פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ב' בניסן תשס"ז (21 במרץ 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תופעות של גילויי אנטישמיות בקרב עולים חדשים, של חברת-הכנסת קולט אביטל
נכחו:
חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר
קולט אביטל
מוזמנים רפ"ק ענת יקיר-בלום - ראש חוליית פשיעה במטה הארצי
אלכס פרידברג - מפקח קליטה עלייה, משרד החינוך
עו"ד מורן סילס - משרד המשפטים
השופט אלון גילון - סגן מנהלי בתי המשפט
חנן אחיטוב - נתיב, משרד רה"מ
ברוך לוין - מכון "עתים"
אריה אוסוליבן - דובר הליגה נגד השמצה
זלמן גילצ'לסקי - יו"ר עמותת "דמיר"
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
עריכת פרוטוקול: חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תופעות של גילויי אנטישמיות בקרב עולים חדשים -
של חברת-הכנסת קולט אביטל
היו”ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת קליטה, עלייה ותפוצות. בסדר היום, הצעה לדיון מהר של חה"כ קולט אביטל, תופעות של גילויי אנטישמיות בקרב עולים חדשים.
בבקשה:
קולט אביטל:
תודה אדוני ואני מעריכה את העובדה שאנחנו עורכים את הדיון הזה למרות שזה היום האחרון של הכנסת לפני שאנחנו יוצאים לפגרה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
את היוזמת, אני היו"ר, אין ברירה, אנחנו צריכים לדון בזה.
קולט אביטל:
תודה. גם במושב הקודם של הכנסת, כשאני עוד ישבתי פה, יזמנו דיונים בנושא הזה ואנחנו דרשנו גם מנציגי נתי"ב לקבל מידע, אבל גם מהמשטרה ובעיקר מהמשטרה. בזמנו אנחנו רצינו לדעת אם זאת תופעה ועד כמה היא בעצם הופכת לתופעה, מה המספרים. ואנחנו גם רצינו לדעת, כיוון שמדובר בעולים חדשים, אם יש להם קשר עם ארגונים דומים בחבר העמים, ברוסיה וכו'.
התשובות שקיבלנו לא היו מספקות. אני פניתי אז למשטרה בכתב וקיבלתי מכתב שנכתב ב-13 לספטמבר 2005, חתום על-ידי עורך-דין שלמה תורג'מן, תת-ניצב בדימוס, "תנועות ניאו-נאציות בקרב עולים בישראל, השר עיין במכתבי והוא הורה לאסוף מידע", זה לצערי כמו שקורה במשרדי ממשלה.
מאז הוועדה הזאת במשך שנתיים כמעט לא קיבלה שום מידע עד שלפני כמה שבועות התפרסמו שתי כתבות בעיתון "הארץ". העיתונאי של עיתון "הארץ" עשה תחקיר, ראה אתרים באינטרנט והגיע למסקנה שמדובר בתופעה רחבה, שמדובר במאות אנשים. כשדיברתי עם השר לביטחון פנים, הוא אמר: "כן, כן, כן, אני אבדוק", כמובן אני לא שמעתי שום דבר.
אם זה שלושה ילדים מטורפים גלוחי ראש שעושים את זה, זה לא יפה אבל זאת לא תופעה, אבל כשמדובר במאות אנשים והמשטרה אינה מזיזה את האצבע הקטנה כדי לבדוק את התופעה גם לאחר שהיא מתפרסמת בעמוד הראשון של עיתון "הארץ" ושגברתי יושבת מולי עם פנים די אטומות.
ענת יקיר-בלום:
לא, לא, אני מחכה לזכות הדיבור.
קולט אביטל:
אז אני חושבת שהגיע הזמן, ראשית, שאנחנו נקבל מידע מדויק ממשטרת ישראל. שנית, שנשמע מה משטרת ישראל מתכוונת לעשות.
ענת יקיר-בלום:
היא כבר עשתה.
קולט אביטל:
אני לא זוכרת שניתנה לך זכות דיבור. אז אנחנו רוצים לשמוע מה קורה פה, מה מדינת ישראל עושה כשהיא באה והיא דורשת מעל כל במה והיא שולחת את כל הארגונים היהודיים לטפל בתופעות האלה בחוץ-לארץ, מה אנחנו עושים בארץ. בארץ אפשר לעשות כל מה שרוצים ואין שום בעיה. גם אני חייבת לציין שמנתי"ב לא קיבלנו תשובות מספקות ואני מצפה משני הגופים האלה: אל"ף, לפעול. בי"ת, לתת לנו דיווח. תודה רבה, אדוני.
היו”ר מיכאל נודלמן:
תודה. מהניסיון שלי אני יודע שחברי פרלמנט לא בודקים, תמיד המשטרה בודקת ושולחת לעיתון, לחברי הפרלמנט לדיון, אם יש מקרים כאלה. פה זה הפוך, חברי הפרלמנט מהתחלה שמים לב. לאחר שלוש-ארבע שנים, המשטרה עכשיו מוכנה לדווח. אני הייתי בישיבה שהיתה ב-2005 והמשטרה לא יכולה לענות שום דבר. אני ראיתי בעצמי באינטרנט וראיתי לא רק את זה, ראיתי שבפתח-תקווה שני בחורים נפלו בלילה על בן-אדם שהשם שלו "לוין" ואמרו: "הכה את היהודונים" ושברו לו את היד, זה בפתח-תקווה בישראל, חברים, אפילו אם זה קרה פעם, אי אפשר לעבור על זה ככה.
אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים לתת לנו דיווח, מה אתם עושים וכמה תופעות כאלה יש. האם זו תופעה רחבה או תופעה צרה? כי אני כל הזמן חשבתי שאין סכנה כי אין תשתית גדולה, אבל אני עכשיו לא בטוח לאחר שאני בדקתי באינטרנט וראיתי את כל המקרים שקרו.
בבקשה:
ענת יקיר-בלום:
אני ראש חוליית מחקר פשיעה במטה ארצי, מייצגת את אגף החקירות והמודיעין במשטרה. בעקבות הישיבות שנערכו כאן ביוני-יולי 2005, נעשו כמה צעדים במשטרה לבדוק באמת האם מדובר בתופעה או שאלה הם מקרים ספציפיים. אנחנו הוצאנו ציון ידיעות חיוניות לכלל גורמי משטרת ישראל ולנציג משטרת ישראל ברוסיה לבדוק את התופעה המדוברת. בדקנו תיקים שנפתחו בכלל נקודות משטרת ישראל ואנחנו חוזרים על עמדתנו שלא מדובר בתופעה אלא במקרים בודדים.
אני רוצה לספר על מקרה שטופל ונחקר במחוז מרכז, בימ"ר מרכז, בספטמבר 2006 הוגשה תלונה בגין אתר אינטרנט שפרסם בבלוג תמונות קשות של התעללות בבעל-חיים, של מעשים מבזים בבית-קברות. יש לי פה את דוח החקירה, המשטרה הוציאה צווים רלוונטיים, חוקר המחשבים הגיע לכתובת שממנו נשלח הבלוג, הבחור נחקר. מדובר ביוצא חבר העמים בן 18 שלא התגייס לצבא, מוכר בשימוש בסמים חד-פעמי. התיק הועבר לפרקליטות לצורך הגשת כתב-אישום בגין חילול מקומות קדושים והתעללות בבעל-חיים.
הוא מסר בחקירה שלו על מספר נערים.
היו”ר מיכאל נודלמן:
הוא יהודי?
ענת יקיר-בלום:
כן.
היו”ר מיכאל נודלמן:
יהודי כהלכה, כן?
ענת יקיר-בלום:
כן.
היו”ר מיכאל נודלמן:
כי אומרים שרק לא יהודים כהלכה, הם עושים את זה.
ענת יקיר-בלום:
הוא מסר בחקירה שלו דרך אגב שהוא יותר מגדיר את עצמו כאנרכיסט ולא כניאו-נאצי ואפילו אמר בחקירה שהוכה פעם על-ידי ניאו-נאצים בפתח-תקווה, הוא גם תושב פתח-תקווה. הוא גם מסר על ההתנהגות שהוא מכיר בפתח-תקווה של חבורות נוער, לא הרבה בני-נוער שנוהגים להתכנס, לעשן. והעניין הזה הגיע לתחנת פתח-תקווה לצורך המשך טיפול מקומי.
לא מצאנו הרבה תיקים שנפתחו בנושאים האלה. תיק שמגיע למשטרה ויש תלונה, נחקר כמו בנושא הזה. לא היה מעבר לזה שום דבר שאני יכולה לספר עליו. לא התקבלו ידיעות מודיעיניות במערכת, לכן אני לא יודעת למה אתם מתעקשים לקרוא לזה "תופעה". אנחנו בכלים שלנו שהם כלים חקירתיים וכלים מודיעיניים, לא הגענו למסקנה הזאת.
הבחור בחקירה סיפר על כמה בני-נוער מפתח-תקווה.
קולט אביטל:
אתם בודקים אתרי אינטרנט?
ענת יקיר-בלום:
אני לא חושבת שמתבצעת בדיקה.
קולט אביטל:
הרי בסה"כ הדברים האלה רובם ככולם וגם זה נאמר פה, זה גם נאמר בעיתונות, מתרחשים באתרי אינטרנט.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אבל ברוסית צריך גם לקרוא, יש הרבה אתרים.
קולט אביטל:
אבל זה לא בלוג אחד, זה הרבה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
בבת-ים, בתל-אביב, בפתח-תקווה.
קולט אביטל:
אני באמת לא מומחית לחקירות משטרה, לא מבפנים ולא מבחוץ. היום צריך להתחיל להגיד את זה בגאווה, אבל נראה לי שאם אתם רק בדקתם את זה בכלים האלה ולא עברתם על כל אותם האתרים שכולם מגיעים אליהם, אז זאת עבודה חלקית.
ענת יקיר-בלום:
אני מסכימה איתך.
קולט אביטל:
או-קי.
היו”ר מיכאל נודלמן:
ב-28 בפברואר 2007, צוירו על קיר של בית ברחוב הרופא בתל-אביב, יש הרבה דברים פה.
ענת יקיר-בלום:
אני מוכרחה להדגיש שאני קראתי מה שהיה כתוב בעיתון.
היו”ר מיכאל נודלמן:
לא בעיתון, זה באינטרנט.
ענת יקיר-בלום:
גם צלבי הקרס שצוירו בפתח-תקווה, הבנתי שצוירו לא נכון.
קולט אביטל:
לא רק בפתח-תקווה, יש אוסף של דברים שמתחבר ומצטרף לכמות לא מבוטלת של דברים, בתל-אביב, במקומות אחרים. את עברת על הכתבות האלה? דיברתם עם אותו עיתונאי? צריך לבדוק גם את המידע שהאיש הזה עשה, הוא עשה עבודת תחקיר רצינית. ואם עיתון "הארץ" מפרסם את זה בעמוד הראשון, כנראה שיש דברים בגו.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אין לכם תגובה, כן?
מי רוצה להשתתף בדיון?
זלמן גילצ’ילסקי:
אני מעמותת "דמיר". קודם כל, מה שהגברת אומרת זה מאוד דומה למה שטוענות כל המשטרות בכל העולם, שאמנם היו סימנים כאלה אבל לא מדובר בתופעה. מדובר בגילויי אנטישמיות או גזענות נקודתיים. זה מה שטוענת משטרת רוסיה למרות שיש שם מעשי רצח על רקע גזענות כמעט כל יום, אז ממשיכים לטעון שמדובר - -
ענת יקיר-בלום:
עם ההבדל המתבקש.
זלמן גילצ’ילסקי:
מאז שהיה הדיון ב-2005 המצב התדרדר מאוד. זאת אומרת, היום אזרחי ישראל מותקפים כמעט בכל יום על רקע אנטישמי ולא מדובר בפגיעות מילוליות.
ענת יקיר-בלום:
פה?
זלמן גילצ’ילסקי:
בישראל. הנה, פה יש אישור הגשת תלונה מאזרח שהיו"ר הזכיר, קוראים לו, אנטולי לוין שהוא הוכה על-ידי גלוחי ראש, הם הכו אותו באלות בלי שום סיבה וברור שאת התקיפה הזאת הם העתיקו מפעילויות כאלה של חבריהם ברוסיה.ויש מקרים שאת התקיפות הם מצלמים במצלמת וידיאו ושמים באינטרנט. בזמנו, אני מסרתי סרטון וידיאו כזה של תקיפה בתל-אביב שבדיוק הניאו-נאציים המקומיים מתקיפים.
קולט אביטל:
למי מסרת?
זלמן גילצ’ילסקי:
מסרתי ל-Y-net, יש שם כתבה שנושא את השם: "קראו ליהודיה, מלוכלכת" ובמדור החדשות במיוחד. אז מסרתי את הסרטון הזה ואני חושב שזה חומר טוב מאוד בשביל המשטרה ללמוד ממנו ואפילו אנשים התקשרו אליי וזיהו את המקום, ואמרו, זה ליד שוק הכרמל בתל-אביב. והיה מן הראוי שגם משטרת ישראל תתעניין בחומר הזה, אפילו אפשר לזהות את התוקפים. תקיפה דומה מאוד הייתה בתל-אביב. אני הבאתי את האדם שהותקף. אנחנו מבינים כי חסר לו איזשהו מסמך, הוא אזרח חוץ, הוא יהודי אזרח קולומביה, שהותקף. הוא היה פה לפני חצי שנה, פשוט לא נתנו לו להיכנס.
קולט אביטל:
אנחנו מתנכלים, כולם מתנכלים לו.
זלמן גילצ’ילסקי:
פשוט חסרה לו חותמת בדרכון, מה אני אעשה. תקיפה מאוד דומה עם קריאות אנטישמיות, "מוות ....".
קולט אביטל:
יש לכם אתר שעוקב?
זלמן גילצ’ילסקי:
כן, יש לנו אתר בשם "פוגרום", pogrom.org.il, ואנחנו עשינו איתור ומעקב.
קולט אביטל:
זאת אומרת, שאתה יכול להעביר לידי המשטרה דוח מלא עם כל מה שלכם ידוע אחרי המעקב הזה?
זלמן גילצ’ילסקי:
בשמחה. אני עשיתי שאילתות בתחנת פתח-תקווה ששם פועלת הקבוצה האלימה ביותר ואפילו שלושה מתוך הקבוצה הזאת הועמדו לדין ובראש הקבוצה עמד אחד בשם אסאן ודימיאן והוא נידון לכמה חודשי מאסר. וחבל שהגברת לא מזכירה את זה.
קולט אביטל:
יכול להיות שזה לא הגיע לידיעתה.
ענת יקיר-בלום:
נכון.
קולט אביטל:
תסלחי לי, אין לי שום עניין להיטפל אליך, ודאי שלא, אבל יש פה פער אדיר בין מה שאנחנו יודעים כולל תלונות במשטרה, כולל הרשעות, כולל חומר שמופיע באתרים, לבין המידע שהגיע אליך. משהו לא נראה לי סביר בסוג החקירה שאתם עורכים.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אולי באמת זו לא תופעה אבל זה יותר רחב מאשר אתם חושבים במשטרה.
זלמן גילצ’ילסקי:
ברשותכם, רציתי עוד להוסיף, התיק של האזרח הזה נסגר. הוא הותקף ב-31 לינואר, הגיע למשטרה עם יד שבורה בכדי להגיש תלונה וכעבור כמה שנים הודיעו לו בלי שום סיבה שהתיק נסגר. באשר לאזרח קולומביה שהותקף בתל-אביב, התקיפה הייתה ליד תחנת המשטרה והוא הגיע לתחנת המשטרה וראה את השוטרים צופים בטלוויזיה והוא אמר שהוא הותקף לפני כמה דקות והם אמרו: "אנחנו מקבלים תלונות אחרי השעה 10:00, אם אתה רוצה, תיסע לתחנה המרכזית ושם בתחנה יקבלו את התלונה שלך".
ענת יקיר-בלום:
קצת קשה לי להתייחס לאירוע הזה, אין לי מושג מאיפה הוא הגיע. אני יכולה להבין מאיפה חוסר הלימה כמו שאת אומרת לבין מה שאנחנו יודעים לבין מה שקורה, יכול להיות שבתחנות המשטרה כן מוגשות עוד תלונות וכן מטופלות, יש קושי לעקוב אחר התיקים מאחר ואין איזשהו גג אחד של תלונות שאני יכולה לאפיין את הרקע המתבקש כאן.
קולט אביטל:
והדברים שלך ממש לא מובנים לי. אם את לא יכולה לאפיין, איך חקרת ואיך את באה להגיד שאין.
ענת יקיר-בלום:
נציג החקירות פנה לכל קציני האח"ם המחוזיים בכל מחוז וזו התשובה שהוא קיבל.
קולט אביטל:
אבל יש פה כנראה חוסר התייחסות, אנחנו שומעים פה תגובה של חוסר התייחסות, אני לא יודעת מה קורה במשטרת ישראל, אם אנשים שהם אזרחים מותקפים והם באים עם יד שבורה וכעבור יומיים נסגר תיק. באתי הנה הרבה יותר אופטימית מה שאני יוצאת מהוועדה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
יש עוד זמן.
קולט אביטל:
אני חושבת שלישיבה הבאה אולי נזמין את השר לביטחון פנים שיבין איך הדברים מתנהלים.
היו”ר מיכאל נודלמן:
נדמה שתפסו בן-אדם.
קולט אביטל:
אחד. לא, אני הגשתי עכשיו הצעת חוק מחדש.
היו”ר מיכאל נודלמן:
עד עכשיו אין חוק?
קולט אביטל:
כרגע על הדברים האלה אין. גם במקרה שתואר לנו כאן, ההאשמה באה על חילול מקומות קודש. אני הגשתי הצעת חוק אפילו על התבטאויות מהסוג הזה באינטרנט. ואלוהים יודע כמה זמן ייקח עד שהחוק שלי יתקבל ויעבור. הוא עבר בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, אני אנסה לזרז אותו בפתיחת המושב הבא.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אני לא מבין, במדינות בהן העם סבל בכל מקום מאנטישמיות, אין חוק נגד אנטישמיות.
קולט אביטל:
לא, כי אף אחד לא חשב שזה חיוני בארץ. וגם כשאני הגשתי את זה בכנסת הקודמת, הייתה הרמת גבות: "מה פתאום זה דרוש בארץ".
היו”ר מיכאל נודלמן:
גם אני חשבתי שזו בושה בארץ חוק כזה.
קולט אביטל:
בסדר, כנראה שזה מתחיל להיות חיוני.
אלון גילון:
אני נשיא של בית משפט שלום. אם מותר לי לא במשהו ששייך לבתי-המשפט, אבל אני לקראת הדיון קצת הסתכלתי באתר האינטרנט של הכנסת, לנו בבתי-המשפט אין אפשרות לפלח במחשוב בעבירות כאלה שאין לנו הרבה כאלה בבית-המשפט, אין לנו פילוח לעולים חדשים ולתושבים ותיקים. וזה ברור וזה מובן שגם לא יהיה פילוח כזה. אבל אני הסתכלתי באתר של הכנסת, בפני הכנסת מונחות שתי הצעות חוק, אחת של מרינה סולודקין משנת 2000 שהיא מבקשת לתקן את חוק לשון הרע, תיקון איסור על אמירות אנטישמיות. ויש הצעת חוק "מאבק באנטישמיות", תיקוני חקיקה של חה"כ זבולון אורלב שזה מ-2006.
קולט אביטל:
ויש גם הצעת חוק שלי שעברה קריאה טרומית בכנסת הקודמת שמתייחסת לביטויים אנטישמיים, ושהגשתי מחדש.
אלון גילון:
ועם זה לא נעשה שום דבר?
קולט אביטל:
לא.
אלון גילון:
כי זה ממש סעיפים ספציפיים לאנטישמיות. מה שיש היום בחוק העונשין זה סעיף 13 בחוק העונשין שהוא מדבר על עבירות נגד המדינה או העם היהודי.
קולט אביטל:
מה שאנחנו הגשנו גם חברת-הכנסת יולי תמיר בנפרד וגם אני, והדיון היה באותו היום, היו הצעות חוק שאוסרות על שימוש בסמלים נאציים ואנטישמיים. כי זה גם מכסה את כל החלק.
אלון גילון:
אבל זה מה שיש. יש גם סעיף 144 שמדבר על עבירות ממניע גזענות או עימות כלפי הציבור. אלה הסעיפים שישנם בחוק העונשין.
קולט אביטל:
שאפשר להשתמש בהם כבר?
אלון גילון:
שאפשר להשתמש בהם, אבל הצעות התיקון הן ממש מדברות ספציפיות על אנטישמיות. הן מונחות על שולחן הכנסת, יש אחת משנת 2000 ואחת מ-2006.
היו”ר מיכאל נודלמן:
זה לא בתוקף, אבל בקדנציה הנוכחית, מי שרוצה, יכול לעשות את זה עוד פעם, אפילו לא הם, כל חבר-כנסת יכול.
קולט אביטל:
אבל מרינה סולודקין פה, אפשר לחדש את היוזמה יחד איתה, את הצעת החוק שלה מ-2000, וזבולון אורלב, זה מונח.
מורן סילס:
יש כמה עבירות, למשל אנחנו אישרנו כתב אישום לא מזמן על פרסום אתר אינטרנט כשהעבירות הן איסור פרסום על רקע גזענות. יש מניע מסיבה מחמירה של עבירות שנאה בחוק העונשין שכאשר נעשית עבירה והיא נעשית ממניע של שנאה, אז היא מסיבה מחמירה. חוק איסור הכחשת השואה, הרבה פעמים באתרי האינטרנט האלה מופיעים דברים שמכחישים את השואה, לאיסור פרסום אהדה לפשעי הנאצים ויש גם פגיעה בכבוד דגל המדינה.
קולט אביטל:
זאת אומרת, שאם המשטרה מתאמצת, היא יכולה לפתוח תיקים על בסיס הסעיפים שאת כבר מזכירה.
מורן סילס:
אז יש מספר סעיפים ועל כל הסעיפים האלה, כמעט כל העבירות האלה, נדרש האישור של היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום. לכן כל התיקים האלה מגיעים לפרקליטות בכדי לאשר פתיחה בחקירה, סגירה בחקירה והגשת כתב אישום. לא מגיעים אלינו תיקים רבים כאלה, זאת אומרת, שכן יש גג שעוטף את כל התיקים, כל התיקים אמורים לעבור אצל המשנה לפרקליט המדינה למקרים מיוחדים, שי ניצן. אין לנו הרבה תיקים כאלה, היועץ המשפטי לממשלה אישר לאחרונה שניים, שלושה כתבי אישום על אתרי אינטרנט.
זאת אומרת שאצלנו לא מתגלה איזושהי תופעה. גם עבירות שנאה, מניע של עבירת שנאה, גם בזה היועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר את הגשת כתב האישום ולא מגיעים הרבה תיקים כאלה.
קולט אביטל:
יפה, אז יש אנשים שפנו אלינו ואנחנו יכולים להמליץ בפניהם להגיש תלונה.
מורן סילס:
ליועץ המשפטי לממשלה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לשאול, קראתי באיזה אתר שיש קשר בין אתרים שם ברוסיה, סקנדיום והבחורים שלנו?
זלמן גילצ'לסקי:
בהחלט.
היו”ר מיכאל נודלמן:
זה בדוק או כך אנחנו חושבים?
זלמן גילצ'לסקי:
את סרטון הווידאו שאני מסרתי לאתר Y-net, אני לקחתי מהאתר הניאו-נאצי הרוסי. זה האתר הניאו-נאצי הכי מפורסם והם שמו שם את הסרטון שצולם בארץ, והם כתבו שזה צולם בארץ בישראל. אני פשוט הורדתי את הסרטון הזה ונתתי ל-Y-net והם שמו אצלם חלק ממנו.
רציתי להתייחס למה שהגברת מהפרקליטות אמרה, לנו ידוע על מקרה אחד כשהבחור הזה שהיה סמל בגבעתי, הוא הועמד לדין והוא הקים אתר ניאו-נאצי ישראלי, קוראים לו אלייה זולוטוב. התכוונת אליו?
מורן סילס:
כן.
זלמן גילצ’לסקי:
זה היה המקרה היחיד והוא קיבל עונש, לפי דעתי, עונש מגוחך, הוא קיבל 200 שעות עבודה לטובת הציבור, זה הכל, עם טיול חובה לאושוויץ, "ליד ושם" ולעוד כמה מקומות. זה מה שהיה, ובאמת השתמשו בחוק איסור הכחשת השואה כי הייתה שם הכחשת השואה בוטה ועוד כמה דברים.
חנן אחיטוב:
אני ראש המחלקה הקונסולרית נתי"ב, אין ספק שלראות את התמונה הזאת, זה דבר מזעזע, ואין מלים אחרות על זה, אין מה להגיד על זה. אני לא רוצה לעשות פה הכללות, אבל בסך הכול מדובר על פה אנשים שהובאו לארץ בתור עולים חדשים, זה מה שהכי חורה.
קולט אביטל:
אבל זאת בדיוק הנקודה ועל זה באמת דיברנו.
חנן אחיטוב:
יכול להיות שדיברתם.
קולט אביטל:
גם אתה היית.
חנן אחיטוב:
נכון, אני בהרבה דיונים פה, זה לא בדיוק התחום שלי, אני יותר בתחום של קביעת זכאות לאנשים. כשאדם מגיע אלינו, אנחנו לא יודעים עליו אם הוא חבר באיזשהו ארגון, וספק אם נדע, אם לא נקבל מידע.
קולט אביטל:
מאוד קל.
חנן אחיטוב:
לא, זה לא קל.
קולט אביטל:
סליחה, אני באמת לא פה כדי להטיף מוסר או ללמד אנשים, אבל אם יש אתרים ואם יש בלוגים, אפשר בקלי קלות וכולנו כבר ידענו את זה בעבר, להוציא את השמות של האנשים, שתהיה אצלנו רשימה ואם אדם כזה מגיע לאחת מהלשכות, יוצא השם שלו. אנחנו יודעים שיש דברים כאלה בתחומים אחרים.
חנן אחיטוב:
אני אתייחס לזה, חה"כ קולט אביטל, אני אתייחס גם לבחורצ'יק הזה, אני לא יודע באיזה גיל הוא עלה לארץ בכלל. אפשר לבדוק את זה כמובן. אם הוא עלה בגיל 13 והוא לא היה חבר ועד שהוא הצטרף, יכול להיות שהוא הצטרף פה.
קולט אביטל:
בוא נעשה למינציה של אלה שיצאו "לתרבות רעה" בארץ ובין אלה שאולי יש דרך לוודא קודם. בואו נעשה איזושהי פעולת מנע, כולנו נחליט שאוספים חומר או שמישהו עושה מעקב אחר האתרים האלה ושאנחנו שומרים על איזושהי רשימה של אנשים שבבוא היום אם הם באים לאחת מלשכות ומבקשים אשרה, אנחנו יודעים מיהם.
חנן אחיטוב:
או-קי.
קולט אביטל:
הדברים האלה הרי מתפרסמים, אני לא צריכה להיות זו שמלמדת, יש כאלה רשימות בכל שדה תעופה.
חנן אחיטוב:
הרעיון הוא מצוין, ספק אם אנחנו נוכל להגיע לכל אותם האנשים. מדובר על מרחבים עצומים, הם לא יושבים במקום אחד.
קולט אביטל:
אף אחד לא מבקש ממך לצאת למרחבים, יש אתרי אינטרנט, רק צריך ללחוץ על הכפתור.
חנן אחיטוב:
אני אתן לך שתי דוגמאות אחרות מהמציאות ולא מה שחושבים. התייצב אדם באחד השגרירויות, אני לא רוצה לנקוב בשם, זה היה בקיץ ועל הזרוע היה לו צלב קרס קטן וכאשר הוא נשאל מאיפה יש לך את זה, הוא אמר זה סמל הודי עתיק וכאשר לא נתנו לו אשרה, אז קמה צעקה ומהומה כי בחוק השבות לא נאמר שום דבר בנושא הזה.
קולט אביטל:
מי שרוצה למצוא את הסימוכין ואת הסעיף בחוק השבות, יכול.
חנן אחיטוב:
לא קיים.
קולט אביטל:
ואולי יש, סליחה.
חנן אחיטוב:
אני מצטער, אבל הוא לא קיים.
קולט אביטל:
סעיף 2.
חנן אחיטוב:
אנחנו פועלים בהתאם לחוק, סעיף 2 מדבר על מי שפועל נגד העם היהודי.
קולט אביטל:
לפי מי שהולך עם צלב, פועל נגד העם היהודי. תסלח לי שאני אומרת את זה.
חנן אחיטוב:
אז צריך להגדיר את זה.
קולט אביטל:
אין צורך להגדיר את זה, כל אחד מכם יודע לפרשן את חוק השבות.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אם אתם לא נותנים אשרה להיכנס לארץ, מה יקרה? הוא הולך למשפט אזרחי?
חנן אחיטוב:
לא, במקרה הזה, לאיש הזה נמנעה הכניסה. מה יכול לעשות האיש הזה? ללכת, כמו שעושים בארץ, ולהוריד את זה, אבל זה היה בקיץ ואם הוא לא היה מגיע בקיץ, אז לא היינו מזהים את זה.
קולט אביטל:
אם אנחנו רוצים להוכיח למה אי אפשר לעשות דברים אז אפשר להוכיח.
חנן אחיטוב:
אני לא מוכיח למה אי אפשר, אני פשוט מספר כפי שזה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
איך הם נכנסים?
חנן אחיטוב:
אנחנו מנסים למנוע, לא תמיד אנחנו מסוגלים לעשות את זה. הציבור לא יודע מכמה אנשים נמנעה הכניסה. ויש סיפור אחר, מצאנו מישהו שמתבטא, "הנה הגעתי לנציגות של יהודונים ולא התייחסו אליי יפה". אנחנו לא רצינו לתת לו. האם אמירה מהסוג הזה מונעת כניסה לארץ? אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, את מי שאנחנו מאתרים - אז כמובן שהוא לא ייכנס. אבל יש אנשים שמגיעים, כמוני, כמוך, כיצד עלינו לדעת?
היו”ר מיכאל נודלמן:
ברור שאתם לא יכולים לבדוק.
אלון גילון:
בקשר לצלב הקרס שאמרת שזה סמל ישן, יש לי סיפור ששייך לנושא. אני הייתי לפני חודשיים באיזה אי קטן בשיט שעשיתי אצל שבט הקומו בהונדרוס, ויש שם מוזיאון ובכניסה למוזיאון יש סמל ענק של צלב הקרס. נכנסתי פנימה למוזיאון ואמרתי, "אני יהודי, מה זה"? ומסתבר שצלב הקרס זה הסמל של השבט האינדיאני כבר מאות שנים. זה על זה שאתה אומר שהוא אמר שזה סמל.
חנן אחיטוב:
כן, כך הוא אמר וזה נכון.
אלון גילון:
הם ניסו לשכנע אותי שהזוויות קצת שונות, אבל זה ממש מתנוסס שם וכיהודי כשראיתי את זה, הזדעזעתי.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אני הסתכלתי בפרוטוקולים מישיבות מ-2005 ושם הייתה טענה שיש ילדים ששם הם היו יהודים ופה הם לא יהודים. לחלקם תגובה בזה, אולי זה גם יכול להיות. אנחנו צריכים לדעת למה, אבל מה שמספרים פה זה מובן למה, זה לא בגלל שהם הגיעו כיהודים, הגיעו אנשים בלי שום דבר, רק עם אידיאולוגיה של נאצים שחושבים שהם חזקים, ושזו הייתה אידיאולוגיה טובה וכו'.
זלמן גילצ’לסקי:
הבחור שמשרת בגבעתי, הוא חייל, ככה אומרים, ופתאום אנחנו מגלים שבנוסף לזה שהוא חייל ויכול להיות שאפילו הוא היה חייל מצטיין, הנה, הוא חוזר עם התנועה המפורסמת.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אולי זה משחקים של צעירים.
זלמן גילצ’לסקי:
יכול להיות שחלק זה גם משחקים, יכול להיות שחלק גם נובע מאי התערות בחברה. יש פה הרבה סיבות ולכן לא צריך לתלות כל האשמה בזה שאם אנחנו בדקנו או לא.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אבל בכל זאת אני חושב שאין תשתית רחבה לתופעה הזו. אולי זו לא תופעה, זה מקרים.
זלמן גילצ’ילסקי:
יכול להיות.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אבל המשטרה צריכה להיכנס יותר לתמונה.
אריה אוסוליבן:
אני מהליגה נגד השמצה. אני משוכנע שזו תופעה וזה מקרים בודדים רק שאנחנו ראינו את זה פה בישראל. רציתי להציע לכם, אנחנו בארה"ב עזרנו לחוקק חוקים נגד שנאה או פשע מונע על-ידי דעה קדומה. אני מציע לכם עוד פעם את העזרה שלנו.
היו”ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה.
אלכס פירדברג:
אני מפקח קליטת עלייה במחוז ת"א, כולל את העיר תל-אביב, ליד פתח-תקווה, אבל זה לא משנה. אני די הרבה שנים במערכת, לא נתקלתי בתופעות כאלה. אני זוכר שלפני עשר שנים היה צלב קרס על מקלט של אולפן לעולים, הנושא דווח למשטרה, טופל והנערים נתפסו והביעו חרטה עמוקה. הם עשו את זה בלי להבין יותר מדי מה הם עושים וכו'.
אם מדובר בגילאים של מערכת החינוך, חטיבת-ביניים, על-יסודי, אולי יש צורך להעמיק איזה שהן תכניות, למרות שהנושא של ציונות ואנטישמיות בהיסטוריה ככזאת, נבנית ומובנית, אנחנו מוציאים תארים לסמינרים ציוניים ב"גשר" וכו'. אני לא בדקתי, עכשיו עולה בדעתי אולי המסעות לפולין, העולים משתתפים פחות בגלל העלויות. אני פה אומר משהו לא בדוק, אני מניח כי העלויות הן עדיין די גבוהות. ואולי יש מקום לעשות איזושהי פעולה בכיוון הזה וזה ייתן הרבה לדעתי.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אולי בשבילנו, מי שנולד לקראת המלחמה, בזמן המלחמה, אחרי המלחמה, זה מובן. אולי לדור שנולד בשנות ה-80 וה-90, 2000, אולי הם לא יודעים מה אלה כל הסימנים הפשיסטיים, אולי הם סתם לא יודעים.
אלכס פירדברג:
אני מניח שבבתי-הספר ברמת הידע הם לומדים בשיעורי היסטוריה ואנחנו עושים חיזוקים מיוחדים לתלמידים עולים, כשאנחנו רואים שיש חוסר בידע ואנחנו מנסים להשלים את הפערים האלה. אבל זה לא אותו דבר כמו החוויה עצמה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
תודה. זה היה דיון מהיר, זה לא היוזמה של הוועדה, זו היוזמה של המליאה וחה"כ קולט אביטל. אני רוצה לסכם את הדיון. רוב הדוברים אומרים שזו לא תופעה, זה מקרים. אני חושב שאין תשתית, אבל אם יש סימנים שיש קשר בין סקאנדים ברוסיה והבחורים שלנו – זו תופעה לא טובה כי מתי שיש קשר, יש מי שמלמד ויש מי שלומד וזה יכול להרחיב את כל התופעה.
אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון הפנים והמשטרה לשים דגש יותר חזק לכל מה שקשור לאנטישמיות, לתופעות פשיסטיות במדינת ישראל כי זה בלתי אפשרי שבמדינת היהודים תהיינה תופעות כאלה. זו גם בעיה להרבה אנשים, לניצולי שואה בעיקר, לראות את צלב הקרס בקיר בבית או בבית-כנסת. זה לא מקובל במדינת ישראל ולא מקובל, עם הזיכרון שלנו על השואה שיהיו דברים כאלה במדינה שלנו.
ואנחנו נקבע דיון נוסף ואנחנו מבקשים מכם דיווח יותר רחב ויותר מפורט. את מבינה שאדם מהעמותה נתן לנו דיווח יותר רחב ויותר עמוק שהוא יכול לתת למשטרה, למה אתם לא עושים?
ענת יקיר-בלום:
המשטרה עושה עוד דברים חוץ מזה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
תמיד אני שומע את זה, בנושא הגניבות – אני שומע שהמשטרה עושה דברים אחרים. אבל המשטרה צריכה לטפל בכל.
ענת יקיר-בלום:
נכון, עם זה אני מסכימה איתך.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אני אפילו לא רוצה לשמוע, אני יודע שהמשטרה עסוקה בדברים שלא תלויים במשטרה, אבל היא משטרה והאזרחים חיים במדינה והאזרחים רוצים שירות מהמשטרה כמו שצריך להיות. ואת טועה בדבריך כשאת אומרת לנו שהמשטרה עושה דברים אחרים, היא צריכה לעשות הכל. אני אמרתי, פה גרים ניצולי שואה, גרים אנשים שזוכרים מה זה פשיזם, עברו מלחמות, עברו את התופעה וזה פוגע בהם. אולי השרים לא יודעים, ואם הם לא יודעים – צריך ליידע אותם והמשטרה צריכה לתת לעם ולנו דיווח כמו שצריך.
דבר שני, הכנסת צריכה לזרז חקיקה שהייתה בשנת 2000, זה יותר פשוט ממה שאני מבקש מהמשטרה, אני אדבר עם חברי-הכנסת שיש את החקיקה שלהם וזה לא כל-כך קשה לעשות. אולי העמותות יעבירו את החומר למשטרה.
אני רוצה להודות לעמותות, לחברים, לאזרחים שהגיעו לפה.
אלון גילון:
בעקבות מה שאמרה נציגת הפרקליטות, אולי כדאי שבאמת באתרים יפרסמו שמי שיש לו תלונות, צריך לפנות ישירות ליועץ המשפטי לממשלה. אנשים לא יודעים.
מורן סילס:
יש להגיש לרמ"ח תביעות במטה הארצי.
אלון גילון:
יש לפרסם את הכתובת שאליה צריך לפנות שיש תלונות כאלה. אנשים לא יודעים ואם ייכנסו לאתרים, ימצאו את הכתובת.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אולי באתרים שלכם יכולים לפרסם.
אלון גילון:
גם של משרד המשפטים וגם של העמותות.
היו”ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:46