פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ב באדר תשס"ז (12 במרץ 2007), שעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים) התשס"ו-2006, של חבר-הכנסת חיים אורון (פ/197)
נכחו:
חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר
חיים אורון
אריה אלדד
רן כהן
אברהם רביץ
מוזמנים: עו"ד שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד נתון סמוך - משרד הבריאות
אנואר - משרד האוצר
עו"ד שרון ניסן - מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית
עדינה מרקס - יו"ר האגודה לזכויות החולה
נתן לבון - יו"ר "כן לזקן"
נועה פרסטר - שירותי בריאות כללית
אלי כהן - קופת-חולים כללית
דני פייגה - מכבי, שירותי בריאות
עדה הרצגברג - עמותת "כן לזקן"
נסים מרוביה - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
עורכת הפרוטוקול: חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים) התשס"ו-2006, של חבר-הכנסת חיים אורון (פ/197)
היו”ר משה שרוני:
בוקר טוב לכולנו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים) התשס"ו-2006, של חבר-הכנסת חיים אורון.
בבקשה, חה"כ אורון:
חיים אורון:
הצעת החוק עוסקת בנושא של יותר מאדם במשפחה שהוא חולה כרוני. התקרה לחולים כרוניים היום היא תקרה אישית ולא משפחתית והיא סדר גודל של 680, 690, 700 לרבעון, תלוי בקופות-החולים השונות, או 250,260 בהתאמה בין הקופות-חולים השונות.
אברהם רביץ:
זה תקרה למה?
חיים אורון:
זה תקרה לחולה כרוני.
אברהם רביץ:
תקרת הנחה.
ג’ודי וסרמן:
תקרת תשלום, השתתפות התרופות.
חיים אורון:
השתתפות התרופות. אם החולה צורך תרופות יותר מהסכום הזה וצריך לשלם עליהן, מעבר לסכום, הוא לא משלם. אני אתן נתונים על כמה חולים מדובר. אבל, לא עלינו, יש משפחות שבהן יש כמה חולים כרוניים ומיד תראו נתונים שיש לי מקופת-חולים כללית, שמהם יוצא 1,000 ₪ בחודש, 1,200 ₪ לחודש וגם יותר.
אני לא חושב שזאת הייתה כוונת המחוקק, לפני 12 שנים. לא נראה לי שהתכוונו שהתקרה תהיה תקרה אישית ולא משפחתית כי כל המערכת היא משפחתית.
הצעת החוק שלי באה לומר שכאשר יש יותר מחולה כרוני אחד, התקרה תהיה למשפחה ולא ליחיד. לא מדובר כאן במקרה בודד. בקופת חולים כללית מספר המשפחות עם שני חולים כרוניים הוא 266 אלף, מתוכם 19,732 משפחות של קשישים; מספר המשפחות עם שלושה כרוניים הוא 13 אלף; משפחות עם ארבעה חולים כרוניים הוא 2,000; וחמישה יש גם, מספר המשפחות עם חולה כרוני אחד הוא 680 אלף.
אברהם רביץ:
העם כולו חולה.
חיים אורון:
680 אלף עם חולה כרוני אחד.
אברהם רביץ:
בכללית, 680 אלף?
היו”ר משה שרוני:
חה"כ רביץ, חולים בגלל שרואים איך מתנהלת המדינה.
חיים אורון:
חברים, זה נתון רשמי, יש לי פה צילום כפול, אחד לך ואחד לי. ההגדרה של חולה כרוני מופיעה בתקנות ובחוק, זה לא מישהו שקבע, אלה הנתונים שקיבלתי.
היום מספר הצרכנים שמגיעים לתקרה הזאת ומקבלים עליה זיכוי הוא 52 אלף. כלומר, יש 52 אלף כאלה שעוברים את הסכום שבו מדובר, הסכום בקופת-חולים כללית הוא 32 מיליון ₪. ההערכה שלהם על-פי הרצת המחשב שהם עשו אצלם, שהחוק הזה אצלם יחול על 34 אלף משפחות מתוך ה-271 משפחות שהם חיברו את כל הנתונים הקודמים.
מה לא מסתדר, ג'ודי?
ג’ודי וסרמן:
כל משפחה שיש בה יותר מחולה כרוני אחד, יחול עליה החוק.
חיים אורון:
כן, אבל לא כל אחד שיש בו חולה כרוני אחד, הם מגיעים ל-680 ₪ בחודש. יש מקרה שיש שני חולים כרוניים במשפחה, אבל לא מגיעים לתקרה. אני לא מציע לגעת בתקרה הקיימת. אני לא יכולתי לבדוק את הנתונים הללו, היחידים אגב שהסכימו לתת לי את הנתונים, זה קופת-חולים כללית.
היו”ר משה שרוני:
הם מרוויחים 40 אחוזים לתרופות, למה שלא יתנו לך?
חיים אורון:
אם למישהו יש נתונים אחרים, שיציג אותם. בהתאמה, אם בקופת חולים כללית זה 34 והיא בערך 60 אחוזים מסך המבוטחים, אז יש להניח שבאחרות זה עוד כ-25 אלף, ואז מדובר על 50 אלף משפחות.
היו”ר משה שרוני:
מדברים על 60 מיליון ₪?
חיים אורון:
כן, מדברים על 60 מיליון ₪, בערך על 50 אלף משפחות, שכיום משלמות מעל 700 ₪ בחודש עבור תרופות.
היו”ר משה שרוני:
ואלה שלא משלמות, לא לוקחות את התרופות.
חיים אורון:
ואלה שלא משלמות, לא מקבלות תרופות. וגם יש לי נתונים על מקבלי הבטחת הכנסה, כמה הם בקופת-חולים כללית, הם משלמים 50 אחוזים. אני מודה, אני לא מדבר על הבטחת הכנסה ושלא יתנו לי תשובה עם הבטחת הכנסה. אמרתי גם את המספרים בקרב הקשישים שהם אחוז כמובן מאוד גבוה בתוך המשפחות הללו. זאת הצעת החוק.
נעמי מורביה:
והנכים.
חיים אורון:
בסדר, אני מקבל את התיקון. ואני מודה שכשהתחלתי לגלגל את הצעת החוק, לא הייתי מודע לעוצמת הבעיה בהיקפים שלה, של משפחות שיש בהן יותר מחולה כרוני אחד, ולא רק קשישים. אצל הקשישים זה כאילו הרבה יותר מובן, אחד חולה סוכרת, שני לב, וכבר בצריכת תרופות מוגברת וכבר יש את ההוצאה הזאת.
כפתיחה לדיון של מחר, היות ומאחר שיש דיון על הנושא של הביטוחים המשלימים והפלטיניום וכל השמות האלה, וזה יצא לדיון במליאה שיהיה היום על ה-2 אחוז, אם המדינה תברח מהאחריות לדברים הללו, אנחנו נקבל יותר ויותר ביטוחים משלימים בשיעורים יותר ויותר יקרים עם אחריות הולכת וקטנה של המדינה לדבר שהוא בבסיסו של חוק הבריאות.
היו”ר משה שרוני:
אז תוסיפו 0,3, יכול להיות שיהיה איזון.
חיים אורון:
כבר הסכמתי איתך, להוסיף 0,3, לבטל את כל הביטוחים המשלימים האלה.
היו”ר משה שרוני:
בדיוק.
חיים אורון:
להכניס את זה לסל, לקבל היום את החוק.
היו”ר משה שרוני:
וכל התשלומים עבור רופאים מקצועיים ולאולטרא-סאונד ולכל הדברים האלה.
חיים אורון:
נכון. אבל היות ואין את סעיף 3, אני לא רוצה להתחיל את הנאום של מחר. 0,3 זה מעלה את נטל המס, אבל מיליארד וחצי ₪ שמשלמים היום לביטוחים משלימים – הוא לא בנטל המס, הוא בהוצאה אחרת, אבל זה רק 70 אחוזים מהאוכלוסייה. 30 אחוזים מהאוכלוסייה אין להם ביטוחים משלימים. וזאת הקבוצה שצריך לדאוג לה.
אלה טיעוניי, אדוני היו"ר.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. חה"כ רביץ, רצית להוסיף משהו?
אברהם רביץ:
כן, אני מסכים עם הסיפא של דברי ידידי ג'ומס. אנחנו בעצם נמצאים כאן ולשם כך חוקק החוק, לדאוג לאותם 30 אחוזים חלשים שלא יכולים להרשות לעצמם. החוק לא היה דבר כל-כך טוב לאנשים שיש להם. אנשים שיש להם, משתמשים ברפואה פרטית, יש להם את היכולת לשלם, הם משלמים רק מס בריאות מועט מאוד.
ולכן אני מאוד בעד החוק הזה. בהתחלה זרקת מספרים שהם מאוד יפים, אבל אם זה מסתדר בסביבות ה-60 מיליון בסה"כ, אני חושב שזה סכום שאנחנו יכולים להתמודד איתו וצריך לעשות את זה.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. חה"כ חיים אורון, למה הגבלת כאן ילדים עד גיל 18?
חיים אורון:
לא, זה הגדרת המשפחה.
היו”ר משה שרוני:
למה לא גיל 21? האנשים הכרוניים האלה גם לא הולכים לצבא ונשארים בתוך המשפחה. יש הגדרות ברורות מאוד ואני חושב שצריכים להגדיל את זה עד גיל 21.
ג’ודי וסרמן:
היום בסעיף 8 לחוק, יש הגדרות של קבוצות שזכאיות לקבל הנחה ולפי תכניות של קופות החולים, מקבלות. למשל, לגבי משפחה שיש לה ארבעה ילדים ויותר, שם יש הגדרה של יחיד ובן זוגו וילדים עד גיל 18. אפשר לסטות מההגדרה הזאת, אפשר לקבוע ילדים עד גיל 21, היום כשמדובר על משפחה בסעיפים של הפטור, מדובר על ילדים עד גיל 18.
חיים אורון:
אין לי בעיה, ג'ודי, אתם העברתם אליי נוסח אחר של הצעת החוק. הוא מכיל בתוכו את אותו הדבר עצמו?
ג’ודי וסרמן:
כן, הוא מכיל בתוכו את אותו הדבר, צריך לעניין הפרסום.
חיים אורון:
כי בחוק המקורי שלי - -
היו”ר משה שרוני:
לא נגענו בנושא הזה במקורי שלך בכלל.
חיים אורון:
כי אצלי מופיע הסכומים ואתם בעצם אומרים, הנוסח הזה פותר את העניין.
ג’ודי וסרמן:
הצעת החוק שלך לא מדברת על סכום, היא קובעת שקופת-החולים צריכה, במסגרת התכניות שלה, להציע פטור למשפחה שיש בה יותר מחולה כרוני אחד. הוא לא אומר מה שיעור ההנחה ויכול להיות שבקופות שונות הסכומים יהיו שונים.
חיים אורון:
יש סכומים שונים.
היו”ר משה שרוני:
שיהיה דבר אחיד לכולם. לא יכול להיות שמישהו ממכבי נהנה יותר מאשר קופת חולים כללית?
חיים אורון:
זה המצב היום גם. אני לא רוצה להיכנס לזה.
אריה אלדד:
לעניין הגיל, אפשר להכניס לילדים בכל גיל אם הם סמוכים על שולחנו.
היו”ר משה שרוני:
בדיוק.
ג’ודי וסרמן:
אבל אנחנו מחייבים את קופות החולים, מדובר במערכות ממוכנות, אתה חייב לתת להן איזושהי הגדרה, איזשהו כלל. הם לא יעשו חקירה בכל משפחה, איזה ילדים סמוכים על שולחנם או איזה לא.
רן כהן:
במקרה של ילדים שההורים פרודים, אז זה במשפחה שבה הוא נמצא.
חיים אורון:
ג'ודי, אם יש פה בעיה של אי אחידות בקריטריונים, אין לי בעיה עם 21, רק שאני לא רוצה ליצור איזה בלגן.
ג’ודי וסרמן:
אני לא חושבת שזה בעייתי.
היו”ר משה שרוני:
צריכים לבדוק את זה.
נועה פרסטר:
אין משפחה עם 21, אנחנו מקבלים קשרי משפחה ממשרד הפנים, זה עד גיל 18.
היו”ר משה שרוני:
זה לא אומר שזה קדוש. בואו נשאיר את זה ככה, בסדר.
נעמי מורביה:
אני מבקשת להפנות את תשומת לבו של המחוקק לכל הנושא הזה של ההחזרים.
אברהם רביץ:
אבל זה לא הצעת החוק הזאת.
נעמי מורביה:
זו הצעת החוק הזאת. עד כה מדובר על החזרים כל רבעון, כל חצי שנה. אני טוענת שציבור הנכים וציבור הקשישים לא עומד בגזירה הזו מאחר והם משלמים מדי חודש בחודשו עבור התרופות, ובקצבה של 1,800 ₪ או 1,300 ₪ ליחיד, הוא לא יכול לשלם700 ₪ לחודש עבור תרופות, ולחכות שלושה חודשים או חצי שנה כדי לקבל את ההחזר. המחוקק צריך לתת את דעתו לכך ושייקבע מפורשות ושגם יהיה מפורט שההחזר יהיה מדי חודש בחודשו. אדם הוציא 700 ₪, מחזירים לו 500 ₪.
נתן לבון:
ראשית, אני מברך על הצעת החוק, אנחנו העלינו את זה כבר הרבה מאוד זמן. אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב על הסתירה שקיימת בנהלים של קופות החולים לגבי סוגייה דומה ששם יש הגבלה, יש תקרה משפחתית. לגבי התשלומים לרופאים מקצועיים, לבדיקות וכו', שם התקרה היא תקרה משפחתית.
חיים אורון:
מזה בא הרעיון, אגב, שאמרו שתקרה זה טוב.
נתן לבון:
אני מסכים לכל מה שאתה אמרת. אני פשוט רציתי להבהיר לכולנו שפתאום יש פה סתירה בתוך החוק עצמו שקבע לגבי סוג אחד תקרה משפחתית, לגבי סוג אחד תקרה אישית. ויש פה סתירה שצריכים ליישב אותה כי זאת הייתה כנראה כוונת המחוקק.
נתן סמוך:
שר הבריאות הביע בשעתו תמיכה בהצעה, מתוך הבנה שהיא משקפת מסגרת שכל קופת חולים תצטרך להתיישב לפיה, אבל לא קובעת תקרה מוגדרת, כאשר בשלב השני אפשר יהיה לבחון מה המשמעויות של כל בקשה של קופת חולים ולהעביר אותה גם את הביקורת של שר הבריאות וגם את הביקורת של ועדת הכספים.
ועדת השרים לחקיקה דחתה את ההצעה, בשלב השני כאשר שר הבריאות הגיש ערר, החליטה לתמוך בהצעה. בשלב נוסף משרד האוצר הגיש ערעור לממשלה והממשלה החליטה שלא לתמוך בהצעה. כך שהיום העמדה הרשמית של הממשלה זה כמובן שצריך - -
היו”ר משה שרוני:
אנחנו לא מתחשבים בעמדת הממשלה כאן בוועדה.
נתן סמוך:
נתנו את עמדתנו.
היו”ר משה שרוני:
בסדר.
נתן סמוך:
אבל בעיקרון, העמדה האישית של שר הבריאות במסגרת הדיונים בממשלה הייתה עמדה חיובית.
אברהם רביץ:
זה הכי חשוב.
היו”ר משה שרוני:
משרד האוצר, בבקשה:
אנואר:
אני מאגף תקציבים, אנחנו מתנגדים להצעה כי יש לה משמעות אגרסיבית, בעצם היא לא מבחינה בין אנשים שבאמת צריכים את הסיוע הזה לבין אנשים שיש להם את היכולת לשלם את הסכומים האלה. ובכך הוא מנפח גם את העלות של ההצעה. אם היינו באמת מבחינים בין אלה שצריכים לקבל את הסיוע לבין אלה שלא, היינו מגיעים לעלות הרבה יותר נמוכה מ-60 מיליון ₪.
גם בשנה הקודמת של 2006, התחייב אגף התקציבים שאני מייצג אותו, לתת 20 מיליון ₪ לשם תשלומים לחולים כרוניים. והכסף הזה עדיין לא ניתן בפועל אבל פה תקבלו את הכסף לאחר תיקון תכניות הגבייה.
לגבי ההצעה הזאת, אנחנו נתנגד בהיעדר - -
היו”ר משה שרוני:
רשמנו את זה שתתנגדו.
ג’ודי וסרמן:
סליחה, מה נותן הצעת החוק?
אנואר:
זה מגיע ל-76 מיליון ₪.
היו”ר משה שרוני:
זאת הערכה לא נכונה.
רן כהן:
צריך להוריד חצי.
היו”ר משה שרוני:
לא, יותר מחצי, כי אני לא מאמין להם אף פעם.
נועה פרסטר:
אני משירותי בריאות כללית.
היו”ר משה שרוני:
מתי הקופה הזאת תתייצב אחת ולתמיד?
נועה פרסטר:
לנו אין שום התנגדות לחוק הזה. אבל יש לנו רק בקשה אחת ואני ביקשתי את זה גם מחה"כ אורון וגם דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, שיהיה סעיף שיפוי שאומר שעל כל הפסד ההכנסות של הקופות, נקבל את הכסף מהאוצר. שאם לא כן, מה שיקרה זה שכל הכסף הזה, כל ה-76 מיליון והסכומים האלה נכונים, לפחות של הכללית 50 מיליון ₪ שאני כתבתי במסמך, זה תעודות זהות, בדקתי משפחה, משפחה כמה הם עוברים את התקרה, זה יעלה לנו 50 מיליון ₪ בשנה.
היו”ר משה שרוני:
חיים, אם הם יורידו את הרווח שהם מרוויחים מכדורים מ-40 אחוזים ל-10 אחוזים, יהיה עוד 600 מיליון ₪.
נועה פרסטר:
אם אנחנו נעשה תקרה משפחתית שבסכום של התקרה האישית של 684 ₪ שזה היום, הרבעונית, ואני אחיל אותה על המשפחות – אני אפסיד 50 מיליון ₪, כאשר מי שייהנה מזה, סך המשפחות שיעברו את התקרה, יהיה 32 אלף משפחות.
רן כהן:
מנין בא ההחזר?
נועה פרסטר:
הוא בא מהקופה.
רן כהן:
והקופה מפסידה את זה?
נועה פרסטר:
כן.
רן כהן:
היא מקבלת על שיפוי או לא?
נועה פרסטר:
לא. ההחזר הנוכחי, לא.
היו”ר משה שרוני:
הם בפשיטת רגל כבר, אתה לא יודע?
נועה פרסטר:
ההחזר הנוכחי הוא אצלנו בכללית ב-32 מיליון ₪ לשנה. אני רק מבקשת גם להעיר שכל הדרישות של ליידע וכו', אצלנו בכללית לא רלוונטיות מאחר שאצלנו המחשב נותן את ההנחה באופן אוטומטי. ומי שמגיע ל-684 ₪, לא משלם יותר. וההגדרה של חולה כרוני גם מתבצעת מדי חודש בחודשו.
חיים אורון:
ומה שאת אמרת זה גם תשובה לארגון הנכים?
נועה פרסטר:
הם דיברו על לאומית.
נסים מורביה:
אנחנו דיברנו על לאומית.
נועה פרסטר:
אצלנו כל הדרישות זה לא רלוונטי. אם לא יהיה סעיף שיפוי.
אברהם רביץ:
אבל את ראית שיש סעיף שיפוי.
נועה פרסטר:
לא, אין בחוק הזה.
אברהם רביץ:
הנה, הוא מתנגד, אם אתם משלמים את זה, למה הוא מתנגד?
חיים אורון:
הוא חושש.
נועה פרסטר:
הוא חושש, אבל כל עוד לא יהיה סעיף שיפוי, אנחנו נשלם את זה.
עדינה מרקס:
אנחנו שומעים שבקו הפתוח של האגודה לזכויות החולה מתנקזות הרבה מאוד פניות של קשישים, הרבה מאוד פניות של חולים כרוניים, עשרות בחודש של משפחות, שטוענים "אני לא יכול לשלם את התרופה, אנו לא יכולים" וכו', כל הסיפורים הידועים. מתי מתחיל רבעון, האם רבעון מתחיל בינואר או שכל חודש סופרים רבעון מחדש.
היו”ר משה שרוני:
רבעון נגמר ב-1 לאפריל.
עדינה מרקס:
אבל אם החולה קיבל את התרופה בפברואר, אז הרבעון שלו הוא חודשיים. ולכן אנחנו גם מבקשים שהרבעון יהיה מיום ההתחלה.
נועה פרסטר:
ממש לא, חולה כרוני לוקח כל חודש את התרופות.
עדינה מרקס:
לשירותי בריאות כללית, מניסיוני ולצערי הרב, אני יודעת שבאמת ברגע שעוברים את התקרה מפסיקים לנכות, זה נכון. לפי התלונות של אנשים, הם לא יכולים לעמוד בזה ברבעון, והגדרת הרבעון מאוד חשובה לעניין הזה.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו נגדיר את זה בצורה מובנת ובלי פרשנות.
חיים אורון:
אבל היא אומרת שאם אדם שילם בפברואר והוא לא הגיע לתקרה - -
היו”ר משה שרוני:
הבנו.
עדינה מרקס:
ואני מברכת על הצעת החוק בכל לב, ורק שהיא תעבור.
היו”ר משה שרוני:
רק שתעבור, בסדר.
שרון ניסן:
הסתדרות הרופאים סבורה שיש לקבל את הצעת החוק, אנחנו תומכים ומברכים על הצעת החוק.
היו”ר משה שרוני:
אבל להסתדרות הרפואית לא עולה כסף, אז מה הבעיה?
שרון ניסן:
אנחנו חושבים שיש להקל על המשפחות במצוקה הכלכלית ואין לי עוד הרבה מה להוסיף.
אברהם רביץ:
לכם יש רופאים חכמים שיודעים בדיוק לאיזה תאריך לתת את הרצפט כדי שזה ייכנס לרבעון.
שרון ניסן:
זה נכון.
היו”ר משה שרוני:
רשות הדיבור ליועצת המשפטית.
ג’ודי וסרמן:
ראשית, רציתי לשאול את נציגי האוצר לפי מה עשו את הערכת העלות, איזו הנחה תינתן?
אנואר:
קודם כל, צריך גם את העלויות בפר משפחה כמה זה יעלה, כשהתקרה תהיה 672 ₪, כי מה שיש היום זה 684 ₪. אז עשינו 72 שזה מקטין את העלות והשינויים 6 מיליון זה בעצם הירידה בהכנסות הקופות.
ג’ודי וסרמן:
אבל איזו הנחה ניתנת לחולה הכרוני השני והשלישי במשפחה, תקרה של חולה כרוני אחד?
אנואר:
כן.
ג’ודי וסרמן:
אם זאת ההצעה של אדוני, זה לא מה שכתוב כאן. כאן כתוב שקופות החולים יקבעו איזושהי הנחה לגבי החולה הכרוני השני והשלישי והרביעי במשפחה. אם אדוני מבקש שההנחה למשפחה עם חולים כרוניים תהפוך להיות ליחיד, תהפוך להיות למשפחה, אפשר לקבוע את זה.
רן כהן:
לדעתי זאת הכוונה.
חיים אורון:
אני לא רוצה להסתיר שבשיחות שהיו לי גם עם קופת חולים כללית, הפשרה שהייתי מוכן ללכת אליה זה, לא במכה אחת. נאמר בשנה הראשונה X ובשנה השניה X פלוס, ובשנה השלישית זה מתאזן. עכשיו החוק כבר יצא מידיי, אני לא אומר את זה בשביל לברוח מאחריות, אני חושב שאין מחלוקת ואמרתי את זה גם להם, המגמה שאני רוצה להגיע אליה זה תקרה משפחתית. יש תקרה אחת וכמות הביקורים, לאחד יש 40 ילדים ולאחד יש רק ילד אחד, הוא שהמינימום ביקורים אצל רופא זה אותו דבר. אני צודק?
נועה פרסטר:
כן.
חיים אורון:
עשרה ילדים וילד אחד, הם משלמים פעם אחת. אני חושב שהעיקרון הזה צריך להתקבל גם פה. היות והבנתי שיש פה עלות של 60-70 מיליון ₪, אז אמרתי שאני מוכן ללכת באיזשהו אופן מדורג כאשר העיקרון נקבע.
אברהם רביץ:
אם האוצר יבטיח שלא יתנגד לחוק הזה.
היו”ר משה שרוני:
לא, הם לא יבטיחו לך, מה שיבטיחו – לא יקיימו.
חיים אורון:
הרי בסופו של דבר אני יודע מה המבחן. הממשלה מתנגדת, צריך 50 חברי-כנסת, אנחנו ניפול בסוף על הכל, ואני חיפשתי פשרה.
היו”ר משה שרוני:
למה ליפול? אי אפשר לעשות 50 חברי-כנסת?
חיים אורון:
תראה מה יקרה הערב פה על שני אחוז.
ג’ודי וסרמן:
אבל ההצעה של אדוני כפי שהיא מונחת, לפחות בנוסח שאנחנו כתבנו, מדובר על איזושהי הנחה, לא על תקרה משפחתית ואני מבינה שגם לזה האוצר מתנגד.
חיים אורון:
מה שאני כתבתי, זה אתם כתבתם, לכן שאלתי אתכם אם החדש הוא אותו דבר. ולאור התגובות שנתנו לו ל-2 אחוז, אני רואה כבר את התגובה לנושא הזה. אגב, אני רוצה להודיע גם פה לקופות החולים, היום אתם משלמים 32 מיליון ₪, בהתאמה הקופות היום משתתפות בסיפור הזה בסכום מסוים.
אני לא מבין למה השיפוי במקרה הזה צריך להיות של 100 אחוזים?
נועה פרסטר:
כי התקרה שנקבעה אז במסגרת לתכנית גבייה כוללת שהגשנו, כללה גם העלאה משמעותית בהשתתפויות וזה היה חלק מהעסקה.
חיים אורון:
לנו יש פה יתרון שאנחנו לא יושבים במשא ומתן בין הקופות ובין משרד האוצר ומשרד הבריאות על אלפי הסעיפים שמופיעים שם. לי אין בעיה לכתוב בהצעת החוק שיהיה שיפוי מסוים.
אברהם רביץ:
מעל ה-32.
חיים אורון:
שיהיה שיפוי מסוים, אבל אני לא רוצה להיכנס היום לכל הפשרות שאתם עושים אחד עם השני בין הסניפים ולהגיד פה, השיפוי הוא של מאה אחוז, כי גם היום אתם משלמים. נניח החוק נופל, השנה תשלמו 32 מיליון.
נועה פרסטר:
כן, אבל זה בנוסף ל-32 מיליון. מה שאני חישבתי, זה תוספת.
חיים אורון:
אז איך הוא הגיע ל-76?
נועה פרסטר:
אני לא יודעת איך הוא הגיע, אני יודעת שעשיתי לעצמי.
חיים אורון:
מה שאת אומרת, שקופת חולים אחת תהיה 86 מליון, 50 פלוס 32?
נועה פרסטר:
50 מיליון זה לשירותי בריאות כללית.
היו”ר משה שרוני:
רבותיי, בואו לא נתווכח, זה 60, זה 70, זה 50.
חיים אורן:
לא, היא אומרת ב-32 פלוס 50, 82 מיליון רק בכללית, בסה"כ זה בטח 120 מיליון.
היו”ר משה שרוני:
חה"כ רן כהן, בבקשה:
רן כהן:
שני משפטים, אני תומך בהצעת החוק. אני חושב שאילו היה אפשר להגיע עם האוצר לפשרה שבפריסה על שלוש שנים, הם יתמכו בחוק, היה אולי טעם בעניין. נדמה לי שהאוצר יתנגד לזה מכל וכל ואני חושב שצריך להעמיד את התקרה האישית על התקרה המשפחתית ולהוסיף לזה שיפוי מסוים של האוצר.
היו”ר משה שרוני:
יש לי הצעה, חה"כ אורון, מה שאני מבקש אם תוכל לעשות עוד סיבוב עם האוצר ועם הקופות ואחר-כך נבוא לכאן ונגבש נוסח רציני מאוד ובלי התחשבות בקופות ובלי התחשבות באוצר, התחשבות בחולים הכרוניים בלבד. האם אתה מסכים, אדוני?
חיים אורון:
אני מסכים עם תיקון קטן, אני מציע שנגבש נוסח כזה כמו שאתה אומר, ועם הנוסח הזה נלך לדבר עם הקופות והאוצר ולא הפוך.
היו”ר משה שרוני:
מאה אחוז.
חיים אורון:
ואז הכל פתוח, יהיה נוסח לבטא את מה שנאמר פה על-ידי כולם ואיתו נלך לדבר עם האוצר.
היו”ר משה שרוני:
מאה אחוז, אני מודה לכולכם.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05