פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ט באדר תשס"ז (19 במרץ 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק הכרה בניצולי השואה – התשס"ו – 2006
של חברי-הכנסת: רוברט אילטוב, יצחק אהרונוביץ, סופה לנדבר, אסתרינה טרטמן, ישראל חסון, יורי שטרן (פ/954)
נכחו:
חברי הוועדה: מיכאל נודלמן, היו"ר
רוברט אילטוב
יורי אדלשטיין
סופה לנדבר
מוזמנים: משה ברסימנטוב - רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר
עו"ד שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אלכס אברהם - מנהל היכל השמות, ארגון "יד ושם"
נח פלוג - יו"ר מרכז הארגונים לניצולי שואה
סושון סרגיי - סגן ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגיטאות
יורי ליאחוביצקי - מוזיאון בית השואה, בת-ים
מרים שוסטר
ייעוץ משפטי: הלית מגידו
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
עריכת פרוטוקול : חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול
הצעת חוק הכרה בניצולי השואה – התשס"ו – 2006
של חברי-הכנסת: רוברט אילטוב, יצחק אהרונוביץ, סופה לנדבר,
אסתרינה טרטמן, ישראל חסון, יורי שטרן (פ/954)
היו”ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת קליטה, עלייה ותפוצות בנושא הצעת חוק הכרה בניצולי השואה התשס"ו-2006 של חברי-הכנסת, יורי שטרן, רוברט אילטוב, יצחק אהרונוביץ, סופה לנדבר, אסתרינה טרטמן וישראל חסון.
רוברט אילטוב:
במקור יורי שטרן היה יוזם החוק ואנחנו ממשיכים אותו. אני וכל החברים שמנית, יצחק אהרונוביץ, סופה לנדבר, אסתרינה טרטמן וישראל חסון, אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת שיהיה איזשהו אות הכרה ותעודה לניצולי שואה למען יידעו שאנחנו יודעים שהם עברו סבל ושיהיה בזה גם משום הענקת כבוד.
עלות החוק היא לא גבוהה ולכן אני חושב שראוי שאנחנו נכיר באופן פורמלי באנשים שעברו סבל ומיכאל נודלמן הוא בעד האנשים הדוחפים חוקים מסוג זה. הצעות חוק דומות הונחו בכנסת הקודמת גם על-ידי יגאל יאסינוב ועל-ידי מרינה סולודקין. אנחנו מבקשים לקדם את החוק. תודה רבה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אבל אתה יודע שכשאנחנו הצבענו על החוק של יורי שטרן להכרת ניצולי השואה, הממשלה הייתה נגד והם סרבו להרחיב את מעמד ניצולי השואה בזמן שאנחנו קידמנו את החוק של מרינה סולודקין שגם שם הממשלה הייתה נגד. יש כאן כמה בעיות ואני רוצה לשמוע עליהן. אני יודע שמשרד האוצר היה נגד באופן נחרץ.
בבקשה, האם אתם יכולים להסביר לנו מדוע אתם מתנגדים כי אני לא מאמין שאתם עברתם לצד השני. אני רוצה לקבל התייחסות ואני רוצה שהחברים ואני וניצולי השואה נשמע שנית מה הבעיה.
משה ברסימנטוב:
בסה"כ החוק הזה שמונח לפנינו הוא לא חדש. לאחרונה התמודדנו עם הסוגיה הזאת בשתי הצעות חוק. הצעה ראשונה הייתה הצעת החוק של חה"כ יורי שטרן, "הטבות לניצולי שואה נזקקים" וההצעה השניה הייתה הצעת החוק של יו"ר הוועדה לחה"כ סולודקין, שהיה בה גם אלמנט של הכרה וגם אלמנט של התעלמות מהכנסת תיק לחוק הביטוח הלאומי, הבטחת הכנסה וסיוע בדיור.
העמדה של הממשלה ופה באמת חשוב להדגיש שהיא של הממשלה, ואני חושב שהוועדה הבינה את הטעמים לעמדה שלנו, היא שהממשלה רוצה להימנע מהכרה בניצולי שואה ולאו דווקא מטעמים תקציביים. כלומר, יש לזה גם טעמים יישומים ותקציביים אבל הטעמים המרכזיים הם לאו דווקא תקציביים.
אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון שמדינת ישראל תחליט מיהם ניצולי שואה מהטעם שאם אנחנו מחליטים מיהם ניצולי שואה, אנחנו מחליטים מי אינם ניצולי שואה ואנחנו לא חושבים שמדינת ישראל צריכה להחליט מי אינם ניצולי שואה. ולכן בכל הצעות החוק הרלוונטיות, אנחנו העדפנו להיצמד לאיזושהי הגדרה שנקבעה באיזשהו הסכם, כמו בהצעת החוק של יורי שטרן ז"ל. אנחנו נצמדנו להגדרה שנקבעה בהסכם של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה לפי קרן סעיף 2.
הטעם הזה חוזר פה, אנחנו לא חושבים שזה נכון שהמדינה תגדיר מיהו ניצול שואה ומיהו איננו ניצול שואה. זו גם משימה שהביצוע שלה יהיה קשה עד בלתי אפשרי. זה אומר שאנחנו נצטרך להקים ועדות הכרה שתצטרכנה לבחון את הסיפורים של אנשים ואת האותנטיות שלהם ולהחליט לגבי חלק מהם, או שהם לא נכונים או שהסיפור הזה לא "מזכה" אותם בהגדרה של ניצולי שואה. זה לא נכון שאנחנו ניכנס לזה. עטפנו את זה, אני חושב, יחסית באלגנטיות בסיוע של הכנסת ושל הוועדה הזאת, בשתי הצעות החוק האחרונות, כך שאנחנו לא רוצים להיכנס לזה כאן.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אתם עובדים לפי נוסח הקליים-קונפרנס הגרמני?
משה ברסימנטוב:
בהצעת החוק של הטבות לניצולי שואה, נצמדנו לנוסח של הקליים-קונפרנס בסיכום שהיה לו עם ממשלת גרמניה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
תודה.
רוברט אילטוב:
למה במקרה הזה אתה לא רוצה להיצמד לקליים-קונפרנס?
משה ברסימנטוב:
המהות של החוק של חה"כ יורי שטרן הייתה מתן הטבות לקבוצה מסוימת של ניצולי שואה, לא הגדרנו שם שהקבוצה הזאת זו הקבוצה הבלעדית שהיא ניצולי שואה. אמרנו שאנשים שמקבלים תשלום לפי קרן סעיף 2, יקבלו עוד הטבות שהוועדה קבעה אותן. כאן זה חוק שלא מקנה הטבות נוספות כמו החוק של יורי שטרן, כי את זה כבר עשינו. זה חוק שבא לומר, אלה הם ניצולי שואה.
רוברט אילטוב:
יש הגדרה ברורה.
משה ברסימנטוב:
כן, אבל ההגדרה הברורה היא הגדרה ברורה מבחינת התו שלה, ברגע שאתה קובע מיהו כן, אתה גם קובע מיהו לא. זה החשש הראשון שלנו, אנחנו לא רוצים לקבוע מי אינו ניצול שואה.
סופה לנדבר:
אבל זה ממש לא משכנע, זה אנשים שבאמת ניצלו בשואה.
רוברט אילטוב:
אין פה עלות תקציבית. יש הצעה להרחבה, בבקשה, אנחנו מוכנים לשמוע.
משה ברסימנטוב:
אחרי סבב הדיונים שאנחנו עברנו פה בוועדה הזאת בנוגע להצעת החוק של יורי שטרן, ההגדרה לא תסתכם בזה כי אנחנו צריכים להתחיל להגדיר האם מי שחי תחת כיבוש נאצי הוא ניצול שואה;
רוברט אילטוב:
כתוב בהצעת החוק, מי שחי בשטח כיבוש נאצי.
משה ברסימנטוב:
אבל זה לא יוכל להישאר בהגדרה הזאת כי אני אתן דוגמאות לפיתוחים של ההגדרה שהיו בדיונים של הצעת החוק של יורי שטרן. מי שחי תחת כיבוש מדינה שהיתה תחת שלטון נאצי או מי שחי תחת כיבוש.
רוברט אילטוב:
סליחה רגע, חוקי גרמניה הנאצית דיברו על חיסול מוחלט של העם היהודי, בכל שטח שהם כבשו אותו, הם ביצעו את המדיניות שלהם. אז כל מי שנשאר בשטח בחיים, הוא ניצול שואה, זה פשוט מאוד.
משה ברסימנטוב:
אז עולה פה שאלה שאני לא,
רוברט אילטוב:
אני אפילו הייתי מרחיב את זה, מי שברח מאותו שטח – הוא גם ניצול שואה ויכול להיות שאנחנו נוסיף את זה, דרך אגב. תראה, אנחנו מתכוונים לקדם את החוק הזה, אין פה שום עניין תקציבי.
משה ברסימנטוב:
יש פה גם עלות תקציבית, תיכף נגיע לזה, אבל יש טעם שפוסל את זה מבחינתנו כממשלה, לפני העלות התקציבית. אם תעיינו בפרוטוקולים של הדיונים של הצעת החוק של יורי שטרן, תראו שסוגיית ההכרה וההגדרה היא לא סוגייה פשוטה, גם החוק של יורי שטרן הכין הגדרה יחסית מצומצמת "ניצול שואה הוא אחד שעונה על אחד משלושת התנאים..."
רוברט אילטוב:
יש לכם הצעות? כי אנחנו מתכוונים לקדם את הצעת החוק.
משה ברסימנטוב:
בסה"כ הצעת החוק הזאת היא העתק של הצעות חוק או חלק מהצעות חוק שכבר היה דיון לגביהן הן בממשלה והן בוועדה ועמדתנו הנחרצת הייתה שאנחנו לא מקדמים את זה. אם הוועדה תבקש, אני אפרט גם על העלות התקציבית שכרוכה בהצעה הזאת. אנחנו נידרש להקים פה מנגנון בירוקרטי שיצטרך לתת מענה לכל אותם אזרחים שיבקשו לקבל הכרה כניצולי שואה. המנגנון הזה יצטרך לבחון באופן פרטני את הסיפור של כל אחד ואחד.
יולי אדלשטיין:
אבל המנגנון הזה הוא זמני מאוד.
משה ברסימנטוב:
מה זה "זמני מאוד"? הוא מנגנון שיפעל במשך תקופה של כמה שנים, אני מניח, אני לא יודע אם זה יהיה חמש או עשר, אני מאחל אריכות חיים רבה לכולם.
סופה לנדבר:
יש ארגונים שעושים סמינר בקשר למילוי הטפסים לחוק של יורי שטרן, ברמת אפעל. אז כבר קם צוות.
משה ברסימנטוב:
זה לא צוות שעושה הכרה, זה צוות שאומר, אם אתה רוצה לקבל את ההטבות של החוק של יורי שטרן, אתה צריך להביא לנו תעודה אחת מועידת התביעות שכתוב בה שאתה מקבל תגמולים לפי קרן סעיף 2 ותעודה אחת מהביטוח הלאומי שבה כתוב שאתה מקבל הבטחת הכנסה.
יולי אדלשטיין:
והמנגנון שיקום הוא לא יהיה רובו ככולו עובדי מדינה?
סופה לנדבר:
אבל היום יש שם עשרות ארגוני עולים.
משה ברסימנטוב:
בוודאי שיש מנגנון, זה מנגנון שלא צריך לבחון אותנטיות של סיפור, זה מנגנון שצריך לראות שתי תעודות בלבד.
רוברט אילטוב:
כמה עולה מנגנון?
משה ברסימנטוב:
אני לא רוצה להטעות אתכם, אבל בין עשרה ל-20 עובדים נוספים בלשכה לשיקום נכים שיצטרכו לעשות את זה.
רוברט אילטוב:
כמה זה בכסף?
משה ברסימנטוב:
זה חוק שתביעת הזכאות בו היא הפשוטה ביותר שניתן. כל מה שצריך זה לבחון שתי תעודות בלבד, לא לבחון אם הסיפור אמיתי, לא לשמוע עדויות שכרוכות בסיפור, לא לשמוע עדויות שמפריכות את הסיפור. לראות שתי תעודות ולהחליט אם התעודות האלה אותנטיות או לא אותנטיות, לעשות הצלבה של הנתונים עם בסיס הנתונים של ועידת התביעות ועם בסיס הנתונים של הביטוח הלאומי.
מדובר על משימה מאוד פשוטה ועם זאת, היא כרוכה בהגדלת המנגנון.
היו”ר מיכאל נודלמן:
כמה זה עולה?
משה ברסימנטוב:
אני מניח בסדר גודל של מיליונים ספורים, אבל אין מה להקיש.
סופה לנדבר:
11 שנים, מיליונים ספורים?
משה ברסימנטוב:
אין מה להקיש בין המנגנון ההוא למנגנון הזה, זה דברים שונים לחלוטין.
רוברט אילטוב:
כמה יעלה פה המנגנון?
משה ברסימנטוב:
אני מעריך שיעלה מיליונים רבים, אני לא יכול לומר לך, אם זה מה שהוועדה תבקש מאתנו, ניתן לה הערכה.
רוברט אילטוב:
אנחנו מתכוונים לקדם את החוק, אתה לא מבין שאנחנו רוצים לקדם את החוק? אני מבין שאתם לא מעוניינים, בסדר, אבל תנו לנו תשובות.
משה ברסימנטוב:
לבקשתכם, אנחנו נעביר לכם הערכת עלות מפורטת של הצעת החוק. את זה ביקשתם, תקבלו. אני מסביר שההתנגדות,
סופה לנדבר:
נחרצת.
משה ברסימנטוב:
הסיבה להתנגדות היא לא תקציבית, אבל היא גם קיימת.
שי סומך:
לפני חצי שנה אני גם חשבתי שחייבת להיות הכרה. בכנסת עבדנו קשה מאוד על מנגנון ההכרה להגדרה של ניצול שואה וגילינו שזו שאלה מאוד מורכבת. לפני חצי שנה חשבתי שאין ברירה וצריך מנגנון של הכרה ועבדנו כאן מאוד קשה בכנסת, בוועדת משנה ובמליאה כדי להגדיר מיהו ניצול שואה, שזו שאלה מאוד מורכבת מבחינה היסטורית.
במהלך הליכי החקיקה הסתבר שכדי לתת הטבות לניצולי שואה, לא צריך מנגנון של הכרה. כמו שאמר משה ברסינמטוב, מצאנו ביחד עם נח פלוג שמאוד עזר בעניין הזה, מנגנון הכרה אלגנטי שמאוד מפשט את חוק ההטבות לניצולי שואה, והוא בעצם מייתר את הצורך לקיים מנגנון הכרה. אני חושב שהתפיסה צריכה להיות שאם אין צורך, אם ישראל יכולה לתת הטבות לניצולי שואה בלי מנגנון הכרה, אז בשביל מה מדינת ישראל צריכה את כאב הראש הזה? כי זה שאלות רגישות ביותר, אם תהיה הגדרה צרה מדי, אז יהיו אנשים שייעלבו.
אם תהיה הגדרה רחבה מדי, שזה בעצם כמעט כל יהודי אירופה, אז זה יהיה חסר משמעות. כל מי שאיכשהו היה באירופה או בצפון אפריקה, ייחשב כניצול שואה. אלה שאלות מאוד רגישות שנוגעות בעצבים מאוד רגישים ופשוט חבל להיכנס לזה. מנגנון ההכרה צריך להיות בשביל לתת הטבות, ואם אנחנו מוצאים מנגנון חלופי שהוא נותן את אותה תוצאה בצורה יעילה, בלי לעורר את כל הרגישויות הגדולות האלה, זה עדיף.
היו”ר מיכאל נודלמן:
מר פלוג, יו"ר ארגוני ניצולי השואה בישראל, בבקשה:
נח פלוג:
זו הגדרה צרה. יש שתי הגדרות, אפשר להגיד שזה שרידי שואה. מי שהיה במחנה, בגטו או תחת הכיבוש הנאצי, אם הוא היה תחת הכיבוש הנאצי, אז היה עליו פסק-דין מוות ואז הוא היה צריך להיות במסתור או ביער או בניירות ארים או במחנה בגטו. ולדעתי חשובה מאוד ההכרה הזאת. ובכל העולם יש הבדל, יש חוק נכי המלחמה בנאצים ואז זו הגדרה של קבוצה מסוימת ויש חוק הווטרנים, יש הגדרה מי היה בצבא והוא וטרן.
סופה לנדבר:
ואף אחד לא נפגע, נכון?
נח פלוג:
ויש אחרים שהם לא היו בצבא.
משה ברסינמטוב:
זה חוק שקבע הטבות, זה לא חוק שקבע הכרה. זה ההבדל, זה לא חוק שאמר, אלה הם ניצולי שואה וכל השאר לא.
נח פלוג:
יש בכל מדינות אירופה חוקים שמכירים בניצולי שואה, וגם נותנים להם הטבות. בפולין, לא מזמן ממשלת פולין העניקה לכמה אלפי אנשים צלבי אושוויץ, לי שלחו הביתה צלב אושוויץ בחתימה של ולאנסה שהיה נשיא פולין. אני חושב שזה חשוב שמכירים בזה שסבלת. בצרפת יש הכרה, יש תעודות. למשל, בפולין כל ניצול שואה הוא מוכר כנכה, אפילו אם זה בזכות חנייה מסוימת. יש הכרה בכל אירופה, בצרפת, בהולנד, רק במדינת ישראל אנחנו איכשהו לא התייחסנו לזה.
דבר נוסף. במרכז הארגונים קיבלנו לטפל בנושא חלוקת הכסף מהקרן השוויצרית, ועבדנו ביחד עם הלשכה לשיקום נכים, אנחנו נתנו את האישור, היום ל-98, 99 אחוזים יש אישורים, או שהם מהקבוצה הזו או שהם מקבלים כסף מה-א.ג או שהם קיבלו עבודת כפייה, כל אלה שהיו במחנות ובגטאות. כמעט ואין צורך בהוכחה נוספת.
ועוד דבר, את האישור יכול לתת מרכז הארגונים. חלק גדול מאוד של הניצולים נמצאים כחברים באותם הארגונים.
סופה לנדבר:
נכון.
נח פלוג:
יושב פה סושון שזה ארגון של ניצולי שואה יוצאי בריה"מ לשעבר, יושבת מרים שוסטר, ארגון שהוא מטפל בניצולי שואה. אנחנו טיפלנו למשל בקרן השוויצרית יחד עם האוצר ויחד עם האוצר והארגונים האלה טיפלו בזה ואישרו ו-150 אלף איש קיבלו את הכסף מהקרן השוויצרית. הארגונים האלה עבדו והם מכירים את הנושא ואפשר לארגן את זה עם הוצאה מינימלית.
משה ברסינמטוב:
אבל יש הבדל כשמדינה עושה את זה ושארגון או ועידת התביעות עושים את זה. אנחנו לא צריכים להקל ראש במשמעות שמדינת ישראל תגדיר מיהם ניצולי שואה.
נח פלוג:
יש ועדה במשרד הביטחון שקובעת מי היה לוחם נגד הנאצים וקיבל את האות "אולה", יושבים שם כמה ניצולים, ואנשי משרד הביטחון והם קובעים.
היו”ר מיכאל נודלמן:
עם אות מלחמה זה יותר קל, זה בכל העולם.
משה ברסינמטוב:
וזה לא בא להגדיר בצורה כוללת. מצד אחד יש פה מלכוד מובנה, לא מלכוד 22, אבל סוג של מלכוד כזה. אם אנחנו נעשה הגדרה מצמצמת שאולי היא יותר קולעת בעיני חלק מהיושבים פה, אנחנו נפגע באנשים שלא עונים על ההגדרה הזאת. אם אנחנו נעשה הגדרה רחבה שכל מי,
היו”ר מיכאל נודלמן:
עם הארגונים תעשו הגדרה.
משה ברסימנטוב:
שהארגונים יעשו, שהארגונים ישלחו תעודות.
רוברט אילטוב:
אם יש לכם הצעה להרחיב שאף אחד לא ייפגע, אנחנו מוכנים לקבל אותה.
סופה לנדבר:
מדינת ישראל לא רוצה להכיר, זה סיפור אחר.
רוברט אילטוב:
זו הטענה היחידה שיש לכם, שמישהו הולך להיפגע? אז בואו נעשה ככה שאף אחד לא ייפגע.
משה ברסימנטוב:
לא, כמו שבכל מקרה מישהו ייפגע, אם אתה תעשה את זה צר – מישהו ייפגע. אם תעשה את זה רחב – אחרים ייפגעו כי זה אומר שאתה שוחק את הגדרת מיהו ניצול שואה.
רוברט אילטוב:
איך אנחנו שוחקים אותה?
משה ברסימנטוב:
כי אם לדוגמה בהצעת חוק של יורי שטרן, היה מוגדר שמי שחי במדינה שלאחר מכן הייתה תחת השפעה של הגירוש הנאצי, מפרוץ מלחמת העולם השנייה ועד תחילת הכיבוש, הוא גם ניצול שואה, יהיו כאלה שיגידו, אלה בעיניי לא ניצולי שואה, הם לא שווים בעיניי למי שהגיע למחנות עבודה או למחנות ריכוז.
אלה הם נושאים רגישים והם נוגעים באמת, כמו שאמר עו"ד סומך, בעצבים הכי רגישים שיכולים להיות בחברה הישראלית. יש הבדל אם פולין מגדירה מיהם ניצולי שואה ואם מדינת ישראל מגדירה מי זה ניצול שואה.
רוברט אילטוב:
אם מדינה מסוימת שיתפה פעולה עם נאצים והוציאה יהודים או ששלפה אותם למחנות ריכוז, הם לא ניצולי שואה?
משה ברסימנטוב:
זה לא התפקיד שלי.
רוברט אילטוב:
אז ההצעה היא לעשות את זה רחב יותר.
משה ברסימנטוב:
כן, אבל יש את המחיר לעשות את זה רחב יותר. כשאתה עושה רחב יותר – אז אתה אומר שמי שהיה במחנות ריכוז, דומה למי שהיה בסה"כ תחת כיבוש והספיק לברוח בזמן.
רוברט אילטוב:
לא היה סיכון לחייו, אתה אומר?
משה ברסימנטוב:
והסיכון לחייו, בוא נאמר, שונה.
רוברט אילטוב:
הוא לא ניצול?
משה ברסימנטוב:
אני לא רוצה לומר, אותי לא תתפסו אומר מיהו כן ניצול ומיהו לא ניצול שואה. אני מציף את הבעיות שעלו פה בוועדה הזאת. בדיונים על הצעת החוק של יורי שטרן, ראינו שהמורכבות של הנושא הזה היא אינסופית ולא סתם במהלך כמעט 60 שנות קיומה של המדינה, נמנענו מההגדרה הזאת. ועידת התביעות של העם היהודי, היא לא של מדינת ישראל, יש קלות יותר גדולה בזה שהוועידה מנהלת את העניינים האלה מול המדינות השונות וכך נקבעות ההגדרות הפרטניות בכל אותן מדינות.
זה לא נכון שמדינת ישראל תעשה את זה. אני מציע שתעברו על הפרוטוקולים שהיו מאותן ישיבות ותראו מה עברנו, הרגשנו שאנחנו נכנסים לאיזשהו סחרור שאנחנו לא נצא ממנו וכולנו חשנו הקלה גדולה כשהצלחנו להסתמך על ההגדרה של ועידת התביעות ואני מודה על זה, אגב, מאוד למר פלוג שהוא סייע לנו בנושא הזה כי הוא הוציא אותנו מבוץ גדול או מהרצון כן לתת הטבות לאיזושהי קבוצה של ניצולי שואה שלא מקבלת היום הטבות ולהימנע מהצורך להכיר בהם. זה לא היה סתם.
מרים שוסטר:
אני מחיפה ומהסביבה ואני מייצגת ניצולי שואה. אני יושבת במרכז הארגונים של ניצולי השואה. השאלה שלי, למה יש ניצולי שואה סוג א' וסוג ב'? למה ניצול שואה שהיה איתי במחנה מקבל 550 אירו מהמדינה שלו? ואני פה בארץ צריכה לקבל אותו דבר. כולם סבלו ברומניה כשהיו במצור ושרק מ-09:00 עד 11:00 יכלו לעשות קניות ואלה שהיו באוזבקיסטן שהם מקבלים ומוכרים, הם חיו כמו המקומיים, הם לא נכנסו 12,500 למחנה והשתחררו 240 כמוני, אני הייתי שלוש שנים במחנות.
למה אני כשאני הולכת לוועדה רפואית, אז ישאלו אותי, מה אני עושה. את אם בעלי ואחותו קברו חיים באובוטוטקה אז שואלים אותו, כמה אתה מרוויח. הגרמנים גם שואלים? השאלה היא פשוטה, מה זה ניצול שואה על תנאי או ניצול שואה שעבר מחנה ריכוז כמוני שלוש שנים?
סופה לנדבר:
זה לא אותו דבר, אנחנו מדברים עכשיו על אות הכרה.
מרים שוסטר:
להכיר באופן רחב מהאוצר ועל חשבון זה הם לא מעלים לי אחוז. בעלי לא יכול לקבל כי יש לו משכורת. אני לא שמעתי שהגרמנים שואלים אותו אם הוא היה באושוויץ או במחנה אחר, או אם יש לו משכורת. רק שואלים איפה הוא היה בזמן המלחמה. רבותיי, אני הייתי ילדה בת שש וחצי ועם תזמורת הוציאו ברצח ילד ואני זוכרת את זה עד היום. קיבלתי 50 אחוזים נכות על המקום כשסיפרתי את זה לפסיכיאטר. באתי ונשאלתי, יש משכורת? הורידו לי תיכף, עשו לי ערעור.
כי כל העולם הוא ניצולי שואה. יש נרדפי שואה, יש שברחו לרוסיה, יש מרומניה שעבדו, והם קיבלו אפילו כפייה, אם הוא היה עד גיל 17, הוא עבד מ-08:00 עד 11:00. שיגידו לי אם זה היה אחרת. אני לא יודעת איזה תארים אתם רוצים לתת. לא יכול להיות שעל הכסף שלנו של ניצולי שואה, יהיה דיון איך לחלק אותו עם חוסר רגישות לכל מה ששייך לניצולי שואה.
אדון פלוג היה אצלי ואני מייצגת, אני יכולה להרשות לעצמי להגיד, רבבות רק ניצולי שואה. מה יש להם? הם צריכים לעבור את הקרן רווחה שזה גם בצורה מורחבת, אני מאוד מברכת, אבל הייתי רוצה יותר בשביל ניצולת שואה שמקבלת רק 3,300 ₪ ויש לה 100 אחוזי נכות אחת שהיא מאושוויץ.
אז פקטור עושה דברים נפלאים, לפנים משורת הדין נתן לה 3,000 ₪, יש לה סרטן והיא נוסעת מפה לשם ואין לה הכנסה. לכאלה אנחנו מבחינה מוסרית מחוייבים, רבותיי צריך לנהוג אחרת. נרדף שואה זה משהו אחר וניצול שואה, על חשבון זה שאנחנו מקבלים מהמדינה, אז מתדיינים איך לחלק לנו את הכסף.
סופה לנדבר:
סליחה, מה אתם מקבלים מהמדינה?
מרים שוסטר:
אני מקבלת 1,700 ₪.
סופה לנדבר:
מהמדינה, נוסף לביטוח לאומי?
משה ברסימנטוב:
מה שחשוב פה, חה"כ לנדבר, להבין באמת את הרגישות של הגדרת ניצולי שואה, הרי מול גב' שוסטר יכול לבוא עכשיו ניצול שואה או נרדף שואה, אני באמת לא אכנס להגדרה, שכן היה ברומניה וכן יאמר שמי היא המדינה שתקבע שהוא ניצול שואה יותר או פחות מניצול שואה אחר. תראו איזו חבית נפץ זה עושה.
מרים שוסטר:
לא, אסור לכם לעשות את זה כי אנחנו פשוט לא נשתוק. אני הבאתי 12 אוטובוסים ליד-ושם, אני אקח 20 אוטובוסים של ניצולי שואה, לא נרדפי שואה, ויהיה מחזה איום ונורא כאן. תחשבו על זה.
סופה לנדבר:
אני רוצה להסביר, כנראה הגברת לא מבינה על מה שאני מדברת, אני לא רוצה לפגוע בך. גם בעלי היה בגטו וגם את בעלי קברו בבור, הוא היום לא מקבל שום דבר ואין לו זכות לבקש בגלל שהוא רופא שיניים לשעבר ובגלל שהוא בעלי וזה נכלל בהכנסות המשפחה. אבל הוא לא צריך לקבל אות הכרה של מדינת ישראל? הוא ניצול שואה, הוא היה בגטו וכאלו יש אלפים במדינת ישראל, אז הם לא דורשים כספים ולא מבקשים כספים, אבל הם מבקשים אות הכרה זה דבר כל-כך פשוט, אני לא יודעת על מה אנחנו מתווכחים.
את לא הבנת על מה שאת מדברת, אני לא רוצה לפגוע בך, אנחנו לא מדברים עכשיו על כספים ואף אחד לא נכנס לזה, בעלי לא מקבל מה שאת מקבלת, אבל מגיע לו. אבל אני לא מדברת עכשיו על כספים, אני מדברת על אות הכרה. קיבלנו אלפי פניות של אנשים שאומרים, לא מגיע לנו כסף, אנחנו לא מבקשים עכשיו את הכספים האלה, אנחנו מבקשים אות הכרה.
משה ברסימנטוב:
חה"כ לנדבר, בלי קשר לשאלת הכספים, גם אני מתעלם משאלת הכספים כרגע, השאלה הזאת של מיהו ניצול שואה בלי שום קשר לכמה כסף הוא מקבל, יהיו אנשים שיהיו באיזשהו מדרג בזה שאם אתה ניצול שואה שהיה במחנה ריכוז, אז אתה יותר או פחות ניצול שואה ממי שהיה ברומניה וגירשו אותו מעיר הבירה לעיר ספר או בבולגריה.
סופה לנדבר:
רבותיי, אנחנו מדברים על דברים שונים. אם אני לא הייתי באותו זמן, אני אבקש אות הכרה? אם אני לא נולדתי שם ולא סבלתי במלחמה, אני אבקש? עבור מה אני אבקש? זה שטויות, אנחנו מתעלמים מהבעיה ורוצים להתעלם מזה.
רוברט אילטוב:
הצעת החוק מדברת על הכרה בניצולי שואה, לא מדובר על הכספים ולא על כך שמישהו יבוא וינגוס בזכותך או בכספך. אות הכרה זה פשוט איזושהי תעודה שאנשים יכולים לחיות איתה, שהדורות שלנו יכירו באנשים האלה שסבלו באירופה. כולם סבלו באירופה, יש כאלה שסבלו יותר ויש כאלה שסבלו פחות, אבל הם היו באירופה, הם ניצלו מהשואה, הם ברחו ואת ההכרה הזה על זה שהם חיים – אנחנו חייבים לתת להם.
אין פה שום עניין כספי שבא על חשבונך או על חשבון מישהו שסבל יותר. ואנחנו מתחייבים על כך. את תקראי את החוק, אין פה שום נגיעה במה שאת אמרת. אני חושב שהיא פשוט לא הבינה את משמעות החוק, אבל בכל אופן גם לפרוטוקול, אין שום כוונה לפגוע בשום ניצול שואה כפי שהוא, מה שמגיע לכל אחד ואחד – הוא יקבל. יש חוקים ברורים, אנחנו מדברים על אות הכרה בלבד ועל השאלה, בין אם זה בהגדרה מורחבת יותר או מצומצמת יותר, מיהם ניצולי שואה. זה הכל.
משה ברסימנטוב:
אני צריך ללכת לוועדת הכספים, רק אבהיר את התנגדות הממשלה. מבחינת הממשלה הצעת החוק הזאת והצעת החוק שנידונה פה במקביל, של יו"ר הוועדה וחה"כ סולודקין, הן הצעות חוק זהות. וההתייחסות שלנו היא התייחסות אחת ואנחנו כממשלה לא נוכל מצד אחד להסכים לקדם את הצעת החוק שאנחנו מקדמים של יו"ר הוועדה ושל חה"כ סולודקין.
סופה לנדבר:
אז אם אתה אומר שזה זה, אז למה אתה,
משה ברסימנטוב:
לא, היא התחילה כהצעת חוק דומה לזאת והושמט ממנה רכיב ההכרה בגלל הטעמים שפירטתי. אנחנו לא נסכים לקדם את הצעת החוק הזאת ושהוועדה במקביל תקדם גם את הצעת החוק הזאת. אם הצעת החוק הזאת תקודם – הצעת החוק ההיא,
היו”ר מיכאל נודלמן:
אני לא מבין, למה אתם קושרים זה בזה.
סופה לנדבר:
כאן מדובר על כספים, על כסף שמגיע מגרמניה, ואני חושבת שזה מאוד טבעי, אנחנו הגענו למסקנה עם עמיגור, עם עמידר, עם משרד השיכון שלא גובים מהם 8 אחוז מסכום שנכנס מגרמניה, ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה להכיר בכך שזה כסף עבור משהו שבני-האדם האלה עברו, זה לא הכנסה נוספת. זה דבר בכלל שונה.
משה ברסימנטוב:
לא, זה לא דבר שונה.
סופה לנדבר:
ואנחנו מתעקשים כאן ומדינת ישראל צריכה להכיר באנשים האלה. אנחנו הגדרנו, אתם תרצו להרחיב את זה – אנחנו נסכים אולי להרחיב את זה, אבל אנחנו מתעקשים להעביר את זה בקריאה כיוון שאנחנו רוצים להעביר את החקיקה הזאת. הגברת כנראה לא הבינה, אז אני מקבלת את מה שהיא אומרת, הקשבתי למה שהיא אמרה, לא מקבלת את זה, אנחנו מתעקשים להעביר את זה בגלל שאנחנו הסכמנו עם הממשלה על החוק של יורי שטרן שאתם שם צמצמתם את הכספים, דיברנו בהתחלה על סכומים הרבה יותר גבוהים, צמצמתם ואנחנו הגענו למסקנה שבגלל שאנחנו רוצים לתת לאותם האנשים בזמן שהם חיים, לא אחרי שהם ימותו, את ההטבות, אז אנחנו צמצמנו והגענו איתכם להסכמה.
משה ברסימנטוב:
אבל אני בכל זאת אומר שהצעת החוק הזאת התחילה כמו הצעת החוק השניה שמקודמת על-ידי הוועדה, אנחנו לא נסכים ואנחנו נאלץ להתנגד לשתי הצעות החוק.
סופה לנדבר:
אתם לא יכולים לעשות את זה חוק נגד חוק, זה לא מקובל.
משה ברסימנטוב:
זה לא חוק נגד חוק. אני מתנצל שאני צריך ללכת.
יורי ליאחוביצקי:
אני מנהל מוזיאון השואה בבת-ים וממונה על ענייני ניצולי שואה בעיריית בת-ים. שלשום או אתמול הגשתי הוראות שלי לחוק הזה, וביקשתי לחלק.
סופה לנדבר:
הוא לא רואה אבל זה מונח על השולחן.
יורי ליאוחוביצקי:
זה נכון שאמור להיות חוק נפרד על הכרה בתואר ניצול שואה או ניצולי מחנות ריכוז שלא קשור לכספים. אבל אולי אנחנו רואים בהצעת החוק מה שמונח כאן עכשיו, דברים שהם לא מובנים. השם של החוק "הכרה בניצולי השואה", אבל התוכן של החוק מדובר על "ניצולי מחנות הריכוז וגיטאות הנאצים", זה דברים שונים.
ואולי זו הסיבה שיש הרבה זמן ויכוחים, אני יודע על ויכוחים שנמשכים כבר 10 שנים שאני כאן, בשלושה מסמכים שהגשתי בשלוש ישיבות, כתבתי אותו הדבר. אנחנו משתמשים במונחים לא מתאימים לעצם העניין. ביטוי ניצול השואה יש בכל השפות, באנגלית זה survivor, ברוסית זה אסטוונסי, מי שנשאר תחת כיבוש, כי זה משהו אחר, זה מונח ספרותי, כל יהודי אירופה, כל יהודי בריה"מ זה ניצולי השואה, מכיוון שהם שרדו, הם ברחו לרוסיה רק למען החיים, הם היו במחנות ריכוז גם מאותה סיבה וגם היו בשטחים כבושים מאותה סיבה.
לכל קבוצה צריך להיות השם שלה. מי שהיו במחנות ריכוז וגיטאות זה "אסירי מחנות", לא ניצולים ממחנות ריכוז וגיטאות, זה אסירים של מחנות ריכוז. מי שהיו בשטחים כבושים, זה מי ששהה בשטחים כבושים; מי שברח לסיביר, רוסיה ומקומות אחרים, אלה פליטי השואה. אז שם החוק צריך להיות כך: "הצעת חוק לניצולי מחנות ריכוז וגיטאות", מה שהיה בהגדרה.
רוברט אילטוב:
סליחה, אולי קראת את הצעת החוק. כתוב פה גם בסעיף 2 וגם בסעיף 3: "מי ששהה בגיטו נאצי או במקום כפייה אחר ויהודי ששהה בשטח הכבוש על-ידי הנאצים".
יורי ליאוחוביצקי:
לא, במונח "ניצולי השואה" הרחב נכנסו אנשים שברחו, גם הם ניצולי שואה, הם שרדו אחרי השואה. אבל החוק קשור רק ל-4 או 3 קבוצות, זה מי שהיה במחנה ריכוז, ויהודים שהיו בשטחים כבושים. מאיפה לקחו את השם בהצעת החוק, "ניצולי שואה"? אין כאן ניצולי שואה, יש מי שהיה במחנות ריכוז ומי שהיה בשטחים כבושים ויהודים שהיו תחת כיבוש נאצי. אין פה מילה "ניצול שואה". למה יש בכותרת החוק אם אין בתוכן החוק. אז צריך להגיד את עצם העניין והשם, אלה היו ההערות שלי שהעברתי.
הלית מגידו:
דבר שכבר נאמר, לא רק בדיון הזה אלא גם בדיונים קודמים לגבי הצעות חוק שנגעו בנושא הזה, שמדינת ישראל מעולם לא הגדירה מיהו ניצול שואה. ובאמירה הזאת, אין לי מלים מספיק גדולות בשביל לתאר את התחושה שיש לי בעניין הזה. זה פשוט משהו היסטורי מדהים בעוצמתו, הן הערכית והן המוסרית ואני אומרת אפילו ברמה אישית שאני מרגישה מוזר לשבת פה בנוחות, בחדר ממוזג ושנחשוב מיהו ניצול שואה ומיהו לא ניצול שואה.
מתוך ההכרה, לפחות שלי, בגודל הסוגייה, חשוב לטעמי שחברי-הכנסת ישקלו את כל האלמנטים שמתבקשים מהגדרה שכזו. לטעמי יש ארבעה כאלה, אם אני מנתחת אותם באופן רציונלי ככל שאני יכולה. דבר ראשון, מיהו האדם שבו אנחנו מדברים. למשל, תסתכלו על פסקה 3, שמדברת על יהודי ששהה בשטח כבוש. אנחנו דיברנו על זה בישיבות אחרות, אמרנו שמדובר באדם ששייך ללאום נרדף, בוודאי הלאום היהודי והתעוררו בינינו ויכוחים גדולים האם זה יהודי בהתאם להלכה, אולי זה יהודי שרואה את עצמו כיהודי ולאו דווקא בהתאם להלכה.
אלמנט שני, מעבר לשאלה הראשונה של מיהו אותו אדם, זה איפה עניין טריטוריאלי, על איזה שטח אנחנו מדברים. האם זה רק שטח שהיה בכיבוש ישיר של השלטון הנאצי?
רוברט אילטוב:
אני רוצה להעיר לך על ההערה הראשונה. קודם כל, גם אם האדם לא חשב שהוא יהודי, ובעצם בגרמניה הנאצית הוא נחשב כיהודי, הוא נרדף. לכן אין פה בכלל משמעות.
סופה לנדבר:
אז החליטו שהוא יהודי.
רוברט אילטוב:
כשהחליטו שהוא יהודי ולא משנה אם הוא עפ"י ההלכה או לא, חיסלו אותו ולא שאלו אותו אם הוא רוצה להיות יהודי או לא רוצה להיות יהודי. לכן כל אחד שהוא נרדף כיהודי זה לא משנה אם הוא עפ"י ההלכה או לא.
הלית מגידו:
ולכן אני לגמרי מתחברת עם מה שאתה אומר, אנחנו צריכים לשים לב לנקודה הזאת, שכאשר אנחנו כותבים כאן "יהודי", יהודי לפי מה? יהודי שאתה ואני מסכימים שהוא יהודי? יהודי שהשלטון הנאצי ראה אותו כיהודי או שמא יהודי שהממסד בישראל היום מכיר בו כיהודי? אני לא אומרת מה צריך להיות, אני רק אומרת שזה משהו שצריך לשים לב אליו.
האלמנט השני ואני רוצה לחזור לעניין הזה של איפה, של הטריטוריה. לא רק שטח שהיה בשלטון ישיר, בשליטה ישירה של השלטון הנאצי, מתעוררות כאן שאלות כמובן לגבי מדינות הציר, מדינות שהיו שותפות לשלטון הרשע הזה. כמובן איטליה, הונגריה, שוב מתקופה מסוימת, אפילו יפן, חלק מאוסטריה שהפכה אחר-כך להיות חלק מגרמניה.
אלמנט שלישי, זה כמובן מתי. על איזו תקופה אנחנו מדברים? ממתי מתחילה הספירה הזאת של אדם שנמצא תחת השלטון הנאצי. אנחנו יודעים מתי המלחמה החלה? אנחנו יודעים מתי המלחמה נגמרה? האם אלו גבולות הגזרה שלנו.
והדבר האחרון ולטעמי אולי אחד האלמנטים הכי חשובים, זה באמת מה קרה לו? האם הוא שהה בגטו? וכמובן אנחנו צריכים לקבל רשימה של מהם אותם גיטאות ואני בטוחה ש"יד-ושם" יעזרו לנו בעניין הזה, כפי שעזרו לנו גם בדיונים קודמים. האם אנחנו באמת כוללים את אותם קליים-קונפרנס, אותם אנשים שברחו ובצדק ברחו כי הם היו בסכנת חיים של ממש מפני השלטון הנאצי. או שמא כאלה שהסתתרו במקומות מסתור.
וגם אז, בשעתו, שוב התעוררו לנו שאלות מאוד קשות, מסתור מפני מה? האם זה חייב להיות מסתור כי כך אותו אדם החליט או שמא זה חייב להיות מסתור מפני סכנת חיים של ממש, מישהו שגזר-דין של מוות ריחף לו מעל הראש. כמובן שאנחנו לא מדברים על אנשים שהסתתרו נניח מטעמים פליליים כי הם היו חשודים במעשה פלילי והסתתרו מפני השלטון.
רוברט אילטוב:
זה ממש לא היה חשוב, עצם זה שהיו היהודים היו פליליסטים ואת אלה חיסלו.
הלית מגידו:
מאה אחוז. כל הדברים האלה בשעתו הובילו אותנו למסקנות די קשות שגרמו לנו לא לראות את יוצאי צפון אפריקה, אני מדברת בעיקר על טוניסיה ועל לוב וגם אפילו חלקים של רומניה, כאנשים שייחשבו כניצולי שואה. אני חושבת שלהגיד דבר כזה בוועדה של הכנסת, של הפרלמנט של מדינת ישראל, מדינת היהודים שקמה לאחר השואה, זו אמירה מאוד מאוד חריפה.
היא כבדה מבחינה מוסרית כי עשויה לשבת פה למשל חה"כ קולט אביטל שהיא ילידת רומניה או אנשים אחרים שהם יוצאי אותן מדינות שהזכרתי ולהגיד, אתם מוציאים אותנו, אנחנו רואים את עצמנו חוששים שאנחנו ניצולי שואה, עכשיו אתם באים ואומרים לנו, אנחנו לא ניצולי שואה? אני מודה שיש לי קושי מאוד גדול עם העניין הזה מעבר לקונספט העקרוני שוודאי שראוי היה שהיינו מכירים בניצולי שואה. אבל אני שוב אומרת, אנחנו מהלכים כאן פשוט על חבל דק וצריך להיזהר בו מאוד מאוד.
רוברט אילטוב:
בעצם את אומרת שיש צורך להרחיב אותה, כי זה גם מה ששמעתי ממשרד האוצר.
הלית מגידו:
אני אומרת דבר אפילו קיצוני יותר, אני אומרת שלא כמנהגי ואפילו בחצי הומור אני אומרת שלא בטובתי, אני מוצאת את עצמי בצד של הממשלה. לו הדבר היה תלוי בי, אני מודה, אני לא הייתי מקדמת את הצעת החוק, אני חושבת שהוועדה עשתה צעדים מאוד גדולים לטובת ניצולי השואה, בעיקר בהצעת החוק ביוזמתו של חה"כ יורי שטרן ז"ל.
ואני כן מבינה את הטעמים שנומקו כאן הן על-ידי משרד המשפטים והן על-ידי משרד האוצר בדבר הבעייתיות שעולה מהגדרה שכזו, לא הכרה, כי אם ההגדרה. יחד עם זאת, אם הוועדה בכל זאת תחליט שהיא רוצה לקדם את הצעת החוק, לטעמי ההגדרה שקיימת כאן אינה טובה ואנחנו נידרש לחזור להגדרה שהתקדמנו לעברה באותה הצעת חוק של חה"כ שטרן ואני לא אגיד אפילו שסיימנו, כי זה היה רחוק ממיצוי.
היו”ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. בבקשה:
אלכס אברהם:
כמו שנאמר פה, לא הייתה עד עכשיו הגדרה של ניצולי שואה וגם ב"יד ושם" מעולם לא הייתה הגדרה. הנושא מאוד טעון ויש אנשים שהם חושבים על עצמם שהם ניצולי שואה כשהעובדות ההיסטוריות לא מכריעות ויש אנשים שהם היו בעין הסערה וחושבים על עצמם שהם חלק, לא רק מהשואה אלא מהגבורה והם לא חושבים על עצמם שהם ניצולים, אלא שהם לוחמים וכן הלאה.
גם אנחנו מסכימים שההגדרה הזאת שכתובה פה היא לא תואמת. אני מחזק את דברי הגברת שצריך לחזור ולדון בהגדרה. ו"יד-ושם" ישמח מאוד לעזור לכל מה שיתבקש.
היו”ר מיכאל נודלמן:
כולם אמרו מה שאמרו ואני חושב שאתם צריכים גם לחשוב לגבי ההגדרות, לגבי התקדמות החוק הזה, היום אנחנו סיימנו.
סופה לנדבר:
אבל אנחנו רוצים הצבעה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אתם רוצים אבל אני לא רוצה, אני לא חושב שצריכה להיות הצבעה.
סופה לנדבר:
טוב, אתה יכול לא לרצות, אנחנו מבקשים הצבעה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
הצבעה לא תהיה היום, כי אני שמעתי את נציגי ארגוני השואה, אני שמעתי את החבר מ"יד-ושם", אני שמעתי את עוה"ד, הצבעה היום לא תהיה. צריכים להיות תיקונים בהגדרה ואתם צריכים לחשוב.
סופה לנדבר:
בהגדרות יהיו תיקונים.
היו”ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50.