פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז (13.03.2007), בשעה 13:00
סדר היום:
1. הצעה לסדר היום בנושא: סל הבריאות החדש של שירותי בריאות כללית, של חה"כ דוד אזולאי
2. הרחבת הביטוחים המשלימים
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
דוד אזולאי
חיים אורון
מוזמנים:
עו"ד יואל ליפשיץ – סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות
ראובן קוגן – רפרנט בריאות, משרד האוצר
פרופ' שוקי שמר – מנכ"ל מכבי שירותי בריאות
אלי דפס – מנהל מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית
עו"ד שרון אברהם ויס – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
מידד גיסין – יו"ר צב"י-צרכני בריאות ישראל
שלומית אבני – מנהלת פרוייקט רופאים לזכויות אדם
שירה כלפון – עמותת חברים לרפואה
יוסי מנור – נשיא הלשכה לסוכני ביטוח בישראל
עו"ד רביב מייזל – מ"מ תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
1. הצעה לסדר היום בנושא: סל הבריאות החדש של שירותי בריאות כללית,
של חה"כ דוד אזולאי
2. הרחבת הביטוחים המשלימים
היו”ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
דוד אזולאי:
אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך על כך שנענית לפנייה שלי ואנחנו מקיימים את הדיון הזה עוד לפני צאת הכנסת לפגרה. אני מבקש להעלות כמה נקודות. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית. קופות החולים הן הגוף האמון על יישום החוק הזה. כאשר קופת חולים החליטה להרחיב את השב"ן (שירותי בריאות נוספים) - בעיקר לאחר הוספת הפלטינום, שזו עוד עלות כספית לאזרח הקטן - התברר שהעלויות לאזרח הולכות וגדלות. בהתחלה הוא משלם תוספת עבור תרופות, אחר כך עבור ביקור אצל רופא, אחר כך עבור ביטוח משלים ועכשיו פלטינום. כל פעם מדובר בכסף, שלא כל האזרחים יכולים לשלם. התוצאה היא, שישנם אזרחים שמקבלים שירות רפואה סוג א', וישנם אזרחים שמקבלים שירותי רפואי סוג ב'. המטרה המוצהרת של חוק שירותי בריאות ממלכתי לא היתה זאת.
בעקבות חוק ביטוח בריאות משלים ופלטינום, אנו בעצם משחררים את המדינה מהמחויבות שלה לתת שירותי בריאות לציבור. רק אתמול חה"כ אורון וחברים נוספים העלו הצעת חוק לעדכן את סל התרופות אוטומטית בשני אחוז לשנה. אם יש את הפלטינום שבא לממן את אותן התרופות שלא נמצאות בסל, אז למה הממשלה צריכה לאשר את זה, למה שיתאמצו בכלל? יש מי שמשלם, ומי שמשלם לא יקבל את השירות. הגיע הזמן להגיד לקופת חולים, להפסיק ולהיכנס לנעלי הממשלה ולאפשר לממשלה לתת את שירותי הבריאות האלה.
יש לי הצעת חוק בעניין הזה. למה לשלם מאות שקלים עבוד אותם שירותי בריאות? אני עשיתי חישוב עם סוכני ביטוח, ומצאנו כי יש אפשרות לתת תוספת של עוד 10 שקלים לאותו חוק ביטוח בריאות ממלכתית, ובא לציון גואל. אי אפשר להמשיך ולהטיל על האזרח נטל שהוא לא מסוגל לעמוד בו. התוצאה, היא חוסר שוויוניות שזועק לשמיים. ישנם אנשים שלא מסוגלים לשלם את התופסת לכרטיס הפלטינום. האנשים האלה הופכים לאזרחים סוג ב, שלא ייהנו מהשירות הזה.
היו”ר משה שרוני:
משרד הבריאות אישר לקופות החולים את תוכניות הביטוח המשלים החדשות ואני שואל, כיצד זה מתיישב עם מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות מיום 28 לינואר 2007, בו הוא קובע שיש לצמצם את שיעור המימון הפרטי בהוצאה לאומית לבריאות. אני רוצה לציין שבעשר השנים האחרונות ירד שיעור המימון הציבורי ב-9%, בעוד ששיעור המימון הפרטי גדל ב-5%. הרחבת הביטוח המשלים בקופות החולים, כך שהוא כולל תרופות מצילות חיים ולא רק שירותי מותרות, כפי שהיה עד כה, מחסל את עיקרון השוויון עליו בוסס חוק ביטוח בריאות ממלכתית ויוצר שירותי רפואה לאזרחים מבוססים בעלי יכולת, ושירותי רפואה מצומצמים לאזרחים מעוטי יכולת. אני מבקש מנציגי משרד הבריאות להציג בפני הוועדה את השיקולים שהנחו את המשרד לאשר את הרחבת הביטוח המשלים.
חיים אורון:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך שקדמת את הנושא הזה. אני חושב, שאין נושא חשוב יותר וקריטי יותר לבריאות הציבורית מאשר הנושא הזה. בראשית דבריי אני רוצה לומר, שאין לי ויכוח עם קופות החולים. קופות החולים מילאו חוסר שנוצר בבית הזה. אני אומר את זה בבחינת כולנו אשמים, למרות שאני וחברים נוספים הצענו הצעות, כולל אתמול בערב, שהיו צריכות להיות תשובה לשאלה הזאת. כאשר המדינה לא ממלאה את הצרכים הבסיסיים ביותר, יש חלל שמתמלא. כאשר החלל הזה מתמלא, זה נעשה באופן שמעצים את כל החולאים של המערכת שהיא פחות ציבורית, ומחליש מאוד את המערכת הציבורית.
כאשר חוקק חוק בריאות ממלכתי, וכאשר קופת חולים נפרדה מההסתדרות, אני הייתי גזבר ההסתדרות. הלכתי למנכ"ל קופת חולים, אביגדור קפלן, ואמרתי לו שהקיבוץ שלי מתלבט אם לקחת ביטוח בריאות משלים. הוא אמר לי: לא צריך. אתם עשיתם סל כל כך מלא. לכן, בשנת 1995 בקופת חולים כללית היו 16% בביטוח משלים. בשנת 2005 77% מבוטחים. אני מתאר לעצמי שבשנת 2007 79% נמצאים בתוך ביטוח משלים. אף אחד לא יכול לומר היום, שביטוח משלים הוא מותרות.
עכשיו עלינו מדרגה נוספת. מישהו העיר את תשומת לבי לכך, שסעיף 10 בחוק עשה חומה סינית בין השירות הבסיסי לבין השירות המשלים. אמרו שבתוך השירות הבסיסי יהיו כל הנושאים הבסיסיים, ולא יהיו בשירות המשלים רפואות מצילות חיים. מה יותר בסיסי מאשר רפואות מצילות חיים? היום הפרסום לציבור אומר, שאין לנו מימון לתרופות מצילות חיים, ואנו נותנים לכם את זה תמורת 10-70 שקלים בחודש. אין לי טענה כלפי אזרח שאומר, לבטח בגילים יותר מבוגרים או משפחה עם ילדים, שבעניין הזה הוא לא חוסך. השאלה היא, מה אנחנו עושים.
בשבועות האחרונים אני קיימתי שיחות עם שר האוצר על שני אחוז תוספת. אמרתי, בוא נחיל את זה ב-3 שנים. נתחיל מאחוז אחד, אחר כך אחוז וחצי עד שני אחוזים. בסופו של דבר קיבלתי תשובה מוחלטת, לא. היה לנו אתמול דיון, וכל אלה שדיברו שתמכו בחוק פרחו או אינם. לא הצבענו, כי ידענו שאם היינו מצביעים אתמול החוק היה נקבר לחצי שנה לפחות.
אני רואה מכתב של רביב סובל, כולל פרסום בעיתונות, שהאוצר מתנגד למהלך. ראובן, אני מכיר מהלכים שהאוצר מתנגד להם ברצינות ולא מעבירים אותם בבית הזה. אני כל שבוע נכשל בשניים-שלושה.
ראובן קוגן:
אולי זה לא קשור לבית הזה.
חיים אורון:
קלט וחומר. דיברנו על הפיילוט על טיפות חלב או על בריאות הציבור בסכומים הרבה יותר קטנים, ואתם אמרתם נייט. פה למרות התנגדות הצוות המקצועי של משרד הבריאות, זה עבר. איך זה עבר? אני לא יודע מי מהצוות המקצועי של משרד הבריאות נוכח פה. אדוני, אתה עושה תנועות בראש, אבל תאמין לי שאני נזהר בלשוני. השר לא מוכן להופיע וכך גם המנכ"ל. נשמע מה המשרד יגיד שתומך בזה. אם הוא תומך בזה, זה גרוע.
היו”ר משה שרוני:
החוק שלי בדרך, לבטל את כל התשלומים לרופאים המקצועיים, וכך גם את כל הכרטיסים שיש בכל הקופות.
חיים אורון:
התמונה מאוד ברורה. יהיו 70% שמבוטחים בביטוח הזה. אני רוצה לדעת כיצד אנו נישא את עיננו כלפי מישהו שהוא בין ה-30%. אני לא מדבר על ניתוח פלסטי, אלא על תרופה מצילת חיים. מה יגידו פה? מה תהיה התשובה באותה מרפאה? אני רוצה לומר משהו שהוא לא חכמה שלי: רפואה לעניים היא רפואה ענייה, ורפואה ענייה היא רפואה לעניים. זה המהלך שמתרחש. מי שרוצה את המודלים, הם קיימים בעולם.
היו”ר משה שרוני:
כנראה שהאוצר למד מבנגלדש.
חיים אורון:
בשביתה שהיתה פה בקיץ האחרון היה טייס והיה מנכ"ל. והם לא יהיו פה. הם כבר יהיו מסודרים. לאלה שיבואו לשבות פה לא יקשיבו. הם גם לא ישבתו. לאן כל זה הולך? אף שר לא יקום ויגיד: אני רוצה רפואה דיפרנציאלית, כי איך הוא יגיד את זה. אם לא ניתן תשובה, הציבור יגיד: אני לא מוכן להסתכן בדבר שאני יודע שיכול להציל את חיי או את חיי ילדי ואני אשלם את הכסף. כך יהיו ביטוחים פרטיים. החלל הזה לא יכול להתמלא, אלא אם יהיה לו מילוי סביר. אז תהיה הצדקה לבוא ולומר עד כאן, רק 500,000,000 שקלים ולא מיליארד, רק לתרופות האלה ולא לתרופות האלה. לא כל קופה תקבע את התרופות. לא כל קופה תחליט מה כן ומה לא. לא יתחילו להתחרות בין הקופות ובין הפיתוחים על איזה פטנט שאף אחד לא בטוח אם הוא נכון או לא נכון, כי אין לאף אחד אחריות. כל המערכת הזאת יוצאת מן האיפוס.
לכן, אני מבקש ממך לא להרפות, להביא לפה את השרים ולא להסתפק בזה שאנו השמענו פה קול זעקה. אני מנחש שרוב היושבים סביב השולחן ידברו באותו כיוון. אלה שקבעו מה שיהיה, לא יהיו כאן עכשיו. הסכנה שהרפואה הציבורית תהפוך לרפואה לעניים היא כבר לא סכנה תיאורטית. זה לא איזה איום שפוליטיקאים משמיעים אותו. זו סכנה מאוד מוחשית, שאנחנו כאן בכנסת צריכים לבלום אותה בכל העוצמה.
מידד גיסין:
כל פעם שאני יושב כאן בוועדה אני שומע דיבורים כמו של חה"כ אורון ואזולאי. כולם למעשה דואגים לדברים שאנחנו דואגים, אבל זה לא מגיע הלאה. כמו שנאמר, השוויון הוא אחד העקרונות של חוק הבריאות. הפער בין רפואה לעשירים או לבעלי יכולת, לבין אלה חסרי היכולת. לא נוצרה עכשיו עם התוכניות החדשות של הביטוח המשלים. לנו יש בעיה עם התוכניות של הביטוחים האלה. מצד אחד הן פותרות בעיה של מאות או אלפי אנשים, שיש להם ביטוח משלים אבל לא מקבלים את הפתרון מהמדינה. מצד שני, ל-40% מהאוכלוסייה של הקשישים וחסרי היכולת אין ביטוח משלים. אני רוצה להזכיר את הדיון שהיה לפני כמה שנים על השר"פ.
היו”ר משה שרוני:
אני לא הייתי כאן.
מידד גיסין:
אז אנחנו ואחרים שהתנגדו אמרו: בואו תפתרו את הבעיה של ה-30% האלה ואנחנו הראשונים שנתמוך. לא יכול להיות שהמדינה תוריד מעצמה את האחריות כלפי אלה שאין להם. יש הצעות לפתור את הבעיה של אלה שאין להם ביטוח משלים. אנחנו נגד, אבל אנחנו בעד התוכניות האלה כאשר אין פתרון אחר.
היו”ר משה שרוני:
אם יש למישהו ביטוח מושלם, מה הוא מקבל?
מידד גיסין:
על זה נתווכח אחר כך. אחרי שהקופות תתחלנה ליישם את התוכניות, אני בטוח שיהיה לנו מה להגיד גם על התוכניות האלה. קודם כל צריכים לפתור את הבעיה של אלה שאין להם כסף לאוכל ולתרופות כרוניות חודשיות. אני הייתי רוצה, שהקופות יתנו לנו נתונים על ביטוח משלים. אני רוצה שיגידו לנו כמה מהמבוטחים ירדו מתחת לקו העוני וביטלו את הביטוחים המשלימים. המדינה צריכה להחליט, האם לקשיש, חולה, חסר יכולת, מגיע לחיות או לא. שתבוא המדינה ותגיד, שלאנשים האלה לא מגיע לחיות. אנחנו היום עדים לזיהומים בבתי החולים. בסוף גם הדברים האלה נגמרים ומתחילים בתקציב.
היו”ר משה שרוני:
בוא לא נערבב בין נושאים.
שוקי שמר:
זה דיון מאוד מעניין. זה דיון שכולם צודקים בו, שמוסת מהנושא המרכזי שהוא העדר תקציבים במערכת הבריאות. אף אחד לא עוסק בשלושת רבעי הכוס המלאה. אנחנו נכשלנו כמערכת במשך כל השנים. אני רוצה להזכיר לכולם את שנות הבצורת, 2003-2004, בהן לא יכולנו להסתכל בפני החולים, ולומר להם למה הם לא מקבלים תרופות מצילות חיים. היום אין מצב שבסל הבריאות הבסיסי יש חסר של תרופות מצילות חיים. בשב"ן של מכבי ושל קופות אחרות אין תרופות מצילות חיים. יש תרופות לטיפול במחלת הסרטן, אבל לא תרופות מצילות חיים במובן המלא.
במה אנו עוסקים? אני ער לעובדה שעיקר תשומת הלב של הדיון פה, צריכה להיות מופנית כלפי אלה שאין להם יכולת להשיג את אותו שב"ן. השאלה המרכזית, שאלה אתית, האם בשם השוויון, שהוא ערך חשוב מאין כמוהו, אני כרופא יכול לוותר לתת תרופה פליסיבה לסרטן הריאות ל-50 חולים בעלות של 50,000 שקלים בסל הקיים, לתת תרופה לגידולי המוח בסכום של 50,000 שקלים ל-40 חולים, לתת תרופה בסכום של 100,000 שקלים ל-70 חולים, כולל טיפולים לפטייטיס B שהם לא בסל. אדוני היושב ראש, אנחנו נכשלנו כולנו כחברה. בואו ניקח לדוגמא את טיפולי השיניים. באה הכנסת לפני 12 שנה ואמר, שהמדינה תטפל בנושא של טיפולי שיניים. כקצין רפואה ראשי לשעבר, אני אומר לך שהיינו מקבלים חיילים עם למעלה מ-10 סתימות לא מטופלות. הקופה נותנת עכשיו טיפולי שיניים עד גיל 6 חינם. אני יכול לומר לך שיש לנו גידול של פי 4 בטיפולי שיניים לילדים. זה נכון שיש בעיה לאלה שאין ביטוח משלים. השאלה היא, מה לעשות. אני הייתי בין התומכים בנושא של מקדם טכנולוגיות ב-2%. אם היה מקדם טכנולוגיה של 2%, לא היינו צריכים את זה. בוא ניקח את הביטוחים המשלימים של כל הקופות ונכניס לסל הבסיסי, רק שהאוצר יואיל בטובו להוציא למעלה ממיליארד וחצי שקלים. אין פה גימיקים. כל נתון פתוח.
שר הבריאות עצר אותי עד אשר הבטחתי לו, שבמשך החודשים אפריל-מאי אנו ניתן אפשרות לכל המבוטחים של מכב"י להצטרף לביטוח המשלים, כולל 20,000 קשישים, ולקבל אותו באותו רגע, גם אם הם חולים, ללא חיתום וללא תקופת הפשרה.
חיים אורון:
אם הם לא מצטרפים, הם יורדים מדרגה אצלך.
היו”ר משה שרוני:
מהנתונים שיש לנו, 33% מבני 65 ומעלה בכלל לא מבוטחים. 53% מדוברי השפה הערבית לא מבוטחים. 42% דוברי רוסית לא מבוטחים. 41% מבעלי ההכנסה הנמוכה לא מבוטחים. איך אתה מסביר לנו את כל הדברים האלה? האסון שהביא לירידה הוא הודות לשני אנשים: חיים רמון ועמיר פרץ. אם היו משאירים מס מקביל של 7.5% לא היינו מגיעים למה שהגענו. צריכים להודות להם.
חיים אורון:
היות ואני הייתי השלישי, אתה כותב היסטוריה שהיא בכלל לא בת זמננו. המס המקביל בוטל אחר כך נגד דעתם ודעתנו. אין לי בעיה להטיל על עמיר פרץ ועל חיים רמון מה שאתה רוצה, אבל הייתי שלישי שם.
היו”ר משה שרוני:
העובדה היא שלא הזכרתי אותך.
חיים אורון:
כי לא ידעת.
היו”ר משה שרוני:
אני ידעתי שהייתי גזבר.
חיים אורון:
אני הייתי האדם השלישי, ותאמין לי שהמס המקביל לא בוטל כחלק מהחוק.
שוקי שמר:
אני רוצה לומר, ששר הבריאות לא עשה את זה כלאחר יד. הוא גם לא עשה את זה ברמה הפוליטית. בעבר היו שרים שלא אשרו דברים כאלה, כי הם חששו לתדמיתם הפוליטית. השוויון הוא ערך שצריך לשאוף אליו. בן גוריון אמר: בחתירה לבלתי אפשרי נשיג את האפשרי. בחתירה לשוויוניות, אנו נשיג בסוף את השוויוניות. הוא היה נגד האי שוויוניות שזה יוצר, אבל הוא לא הצליח 20 שנה להביא אגורה למערכת הבריאות. האוצר מתנגד לזה, כי הוא חושש שדווקא הביטוחים המשלימים יכניסו דברים לסל הבסיסי. אנחנו נמשיך לדחוף שאלה ייכנסו לסל הבסיסי. זה מאוד חשוב לדעת, שאין תרופות מצילות חיים שאינן נמצאות בסל הבסיסי.
היו”ר משה שרוני:
מה לגבי דטרוסידול?
שוקי שמר:
היא לא מצילת חיים.
היו”ר משה שרוני:
28 קפסולות עולות 200 שקלים. איפה נשמע דבר כזה?
שוקי שמר:
עכשיו זה לא יהיה. המצב הכי טוב שהכל יהיה בסל הבסיסי, או שהכנסת תקבל החלטה לתת מקדם טכנולוגיה קבוע של 2%. אם היינו מקבלים את זה בשנת 1995 אולי לא היינו יושבים פה היום.
היו”ר משה שרוני:
אז היה ביבי בשלטון.
שוקי שמר:
בינתיים, יש במדינת ישראל 287,000 אנשים שמקבלים הטבות סוציאליות, והם בני 65 ומעלה. אני אומר, כי עד אשר ייעשו כל הדברים החשובים הביטוח הלאומי ייקנה לאותם אנשים בעלי הכנסות נמוכות או מקבלי הטבות סוציאליות את הביטוח המשלים. עד אשר יעשו כל התיקונים האחרים, זה מה שצריך להיעשות. זה יעלה 350,000,000 שקלים למדינה.
היו”ר משה שרוני:
שני אנשים מבוגרים משלמים בחודש לקופה מעל 600 שקלים בחודש. מה הם מקבלים תמורת זה? רופא מקצועי 12 שקלים, אולטרא-סאונד 24 שקלים וכו'. בשביל מה אנחנו מבטחים את עצמנו? לפי סטטיסטיקה בדוקה, בקרב החברים שמבוטחים בקופת החולים עד גיל 60, רק 15% השתמשו בשירותים של הביטוח. 85% לא ביקרו בקופה. כשהם זקוקים למשהו, הם צריכים להוציא מהכיס. אני לא תופס את זה. בשביל מה אני צריך לבטח עצמי בקופה שאני לא משתמש בה? אני יכול לקחת חברת ביטוח, זה יעלה לי זול יותר ואני אקבל יותר.
שוקי שמר:
הביטוח הוא שאדם מעביר את הסיכון מעצמו לכלל הקהילה.
היו”ר משה שרוני:
המדינה צריכה לדאוג לכלל הקהילה.
שוקי שמר:
בהעדר המדינה, זה מה שאנחנו עושים. 80% מההוצאה שלנו בקופה ניתנים ל-20% מהאוכלוסייה. רוב האנשים הם בריאים. אתה לוקח את הכספים ונותן אותם לאנשים החולים.
לסיכום דבריי אני אומר, כי בהעדר פתרונות אחרים זו הדרך. אני גאה בביטוחים המשלימים, כל עוד שאין פתרונות אחרים.
היו”ר משה שרוני:
אני אדאג לחוקק חוק שיוריד את הכל. המדינה חייבת לתת בריאות לעם.
שוקי שמר:
מאחר ושר הבריאות איננו כאן, אני מוכרח לומר שהוא התלבט מאוד. בסופו של דבר מול הדברים שלא קיימים, זה הפתרון. היום יש לי בעיה של חולים שרוצים להצטרף לקופה. כל מבוטחי מכבי עד סוף מאי, יוכלו להיכנס ולקבל את כל התרופות האלה. יש לנו ילד שחולה במחלת האנטר, שיקבל תרופה שמחירה למעלה מ-3,000,000 שקלים בכל שנה.
חיים אורון:
מה יקרה עם הילד שאין לו ביטוח.
שוקי שמר:
אם הוא יצטרף, הוא יקבל זאת.
חיים אורון:
אבל הוא לא יכול להצטרף כי אין לו כסף.
שוקי שמר:
מהיום הוא יוכל לקבל את זה ממשפחתו.
חיים אורון:
אבל זה עולה לו כסף.
שוקי שמר:
הפתרון האולטימטיבי זה מה שאתה מציע.
חיים אורון:
אנחנו לא באזור של טיפה יותר וטיפה פחות.
שוקי שמר:
הרי אין לכם ויכוח עם הקופות. אנחנו מסכימים על אותו דבר. עד אשר לא יהיה פתרון כוללני לבעיה התקציבית, צריך לברך את הקופות על מה שהן נותנות. בואו נמצא נוסחה לתת לאוכלוסייה החלשה שתוכל לקנות את הביטוח המשלים דרך הביטוח הלאומי.
מידד גיסין:
בואו נדבר על אלה שאין להם, ונמצא להם פתרון.
היו”ר משה שרוני:
יש לי חלום, שוועדה מקצועית תחליט איזה תרופות להכניס ואיזה מכשור. הם לא צריכים לדעת כמה כסף יש. כל התרופות החדישות ייכנסו לסל וכל המכשור החדיש. הממשלה תשבור את הראש, אבל היא תשתתף בזה ותיתן את הכסף. לא יכול להיות שאותה ועדה מקצועית הופכת גם למנהלת חשבונות. זו לא ועדת סל מקצועית.
מידד גיסין:
בגלל זה אין עדיין ועדת סל מקצועית.
יוסי מנור:
אני נשיא לשכות הביטוח. למרות שאני עוסק בביטוח מסחרי ויש לי, לכאורה, אינטרס שלא יהיה בקופות ביטוח משלים, אני מדבר מתוך היבט השוויון. מה שקורה כרגע זה איננו ביטוח משלים, אלא משלים למשלים שמהווה מס בריאות נוסף לכל אזרח שנמצא בקופה. זה איננו מס פרוגרסיבי.
היו”ר משה שרוני:
זה כמו ארנונה, מס רגרסיבי.
יוסי מנור:
אם היו מטילים מס נוסף בחוק בריאות ממלכתי, מס פרוגרסיבי, אפשר היה לפתור את הבעיה. הבעיה המרכזית של הביטוח המשלים, היא בעיה של התרופות בלבד. כל השאר זה קוסמטיקה שאין לה שום עניין עם הנושא הזה. למרות שלנו יש אינטרס מסחרי למכור ביטוח הכי רחב שיש באופן פרטי, אנחנו חושבים שהנושא של התרופות חייב להימצא בתוך הסל הבסיסי של מדינת ישראל. אני מצר על האישורים שנתנו. האישורים שניתנו חיסלו לחלוטין את אחד הבסיסים של חוק בריאות ממלכתי של מעבר מקופה לקופה. אדם לא יכול יותר לעבור מקופה לקופה. הוא יצטרך לחכות שנתיים.
היו”ר משה שרוני:
קופת חולים כללית תתפוס אותו עם 4 ידיים.
יוסי מנור:
נאמר לי על ידי יואל ליפשיץ שהם ידאגו שלא יצטרכו להמתין, אבל זה לא כתוב. בקופת חולים מכבי שאני חבר בה, לא שאלו אותי בכלל אם אני רוצה להצטרף או לא. לכל חברי מכבי העלו את התעריף.
היו”ר משה שרוני:
זה בניגוד לחוק. החוק קובע, שצריך לשאול כל אחד.
יוסי מנור:
בטפסים שקיבלתי אתמול בדואר יש הודעה שמצרפים אותי, ואם אני לא רוצה אני צריך להודיע. בשום מקום לא כתוב שאני צריך לאשר הצטרפות. מצרפים את כולם תמורת תשלום נוסף למס בריאות.
אם רוצים להטיל מס בריאות נוסף, זה המקום, כאן אפשר לחוקק את זה, ולא על ידי הביטוחים המשלימים. דבר נוסף, אי אפשר לקנות באף קופה את הרובד של התרופות בלבד. אתה חייב לרכוש קודם את הביטוח המשלים של הקופה, שהוא ברובד הבסיסי שעולה הרבה מאוד כסף. אם אדם לא רוצה את כל הקוסמטיקה המשלימה אלא רק את נושא התרופות, הוא לא יכול לעשות זאת. הוא חייב לרכוש את כל החבילה של משלים א' ו-ב'. הם יגידו עכשיו שהפלטינום הוא רק לסרטן. אחר כך יהיה פלטינום זהב שהוא משלים לטיפולי לב וכו'. אני מציע, לקחת את התרופות ולהכניס אותן לסל הבסיסי. אמנם זה בניגוד לאינטרס המסחרי שלי, אבל בהיבט הציבורי אני רואה בכך חשיבות ראשונה במעלה.
רביב מייזל:
אנו בהחלט מסכימים לדבריהם של חה"כ אזולאי ואורון. עמדת ההסתדרות הרפואית, היא שעל מדינת ישראל לפעול לביסוס והרחבת הסל הבסיסי, ולממש את העיקרון שכל התושבים יזכו לשירותי בריאות נאותים. החשש העיקרי של ההסתדרות הרפואית, הוא שהרחבה לביטוחים המשלימים עלולה לפגוע בתמריץ של האוצר והקופות להכניס קופות חדשות לסל.
ביטוחי הבריאות הם עובדה קיימת, ולכן צריך יותר פיקוח על הקופות, כדי שהביטוחים האלה לא יהוו מקור לברירת מטופלים. יש להבטיח שהשירותים בסל הבסיסי לא יותנו בצורה ישירה או עקיפה ברכישת שירותים נוספים. ההסתדרות הרפואית קוראת להפעלה מיידית של תהליך העדכון האוטומטי של הסל, להגברת התמרוץ להכנסת טכנולוגיות חדשות לסל, ולטיפול באותם 30% מהציבור שלא נהנים משירותי הביטוח המשלים.
שירה כלפון:
אני שייכת לעמותה שנקראת עמותת חברים. אנחנו עמותה שמתמחה בקיבוץ נדבות. יש לנו למעלה מ-140 קרנות תרומה לאנשים חולים, שזקוקים לתרופות ולטיפולים מתקדמים. אנו עוסקים גם בתיווך תרופות. מעגל הנזקקים בתחום הזה הוא עצום. אני זוקפת לזכותי גם חלק גדול מהמאבק של חולי סרטן המעי הגס.
אני שייכת לאלה שחזרו לפתחכם אתמול, על מנת שתתמכו בהצעת החוק של 2%. יש שני ביטוחים משלימים, של מכבי ושל הכללית. את הביטוח של כללית אנחנו מקבלים כעובדה קיימת, אבל החולים שנכנסים לפלטינום יהיו מבוטחים רק בעוד שנתיים. 18% מאלה שיש להם את הביטוח המושלם של מכבי יקבלו החזר של טיפולים החל מאפריל.
שוקי שמר:
85%
שירה כלפון:
אני מדברת על 20% מכלל אוכלוסיית המבוטחים. הם יהיו מבוטחים בתרופות שהן מחוץ לסל על פי מכבי. אין פה שמחה וששון מבחינת האוצר. מבחינת 80% מהאוכלוסייה זאת בעיה. גם אלה שירצו להצטרף למכבי, יצטרכו שנתיים הכשרה.
אני מברכת את מכבי על התוכנית הטוב. למנכ"ל יש אחריות כלפי המבוטחים שלו. בהעדר תפקוד של הממשלה, הוא צריך לנקוט פעולה. מכבי נקטה פעולה הרבה יותר טובה מהפעולה של הכללית. אם חולה סרטן צריך היום תרופה, הוא לא יכול לקחת הימור ולחכות שנתיים כדי להיות מוכשר לקבל תרופה.
אתה מדבר על ילד שעזרת לו בתרופה שעלותה עד 3,000,000 שקלים. אני יודעת, שההכשרה שלך היא עד 1,000,000 שקלים.
שוקי שמר:
יש לי הבטחה של השר.
שירה כלפון:
נאמרים פה דברים מאוד יפים על ידי כולם, אבל בפועל מחר יהיה סירוב של האוצר לפעול לעדכון אוטומטי של סל הבריאות. לא משנה איזה כתבות יתפרסמו בארץ, כי בפועל אני אפגוש אותך ואת חה"כ אזולאי עוד חודש, ואני אמשיך להתחנן ביחד עם חולים. יהיו הפגנות ושביתות רעב, אבל כל עוד האוצר יתנגד לא יהיה עדכון. אני מבקשת מכם לפעול למעננו ולמען החולים, לרחם עלינו ועל ציבור הבוחרים שלכם, לתמוך ולהפעיל לחץ על האוצר ולדאוג שיהיה עדכון של 2% בשנת 2008.
היו”ר משה שרוני:
אני רוצה לצטט ממכתב שכתב משרד הבריאות לאוצר: "שיעור המימון הפרטי בישראל עולה על כל הזמנים והוא מהגבוהים בעולם המערבי. מכתב זה והנתונים הנלווים אליו מנסים להבהיר פעם נוספת, שתשלום שולי נוסף המצטרף לעוד אחד ועוד אחד הופכים בסופו של יום לנתון מצטבר ומדאיג לגבי אופייה הסולידארי של מערכת הבריאות הישראלית. הגיעה העת שממשלת ישראל תנקוט בנושא זה מהלך יזום לצמצום ממדי המימון הפרטי במערכת הבריאות בישראל". זה מראה שמשרד הבריאות ער לכל הנושא הזה.
יואל ליפשיץ:
על פי חוק, המחוקק התיר לקופות החולים להציע למבוטחים שלהם כל שירות שלא כלול בסל הבריאות.
חיים אורון:
לא כל.
יואל ליפשיץ:
למעט סיעוד.
חיים אורון:
ושפוגע בסל הבסיסי.
יואל ליפשיץ:
ודאי.
חיים אורון:
אז על זה הויכוח.
יואל ליפשיץ:
בסופו של תהליך, גם יהיו מיליארד שקלים או 480,000,000 שקלים, תמיד יהיו אנשים שהקו הזה נחתך לא נכון מבחינתם.
היו”ר משה שרוני:
אתה סותר את המכתב של המנכ"ל.
יואל ליפשיץ:
הביטוחים המשלימים האלה נועדו לתת מענה לאנשים האלה בפרק הזמן עד שהתרופה נכנסת למימון הציבורי. יש המון תרופות שההתוויה שלהן בכלל לא נרשמת בעולם, ואין שום דרך להכליל אותן בסל. בתקופת הביניים הזאת, שהיא בדרך כלל שנתיים עד שלוש, הביטוח המשלים הוא האלטרנטיבה. מה אתם מציעים לנו כאלטרנטיבה, שאנו נודיע לקופות שעל בסיס השוויון יודיעו ש-80% מהאנשים שיש להם ביטוח משלים לא יקבלו את התרופות, ונשלח אותם לקרן גיאדמאק?
היו”ר משה שרוני:
אני אשלח אותך עוד מעט לגיאדמאק.
יואל ליפשיץ:
בסדר. מבחינת שר הבריאות זו היתה החלטה לא קלה, אבל זה נותן פתרון לאנשים שלא ללכת ולחזר אחרי הפתחים. בעלות של פחית קולה לחודש מקבלים את התרופות האלה עד אשר הן מגיעות לסל.
דוד אזולאי:
על מה אתה מדבר?
חיים אורון:
אם בעלות של פחית קולה יש את כל התרופות האלה, אתם יכולים לספק את הכל לאוכלוסייה במחיר של פחית קולה כפול 7,000,000 ונגמר העניין.
יואל ליפשיץ:
תעשה חישוב על התוספות שניתנו.
היו”ר משה שרוני:
איך אתה מסביר שזוג גמלאים משלמים לקופה מעל 600 שקלים בחודש, ועוד צריכים לרכוש כרטיס פלטינום.
יואל ליפשיץ:
אני צריך לבדוק איזה תוכנית יש להם, כי יש דיפרנציאציה בין כל הקופות. זה כולל ביטוח סיעודי.
היו”ר משה שרוני:
איזה ביטוח סיעודי?
ראובן קוגן:
כולם מדברים פה על כך ששנים 2003-2004 היו שנים שכונות למערכת הבריאות. כל המערכת שכחה שבשנים 2005-2006 היא קיבלה מיליארד שקל רק לתוספת התרופות.
מידד גיסין:
איך הגעתם למיליארד שקל?
היו”ר משה שרוני:
הם תמיד עושים את האקטואר שמישהו חי עד גיל 150.
ראובן קוגן:
אני מסכים עם היו"ר, שהמכתב של פרופ' אבי ישראלי לא ממש מסתדר עם ההחלטה האחרונה של משרד הבריאות לבוא ולהעלות את ההוצאה הפרטית לבריאות בצורה של תוכניות חדשות.
יואל ליפשיץ:
אתם בכלל נגד הסל הבסיסי.
ראובן קוגן:
ועדת אמוראי, בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות, דנה בנושא הזה והחליטה שאין מקום לעדכון קבוע והעניין צריך להיעשות במסגרת סדרי עדיפויות של הממשלה. אנחנו סברנו, שיש לערוך דיון מעמיק יותר בסוגיה הזאת לפני שמחליטים החלטה משמעותית בקשר למימון מערכת הבריאות בישראל, ביחס של ציבורי ופרטי. אני לא מתייחס לצורת ההצטרפות ששונה ממכבי לכללית, שגם שם יש בעיה. אני מסכים שצריך לוותר אולי על הכיסוי של רובד ביטוי מסוים בארץ.
היו”ר משה שרוני:
אתה נזהר להגיד שקופת חולים מכבי יותר טובה מהקופות האחרות.
ראובן קוגן:
דווקא ההפך אני אומר. יש שתי הבעיות המרכזיות בתוכניות האלה. יש העדר כל בקרה רפואית לגבי התרופות שנכנסות היום למערכת. עד היום היינו עדים לשני מנגנונים מאוד מסודרים: מנגנון של טכנולוגיה של סל הבסיסי במסגרת ועדת הסל, כאשר ניתן תקציב מסוים לוועדה והוועדה תעדפה את הטכנולוגיות מהחשובה ביותר לחשובה הרבה פחות, והכניסה את הטכנולוגיות החשובות מבחינתה לסל הבסיסי. המנגנון השני, היה הכנסת שירותים במסגרת הסל המשלים. גם שם יש מגבלה של היקף הסל המשלים. הוא נאמד בשני מיליארד שקל בשנה. גם שם כשהקופה רוצה להכניס שירות כזה או אחר, היא מתעדפת את זה בתעדוף פנימי שלה מול כל השירותים האחרים.
היו”ר משה שרוני:
אם היית מכניס עוד חצי מיליארד לסל התרופות, הייתי מאשר את זה.
ראובן קוגן:
כמו שציינתי, הכניסו מיליארד בשנתיים האחרונות. כל תוכנית וכל מודל שיהיה להכנסת טכנולוגיות חדשות למערכת בריאות בישראל, צריכה לבוא במסגרת תעדוף כזה או אחר של גוף מקצועי. לא יכול להיות שעכשיו כל הטכנולוגיות האפשריות, שהומצאו אי פעם בעולם, ייכנסו עכשיו למערכת בלי שום ועדה מקצועית. אין שום ועדה, לא של קופת חולים ולא של הציבור, שבאה ואומרת שזה הדבר הכי חשוב לקבל. כל רופא שרוצה לרשום משהו למטופל שלו, יכול לעשות את זה.
הדבר השני הבעייתי במודל החדש, הוא שחברת הביטוח היא לא בעלת הפוליסה. היא רק המשלמת. קופת החולים היא זאת שאחראית לטיפול, היא זאת שאומרת מה צריך לעשות וממי צריך לקבל את הטיפול. חברת הביטוח משלמת בלי בכלל לדעת מה קורה שם. אין לה שום בקרה על הזכאות של המבוטח, על עלויות שהיא צריכה לשאת בהן. להערכתי, המחירים שאנו רואים היום הם מחירים נמוכים מהעלויות האמיתיות של המהלך הזה. הם כנראה יעלו ויעלו גם את המחיר של הביטוחים המשלימים. אנחנו סברנו, שלפני שהולכים למהלך כל כך משמעותי צריך לקיים דיון.
חיים אורון:
אתה אומר, שהסל הזה יעלה במחירו לעומת המצב הקיים.
ראובן קוגן:
המכרזים תקפים ל-5 שנים.
יואל ליפשיץ:
ל-10 שנים, ואסור לשנות את התעריף.
ראובן קוגן:
הנושא הזה נבחר להיות בדיונים בכנס ים המלח במאי. שם חכמי מערכת הבריאות יביעו את דעתם על התוכניות האלה. אנחנו חשבנו שלפני שמקיימים דיון רציני, לא צריך לעשות את הצעד הזה. נכון להיום, הסמכות נמצאת בידי שר הבריאות. הוא החליט בסופו של דבר לאשר את התוכנית הזאת.
היו”ר משה שרוני:
אתם שמחים.
שוקי שמר:
שר הבריאות שינה את ההיסטוריה. זה יגרום לזה שכספים יבואו, וצריך להודות לשר הבריאות על מה שהוא עשה.
ראובן קוגן:
אני לא בטוח שדווקא על זה צריך להודות לשר הבריאות.
דוד אזולאי:
אני רוצה לשאול את נציג האוצר, למה אתם לא יוזמים מהלך להגדיל בסכום לא גדול את חוק ביטוח בריאות ממלכתי? זה יכול לפתור את הבעיה. תחשבו קצת בהגיון.
היו”ר משה שרוני:
המחשב שלהם מכוון רק לזה ולא למשהו אחר.
ראובן קוגן:
אני לא מבין איך זה פותר את הבעיה. מי שירצה לקנות עוד תרופות, הוא יקנה עוד תרופות.
דוד אזולאי:
אם היום אתה מגדיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי באחוז אחד, אתה פותר את הבעיה לכל עם ישראל.
שוקי שמר:
מה שאתה גובה מהאזרחים מספיק רק לחצי מעלות הסל.
חיים אורון:
אם זה חצי אחוז, זה בנטל המס. אם האזרחים משלימים 2 מיליארד שקל, זה בסדר. זה לא בנטל המס. אין שום נימוק מהותי אחר לבוא ולהגיד בוא נוסיף חצי אחוז. יש עבודות של גבי בן נון ושלכם, שבחצי אחוז אפשר להכניס את הסיעוד ודברים נוספים.
היו”ר משה שרוני:
זו הצעה של שר הבריאות, והם לא מקבלים את זה.
דוד אזולאי:
הציבור מוכן גם לאחוז אחד.
היו”ר משה שרוני:
זו הצעה של שר הבריאות, והם לא מקבלים את זה.
חיים אורון:
כשהשרים רבים ביניהם אני נהנה, אבל הציבור ניזוק. כאשר שר הבריאות רב עם שר האוצר גורם לכך שהוא בסוף עושה מהלך ששוקי שמח עליו. הוא יודע, שבשנה הבאה הלחץ יהיה יותר קטן, כי 80% לא יבואו להפגין פה. אם הם לא יבואו להפגין, יבואו אחרים להפגין. זה קרה עם כל החוקים בארץ. למה לאף אחד לא אכפת מקצבאות הילדים? אם קצבאות הילדים לא היו פוגעות רק בחרדים ובערבים, היו מורידים 60%? אתה ואני היינו שוכבים על הכבישים. אני לא המצאתי את המשפט: שרפואה ענייה תהיה רפואה לעניים ורפואה לעניים תהיה רפואה ענייה. זה קשור אחד בשני. לכן, צריך ללכת על הפתרון של חצי אחוז.
מידד גיסין:
חלק גדול ממס הבריאות בכלל לא הולך לבריאות. ביטלו את התקרה, הגיעו עד 100,000 משכורת והחזירו את זה חזרה. חלק גדול ממס הבריאות, מעל 22,000 שקל, לא הולך בכלל לבריאות.
שלומית אבני:
אני רוצה לספר לכם, שאנחנו מתקשים לעמוד בפרץ החולים שפונים אלינו, ומספרים כי הם לא מסוגלים לרכוש תרופה ללחץ דם שעלותה 50 שקלים, בוודאי שהם לא מסוגלים לרכוש תרופות שאינן בסל. האנשים האלה לא מסוגלים לרכוש ביטוחים משלימים. אני רוצה לציין כאן, כי גם מי שיש בידיו ביטוח משלים משלם תשלום השתתפות על תרופות וטיפולים. אם שוויוניות היא מילה גסה פה ...
היו”ר משה שרוני:
היא מקובלת.
שלומית אבני:
אני יודעת שהיא מקובלת על חלק מהאנשים.
חיים אורון:
היא מקובלת על כולם.
שלומית אבני:
אולי היא לא משכנעת מספיק. אנשים האלה שהיום אין להם את הזכות לטיפולי שיניים ולתרופות שנמצאות בביטוחים המשלימים, יהיו חולים יותר ויעלו יותר למערכת האשפוז. אותם אנשים שלא מטפלים בשיניים שלהם, יהפכו לחיילים ויעלו הרבה למערכת הביטחון.
היו”ר משה שרוני:
האוצר והממשלה לא מבינים שמה שבזול זה ביוקר, ומה שביוקר זה בזול.
שלומית אבני:
אנחנו תמהים לשמוע את עמדתו של האוצר. אנו שמחים שהם מתנגדים לשינויים בביטוחים המשלימים והם טוענים שזה צעד ראשון בהפרטה. זה לא צעד ראשון. לאורך כל השנים, עוד בזמן חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התנגד האוצר לחוק. במהלך השנים מאז שחוקק החוק, כל התיקונים שנעשו בתמיכתו של האוצר הם תיקונים שרוקנו את החוק מתוכן. מחד, האוצר לא רוצה לתמוך בביטוחים המשלימים, ומנגד הוא לא תומך בהצעה לעדכן את הסל.
לגבי תשלומי ההשתתפות – כל הצעה שלנו לגבי הורדת תשלומי ההשתתפות ושיפוי של הקופות על הכספים הלאה מלווה בהתנגדות של האוצר. בכל שנתיים אנו פוגשים בחוק ההסדרים הצעות של האוצר להקים קופות חולים למטרות רווח. אנחנו מתקשים להבין את הסתירה בין הדברים, ואנחנו מקווים שהישיבה הזאת תהיה התחלה לדיון קצת יותר משמעותי בנושא של מערכת הבריאות הציבורית בכלל. אנו חשים, שאלה ימים הרי גורל למערכת הבריאות הציבורית, שהולכת ונהיית פרטית.
ראובן קוגן:
אנחנו התנגדנו תמיד לביטולים גורפים. מנגד, כן נתנו פתרונות להפחתת השתתפויות עצמיות לאוכלוסיות חלשות יותר, לאוכלוסיות קשישים ומקבלי הבטחת הכנסה, בהסכם הקואליציוני עם הגמלאים וגם בהסכמים עם משרד הבריאות. לדוגמא, החלטת השתתפות עצמית בגין חיסונים נגד שפעת. הממשלה כן נותנת פתרונות נקודתיים לאותן אוכלוסיות חלשות, אבל מתנגדת לפתרונות גורפים.
שלומית אבני:
אבל הם נקודתיים.
ראובן קוגן:
מי שחלש, צריך לקבל.
היו”ר משה שרוני:
הוועדה רואה בחרדה את האישור של משרד הבריאות להרחבת הביטוחים המשלימים, ובעיקר את העובדה שהרחבה זו כוללת בעיקר תרופות מצילות חיים, שהיום אינם כלולות בסל הבריאות הבסיסי.
לדעת הוועדה הרחבת הביטוחים המשלימים תוביל לכך שהלחץ הציבורי על הממשלה להרחבה ועדכון סל הבריאות הבסיסי יפחת באופן משמעותי, ויוביל לכך שלמעלה מ-20% מהאוכלוסייה, שאינה בעלת ביטוח משלים, תיוותר עם שירותי בריאות שלא רק אינם הולמים את צרכיה אלא אף מונעים ממנה שירותי מצילי חיים.
הוועדה רשמה לפניה את הנתונים שנמסרו במסמך מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לפיהם למעלה מ-20% מהאוכלוסייה אינם מבוטחים בביטוח בריאות משלים, והחשש של הוועדה הוא שהרחבת הביטוח המשלים, הגוררת אחריה הגדלת התשלום עבור הביטוח המשלים, תגדיל את אחוז הלא מבוטחים בביטוח המשלים.
הוועדה רושמת לפניה גם את הנתון לפיו בקרב השכבות החלשות שיעור הלא מובטחים הוא גבוה יותר. למשל, 33% מבני 65 ומעלה אינם מבוטחים, 53% מדוברי השפה הערבית אינם מבוטחים, 42% מדובר השפה הרוסית אינם מבוטחים, 41% מבעלי ההכנסה בחמישון התחתון אינם מבוטחים לעומת 13% בחמישון העליון שאינם מבוטחים.
הוועדה דורשת מן הממשלה לנקוט במדיניות שתבטיח את עקרון השוויון במערכת הבריאות, ולא ליצור רפואה לאזרחים בעלי אמצעים ורפואה מצומצמת לעניים.
הוועדה דורשת מן הממשלה ליצור מנגנון לעדכון אוטומטי שנתי לסל הבריאות הבסיסי, שייתן מענה הולם לצורכי האוכלוסייה.
לדעת הוועדה אין לכלול תרופות מצילות חיים בביטוחי המשלימים, אלא רק במסגרת הסל הבסיסי הנגיש לכל תושבי המדינה.
הוועדה תקיים בשבוע הראשון של כנס הקיץ, שייפתח בחודש מאי, ישיבה בהשתתפות שר הבריאות, לקבלת דיווח על מדיניות הממשלה בנושא. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30