמשטרה לא צריכה להכפיף את שיקול דעת החקירות שלה לגופים אחרים.
היו”ר מנחם בן ששון:
תגידו את זה בין קריאה שניה לשלישית.
סוזי בן ברוך:
לגבי הנושא של חובת הדיווח. אנחנו כן נשמעים לחוות דעתה של פקידת סעד. ההיוועצות היא עוד לפני החקירה. אני מציעה ללכת לוועדת פטור, אנחנו לא מתנגדים לה בדרך כלל.
היו”ר מנחם בן ששון:
עדיין לא חוקקנו את זה. תבואו בין קריאה שניה לשלישית. אנחנו התלבטנו, שמענו את חוות דעת של משרד הרווחה. אולי נסתפק במה שקיים ואולי נבקש לחוקק. בינתיים אנחנו מותירים את הדבר. ראית שנזהרנו.
מאיר ברקוביץ:
רציתי להתייחס לדברים שאמרה ד"ר לרנאו. לגבי האפשרות של ועדות פטור נדון בהמשך במסלול ההפוך כאשר הדיווח הגיע למשטרה. צריך לזכור עד היום אין הגדרה בחוק של ועדות הפטור ואין להן שום הגדרה בחוק לגבי איך הן פועלות, מה הן עושות, מה שיקול הדעת שלהן ולא שום דבר. אם רוצים לעשות משהו מסודר, אי אפשר לעשות את זה בלי לתת תוכן מעבר למשפט שיש בחוק על הפנייה לוועדת פטור. כל ועדת פטור פועלת בדרך אחרת.
היו”ר מנחם בן ששון:
מצוין. יש לכם פגרה שלמה לעבוד על הדברים.
בתיה ארטמן:
לעניין זה ראוי לתת הנחיות לוועדת הפטור או לקבוע את המשקל שיש לתת להצעת פקידת הסעד.
דרורה נחמני:
יש פרקטיקה.
היו”ר מנחם בן ששון:
שיעורי הבית לקריאה הבאה ברורים. חבר הכנסת לוי, איש מאתנו לא יצא שמח לגמרי מהתוצאה. אני רוצה להגיד לכם בין מה אנחנו נעים. הלכנו למעט מאוד שינויים מנוסח החוק הקיים לגבי בגירים. לא התכוונו לזה אבל זה מה שיצא בתוצאה. זה אומר שאנחנו שיש לנו עוד הרבה עבודה בין הקריאה הזאת לקריאה הבאה.
יש לנו פגרה. אם תתקדמו זה ייטיב עם הוועדות הפורמאליות והבלתי פורמאליות. אתם תכינו ראשי פרקים וסוגיות שאתם רוצים שנעסוק בהן. נשמח להכניס את זה או בתקנות או בחוק. מבחינה זאת אתם תיתנו לנו את ההנחיה. בשלב הנוכחי, אנחנו מחוקקים חוק שמסמן כיוון. והצבענו על הבעיות, תיקנו משהו שלא היה בקריאה הטרומית ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע.
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
היו”ר מנחם בן ששון:
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.