פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז (13.03.2007), בשעה 10:00
סדר היום:
1.הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ ליה שמטוב. (פ/647)
2. הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו, רן כהן, מוחמד ברכה, חנא סוויד, דב חנין. (פ/1187)
3. הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ שלי יחימוביץ (פ/1483).
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
שלי יחימוביץ
דב חנין
רן כהן
אברהם רביץ
ליה שמטוב
מוזמנים:
עו"ד דארין יעקב – משרד משפטים
אלי פז – משרד התמ"ת
יובל יעקובי – אגף התקציבים, משרד האוצר
חגי פדר – אגף החשב הכללי, משרד האוצר
אבי ברק – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים
עו"ד שרון אברהם-ויס – האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל
מרדכי רון – ההסתדרות הלאומית
עו"ד איתי סבירסקי – קליניקה למשפט ורווחה
יועצת משפטית: נעה וגנר
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
1.הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ ליה שמטוב. (פ/647)
2.הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו, רן כהן, מוחמד ברכה, חנא סוויד, דב חנין. (פ/1187)
3.הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ שלי יחימוביץ (פ/1483)
היו"ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. רשות הדיבור לחברת הכנסת ליה שמטוב.
ליה שמטוב:
הצעת החוק המשותפת שלנו עברה בקריאה טרומית במליאה. אנחנו צריכים להביא את זה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. זה לא סוד מה קורה היום במדינה עם קבלני כוח אדם.
היו"ר משה שרוני:
אל תאשימי את המדינה. הקבלנים לא בסדר.
ליה שמטוב:
60% מעובדי הקבלן עובדים דווקא בשירות הציבורי, וזה גם כנסת גם רשויות וגם משרד הפנים. אם ניקח את הכל בחשבון, אז אני לא יודעת את מי להאשים.
היו"ר משה שרוני:
תאשימי את המחוקקים שלא עשו חוק עד עכשיו.
ליה שמטוב:
אנחנו עכשיו נעשה חוק. האוצר צריך לאשר.
היו"ר משה שרוני:
האם האוצר מחוקק את החוקים או אנחנו? הם צריכים לבצע.
ליה שמטוב:
חוק אפשר לחוקק, וכולם יכולים להצביע.
אברהם רביץ:
מה הבעיה?
ליה שמטוב:
הבעיה היא, שמזמין השירותי צריך גם להיות אחראי על עובדי קבלן.
אברהם רביץ:
גם המדינה.
ליה שמטוב:
מזמין שירות יודע שהוא לא אחראי ועושה חוזה עם הקבלן שהוא אחראי.
אברהם רביץ:
איך מתחלקת האחריות?
ליה שמטוב:
קודם כל עושים מכרזים. מי שנותן את המחירים הכי נמוכים, הם אלה שזוכים. אם אנו מראש יודעים שחתמו על חוזים עם מחירים נמוכים, אנחנו יודעים כי מראש הקבלן יודע שהוא לא יכול לשלם לעובדים שלו את המשכורת שמגיעה להם. אני מדברת גם על תנאים סוציאליים אחרים: חופש, שעות נוספות, דמי הבראה וכו'. מזמין השירות צריך להיות גם כן אחראי.
אברהם רביץ:
תסבירי איך מתחלקת האחריות. מי אחראי על מה?
ליה שמטוב:
אם חותמים על חוזים עם מחירים סבירים, קבלן יכול לשלם לעובדים מחיר סביר.
אברהם רביץ:
פשוט שיעלו את המחירים במכרזים, שתנאי הסף יהיו גבוהים יותר.
ליה שמטוב:
אני לא אומרת שבזה נגמר הסיפור. יהיו עוד הרבה בעיות. יש בעיות אחרות, עובדים עובדים 9 חודשים ואחר כך מפטרים אותם.
אברהם רביץ:
את רוצה שייתנו את המכרז לקבלן שמבקש יותר ולא פחות.
רן כהן:
שיהיה ברור למזמין שיש לו אחריות לגבי השכר של העובדים אצלו.
היו"ר משה שרוני:
חה"כ רביץ, אני אסביר לך. יש מוסדות ציבור מסודרים, שיודעים מה זה עובד. כאשר הוא עושה חוזה עם הקבלן, הקבלן צריך לחתום על תנאים סוציאליים.
נועה וגנר:
הכיוון הוא להטיל אחריות על אותם מזמינים של שירותים, כאשר מטרת הזמנת השירותים על ידי גורם שלישי היא להעסיק עובדים אצלם מבלי שתהיה להם אחריות על כל זכות סוציאלית.
אברהם רביץ:
שיהיה מותנה שהעובדים יקבלו את כל הזכויות הסוציאליות.
נועה וגנר:
בדיוק.
דב חנין:
אני שמח על קיומה של הישיבה הזאת. הבעיה של עובדי קבלן היא אחת התופעות החמורות והמסוכנות ביותר במשק הישראלי.
רן כהן:
זאת מכת תעסוקה.
דב חנין:
זאת מכת תעסוקה, עבדות קבלן.
אברהם רביץ:
האם יש קבלנים שנותנים פחות משכר המינימום?
דב חנין:
בוודאי. אתמול היו פה קלדניות של רשות הדואר, ואנו שמענו על נשים שעובדות 5-6 שעות ביות בעבודה מאוד קשה, ומשתכרות 2000 שקלים בחודש. כשהן רוצות לרגע לצאת לשירותים הן צריכות לקרוא בקול רם "עכבר". הכוונה היא שעובדת אחרת שהיא העכבר תבוא ותחליף אותם. אין להן תנאים סוציאליים, אין להן זכויות, וכאשר הן מנסות להתארגן ולשמור על זכויותיהן אומרים להן שמי שמוחה ינקטו נגדו בצעדים. באים בטענות לחברות כוח האדם, והן אומרות שהן שייכות לדואר. כאשר פונים לרשות הדואר, אנשי הדואר אומרים:" אנו בסך הכל שכרנו חברה קבלנית שתמיין לנו מכתבים, ואם משהו לא בסדר צריך לפנות אליה". כך נוצר מצב שהעובדים נמצאים בין השמיים לבין הארץ. אנו מדברים על בעיה, שמקיפה היום יותר מ-10% מהעובדים בישראל. המחלה הזאת של עבדות קבלן, היא משהו שמקיף יותר מ-10% מהציבור בישראל. זו מחלה שמתפשטת מהר.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו עם שהיה עבדים.
ליה שמטוב:
אז אנו ממשיכים להיות.
דב חנין:
אבל המצווה היא לא לספר על העבדות, אלא לספר על יציאת מצריים. הגיע הזמן לצאת ממצרים.
רן כהן:
אנו צריכים לזכור שהיינו עבדים, כדי שלא נהיה עבדים.
דב חנין:
החוק הזה הוא חוק מאוד מאוזן. אנחנו מדברים על פתרון מאוד מאוזן ושקול, ולא על פתרון דרמטי. מדובר על פתרון מאוד מחושב וחלקי, שנועד לייצר מצב שבו האחריות תהיה גם למזמין. יש כמובן אחריות גם לחברה הקבלנית, אבל בסיטואציות מסוימות שכתובות בחוק. למשל, אחרי שפונים לקבלן והוא מתעלם מהפניות של העובד, העובד יכול לפנות גם למזמין ואז קמה גם חובה של המזמין. אז המזמין לא יכול להתנער, כפי שראינו אתמול בוועדת הכלכלה. אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה אמרת את הדבר הכי חשוב בפתיחת הישיבה: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לאף אחד. הטענות כולן צריכות להיות מופנות כלפינו. אנחנו המחוקקים בבית הזה, הציבור הישראלי שלח אותנו לכאן בכדי שנשפר את המציאות ונתקן עוולות. זו אחריותנו וזה על מצפוננו. אני חושב, זו אמירה מאוד חשובה. אני רוצה שזה המסר שייצא מהוועדה הזאת, החוק הזה יחוקק ויעבור. אני יודע שיש פה הרבה מאוד גורמים שמעורבים במשא ומתן ובהידברות, ואני בהחלט הידברות ומשא ומתן. אנחנו גם הסכמנו לתאם זאת עם הממשלה. הממשלה צריכה לקחת את הדברים מאוד ברצינות. הממשלה ביקשה תיאום, ואני בעד תיאום עם הממשלה.
היו"ר משה שרוני:
כלל זמן שזה לא עולה לה כסף, זה תיאום.
דב חנין:
גונבה השמועה לאוזני, שהממשלה רוצה להציע הצעת חוק ממשלתית.
שלי יחימוביץ:
אל תיסחף.
דב חנין:
אני אומר הלוואי.
רן כהן:
אל תשכח שהממשלה היא אחד מהמעסיקים הגדולים במצב הזה.
דב חנין:
אם הממשלה תתעשת ותחליט להגיש הצעת חוק ממשלתית, אנחנו בוודאי נשמח לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק. אין לנו פה שום מגמה לעשות מחטף תוך יום או יומיים. אני חושב, שחשוב שהוועדה תקבע לוח זמנים להתחלת דיונים לקראת הכנה לקריאה ראשונה. יש לנו עוד לא מעט עבודה.
שלי יחימוביץ:
אני רוצה לומר למען ההגינות, שבמקביל להצעת החוק הזאת אני משתפת פעולה עם ההסתדרות והמעסיקים לגיבוש הצעת חוק דומה.
היו"ר משה שרוני:
האם גיבשתם כבר הצעה?
שלי יחימוביץ:
לא. אני גם לא מבקשת להפסיק לדון בהצעת החוק הזאת. נהפוך הוא. ככל שנתקדם בדיונים בהצעת החוק הזאת, כן ייטב. במקרה הטוב, אנו נאחד את כל הצעות החוק לכלל הצעת אחת. אני מניחה, שגם בחקיקה של הצעת החוק הזה אנו לא נתקדם מבלי לשתף את כל הגורמים הרלוונטיים: המעסיקים, ההסתדרות וכו'.
דארין יעקב:
אני רוצה לחדד את ההבחנה בין קבלן כוח אדם לקבלן שירותים. קבלן כוח אדם הוא אחראי על עובדים. העובדים האלה עובדים בחצרו של מזמין השירותים, של המעסיק בפועל. החוק היום, חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, מטפל בעובדים האלה. החוק הזה קובע במפורש שתנאי העבודה הקיימים באותו מקום עבודה יחולו גם לגבי עובד של קבלן כוח אדם.
דב חנין:
האם אתם ערים לזה שאין לזה שום קשר עם המציאות?
דארין יעקב:
אני לא מביעה דעה, אני מבהירה את המצב המשפטי. לגבי קבלני כוח אדם יש חוק. אם צריך לתקן את החוק הזה, זה דבר אחר. קבלן שירותים עוסק בדברים שהם מחוץ לחצרו של מזמין השירותים. למשל, מחשוב ושיווק. זאת עבודה קבלנים בכל מובן המילה, ולכן החוק הזה לא חל. מבחינה חוזית, יש פה שני חוזים. חוזה אחד הוא בין מזמין השירותים לבין אותו קבלן. חוזה אחר הוא בין העובדים לבין הקבלן. לכן, אין מערכת משולשת והחוק הזה לא חל. כיום בפסיקה יש שתי הלכות תקדימיות שנתנו לאחרונה. בית המשפט, למרות שהחוק לא חל, ראה בבנק הפועלים כמעסיק משותף.
שלי יחימוביץ:
אגב, אפשר להוסיף לזה את חוק זכות עבודה בישיבה, ששם מעוגנת בחוק היכולת לתבוע את המעסיק בפעול.
דארין יעקב:
כך גם בחוק שכר מינימום. שם יש חובה מפורשת על עניין כוח אדם.
רן כהן:
האם העמדה שלך אומרת שהחוק הזה מיותר?
דארין יעקב:
לא. אמרתי שיש שתי מערכות: קבלן כוח אדם וקבלן שירותים. אנו דנים כאן בקבלן שירותים. עמדת הממשלה היתה לתאם את הנוסח, ולהביא את זה לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה.
רון מורדכי:
צר לי שאני צריך לתקן. לא מדובר בשני מגזרים, אלא בשלושה מגזרים. היחסים של עובד מעביד הם שונים מאשר אאוט סורסינג שזה סוג שני, וקבלן כוח אדם שזה סוג שלישי. לגבי אאוט סורסינג אין ויכוח בכלל, זה לא באחריות מזמין השירות. קבלן שירותים נמצא בחצרו, אבל שם הפיקוח, השליטה והכל נעשה על ידי קבלן השירותים. מרב הבעיות והעבדות היא כן בקרב עובדי קבלני כוח אדם. שם הבעיה. אני מכיר אלפים של עובדים, שמכירים את חברת כוח אדם רק כאשר השם רשום על תלוש המשכורת. הם אל מכירים את המנהלים ואת הבוסים של חברת כוח האדם. כאשר הוא מתקבל לעבודה בדואר או במשרד החינוך, הוא לא מכיר אף אחד מכוח אדם.
שלי יחימוביץ:
ובחברות שמירה ואבטחה הכל בסדר?
רון מורדכי:
לא. אני לא רוצה להגיד למה שווה כל סעיף 13. יותר קל לי לפקח על הזכויות של עובדי חברות שירותים מאשר על עובדי חברות כוח אדם.
מאירה בסוק:
אני מתריעה על זה שאולי היום זה 10%, אבל אנו מתקדמים. אפילו חוזים אישיים כבר אין. אני חושבת שאנחנו המדינה היחידה בעולם שנמצאת במצב כזה גרוע. למדינה ולרשויות המקומיות הכי נוח להעסיק עובדים בצורה כזאת.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו לא נכנסנו לגלובליזציה, אבל יש לנו חוקים יותר גרועים מזה.
מאירה בסוק:
אני מקבלת קהל בכל יום ראשון, ומסייעת לו בנושא של דיני עבודה. הגיעה אליי רופאת שיניים שעובדת דרך חברת כוח אדם. עד לפני כמה שנים זה היה רווח בתחום של סיעוד, שמירה, ניקיון וכו'. לאחרונה הגיעה אלי רופאת שיניים, שעובדת בעיריית ירושלים דרך חברת כוח אדם. זה דבר מדהים. חברת כוח אדם כנראה שילמה יותר מדי, והעירייה החליטה להפסיק את השירותים שלה ולקבל חברה אחרת. באותו היום פטרו אותה, קיבלו אותה לחברה אחרת והורידו לה את השכר. היא הגיעה בגלל שהיא בהריון והם לא ידעו שהיא בהריון. אותי זעזע לשמוע שזה הגיע גם לרופאים. לפני כמה שבועות הגיעו אלי גם מורים. מתברר שיש חברות כוח אדם שמעסיקות מורים.
אברהם רביץ:
עבור משרד החינוך.
מאירה בסוק:
צריך להבהיר לחברי הכנסת שבגלל לא מדובר רק בעובדים מהשכבות החלשות של האוכלוסייה.
שרון אברהם-ויס:
הרעיון שהחוק הזה יחול גם על עובדי קבלני כוח אדם וגם על עובדי קבלני שירותים. חוק העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם עבר 1996. מאחר והוא הטיל הגבלות על קבלני כוח אדם, קבלנים רבים סגרו את עסקיהם כקבלני כוח אדם, והפכו להיות קבלני שירותים שעליהם לא חל החוק. להערכתי, היום יש יותר קבלני שירותים. למשל, מאבטחים ועובדי ניקיון, שנמצאים בחצרי המשתמש בפועל, הם עובדים של קבלני שירותים. אני לא מבינה את העניין של האבחנה. החוק הזה צריך לחול גם על אלה וגם על אלה.
דב חנין:
הוא חל.
שרון אברהם-ויס:
אני הצגתי את המצב הקיים היום.
היו"ר משה שרוני:
חברי הכנסת יחקקו את החוק, ואנו נקבע את כל זה.
יובל יעקובי:
רציתי לעדכן את הוועדה, שבימים אלה מתקיים משא ומתן בין האוצר למשרד התמ"ת, המעסיקים וההסתדרות, להביא הצעת חוק ממשלתית שתיתן פתרון.
היו"ר משה שרוני:
אני מודיע, שאם תוך זמן קצר זה לא יהיה אנו נביא את החוק של החברים. אנו לא נחכה שלממשלה יהיה זמן. לנו אין זמן.
יובל יעקובי:
זה יהיה תוך זמן קצר. הנקודה השנייה, היא שאסור לשכוח שהפתרון לכל הסיפור של שמירת זכויות עובדים זה אכיפת חוקי עבודה. הצעת החוק הממשלתית, שאנו עובדים עליה, תעביר אחריות לנותן השירותים, אבל זה יהיה משהו יותר מדתי. זה בא בשילוב עם חקיקה שלמה בנושא אכיפת חוקי עבודה. אנו חושבים, שזו הדרך הנכונה לטפל בבעיה הזאת. אני רוצה להגיד, שצריך להיזהר שלא לשפוך את התינוק עם המים.
שלי יחימוביץ:
האם הצעת החוק הזאת היא תרגום של הוועדה הציבורית?
יובל יעקובי:
כן. היושב ראש יושב. פה. היא בהחלט מתבססת על העבודה של הוועדה הזאת. צריך להיזהר שלא לשפוך את התינוק עם המים. להעסיק מישהו שמתמחה באיזה שהוא מקצוע, זה משהו שהוא מחויב המציאות, משהו שהוא חלק מהכלכלה המודרנית, ולא צריך לוותר עליו.
היו"ר משה שרוני:
אנו מדברים על זכויות.
יובל יעקובי:
זכויות זה אכיפת חוקי עבודה.
רן כהן:
האם אתם תטילו וטו על המגמה של החוק הזה, כאשר המרכיבים העיקריים שלו הם אחריות קבלני שירותי וקבלני כוח אדם, ושזה בא להבטיח את הזכויות של העובדים? האם למרכיבים של החוק הזה תתנגדו או לא?
היו"ר משה שרוני:
מה שהוועדה תחליט, זה מה שיהיה. גם אם האוצר יתנגד, נעשה.
אלי פז:
התופעה של עובדי קבלן, זו תופעה משחיטה ביותר שישנה בשוק העבודה. זה נכון שאנו עוברים את ה-10% בשוק העבודה. אנו מדברים על 300,000 עובדים.
רן כהן:
קצת יותר.
אלי פז:
המספר הזה נכון. לידתה של התופעה היתה גם על ידי ההסתדרות וגם על ידי הממשלה. כל אחת רצתה פתרון נקודתי קטן, שאחר כך התנפח לממדים אדירים.
דב חנין:
להסתדרות היתה אחריות גדולה לזה.
אלי פז:
ההסתדרות התחילה עם זה כאשר היתה לה בעיה עם מפעלי ים המלח. אחר כך זה הגיע לתעשייה האווירית.
שלי יחימוביץ:
טוב שמצאנו את האשמים.
דב חנין:
אל תגני עליהם, שלי.
שלי יחימוביץ:
אי אפשר שתמיד זה יהיה היעד.
אלי פז:
הממשלה ראתה כי טוב, ודפקה את העובדים האלה.
רן כהן:
מי שהתחיל עם זה, זה משרד העבודה שפתח חברות כוח אדם לכל תחום. אני לא רוצה להגיד לך באיזה מרכז מפלגה חילקו את האישור.
היו"ר משה שרוני:
אחר כך ההסתדרות חתמה הסכם קיבוצי עם הקבלנים.
שלי יחימוביץ:
האשמים הם אלה שיושבים היום בקואליציה, כולל מפלגתי שלי. תסתכלו על תקציב 2007. לגבי כל סעיף בתקציב 2007 המשמעות היא יותר עובדי קבלן: מיקור חוץ, ייעול, הבראה, הפרטה וכו'. התהליך ממשיך לקרות.
אלי פז:
בשוק העבודה הגענו לכך שבפעם הראשונה בהיסטוריה ההסתדרות ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים תפסו את הראש ואמרו: קדימה, יותר לא יכול להיות כך. הם עקפו את הממשלה ויצרו הסכמה מאוד רחבה, שמתקשרת לנושא של אכיפת החוקים הסוציאליים ולנושא של קבלני כוח אדם וקבלני שירותים. המסמך הזה הוגש לוועדה הציבורית שחברים בה לשכת התיאום של הארגונים הכלליים, ההסתדרות, משרד האוצר, משרד התמ"ת ומשרד המשפטים. בימים אלה אנו יושבים על המדוכה כדי לגשר עמדות, על מנת שנוציא יחד תוצרת שבחלקה תהיה עבודת חקיקה ובחלקה תק"מ, שיחייב את עבודת הממשלה, החלטות פנימיות ונהלים. אני מאוד מקווה, שהתוצאה תהיה שאנו נגיע תוך חודשיים למדיניות חדשנית לחלוטין בשוק העבודה.
שלי יחימוביץ:
זה ימסד את הקבלנות. זה כמו מיסוד הזנות.
אלי פז:
למה היתה אותה זליגה?חיפשו דרך לפתור בעיות מן הסוג הזה. התוצאה של הצעות החוק האלה ושל הנייר שאנחנו עובדים עליו, תהיה שהכדאיות של העברת פעילות של מעסיק בפועל אל קבלן כוח אדם או קבלן שירות תהיה הרבה יותר קטנה. הוא לא יוכל להגיד שהוא לא ראה ולא שמע, כי מאחורי גבו יהיה איום, שהחריגה הקטנה ביותר ופגיעה בעובדים תגרום לזה שהוא יהיה מאוים. הוא לא יוכל להסתתר מאחורי אותו סוכן שעשה את העוול. הוא עצמו יהיה מחויב בזה. הסוכן יברח, הוא ישלם. לכן, אני מעריך שבפחות מ-60 יום אנו נסיים את העבודה.
היו"ר משה שרוני:
אני מאפשר לכם לעבוד עד תחילת המושב הבא. אין 60 יום.
איתי סבירסקי:
ההצעה הזאת לא שוברת את שיטות ההפרטה שקיימות במשק, אבל המציאות הוכיחה שברגע שיש העסקה עקיפה באמצעות חברות כוח אדם או חברות קבלן, יש גם הפרות יותר מבכל שיטה אחרת. מכאן צמחה הצעת החוק. למה להטיל את האחריות על המעסיק בפועל? כי הוא זה שמלכתחילה יוצר את כל התנאים שמאפשרים את ההפרות האלה. הוא גם זה שנהנה בפועל מיגע כפיים של העובדים, הוא זה שמקבל את השירות בכל צורה כזאת או אחרת. ההצעה הזאת היא לא כל כך מהפכנית. היא כיום קיימת בחוק שכר מינימום. אנו שואלים, למה רק שכר מינימום. איפה שאר זכויות העובד? מה עם חופשה, מה עם הבראה? אלה דברים מאוד חשובים לעובד, ואין שום סיבה לעצור את המנגנון הזה שכבר קיים בחוק ולייחד אותו רק לשכר מינימום.
חגי פדר:
אני מאגף החשב הכללי באוצר. אני רוצה להציג מה אנחנו התחלנו לעשות בכל מה שנוגע לאכיפת חוקי עבודה.
היו"ר משה שרוני:
מה לאוצר ולחוקי עבודה?
שלי יחימוביץ:
החשב יכול להוציא תקנות לגבי כל ההתקשרויות של קבלנים בשירות המדינה. המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של עובדי קבלן.
היו"ר משה שרוני:
השכלתי עכשיו.
שלי יחימוביץ:
אגב, הם עושים עבודה לא רעה בזמן האחרון.
חגי פדר:
ביוזמת חה"כ שלי יחימוביץ, התחלנו לבצע ביקורת בכל התקשרויות המדינה עם עובדי קבלן. התחלנו עם חברת מודיעין אזרחי. החברה נדרשה לתקן עוולות שהיא ביצעה במשך שנים. במשרד השיכון החברה תפצה עובדים בהיקף של 3,000,000 שקלים. כיום ישנן ביקורות ב-12 התקשרויות עם חברות שונות. אנו עומדים להוציא הוראת שעה לכלל משרדי הממשלה, שתסדיר את נושא המכרזים, תחייב את המשרד לפרט את כל זכויות העובדים במכרז, תקבע מחיר מיני....
שלי יחימוביץ:
אנו שומעים דבר חדש עכשיו. האם אתם בעד מחיר מינימום?
חגי פדר:
לא אמרתי מחיר מינימום.
שלי יחימוביץ:
אמרת מחיר מיני...
קריאה:
זו פליטת פה.
חגי פדר:
ההוראה הזאת תכלול את כל פירוט הזכויות. בהוראה יהיה כתוב מה הוא המחיר לשעת עבודה, כדי שהקבלן יוכל לעמוד בכל ההתחייבויות. לכן, כאשר הקבלן יציע את הצעת המחיר שלו הוא יצטרך להסביר, איך ההצעה הזאת עומדת בדרישות. גם אם קבלן יציע הצעה יותר נמוכה ויסביר כיצד הוא יכול לעמוד בכל התשלום לעובדים, ההצעה תתקבל. זה ביחד עם הבקרה. קבענו הוראה, שהמשרד יצטרך לבצע בקרה לפחות פעם בשנה. זה ישפר את המצב. למה אנו חושבים שההצעה הזאת היא לא מדתית? כמו שאמר יובל, מצד אחד צריך לאכוף את חוקי העבודה ולהחיל אחריות על המזמין, אבל מצד שני צריך לראות שלמזמין יש כלים ויכולת לאכוף.
דב חנין:
אני נדהם לשמוע את הדברים האלה.
חגי פדר:
למה?
היו"ר משה שרוני:
אנו נרגיל את כל פקידי האוצר, שאת המדיניות אנחנו קובעים ולא הם. את החוק אנחנו מחוקקים ולא הם.
חגי פדר:
אני אסביר למה זה לא מדתי. נניח שאדם מחליט לבנות בית והוא מתקשר עם קבלן.
שרון אברהם-ויס:
זה לא חל במקרה כזה.
חגי פדר:
העסקה של קבלן לשיפוץ הבית, היא לא העסקה בתוך חצרו של המזמין?
שרון אברהם-ויס:
לא. סעיף 1 מחריג את זה.
דב חנין:
חבל שאתם לא קוראים את החוק. הגיע הזמן שמשרד האוצר יעשה שיעורי בית.
היו"ר משה שרוני:
תעשו שיעורי בית.
שלי יחימוביץ:
חייבים להודות שהחשב הכללי באוצר עבר מהפכה רצינית ביותר. זה מתבטא באמצעות בדיקות יסודיות ביותר של כל החברות שהמדינה מתקשרת באמצעותן, והוא עושה את זה יותר ברצינות מאשר גופים רבים אחרים. יש כאן כוונות טובות, וניסיון כן ואמיתי. יש שם הכאה על חטא.
דב חנין:
הדברים שערורייתים.
שלי יחימוביץ:
יש שם גם הכאה אוטנטית על חטא. אני חושבת, שהם מבינים מה יצרה אותה מדיניות הפרטה. ברור ששאיפתנו לחזור לאותה שיטה טובה וישנה של העסקה ישירה, למזער את הנזק, שלא לומר למסד את הזנות.
היו"ר משה שרוני:
גם את זה הגיע הזמן לעשות.
שלי יחימוביץ:
כאשר אנו מזקקים את הכל, האוצר מסרב לשני סעיפים בלבד: מחיר מינימום וסנקציה פלילית. כאן סלע המחלוקת. לכן, שמחתי לשמוע את המילים: מחיר מיני. שמחתי לשמוע גם, שאתם כן עושים איזה תחשיב. אני רואה בזה סוג של התקדמות. אם אתם רוצים לשמר את גאוותכם ולא לומר לעולם מחיר מינימום, מצדי שתקראו לזה חצבים בסתיו, כל עוד אתם מבינים שצריך לקיים תחשיב כדי לדעת כמה צריך לשלם לחברה כדי שתוכל לעמוד בחוקי המגן כדי לשלם שכר.
אבי ברק:
אנחנו שותפים ביחד עם ההסתדרות בוועדה משותפת שאלי פז עומד בראשה. בוועדה נמצאים גם נציגי האוצר וגם נציגי התמ"ת. אני חייב להגיד, שההסתדרות ולשכת התיאום כבר סגרו ביניהם את כל ההסכמות, שכוללות גם עבירות פליליות, כולל על המעסיק בפועל.
היו"ר משה שרוני:
מה חסר?
אבי ברק:
ביולי 2000 הטיוטה הוגשה לוועדה המשותפת. בוועדה המשותפת, כמו שאמרה חה"כ יחימוביץ, יש שתי התנגדויות של האוצר. התמ"ת לא איתנו.
היו"ר משה שרוני:
התמ"ת לא אתכם, כי הם פוחדים מהאוצר.
אבי ברק:
יש בעיה אחת מוזרה. אנחנו המעסיקים מוכנים,שבתנאים מסוימים שרשומים פה תוטל אחריות פלילית לא רק על מעסיק רגיל, אלא גם על המעסיק בפועל, במדתיות מסוימת. האוצר משום מה מתנגד לאחריות פלילית ומעדיף אחריות אזרחית, אולי משום שאנחנו אמרנו שהאחריות הפלילית תוטל לא רק על החברה.
דב חנין:
זה נקרא אצלם לא מדתי.
היו"ר משה שרוני:
כמה שאתם צודקים.
אבי ברק:
ההצעה שלנו היא הרבה יותר רחבה, מקיפה ומאוזנת. היתרון הגדול שלה, כמו בכל חקיקה, שהיא מובאת בהסכמה בין הצדדים שנוגעים בדבר ואז יש הרבה יותר סיכוי שהיא תיאכף. אם המעסיקים מתחייבים פה להקים מרכז מידע, להשתתף באכיפה ביחד עם ההסתדרות, זה פתרון ראוי.
היו"ר משה שרוני:
אני מודיע לך, שאם בתחילת המושב הבא לא תהיה מונחת על השולחן הזה הצעת חוק ממשלתית, אנו נעביר הצעת חוק וניקח ממך את כל הרעיונות הטובים.
אבי ברק:
אם האוצר והתמ"ת לא יגבשו ביחד איתנו את ההצעה כפי שהיא, עם שינויים כאלה ואחרים, אנחנו, ההסתדרות והמעסיקים, באמצעות חברי כנסת שמעוניינים להוביל את הנושא, נגיש את ההצעה כהצעת חוק פרטית.
היו"ר משה שרוני:
אין בעיה.
שרון אברהם-ויס:
שתי הערות למה שאמרו נציגי האוצר. סעיף 2א' לחוק אומר: שעבודה או שירותים שאינם בקשר עם עסקו או משלח ידו של המזמין, לא יחול עליהם החוק. כלומר, שאם קבלן שיפוצים עושה אצלי עבודה בבית, אין לי אחריות על העובדים.
מדובר פה באחריות שיעורית. יש פה שיתוף פעולה עם השיטה. לא אומרים, שהמזמין הוא האחראי העיקרי. אומרים, שבחוזה ההתקשרות של המדינה עם הקבלן, אתם יכולים להכניס סעיפי שיפוי. מה קורה היום במכרזים שמוציא החשב הכללי? יש סעיפים שאומרים שהקבלן בלבד אחראי על כל הפרות זכויות העובד. מה קורה שאנו מבקשים לממש כאשר יש הפרות? לא תמיד זה קורה. זה נכון שעכשיו יש מהפכה במשרד החשב הכללי, אבל המהפכה עוסקת בחוזים שכבר נחתמו. בודקים את משרד השיכון, ואומרים שחברת מודיעין אזרחי חטאה בכמה מיליוני שקלים. צריך לעשות את זה פרוספקטיבית, בעת חתימת המכרזים ולא אחרי שנעשו הדברים.
היו"ר משה שרוני:
קיימנו דיון מקדים, ולכן בישיבה הבאה אנו נתחיל לדון בסעיפי החוק. אם הממשלה לא תגיש הצעה עד תחילת המושב, אנו נגיש את החוק בצורה יוצאת מן הכלל. אנו נעביר את החוק לפי הבנתנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30