פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 186
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז (13.03.2007), בשעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ו-2005, של חה"כ עזמי בשארה, חה"כ ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, אברהם רביץ, גלעד ארדן, חיים אורון, מוחמד ברכה (פ/3435)
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
חיים אמסלם
אריה אלדד
רן כהן
ואסל טאהא
אברהם רביץ
נאדיה חילו
ליה שמטוב
דוד אזולאי
סופה לנדבר
מוזמנים:
חה"כ עזמי בשארה
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ דוד רותם
חה"כ ג'מאל זחאלקה
ראובן קוגן – רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר
עו"ד מאיר ברודר – משרד הבריאות
עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עירית פלדמן – מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי
חמוד עבד אלרחים – עמותת נכים, המגזר הערבי
שמעון בן יאיר – דובר ארגון נכי הפוליו בישראל
דורון יהודה – חבר הנהלה, ארגון הגג של ארגוני הנכים
יואל בקר – ארגון הגג של ארגוני הנכים
פרחיה בן זקן – ועד הפעולה של ארגון הנכים
שלום דלוגף – יו"ר ועד הפעולה של ארגון הנכים
ישראל שיינגרט – מנכ"ל ועד הפעולה של ארגוני הנכים
נסים מורביה – מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה – מטה מאבק הנכים
רוני שכטר – יו"ר מטה מאבק הנכים
אבנר עורקבי – דובר עמותת ענב"ל (עמותת נפגעי ביטוח לאומי)
יעקב כהן – פורום השדולה למען הנכים
בנימין אור
מרים אור
נאווה מוצפי
מוריס מוצפי
יוסף בלילתי
יועצת משפטית: ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ו-2005, של חה"כ עזמי בשארה, חה"כ ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, אברהם רביץ, גלעד ארדן, חיים אורון, מוחמד ברכה (פ/3435)
היו”ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. רשות הדיבור לחה"כ יוזם החוק, עזמי בשארה.
עזמי בשארה:
אנו הגענו לקצה הדרך שעברנו במשך שנתיים. היו הרבה מאוד עליות ומורדות בדרך, אבל עכשיו בזכות יו"ר הוועדה והוועדה כולנו מסכימים להגיע סיכום. היה רעיון חכם להקים ועדת משנה לניסוח החוק, ולכן אנו לעמק השווה. החוק יהיה חוק לפיצוי נפגעי פוליו. המילה פיצוי היא בשביל למנוע חקיקה של מחלות אחרות. ברור הוא שהוועדה הסכימה שמדובר באחריות ציבורית. אנו לא רוצים להיכנס לנושא של בדיקת סובב ומסובב בנושא הזה של חיסונים. כולם יודעים על מה מדובר ומה קרה פה בשנות ה-50 וה-60. מדובר על דרך ייסורים ארוכה, והחוק הזה רוצה להביא לסיומה.
אנו בוועדת המשנה, בהסכמת יוזם החוק, הלכנו בכיוון תשלומים חודשים שיינתנו לפי אחוז הנכות והשכר הממוצע, ותשלום אחד חד פעמי. הביטוח הלאומי צריך 3-4 חודשים עד אשר ימצאו את התקנות המתאימות לביצוע החוק, כולל ועדות רפואיות. יו"ר הוועדה הבטיח שתחולתו של החוק יהיה מהראשון לינואר בשנה זו. החוק הזה נדחה מספיק. רק בוועדת הכנסת הוא ישב 6 חודשים לפני שהחליטו לאיזו ועדה הוא ילך. חלק מהאנשים שהתחילו איתנו את העבודה על החוק כבר נפטר ואינו איתנו היום.
כל חברי הכנסת בוועדת המשנה עמדו על החד פעמיות, על הייחוד של מחלת הפוליו, על האחריות הציבורית ועל תופעת הפוסט פוליו. ישנם 4-5 גורמים שמייחדים את החוק הזה וגורמים לנו להתמקד דווקא במחלה הזאת. מדובר בציבור מצומצם, בתקציב של חוק שילך ויפחת עם הזמן. אפילו האנשים שהתנגדו בהתחלה לחוק הזה, עכשיו כאשר לקחו בחשבון את כל הגורמים הללו, במיוחד את תופעת הפוסט פוליו ואת העובדה שמדובר בציבור מצומצם שהולך ופוחת, מסכים.
אני מציע, אדוני היו"ר, שאם תצביע היום ולא יהיו הסתייגויות, זה יעלה להצבעה במליאה לפני הפגרה.
היו”ר משה שרוני:
אני רוצה לומר תודה לוועדת המשנה, שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל. לא היו התנגדויות לחוק. אנו העבדנו את היועצת המשפטית יום ולילה. לא היו התנגדויות לחוק, מלבד התנגדות אחת לגבי אחריות המדינה. על זה היה ויכוח, אבל בסוף כולם הסכימו למה שהוועדה ביקשה. אני מקווה שנסיים את העבודה היום, ואז נעשה את כל המאמצים להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני הפגרה. התאריך נשאר כמו שאמרתי, ראשון לינואר 2007. אנו נזרז את כל הגורמים לסיים את העבודה כמה שיותר מהר, כדי שאנשים ירגישו את זה.
בקריאה ראשונה כולם הצביעו בעד, ולכן אני בטוח שגם בקריאה השנייה והשלישית אותם חברי כנסת, 79 חברים, יצביעו כדי להעביר את זה בצורה הנאותה ביותר. כך לאחר 50 שנים החוק הזה ייצא למען האנשים שסבלו בגין המחלה הזאת.
אברהם רביץ:
האם אנו מתחילים לדון לגופו של חוק?
היו”ר משה שרוני:
היועצת המשפטית תעבור סעיף- סעיף.
ג’ודי וסרמן:
אנו נעבור סעיף-סעיף. הונח בפניכם נוסח חלופי לדיון, נוסח עם תיקונים אחרונים שנעשו בשעות האחרונות.
יואל בקר:
האם נוכל גם אנחנו להגיב על כל סעיף?
היו”ר משה שרוני:
כן.
איתי עצמון:
מקריא סעיף 1, סעיף מטרה.
שלום דלוגף:
פה אנו לא מתייחסים לקבוצה של נכי פוליו שאולי חלו בחו"ל.
היו”ר משה שרוני:
עוד לא הגענו לזה.
שלום דלוגף:
כתוב בישראל. אחרי מלחמת העולם השנייה, אנשים היו בכל מיני מחנות, אנשים ברחו מפולניה, רומניה, רוסיה וגרמניה ארצה. אותם אנשים שהגיעו לארץ עם ילדים. התנאים שם היו לא טובים, בדיוק כמו שבמדינה לא היו תנאים לאחר מלחמת השחרור. יש כמה עשרות נכים שהגיעו ארצה ועברו פה את כל הניתוחים, ההורים היו צריכים להיות עם הילדים בבתי חולים לעשות מכשירים, והמכשירים היו נשברים. רן כהן מכיר חלק מאיתנו 30-40 שנים, והוא יודע שרובנו לא היו בכיסאות גלגלים. הלכנו עם קביים, עם מכשירים אחרים והידיים נקרעו אצל חלק גדול מהנכים. אני לא חושב שלנכים האלה שהגיעו בשנות ה-40-50 לא מגיע שום דבר. צדק חברתי צריך גם להיראות. אתה יכול להגיד, כי אם אדם ברח מעיראק או מתימן, צריך לפנות למדינות האלה ולבקש מהן. אני חושב, שלא צריך לקפח את הקבוצה הזאת, לפחות בנושא של הגמלה החודשית, גם אם זה 30, 50 או 100 איש.
אריה אלדד:
דווקא מכיוון שאני לכל אורך הדרך כופר באחריות המדינה למחלה, אני תומך במה שאתה אומר. אי אפשר להבחין בין חולה פוליו אחד לשני. אם אני אומר שלא המדינה אחראית וצריך להתייחס למחלה, לסיבוכים, למצב המיוחד של הפוסט פוליו, כך אי אפשר להבדיל בין חולה פוליו אחד לשני. אני מבקש שהמילה ישראל פה תימחק.
פרחיה בן זקן:
הם גם עברו את מסכת הייסורים.
שי סומך:
הנושא הזה של אנשים שחלו במחלקת פוליו בישראל, הוא מרכיב חשוב כדי למנוע את הסכנה של חקיקת מחלות. זה מרכיב שמציין שמדובר כאן באחריות מדינה ולא בסתם חוק מחלה. אם יתחילו בכמה עשרות, יגידו למה כמה עשרות כן ומי שעלה אחר כך לא, ובסופו של דבר הכל יתפרץ וזה יהיה חוק מחלה עם כל הסכנות שכרוכות בחקיקת מחלות.
קריאה:
זה חוק פוליו.
שי סומך:
הוועדה החליטה כאן שזה חוק שנובע מאחריות של מדינה, וצריך ללכת עם זה עד הסוף. פריצה של העניין הזה, עשויה לפרוץ את הנושא גם לאנשים אחרים. יכולים לשאול למה רק לכמה עשרות ולמה לאנשים שעלו אחר כך לא, ואז לא נצא מזה.
ישראל שיינגרט:
כאן מדובר בציבור שהוא חלה עד שנה מסוימת. המחלה הזאת כמעט ונכחדה מהעולם. כאן מדובר על ציבור שעבר את כל הליך הייסורים, כולל את הפוסט פוליו. האם הציבור הזה לא מדמם כמו כולם? האם כאשר חותכים לציבור הזה בבשר לא כואב? הדברים האלה ברורים.
היו”ר משה שרוני:
עד כמה שידוע לי, במלחמת העולם השנייה הנושא של פוליו לא היה בכלל.
ישראל שיינגרט:
היה והיה. במחנות היו תנאים סניטרים כאלה, והיו מחלות פוליו.
אברהם רביץ:
אני בעניין הזה חלוק על ידיד, פרופסור אלדד. אני חושב, שאנחנו כן יוצאים מתוך הנחה של אחריות המדינה. אחריות המדינה היא איננה על עצם קבלת המחלה. אחריות המדינה נובעת מהטיפול במחלה. הטיפול לא היה באשמת המדינה, אבל הוא היה כושל במקרים רבים. זה העיקר, ולא קבלת המחלה. עיקר הבעיה שאנו מתייחסים אליה ומייחסים את הפיצוי לה, זה לא קבלת המחלה אלא הטיפול שהיה בעת ההיא, שהיה כושל. לכן, כיוון שקשה מאוד לבודד את הקבוצה היותר קטנה, כי הטיפול נעשה גם לגבי הקבוצה הזאת, הייתי מציע לכלול את כולם, אלא אם תצליחו לבודד את זה.
פרחיה בן זקן:
נכי פוליו שבאו לארץ עם המחלה עברו את אותה מסכת ייסורים שאנחנו, נכי הפוליו שנולדו בארץ, עברנו.
חיה קינן:
אני הגעתי לארץ בגיל שנתיים, והתחילו לטפל בי רק בגיל 10. את כל הניתוחים עשיתי כאן בארץ.
עזמי בשארה:
אני לא רוצה להיכנס לבעיה של אחריות מדינה או אחריות ציבורית. המדינה לא אחראית לאלה שחלו מחוץ למדינה, אבל מכיוון שאנו לא רוצים ליצור איפה ואיפה בתוך אותה מחלה בארץ אנו אומרים לא לעשות מזה עניין. איפה עוברת השערה הדקה בין אחריות למחויבות? היא מחויבת להם בגלל שלא ייתכן שחולה פוליו אחד יקבל קצבה והשני לא יקבל קצבה בגלל שחלו במקומות שונים. אני חושב, שזה לא צודק. אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אחרת תגמרו לנו את החוק. רק מהסיבה האנושית הזאת, אני אומר כן לכלול אותם. עולה מתימן שחלה בתימן לא יקבל קצבה, ובן דוד שלו שחלה בארץ יקבל קצבה. זה עניין הומאני, מדובר רק בכמה עשרות, ולכן מדובר צריך לתקן ולומר כי מדובר בתושב ישראלי שחלה בפוליו, לא חלה בישראל.
אברהם רביץ:
חלה בפוליו בישראל. הוא לא התחיל לחלות.
קריאה:
הם היו חולים לפני.
ג’ודי וסרמן:
אני רוצה להזכיר לוועדה החלטה שהתקבלה בוועדה ואחר כך ביטלו אותה, וזה הקמת ועדה ציבורית. הוועדה הזאת היתה צריכה לבדוק את הטיפול הרפואי שניתן לחולי הפוליו. אנו שמענו פה מנציגי האנשים שחלו בפוליו, שחלקם עברו טיפולים רפואיים לא נאותים וחלקם לא עברו טיפולים רפואיים לא נאותים. כך שמענו מעדויות. אני רוצה להזכיר, כי אנו נמצאים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וחלק מתפקידה של הוועדה הזאת הוא לשמור על השוויון בין אנשים עם מוגבלות לאנשים מהאוכלוסייה הרגילה, ושוויון בינם לבין עצמם. אם אנו ניצור פה מצב של שתי קבוצות: אנשים שחולים במחלה מסוימת ואנשים שחולים במחלה אחרת עם שם אחר עם אותן נכויות, ולקבוצה אחת המדינה תיתן הטבות לפי חוק סקטוריאלית ולקבוצה אחרת שחולה במחלת שיתוק אחרת לא יינתנו הטבות, תישאל השאלה למה. אנו בעצם יוצרים כאן קבוצות שונות של נכים. ועדת המשנה הלכה לכיוון של אחריות המדינה, של אלה שחלו בישראל. זו הנקודה שבעזרתה הבחינה המדינה בין שתי הקבוצות. אחרת יהיה קשה להבחין ביניהם, ולהצדיק את ההבחנה בינם לבין חולים אחרים.
דורון יהודה:
יכול להיות שאותם חולים חלו בחו"ל, הגיעו לארץ ומצבם היה יותר טוב, והיום יש להם פוסט פוליו. אם יש להם פוסט פוליו, צריך להכיר בהם. מחלת הפוסט פוליו קרתה בארץ. אנו מדברים על מחלה שקרתה בארץ.
חיים אמסלם:
אני רוצה להוסיף משפט ולחדד את מה שאמר הרב רביץ קודם. ההתעקשות לאורך כל הדיונים שקיימנו, שלא להכיר באחריות המדינה על מחלת הפוליו, היא הנותנת שאם אתה לא מכיר באחריות על המחלה הזו אתה לא אמור להבחין. כל מי שחי במדינת ישראל והוא חולה פוליו, צריך לקבל. אתה רוצה להבחין בין מי שחלה כאן למי שלא חלה כאן.
היו”ר משה שרוני:
יש כאן אי הבנה. כל האנשים שבאו מחו"ל מוכרים כחולי פוליו ומקבלים את מה שהם צריכים לקבל. אנו מדברים כאן לגבי הפיצוי לאלה שחלו כאן בישראל.
דורון יהודה:
צריך להוסיף הגדרה לפוסט פוליו.
רוני שכטר:
היות ושהוועדה המכובדת הזאת קבעה שלמדינה יש אחריות ציבורית, וזה לא מתוקף זה שהמדינה התרשלה או לא התרשלה אלא מתוקף זה שאנשים חלו ויש להם צרכים לקיים איכות חיים מסוימת, זה כלי לאנשים האלה לקיים אורח חיים יותר סביר. יכול להיות שהוועדה היתה יכולה להוסיף הסתייגות לגבי שנת העלייה של אותם אנשים לארץ, 1960, כדי שזה לא יהיה פרוץ מעתה ועד עולם. אין ספק, שאותם ילדים שהגיעו לארץ בגיל שנה או שנתיים עברו את אותה מסכת ייסורים, והם סובלים מאותן תסמונות כמו כלל נכי הפוליו. לכן, הם צריכים גם כן לקבל.
עזמי בשארה:
אנשים שיזמו איתי את החוק הלכו איתי לשכנע את כל חברי הכנסת בכך שיש אחריות וזה מה שמבחין את המחלה הזאת משאר המחלות. עכשיו אומרים לי שאין אחריות, וזה עניין של פיצוי בגלל ניידות. זה חל על כל המחלות. זה לא רק עולים חדשים. מדובר גם במזרח ירושלים. אני מבין את זה, אבל זה יפוצץ את החוק. מדובר על אחריות, ועל זה הלכנו ושכנענו. עכשיו נבוא ונאמר, זה לא אחריות אלא בגלל הסימפטומים. סימפטומים קיימים גם במחלות אחרות. לכן, אני אומר שנשאיר את החוק איך שהוא. אחרת אנו לא נצא מזה.
סופה לנדבר:
אני אומרת לנכים כל הכבוד, כי הם כנראה יותר חברתיים מכל החברה הישראלית. היום כאשר אתם מקבלים את החוק הזה כתוצאה ממאבק שלכם, אתם מזכירים את אותם אנשים שהם חלק מהחברה הישראלית והם חלו בפוליו לא במדינת ישראל. אדוני, האחריות של מדינה היה דבר שעמד כפרק בדיונים, ואנשי האוצר אמרו: לא היתה אחריות למדינה, זאת היתה מגיפה של כל העולם ואנו לא אחראים. כאשר אנו מורידים אחריות של המדינה, אנו אומרים שלזה יש לגיטימציה.
אני רוצה להביא לדוגמא את חוק אסון צ'רנוביל. זה קרה לא כאן אלא בצ'רנוביל לפני 20 שנה. אנו העברנו את החוק הזה כחוק הומאני. אני חושבת, שבגלל שגם החוק הזה הוא מאוד הומאני, אנו צריכים לכלול גם את אותם אנשים שחלו בעולם. בגלל שזה חוק הומאני וחוק של צדק חברתי, אנו צריכים לכלול את אותם אנשים שחלו בעולם והיום הם אזרחי מדינת ישראל. בזמן שהם אזרחי מדינת ישראל, אנו צריכים לתת להם את אותן הטבות.
היו”ר משה שרוני:
חברת הכנסת סופה, זאת לא קריאה ראשונה, זאת כבר קריאה שנייה ושלישית.
סופה לנדבר:
זה לא משנה. מעלים את זה עכשיו. אנו צריכים לכלול את אותם עולים שהגיעו למדינת ישראל וחלו בעולם. היום הם אזרחי מדינת ישראל. הם צריכים לפחות לקבל פיצוי חודשי.
נאדיה ח’ילו:
זאת לא הישיבה הראשונה. מיצינו את כל ההסברים. ברור שהנושא של אחריות המדינה הוא נושא מרכזי. היום אנו נמצאים בנקודת בשלות, וצריך להצביע על העניין זה. זה חוק צודק. אני רוצה לציין את המאבק שלכם העיקש והאינטנסיבי, וגם את היו"ר. הוא גם התמודד עם מחסומים, אבל בסופו של דבר צריך לברך על המוגמר ולצאת לדרך.
דוד אזולאי:
אני מודה שלא השתתפתי בחלק מן הדיונים בעניין הזה. הטענה של הרב רביץ צודקת, אבל יחד עם זה: תפסת מרובה לא תפסת. אני אומר לחבריי הנכים: ניהלתם מאבק מכובד, יוצא מן הכלל, ואנו מגיעים לרגע השיא. כתוצאה מהויכוח הזה כל העסק עלול להידחות. בשבוע הבא אנו יוצאים לפגרה, והנושא יכול להידחות בכמה חודשים. תחשבו אם זה שווה את הנזק. אני רוצה לפנות לחבריי הנכים ולהציע, להצביע על הצעת החוק כפי שהיא.
ואסל טאהא:
אני מצטרף למה שאמר חה"כ דוד אזולאי. אי אפשר לפתוח מחדש את כל הויכוח. אנו ניכנס למעגל קסמים שלא נצא ממנו. אני מבקש להתקדם.
ג'מאל זחאלקה:
הכפר שלי עבר אסון, ונמצאים כאן הרבה מאוד מחולי הפוליו. אני ליוויתי אותם מאז שהיו נערים. שכבת גיל אחת חלתה מפוליו כתוצאה מחיסון מקולקל. אני חושב שיש כאן אחריות כבדה מאוד על המדינה והוועדה. צריך להעביר את הצעת החוק כמו שהיא. תמיד אפשר בעוד שנה-שנתיים לעשות תיקון.
עזמי בשארה:
מי שרוצה להגיש הסתייגות, שיגיש.
אברהם רביץ:
את הקצבה החודשית הם מקבלים
עזמי בשארה:
כן. מדובר בפיצוי ולא בקצבה.
היו”ר משה שרוני:
אני רוצה להצביע על סעיף 1.
סופה לנדבר:
אני מציעה שהם יקבלו לפחות קצבה חודשית.
היו”ר משה שרוני:
הם מקבלים. מי בעד סעיף 1?
ה צ ב ע ה
בעד - 9
נגד – 1
נמנעים – אין
איתי עצמון:
מקריא סעיף 2, הגדרות.
דורון יהודה:
אני רוצה לדעת מה זה סעיף 118.
היו”ר משה שרוני:
סעיף 118 הוא הסעיף המדבר על הוועדות הרפואיות. אין שום שינוי בשום דבר.
יואל בקר:
אנו עברנו כמה סוגי ועדות. על איזו ועדה מדובר?
ג’ודי וסרמן:
בוועדת המשנה הוחלט כי הוועדות יהיו ועדות של נכות כללית. סעיפי הליקוי יהיו סעיפי הליקוי של נפגעי עבודה.
דורון יהודה:
יש הרבה נכים שלא עונים על ההגדרה של נכות כללית ויש להם נכות של משרד הבריאות, והביטוח הלאומי מכיר בזה. אני רוצה שנכניס סעיף שאומר שגם ועדה של הסכם הניידות קובעת. למה להעביר אותנו שוב ועדות?
ג’ודי וסרמן:
אם הם נבדקו בביטוח הלאומי ואפשר להשתמש בממצאים של הוועדות הרפואיות, יעשו בהם שימוש והם לא ייבדקו שוב. אם הם נבדקו במקום אחר, זה בלתי אפשרי. המבחנים הם שונים לפי חוקים שונים, וסעיפי הליקוי הם שונים, ולכן אי אפשר לקחת סעיפי ליקוי ממשרד הביטחון ולהשתמש בהם.
דורון יהודה:
הביטוח הלאומי נותן להם את הגמלה לפי משרד הבריאות. למה לא להכיר בזה? למה לטרטר אותם?
שמעון בן יאיר:
בתיקים של הנכים בביטוח הלאומי יש אישורים ממשרד הבריאות לגבי מחלת הפוליו. עירית פלדמן יודעת שרוב נכי הפוליו מוכרים לפי סעיפים של משרד הבריאות. למי שיש את ההכרה הזאת, לא צריך מבחן נוסף.
ג’ודי וסרמן:
לעניין ניידות.
שמעון בן יאיר:
כל נכות. לכולנו יש את זה בבית. אם נצטרך להעביר את הנכים ועדות נוספות, זה ייקח שנים.
ג’ודי וסרמן:
לפי איזה חוק הם נבדקו במשרד הבריאות?
עירית פלדמן:
לפי הסכם הניידות. זאת סקאלת מבחנים שונים. לחלק לא קטן מן האנשים כאן ישנם מסמכים אצלנו שהם נבדקו בתוך הביטוח הלאומי על פי הסעיפים שמדובר עליהם כאן. לאלה אנו נעשה כמיטב יכולתנו שינויים, אם אכן כתוב שזה בעקבות מחלת הפוליו. סעיפי הניידות הם סעיפים אחרים, הסקאלה היא אחרת, ולכן האישור לעניין הזה איננו יכול להועיל לנו, אלא אם כן יחילו את סקאלת המבחנים של הסכם הניידות כאשר היא שונה גם בדירוג שלה.
ג’ודי וסרמן:
למשל, בהסכם הניידות לא מוכרת נכות בגפיים עליונות. זה אומר שלנכים בגפיים עליונות סעיפי הריפוי לא ייחשבו. אי אפשר לקחת מבחנים גם של נכי עבודה וגם של ניידות.
שמעון בן יאיר:
תתחיל בעיה קשה אם יעבירו את כולנו ועדה. אנו לא נגמור עם זה שנים. מי שמוכר, מוכר.
ג’ודי וסרמן:
עושים שימוש במנגנון הקיים, ככל שהוא שהוא נבדק לגבי נכות כללית בביטוח הלאומי. אם הבדיקה היא לעניין ניידות, לא ניתן לעשות בזה שימוש. המבחנים הם שונים.
שמעון בן יאיר:
לנכי פוליו יש סעיפי נכות שמתייחסים לאברים ספציפיים. זה מוכר.
נאדיה ח’ילו:
צריך לקחת מצב נתון של המבחנים.
ג’ודי וסרמן:
אבל המבחנים הם שונים.
שמעון בן יאיר:
לא נכון.
ג’ודי וסרמן:
עירית, את יכולה להסביר את ההבדל בין החוקים השונים?
עירית פלדמן:
הסקאלה של מבחני הניידות לוקחת מאפס עד מאה רק את ההגבלות בגפיים התחתונות. הסקאלה של מבחני נפגעי עבודה לוקחת את כל אברי הגוף ואותם מונה מאפס עד מאה. אנו יודעים שלעתים הגבלה בניידות, היא נמוכה יותר או גבוהה יותר מההגבלה שתיקבע על פי הסעיפים של נפגעי עבודה. ג'ודי, את הזכרת בצדק שלגבי הגבלה בגפיים עליונות אין בכלל התייחסות במבחני הניידות. זו סקאלה שונה. אם רשום אצלנו שאדם חלה בפוליו, אנו נוכל להשתמש במבחנים האלה. לכן, ביקשנו שזה יהיה על סמך החלטה של רופא שלנו. אנו נבדוק את התיקים על פי תביעות שיוגשו, כי אנו לא יודעים לזהות את חולי הפוליו. מבחני הניידות זו סקאלה שונה.
דוד רותם:
אני רוצה להצהיר שאני נמצא במן ניגוד אינטרסים. אני עשוי ליהנות מהחוק הזה. מרבית נכי הפוליו לא עברו ועדות רפואיות רגילות בביטוח הלאומי, אבל במשך עשרות שנים טרטרו אותם בכל מה שקשור לקצבת הניידות. אני עברתי 6-7 ועדות רפואיות, כי כל פעם חשבו שאולי אני הבראתי מהפוליו. אם אנו נקבע שהם צריכים לעבור ועדות חדשות, החוק הזה לעולם לא יגיע לידי ביצוע.
ג’ודי וסרמן:
לא נכון.
דוד רותם:
אני יודע על מה אני מדבר. אני עברתי את הדבירם האלה. זה נכון מאוד. אפשר לקחת את המבחנים של הסכם הניידות ולומר כי אותו אחוז נכות שנקבע להסכם הניידות, ייקבע גם לצורך החוק הזה. אין שום בעיה. אפשר לעשות את זה, וזה גם נכון מבחינה משפטית וחוקית. לא צריך לסבך את העניינים.
ג’ודי וסרמן:
מה עושים לגבי נפגע פוליו שהוא נכה בידיים ולא ברגליים? לפי הסכם הניידות אין כלים לבחון אותו, כי בוחנים רק רגליים תחתונות. בנוסף, שמענו כי הפוסט פוליו מתייחס למחלות פנימיות, וגם זה לא נבדק. אנו נימצא במצב שרק לגבי אלה שיש להם נכות בגפיים התחתונות, הסקאלה של ניידות תהיה יעילה לגביהם. לגבי האחרים לא תהיה סקאלה.
דוד רותם:
אלה שלא יגישו בקשה להיבדק מחדש.
ג’ודי וסרמן:
אי אפשר שתהיינה שתי סקאלות בו זמנית.
עזמי בשארה:
יש לנו פה חבר כנסת שהוא גם עורך דין, גם חבר כנסת וגם נכה פוליו. אני מציע, שאנחנו ננסח עכשיו משפט שיאמר שיילקחו בחשבון המסמכים שיש להם עכשיו. אחרי כל הטרטורים שעברו, לא נעביר אותם עוד טרטורים. אנו לא רוצים שהחוק הזה יעבור מהטבה למעמסה. המסמכים שיש להם מוועדות רפואיות יילקחו בחשבון.
אברהם רביץ:
בדיון שהיה קודם לגבי ישראל, בסעיף ההגדרות יש לנו תשובה לכך בהגדרה של מחלת הפוליו. נאמר שם: לרבות החמרה מאוחרת של המחלה. הפוסט פוליו נמצא בפנים. זה בהגדרות.
ג’ודי וסרמן:
הוועדה צריכה להכריע ולומר איזה מבחנים של נכות יקבעו, האם הכוונה היא למבחנים של ניידות או למבחנים של נכות כללית?
דוד רותם:
גם וגם.
ג’ודי וסרמן:
אז זה אומר שצריך להעביר את האנשים שתי ועדות.
דוד רותם:
למה אי אפשר להוסיף בסעיף 7 סעיף קטן (ג) ולקבוע בו: נכה שנקבעו לו אחוזי נכות לעניין הסכם הניידות...
ג’ודי וסרמן:
זה בלתי אפשרי. כי אז יופלו לטובה נכי רגליים.
דוד רותם:
זה אפשרי. אני לא חושב שהייעוץ המשפטי תופס עמדה. הייעוץ המשפטי צריך לתת לנו עמדה, האם אנו עושים דברים נכונים או לא.
ג’ודי וסרמן:
הייעוץ המשפטי רוצה לומר שאפשר להחיל גם את המבחנים של ניידות, אבל אז אנו עלולים להימצא במצב שבו נכה בגפיים התחתונות יקבל שיעורי נכות גבוהים יותר, לעומת אדם שהוא נכה ידיים עם אותה מידת נכות ולא נבדק לפי מבחן הניידות. הסקאלה שתקבע לגביו תהיה סקאלה של נכות כללית, והוא יקבל שיעור נמוך יותר של אחוזים.
נאדיה ח’ילו:
מה שאת אומרת הוא מאוד מסוכן. את רוצה שכולם ייבדקו לפי נכות כללית, ואותו סעיף של נכות כללית בדרך כלל קובע פחות אחוזים. אני מציעה לומר כי הכלל הוא הסכם הניידות. תמיד יש יוצאים מן הכלל, והם אלה שיגישו בקשה לפי חוק הביטוח הכללי.
רועי קרת:
הכל אפשרי, אבל השאלה היא מה נכון. כפי שעירית ציינה, חלק מהנכים נבדקו גם לעניין הסכם ניידות וגם לעניין נכות כללית. הסקאלה של נכות כללית היא לא הסקאלה של הסכם הניידות. לא מדובר באותו דבר. אי אפשר בחוק אחד לדבר על שתי סקאלות. החקיקה בישראל תמיד מפנה לסקאלה אחת, סקאלה של נפגעי עבודה ונכות כללית. בניידות יש סקאלה נפרדת שהתכלית שלה היא אחרת, תכלית של סיוע לצורכי ניידות, ומי שזכאי לה כבר מקבל את הסיוע לפי ההסכם הזה. זה הסכם שהוועדה טיפלה בו הרבה מאוד פעמים בשנים האחרונות. נראה לי לא נכון להפנות לסקאלה הזאת, כי מדברים על עניין אחר. החוק הזה לא מדבר על סיוע בניידות. בעניין הזה מטפל הסכם הניידות. החוק הזה מדבר על פיצוי. בעניין הזה מקובל יותר להפנות לסקאלה של נכות כללית ונפגעי עבודה. גם נכי צה"ל מופנים לסקאלה שמאוד דומה לסקאלה הזאת. גם נפגעי תאונות דרכים מופנים לאותה סקאלה. כולם מופנים לאותה סקאלה. לא נכון לפתוח את זה עכשיו וללכת לסקאלה אחרת, במיוחד שמדובר בחוק שהסקאלה של ניידות לא תספיק לגביו. בהכרח יצטרכו שתי סקאלות.
נאדיה ח’ילו:
נכי צה"ל נמצאים בסקאלה אחרת.
רועי קרת:
הסקאלה שהולכת על כל הגוף, כמו הסקאלה של נפגעי עבודה. זה שונה לחלוטין מסקאלת הניידות, שמתייחסת אך ורק לנכויות בגפיים תחתונות, שהתכלית שלה אך ורק סיוע בניידות.
עירית פלדמן:
אם אנחנו נתחיל לבדוק אנשים לפי שתי סקאלות, יתחיל הנושא שאנו פוחדים ממנו, וזה שאנשים יבקשו להיבדק גם לפי זה וגם לפי זה. רפואה זה לא נייר לטמוס. אז תתחיל מהומה, ואנו ניצור יותר בלגן מאשר צדק.
אריה אלדד:
החוק הזה הוא חוק מפלה בין נכי פוליו לנכי M.S, בין נכי פוליו שחלו בישראל לנכי פוליו שחלו במקומות אחרים, ועכשיו הוא יפלה גם בתוך נכי הפוליו שחלו בישראל. יהיו שתי סקאלות. זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי להכניס לכאן שתי סקאלות שונות.
שמעון בן יאיר:
יש לביטוח הלאומי מסמכים של ועדות רפואיות. החוק בעצמו מדבר על מסמכים עם אחוזי נכות של פוליו.
היו”ר משה שרוני:
אנו לא מדברים על מסמכים. אנו מדברים על סקאלה ולא על מסמכים.
דורון יהודה:
ברשימת הליקויים ישנם סעיפים מ-1-6 שמדברים על שיתוק ילדים. אנו נבחנו לפי הטופס של קצבת הניידות, לגבי שיתוק ילדים. אני לצורך נכות כללית אפס. יכול להיות שאני אבדק ואקבל 60%. האם אתם רוצים להוביל אותנו לבדיקה שתוריד את האחוזים שלנו? אנחנו רוצים שלמי שיש גבוה, יישאר עם הגבוה. לא צריך לבדוק אותו בבדיקה מחודשת. הבדיקה שנעשתה היא בהתאם למחלת הפוליו. היא לא נעשתה על מסמך של ועדה שבודקת דברים אחרים. האם אתם רוצים להמציא עכשיו דבר חדש?
היו”ר משה שרוני:
אף אחד לא ממציא שום דבר. מי שיש לו את הבדיקות של נכות כללית, לא יצטרך לעבור את זה עוד פעם.
עירית פלדמן:
יהודה, אתה מדבר על הסקאלה של כושר הסתגלות, שבכלל לא רלוונטית לך והיא גם לא מובחנת כאן.
דורון יהודה:
כמה בנכות הכללית את נותנת?
עירית פלדמן:
הוא אמר שהוא אפס בדרגת נכות כללית. לא נקבעו לך אפס אחוזי נכות על הסקאלה שהיא לפי סעיף 18. אנחנו מדברים רק על הקביעה הרפואית.
דורון יהודה:
כמה אחוזי נכות יקבל נכה בדרגה הרפואית? 60%-70%. הוא לא יגיע ל-100%.
עירית פלדמן:
יש כאן הרבה מאוד אנשים שיש להם אחוזים גבוהים.
שמעון בן יאיר:
הם רוצים ועדות.
ג’ודי וסרמן:
הצעת החוק שמונחת בפניכם אומרת, ככל שאנשים ייבדקו בנכות כללית ויש את התיעוד לביטוח הלאומי, הם לא יידרשו להיבדק שוב. עם זאת, בדיקות של ועדות לעניין ניידות אינן רלוונטיות.
נאדיה ח’ילו:
הניידות שלהם נקבעת על פי המבחנים האלה של הניידות, בהתאם למחלה הזאת.
אריה אלדד:
אדוני היו"ר, אני מציע שהדברים יישארו כפי שהם כתובים בהצעת החוק, ולא ננסה לנגוס פה נגיסות נוספות. אינני יודע לאן נגיע. נגיע כאן גם לחריגות וגם להפניות נוספות. אני מציע להשאיר את הנוסח כמו שהוא.
חמוד עבד אלרחים:
לי היו 75% נכות כללית. ביקשתי את הפרוטוקול וראיתי שאחוזי הנכות הם 72%. הורידו לי 3% נכות.
היו”ר משה שרוני:
אני רוצה להתקדם. אם יש לחברי הכנסת הסתייגויות, שיגישו הסתייגויות. מי בעד סעיף 2?
עזמי בשארה:
צריך לכתוב, שמי שיש לו עכשיו אחוזי נכות זה ייחשב.
ג’ודי וסרמן:
אם זאת נכות כללית, זה נחשב.
היו”ר משה שרוני:
מי בעד סעיף 2?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
איתי עצמון:
מקריא סעיף 3.
רן כהן:
אני מצטער על האיחור, אני בא מכנס של משרד הבריאות למניעת התאבדויות, נושא שאני נותן לו את כל נשמתי. אדוני היו"ר, בין הישיבה שבה דנו בגובה הפיצוי לבין הישיבה הזאת ערכתי בדיקה מעמיקה לגבי הנושא של רמת הסבל, הנזק הממשי שנגרם לנכי הפוליו בגין המחלה, הטיפול בה ומה שהיה. נדמה לי, שמה שנקבע אז בישיבה, הסכום של 100,000 שקלים, הוא נמוך מכפי שצריך להיות. אני מציע , להגדיל את הסכום ל-150,000 שקלים.
היו”ר משה שרוני:
ועדת המשנה המליצה על זה, ואתה הסכמת לזה. אי אפשר לבוא לכאן ולהפוך את הכל.
רן כהן:
אבל זה בדיוק הנוהל. יש לי קצת ניסיון בוועדות. כאשר ועדת משנה ממליצה למליאת הועדה, המליאה מחליטה.
היו”ר משה שרוני:
אז אתה תגיש הסתייגות.
רן כהן:
אלא אם כן ההסתייגות שלי תתקבל פה. אני מציע את ההסתייגות שלי פה. הנוהל בוועדה, היא שכאשר חבר ועדה מציע הסתייגות בוועדת משנה, מצביעים עליה בוועדה. אני מבקש להעלות את הסכום מ-100,000 שקלים ל-150,000 שקלים, ואני מבקש הצבעה. אם הסתייגותי לא תתקבל, אני אגיש אותה למליאה.
היו”ר משה שרוני:
מי בעד הצעתו של חה"כ רן כהן?
אברהם רביץ:
מי פה לא בעד 150,000 שקלים? כולנו בעד סכום של 150,000 שקלים, אלא שהדבר נעשה בהסכמה עם האוצר ולזה הגיעו.
היו”ר משה שרוני:
לא ביקשנו הסכמה של האוצר בכלל. הוועדה המליצה על כך. זה נוגע למחוקקים.
רן כהן:
האוצר לא מסכים אפילו ל-50,000 שקלים. לכן, הצעתי היא 150,000 שקלים.
אברהם רביץ:
אם כך, אנו בעד 150,000 שקלים.
רן כהן:
אני מציע שייקבע פיצוי של 150,000 שקלים במקום 100,000 שקלים, ו-75,000 שקלים במקום 50,000 שקלים.
דוד אזולאי:
רן, אתה מעמיד אותנו כאן במצב קשה מאוד. זה לא הוגן. היתה ועדת משנה, וכולם היו שותפים להחלטות שלה. עכשיו אתה הטוב ואנחנו הרעים.
רן כהן:
אני מציע לך להיות טוב. אני ישבתי ובדקתי את כל מה שיכלתי.
היו”ר משה שרוני:
מי בעד הצעתו של חה"כ רן כהן?
ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 4
נמנעים – 1
אריה אלדד:
השיטה לא בסדר. אני לא אשתתף יותר בוועדות משנה, אם זו השיטה שעובדים לפיה.
רן כהן:
איזו שיטה? אין פה שום שיטה.
סופה לנדבר:
זו שיטה פופוליסטית.
היו”ר משה שרוני:
רן כהן, אתה עושה דרמה. להיות פופוליסט, אני יכול יותר ממך.
רן כהן:
אני בדקתי את הדברים, ואין לי פורום אחר להציג בו את הדברים.
היו”ר משה שרוני:
אני מבקש להעביר את זה בחזרה לוועדת משנה, ואנו נדון בזה שם. כל אחד מתחיל להיות פה פופוליסט. זה יעבור לוועדת משנה, ושם נחליט ונעביר את זה כאשר זה מוסכם.
רן כהן:
אני מוכן לקבל את זה, למרות שזה לא מקובל. לא מקובל שוועדה מחליטה, ואז היא מחזירה את זה לוועדת משנה. אני מקבל את זה, כדי למנוע אי הבנות של חבריי לוועדה.
היו”ר משה שרוני:
אני מודה לכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30