פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום שלישי, כ"ג אדר התשס"ז ( 13 במרץ 2007), שעה: 09:00
סדר היום: 1. הצעת חוק הלוואות לסטודנטים (תיקון-הלוואות לסטודנטים לתואר שני),
התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/443)
2. הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד ( תיקון – הלוואות לתואר שני), התשס"ו-
2006, של חבר הכנסת דני יתום (פ/344)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
סילבן שלום
גלעד ארדן
מוזמנים:
רון אשכנזי - משרד המשפטים
בשארה אל פראן - מתמחה, משרד המשפטים
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר
אייל רק - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
איריס סניטקוב - הלשכה המשפטית, מל"ג
אמיר גת - מרכז תקציב מכללות, מל"ג
בילי שפירא - ראש ענף תלמידים, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: אושרה עצידה
1. הצעת חוק הלוואות לסטודנטים (תיקון-הלוואות לסטודנטים לתואר שני),
התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/443)
2. הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד ( תיקון – הלוואות לתואר שני), התשס"ו-
2006, של חבר הכנסת דני יתום (פ/344)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך. רבותי, עבודה רבה לפנינו. יש לנו סדרה של דיונים היום, שני נושאים שנוגעים לסטודנטים בישראל. הנושא הראשון הוא טיפול ראשוני שלנו של הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, של חברי הכנסת גלעד ארדן ודני יתום, שסיכמו בינהם שגלעד ארדן ייצג את שניהם. אנחנו נעשה כל מה שלאל ידינו כדי להעביר את החוק הזה בטיפול הנמרץ הרגיל של היועצת המשפטית שלנו ושל הוועדה. אני מציע שחבר הכנסת גלעד ארדן יקדים ויאמר כמה משפטים, ואז נתחיל לעבוד.
גלעד ארדן:
אדוני היושב ראש, תודה רבה. למעשה, מטרת הצעת החוק היא להרחיב את הזכאות להלוואות שניתנות לסטודנטים, גם לסטודנטים לתארים מתקדמים. אני חייב לומר שבמהלך החקיקה או לאחר שהחוק עבר, היה לי דין ודברים גם עם שרת החינוך וגם עם משרד האוצר, והסתבר לי שהנושא הזה דרוש תיקון מעבר לחקיקה - ואני רואה שהיועצת המשפטית מהנהנת בראשה - כי מסתבר שלפני מספר שנים הכנסת חוקקה חוק שמחייב את המדינה להקצות סכומי כסף להלוואות לטובת סטודנטים שלומדים לתואר ראשון, וכל מה שהיה נדרש להשלים את הביצוע זה שהאוצר יוציא תקנות כיצד זה יתבצע, מי בדיוק יהיה זכאי, ותנאי ההלוואה. כמובן ששלוש שנים או ארבע שנים חלפו, ומשרד האוצר עד עצם היום הזה לא הוציא את אותן תקנות.
אני פניתי במכתב לשר האוצר ודרשתי ממנו מייד להוציא תקנות, שאם לא כן אני הודעתי שאני שוקל לעתור לבג"ץ. זה דבר שהוא לא יאומן שהכנסת מחוקקת חוק שמעגן מטרה כל כך חשובה, ומשרד האוצר פשוט "מצפצף" על הנושא הזה. יש לי גם מה להגיד על מי שחוקק את זה, ולא הגביל את משרד האוצר עד מתי להוציא את התקנות.
מירב ישראלי:
זה גם לא עוזר.
גלעד ארדן:
אבל, לפחות יש לך קייס משפטי ברור יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת ארדן, אתה אורח מאוד רצוי, אבל נדיר בוועדה שלנו. אני יכול לספר לך שבארבעה החודשים האחרונים אנחנו אוספים פה את כל החוקים, ואנחנו נציג את זה בפני הציבור. כל החוקים שעברו הם טובים וראויים, אבל אין שום משמעות אם הם טובים וראויים או לא, כי אין שיקול דעת פה של ממשלה אחרי שהכנסת עוברת תהליך כל כך ארוך של חקיקה. פשוט הממשלה החליטה לא לבצע. החוק הזה כבר התווסף לשורה ארוכה ומכובדת מאוד של חוקים שהם נמצאים באותו מעמד כמו החוק הזה.
גלעד ארדן:
גם במקרה זה היועצת המשפטית תספר לך שאני עתרתי בעבר לבג"ץ בנושא חוק השילוב, והצלחנו לקבל סעד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קיבלת צו של בג"ץ.
גלעד ארדן:
גם הוא לא קוים בדיוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא מתקיים. הסכומים שהתחייבה אז שרת החינוך בפני הבג"ץ - זה לא קורה. זה יותר מהחוק הזה, זה נכון.
גלעד ארדן:
לי עד עכשיו לא ברור מה המצב בפועל, כי אני יודע שהלוואות כן ניתנות.
מירב ישראלי:
לא מכוח החוק.
גלעד ארדן:
אני לא יודע מתקציבו של מי, ומי מעגן את התנאים, או מכוח מה. אני אשמח אם משרדי הממשלה יבהירו את הנושא, כדי שבאמת נדע מה צריך לעשות פה יותר בחוק. השאיפה שלי היא כן להשלים את החוק הזה. אבל, להבהיר כמה שיותר בצורה ברורה כבר פה את חובותיה של הממשלה בנושא הזה.
במאמר מוסגר אני אומר כי שר האוצר החזיר לי מכתב, אני יכול להציג אותו בהמשך הדיון היום לאחר שאני אבקש מהעוזרת שלי להביא אותו. במכתב זה הוא מאשים את משרד החינוך ואומר שהוגשו למשרד איזשהם טיוטות, אבל הם לא החזירו התייחסות. זה באמת מבייש את הרמה ואת הצורה שבה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש קו עקבי - וזה האסטרטגיה גם של היועצים המשפטיים - שכל דבר שהוא לטובת הציבור, אין שום חובה לקיים. כל דבר שהוא יכול להרע את החיים של ציבור התלמידים הסטודנטים, מקפידים על כל אות בחוק. זה הכלל, אחר כך צריך ליישם בכל דבר ודבר.
גלעד ארדן:
כפי שאמרתי, הצעת החוק מרחיבה את הזכאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה מצב התמיכה בממשלה?
גלעד ארדן:
ועדת השרים תמכה בהתחייבות שלנו - אני לא זוכר כבר אם היתה התחייבות.
מירב ישראלי:
השרה תמכה בתנאי שזה - - -
גלעד ארדן:
למה אתם מנידים בראשכם?
קריאה:
כי ההחלטה היא התנגדות.
גלעד ארדן:
האם הוועדה התנגדה? אז איך החוק עבר?
מירב ישראלי:
מה שקרה הוא שהשרה במליאה תמכה בהעברה לוועדה.
גלעד ארדן:
סליחה, היה חופש הצבעה של הקואליציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, הם לא יכולים לתת חופש הצבעה אם אין - - -
גלעד ארדן:
אם אביגדור יצחקי מחליט שהחוק מתאים לו אז הם יכולים. זה שיטת המימשל בישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דווקא בנקודה הזאת טוב שכך. זה לא היה קורה אם אתם הייתם בקואליציה. אבל, זה טוב שכך.
השרה אמרה במליאה כך בשם הממשלה: "...אין לי התנגדות להעביר את החוק לוועדה, ובתנאי שתהיה הסכמה על שלושה תנאים עקרוניים. אחד - שבמהלך החקיקה יעבירו את הסמכויות לשר החינוך, ולא לשר האוצר. השני - שייקבע בחוק סכום כסף".
מירב ישראלי:
אבל, היא אחר כך חזרה בה בעניין סכום הכסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אני רק מקריא את הדברים. "השני - שייקבע בחוק סכום כסף כי כרגע החוק הוא חוק ריק, וגם החוק המקורי הוא חוק ריק, כי הוא אומר: תינתנה הלוואות, אבל אין שום דרך לדרוש, כי לא נקבע סכום. והשלישי - שתיקבע זכות קדימה לתלמידי תואר ראשון על פני תלמידי תואר שני."
בהמשך הדיון כחלק מחילופי הדברים עם חבר הכנסת גלעד ארדן היא אומרת: "אנחנו לא נקבע סכום בחוק, אנחנו נקבע לפחות מי יהיה קהל היעד שחייב לקבל הלוואה, כי גם אני חושבת שסכום בחוק הוא מיותר". אני לא יודע למה היא הכניסה את זה בשלושת התנאים, אבל גלעד ארדן אמר שזה מקובל, ולכן הממשלה תמכה.
( חבר הכנסת גלעד ארדן יוצא מחדר הוועדה. )
בילי שפירא:
קיוויתי שחבר הכנסת ארדן ישמע את ההערה שלי.
מיכאל מלכיאור:
את יכולה לחכות, הוא יחזור עוד מעט. יש לו פשוט הצעה לסדר.
בילי שפירא:
זה אולי חוסר תשומת לב. ייתכן שההלוואות שמחולקות על-ידי משרד החינוך, ואכן יש נוסח, ומחולקות הלוואות מטעם משרד החינוך - - -
מירב ישראלי:
ראיתי את הפרסום בעיתון.
קריאה:
זה של הות"ת.
בילי שפירא:
המסמך נושא את הכותרת של משרד החינוך.
אנחנו ור"ה נשמח כמובן שזה יורחב. רציתי לשאול אותו, למה מגבילים ומתנים את זה שזה יינתן כהלוואה רק פעם אחת לתואר? היה איזשהו הסבר שאמר: ניתן את זה לתואר שני למי שלא לקח את זה בתואר ראשון. אבל דווקא משום הנימוקים וההסברים להצעת החוק, מאוד היינו רוצים שזה יינתן גם וגם. כיוון שמדובר בהלוואה שהיא בסוף תוחזר על-ידי הלווה, אז צריך את ה- - - לצורך תחילת עבודה, אבל אחר כך זה יכול להזין את עצמו.
היום כשאנחנו כל כך מעודדים לימודי תואר שני - בין אם השוק דורש את זה, וגם משום ששדה ההשכלה הגבוהה דורש את זה - היינו מאוד שמחים אם לא היו מגבילים את זה שרשאים לקחת את זה רק לתואר אחד. זה תיקון בסוף בסעיף 4.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו ניקח את הדברים האלה בחשבון בחקיקה. יכול להיות שעשו את זה משום שחשבו כי כך יותר קל להעביר את זה מבחינה תקציבית. אבל, השאלה היא כמה זה בעצם עולה?
ריקי ארמן:
צריך לבדוק את זה.
בילי שפירא:
באוניברסיטה העברית היקצו כסף לסבסד הלוואות מכיוון שהאוניברסיטה היא לא בנק. אתה יכול לקחת הלוואה בבנק נתון, אנחנו נסבסד את הריבית שלך. הקצנו סכום כסף מאוד גדול לטובת אותן ריביות של ההלוואות של התלמידים שלנו. אנחנו נדאג לזה שזה יהיה ללא ריבית.
מירב ישראלי:
זה בלי שום קשר למשרד החינוך.
בילי שפירא:
בלי שום קשר להצעת משרד החינוך. לתדהמתנו, מרבית התלמידים לא לוקחים הלוואות. צריך לטפל בעניין הזה לא רק בעניין העקרוני שהמדינה מעמידה לרשות התלמידים. תלמידים פוחדים להתחייב ולקחת הלוואה כי מקום העבודה לא מובטח להם, והנימוקים הם טובים ורבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה היתה בסופו של דבר מידת הסבסוד?
בילי שפירא:
אנחנו מסבסדים את כל הריבית. בוא נניח לצורך העניין, מתוך מיליון שקל שאנחנו מקצים לעניין הזה מידי שנה, הסבסוד שלנו הוא בערך 500,000.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הסטודנט לוקח את הלוואה עם הסבסוד, מהם התנאים של ההלוואה אז?
בילי שפירא:
ההלוואה שהוא לוקח היא 6,000 שקל לשנה. הוא מתחיל להחזיר אותה שנה אחרי תום. ואם זה לתואר שני זה 7,500 שקל לשנה, והוא מחזיר אותה שלוש שנים אחרי שהוא סיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
באיזה תנאים הוא מקבל את ההלוואה?
בילי שפירא:
שני ערבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
באיזה ריבית?
בילי שפירא:
אנחנו משלמים את כל הריבית, את כל הריבית אנחנו מסבסדים. כלומר, הוא מקבל מאיתנו ואוצ'ר: לך לבנק, ואנחנו משלמים את הריבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שומע את זה בכל האוניברסיטאות. לשרת החינוך יש תוכניות שחלק משכר הלימוד יהיה בהלוואות. אחד מהטיעונים שטוענים נגד זה הוא שזה לא חלק מהתרבות שלנו בארץ. זה מראה כנראה שאין לכם מספיק סטודנטים כלכלניים, כי הם היו מבינים שהם יכולים לקחת אפילו את הסכום הזה ולשים אותו בהשקעה אפילו בתוכנית.
ליבי שפירא:
אתה יותר מצודק. מי שלוקח את זה בדרך כלל זה מינהל עסקים וכלכלה, ועוד כאלה שמבינים: לקחתי את הכסף להניח בבנק. עושים לזה הרבה פרסום. עדיין התלמידים באמת באמת באמת דואגים. תמיד יש להם איזשהי חרדה לא להתחייב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה עניין תרבותי כאן. בעניין השכלה אנשים פה פוחדים לקחת הלוואה, אף על פי שזה הפוך בעניין דירות שאז לוקחים הלוואות הרבה מעבר ליכולת ההחזרה. אבל, אז אתה מרגיש שיש לך את הנכס ביד. כנראה שלא מרגישים כך כלפי ההשכלה. זו שאלה מעניינת לניתוח סוציולוגי, אבל זה לא עבודה שלנו כרגע.
ריקי ארמן:
יכול להיות שזה מעיד שאולי באוניברסיטה העברית אין צורך אמיתי, כי הם נותנים הרבה סיוע.
ליבי שפירא:
מי שמאוד נזקק מקבל מענקים ולא זקוק להלוואה. מי שצריך גם וגם, מקבל גם את הסיוע שהוא מענק, ועוד הלוואה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת ארדן, בזמן שלא היית ליבי שפירא מור"ה ומהאוניברסיטה העברית סיפרה שיש להם תוכנית מאוד רחבה של הלוואות לסטודנטים עם ריבית אפס, והסטודנטים לא רוצים לקחת הלוואות. הריבית היא אפס.
גלעד ארדן:
לכמה זמן ההלוואות ניתנות?
ליבי שפירא:
אתה לוקח אותה כל שנה לתואר הבוגר שלך, כל שנה לתואר המוסמך.
גלעד ארדן:
נניח ולקחתי 10,000 שקל, האם ההחזר הוא באותה שנה?
ליבי שפירא:
לא, לא. בתום שנת לימודים אתה מתחיל להחזיר, אבל בשנה לאחר מכן אתה רשאי לקחת עוד הפעם את אותה הלוואה.
גלעד ארדן:
האם בשנה לאחר מכן אתה מתחיל להחזיר את ההלוואה שמחולקת ל-12 תשלומים?
ליבי שפירא:
12 תשלומים, בלי ריבית. האוניברסיטה מסבסדת את כל הריבית. הסטודנטים לא לוקחים, כי בהגדרה הרחבה יש איזשהו מורא של סטודנטים מלקחת הלוואות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
העניין הזה הוא לא חלק מהתרבות שלנו, אמרתי את זה גם לשרת החינוך.
גלעד ארדן:
האם הם צריכים לתת איזשהם בטחונות?
ליבי שפירא:
לא, הוא מביא ערב אחד לבנק או שני ערבים.
גלעד ארדן:
מוזר לי. האם אתם מפרסמים את זה?
ליבי שפירא:
בטח, הבאתי לכאן אפילו חוברות בשביל להראות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשוב לדעת את זה כחלק מהטיפול שנטפל.
גלעד ארדן:
זה לא רק עניין של תרבות. מי שבא ללמוד הוא זה שיש לו את הכסף לממן את זה. מי שייקח הלוואה אז מה זה משנה אם בשנה הבאה הוא צריך להחזיר את זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא בשנה הבאה, זה אחרי שהוא גומר את הלימודים.
גלעד ארדן:
לא, בשנה הבאה של הלימודים כבר.
ליבי שפירא:
כל פעם אחרי שנה.
גלעד ארדן:
אני עכשיו סטודנט שנה א', אני מתחיל ב-2007 ללמוד. לקחתי הלוואה של 10,000 שקל, מתי אני מתחיל להחזיר אותה?
ליבי שפירא:
שנה לאחר מכן. אבל, בשנה לאחר מכן אתה רשאי לקחת עוד הלוואה.
גלעד ארדן:
כל מה שאתם עושים הוא שאתם דוחים בשנה את תחילת התשלומים. אם בסופו של דבר שכר הלימוד שלך הוא 30,000 ומשהו שקלים, כל ההבדל בשבילך מתי להתחיל לשלם הוא על 10,000 שקלים, כי את ה-20,000 השקלים האחרים תוך תקופת הלימודים אתה צריך לשלם.
לא במקרה דווקא מפלגתך ושרת החינוך הנוכחית לפני הבחירות הלכו עם התחייבות - שאנחנו ננסה אולי לעזור לה לממש אותה - שההלוואות יתחילו להיות מוחזרות לאחר תקופת הלימודים כאשר הסטודנט מתחיל לעבוד ויש לו פוטנציאל השתכרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא רק שהוא מתחיל לעבוד, אלא אחרי שהוא מרוויח יותר מהשכר הממוצע במשק.
גלעד ארדן:
זה כבר מוגזם, לדעתי. השכר הממוצע במשק הוא 7,500 שקלים, ויכול להיות שייקח לו שבע-שמונה שנים להגיע לזה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני חושב שאדם שסיים לימודיו יכול להתחיל לעבוד לא בעבודות של מלצרות, ולא בעבודות שבהן מרוויחים גם פחות, אז אני יכול לצפות שהוא יתחיל להחזיר את ההלוואה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא הופך להיות מורה עם שכר של 2,950 שקל, עם ה-B.A. ותעודת ההוראה, והוא צריך באותו זמן גם להתבסס וגם לקנות דירה.
גלעד ארדן:
אין לי בעיה, בוא נעביר את זה. אני בעד, אבל אני לא חושב שזה יעבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כל הרעיון פה. עושים את זה בהרבה מאוד מדינות מתוקנות בעולם. מתחילים להחזיר אחרי שאתה מגיע לנקודה שאתה יכול להחזיר. אבל, אנחנו מסכימים.
גלעד ארדן:
ואם הוא לא יצליח להגיע לכך?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הוא לא יצליח אז זה מענק - זה ההצעה.
גלעד ארדן:
אפשר לפי המוקדם: או שהוא מתחיל להגיע לשכר הממוצע, או כשהוא מסיים את לימודיו.
ליבי שפירא:
הבחירה היא בידי התלמיד מתי הוא מתחיל להחזיר אותה. שנה או שנתיים אחרי שהוא לקח את הלוואה, ולבחירתו. הוא קובע את המועד.
גלעד ארדן:
אם הוא לומד רפואה או משפטים אז זה לוקח לו שלוש וחצי שנים ועוד שנה סטאז' - עוד מעט זה יהיה שנה וחצי בעזרת השם - וכך חמש שנים הוא בתוך תקופה של חוסר השתכרות.
ליבי שפירא:
זה שווה לקחת את זה מבחינה כלכלית.
גלעד ארדן:
אני מבין, אבל אם את שואלת אותי מהו המחסום הפסיכולוגי אז לדעתי זהו המחסום הפסיכולוגי. אם הסטודנט היה יודע שהוא לוקח עכשיו את ההלוואה, והוא יתחיל להחזיר אותה כשהוא יסיים את לימודיו, ויתחיל כבר לעבוד בחיים האמיתיים, אני חושב שזה היה מגביר את זה.
אבל, זה צמוד מדד, כן?
ליבי שפירא:
כן, מדד זה מדד.
גלעד ארדן:
כלומר, ההלוואה קטנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.
מירב ישראלי:
אני קוראת את הצעת חבר הכנסת ארדן . בשינוים קלים שתי ההצעות הן אותן הצעות.
( קוראת את תיקון סעיף 1. )
ההגדרה "סטודנט" היום אומרת: אזרח ישראלי או תושב ישראל הלומד במוסד שזה מוסדות ישראלים, לקראת תואר אקדמי ראשון. התוספת היא: או לתואר אקדמי שני. זה תיקון סעיף ההגדרות.
אחר כך יש תיקון סעיף 3(א). סעיף 3 עוסק בתקופת הזכאות: "בסעיף 3(א) לחוק העיקרי, אחרי "לתואר אקדמי ראשון" יבוא "או לתואר אקדמי שני". אני מקריאה את סעיף 3(א) המקורי: "תקופת הזכאות לפי חוק זה, תהיה למשך תקופת הלימודים לתואר אקדמי ראשון", וכאן יהיה: או לתואר אקדמי שני, "שלקראתו לומד הסטודנט, הנהוגה במוסדות שהמדינה משתתפת בתקציביהם, או למשך תקופת הלימודים לתואר כאמור, הנהוגה במוסד שבו לומד הסטודנט הקצר מבינהן". למעשה, זה תקופת הזכאות להלוואה, מתי הוא זכאי לקחת את ההלוואה.
סעיף 4 עוסק בזכות להלוואה לתואר אחד בלבד. הערתה של גברת שפירא היתה לגבי סעיף זה. התיקון אומר: "בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום "אחד בלבד", יבוא "או לתואר אקדמי שני": ההלוואה תינתן בעבור לימודים לתואר אחד בלבד". זאת אומרת, במקום מה שכתוב היום שסטודנט זכאי להלוואה לפי הוראות חוק זה, ועבור לימודים לתואר אקדמי ראשון אחד בלבד, יבוא בסוף: או לתואר אקדמי שני, ובלבד שזה יהיה לתואר אחד. כלומר, זה או לתואר ראשון או לתואר שני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין סכום.
מירב ישראלי:
כי מה שנקבע - וזה מה שנאמר פה בהתחלה - שתנאי ההלוואה יקבעו בכללים.
גלעד ארדן:
כשהגשנו את ההצעה עוד לא ידענו שהאוצר רומס ברגל גסה את כוונת המחוקק.
ריקי ארמן:
למיטב הבנתנו, שרת החינוך היא זו שעדיין לא אישרה את התקנות.
גלעד ארדן:
אבל, התקנות הן תקנות של משרד האוצר. איך היא אמורה לאשר תקנות?
ריקי ארמן:
העברנו את זה להתייחסות שלהם.
גלעד ארדן:
מתי?
ריקי ארמן:
אני מניחה שזה היה לפני יותר מחודש. אתה שאלת את השאלה הזאת לפני יותר מ- - -. המכתב שהירשזון שלח לך לפני חודש בערך, זה היה לפני הרבה יותר מחודש זה מה שאני מנסה להגיד. אני לא יודעת מתי, אני צריכה לבדוק את זה.
גלעד ארדן:
האם יש פה מישהו מלשכת השרה?
אייל רק:
מלשכת היועצת המשפטית של משרד החינוך.
ריקי ארמן:
אני יכולה לבדוק את זה מול החשב הכללי.
מירב ישראלי:
התנאים של ההלוואה הם באמת בכללים לפי סעיף 6. אבל, גובה ההלוואה נקבע בסעיף 2(א), וזה לגבי כל אחת משנות הלימודים שסטודנט לומד בפועל בישראל או באזור, להלוואה בשיעור שלא יעלה על גובה שכר הלימוד השנתי במוסדות שהמדינה משתתפת בתקציביהם או במוסד שבו הוא לומד, הנמוך מבינהם. כלומר, בדרך כלל זה יהיה מה שהוא היום שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים.
גלעד ארדן:
האם המסגרת הכללית של הסכום שמוקצה לטובת אותן הלוואות נקבע על ידי האוצר בכללים?
מירב ישראלי:
למעשה, לא. למעשה, כל סטודנט זכאי. זאת אומרת שהמדינה צריכה. לכן, התנאי ששרת החינוך הציבה במליאה הוא קצת בעייתי, כי החוק נותן זכות. היא חזרה בה מעניין הסכום, אבל היא אמרה שצריך לתת עדיפות לתואר ראשון על תואר שני, ואז זה יוצר בעיה.
גלעד ארדן:
לא, לא. היא ביקשה שאם המצב הנוכחי יישאר - שהוא לא לפי החוק - אז אסור שתהיה עדיפות לתואר שני כל עוד לא מתקיים תואר ראשון. בגלל זה אני אמרתי בתחילת דבריי שצריך להכניס פה איזשהו מנגנון הרבה יותר מחייב שאם האוצר ימשיך לא לקיים את זה, לפחות תהיה לנו האפשרות לעתור לבג"ץ ולחייב את המדינה.
מירב ישראלי:
כבר היום יש. היום יש חובה של מדינה לתת את ההלוואה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לך בסיס, הם לא קיימו את זה.
גלעד ארדן:
בסדר, אבל אני אומר - אם בחוק הזה נכניס כבר גם לוחות זמנים ברורים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא יעמוד בפני בג"ץ שיש חוק שעבר ב-2002, ולא קבעו תקנות לזה - לא מקיימים. החוק מחייב את המדינה לתת את ההלוואה, וזה לא משנה אם זה שרת החינוך או משרד האוצר. הממשלה, המדינה, חייבת. אין פה שום תירוץ משפטי שפותר את הממשלה מלעשות את זה. אתה לא צריך בחוק, אתה לא חייב בחוק, להגיד יותר מכך.
גלעד ארדן:
אנשי הלשכה המשפטית של משרד החינוך רוצים להגיב לטענה של האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, נשמע. אבל אני רוצה להבין לגבי מהות החוק - כתוב פה שהזכאות היא לקבל סכום שהוא שווה לגובה שכר הלימוד.
איריס סניטקוב:
בשיעור שלא יעלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פה, ה-catch הראשון. בשיעור שלא יעלה, זה אומר שמה שאת אמרת הוא לא נכון ובעצם יכולים לקבוע כל סכום, כי לא יעלה יכול להיות גם 1,000 שקל, ו-1,000 שקל לא עולה על הסכום הזה. כלומר, לא כתוב בפירוש בחוק, וזה לדעתי הרבה יותר משמעותי. צריך להיות בחוק שזה בגובה. לא לא יעלה על הגובה, אלא בגובה של שכר הלימוד שזה כמובן שאלה אחרת לגמרי. פה זו גם שאלה האם זה נכון גם לגבי המוסדות הפרטיים וכו'.
גלעד ארדן:
לא, אפשר להגביל את זה לתקרת גובה שכר הלימוד.
מירב ישראלי:
זה למעשה מה שנעשה.
גלעד ארדן:
לא להגביל, אלא לקבוע שזה יהיה - - -
מירב ישראלי:
זאת היתה הכוונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת היתה כנראה הכוונה של המחוקק, אבל אני לא בטוח שזה מה שכתוב בחוק.
בילי שפירא:
הנמוך מבינהם זה ה-8,500. אבל, תלמיד בפועל בתואר בוגר, עשוי לשלם בשנה נתונה הרבה יותר מ-8,500 - שיהיה ברור.
מירב ישראלי:
ברור.
בילי שפירא:
לכן, ה-8,500 עושים היגיון אם אתה אומר ששכר הלימוד שלך האישי יכול להיות 10,000 שקל או 24,000 שקל, לא תקבל יותר, גם במוסדות מתוקצבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כתוב: לא יעלה על הסכום שהוא הנמוך בינהם. אבל, "לא יעלה" זה לא אומר שזה הסכום. זה אומר שזה יכול להיות הרבה פחות מזה.
מירב ישראלי:
אם אני זוכרת מה שהיה, הכוונה היתה שבאמת יהיה איזשהו מדרג שכתוב פה גם שזה יכול להיות מצב חברתי-כלכלי. כלומר, יהיה איזשהו מדרג שלפיו יבדקו גם את המצב החברתי-כלכלי של הסטודנט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אומר שאין פה בעצם כלום בחוק הזה. סליחה שאני אומר את זה, אבל אין פה כלום.
גלעד ארדן:
לא בחוק הזה, בחוק הקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בחוק הקיים. אבל, אם אנחנו כבר עושים את השינויים, אז אולי נשנה גם את זה ונכניס כבר שינויים משמעותיים שיתנו לחוק הקיים - - -
מירב ישראלי:
בשלב הזה זה עוד לא נושא חדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשאול עוד שאלה. אנחנו עכשיו מחילים לתואר שני, כתוב שם: כל גובה שכר הלימוד.
גלעד ארדן:
ימחקו המילים: "לא יעלה על" - זה כל התיקון שאדוני מבקש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, וזה דבר אחד. אבל הדבר השני שאני חושב שהוא משמעותי - אני רוצה שאדם יוכל לקבל את כל הסכום גם לתואר ראשון וגם לתואר שני, זה המשמעות. זה לא או או, למה שזה יהיה או או?
גלעד ארדן:
אני הייתי רוצה שיקבל גם לדוקטורט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל הצעת לתואר שני, לא תואר שלישי.
מירב ישראלי:
האם הכוונה שלך היתה שהוא יקבל גם לתואר ראשון אחד, וגם לתואר שני אחד - -
גלעד ארדן:
לא.
מירב ישראלי:
- - או רק אחד מהתארים?
גלעד ארדן:
שיקבל אחד מהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה?
גלעד ארדן:
אני הייתי מאוד שמח שיקבל לשניהם, אבל אני מסתכל לחשוב גם לוגית, וגם הגינות. אני חושב שזה מספיק אם המדינה מאפשרת לך שאם לא ניצלת את זה בתואר הראשון, אז לנצל את הזכות הזאת להלוואה לתואר שני, בעיקר היום שיותר ויותר מקומות עבודה דורשים תואר שני. תואר שני זה כבר לא איזה דבר נדיר במחוזותינו היום, אלא הוא דבר שדורשים אותו בהרבה מאוד מקומות עבודה.
אני לא ידעתי שההלוואה הזאת היא כל כך לא מתקיימת, או לא לפי מה שהתכוונו מטעם המדינה. היה לי בראש שיש כזאת זכאות להלוואות, ושההלוואות האלה אפשר להחזיר אותן בכלל אחרי שאתה מסיים ללמוד. אמרתי שמי לא מימש את הזכות הזאת, יוכל לממש אותה לטובת לימודי תואר שני - זאת היתה הכוונה במקור.
כשהתחלנו לראות את כל מה שהוצג כאן - אני הייתי שמח לאמץ את הדברים שאדוני היושב ראש הציע והציעה היועצת המשפטית שאולי להבהיר - לעשות פה גם לגבי התואר הראשון שתי הבהרות. ראשית, שהמילים: "לא יעלה על" יימחקו, ויהיה ברור שהכוונה היא לגובה שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים בין אם אתה לומד בהם או בין אם אתה לומד במוסד אקדמי מוכר אחר. שנית, תהיה פה הבהרה בחקיקה ראשית שתחילת החזר ההלוואה - כלומר, שיקבעו בכללים מה שהם רוצים, הם אומנם יוכלו אחרי זה גם להגיד ריבית 6% - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדיוק, או פריים פלוס 4.
גלעד ארדן:
אולי לקבוע איזה דבר או שניים בסיסיים. אחד, שתחילת החזר ההלוואה יהיה לאחר סיום הלימודים. הדבר השני הוא לגבי גובה הריבית. אני לא יודע, צריך לחשוב בעניין הזה קצת יותר לעומק איך מעגנים דבר כזה. אבל, לקבוע איזשהי מסגרת שלא תאפשר. הרי ברור שאם אנחנו נשאיר את זה לגמרי לשיקול דעתו של האוצר אז ימסמסו את זה - כמו שאמרת - בדרכים שהמחוקק יקנה להם. אז אם אנחנו רוצים לעבוד על עצמנו, עדיף לפזר את הישיבה הזאת מראש, אני אמשוך את החוק שלי, כי ברור לי שלא יקרה מזה כלום. אם אדוני מסכים שנכניס את שתי המסגרות האלה כדי באמת שתהיה בעיה לאוצר בעניין הזה להרוג את החוק, אז אני חושב שאז יהיה טעם להליך החקיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם שני הטעמים הם גם למחוק את המילים: "לא יעלה על" - מה שאני הצעתי, וגם את התנאים של ההחזר?
גלעד ארדן:
כן, אני הייתי אפילו אומר שהריבית לא תעלה על הריבית בהלוואות הניתנות לעובדי המדינה, או משהו כזה. אצלם זה רק מדד כרגע, אבל זה לא הלוואה כל כך - - -
בילי שפירא:
אנחנו מסבסדים את הריבית, אנחנו לוקחים על עצמנו איזו ריבית שנקבעת. אבל, זה רק באוניברסיטה העברית.
גלעד ארדן:
האם זה רק באוניברסיטה העברית?
בילי שפירא:
זה רק באוניברסיטה העברית. נתנו את זה כדוגמה.
מירב ישראלי:
רוב ההלוואות אמורות להינתן על-ידי משרד החינוך והות"ת. אולי כדאי שתגידו מה התנאים שם.
אמיר גת:
ראשית, בקרן הסיוע לסטודנטים ההלוואות שניתנות הן צמודות למדד, ללא ריבית. שנית, ההחזר מתחיל שלוש שנים לאחר סיום התואר.
בילי שפירא:
החל מתום שנתיים ממועד סיום שנות הלימוד לתואר.
אמיר גת:
שנתיים, ופרוס לשלוש שנים.
בילי שפירא:
כן.
גלעד ארדן:
שנתיים אחרי שהוא סיים את התואר?
מירב ישראלי:
כן, זה מה שהתכוונת.
גלעד ארדן:
יותר טוב ממה שהצעתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
אמיר גת:
ההלוואה מוחזרת במשך שלוש שנים.
גלעד ארדן:
אם התנאים הם כאלו טובים, כנראה שאף אחד לא לוקח את זה, אף אחד לא יודע על זה.
אמיר גת:
קרן הסיוע נותנת סיוע לסטודנטים מרקע סוציו-אקונומי נמוך. שם הבעיה של מודעות וחשש וכו', היא יותר כבדה - כך אנחנו חושבים.
גלעד ארדן:
מה המסגרת של הסכום הכולל שאתם מקצים לשנה לטובת ההלוואות האלה?
אמיר גת:
בתשס"ז זה עמד במקור על 18 מיליון, בתשס"ו זה עמד על 27 מיליון.
גלעד ארדן:
האם הניצול היה מלא?
אמיר גת:
לא, הניצול הוא מתחת למלא. בגלל שאנחנו יודעים שהניצול הוא מתחת למלא, אנחנו מאשרים מעל לתקציב, ומנסים כך להתקרב לתקציב שמיועד להלוואות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו חיים בתוך עמנו, והנקודה המרכזית היא באמת מהם התנאים של ההלוואה הזאת? זה הדבר המרכזי, וזה דבר שחסר בחוק המקורי - אני לא יודע איך עשו את זה.
גלעד ארדן:
בוא נאמץ את בגובה המדד.
סליחה, אני מוכרח עוד דקה לצאת.
מירב ישראלי:
כדי שהניצול יהיה באמת על-ידי אנשים שהם באמת נזקקים, אפשר לקבוע מדיניות אחרת שאתה חושב שכל סטודנט - ולא חשוב אם הוא בא מסביון או ממקום אחר - זכאי להלוואה. זה בסדר, אין בעיה. אבל, ההנחה היתה שצריך לתת את זה יותר לאנשים שנזקקים ולא לכל סטודנט, כי אם אתה תקבע לכל סטודנט אז באמת תהיה לך אולי בעיה של תקציב. הכוונה היתה ב"לא יעלה על" שיהיה גם מי שהכי זקוק לקבל את שכר הלימוד המלא, אחר כך יהיה מדרג לגבי אנשים שהם פחות נזקקים, ומי שלא נזקק. בעיקרון כאן זה כאילו לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים. אבל, אפשר כמובן לנקוט מדיניות אחרת שגם סטודנטים שבאים מבית מבוסס ועשיר - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אל תשכחו שאנחנו מדברים על צעירים שגמרו בית ספר בדרך כלל בגיל 18. אחר כך הם עשו שלוש שנים צבא. חלק מהם עשו לפני כן שנת מכינה ושירות. אחר כך עושים הודו, נפאל. כך יוצא שאתה מגיע לגיל ממוצע של 24.
בילי שפירא:
הגיל הממוצע של המתחילים הוא 23.5 – 24.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מהי הרמה הסוציו אקונומית אז של הסטודנט? אין לו הכנסה. הוא אדם מספיק עצמאי והמדינה שולחת אותו לשרת בצבא, להרוג ולהיהרג במקרה הגרוע. פתאום הוא צריך ללכת לבדוק מהו השכר של ההורים שלו.
אי אפשר לעשות את זה במדינת ישראל של היום. אגב, לא עושים את זה בשום מקום בעולם, כי מסתכלים על צעיר בן 18 כעצמאי לכל דבר, וכך המדינה גם מתייחסת. פתאום פה זה תלוי בהכנסות של ההורים. אי אפשר לעשות את זה.
איריס סניטקוב:
מעבר להתנגדות שלנו בגלל קרן הסיוע שאנחנו חושבים שיש מענה לזה, אין כאן התייחסות לעובדה אחת. ישנה ועדת שוחט שהוקמה, ובין השאר היא צריכה לבדוק את מבנה וגובה שכר הלימוד, לרבות נגישות סטודנטים להשכלה גבוהה. אנחנו חושבים שמן הראוי שלה כדי שהיא תגיש את ההמלצות שלה, בטרם יקדמו את הצעת החוק הזאת. היא עובדת על הנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתם מתנגדים להצעת החוק?
איריס סניטקוב:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה?
איריס סניטקוב:
דבר ראשון, בגלל ועדת שוחט. דבר שני, בגלל קרן הסיוע שאנחנו חושבים שיש מענה.
בילי שפירא:
היא קיימת.
איריס סניטקוב:
כן, ודאי. אין כאן מחלוקת שהקרן לא עובדת. מעבר לזה, אנחנו חושבים שסטודנטים לתואר שני הם בדרך כלל במסלול של מחקר. הם עובדים באוניברסיטה כמתרגלים ויש להם עוד הכנסה. מעבר לכך, כל הפאן התקציבי. החוק הקיים היום להלוואות לתואר ראשון לא מיישמים אותו מהטעם שאין כסף, ואנחנו לא בטוחים שגם לפה יהיה כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, זה לא הבעיה שלכם. כולם הופכים להיות דוברים של ריקי פה.
איריס סניטקוב:
לא, לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, כן.
איריס סניטקוב:
אין התייחסות גם למקור הכסף. אם מקור הכסף הוא ות"ת אז גם אנחנו רוצים לדעת על זה. אין התייחסות בדברי ההסבר.
יהודית גידלי:
למה את מסיקה שזה משם?
איריס סניטקוב:
כי מה שקרה בהצעת החוק הקודמת שנהפכה לחוק - בסוף פנו אלינו.
מירב ישראלי:
מי פנה אליכם?
איריס סניטקוב:
המקור התקציבי בסופו של דבר של חוק ההלוואות לתואר הראשון, בסופו של דבר היה משלנו.
מירב ישראלי:
לא נכון, החוק לא מיושם. הקרן שהיתה קודם לפני החוק ממשיכה לפעול. החוק פשוט לא מיושם. הקרן היתה גם לפני החוק, והיא ממשיכה לפעול אחרי החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך את יודעת מאיפה מקור הכסף לדבר שהוא לא קיים?
איריס סניטקוב:
היו התכתבויות ביננו ובין האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האוצר תמיד טוען כך. אנחנו לא נקבל את זה אז אולי נקבע בחוק מפורשות שזה צריך להיות ממקורות אוצריים. אגב, זה אחד מהדברים שאמרה השרה בשם הממשלה.
אייל רק:
אני רוצה להשלים בעניין עמדת השרה בנוסף למה שהיא כבר אמרה במליאה. כיוון שוועדת שוחט באמת מטפלת בדיוק, והועלו שם הצעות ספציפיות של הלוואות מערך סיוע - יש את המודל האוסטרלי שנבחן בוועדת שוחט של באמת הלוואות לכל הסטודנטים לא רק מצב סוציו-אקונומי, אולי עדיפות לאנשים, או בתנאים מטיבים עם סטודנטים מרקע סוציו אקונומי נמוך - זאת הסיבה שהתקנות שהעביר שר האוצר לא היו רלוונטיות להתקין אותן עכשיו שיהיו פחות טובות לסטודנטים, מאשר מה שכבר היום עומד על סדר היום של ועדת שוחט. הכוונה היא לקבל את ההמלצות של ועדת שוחט, לקבל החלטת ממשלה שמאמצת את ההמלצות, ואז ניתן יהיה ליישם את זה בחוק אולי אפילו יותר טוב מהחוק שאפילו מוצע פה. זה בעניין הטכני של היכן התקנות עומדות. זאת אומרת, אין טעם לעשות - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מתי השרה קיבלה ממשרד האוצר את הדבר הזה?
אייל רק:
אני לא יודע באיזה מועד ספציפי. אבל, זה היה אחרי הקמת ועדת שוחט, וזה אני וידאתי.
ריקי ארמן:
זה החשב הכללי, אני יכולה לבדוק את זה מולו. אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה סביר שמה שהם אומרים זה נכון, כי זה נוהל קבוע לא לקיים חוקים פה.
אייל רק:
לכן, השרה ביקשה להעביר את זה למשרד החינוך, כדי שהתקנות יהיו רק באחריותנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השרה מבקשת לדחות את הטיפול עד אחרי ועדת שוחט?
אייל רק:
בנושא הזה - לפי המינוי צריך להגיש בסוף אפריל את המסקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השרה עומדת מאחורי בקשת המל"ג, אני יודע שהיא ראש המל"ג, אבל זה לא מה שאתה אמרת, וזה לא מה שהיא אמרה בכנסת.
אייל רק:
אני אומר בנוסף למה שהיא אמרה, זה לא סותר את מה שנאמר בכנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המל"ג אמרו שני דברים: ראשית, אנחנו מתנגדים בכלל. שנית, יש עכשיו ועדת שוחט וממילא הדבר מטופל שם, נראה את התוצאות.
מי שעומד בראש המל"ג היא שרת החינוך. האם זאת גם עמדת שרת החינוך עכשיו, או לא? האם היא עדיין עומדת מאחורי מה שהיא אמרה בכנסת בשם הממשלה, או לא?
אייל רק:
התשובה היא שהיא עומדת מאחורי מה שהיא אמרה בכנסת בשם הממשלה. הנימוקים להתנגדות המל"ג מתייחסים רק לתיקון של הצעת החוק הספציפית שעוד הוגשה עוד לפני שבכלל עלה הרעיון של ועדת שוחט. אלו בכלל הצעות חוק גם שעברו עוד בכנסת הקודמת.
קריאה:
אבל, היא ענתה על הצעת החוק במליאה לפני כחודש.
אייל רק:
נכון, היא אמרה שהיא תומכת שזה יעבור לוועדת החינוך בשלוש התנאים שנאמרו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדיון במליאה היה אחרי הקמת או בשלבים של הקמת ועדת שוחט - בעשירי בינואר.
אייל רק:
כן, כן, זה היה אחרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אני לא מבין את מה שאתה אומר.
אייל רק:
שהיא לא ציינה שם את העניין של ועדת שוחט - זה מה שאתה - - - אני רק מוסיף, היא לא מתנגדת להמשך הטיפול. השאלה, מה הטעם בלקבוע דברים מבחינה פרקטית כשבקרוב תהיה איזשהי הצעת חוק שתיישם את מסקנות ועדת שוחט?
ריקי ארמן:
אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, בין היתר למה שאתה אמרת. תיארת מצב שבו סטודנט משתחרר מהצבא וזה לא משנה אם הוא מסביון או אם הוא מירוחם, וכולם חסרי כל. זה תיאור מאוד בעייתי, כי בסופו של דבר אנחנו יכולים להגיד שכולם יתחלקו באופן שווה בכל מערך הסיוע שקיים, ושכולם יתחלקו באופן שווה בכל ההטבות שהמדינה עומדת לתת, ואז בסופו של דבר אין לך שום אמצעי באמת לעזור לאנשים שלהם אתה רוצה לעזור. אם אני אדם שלמד כלכלה ושנמצא במצב כלכלי טוב, אין סיבה שאני לא אקח את ההלוואה הזאת, כי זה משתלם, יכולים להיות עוד הרבה סטודנטים כאלה, ואז בסופו של דבר לא עזרת למי שרצית לעזור. מה גם שסטודנטים לתואר שני הם או עוזרי מחקר - - -
בילי שפירא:
לא כולם, אל תרחיבו את זה - זה לא נכון. בהגדרה זה אפילו לא נכון להגיד. אתה עוזר מחקר רק כשאתה במדעים הניסויים, במדעים העיוניים כמות עוזרי המחקר אני יכולה לספור אותם פחות או יותר על שתי הידיים שלי.
ריקי ארמן:
אני אומר זאת אחרת - אם אתה בוחר את האוניברסיטה כקריירה, ואתה עושה תואר שני מחקרי, אתה מוצא - - -
בילי שפירא:
ריקי, מדברים כאן על תואר שני לא כקריירה, מדברים על תואר שני כרכישת השכלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע מהילדים שלי שלומדים לתואר שני ש הם מקבלים 2,000 שקל בחודש כמתרגלים. אבל, הם נשואים ויש להם ילדים, ויש להם שכר דירה.
ריקי ארמן:
התיאור השני הוא שיש המון אנשים שעושים את התואר השני שלהם תוך כדי עבודה. בין היתר, אנשים שעובדים בכל מיני מקומות. אתה כרגע בא ואומר כל מי שלומד לתואר שני - וזה יכול להיות שמישהו שעובד היום ומרוויח 18,000 שקל - זכאי להלוואה לתואר שני, וזה נשמע ממש לא סביר. זוהי הלוואה שהיא מאוד אטרקטיבית, אז למה שלא כל הסטודנטים לתואר שני ייקחו אותה, ונרחיב את זה גם לדוקטורט?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו ויכוח אידיאולוגי עמוק. זה טיעון ידוע של חלק מהאולטרא קפיטליזם שהם תמיד אומרים שכל סיוע צריך להיות סיוע שהוא לא אוניברסאלי - זוהי התפיסה הבסיסית - כי יודעים שסיוע שהוא לא אוניברסאלי, בסוף הוא לא מתקיים. לפי אותה תפיסה צריך היה לקחת שכר לימוד בבתי ספר. אני יכול להרשות לעצמי לשלם עבור החינוך של הילדים שלי, למה שאני לא אשלם? וכך, נוכל להביא הרבה יותר סיוע לפריפריה שנזקקת להרבה יותר כסף בשביל לסגור פערים. לפי אותה תפיסה הייתי צריך לשלם 14,000 שקל כמו בבתי הספר הלא רשמיים - הייתי השבוע בדיוק בבית ספר כזה - הריאלי בחיפה - כך המדינה יכולה להעביר כסף למקומות היותר חלשים.
אני סבור שלא כך. אני סבור שההשכלה הגבוהה היתה צריכה להיות חינם. אני סבור בכלל שההלוואות היו צריכות להיות לקיום, למחיה וכו'. אנחנו לא רוצים לתת מלגה כמו שמתוקנות במדינות עושות. במדינה כמו דנמרק עשו חשבון כלכלי שכדאי כלכלית לעשות שכר לימוד חינם, מלגת קיום בלי החזר, לא הלוואה, של כ- 1,000 דולר לחודש, ובנוסף לזה הלוואות שאתה צריך כי המחיה יקרה שם. הם עושים חשבון שכלכלית זה כדאי, וזה לכולם. אבל, זה עניין של תפיסת עולם, וזה ברור לגמרי. אני יודע שהאוצר הוא בתפיסת עולם אחרת, ולכן אתם טוענים את זה.
יש לי בן שעשה את כל המסלולים שדיברנו עליהם. עכשיו הוא בן שלושים והוא מסיים עכשיו תואר שני. הוא נשוי ויש לו שלושה ילדים. הוא גר בקרוואן. לא הגיוני שילד שעבר את כל המסלולים, ועשה צבא, ובדרך כלל זה עם תוספת של עוד שירות וכו', צריך להיתלות ברמה הסוציו-אקונומית על השכר שלי. אין לו זמן לעבוד, הוא עושה תרגולים וזה. אבל, צריך לפרנס משפחה. מה שאת אומרת הוא לא יכול להיות.
ריקי ארמן:
אני אומרת שיכול להיות שצריך להבדיל פה בין אנשים שעושים תואר מחקרי ללא מחקרי. רוב האנשים שפונים היום לתואר שני, ועושים תואר לא מחקרי, הם אנשים שעושים את זה תוך כדי עבודה, שעושים את זה במגמה להעלות את רמת השכר שלהם.
בילי שפירא:
אני לא רוצה להתווכח על העניין, כי אני חושבת שיושב ראש הוועדה צודק לחלוטין במובן שההלוואות צריכות להינתן באופן חופשי לגמרי לכל התארים בכל הדרישות, משום שזה כסף שלא הולך לכאורה לאיבוד. זה כסף שמשקיעים אותו, וזה דבר שמחזיר את עצמו.
אבל אני רוצה להעיר שתי הערות שאני דווקא מתוך הבית אני יכולה לספר. כאמור, הגיל הממוצע של מתחילים ללמוד הוא בסדר גודל של 23 - 24 שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם את יודעת מה הגיל הממוצע של תואר שני?
בילי שפירא:
הגיל הממוצע של התחלת תואר שני הוא 28 שנים. הבנות בדרך כלל מורידות את זה, אבל בגדול בגדול זה היום הגיל.
כשאנחנו מבקשים מבחור בן 26 שנים שמתחיל זה עתה ללמוד, הוא בשנתו הראשונה, להביא לנו את הכנסות ההורים, אנחנו מקבלים תלונות על זה שאנחנו בכלל מבקשים מהם להביא את זה. אומרים לנו: איך אתם מעיזים לבוא ולבקש מאיתנו נתונים על הכנסות ההורים? למה זה רלוונטי? אנחנו בכלל לא רוצים לדבר עם ההורים שלנו ולא רוצים לקחת מהם כסף.
ריקי ארמן:
אז למה את לא לוקחת את כל מערך הסיוע שקיים, לחלק במספר הסטודנטים, ונותנת?
בילי שפירא:
גם ההצעה כאן לגבי חלוקת ההלוואות, להתחיל לפתח את מערך הסיוע, בדיקת נכונות הנתונים והדרישה הזאת, זה יהיה לבנות "מונסטרים" של מערכים אדמיניסטרטיביים - תבינו. אצלנו היחידה שנקראת סיוע שמחלקת רק הלוואות על בסיס סוציו-אקונומי מונה שבעה אנשים. אם אנחנו נעשה את זה למדינה, כל סטודנט יצטרך להביא את הניירות ולהוכיח שהוא באמת זכאי ודברים כאלו, אלו יצירות אדמיניסטרציה.
ריקי ארמן:
אני לא טענתי שזה מה שצריך לעשות.
בילי שפירא:
אבל זה מתבקש, כי אם את רוצה להתלות את זה במצב סוציו-אקונומי, איך נבדוק את זה? מישהו צריך להביא את טופס 106, ואת ההכנסות.
ריקי ארמן:
לא, אני לא רוצה לעשות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אמרת: אם אנחנו לא תולים את זה בכך, אז אנחנו אומרים - - -
ריקי ארמן:
לא, לא. אני התייחסתי לטענה העקרונית שהעלאת כאן. העלאת כאן טענה עקרונית שאני רציתי להתייחס אליה לאו דווקא בהיבט של ההלוואות, יכול להיות אפילו במענקים. אמרתי שכתפיסת עולם זה לא משהו שהוא לדעתי נכון, כי אחרת באמת האוניברסיטה העברית באמת צריכה לקחת היתה לקחת - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אתם לא מציעים בבתי ספר? אגב, זה מה שבפועל קורה בבתי הספר בגלל המדיניות שלכם.
ריקי ארמן:
אנחנו מדברים כרגע על השכלה גבוהה, ויש הבדל בין השכלה גבוהה לבין זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה תפיסת עולם תסבירי לי מה ההבדל? למה אני לא יכול לשלם שכר לימוד לילדים שלי בבית ספר?
ריקי ארמן:
כי כרגע יש חוק חינוך חינם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש חוק. אבל, אנחנו שואלים מה צריך להיות, לא מה יש. אבל, אני לא אקשה עלייך. זה דבר מאוד בסיסי.
ריקי ארמן:
אין בעיה, אני יכולה לענות לך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ממילא העיקר חסר בחוק הזה, ואני מניח שאחרי שנכניס את העיקר אז האוצר וכל מיני גורמים יעשו בעיות.
( חבר הכנסת ארדן נכנס לחדר הוועדה. )
אני רוצה לחזור על הדברים בשביל חבר הכנסת ארדן. קודם כל, המל"ג אמר שהוא מתנגד לגמרי לחוק.
איריס סניטקוב:
אמרו לי כאן שלא הבהרתי את עצמי נכונה. אנחנו מתנגדים בתנאים מסוימים. כלומר, אם יהיה מקור תקציבי - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שהוא לא אתם.
איריס סניטקוב:
- - כן, אז אנחנו לא מתנגדים כמובן.
גלעד ארדן:
אגב, יש החלטה של בג"ץ שאני לא יודע אם היא מקוימת, שאם הכנסת מחוקקת חוק שמוסיף עלות תקציבית על משרד החינוך לדוגמה, האוצר לא יכול לומר שהוא לא מתקצב, ושהמשרד ימצא את המקור מתוך תקציבו. לכן, זה עומד בסתירה למה שגברתי אמרה. הוא אמר על חוק השילוב.
מירב ישראלי:
הטענה היתה - הרי המדינה היא מדינה, הממשלה היא ממשלה. זה לא מעניין בעצם מאיזה כיס זה יבוא. המדינה צריכה לקיים את החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדברים של גלעד ארדן הם נקודה מרכזית. יש לי ויכוח באלף נושאים על הדבר הזה. השאלה היא, האם יש אפשרות לאוצר להגיד: בסדר, העברתם חוק, ויש לך תקציב של 25 מיליארד שקל, או במקרה של מל"ג - לא יודע - 5 מיליארד שקל, תיקח את זה משם. אם מה שאתה אומר היה נכון, הדברים היו נראים הרבה יותר קלים ונכונים. אני לא בטוח שזה נכון. צריך לבדוק בדיוק מה המילים של הבג"ץ.
מירב ישראלי:
הכוונה היא שהאזרח לא מעניין אותו.
גלעד ארדן:
הרב מלכיאור, אם זה לא כך, אז בעצם מה שאנחנו עושים הוא שאפשר לוותר על כל הכנסת הזאת, כי למעשה כל דבר שהכנסת תעשה יש יכולת תמיד למשרד האוצר לבוא לחבר הכנסת שעומד לחוקק את זה, גם אם יש לו רוב בכנסת לעמדתו, - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, זה מה שהוא עושה.
גלעד ארדן:
- - ולהגיד לו שבסופו של דבר הוא יפגע. נניח שאני ארצה עכשיו להוסיף משהו בתחום הבריאות, הוא יגיד: אין שום בעיה, אבל משרד הבריאות יצטרך לוותר על תרופות אחרות. זה עם כל הכבוד, קביעת סדרי עדיפויות שבהם הממשלה עומדת למשפט הציבור. ירצו ייקחו את זה מהמל"ג - שיהרסו עוד יותר את ההשכלה הגבוהה. ירצו - ימצאו מקור אחר במקום לתת למישהו אחר שפחות מגיע לו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מעלה נושא מאוד עקרוני. לפחות לפי הפרקטיקה הנוכחית זה אכן כך. בוועדה הזאת אנחנו מטפלים ברפורמות מאוד נחוצות בחינוך לכל הדעות. שרת החינוך באה ואומרת: אני כולי בעד הרפורמות האלה. יש פה אחדות מ"ישראל ביתנו", ועד לזחאלקה - 15 חברי ועדה שמסכימים. אבל שרת החינוך אומרת: אבל, אז אני צריכה לסגור את כל הדברים האחרים, כי אין לי שום מקור תקציבי. והאוצר אומר: כולו עליכם. ישנה בעיה פה, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים יותר ויותר להכניס לתוך החקיקה - וזה מה שהיא דורשת ממך גם באחד מהתנאים שלה - שהמקורות יהיו מקורות אוצריים מחוץ לתקציב החינוך הנוכחי.
גלעד ארדן:
זה כבר סעיף מהפכני שאתה תקבע פה נורמה חדשה בכנסת. אני בעד, אין בעיה. האוצר עושה נתחכמה, אז נתחכמה בחזרה בחקיקה ראשית ונראה אם נביא רוב במליאה או לא נביא רוב במליאה, אין שום בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו בדיוק הנקודה. אבל, אני רוצה בכל זאת בנושא שלנו להציע כך. בהצעת החוק כפי שהיא היום חסר העיקר. גם הנקודות שעליהן דיברנו, אבל לא דיברנו מהם התנאים של ההחזר, לא דיברנו מה גובה ההלוואה, לא דיברנו מאיפה יבוא המימון של הדבר, וכאן ישנו הטיעון של המל"ג שהאוצר הבהיר להם שכולו צריך לבוא מהם.
גלעד ארדן:
אבל תמיד הוא יבהיר את זה, בכל חוק שעולה כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רק אומר שלכן יש התנגדות של המל"ג לחוק הזה. מה שיותר נכון - גם בגלל שיש עכשיו בתוך ועדת שוחט עניין שצריך להגיש את מסקנותיה של הוועדה בסוף אפריל - -
גלעד ארדן:
סוף יוני. כתב לי שר האוצר: "...הוועדה תגיש את המלצותיה על ל-30.6.2007".
איריס סניטקוב:
על-פי כתב המינוי זה 30 באפריל, כנראה שזה יידחה עד ה-30 ביוני.
גלעד ארדן:
כנראה שזה יידחה עוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עדיין אני אומר, מאחר ואנחנו מכירים את התהליכים הבירוקרטים פה, אני מציע לא למשוך את החוק.
גלעד ארדן:
לא, ההיפך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת ארדן, אני מציע לך, אתה תחליט. אני הולך איתך על מה שלא תחליט. אבל אני בכל זאת מציע שנקפיא את הטיפול בחוק עד שנקבל את המסקנות. יכול להיות שבמסקנות יהיו דברים יותר מרחיבים בנושא הלוואות ותנאי ההלוואות. יכול להיות שאנחנו נילחם בחלק מהדברים. אם זה יהיה כרוך בהעלאת שכר הלימוד לפחות אני אלחם בזה. אני לא יודע אם זה יהיה משותף לכולם, אבל אני חושב שבוועדה כן. אנחנו נדון על זה.
מכל מקום, יהיה לנו אז דבר הרבה יותר רחב על השולחן, והחוק הזה יוכל להשתלב איתו. אם אנחנו נכניס את הדברים שחייבים להיות בחוק הזה, תהיה התנגדות של הממשלה - אני בטוח בזה. אם ממילא בא משהו תוך פרק זמן סביר, אז השאלה היא האם זה סביר שנעשה? אם אתה אומר: נעשה את כל השינויים הדרושים, נלך בכל הכוח, אדרבה - אני אלך איתך. אבל, אני חושב שיש בטיעונים האלה מן ההגינות.
גלעד ארדן:
אני אנסה לשכנע אותך בעמדה ההפוכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרתי שאני הולך איתך, אתה לא צריך לשכנע.
גלעד ארדן:
קודם כל, העוזרת שלי דיווחה לי מה אמרת כשלא הייתי, ואני מצטרף לחלוטין לעמדתך. אני לגמרי לא מסכים עם כל הגישה של בחינת מצבו הסוציו-אקונומי של הסטודנט. אני לא מכיר דרך כזאת, כי יש סטודנטים שאולי הם באים מבית אמיד, או לא עני, אבל אולי ההורים שלהם כועסים עליהם כי הם כבר לא דתיים, והם לא רוצים לסייע להם בלימודים לדוגמה, או להיפך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, אתה מדבר על תואר שני. אמרו פה שממוצע התחלת הלימודים לתואר שני הוא 28 שנים. הבאתי דוגמה של הילד שלי שלומד לתואר שני. הוא נשוי, יש לו שלושה ילדים. אתה לא יכול לצפות.
גלעד ארדן:
יכול להיות שיש כאלו שההורים כן עוזרים להם, לא עוזרים להם. עם כל הכבוד, חייבת להיות פה הצהרת כוונות של מדינת ישראל ושל הכנסת כלפי אותו ציבור סטודנטים ששירת בצבא או בשירות הלאומי וכו'. לכן, הייתי רוצה שלא אנחנו נכפיף את עצמנו בפני ועדת שוחט, אלא שוועדת שוחט תשמע גם את המסר הציבורי שיוצא מכנסת ישראל. אני ממש לא בטוח שהכיוון שאדוני היושב ראש דיבר עליו - יכול להיות שתהיה הרחבה של המענקים וההלוואות. אבל מצד שני, היא תבוא על חשבון העלאת שכר הלימוד, ובחינת מצבם.
כיוון שהממשלה ממילא מתנגדת כבר לחוק הזה, לא העברנו את זה בטרומית בזכות הממשלה. דרך אגב, השרה תמיר - זה לא הועיל מה שהיא אמרה מעל הבמה, אלא היא פשוט הבינה שזה עומד לעבור, ולכן היא אמרה מה שהיא אמרה. היה חופש הצבעה של הקואליציה בשתי הצעות החוק האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתה רוצה לומר לי שהשרה תמיר אמרה דברים שהם בניגוד לדעת הממשלה?
גלעד ארדן:
האמת היא שכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חושב דברים כאלו, אבל יכול להיות.
גלעד ארדן:
כי היא הסכימה בפועל להצעת החוק. אבל, לא היתה החלטה בוועדת שרים של לתמוך בתנאים. היתה החלטה של להתנגד.
אייל רק:
אחרי זה התקיימו התייעצויות, היה גם ערר. השרה תמיר הביעה את עמדת הממשלה.
גלעד ארדן:
אבל, זו לא היתה עמדת הממשלה בוועדת השרים. זה לא עקרוני.
החוק כפי שהוא היום, ובפרשנויות שניתנו לו, אין בו שום טעם. אני הייתי מציע שיהיו בו שלושה תיקונים נוספים בשלב הזה, ואפשר כמובן אחר כך. יש פגרה, אני לא מניח שנמשיך לקדם את זה. זה בטח גם לא יעלה לקריאה ראשונה במושב הזה. אני מציע שיהיה מסר ציבורי. קודם כל, שיימחקו המילים: "לא יעלה על", ואז יהיה ברור שאנחנו מדברים על גובה שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים, לא משנה איפה לומד אותו סטודנט. תיקון שני אומר שתחילת החזר ההלוואה יהיה במועד שיקבע האוצר, אך לא יותר מוקדם מתום לימודיו של הסטודנט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היום רוצים שנתיים.
גלעד ארדן:
כן, אבל היום זה לפי מצב סוציו-אקונומי, והיום זה מוגבל ל-18 מיליון שקלים, והיום זה נעשה לא מטעם המדינה, אלא כיוזמה של ור"ה.
אייל רק:
איזה יוזמה? זה מכספי ות"ת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כספי המדינה, אין איזה כיס אחר.
גלעד ארדן:
בסדר, אבל מחר בבוקר אתם יכולים גם לבטל את זה, או לצמצם את זה מ-18 מיליון ל-8 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, אנשים לא רוצים את ההלוואה הזאת.
גלעד ארדן:
אני לא יודע, לא שמעתי נתון ברור מה היקף הניצול.
בילי שפירא:
האם אתם יודעים את היקף הניצול?
אמיר גת:
בוודאי שיודעים את היקף הניצול. קודם כל, זה משתנה. בתשס"ו תקציב ההלוואות עמד על 27 מיליון, בעוד שאנחנו יודעים ששיעורי הניצול עומדים בין 30% ל-40%. אנחנו אישרנו תקציב 46 מיליון להלוואות. כלומר, שלחנו לסטודנטים אישורים שמגיעים לסכום של 46 מיליון. מתוך זה נוצלו 14 מיליון בלבד. כלומר, בערך 30%.
גלעד ארדן:
אני עוד הפעם מדגיש את ההבדל הענק בין אנשים שהם במצב סוציו-אקונומי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, הם הרחיבו את ההגדרות של הסוציו-אקונומי גם שם.
גלעד ארדן:
זה חסם אדיר. לא כל סטודנט מוכן להתחיל לפרוס את תולדותיו, ולספר כמה הוא מסכן, בשביל לקבל הלוואה.
יהודית גידלי:
יש כאלה שמגישים, אבל נדחים. כמה כאלה יש?
גלעד ארדן:
האם הם צריכים להציג תלושים של ההורים?
אמיר גת:
לא.
גלעד ארדן:
איך הם מוכיחים שהם במצב סוציו-אקונומי נמוך?
אמיר גת:
יש שאלון של קריטריונים שמופיע גם בטופס. אנחנו לא נכנסים לנושא של תלושי שכר, הכנסות.
גלעד ארדן:
אם יש רכב במשפחה.
אמיר גת:
גם כן לא. אנחנו מדברים על נזקקות המשפחה לשירותי רווחה, על נכויות במשפחה.
גלעד ארדן:
אתה מבין למה הניצול נמוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תוכיח שאתה - - -
קריאות:
הם לא צריכים להוכיח, הצהרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, תצהיר.
גלעד ארדן:
זה לא הכוונה של החוק הזה, זה לא מה שהתכוונו. זה בסדר, וזה יוזמה ברוכה, אבל זה לא הכוונה של החוק. לכן, אחרי שייכנסו תיקונים כאלה, ואני הייתי מכניס פה כבר את נושא גובה המדד, כלומר שיחזירו את זה בערך נומינאלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בלי ריבית, אבל צמוד למדד.
גלעד ארדן:
כן. אחר כך ירצו - יעירו את הערותיהם. ירצו לנסות להפיל - יפילו. יכול להיות שהחוק גם לא יעבור. אבל מבחינה ציבורית זו צריכה להיות חובתנו בגישה כפי שאתה הצגת אותה, ונמתין לוועדת שוחט. יכול להיות שזה יעלה בקנה אחד עם ועדת שוחט, פרט לתיקונים מסוימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושש שאתה עדיין לא משדר. הכיוון הכללי של שרת החינוך היום - שאני לא מסכים איתו - אבל הכיוון הכללי שלה שהיא מוכנה להעלאה אפילו ניכרת של שכר הלימוד, בתנאי שתהיינה הלוואות והלוואות מאוד נוחות עם החזר בעתיד רק אחרי שאתה מרוויח שכר ממוצע במשק. אני לא יודע בדיוק מהם התנאים אז של ההלוואות - את זה לא שמעתי ממנה. יש מודלים שונים של הדבר הזה.
אתה רוצה לשדר משהו לוועדת שוחד, אתה לא ניכנס לעיקר פה. העיקר זה מה גובה שכר הלימוד. לגבי ההחזר - ההחזר יהיה יותר נוח לפי הצעות שרת החינוך לעומת מה שאתה מציע, הרבה יותר נוח. לכן, אני לא בטוח שאתה באמת משדר.
אני אגיע לפשרה איתך. כל הדברים מקובלים, אני רק מציע שניתן לפחות תום שנתיים אחרי סיום הלימודים, כי בשנתיים הראשונות אחרי סיום הלימודים זה לא הגיוני שאתה תחזיר אז. השאלה שנשאלת גם היא על פני כמה שנים צריך להחזיר? אם אתה נכנס כבר לכל הפרטים ורוצה להכניס את זה לחוק, אז גם את זה אתה צריך לקבוע. כלומר, לא רק שזה יהיה צמוד למדד, אלא גם שהפריסה של ההחזר צריכה להיות סבירה.
גלעד ארדן:
בינתיים עד לקריאות הבאות, בוא נשאיר את זה כפי שזה היום, שהאוצר צריך לקבוע כללים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתה לא רוצה להכניס פה את הכללים?
גלעד ארדן:
לא, כבר עכשיו אני לא מסוגל. אני מסוגל לתת מסגרת כללית כפי שאתה אמרת שאני בשמחה מוכן להכניס אותה, שההחזר יתחיל שנתיים לאחר תום לימודיו, והן יהיו צמודות למדד. אחרי זה איזה ערבויות או איזה טפסים הוא צריך למלא, מספר שנות ההחזר - בסדר, שהאוצר יקבע את זה בכללים. זה ימשיך לחול מכוח הסעיף הקודם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אני מציע שנקבע כבר שהמקור התקציבי לחוק הזה יהיה ממקורות אוצריים.
מירב ישראלי:
אין כל כך דבר שנקרא מקורות אוצריים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שרת החינוך דרשה את זה. זאת אומרת, לא מתוך התקציב הנוכחי של המל"ג.
מירב ישראלי:
מל"ג, זה בוודא לא. החוק הזה מחייב את המדינה לתת את ההלוואות. זה שהיום זה נעשה דרך המל"ג זה בכלל לא קשור לחוק הזה. החוק הזה דורש מהמדינה לתת את ההלוואות לפי כללים. זה לא קשור למל"ג.
אמיר גת:
אני חושב שבינואר 2003 הוקמה ועדת מכרזים שהיתה אמורה לקבוע תקנות לחוק הזה. זה היה באחריות החשב הכללי. שם נאמר במפורש שהמקורות לסיפור הזה, למימון החוק של התואר ראשון, יבואו על חשבון קרן הסיוע לסטודנטים.
מירב ישראלי:
מה זה אומר? שיבטלו את קרן הסיוע אולי, ויעבירו את זה למקום אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה הגיוני, זה אני מקבל.
אמיר גת:
גם מענקים?
מירב ישראלי:
זה סיפור אחר.
אמיר גת:
המקורות האלה של קרן הסיוע מיועדים לסטודנטים מרקע סוציו-אקונומי חלש.
מירב ישראלי:
אני לא רואה איך אפשר לחוקק את זה.
גלעד ארדן:
האם אין איזשהי דקלרציה שאפשר להכניס כאן, שאומרת שגובה ההלוואות יתווסף לתקציב משרד החינוך?
מירב ישראלי:
האם לתקציב שהוא עכשיו התקציב הכולל של המיליארדים של משרד החינוך שמופיע?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, אנחנו כל הזמן תקועים בנקודה הזאת.
מירב ישראלי:
בוודאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חוק הילדים החולים - אנחנו חוקקנו את החוק, הוא חל עכשיו. משרד החינוך אומר: אין לנו מימון לזה, ומשרד האוצר אומר: זה בעיה שלכם. אין חוק, החוק לא מיושם. אי אפשר ככה לנהל מדינה.
מירב ישראלי:
אתה צודק, אבל אני לא רואה איך אפשר להכניס את זה לחקיקה.
גלעד ארדן:
בוא ננסה פעם אחת להכניס דקלרציה, ונראה איך בג"ץ יפרש את זה אחר כך.
מירב ישראלי:
מה תכתוב, שזה יהיה תוספת לסעיף התקציב הכללי של משרד החינוך בשנת התקציב הקודמת? זה משהו שהוא - - -
גלעד ארדן:
שמשרד האוצר בכל שנת תקציב יוסיף למשרד החינוך סכום על-פי הסכום שאושר כהלוואות סטודנטים בשנה הקודמת.
מירב ישראלי:
אז תכתוב סכום, למרות שהם כמובן מתנגדים להוספת סכום.
גלעד ארדן:
אבל, זה משתנה, ציבור הסטודנטים גדל כל שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנשי האוצר יגידו: אנחנו מוסיפים את הסכום הזה, ואנחנו מורידים את זה מהתקציב - - -
גלעד ארדן:
אז זה יהיה כבר במסגרת מאבק ציבורי שיוצג שהם מקצצים בחינוך.
מירב ישראלי:
גם עכשיו זה כאילו אותו סיפור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האוצר חייב להוסיף סכום לזה, אבל הם אומרים: אנחנו מוסיפים סכום, ואתם תורידו.
בילי שפירא:
זו בדיוק הדרך שבה ההשכלה הגבוהה נפגעה. הות"ת נדרש לממן את הדברים האלה, והות"ת אמר: אני נותן את זה, אז אני לא נותן דבר אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שקרה גם עם שכר הלימוד. למה האוניברסיטאות מתנגדות כל כך להורדת שכר הלימוד? כי זה בדיוק מה שעשו אחרי שהתחייבו שזה לא יהיה כך. בסוף על חשבון האוניברסיטאות ולא על חשבון המדינה, וכך הכול נראה.
גלעד ארדן:
זה אומר שאין טעם יותר לחוקק חוקים, עדיף לסגור את הכנסת ולהשאיר את הממשלה לנהל.
מירב ישראלי:
אז אתה צריך ללכת לבג"ץ ולנסות לאכוף את זה.
גלעד ארדן:
בסדר, אז אני מציע להעביר את זה וללכת לבג"ץ. האם אפשר לקבל פסקי דין הצהרתיים בבג"ץ? אפשר ללכת לפני גם.
מירב ישראלי:
צו על תנאי על?
גלעד ארדן:
כן, שלפני שהאוצר מגישים את הצעת התקציב לעניין - אני לא יודע.
מירב ישראלי:
יגידו לך: כחבר כנסת - לך לוועדת הכספים ותגיד שחסר הסעיף הזה.
גלעד ארדן:
הרב מלכיאור, אם יהיו חברים נוספים מהקואליציה שאתה תגבש אותם לפני הצעת התקציב, אפשר יהיה. זה עניינים של מאבקי כוח.
מירב ישראלי:
אפשר שזה יהיה סעיף תקציב ספציפי בתחום פעולה, זה אנחנו עושים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו סיכמנו עכשיו את התיקונים שאנחנו רוצים לעשות בחוק הזה. בואו נכין את זה. אנחנו לא נעלה את זה לקריאה ראשונה.
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים עלות תקציבית, ואם תהיה לך התנגדות אפשר לבקש ממרכז המחקר והמידע עלות תקציבית אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא נביא את זה לפני הפגרה לקריאה ראשונה. נעשה עוד ישיבה של הוועדה עם הצבעה לקריאה ראשונה.
גלעד ארדן:
אתה לא מצביע עכשיו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה רוצה עכשיו?
מירב ישראלי:
אבל, אני צריכה את העלות התקציבית. לראשונה אני אצטרך.
גלעד ארדן:
לא, אני מדבר על הצבעה בוועדה.
מירב ישראלי:
אני צריכה כבר לפרסם את זה.
גלעד ארדן:
למה? אם אני עושה hold , - - -
מירב ישראלי:
לא, אבל אז אם תרצה לעשות עלות תקציבית חלופית, נצטרך להחזיר את זה לוועדה.
גלעד ארדן:
אני רוצה להצביע. תהיה הצבעה, יעבור. עכשיו האוצר יצטרך להגיש עלות תקציבית, נכון?
מירב ישראלי:
לא, אני בחוברת הכחולה - - -
גלעד ארדן:
לפני החוברת הכחולה את צריכה לקבל ממנו עלות תקציבית. את תקבלי ממנו, היא לא תיראה לנו, אני אבקש דיון מחדש בחוק. הרי בינתיים אתם לא מעלים את זה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.
מירב ישראלי:
אני אומרת שאם תרצה עלות תקציבית חלופית, נצטרך להחזיר את זה לוועדה, לעשות דיון.
גלעד ארדן:
בסדר, אני מעריך שבכל מקרה יהיה עוד דיון.
מירב ישראלי:
לא, לפני הראשונה.
גלעד ארדן:
כן, לפני הראשונה במליאה. אבל, אני כן רוצה להצביע פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו הכנסנו כמה שינויים.
מירב ישראלי:
למחוק: "לא יעלה על".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כלומר, תהיה הלוואה במלוא הסכום או לראשון או לשני.
גלעד ארדן:
או או.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נהיה צנועים.
מירב ישראלי:
בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ריקי אפילו לא מקשיבה אז נעשה גם בראשון וגם בשני.
ריקי ארמן:
לא, אני רוצה לבדוק אם מה שאתם עושים כרגע הוא אפשרי.
גלעד ארדן:
עם מי את רוצה לבדוק אם זה אפשרי, עם הקדוש ברוך הוא? הנה זה אפשרי, זה קורה מול עיניי.
ריקי ארמן:
אני רוצה לבדוק עם הבוסים שלי. אתם עשיתם כאן כל מיני שינויים.
גלעד ארדן:
נו, אז מה? אנחנו כנסת, אנחנו לא עובדי ממשלה.
ריקי ארמן:
אני לא באתי ואמרתי לך לא לעשות את זה, אני פשוט יצאתי להתקשר. זה מה שעשיתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את יכולה אחר כך להגיד שהאוצר יתנגד, זה בסדר.
ריקי ארמן:
כל מה שעשיתי זה יצאתי לבדוק את זה, לא אמרתי לכם שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר גמור. קודם כל, השינוי הזה. שנית, אנחנו מדברים על החזר שנתיים מתום שנות הלימודים צמוד למדד, אבל בלי ריבית נוספת.
אנחנו מדברים על או תואר ראשון או תואר שני עם השינויים שנשארו פה. מספר שנות ההחזר אנחנו משאירים בידי האוצר לקבוע.
חבר הכנסת ארדן, האם היו דברים נוספים?
גלעד ארדן:
כן, שהאוצר יקבע את הכללים עד ליום ראשון לעשירי 2007.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה הוא הוסיף עכשיו, אבל זה בסדר.
גלעד ארדן:
כי נזכרתי מה הם עושים.
מירב ישראלי:
כרגע נשאר אוצר וחינוך.
אייל רק:
מה נשאר מהצעת החוק המקורית?
מירב ישראלי:
לא הרבה, שזה תואר אחד בלבד. אני רק מזכירה שהכללים הם שר החינוך ושר האוצר, זה לא רק שר האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, שר האוצר ושר החינוך.
אייל רק:
למרות שהשרה ביקשה שזה יהיה רק שר החינוך, אחרת אנחנו מתנגדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן שזה יהיה רק שר חינוך. חבר הכנסת ארדן, אתה רוצה רק שר חינוך?
גלעד ארדן:
אין לי בעיה, אבל זה מבטיח את התנגדות האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבטיח לך שהם יתנגדו ממילא, אז תלך כבר על משהו שיכול להיות שהוא יקרה.
גלעד ארדן:
שתהיה לה סיבה להיאבק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, משהו.
ריקי ארמן:
אני רק מבקשת שיירשם שיש לזה עלות תקציבית, אלא אם כן - - -
מירב ישראלי:
ודאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור לנו.
מירב ישראלי:
אני הרי חייבת לפרסם סכום, אני חייבת לקבל מכם. אני אביא לך את זה, אתה תחליט.
גלעד ארדן:
מעניין מאוד יהיה לראות את הערכת האוצר לגבי השאלה כמה סטודנטים יבקשו את ההלוואה מתוך כלל ציבור הסטודנטים.
אייל רק:
החלטתם לוותר על מקור תקציבי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, יהיה כתוב רק שצריך להיות סעיף נפרד של המקור התקציבי.
מירב ישראלי:
באיזה תחום פעולה?
גלעד ארדן:
כן, כמו בחוק הקולנוע.
מירב ישראלי:
שלפחות יהיה לזה - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
- - כן, את הסעיף. אז אנחנו באנו לקראת כל דרישות הממשלה שהוצגו בכנסת כפי
שהציגה שרת החינוך.
גלעד ארדן:
ואף מעבר לכך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מצביעים על הצעת החוק עם התיקונים האלה?
סילבן שלום:
אני נותן לו להצביע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת סילבן שלום נותן לחבר סיעתו להצביע. אני מניח שההצבעה היתה אותה הצבעה.
ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - אין
נמנעים - אין
היו"ר מיכאל מלכיאור:
2 מצביעים בעד, וזה אומר בלי מתנגדים ובלי נמנעים.
אני מודה לכולכם, אנחנו מייד מתחילים את הדיון הבא.
גלעד ארדן:
תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30.