פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ליישום חוק שוויון זכויות אדם עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז (13.03.2007), בשעה 14:30
סדר היום: גיבוש תקנות חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות – פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי (נגישות)
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
מרינה סולודקין
מוזמנים:
עו"ד עדה וייס – סגן היועמ"ש, משרד התחבורה
איציק לביא – מהנדס תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
עו"ד שרונה עבר הדני – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אורלי בוני – מרפאה בעיסוק, משרד הבריאות
דוד פיזלר – מנהל אגף הנחיות ותכנון, משרד הפנים
ד"ר שי כנעני – מ"מ מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
איילת כהן מקלמן – סגן יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מיכאל אטלן – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מונל אברהם – רשם מהנדסים ואדריכלים, משרד התעשייה מסחר והתעסוקה
עו"ד אלי ליפשיץ – משרד התיירות
ד"ר דינה פלדמן – נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד ערן תמיר – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
ישראל אבן זהב – מטה מאבק הנכים
אדריכל דוד כהנא – עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
יעל יקואל – רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות
שמואל חיימוביץ
יועצת משפטית: ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
גיבוש תקנות חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות – פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי (נגישות)
היו”ר רן כהן:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היום אני מבקש לראות מה קורה עם מערך האכיפה בנציבות. זה חלק אינטגראלי מהנושא של יישום התקנות. אני מבקש מנציגי התמ"ת להציג בפנינו את ההתקדמות לגבי מינוי מורשים. לאחר מכן אני מתכוון לראות מה מצב הדברים בכל משרד. אני מתכוון גם בפגרה לעבוד. יש כבר תקנות מוכנות, ואנו רוצים להתקדם איתן.
דינה פלדמן:
בעינינו קיום מערך האכיפה הוא אלמנט מאוד משמעותי ביישום של החוק הזה. לשמחתי הרבה, יש לנו עד כה אוזן קשבת במשרד האוצר, בנציבות השירות המדינה, לעזור לנו להקים מערך. אנחנו כתבנו תוכנית חומש, כולל מבנה שבו אנו מתקדמים כל שנה, עד מצב שבו יהיה לנו מערך אכיפה במטה ובמחוזות. בשנת 2006 אנו קיבלנו את הגרעין הראשון של ארבעת אנשי המטה בתוך הנציבות, את רכז השאילתות, את שני המפקחים ואת התובע הארצי. לשנת 2007 קיבלנו תוספת של 13 תקנים, להקים את שלושת המחוזות הראשונים שיתנו גיבוי ליתר.
היו”ר רן כהן:
האם זה נמצא עכשיו באיוש?
דינה פלדמן:
יש כבר במכרז את הארבעה הראשונים, ויש אישור ליציאה למכרז לגבי ה-13 לשנת 2007. הגשנו בקשה לגבי 2008. תקציב הפעולה שלנו שולש, על מנת שנוכל לפעול ולרוץ עם התקנות בצורה אינטנסיבית. אנחנו מעסיקים 4 אנשים במשרה מלאה כדי לקדם את התקנות שלנו ושל משרדי הממשלה האחרים.
היו”ר רן כהן:
האם תהיה עדיפות לאנשים שהם בעצמם בעלי מוגבלות?
דינה פלדמן:
בוודאי.
היו”ר רן כהן:
שלשום השתתפתי בפתיחת קורס באוניברסיטת תל אביב לאנשים שהם פגועי נפש, שבו הם הופכים ממקבלים שירות לנותני שירות. התרגשות כזאת מזמן לא היתה לי. מאות אנשים שמשקמים את עצמם לומדים בעצמם להיות נותני שירות. זה דבר נפלא מבחינת את מי שהם ישרתו, וגם מבחינת עצמם. הדבר הטוב ביותר הוא שאדם יהפוך להיות ממקבל שירות לנותן שירות באותו התחום שבו הוא נמצא. אם בתוך המערך שלך יהיו אנשים שהם בעצמם בעלי מוגבלויות ויתנו את השירות הזה, זה יהיה טוב מאוד לעצמם וטוב מאוד למקבלי השירות.
דינה פלדמן:
אני רואה פה שני חלקים של אפשרות קליטה. האחת תחייב קליטה של אנשים עם מוגבלות בעלי מקצוע, אנשי משפט שיתחרו על המכרזים, ואנשים שיעסקו בתחום הפיקוח. פה יש קצת בעיה, כי לפי ההנחיות שלנו הם חייבים להיות מורשי נגישות. מי שיתאים לקריטריונים ייכנס. הרעיון שלנו זה ללכת למקור חיצוני ברמת הסריקות בשטח. אנו מקווים שאפשר יהיה להכשיר סוקרים בתשלום. אנשי השדה יהיו כמה שיותר אנשים עם מוגבלות. בגדול, יש לנו כבר הכשרות פוטנציאליות ללמוד את התחום הנדרש. מהבחינה הזאת, אני מופתעת לטובה. אני מקווה שעל פי התהליך של הגדלה של פי 10 את מערך האכיפה עם פריסה רצינית ביותר, אנחנו נוכל לממש את הנושא של האכיפה, לרבות פיתוח של תוכניות הדרכה, קמפיין גדול, פרסומים וימי עיון. יש שיתוף פעולה בתוך משרד המשפטים ומשרד האוצר. מהבחינה הזאת, אנחנו בדרך המלך.
היו”ר רן כהן:
משרד התמ"ת, איך התקדמתם בנושא של מינוי מורשים?
מיכאל אטלן:
בצד המשפטי פרסמנו את שני הסטים של התקנות: דרישות ההכשרה למורשים לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה מצד אחד, ושירות מצד שני. הם פורסמו לפני כשבועיים.
היו”ר רן כהן:
למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? הישיבה האחרונה התקיימה לפני 3 חודשים.
מיכאל אטלן:
אבל עכשיו זה מעשה מוגמר. המעשה הזה לא תקע ולא עיכב שום דבר.
דינה פלדמן:
אני אומר מדוע שנה זה זמן קצר מדי, ולמה התהליכים האלה מורכבים. באופן יוצא דופן אנו לא מזיזים שום עניין ללא התייעצות עם כל בעלי העניין וכל הארגונים. זה תהליך דמוקרטי מורכב, אבל הוא בעל משמעות בלתי רגילה.
היו”ר רן כהן:
זה בעל משמעות קריטית להצלחת העניין.
מיכאל אטלן:
יש לנו את המסגרת ואת היכולת לבצע הכשרות לאנשי הקבע של מורשי הנגישות. אנחנו מיישמים את הוראת המעבר לגבי דור המדבר. כפי שהסברתי בישיבות הקודמות, היו לנו מגבלות לגבי ההנחיות שיכולנו להוציא. לא יכולנו לדרוש הכשרה עד אשר לא היה לנו דרישות בתוקף. חלק מההוראה אמרה, שאפשר להחיל על דור המדבר גם חלק מן הדרישות, אם נקבעו דרישות הכשרה לפי התקנות. כל עוד לא היו לנו תקנות, לא היה מה לעשות. היום יש כבר תקנות. מחר אנו נעלה באתר תיקון הנחיות של הרשם, לגבי האפשרות להירשם בדור המדבר. אם בעבר דרשנו 30 פרויקטים כמדד למה שהחוק דורש, עכשיו אנו יכולים לעשות הקלות משמעותיות לגבי ההיקפים של הפרויקטים של הניסיון המעשי, כי אנו יכולים לדרוש הכשרה של קורס קצר.
היו”ר רן כהן:
באיזה טווח אתם תדעו מה רמת הנגישות?
מיכאל אטלן:
לגבי הנתונים של מי הגיש וכמה הגישו, אתה תשמע מהרשם. אנחנו מקלים בזה שאנו נוכל לתת לאנשים להוכיח ניסיון במבנים לחוד, סביבה לחוד או תשתיות לחוד, בשניים מתוך השלושה ולא בכל שלוש הקטגוריות. נוכל לתת להם רישום שיוגבל לאותו תחום שבו הם הוכיחו ניסיון של ממש. כך נוכל להגדיל את המאגר של המורשים מדור המדבר.
במקביל פרסמנו הצעת חוק שתדון במליאה מחר, לעשות את ההתאמות שהצהרנו עליהן. כיוון שראינו שאין דור מדבר מספיק גדול למורשים להנגשת השירות, אין מנוס אלא לדחות בשנה את היישום.
היו”ר רן כהן:
האם תוכל לומר לנו, מה הם השינויים שאתם מציעים?
מיכאל אטלן:
זה מה שהצעת החוק אמורה לעשות. הצעת החוק תידון מחר במליאה בקריאה ראשונה, ואני מקווה שבשבוע הבא נגמור אותה בוועדה ובמליאה.
מונל אברהם:
דור המדבר שהגיש את הבקשות בזמן, במסגרת החוק הקיים, כלל 5 אנשים בלבד. הם זומנו לפני ועדה שאנו הקמנו לנושא הזה. אחד מהם נמצא כזכאי להירשם.
דוד כהנא:
משרדי הגיש ולא קיבל. בישיבה הקודמת דיברתם על כך שיהיו הקלות בנושא.
מונל אברהם:
ישנו חוק שאמר, שעד 6 באוקטובר מי שיגיש בקשה יוזמן. אחת הסיבות לתיקון החוק, הוא דחיית המועד של ההגשה בשנה. מתוך 5 רק אחד קיבל אישור. עד עכשיו הגישו סך הכל כ-130 איש. התחלנו לזמן אותם בפני אותה ועדה שהקמנו. עשינו 3 מפגשים עד עכשיו. זימנו אותם לפי הקריטריון שאומר, הכי הרבה עבודות עד עכשיו. מתוך 15 שהופיעו בפני הוועדה 9 נמצאו זכאים להירשם. אותם 9 יירשמו מתוך הנחה שהחוק הזה יוארך.
היו”ר רן כהן:
זה מותנה בהארכה.
מונל אברהם:
אני לא רציתי לחכות לאישור החוק ורק אחרי זה להזמין.
היו”ר רן כהן:
טוב שהתקדמתם. אני מניח שהכנסת תאשר את זה.
מונל אברהם:
שבוע הבא אנו יושבים עם קבוצה נוספת. אני מניח, שהאחוז ילך וירד. אנו בחרנו את האנשים שהגישו את מרב העבודות. עד אישור החוק אנו נצליח לבדוק את כולם. אמנם עכשיו היו 9 מתוך 15, אבל זו לא הפרופורציה כי לקחנו את המנוסים ביותר, את אלה שהגישו הכי הרבה עבודות.
היו”ר רן כהן:
בצדק.
מונל אברהם:
אנו נקיים עוד ועדה אחת או שתיים.
היו”ר רן כהן:
בהנחה שהחוק הזה יתקבל, אתם תציעו לאנשים להגיש שוב מועמדות, או שתבחרו מתוך ה-130 אנשים שניגשו?
מונל אברהם:
מתוך ה-15 איש 9 קיבלו תשובה חיובית. 6 אנשים נוספים לא קיבלו תשובה שלילית מוחלטת, אלא נאמר להם שאם יהיה קורס מקוצר הם יוכלו גם כן להישאר. זו הקלה מסוימת. אחד מהם נדחה על הסף.
מיכאל אטלן:
עצם דחיית החוק מאפשרת תקופה של כמה חודשים כדי לצבור ניסיון נוסף.
דינה פלדמן:
חסר פה נציג נוסף, נציג ההכשרה המקצועית. הסילבוס של הקורס הקצר ושל הקורס הארוך מוכן. ברגע שהחוק יעבור, ייצאו המוסדות האקדמיים בתוכניות.
דוד כהנא:
למי מיועד הקורס הקצר?
מונל אברהם:
הקורס הקצר מיועד לאותם המהנדסים, האדריכלים או אלה שיש להם מקצוע מוכר בתחום הזה, שהופיעו בפני הוועדה ונמצאו מתאימים לאחר שישלימו השלמות מסוימות.
דוד כהנא:
על כמה שעות מדובר?
מונל אברהם:
אני לא רוצה להתחייב, אבל מדובר על סדר גודל של 50 שעות.
היו”ר רן כהן:
אני רוצה לעבור לסקירת המשרדים. במשרד החינוך דובר על תקנות התאמות נגישות למוסדות על תיכוניים. מה מתקדם שם?
איילת כהן מלקמן:
כל הנושא של העל תיכוני והאוניברסיטאות מרוכז במל"ג. השר הקודם, שטרית, מינה את הוועדה שם. אני יכולה לבקש ממנה שתעדכן את הוועדה.
היו”ר רן כהן:
אני מבקש לעדכן את הוועדה.
איילת כהן מלקמן:
אנחנו במשרד החינוך התעסקנו בשני סוגי תקנות: נגישות כללית, שזה לכל מוסדות החינוך, ותקנות לנגישות פרטנית להורה ולתלמיד. אנו כתבנו טיוטה של תקנות, התייעצנו בצורה פורמלית עם הנציבות, ולאחר מכן שרת החינוך שלחה להיוועצות פורמלית ביחד עם מרכז השלטון המקומי.
היו”ר רן כהן:
האם דברתם עם הארגונים?
איילת כהן מלקמן:
שלחנו את הטיוטה שלנו להיוועצות עם הארגונים, למרכז השלטון המקומי ולנציבות, כפי שמתחייב מהחוק עצמו. לפני כחודש קיבלנו את החוברת מפורום הארגונים, שהתייחס באופן מאוד פרטני לטיוטת התקנות. במקביל, אנחנו גם שלחנו למשרד המשפטים נוסח, כדי שנקבל משם רמז איך הם מתייחסים לזה. יש כמה דברים שהעירו לנו עליהם, ואני הפצתי את זה לכל אנשי המקצוע. כרגע אנו שוקדים על תיקון התקנות בהתאם להערות שקיבלנו. אני מקווה, שבשבועות הקרובים אני אעביר את זה שוב לחברים. שרת החינוך אמורה להתקין צו של הסדרת הנגישות באופן שוטף 12 שנים. אנחנו פרסמנו מכרז, ונבחר אצלנו גוף שעושה סקר בהשתתפות כל מוסד חינוך שיש בארץ. אם הבנתי נכון מד"ר כנעני, מנהל מינהל הפיתוח, בעוד כחודש אמור הסקר להסתיים, ולאחר מכן נוכל לקבל את כל ההחלטות לגבי הפריסה.
היו”ר רן כהן:
אני מבין שיש לכם טיוטה של התקנות.
איילת כהן מלקמן:
בוודאי.
היו”ר רן כהן:
כבר עבר יותר מחודש. איך אתם פועלים כדי לזרז את העניין הזה? אנו בפיגור של שנה.
איילת כהן מלקמן:
התעכבנו כי התקשינו בניסוח. אנו מפנים לתקנות, ועל כן כל עוד תקנות נגישות השירות לא יהיו סופיות יהיה עיכוב.
היו”ר רן כהן:
השלב הבא הוא גיבוש תיקון התקנות על ידכם לאחר שקיבלתם הערות.
איילת כהן מלקמן:
כן.
היו”ר רן כהן:
מתי זה יגיע לשרה?
מרינה סולודקין:
אלה תירוצים בירוקרטים. מה זה תקנות?
איילת כהן מלקמן:
חובת ההיוועצות חלה עלינו.
היו”ר רן כהן:
חברת הכנסת צודקת. זה עושה את החוק ללעג ולקלס. אם אתם לא מזדרזים עם העניין הזה, זה אומר שהחוק עבר ושום דבר לא קרה.
מרינה סולודקין:
נזמין את השרה, כדי שתזרז את הדברים. יכול להיות שהם חייבים לקבל מכה, כדי לעשות תקנות.
היו”ר רן כהן:
אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת סולודקין. אם תוך חודש משרד החינוך לא יסיים את העבודה על התקנות, אני אזמן לכאן את השרה כדי שהיא תמסור את הדיווח. יש שרה בישראל, היא אחראית על החינוך, והיא צריכה לדעת שיש חוק. כאשר הייתי שר, עשיתי את תפקידי במלואו. אני עמדתי למבחן בפני הכנסת, וגם השרה יולי תמיר תעמוד במבחן הזה.
איילת כהן מלקמן:
אנחנו עושים את המאמצים כדי שהתקנות תצאנה בקרוב. אנו לוקחים ברצינות את ההערות של הארגונים. אנו יכולים להביא חקיקה פחות טובה, אבל הכנסת תעדיף שהתקנות תהיינה טובות.
היו”ר רן כהן:
הכללים שלכם לעבור את הארגונים והנציבות, הם לא מיותרים. את כל זה צריך לעשות בקצב גדול יותר. אני לא נוזף בך באופן אישי, אלא בכם כמשרד. אתם חייבים לזרז את העניין הזה. אנו רוצים להגיע למצב, שבו שנת הלימודים הבאה תיפתח כאשר יש תקווה לילדי ישראל שהדבר הזה עובד.
איילת כהן מלקמן:
בעניין הזה אני יכולה להרגיע את אדוני, שאנחנו עד הוק מנגישים כל בקשה של רשות.
היו”ר רן כהן:
אני מבקש שהתקנות יהיו.
איילת כהן מלקמן:
כל בקשה נענית, ואנחנו מתקצבים אותה. הבעיה היא עם הניצול של התקציב על ידי הרשויות.
היו”ר רן כהן:
התשובה היא שתהיינה תקנות, שיחולו על כל הארץ ולא על כל מקרה פרטני ביישוב מסוים. אנו לא אחראים פה על מקום מסוים, אלא על תקנות הנגישות. את תפקידי אני רוצה לעשות, ואתם תעשו את תפקידכם. ד"ר כנעני, מה תוכל לומר לנו על מה שקורה בפועל על ידי משרד החינוך?
שי כנעני:
אנו נמצאים בעיצומו של סקר במוסדות החינוך ובתי הספר, שאמור להסתיים לקראת פסח. אז אנו נדע לגבי הפערים בהנגשה הפיזית שיש לכל בית ספר.
היו”ר רן כהן:
מי מגיש את זה, האם כל מנהל בית ספר?
שי כנעני:
אנו שכרנו חברה, שעוברת בכל בתי הספר. היום קיבלתי מהם דיווח שאומר, שהם מעריכים שלקראת חג הפסח הסקר יהיה גמור.
היו”ר רן כהן:
איזה מזל שאנו מקיימים ישיבות. בלי הישיבות האלה אתם לא מזדרזים.
איילת כהן מלקמן:
בקטע הזה היינו מאוד זריזים. המכרז והסקר כבר בעיצומו.
היו”ר רן כהן:
אני 3 חודשים לא מכנס ישיבה, כי אני מחכה לדעת שאתם התקדמתם במשהו. לא נעים לי שוב לכנס ישיבה, ולהגיד שאין התקדמות.
איילת כהן מלקמן:
לעשות סקר נגישות ב-3,600 מוסדות לוקח זמן. זה לא משהו שנעשה בן לילה.
היו”ר רן כהן:
שלושה חודשים זה לא לילה אחד.
שי כנעני:
הסקר יושלם עד פסח. ייקחו חודשיים כדי לכמת את הנתונים, ולקבוע לגבי כל מוסד את הצרכים שלו. אחרי שיהיו לנו את רשימת הצרכים של כל מוסד, ניתן יהיה לכמת את זה להערכה של עלות כלכלית. אחר כך ייקבע סדר הביצוע.
מרים בר ניר:
האם בסקר יש שאלות גם לגבי הנגשת השירות? האם כאשר תלמיד חוזר מבית חולים פסיכיאטרי יש לו התאמות שיעזרו לו להשתלב חזרה, או שהסקר נוגע רק למבנה?
שי כנעני:
הסקר כרגע עוסק במבנה הפיזי, בדברים הבסיסיים המתבקשים, וגם בנושא זרימת התלמידים בתוך החצר.
היו”ר רן כהן:
אני מציע שתבינו את הרמז של מרים, ותתחילו כבר להוציא מכרז למי שיעשה את ההנגשה של השירות. אני רוצה לעבור לדיווח של משרד הבריאות.
שרונה עבר הדני:
אנו הגשנו לוועדה את הטיוטה שלנו, שהיתה תוצר של עבודה מאוד מאומצת. לאחר גיבוש הטיוטה הפורמלית והגשתה לוועדה, אנחנו הפצנו אותה להערות במשרד המשפטים, לנציבות, לאוצר, לקופות החולים, לכל ארגוני הצרכנים, בהתאם לרשימה שמופיעה באתר הנציבות, לבתי החולים ובעלי המקצוע.
היו”ר רן כהן:
אני מבין שאצלכם זה ייגע גם בחולים, גם בצוות הרפואי וגם בצוות העובדים.
שרונה עבר הדני:
החוק הטיל על שר הבריאות שיתקין תקנות בעניין נגישות השירות ונגישות המקום. הטיוטה שלנו כוללת את הגוף של התקנות עם שתי תוספות: נגישות המקום ונגישות השירות.
היו”ר רן כהן:
אני מבין שעשיתם כבר סבב אחד לגבי הטיוטה שהכנתם. למה אתם עושים עוד סבב?
שרונה עבר הדני:
ההכנה של הטיוטה נעשתה בשיתוף עם גורמים, אבל לא נעשתה ההתייעצות המסודרת והרחבה עם כל מי שהחוק דורש.
היו”ר רן כהן:
כלומר, מה שהשלמתם כתקנות שלמות עדיין לא עבר את העיניים של כולם.
שרונה עבר הדני:
את זה הפצנו לכל הגורמים, וקיבלנו 20 התייחסויות מהגורמים השונים. למעשה, יכולנו להגיש טיוטה סופית לולא הדילמה שניצבנו בה בדיונים מול הנציבות. עלה הקונספט שבמהותו היה נראה לנו נכון, שבתחומים שהם לא ייחודיים למערכת הבריאות תהיה הפנייה לתקנות הכלליות. זה כדי למנוע מצב שיהיה תת תקנות לכל נושא, שתהיה מסגרת אחת כוללת. כל משרד אחר כך יעשה את הפרק הקטן שלו. כל עוד העבודה הזאת לא הסתיימה, לא יכולנו לעשות את ההפניות האלה.
היו”ר רן כהן:
מי עושה את ההתאמות האלה?
דינה פלדמן:
עורך דין ערן תמיר הוא המתאם הלאומי בתחום הנגישות. הוא עובד מול משרדי הממשלה , בונה את האלמנט הג'נרי ואת האלמנטים הייחודיים לכל משרד.
ג’ודי וסרמן:
אבל התקנות הן שלכם.
דינה פלדמן:
לכן צריך את הפלטפורמה שלנו להעביר ראשונה, כך שכל היתר יזרום הרבה יותר בקלות. אני רוצה לשאול שאלה את ד"ר שי כנעני ואת שרונה. לפי מה שהבנתי ממשרד האוצר, אתם במשרד החינוך הגשתם בקשתות תקציביות לשנים 2006-2007 בנושא של ההנגשה לפי פרק זה. שרונה, האם גם אתם הגשתם בקשות תקציביות בנושא הזה? האם אתם התחלתם לעשות את סקר הנגישות במתקנים שלכם, על מנת שתוכלו להוציא לפי זה צווים?
אורלי בוני:
הוגשה בקשה, והתקבל תקציב זעום להתחלה של התהליך.
היו”ר רן כהן:
האם זה מימן של הכנת הדברים, או מימון של ההנגשה?
אורלי בוני:
מימון של ההנגשה.
היו”ר רן כהן:
כמה קיבלתם?
שרונה עבר הדני:
את הסקר עשינו עוד לפני שהתחלנו עם התקנות.
אורלי בוני:
הוגשה בקשה ל-200,000,000 שקלים, והתקבלו פחות מעשרות.
היו”ר רן כהן:
האם תוכלו לברר את הנושא ולדווח על כך לוועדה? אני מבקש שתודיעו לוועדה כמה ביקשתם וכמה קיבלתם, וגם מה אתם הולכים לעשות עם זה.
אורלי בוני:
בסדר.
שרונה עבר הדני:
אני נפגשתי עם הרפרנט שלנו באוצר ושאלתי אותו, והוא אמר שהאוצר לא יתנגד לעניין. אני לא יכולה להגיש בקשה סופית לאוצר, עד שאני לא יודעת בדיוק מה אני מבקשת מהם.
היו”ר רן כהן:
אני רוצה שתבינו, כי יש לנו כוח מסוים לעזור לכם מול האוצר.
שרונה עבר הדני:
כרגע אין לנו עדיין ויכוח מול האוצר. יש כאן הערכה תקציבית קמת מורכבת, כי יש הצעות ישירות לממשלה- חלק ניכר ממערכת הבריאות הוא ממשלתי, הוצאות ישירות לממשלה- הוצאות של קופות החולים, שהרי הן ממומנות מכספי ציבור, ובמעגל השלישי מדובר על הוצאות למערכת הבריאות בכלל.
היו”ר רן כהן:
מי מצוי בזה אצלכם? האם יש שיח בין משרד הבריאות לקופות החולים על העלויות של זה?
אורלי בוני:
יו"ר מנהלת הנגישות, מר יהודה רון, אחראי על תכנון ובינוי והוא מתעסק עם זה.
היו”ר רן כהן:
אני מבקש שהוא יבוא לישיבות הבאות. שרונה, מתי אתם מסיימים את זה?
שרונה עבר הדני:
אם אנו מגישים את זה בנפרד מהנציבות, אפשר לעשות זאת תוך פרק זמן קצר.
היו”ר רן כהן:
האם הנציבות היא הגורם המעכב.
דינה פלדמן:
אנחנו צריכים להעביר תקנות מתו"ס ונגישות שירות, ואז כולם ירוצו.
שרונה עבר הדני:
נראה כי לגבי תקנות מתו"ס יהיה לנו צורך בפחות התאמות. גם לגבי תקנות השירות, חשוב לראות מה הנוסח הסופי. אם יתעקשו, אנו יכולים להגיש את זה בנפרד. עם זאת, צריך להיות רצף הגיוני של הדברים.
היו”ר רן כהן:
אני מבקש, שתזרזו את העניין הזה.
מרינה סולודקין:
אני מאוד לא מרוצה ממה שאני שומעת.
מרים בר ניר:
ביסוד של התקנות לשירות נגיש וזמין, איך עומד משרד הבריאות מול העובדה שיש עדיין מקומות בארץ ללא מרפאות לבריאות הנפש. היום היה כנס בנושא התאבדות. אם ובתה טבעו באשדוד. באשדוד אין מרפאה. איך אפשר שיהיה רצף טיפולי כשאין מרפאות? זה משגע אותי.
היו”ר רן כהן:
זה אחד מהדברים שנצטרך לעמוד עליו בתוך יישום החוק.
מרים בר ניר:
אבל החוק מתמהמה.
היו”ר רן כהן:
זה נגישות השירות. אני מבקש מכם ומהנציבות לזרז את העניין הזה, כדי שנוכל לדון בזה באופן מכובד. הכנסת תחזור להתכנס בתחילת מאי, ואז אני רוצה שנתחיל לקדם את הדברים ולהגיע לתקנות. אני רוצה לעבור לדיווח של משרד המשפטים.
דינה פלדמן:
מבחינת מבנים קיים, אנו מוכנים לדיון בוועדה. יש לנו בעיה גדולה עקרונית, שאנו לא מצליחים להתגבר עליה. הגענו להסכמה עם משרד האוצר, אבל יש לנו בעיה עם משרד הפנים. למרות כל הפניות שלנו, שר הפנים אינו נותן את אישורו. יש לנו הרגשה שלגבי אותה קבוצה של רשויות מקומיות, שהיא הבסיס הכי רציני של הצורך בהנגשה, שזקוקה להנהגה של משרד הפנים, על מנת לבקש תקציבים, על מנת לערוך סקרים, על מנת להיות בקשר עם משרד התחבורה, על משרד החינוך, משרד הפנים אינו לוקח מנהיגות. יתרה מכך, הוא טוען שהוא לא רוצה לאשר את הקיים, משום שיש עלויות גדולות על הרשויות המקומיות. הוא לא מבקש את התקציבים עבור הרשויות המקומיות, והוא עוצר לנו את העבודה. למרות המפגשים והחברות עם אנשי משרד הפנים, התחושה שלנו שהם מתנהגים כאילו מדובר בחוק תכנון ובנייה. אני מבקשת את כל הסיוע שלך. ביום חמישי יש לנו פגישה עם שר המשפטים החדש, ואנו נבקש לעמוד על כך שזה ישתנה.
היו”ר רן כהן:
אני מקבל את האתגר הזה באופן אישי. אני מתכוונן לכתוב מכתב לשר הפנים, ולבקש ממנו את האישור של התקנות האלה בדחיפות. אם זה לא יקרה תוך שבוע-שבועיים, אני אבקש פגישה איתו ואיתך, דינה. נציג בפניו את הדברים, ונדרוש את הדרישה.
דינה פלדמן:
אני מבקשת שבמכתב הזה תהיה לא רק הבקשה לאישור תקנות מתו"ס, שנוגעות אליו, אלא גם לקיחה של אחריות ומנהיגות בנושא של דאגה לרשויות המקומיות. הן יתומות בסיפור הזה. אין מי שדואג להן. היחידים שלא שמעו על הסיפור הזה, זה משרד הפנים.
היו”ר רן כהן:
האם בנושא של נגישות בניינים קיימים אנו יכולים להתחיל לעבוד בוועדה?
דינה פלדמן:
כן.
היו”ר רן כהן:
אני מבקש שבפגרה נתכנס.
ג’ודי וסרמן:
אנו צריכים לקבל משר המשפטים את התקנות. רק אחרי שהוא יאמר שהן מקובלות עליו והוא קיים את כל חובות ההתייעצות לפי החוק, הוועדה תוכל להתכנס.
דינה פלדמן:
מאחר והתחלף שר המשפטים, השר החדש מקיים ביום חמישי ישיבה בנושא הזה. לאחר הישיבה הזאת יישלח אליכם המכתב.
היו”ר רן כהן:
אני מבקש שתודיעו על זה ברגע ששר המשפטים מאשר את העניין. אנו נכנס מייד ועדה, ונתחיל לדון בתקנות הללו. נגישות בניינים קיימים זו התחלה.
דינה פלדמן:
כנ"ל לגבי גן ציבורי וחופי רחצה. אנחנו מוכנים, ועברנו סבב שלם של התייעצויות. הדבר האחרון שעדיין נמצא בהתייעצויות, הוא תקנות נגישות השירות. אני יכולה להבטיח לך, שמתו"ס יהיה התשתית לכל היתר ומיד ייכנס הנושא של נגישות השירות. אנו כבר ברמה של משא ומתן של האוצר. אם זה יהיה אפשרי, אני מבקשת להתחיל במתו"ס ולעבור לנגישות השירות.
היו”ר רן כהן:
ברגע שאתם מודיעים לנו שאתם מוכנים, אני אכנס את הוועדה. אני רוצה לעבור לדיווח של משרד הפנים. האם יש התאמות נגישות לצמתים, מדרכות, גשרים, מנהרות ומעברים להולכי הרגל, לעניין נגישות דרכים בכלל?
דוד פיזלר:
בשנה וחצי האחרונות דנו באינטנסיביות בנושא הדרישות למבנים חדשים. אמרנו בזמנו שנידרש לפרק זמן יותר ארוך ממה שהחוק נתן, אבל עשינו כל מאמץ בעניין הזה. אנחנו בשלבי סיום. ב-7 לינואר האדריכל אסיף ממנהל התכנון שלח ליו"ר הוועדה את טיוטת התקנות. ב-1 בינואר שלחנו את התקנות לכל הארגונים ומשרדי הממשלה. כעת אנו בשלב הדיונים על ההערות שקיבלנו.
היו”ר רן כהן:
כמה זמן אורכים הדיונים?
דוד פיזלר:
משרד התיירות ליווה אותנו בתקנות, אבל לא קיבלנו הערות מיתר משרדי הממשלה. לאחרונה, קיימנו שני דיונים בנוגע למוסדות חינוך.
היו”ר רן כהן:
משרד ממשלתי שלא מעיר, כאילו אין לו תלונות. פעם אחת מבקשים, ואחרי זה עוברים הלאה.
דוד פיזלר:
יש תחושה מאוד קשה כאשר אתה דן במבני חינוך ונציגי משרד החינוך לא מגיעים.
היו”ר רן כהן:
אנשי משרד החינוך יכינו את שלהם.
דוד פיזלר:
אנו מדברים על מבנים חדשים. בתי ספר חדשים מחויבים על פי התקנות האלו. בכל מקרה אנו בשלבי סיום. כעת אנו דנים בהערות. הנושא היחיד שמצריך עוד טיפול, זה מקומות עבודה. כאשר נסיים את זה, זה יאפשר את הפעלת החוק.
היו”ר רן כהן:
מה לגבי פטור ממעלית?
דוד פיזלר:
הנושא הזה הוא בתוך התקנות. הוא כולל את הנושא של מבני מגורים מעל 6 יחידות.
היו”ר רן כהן:
אני מבקש שגם הסוגיה הזאת תסתיים תוך חודש.
דוד פיזלר:
אנו היינו במועצה הארצית באוקטובר ובנובמבר וקיבלנו את ברכתם. אנו נצטרך לחזור אליהם, אבל זה תלוי בלוח הזמנים שלהם. אנו רוצים להביא עבודה מוגמרת לוועדה.
היו”ר רן כהן:
אני מבקש שתסיימו את זה בתוך חודש. אם לא, לא תהיה לי ברירה אלא לכתוב מכתב לשר הפנים.
דוד פיזלר:
אין נושא אחר שנדון באינטנסיביות כזאת בשנתיים-שלוש האחרונות.
היו”ר רן כהן:
זה רק אומר שכל יתר הנושאים נמצאים במצב לא טוב.
מיכאל אטלן:
או שזה אומר שזה מורכב.
היו”ר רן כהן:
אנו יודעים שזה מורכב, ואנו גם יודעים שאנו בוראים דבר חדש שאין אותו במדינות אחרות. החוק הוא חוק מאוד מתקדם, ואני מאוד גאה. בינתיים זו גאווה של נייר עם מילים. זה עדיין לא ממומש, כיוון שאין עדיין תקנות.
עדה וייס:
הטיוטה שלנו מכסה את כל הנושאים ששר התחבורה צריך להתייחס אליהם בחוק. אנו העברנו את הטיוטה לשר המשפטים לאישור הנוסח, וכאשר נקבל את הערות משרד המשפטים נתקן ונעביר זאת לוועדה.
היו”ר רן כהן:
האם היתה ישיבה אצל שר התחבורה בעניין התקנות? הוא כבר שר 9 חודשים. אני הייתי שר התמ"ס רק שנה, ואני לא זוכר נושא שעמד במשרד התמ"ס ולא דנתי בו עם המומחים הכי גדולים במשרדי. אני מבין שאצלכם לא היתה ישיבה.
עדה וייס:
לא. למה צריך ישיבה?
היו”ר רן כהן:
כי שר התחבורה צריך לדעת איפה עומדות התקנות בנושא הזה, שהוא קריטי לכל האנשים עם המוגבלויות בארץ. מי יכול היום במאה ה-21 לנוע בארץ מבלי שהכבישים והגשרים יוכלו לשרת אותו?
דינה פלדמן:
באותו הקשר אני מבקשת להזכיר, כי למשרד התחבורה אין רק אחריות על ניסוח התקנות אלא גם על כל ההיבטים של התחבורה ברשויות המקומיות. יש צורך בעריכה של סקר עבור הרשויות המקומיות ובקשות תקציביות בנושא הזה.
היו”ר רן כהן:
האם זה מוחל על משרד התחבורה או על משרד הפנים?
איציק לביא:
זה לא נכון. ממש לא.
דינה פלדמן:
ברמת השלטון המקומי יש שלושה שחקנים עיקריים שאמורים לטפל: אחד זו מערכת החינוך, שמתקדמת יחסית מבחינה תקציבית, מבחינת סקרים ומבחינת קשר עם השלטון המקומי. לגבי משרד הפנים דיברנו. במשרד התחבורה ישנם אלמנטים של תכנון הסביבה, שהם קשורים אליכם. אתם אמורים שם לקבל תמונת מצב, לדרוש תקציבים ולהיות בקשר עם הרשויות המקומיות.
היו”ר רן כהן:
השאלה היא, האם היתה ישיבת תיאום ביניכם לבין אנשי משרד הפנים כדי לתאם את הדברים.
איציק לביא:
בסוגיה הזאת המגעים עם משרד הפנים לא התקיימו, כיוון שהחוק הטיל את המטלה של הנגשת תשתיות או סביבת התחנות שבתחומי הרשויות המקומיות העירוניות, על הרשות המקומית. כתוב בצורה מפורשת כי העניינים שקשורים לאוטובוסים נופלים על הכתפיים של נותן השירות, ולנו יש מעורבות גדולה.
היו”ר רן כהן:
מעורבות מוחלטת. אתם אחראים על זה.
איציק לביא:
לנו יש יד גדולה מאוד של פעילות. בנוגע להנגשת סביבת התחנה, זה אחרת. לי אין שום רשות לתקוע מסמר בשטח.
היו”ר רן כהן:
אבל למשרד הפנים יש.
איציק לביא:
איפה אנו שמנו רגל כדי לממש את ההשפעה שלנו? כפי שאתם יודעים, כל השתתפות כספית של משרד התחבורה במימון פרוייקטים תחבורתיים חדשים, החל מכביש וצומת, ישנו מפתח של 70%-30%. בפרוייקטים מסוימים לעיתים ישנו מימון של 100% של משרד התחבורה. אנחנו הכנסנו סעיף לתוך כתבי ההתחייבות שרשות מקומית חותמת מול משרד התחבורה, שאומר שהעבודות צריכות להתבצע תוך תשומת לב והקפדה על ענייני ההנגשה הפיזית של הסביבה. בזה אני מתכוון לכל העניין של מדרכות, הנמכות ומרחקים נכונים. אנחנו התערבנו בפעילות של הרשויות המקומיות דרך התקצוב ולא דרך העבודה הפיזית.
היו”ר רן כהן:
האם האחריות לגבי התקנות שיחולו על תחנת הרכב בבנימינה היא של משרד הפנים או שלכם?
איציק לביא:
התקנות לגבי הרכבת תוקנו ב-2003. פרק הרכבת הופיע בתקנות הנגישות בשנת 2003.
היו”ר רן כהן:
האם זו אחריות שלכם או של שר הפנים?
איציק לביא:
האחריות היא של הרכבת. כל זמן שהרכבת היא תחת שר התחבורה, האחריות היא של שר התחבורה.
היו”ר רן כהן:
כלומר, גם במרכזי הערים התקנות להנגשה של מערכות התחבורה הראשיות הן בידי שר התחבורה ולא בידי שר הפנים.
איציק לביא:
לא. מבחינת החוק ומבחינת התקנות שבאו כדי ליישם את החוק, הפעילות של הנגשה פיזית של דרך, של תחנה, היא לא בידי משרד התחבורה.
היו”ר רן כהן:
את זה הבנתי, ולכן בידלתי בין ההנגשה הממשית לבין התקנות. אני רוצה לדעת מי קובע את התקנות לגבי ההנגשה של כל מערכת התחבורה. אני מבין שזה שר התחבורה.
איציק לביא:
לא.
היו”ר רן כהן:
מי השר הממונה בתקנות משנת 2003 על הנגשה של רכבת ישראל? האם זה לא שר התחבורה?
איציק לביא:
כן. לגבי הרכבת, יש את כל מה שקשור לטכנולוגיה של הרכבת, ומכוח התוספת התשיעית ישנו מתקן תחבורתי. כל מה שמופיע בפרק של מתקן תחבורתי תופס לגבי טרמינל של אוטובוס, תחנת רכבת, טרמינל אויר ונמל . שם מפורטים הדרישות הפיזיות. הגוף שאמור ליישם ולבצע צריך לפעול על פי מה שכתוב שם.
שמואל חיימוביץ:
בתקנות הקיימות לנגישות תחבורה ציבורית משנת 2003 נאמר, כי המפקח על התחבורה צריך לפרסם תוכנית רב שלבית. בעקבות זה הרשויות המקומיות אמורות להנגיש את הסביבה של התחנות. אין תוכנית רב שלבית, שפורסמה על ידי משרד התחבורה. זה מונע מרשות מקומית לבוא ולהגיד שיעשו נגישות על פי התוכנית הזאת.
היו”ר רן כהן:
כלומר, צריך שיתקיים מפגש מהיר בין משרד התחבורה לבין משרד הפנים, כדי לסגור את הפרצות האלה.
דוד פיזלר:
בדיונים שהתקיימו בשנת 2003, אנחנו אמרנו כי על פי החוק מבנים חדשים, גם אם זה תחנה מרכזית או תחנת רכבת, צריכים להיות בתקנות של משרד הפנים. נאמר לנו אז: כאשר תעשו את התיקונים, אנו נבטל את תקנות המבנים של משרד התחבורה. אנו ביצענו את התיקונים האלה בתקנות התכנון והבנייה, אבל לא ידוע לי שנעשו ההתאמות הנדרשות.
היו”ר רן כהן:
אני חושב, שאתם צריכים להיפגש ולסגור את הדברים בצורה הולמת, כדי שיהיה ברור מה האחריות המשותפת ומה כל אחד עושה בנפרד. אני מבקש שהדבר הזה ייעשה בשבועיים-שלושה הקרובים.
חיימוביץ:
הלאקונה היא שאין תקנות נגישות שירות לתחבורה.
היו”ר רן כהן:
יהיו. בעניין הזה אני לא מתכוון לוותר.
ערן תמיר:
אני רוצה להודות למשרד התחבורה על השיתוף פעולה איתנו. קיימנו 10 ישיבות ארוכות מאוד עם משרד התחבורה, והם השקיעו הרבה. יש תחום אחד שלא עלה בדיווחים שלהם, וזה סימן ט' שעוסק בדרכים נגישות. צריך לעשות הבחנה בין התחבורה הציבורית: האוטובוסים, תחנות האוטובוסים והרכבות, לבין הדרכים עצמן: כבישים, מנהרות, גשרים וכו'. הסמכות להתקין תקנות בנושא הזה היא של משרד הפנים. משרד הפנים בנושא הזה לא נמצא בשלב מתקדם ויש עוד הרבה עבודה. עם זאת, האחריות היא גם של משרד התחבורה.
היו”ר רן כהן:
לא במקרה אנו מבקשים מפגש בדחיפות בין שני המשרדים, כדי לתאם את הדברים האלה. אני מבקש, שזה יהיה במהירות האפשרית.
איציק לביא:
אני אומר לך פה, את כל התוכן של תוספת 9 בתקנות 2003 אני מוכן להוציא מהתקנות של משרד התחבורה ולהכניס את זה לחוקי תכנון ובנייה.
היו”ר רן כהן:
את זה תגיד לו במפגש בין שני המשרדים. נציג של משרד הביטחון לא נמצא כאן. אנו נזמן אותם לישיבה נפרדת, כדי לדבר על התקנות. אנו נעשה את זה בהקדם, בשבוע הראשון או השני של הפגרה. גם נציג של משרד התקשורת לא נמצא כאן.
דינה פלדמן:
משרד התקשורת הגיש ראשון את התקנות אחרי התייעצויות. למרות זאת, אנו ממליצים לא לעבוד קודם על התקנות שלו, כי הן מנותקות מהפלטפורמה הכוללת.
היו”ר רן כהן:
אני מבקש, שנזמן גם אותם לישיבה נוספת.
וילמה מאור:
הם הוזמנו לישיבה הזאת, כמו גם משרד הביטחון.
היו”ר רן כהן:
אז אני מבקש לכתוב מכתב בשמי לשר התקשורת ולשר הביטחון, ולומר להם שאני לא מוכן שיהיה זלזול בחוק של הכנסת. אני לא מוכן שתהיה פגיעה בכל האנשים עם המוגבלויות.
יעל יקואל:
אם תקנות המתו"ס לא יהיו קיימות בזמן הקרוב...
דינה פלדמן:
אין מצב כזה. הן כבר קיימות.
דוד כהנא:
אני רוצה להוסיף משהו לגבי מורשי נגישות. מרבית העבודה שעושים אדריכלי ישראל מתרכזת במבני מגורים ומשרדים. זו העבודה היומיומית שבה אנו עסוקים. לצורך הנגשה של מבני מגורים מעל 6 יחידות דיור, הידע שאמור אותו אדריכל לשלב בתכנון הוא ידע מזערי לעומת הדרישות הכוללניות שאתם דורשים מאותם מורשי נגישות. לכן, על מנת שהדברים יכלו לקבל משנה תוקף, צריך לעשות הפרדה בין מורשי הנגישות השונים.
היו”ר רן כהן:
אני מבקש שתוזמן לדיונים של תיקון החקיקה, ואם שם יהיה מקום להכניס את הדברים שלך נעשה זאת. אין טעם לומר זאת עכשיו, כי החוק הוא חוק. עכשיו אנו מנסים רק לעשות שהתקנות יהיו תואמות לחוק. כאשר זה יחזור לכאן אחרי המליאה, תבוא לכאן וננסה לתקן את הדברים ברוח הדברים ההגיוניים.
אלי ליפשיץ:
על פי החוק המרוץ כבר התחיל ליישום החוק והתקנות.
דינה פלדמן:
המשרד הזה בשיתוף המוסד לביטוח הלאומי השקיע 12,000,000 שקלים להנגשה של הפארקים, ללא כל קשר לחוק.
היו”ר רן כהן:
כל הכבוד. אני מקווה שיצחק הרצוג יהיה מוצלח גם במשרד הרווחה.
אלי ליפשיץ:
על פי החוק המרוץ כבר התחיל ליישום החוק והתקנות כאשר עוד אין תקנות, ולכן צריך לעשות תיקוני חקיקה.
היו”ר רן כהן:
לפיכך, צריך להביא עוד תיקון. אולי אתם תיזמו זאת. תבואו בדברים עם ד"ר דינה פלדמן. אני מבקש שנוכל להתקדם בנושא הזה. בתוקף היותי ועדת המשנה הזאת ויו"ר השדולה לאנשים עם מוגבלויות, אני מגיע לפורומים רבים שעוסקים בנושאים הנוגעים לאנשים עם מוגבלויות. הציפייה היא עצומה. אין לכם מושג, כמה האנשים האלה גאים בחוק ושמחים עליו. אם אני קצר רוח, זה בגלל זה.
ישראל אבן זהב:
אני רוצה להתייחס לסעיף 1, סעיף שמתייחס לנטל כבד מדי. הרושם שלי שהולכים להתחמק מן החוק הזה.
היו”ר רן כהן:
כשזה יבוא לכאן, אני לא אתן לאף אחד להתחמק. פה יעשו את הדברים, כדי שהתקנות תהיינה ברוח החוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:00