פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 130 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז (13 במרץ 2007) שעה 12:00 ס ד ר ה י ו ם הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 הצעתם של חברי הכנסת: מיכאל נודלמן, עמרי שרון, רוני בריזון, משה גפני, אפרים סנה, אמנון כהן, עמרם מצנע, גאלב מג'אדלה, אהוד רצאבי, לאה נס, גילה פינקלשטיין, איתן כבל, ענבל גבריאלי, אילן שלגי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יורי שטרן, ויקטור בריילובסקי, עסאם מח'ול, ואסל טאהא, אליעזר זנדברג, אליעזר כהן, אילן ליבוביץ, אבשלום וילן, אתי לבני, איוב קרא, בנימין אלון, יולי תמיר, עוזי לנדאו, רומן ברונפמן, מוחמד ברכה, גלעד ארדן, אחמד טיבי, יגאל יאסינוב, מלי פולישוק-בלוך, ג'מאל זחאלקה, אראלה גולן, טלב אלסאנע, אהוד יתום, זהבה גלאון, רשף חן, יולי-יואל אדלשטיין, אריה אלדד, רוני בר-און, דני יתום, מיכאל רצון, חיים אורון, נעמי בלומנטל נכחו: חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר משה גפני שרה מרום-שלו מוזמנים: ד"ר יוסי ענבר - המשנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה עו"ד רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה ארז מלסה - המשרד להגנת הסביבה סא"ל משה שבת - ראש מינהל הבטיחות, משרד הביטחון רס"ן עופר לביא - רמ"ד איכות סביבה, משרד הביטחון סרן גלעד לין - קצין ייעוץ, משרד הביטחון עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים יורם רונדשטיין - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות עומר סלע - מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות עו"ד זאב גרוס - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות אבנר פלור - ראש אגף זיהום אוויר, משרד התחבורה הרן לבאות - אגף התקציבים, משרד האוצר יוסי אריה - מנכ"ל מכון הנפט, התאחדות התעשיינים ניר קנטור - מנהל המחלקה לכלכלת תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים זוהר לביא - מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל עו"ד אלון אבי ברייטברט – חברת החשמל ד"ר הדר אלמוג - מנהלת המחלקה לאיכות הסביבה, חברת החשמל פנינה מקלר - אגף ייצור, חברת החשמל עידית הוד-אלמוג - יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי עו"ד עמנואל וייזר - יושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה, לשכת עורכי הדין ד"ר ג'יימס קריקון - קואליציה לאיכות הסביבה שירלי רקח - עמותת מגמה ירוקה מיכאל פאר - עמותת מגמה ירוקה עו"ד ציפי איסר-איציק - מנכ"לית אדם טבע ודין עו"ד חנוך אילסר - אדם טבע ודין ד"ר אריה ונגר - אדם טבע ודין אביעד אורן - אדם טבע ודין ערן לוי - אדם טבע ודין עו"ד עמוס האוזנר - יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון חיים גבע-הספיל - הפורום למניעת עישון, האגודה למלחמה בסרטן ייעוץ משפטי: תומר רוזנר ורד מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 הצעתם של חברי הכנסת: מיכאל נודלמן, עמרי שרון, רוני בריזון, משה גפני, אפרים סנה, אמנון כהן, עמרם מצנע, גאלב מג'אדלה, אהוד רצאבי, לאה נס, גילה פינקלשטיין, איתן כבל, ענבל גבריאלי, אילן שלגי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יורי שטרן, ויקטור בריילובסקי, עסאם מח'ול, ואסל טאהא, אליעזר זנדברג, אליעזר כהן, אילן ליבוביץ, אבשלום וילן, אתי לבני, איוב קרא, בנימין אלון, יולי תמיר, עוזי לנדאו, רומן ברונפמן, מוחמד ברכה, גלעד ארדן, אחמד טיבי, יגאל יאסינוב, מלי פולישוק-בלוך, ג'מאל זחאלקה, אראלה גולן, טלב אלסאנע, אהוד יתום, זהבה גלאון, רשף חן, יולי-יואל אדלשטיין, אריה אלדד, רוני בר-און, דני יתום, מיכאל רצון, חיים אורון, נעמי בלומנטל היו"ר דב חנין: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. אני מברך את כולכם על בואכם לוועדה. חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה, ביקש ממני לרכז את עבודת הוועדה בנושא חוק אוויר נקי וקיבלתי ברצון ובשמחה את פנייתו של יושב-ראש הוועדה. אני חושב שעומדת בפנינו משימה גדולה, כבדה ומאוד מאוד חשובה. זיהום אוויר הוא בעיה סביבתית מאוד רצינית וחמורה בישראל. ישנם נתונים רבים, ממקורות שונים, על עודף התחלואה ועודף התמותה שנגרמים בישראל בגלל זיהום אוויר. אחד הנתונים הידועים ביותר הוא הנתון שהוא פרי מחקר משותף של המשרד להגנת הסביבה, יחד עם ה-APA האמריקאי, יחד עם אדם טבע ודין, ובו נמצא שרק בגוש דן ישנה תמותה עודפת בכל שנה של 1,100 בני אדם בגלל בעיות של זיהום אוויר. לכן אנחנו מדברים על עניין שהוא עניין של בריאות ואפילו על עניין שהוא עניין של חיים ומוות. אני אומר את הדברים כבר בפתיחת הישיבה כי ברור לכולנו, ואני אגיע לזה מיד, שאנחנו מדברים בחוק מורכב, יש הרבה שאלות, הרבה קשיים, בוודאי יש עמדות של משרדי ממשלה ורצונות של משרדי ממשלה. אנחנו בוודאי ננהל את הדיונים בדיאלוג, ניתן לכל הגורמים להשמיע את עמדותיהם, ונקשיב בקשב רב לכל העמדות שתושמענה. בשורה התחתונה, נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו עוסקים בעניין חשוב במיוחד והכוונה שלנו איננה לעסוק בו רק באופן דקלרטיבי, להצהיר לפרוטוקול שוועדת הפנים והגנת הסביבה קיימה דיון ואמרנו שהמצב לא בסדר, אלא הכוונה שלנו היא להתקדם עם החוק הזה ולסיים אותו. אני אומר את הדברים בצורה הברורה ביותר כדי שלכולנו תמונת הדברים תהיה ברורה כבר בתחילת התהליך. דיברתי על עודף התחלואה והתמותה שיש בגלל זיהום אוויר בישראל. חשוב לומר גם שאנחנו מדברים לא רק על בעיות של בריאות וחיים של בני אדם אלא אנחנו מדברים גם על נזקים לתשתיות, על נזקים לחקלאות בגלל זיהום אוויר, על פגיעה במגוון הביולוגי, במערכת האקולוגית בארץ ועם השפעות על המערכת האקולוגית בכלל, אנחנו מדברים על בעיה סביבתית שיש לה מחיר חברתי וכלכלי אמיתי. אנחנו מדברים על בעיה שהמשמעות שלה איננה רק אנושית, וכמובן המשמעות האנושית היא הראשונה, אלא יש לה גם משמעות כלכלית-חברתית מאוד מרחיקת לכת. כאשר אנחנו בוחנים את מצבה של ישראל בראייה השוואתית מול מקומות אחרים בעולם, אנחנו יכולים לראות שיש לנו הרבה מה ללמוד מפתרונות שנעשו במקומות אחרים. אני מתכוון כמובן לאותו חוק רוחבי מקיף שחוקק בארצות-הברית עוד בשנות ה-70. החוק הוא חוק מאוד חשוב שיש הרבה מה ללמוד ממנו. כמובן מאז עברו מים רבים גם בירדן וגם בנהרות אחרים, ואפשר כמובן ללמוד גם מההתפתחויות שנעשו מאז ועד היום. ישנם גם הסדרים אירופיים מעניינים בדירקטיבות אירופאיות. יש את ההסדר הגרמני שהוא מעניין והוא שונה מההסדר האמריקאי. יש לנו הרבה מה ללמוד מההסדרים הקיימים בעולם, אבל בסופו של דבר אנחנו נצטרך לייצר פתרון שמתאים לתנאי הארץ ותושביה ולייצר פתרון ישראלי מודרני, עכשווי, אופרטיבי ויעיל. אחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בהן בענייני חוק אוויר נקי זו בעיה של ביזור סמכויות. אני אומר את הדברים כבר בפתיחת הדיון כי זו בוודאי תהיה אחת השאלות שיידונו בוועדה. לא פשוט להתמודד עם מצב של ביזור סמכויות, כאשר לכל גורם סמכויותיו יקרות לו, ואנחנו נצטרך לשמוע את כל הגורמים ביחס לסמכויות השונות. בגדול, מגמת החוק – ואני אומר את זה בגדול, בטרם נכנסנו לפרטים – היא לרכז סמכויות וליצור מערכת מרכזית אחת יותר אפקטיבית שתוכל להתמודד בצורה יותר נכונה עם הבעיות הקיימות. אנחנו עוסקים בחוק מאוד מורכב. זה חוק שהוא גם כולל, גם רוחבי, ויש לנו הרבה מאוד עבודה לעשות. אני אמנם חבר כנסת צעיר בחוק הזו, אבל אני כבר בוגר של ניסיון אחד שמאוד אהבתי אותו דווקא בוועדה השכנה שלנו, ועדת הכלכלה, שם אנחנו עובדים על חוק זכויות יוצרים שגם הוא חוק מאוד מורכב ומאוד מסובך שמערב בעצם את כל האינטרסים במשק בצורה כזאת או אחרת. ועדת הכלכלה עובדת בנושא הזה במודל מאוד שיטתי של ישיבה שבועית, מסודרת, עוברים סעיף סעיף מהתחלה ועד הסוף, מאפשרים לכל הגורמים להגיש הערות, ההערות נדונות, מחליטים לגביהן, כאשר בסופו של דיון מצביעים על הסעיפים, ולאו דווקא לפי הסדר. אני אומר את הדברים מכיוון שזה יהיה המודל שגם אנחנו נעבוד בו. אנחנו נאשר סעיפים לאו דווקא לפי הסדר אלא לפי רמת הבשלות שלהם לאישור. בסופו של דבר גם בוועדת הכלכלה – ואני חושב שזה יהיה המודל הנכון שנאמץ אותו גם כאן – כאשר נסיים את עבודת ההכנה על החוק, נוכל להסתכל אחורה ולחזור לסעיפים שכבר אישרנו. אם נראה שיש צורך לעשות התאמות, שינויים ותיקונים, לא נסתכל על הדברים בראייה מאוד פורמליסטית אלא בראייה עניינית ונחזור למה שיהיה צורך לחזור אליו כדי לשפר ולתקן. מבחינת המתכונת הכללית של עבודת הוועדה. זו ישיבה ראשונה. בישיבה הזו אנחנו נרצה לשמוע התייחסויות ראשוניות של כל הגורמים שיש להם עניין בחוק, וכמובן מדובר קודם כל במשרדי הממשלה השונים, מדובר על גורמים כמו התאחדות התעשיינים, חברת החשמל, גורמים כלכליים אחרים שיש להם עניין בחוק, כמובן הארגונים הירוקים, אדם טבע ודין וארגונים נוספים שיש להם הערות והצעות. לפני הישיבה הזו הספקתי לשוחח עם לא מעט גורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן, אבל לצערי לא עם כל הגורמים. אני אומר את זה באופן מאוד ברור. דלתי ודלתם של כל חברי הוועדה האחרים, וגם הטלפון שלי, פתוח בפני כל גורם שרוצה להעיר הערה, להציע הצעה, להעלות טענה, להשמיע ביקורת ולקדם או לעשות משהו אחר לחוק בכל דבר ועניין. אני אומר לכם את זה כהזמנה פתוחה. חלק גדול מאוד מהעבודה שלנו יצטרך להיות במתכונת לא פורמאלית של דיונים שייעשו מחוץ לפורום החגיגי והחשוב הזה שאנחנו יושבים בו. חלק גדול מאוד יהיה בקבוצות עבודה ובתהליכים אחרים. אני אומר לכולכם שאתם מוזמנים. אנחנו כמובן נפנה אל הגורמים שנראים לנו כגורמים מרכזיים ורלוונטיים, אבל כל גורם שנמצא כאן מסביב לשולחן צריך לראות את עצמו מוזמן להשמיע הערות, הצעות וכדומה. הישיבה הזו, כאמור, מוקדשת להערות כלליות והתייחסויות כלליות לחוק. בסופה של הישיבה נתחיל לאשר סעיפים בחוק. המטרה שלי היא להתייחס היום לסעיף המטרה, סעיף 1 בחוק, כדי שבישיבה הבאה נמשיך באישורם של סעיפים נוספים. אני מזכיר לכולנו שאנחנו איננו בהכנה לקריאה ראשונה אלא אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שזו הכנה מאוד ממוקדת, שעוסקת בעניינים ובסעיפים קונקרטיים, כדי בסופו של דבר לגבש את הנוסח הסופי שיובא בפני הכנסת. לוח הזמנים שאני מציע – ואני אומר את הדברים בפתיחת הישיבה – הוא כלהלן: אחרי הישיבה אנחנו כמובן נשמע את ההערות וההתייחסויות הראשוניות, אני מצפה מכל הגורמים המעורבים – ממשרדי הממשלה השונים, מגורמים כלכליים ומגורמים ציבוריים שיש להם עניין בחוק – להעביר אלינו לוועדה עד ה-20 באפריל – וזה זמן רב, אבל זו גם עבודה רבה – את כל ההערות שיש להם. כשאני אומר הערות, כוונתי היא לא רק למסמך עקרונות שהוא חשוב – ואני מזמין את כולכם להגיש מסמכי עקרונות, אם יש לכם רצון בכך – אלא להעלות נושאים וסעיפים, כולל הצעות לניסוחים כי מיד בסיומה של הפגרה נתחיל בעבודה על הסעיפים. לכן אנחנו רוצים לקבל הערות על סעיפים קונקרטיים, על כל אחד ואחד מסעיפי החוק, בצורה מרוכזת. נקבל את ההערות לוועדה עד ה-20 באפריל כדי שעד תחילת המושב נוכל גם להפיץ את כל ההערות האלה בין כל הגורמים המעורבים, כך שכל אחד ידע מה אומרים הגורמים האחרים והדיאלוג והתהליך של ההכנה יהיה שקוף ופתוח ככל האפשר. מבחינתי המטרה היא לאשר את החוק הזה בכנס הקיץ. לחברי הכנסת יש את כל הנכונות להתקדם בעניין הזה. אני אומר את הדברים גם על דעתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס. זה תלוי גם במידת הרצינות של כל אחד מהגורמים. אני מעריך שהחוק הזה יאושר בסוף כנס הקיץ אבל הוא יהיה חוק טוב יותר אם כל אחד מכם ירגיש שחקן אקטיבי, יתרום, ישתתף, יציע, יעלה רעיונות, יעלה ביקורות – עד ה-20 באפריל בכתב ולאחר מכן בעל-פה בדיוני הוועדה. אני פונה כמובן לגורמים הפעילים, אלה שהיו פעילים עד עכשיו, בקידום החוק. הכוונה שלי היא קודם כל לעמותת אדם טבע ודין שעשתה פה עבודה מאוד חשובה ביוזמת החוק ובגיבושו הראשוני. אני מבקש מכם לנהל – כגורמים שהיו קשורים ליוזמת החוק – דיאלוג עם כל הגורמים השונים שנמצאים כאן סביב השולחן גם כדי לאתר מחלוקות וויכוחים וגם כדי לפתור מחלוקות וויכוחים במידה שקיימים. אני מבקש באופן קונקרטי שתיעשה עבודה משותפת ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים כדי שתנסו לפחות לייצר איזשהו נוסח עבודה שיהיה מוסכם על שלושת גורמי המפתח האלה ושיוכל להיות מופץ – אני מתכוון לאותם סעיפים שיש עליהם מחלוקת – עד ה-20 באפריל. בגדול, המטרה שלי כיושב-ראש הדיונים בנושא הזה היא לחתור למקסימום הסכמות. אני פתוח לארגומנטציה, לשכנועים, לגישורים ופישורים מכל הסוגים. כשאני אומר הסכמות, הכוונה שלי היא לא למריחת זמן אלא לדיונים ענייניים ורציניים שהמטרה שלהם היא לקדם את החוק. מצאתי לנכון לפרוס בפניכם כבר בפתיחת הישיבה את תוכנית העבודה כפי שנראית לי. כמובן שהוועדה היא גוף סוברני, חברי הכנסת יתייחסו וידברו ואתם תשמעו את הדברים, אבל חשוב לי מאוד לשים את הדברים בצורה ישרה והוגנת על השולחן כבר בתחילת הדיון כדי שלכולנו תהיה תחושה מה הן הציפיות של כל אחד מאתנו ביחס לכל האחרים. אני מודה מראש לחברי הצוות שילוו אותנו. ליפה, מנהלת הוועדה, לתומר, היועץ המשפטי שילווה אותנו כיועץ משפטי מרכזי בעבודה על החוק הזה. תומר הוא אחד האנשים המעולים בכנסת ולא לוקח זמן רב כדי להבין את זה ולכן אני מאוד שמח שהוא ילווה אותנו. יחד אתו נמצאת ורד שהיא יועצת משפטית נוספת שתלווה אותנו, שהיא באה מנציבות הדורות הבאים, גורם שהייתה לו גם תרומה, לפחות עקרונית, לקידומה של התובנה שאנחנו צריכים חוק אוויר נקי רציני ומקיף בארץ. אני מודה לכם על הסבלנות ואנחנו פותחים בדיון בהערות כלליות. יוסי אריה: דיברת קודם על נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, נציגים של משרד המשפטים וגורמים נוספים. אני מבקש לצרף לאותו צוות את נציג התעשייה. היו"ר דב חנין: בהחלט. זו הצעה נכונה ואני מזמין אתכם להשתתף באותו תהליך, אבל זה גם מטיל עליכם הרבה עבודה. זו זכות שבצידה חובה. יוסי אריה: אנחנו תמיד מוכנים לעבוד. שרה מרום-שלו: אתה תנהל את הישיבות עד לסיום החוק? היו"ר דב חנין: זו המגמה שלנו. כן. זוהר לביא: אני מצטרף לבקשתו של יוסי אריה. גם אנחנו מבקשים להיות באותו תהליך. הפתיחה שלך היא מצוינת. אני משוכנע שברוח הזו תנהל את המשך הדיונים ואני רוצה לציין את זה לשבח. בהצעת החוק הטרומית לנו היה דיאלוג שהיה יזום על ידי עמותת אדם טבע ודין והגענו לתיקונים כאלה ואחרים. כאשר הוועדה קיימה כאן את הדיון בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו ירדנו מהעגלה של הגורמים שיש להם מה להעיר לגבי החוק. אני מאוד מקווה שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית לא יחולו שינויים בדרך הדיאלוג שמתקיים בין המשרד להגנת הסביבה לבין עמותת אדם טבע ודין, כי אם אנחנו צריכים להגיב עד ה-20 לאפריל לנוסח הצעת החוק, זו גרסה אחת, אבל אם בתווך פתאום תיוולד חיה חדשה שמתגלגלת באופן לא פורמאלי, צריך לתת לנו תאריך אחר. אני רוצה שהנקודה הזו תהיה ברורה כי אם במקרה דרך הדיאלוג שמתקיים יתגבש משהו חדש, למעשה צריך לתת את הזמן המתאים כדי שהגורמים שיש להם מה להעיר, יעירו גם לדבר החדש. אנחנו מברכים על ריכוז סמכויות בתחום איכות אוויר אבל אני חושב שהחוק לא מרכז סמכויות בתחום איכות החוק אלא אני חושב שהוא מבזר אותן ומבלבל אותן. אני מדבר ברמה העקרונית. אם המגמה היא לרכז סמכויות ולעשות סדר בתחום איכות אוויר, אנחנו מברכים ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. אני חושב שבנוסח של החוק, איך שהוא בנוי כיום, התעלמות מתיקונים עקיפים של סמכויות שקיימות גם בדינים אחרים, ואני יכול למנות את הדינים, החוק הזה מוסיף עוד נדבך של סמכויות ועוד ביזור של בירוקרטיה בתחום איכות אוויר. הוא לא מרכז שום דבר. אני לא אפרט אבל אזכיר. אם יש סמכות להתקין תקנות לפי חוק כנוביץ, אם יש סמכות להתקין תקנות באותם תחומים לפי חוק זה, אם ישנן הוראות של תוכניות מתאר ויש צווים אישיים, אם יש רישיון עסק וכולי – בעצם אין כאן דבר שיוצא מחוק אחד, ממפקח אחד, או יכולים להיות כמה מפקחים אבל שהם יהיו מאותו תחום. למעשה בתחנות הכוח שלנו אנחנו היום צריכים להיות פרשנים למנהל תחנות כוח ולומר לו מה גובר על מה, והחשש שלי הוא שהחוק הזה, אם הוא לא יעשה סדר בתחום הסמכויות האחרות, יקרה בדיוק הפוך מהכוונה אותה ציינת והרצון לעשות סדר בתחום איכות האוויר. זו הערה עקרונית ולכן אני מציע שאגב האמירה העקרונית שלך, כאשר משרד המשפטים בודק את החוק, שיסתכל גם על חוק כנוביץ וגם על חוקים אחרים וקטונתי מלומר להם מה הם החוקים כי הם יודעים זאת טוב ממני. העובדה שאנחנו נמצאים במערכת של דינים שחלקם סותרים אחד את השני, יוצרת לנו בעיה בחיי המעשה מבחינת מהנדס תפעול, מנהל תחנת כוח, עשה ואל תעשה, אני חוקי או לא חוקי, מה גובר ומה לא גובר. התורה צריכה להיות סדורה וברורה, שמגיעה ממקור אחד וגורם אחד, והיא צריכה להיות הלכה למעשה. לגבי העתיד. זה תהליך עבודה לעתיד. כפי שאמרת, אני מצפה שיוזמי החוק ישבו עם הגופים שהחוק הזה משפיע על חייהם. אני לא יכול לומר שאנחנו יצור חדש, אבל חוק משק החשמל שאושר בכנסת לפני כחודש והחלוקה לחברות בנות, עם הסתכלות בעתיד על חברות בנות מופרטות, עדיין לא הסתכלנו בעיניים האלה אבל נצטרך להסתכל בעיניים האלה לגבי הצעת החוק או לגבי התיקונים שיבואו. זה דבר שנצטרך לתת עליו את הדעת. אני מצפה שאת אותו תהליך שהיה בינינו לבין עמותת אדם טבע ודין יתבצע ואין לנו שום בעיה לגבי לחץ הזמן שאתה מכתיב אותו, אבל שיתבצע מתוך כוונה לאתר ולפתור. לא לאתר כדי להראות שהתהליך הציבורי מתבצע אלא לאתר כדי לנסות לפתור את המחלוקות, וכמובן לכל אחד יש את האג'נדה שלו, כך שאם לא מגיעים למסקנות, המחוקק יכריע. אני מבקש שהתהליך הזה יתקיים הלכה למעשה ולא רק כדי להראות את שיתוף הציבור אלא יהיה שיתוף הציבור כדי לשמוע ולנסות להפנים את ההערות. בחוק הקרינה הבלתי מייננת שהיה חוק מאוד פרובלמאטי, הייתה מערכת לא פורמאלית בין חברי הכנסת שהיו דומיננטיים בוועדה, לבין הגורמים שהחוק הפריע להם, כמו חברת חשמל. הצעת שבאופן לא פורמאלי יהיו מגעים עם חברי הוועדה, אני מציע שזה אכן יהיה הלכה למעשה בחוק הזה. החוק הזה יכול ליצור מהפכה חיובית אבל הוא יכול גם ליצור מהפכה עם כאוס. כשאני מסתכל עלינו, על דוחות כספיים, על המימון שלנו, על החובות שלנו ועל איך אנחנו מתפעלים תחנת כוח ואיך מפתחים את משק החשמל, איך מפרסמים מכרז לתחנת כוח חדשה כאשר בנק יודע להסתכל טוב מאוד בסעיפים האלה של חוקים כדי לעשות את הסיכון הפיננסי בהיבט הסביבתי, בקטע הזה הבמה היא כאן, אבל אני מציע שהכפפה שזרקת של מגעים לא פורמאליים עם חברי הכנסת – כמובן לא כרגע אלא כאשר הדברים יהיו יותר מגובשים – שאכן הדבר הזה יהיה כלפיך וכלפי חברי כנסת דומיננטיים אחרים, שזאת לא תהיה רק אמירה אלא בפועל זה יהיה לא ביניכם לבין הירוקים אלא ביניכם לבין הירוקים וביניכם לבין הגופים שיכולים להיפגע מהנוסח הנוכחי או מהנוסח החדש של הצעת החוק. היו"ר דב חנין: שתי הערות לשתי נקודות פרוצדוראליות שהתייחסת אליהן. אני אמרתי 20 באפריל, והכוונה שלי הייתה שזה התאריך הסופי. אם יש נוסחים שמתגלגלים, כמו שאתה אומר, בצורה לא פורמאלית, אני חושב שמאוד כדאי שהם יועברו לכל השחקנים המעורבים כדי שכל אחד יוכל להתייחס באופן ענייני גם לטיוטה שקיימת וגם לרעיונות אחרים ולומר מה נראה לו ומה לא נראה לו. אני חושב שזה דבר שבהחלט יכול לתרום. בעניין התהליך של ההידברות וההתנהלות בערוצים הלא פורמאליים, אני רוצה לומר שאני בהחלט בעד שיהיו ערוצים לא פורמאליים עם אדם טבע ודין, עם המשרדים, בין המשרדים וכדומה. זה בהחלט דבר חיובי וחשוב. כמובן מבחינת הוועדה, התהליך מתנהל על ידי הוועדה עצמה. זאת אומרת, יש לנו ייעוץ משפטי בוועדה ואנחנו מתחילים לרכז את התהליך ברמה הפורמאלית שלו יחד עם כל התהליכים הלא פורמאליים שימשיכו להתנהל במקביל. עמנואל וייזר: אני לא רואה צורך להרחיב בנוגע לחשיבות הנושא. אני חושב שהצגת את הנושא בצורה מקיפה ואני רוצה לברך על עצם העובדה שהגענו לקריאה שנייה ושלישית בחוק שהוא מאוד חשוב. הייתי רוצה להפנות מבט לנקודה שצריך להיות מאוד זהירים בה. הכלים לטיפול בנושא זיהום האוויר בגדול קיימים גם עם החקיקה הקיימת. חלק ניכר מהבעיה הקיימת היום הוא אי-שימוש בכלים הקיימים, אי-שימוש הן מצד האזרחים והי-שימוש הן מצד רשויות שתפקידן לטפל בבעיה הזאת. חוק אוויר נקי, כפי שהוגש במתכונתו הראשונית, היה חוק הרבה יותר רחב, מקיף, כולל הרבה מאוד הנחיות ודרישות מרשויות השלטון ולא רק מהאזרח כאשר במהלך חקיקה, ועל מנת להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, הוא עבר תהליך הרזייה קיצוני. בנוסחו היום ישנן כל מיני בעיות נקודתיות שעלולות לפגוע ביכולתו של האזרח להתגונן מפני זיהום האוויר, כאשר הוא צריך לבצע פעולות דווקא מול רשויות שלטוניות. לכן אני חושב שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בהצעת החוק הזאת שלא תצא מקללת במקום מברכת, שאכן ההצעה הזו תביא לשמירה על איכות האוויר, שמירה על חיי אדם ולא תקשה על השמירה. ציפי איסר-איציק: רציתי להודות ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה וליוזם החוק שישב אתנו. אני לא צריכה לומר שהחוק הזה הוא חשוב למדינת ישראל שיהיה חוק שיסדיר את בעיית זיהום האוויר. אני אולי רק אתייחס לתהליך שעברנו בשלבי החקיקה השונים עד היום. ישבנו בוועדה שעמנואל עומד בראשה ואכן כתוצאה מלחצים שקשורים לקריאה הראשונה, חלק מהדברים שלא הגענו להסכמה, או יוזמי החוק והגורמים הרלוונטיים לא הגיעו להסכמה לגבי הניסוח, הורדו לאחר שקיבלנו עצה משפטית מהיועצת המשפטית של הוועדה, הורדו לדברי ההסבר מתוך כוונה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית ייערך דיון יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, ולאחר שיגובש הנוסח, זה ייכנס לגוף החוק. כרגע הדברים נמצאים בדברי ההסבר של החוק. אכן הכוונה שלנו היא, כפי שדובר על כך בהתחלה בעצה אחת עם הוועדה, שייערך דיון. בין היתר מדובר במה שקשור לתקנים לתעשייה, וכבר פנינו להתאחדות התעשיינים ותיאמנו אתם פגישה שאני חושבת שהיא נדחתה, אבל בהחלט נשב אתם ובוודאי הוועדה תרצה לשמוע את מה שיש לתעשייה לומר. כך גם כמובן ננהג עם חברת החשמל. אני חושבת שבסופו של דבר החשיבות הגדולה של הדיון הזה היום היא הכוונה שאתם נרתמים לעבודה מאוד אינטנסיבית כי בדיונים משותפים – בסופו של דבר הדוגמאות קיימות בעולם ואנחנו לא ממציאים כאן משהו חדש – נוכל לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה המיטבית והמתאימה. הכוונה היא, כפי שאמרנו, לרכז את הסמכויות ולפתור את בעיית זיהום האוויר. אני חושבת שהחוק הזה אכן בסופו של דבר יביא למהפכה חיובית. כמובן שאנחנו כבר הצהרנו על הכוונות שלנו וחברי הכנסת אימצו אותן וחשבו שהכיוון הזה הוא הכיוון. לכן אני מאוד רוצה לקוות שעוד לפני ה-20 באפריל נוכל לשבת ולהגיע להסכמות. אני חושבת שבסך הכול חלק מהדברים כן מוסכמים על חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן. אני מאחלת הצלחה לוועדה ומקווה שעד סוף מושב הקיץ כולנו נזכה לחוק אוויר נקי ולאוויר נקי במדינת ישראל. זאב גרוס: אני מברך על המשך הטיפול בהצעת החוק. אני מאוד מעוניין ואשמח שמשרד התשתיות יהיה מיוצג באותו צוות עליו דיברת. כאן מדובר בדבר מאוד מורכב, הרבה חקיקה סותרת שיש להתייחס לכל דבר ודבר, ואני לא מדבר רק על ביזור סמכויות אלא יש חקיקה סותרת. יש גם צורך לגורמי השלטון למיניהם - אשר יהיו להם התחייבויות, סמכויות ודרישות מהם על-פי החוק – להתאים את עצמם ולבחון את יכולתם לעמוד בהתחייבויות כדי שלא ייווצר מצב שיש לנו חוק אבל לא יודעים מה לעשות אתו, או לא יהיו הכלים כדי לעשות אתם את מה שצריך. במצב כזה יהיה לנו חוק נחמד ויפה, אבל אף אחד לא יוכל להתקדם כי לא יהיו כלים. צריך שהכלים אותם מעניקים יהיו בידיים של אנשים עם הידע והיכולת המתאימים ביותר כדי שיוכלו לבצע, ואז בהחלט אפשר להתקדם בצורה טובה לכיוון המטרה שאני חושב שכולנו רוצים בה. אני מאוד שמח לבקש מטעם משרד התשתיות להצטרף לצוות ואני מניח שביחד נצליח לקדם את הנושא. עומר סלע: בנושא הספציפי של זיהום האוויר מכלי רכב, שהוא כמה עשרות אחוזים מזיהום האוויר בפרמטרים מסוימים, צריך להדגיש שיש היום הצעת החלטת ממשלה לתוכנית פעולה לצמצום זיהום האוויר מהתחבורה. את ההצעה הזאת מוביל כמובן המשרד להגנת הסביבה, אגף איכות אוויר, ומשרד התשתיות שותף באופן מלא, ואני מבין שגם למשרד התחבורה ולמשרדים נוספים יש בזה חלק. מה שקורה הוא שהצעת חוק כזאת באה במקביל להצעת החלטת הממשלה, כאשר הצעת החלטת הממשלה מרחיקת לכת הרבה מעבר למה שרשום בחוק הזה. צריך לדעת שהולכים כאן בכמה צעדים במקביל וזה יכול להפריע. לגבי זיהום אוויר מרכב, צריך לתת למהלך הזה שמוביל אותו השר גדעון עזרא - אבל שר התשתיות ושרים נוספים נותנים לו את הגיבוי - ההזדמנות להתקדם ולא באמצעות החוק. היו"ר דב חנין: אנחנו לא מסיימים היום את החוק. אם תביאו לנו החלטת ממשלה תוך שבועיים-שלושה, נוכל להתייחס אליה. עומר סלע: יש כבר טיוטה. היו"ר דב חנין: אני מכיר הרבה טיוטות. אני לא אוהב את המונח טיוטה. אם תביאו החלטות ממשלה, בוודאי ניקח אותן בחשבון. אנחנו לא מתעלמים ממה שהממשלה עושה, אלא להיפך, אנחנו מאוד נברך אם הממשלה תקדם פתרונות. יוסי ענבר: אנחנו מאוד מברכים על ההתכנסות הזאת כי אכן מישהו היה צריך לקחת את המושכות. אני שמח חבר הכנסת חנין שלקחת את המושכות ליד כי צריך כאן מנהיג. כל אחד מברך מכיוון אחר, אבל צריך להוציא משהו מוסכם. יכול להיות – כמו שהיה בעבר – שיהיו כאן חילוקי דעות, ומישהו יצטרך לחתוך וזה יהיה בית המחוקקים. גם בין משרדי הממשלה יש חילוקי דעות. הזכרת את נושא הסמכויות, ואין ספק שיהיה צריך לחדד ולהסביר כי כאשר יש הרבה בעלי בתים, לא קורה שום דבר, וזה המצב, בחלקים מסוימים, גם היום. אנחנו כבר ישבנו עם חלק מהגופים הירוקים וגיבשנו תגובות אבל אלה תגובות ספציפיות ואין טעם שניכנס אליהן עכשיו. יחד עם זאת, יש פה עבודה רבה ואני לא מדבר על העבודה בעקבות החוק. הזכירו כאן נושא האמצעים. יכול להיות חוק נהדר, אבל אם לא נקבל את האמצעים המתאימים, לא נוכל לבצע אותו. המשמעות היא הרבה תוספת עבודה וכוח אדם שיידרש לעניין הזה. נקבת תאריך וחשוב לעשות כך, אבל יהיה לנו קשה מאוד לגבש משהו מוסכם על כולם ולעשות זאת עד התאריך הזה. היו"ר דב חנין: כל משרד יציג את הערותיו. יוסי ענבר: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים שבניסוח הסופי אמורה לתאם בין המשרדים השונים ואנחנו אמורים לבוא כגוף אחד. אנחנו נעשה את המאמצים להעביר הערות, אבל אני חושש שיהיה לנו קצת קשה. אני חוזר ומברך על חידוש העבודה. אנחנו נתרום כמיטב יכולתנו. עידית הוד-אלמוג: מרכז השלטון המקומי תומך בחוק הזה, בייחוד לאור ההסכמות אליהן הגענו עם אדם טבע ודין, אתם ישבנו. הצגנו את הבעיות. החוק כולל מטלות מאוד כבדות על הרשויות המקומיות שחלק מהן לא יוכלו לעמוד בהן, וגם אין בהן הגיון, כמו למשל לעשות תוכנית תחבורתית ואם רשות סמוכה לא עושה זאת, זה אומר להעביר את הפקק ממקום למקום. הצגנו את הבעייתיות וכרגע בנוסח הנוכחי אנחנו רק מבקשים שזה מה שיישאר כי יש את הגמישות לרשויות שיכולות לפעול, נותנים להן את האמצעים, נותנים להן את הכלים, נותנים להן סמכויות וקנסות, אבל לא מחייבים רשויות שאין להן את הכלים או אין להן צורך כי הן לא נמצאים באזורים מזוהמים. יש את הגמישות הזו בין רשויות שתיקחנה את החוק ותבצענה אותו לבין רשויות שלא תוכלנה להשתמש בחוק. יש פה הרבה גמישות לעבודה בין רשויות מקומיות לבין משרדי הממשלה. אנחנו תומכים בחוק ומבקשים שיתקבלו ההסכמות אליהן הגענו. היו"ר דב חנין: אני מאוד שמח על עמדתכם ואני מברך אותך על השתתפותך אתנו. כולנו כל הזמן מדברים על משרדי ממשלה, אבל ברור לחלוטין שלשלטון המקומי יש תפקיד מאוד מרכזי בהתמודדות עם השאלה הזאת. את זה גם מלמד הניסיון בעולם. לכן השאלות שאת מעלה, אלה שאלות שנצטרך להתמודד אתן במהלך התהליך. אני חושב שהשלטון המקומי חייב להיות בוודאי חלק מהפתרון. עידית הוד-אלמוג: נכון. הוא מקבל על עצמו מטלות וסמכויות אבל לאור ההבנות שהושגו, יש מטלות שגם הגופים אתם ישבנו הבינו שחייבים בשיתוף פעולה כלשהו. ג'יימס קריקון: אני יושב כאן ואני לא יודע איפה אני יושב. אני שומע כאן את הדברים שנאמרו בצורה סרקסטית על-ידי האדון מהתעשייה. יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אני מוחה, לא שמעתי שום סרקזם. ג'יימס קריקון: אם טעיתי, אני מתנצל. יוסי אריה: קיבלתי. ג'יימס קריקון: אנחנו דנים בתיאוריות. זה קשה ואני מבין שזה קשה. אני רוצה רק לומר שאם יש רצון טוב לכולנו, זה לא יהיה קשה. השאלה אם התעשייה תוכל להחליט פעם אחת להסתכל במראה ולומר שפה נעשו פשעים הכי גדולים עלי אדמות ואני אומר לכם למה כוונתי כשאני אומר פשעים הכי גדולים. אם ישב תעשיין בצפון המדינה וזרק אלפי טונות של מסרטנים באוויר, והוא דוקטור לכימיה, והוא ידע מה שהוא עושה, והוא הרעיל מאות ואלפי אנשים והוא הורג אותם – זה פשע. הוא יושב בפארק אבניו ומצפצף עלינו כל הדרך אל הבנק. אם בתי הזיקוק היום פולטים פי 12 ממה שפולט בית זיקוק ממוצע בארצות-הברית, וחלק גדול מהחומר הוא חומר מסרטן, זה פשע והם שמעו ממני את הדברים ביום חמישי. אם יש מפעלים ששיקרו לרגולאטור והרגולאטור ידע ששיקרו לו, ובגלל זה אנשים מתו, זה פשע, זו הריגה ברשלנות. הסטטיסטיקה בעולם מראה נתונים יותר ויותר גרועים. אני מוכן לתת לך חומר המעיד על כך. משה גפני: למה אתה מדבר אליו? דבר אלינו. אנחנו אלה שצריכים להחליט. ג'יימס קריקון: לצערי אני חושב שהם מחליטים. אני מייצג כאן הרבה אנשים מצפון המדינה ואני אומר לכם שלהרבה אנשים בצפון המדינה נמאס מהמצב הקיים. אנשים רוצים להיפרד ממדינת ישראל. אנשים שנתנו למדינה, עבדו 40 שנה בשביל המדינה, ופשוט לא יכולים יותר לסבול את המצב. חבר הכנסת חנין מדבר כל הזמן על הדוח של תל-אביב, עם 1,100 מקרי מוות טרם עת. העולם היום יודע שזיהום אוויר הוא מספר אחד ומהווה מלאך המוות. ב-1 בפברואר 2007 יצא מאמר בעיתון הכי מכובד בעולם הרפואי שמוכיח ומראה מה עושה זיהום אוויר. זיהום אוויר יותר גרוע מאשר עישון. זיהום אוויר הוא מלאך המוות. ממשלת צרפת, אחרי טעות שלה, פרסמה עכשיו עבודה שמצביעה על כך שזיהום אוויר גורם לכל סוגי הסרטן שאפשר למנות, כולל סרטן השד. ממשלת צרפת אמרה שהיא טעתה. ממשלת צרפת השקיעה עשרות מיליוני יורו כדי לחקור את הנושא. מדינת ישראל כל הזמן מטאטאת את הדברים מתחת לשטיח. אני מסתכל עליך, גברת נזר, כי את מטאטאת את האינפורמציה ושמה אותם מתחת לשטיח כך שאנחנו עדיין לא מקבלים אינפורמציה. אנחנו מבקשים מידע, אבל לא מקבלים אותו. זה מצב בלתי נסבל. לא רק הירוקים מבקשים אינפורמציה אלא רופאים, אפידמיולוגיים, מבקשים אינפורמציה מכל מיני מוסדות ממשלתיים אבל לא מקבלים אותה. זה כאילו רכוש פרטי של גוף מסוים במשרד זה או אחר. אם הייתה אינפורמציה, היה אפשר לדעת. באזור חיפה יש שיפורים וזה ברור, אבל השיפורים צריכים להיות יותר מהירים, יותר רדיקאליים ויותר טובים. אני מתעקש ומתחנן שכולם יבינו שבנושא זיהום אוויר אנחנו מיני מדינה, אנחנו 10,000 קילומטרים מרובעים. עבדתי בנגב ואני יודע שיש נגב. אני עובד מדינה גאה. צפון מדינת ישראל עם 10,000 קילומטרים כאשר בשטח הזה קיימת כל התעשייה המלוכלכת והלא מלוכלכת והחקלאות. רוב החומרים הרעילים חודרים למזון שלנו ואף אחד לא בודק. סוף כל סוף יהיה דיון בין משרד הבריאות לבין המשרד לאיכות הסביבה ואני מברך על זה. אני חושב שלקואליציה היה חלק בזה. הקואליציה מוכנה לתת הרבה. יש לנו הרבה מחקרים מהמעולים בעולם. היו"ר דב חנין: כאשר דוקטור קריקון מדבר על הקואליציה, הוא לא מדבר על הקואליציה בכנסת אלא על הקואליציה של הארגונים. אני אומר את הדברים למען הפרוטוקול, כדי שלא יסתמן כאילו הקואליציה בכנסת מחויבת למשהו. ג'יימס קריקון: יש קואליציה לבריאות הציבור. לפני כמה ימים דיברתי עם אחד המומחים הראשונים בעולם על נושא של הנזק הכלכלי שנגרם עקב זיהום אוויר. כשמסרתי לו כמה נתונים, הוא היה המום ואמר שזה לא יכול להיות. הוא לא האמין. כשאני מביא אורחים מארצות-הברית והם שומעים את הסטטיסטיקה, הם לא מאמינים. מדינת ישראל, חיה בלי תורת זיהום אוויר. זה המסר שאני מוכרח להעביר. 25 שנים אזור חיפה מוביל סרטן, מחלות לב, שבץ מוחי, מוות עקב לחץ דם וכולי. היום כולנו יודעים והמדע יודע שזה קשור לזיהום אוויר. אנחנו מדברים על סמכויות ומי יעשה מה, אבל רבותיי, הזמן עבר, אין יותר סמכויות. יוסי ענבר: זה חוזר על עצמו כל פעם כשאנחנו מגיעים לכאן, כאשר פרופסור קריקון מאשים אישית עובדי משרד נאמנים, שעושים עבודת קודש. זה לא מקובל עליי. יש לך טענות כנגד המשרד, זה בסדר וזה לגיטימי אבל אני מבקש שזאת תהיה הפעם האחרונה שאתה יורד לרמה אישית. מדובר בעובדי מדינה מסורים ביותר. אם לדעתך מישהו פושע, תיגש למשטרה ותגיש תלונה. ג'יימס קריקון: לא אמרתי פושע. יוסי ענבר: לא יכול להיות שכל פעם שאנחנו מגיעים לכאן ואתה מגיע לכאן, אתה מאשים מישהו ומצביע על מישהו בצורה אישית. זה לא נכון, זה לא ראוי וזה לא מכובד. גם אתה היית עובד מדינה ולא היית רוצה שאף אחד יצביע עליך – כביכול – כמספק או לא מספק נתונים. ג'יימס קריקון: לא על זה דיברתי במקרה הזה. יוסי ענבר: הצבעת על גברת שולי נזר. זה לא ראוי ולא מקובל. ג'יימס קריקון: בדברים מסוימים ביקשנו ולא קיבלנו. עמוס האוזנר: אני חושב שחברי הכנסת ראויים לקרדיט אישי יותר מאשר כללי ואני הייתי מציין כאן גם את מי שכבר לא יושבים בכנסת, וזה חבר הכנסת לשעבר עמרי שרון, שבלעדיו אני לא חושב שהיינו מגיעים לשלב הזה בו החוק היה מגיע לקריאה ראשונה, את חבר הכנסת אילן שלגי, כמובן את חבר הכנסת משה גפני ואת היושב-ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת ראלב מג'אדלה. היו"ר דב חנין: חברי הכנסת שהזכרת, למרות שהם לא בכנסת, מאוד מסורים לעניין קידומו של החוק הזה ומתעניינים בו, ומקווים שנזכה לראות אותו בספר החוקים. עמוס האוזנר: ובזה נכפיל את הקרדיט שנתתי קודם. אני רוצה להצטרף לדבריו של עורך-דין וייזר כי גם אני הרגשתי כך. זאת אומרת, במסגרת הדיאטה שעבר החוק הזה, בין מה שעבר קריאה טרומית לבין מה שעבר קריאה ראשונה, הפוקוס של החוק עבר מחוק שהיחיד במרכז שלו לחוק שהשלטון במרכז שלו, וזה מאוד בולט. נפלו הרבה מאוד מאורעות שהעמידו את היחיד במרכז ונתנו זכות ליחיד. נשארו קצת אבל היו הרבה יותר. במסגרת הדיון אנחנו צריכים ודאי לשמור על מה שנשאר אבל ודאי גם להוסיף על כך שליחיד יהיה תפקיד חשוב באכיפת החוק. החוק נועד לא רק לשלטון אלא הוא נועד לאזרחים וצריך שלאזרחים יהיה חלק פעיל באכיפה של החוק, ובוודאי בחוקים שעוסקים בזיהום אוויר. ספציפית לעניין של עישון מוצרי טבק, הייתי מציע לדאוג לאינטראקציה בין החוק הזה לבין חוקים אחרים. לכאורה, ובצדק, החוק הזה עונה על ההגדרה של זיהום אוויר על ידי מוצרי טבק, שזה כידוע מזהם האוויר הראשי בתוך בניינים, ואכן, אם אנחנו נראה את ההגדרה של זיהום אוויר כאן, כל שלוש החלופות מתקיימות בזיהום אוויר על ידי מוצרי טבק. כמובן שגם מטרת החוק רלוונטית לעניין הזה, ואני כבר לא מדבר על המספר העצום של אנשים שנפטרים כתוצאה מעישון מוצרי טבק וכתוצאה מחשיפה לעישון מוצרי טבק של אחרים. השבוע עומדת להצבעה הצעת חוק אחרת באותו הכיוון וכדאי לשלב בין הדברים. הייתי מציע איזשהו תיקון עקיף בהמשך שיתייחס בעיקר להוראות האכיפה של החוק הזה כדי להפעיל אותם על אכיפת החוק שלצערנו היום לא כל כך מתבצע לגבי עישון מוצרי טבק במקומות ציבוריים. אבנר פלור: ליוויתי את החוק בקריאה ראשונה. אני מבקש שנתייחס ונבחין בין הרכב לבין התעשייה מכיוון שיש לנו כלי רכב מיובאים. אין כאן ייצור רכב שאני יכול לדרוש איזה שהם תקנים או דרישות ייחודיות. זה בניגוד לתעשייה המקומית, שם זה אחרת. היו"ר דב חנין: לא כל כך ברור לי. בעברי התעסקתי בנושא כעורך-דין. כאשר מדובר ביבוא, יש לרשויות הרבה מאוד סמכות להחליט מה מייבאים ומה לא. אבנר פלור: נכון, אבל אי אפשר לדרוש דרישות ייחודיות. אם היום אנחנו מקבלים רכב עם תקינה אירופאית, אני לא יכול לומר להם שכל הרכב שיובא לארץ יהיה בתקינה אמריקאית. אותם תקנים הם תקנים מתקדמים ומחמירים, הן בנושא זיהום אוויר והן בנושא בטיחות. היו"ר דב חנין: אנחנו מוכנים להתפשר על התקנים האירופאים, אם אתם מוכנים. אבנר פלור: זה לא אנחנו. זו החלטת ממשלה. היו"ר דב חנין: העמדה המקצועית שלכם היא בעד התקנים האירופים בנושא זיהום כלי רכב? אבנר פלור: כן. אני חושב שאלה תקנים מתקדמים. מרבית כלי הרכב שמיובאים ארצה, עומדים בתקינה הזאת. יש אחוז קטן שעומד בתקינה האמריקאית. נושא שלא נתנו עליו מספיק את הדעת, זה נושא הסתירות. כלומר, ישנם תקנים ודרישות שאנחנו עובדים על פיהם היום ומאשרים רכב, כאשר בחוק יש הרבה דברים שנוגדים את תקנות התעבורה. על זה צריך לתת את הדעת. היו"ר דב חנין: כאן יש איזושהי בהירות שאני חושב שצריך להבהיר אותה בתחילת הדרך. כאשר הכנסת באה לחוקק חוק, היא לא תחוקק חוק שיתאים לכל תקנות התעבורה או לכל צו כזה או אחר שאיזשהו שר הוציא אי פעם בעבר. המטרה של חוק היא לבצע שינוי במצב המשפטי. בוודאי החוק הזה הוא סותר חקיקה קיימת. אם הוא היה רק מביא לידי ביטוי חקיקה קיימת – ואני כרגע מדבר על חקיקה ראשית – לא היה צורך בחוק. החוק מנסה לייצר שינוי במצב המשפטי. הוא בוודאי ישנה גם חקיקה קיימת והוא בוודאי ישנה גם חקיקת משנה קיימת. כלומר, זה שזה סותר, זה בוודאי המצב, אבל אנחנו נצטרך לבחון את הדברים לגופו של עניין. אם החוק מציע פתרון יותר טוב, אנחנו נאמץ את מה שהחוק מציע וזה יביא לשינוי בתקנות בהתאם. משה שבת: אני מודה ומעריך את תיאום הציפיות שעשית בתחילת ישיבת הוועדה כדי לכנס את כולנו ולהתכוונן למטרת החוק. הצבא ככלל לא מתנגד לחוק אוויר נקי. אני חושב שהצבא, כמו כל הגופים במדינת ישראל, חי במדינה, אולם הצעת החוק כפי שנמצאת היום יכולה ליצור מצב שאם ניישם אותו כפי שהוא, הוא יפגע בביטחון המדינה. איזושהי החרגה או סייג לפעילות מבצעית. היום, במתכונת החוק, יכול להיווצר מצב שהפעילות המבצעית עלולה להיפגע. היו"ר דב חנין: אתה מתכוון לזיהום האוויר שיוצרים טנקים בתנועה? משה שבת: למשל. היום החקיקה מדברת גם על זה, או על כלי טיס כזה או אחר. לפעמים יש גם קשיים טכניים לבצע את מה שאומרת היום החקיקה. אתה דיברת על התייחסות עקרונית וזו ההתייחסות העקרונית. במשך הזמן אנחנו נביא כמובן את ההתייחסות המפורטת שלנו, אבל צריך להבין שכפי שיש חקיקה אחרת שמסייגת פעילות מבצעית כזו או אחרת, גם פה צריכה להיות אבל כיום זה כלל לא נמצא. רוני טלמור: אנחנו כמובן נסייע ככל שנידרש לקידום החקיקה. הממשלה תמכה, בכפוף לתיאום, בהצעת החוק הזאת. בחודשים שחלפו מאז הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ישבנו לא מעט עם המשרד לאיכות הסביבה וגם עם נציגי אדם טבע ודין במטרה מרכזית, לגבש את החלק החסר בהצעה, והוא חסר באופן מודע, ויש לזה גם התייחסות בדברי ההסבר, וזה החלק שבעצם הוא ליבת החוק, הוא בעצם הרגולציה, הוא מבנה הרגולציה שתחול על גופים שפולטים מזהמים. התקדמנו אבל אין לנו עדיין נוסח סופי. אני מקווה שבסיוע הוועדה נוכל להשלים את העבודה בעניין הזה. היו"ר דב חנין: לכם בוודאי יש תפקיד מאוד מרכזי ואנחנו מודים לכם על התייצבותכם לעבודה הזאת. ברשותכם, אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לכמה הנחיות שיש לנו ביחס להמשך העבודה שלנו על החוק בדברי ההסבר של החוק. בעצם יש לנו את הטקסט של החוק ובעצם בדברי ההסבר יש כמה נושאים שהוטלו על הוועדה לביצוע או להמשך עבודה, להמשך חשיבה, בהמשך התהליך של העבודה על החוק. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לארבעה נושאים כלליים שנמצאים בדברי ההסבר של המבוא. אחר כך, בפרקים הספציפיים, יש הנחיות נוספות לוועדה לנושאים שהיא צריכה לקחת לתשומת ליבה ולהתחשב בהם בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. נושא ראשון שדברי ההסבר מטילים עלינו להסדיר אותו הוא הנושא של קביעת נורמה משפטית מרכזית לטיפול בבעיית זיהום האוויר. כשאני אומר את הדברים, הכוונה היא לומר שהדברים האלה כרגע אינם נמצאים בטיוטה של החוק עצמו. אלה בעצם דברים שאנחנו נצטרך להשלים אותם במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. בדרך כלל ימי שמוסמך לפרש את דברי המחוקק אלה הם בתי המשפט. אני אומר שמבחינתי זאת לא פרשנות משפטית אלא הסתכלות שלי כחבר כנסת, על מה אני מבין. המטרה היא לייצר נורמה רוחבית שתסדיר את הסוגיה ושממנה אחר כך ייגזרו כל ההסדרים הפרטניים. חלק גדול מהדברים, אני מניח, יוסדרו גם בעתיד בכל מיני רישיונות עסק והיתרים כאלה או אחרים אבל המטרה היא שכל הדברים האלה יהיו במסגרת של נורמה כללית אחת מסדירה והרישיונות וכל הדברים האלה יהיו בעצם נגזרות ספציפיות של הנורמה הכללית המנחה הזאת. הנושא השני שמוטל עלינו בדברי ההסבר לשקול ולעבוד עליו זה נושא החובה המוטלת על בעל מקור פליטה שלא לאפשר פליטת חומרים מזהמים ממקור הפליטה שבבעלותו או באחריותו במידה העולה על המותר או במידה המסכנת את שלום הציבור. שוב, אנחנו איננו עוסקים כאן כרגע בניסוח משפטי מדויק. זה לא ניסוח של חוק אלא זו איזושהי הכוונה כללית של סוגיה שאנחנו נצטרך לעסוק בה במסגרת המשך הדיונים בוועדה. אני אומר את הדברים כי אני משוכנע שכל אחד מאלה שיתייחסו בהערות לחוק יתייחסו לא רק לסוגיות שנמצאות ומוסדות בטקסט של החוק אלא גם להנחיות של הכנסת אלינו כוועדה, איזה נושאים נוספים אנחנו צריכים לשקול כאשר אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש שתשימו לב גם לדברים האלה. גם בדברי ההסבר למבוא וגם לדברי ההסבר בפרקים בהמשך, אתם תראו שיש שם מערכת שלמה של הנחיות שצריך להתייחס אליהן לגופו של עניין. הנושא השלישי שנמצא בהנחיות שמובאות בדברי ההסבר של המבוא זה להתייחס לתחולת הנורמה על מקורות פליטה מוקדיים, כגון ארובות, ומקורות פליטה שאינם מוקדיים, כגון מחצבות, בריכות אידוי, אתרי פסולת, והתחולה של הנורמה, גם במקרים בהם נגרם זיהום אוויר חמור ומסוכן, אשר לא ניתן למדוד אותו במקום מסיבות טכניות, בטיחותיות ואחרות כגון באירועי תקלה, דליקה ופיצוץ, כאשר ההכוונה היא שבמקרים כאלה אמת המידה לא תהיה חריגה מכמות זיהום או מערך מסוים אלא תתייחס ליצירת הסיכון ופוטנציאל הנזק. נושא רביעי שמופיע בדברי המבוא, אומרת לנו הכנסת שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תלבן הוועדה את סמכויות השר להגנת הסביבה כתוארו היום, כאן כתוב עדיין לאיכות הסביבה, להגדיר ולקבוע לכלל מקורות הפליטה את החובות המוטלות עליהם וכן לפקח על יישומו של החוק המוצע ועל אכיפת הדין במקרים של הפרת החובות שייקבעו בחוק. זה מתייחס לאותן הערות שנשמעו כאן קודם על כך שיש קשיים היום במצב האכיפה של נורמות בנושא אוויר נקי. העיקרון המנחה לצורך זה הוא המזהם, משלם. דהיינו, הטלת החבות למניעת הזיהום והעלויות הכרוכות בכך על מי שגורם לזיהום אוויר ברשות הרבים. במסגרת זו, וכדי לטפל ביעילות בבעיית זיהום האוויר בסביבה, נדרשת קביעתם של ערכים ואמות מידה לכמות וריכוז פליטת החומרים המזהמים המותרת לכל מקור פליטה ולכלל מקורות הפליטה. אלה הם דברים שינחו אותנו בעבודה. אני שוב חוזר ופונה אליכם ומבקש שבהכנת החומר עד ה-20 לחודש לקבל התייחסות לכל הסוגיות שמופיעות בדברי ההסבר. אם יש למישהו הערות בנושא הזה, זו ההזדמנות. זוהר לביא: אני לא יכול להתייחס למה שכתוב כאן אם אני לא רואה סעיפים. אם מכניסים סעיפים שכתובים כאן, אולי זה נושא חדש שלא יכול להיכנס למסגרת החקיקה הזאת. היו"ר דב חנין: לא, לפי פרשנות משפטית שקיבלנו זה לא נושא חדש. זוהר לביא: איך נוכל להתייחס בלי שיש לנו נוסח? היו"ר דב חנין: תתייחס לעיקרון. אם יש לך הצעה לנוסח, מה טוב. אבל כרגע יש פה ארבעה עקרונות. אתה יכול לומר שחברת החשמל מתייחסת בברכה לארבעת העקרונות והיא תומכת בהם אבל יחד עם זאת יש לכם הערה בנקודה כזו או אחרת כאשר מבחינתכם חשוב שיהיה כך וכך. חנוך אילסר: להבהיר למי שהדברים לא ברורים. הנושא המרכזי שלא נכלל בנוסח הכחול, בנוסח שעבר קריאה ראשונה, היה הטיפול בתעשייה במובן הרחב. כלומר, בעצם הטיפול במקורות הפליטה. ברור לכולנו שהפוקוס הוא התעשייה שפולטת את כמות הזיהום הרב ביותר, כאשר צריך באותה מידה גם להתייחס לאותם מקורות מידע בין אם תעשייתיים ובין אם מסחריים. גם עליהם צריך לתת את הדעת. מכיוון שלא הגענו להסכמות, כמו שנאמר קודם, בנוסח הראשון, החלטנו להעביר את זה לדברי ההסבר. ההוראות כאן מתייחסות לעניין הזה. לעצם העבירה, אי אפשר היה להכניס בחוק את העבירה הפלילית מבלי להתייחס למה זה אומר. אם זה לא ברור, זו הכוונה שעומדת. לפחות בכך צריך להתמקד. עמנואל וייזר: אני אתחיל דווקא מהסוף ואתייחס להערתו של עורך-דין אילסר כי אני חייב לתקן. הנורמה הפלילית לאיסור זיהום אוויר קיימת היום בחוק מניעת מפגעים. הנורמה כזיהום, כעבירה פלילית, קיימת ועל זה אסור לנו לוותר. כמו שאמרתי קודם, לפעמים ניסוח לא נכון או משהו לא נכון בחוק, אומרים לפגוע ביכולת למנוע זיהום במקום להקל עליו. כאשר מדובר כאן על הנורמה המשפטית, אני חושב שחשוב להדגיש שמדובר בנורמה שמחייבת את הרשויות, בין אם זה השלטון המרכזי ובין אם זה השלטון המקומי, נורמה לטפל בנושא מניעת זיהום ומניעת פגיעה של אזרחים מזיהום אוויר. זה לא בא חד משמעית לידי ביטוי, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי. זאב גרוס: אודה ולא אבוש שבמידה מסוימת אני קצת מבולבל. אני זוכר שהייתה החלטת ממשלה שתומכת בחוק הזה תוך תיאום עם המשרדים. התיאום הזה למיטב הבנתי לעולם לא התקיים. כפי שאמר ידידי מלשכת עורכי-הדין מדובר במבצע הרזיה מסיבית, ללא תיאום. אנחנו מעבירים דברים לדברי ההסבר לניסוח נוסף ללא תיאום וחברי זוהר אומר שהוא רואה ניסוחים ואז הוא מבין, אבל כאן מדברים על כללים. לא נוח לי עם השיטה הזאת. בפירוש לא נוח לי אתה ואני פונה לחברתי ממשרד המשפטים אולי להציג עמדה בנושא הזה. אני חושב שהדבר הזה הוא לא ראוי, הוא לא נכון וגם לא חכם כי אז אנחנו נמצא את עצמנו כל פעם עם חתיכה פה וחתיכה שם, עשרות חוקים שעוסקים בדברים האלה, חצי פה וחצי שם, סעיף הביטולים או סעיף ההתאמות של החוקים האחרים יהיה פי שניים מאורכו של החוק הזה, ובסופו של דבר לא ייתן לנו את מה שאנחנו רוצים. אני מקדם ואני רוצה שחוק אוויר נקי יעבור אבל אני דורש שהחלטת הממשלה תיושם, לפחות מבחינת רמת משרדי הממשלה יבוצע התיאום ואחר כך אנחנו נוכל לעסוק עם החוק. היום אני לא יודע איפה אנחנו חיים. יש דברי הסבר, מדברים על עקרונות באוויר, ואני לפחות לא מרגיש שכך צריך לטפל בחוק ואיך אפשר להגיב לחוק שהוא לא מנוסח. היו"ר דב חנין: אמנם לא הייתי בכנסת הקודמת כאשר החוק עבר בקריאה ראשונה, אבל למיטב ידיעתי הפתרון הזה של ניסוח המחלוקות בדרך של העברתן לדברי ההסבר נעשה על דעת משרד המשפטים ובתמיכתו. צר לי על כך שמשרד התשתיות לא מתואם. אני מבחינתי אעשה את הכול כדי שאתם תהיו בתמונה, אבל זה בהחלט נעשה על דעת משרד המשפטים ובברכתו. אני חוזר ואומר שכאשר אנחנו מדברים על העקרונות האלה בדברי ההסבר, כמו שאתה אומר, ובצדק, עדיין איננו מדברים על ניסוחים של סעיפים. אנחנו מדברים על סוגיות שנמצאות על שולחן הוועדה הזאת כי הכנסת החליטה לשים אותן על שולחנה של הוועדה. עם כל הכבוד למשרד התשתיות, משרד התשתיות איננו בא במקום המחוקק, לפחות לא במדינה דמוקרטית, ולכן אתם בהחלט מוזמנים להתייחס לכל אחת מהסוגיות האלה. אם יש לכם הערות, הצעות, רעיונות, יש דברים שמטרידים אתכם, דברים שאתם חושבים שהם לא מעשיים, בבקשה. לכן פנינו, כדי שתתייחסו קודם כל כמובן בכתב ובצורה מסודרת. מעבר לזה, אמרתי לכם בשם הוועדה שהדלת פתוחה בפניכם. אלה תהליכים שהתחלנו אותם וכאן אנחנו נמצאים. רוני טלמור: בהמשך לדברי יושב-ראש הוועדה, לגבי הנוסח של הצעת החוק, כאשר הגענו בכנסת הקודמת לשלב שהחוק הזה עמד לעבור קריאה ראשונה, והיה ברור שהוא עומד לעבור קריאה ראשונה, העדפנו פתרון - היועצת המשפטית של הוועדה והגורמים שהיו מעורבים – שלא כולל נוסח רע אלא משאיר מקום לנוסח טוב בהמשך הדיון. אני בטוחה שנושא התיאום עם המשרדים ייעשה פה בוועדה ושיושב-ראש הוועדה יעשה כל מה שהוא יכול כדי שבמשרדי הממשלה – ובעצם עמדת הממשלה כולה תתמוך בהצעת החוק – ייעשה כל התיאום הנדרש. אני בטוחה שזה מה שהוא מתכוון לעשות. זוהר לביא: אנחנו מדברים על ארבע עקרונות. היו"ר דב חנין: לא. יש עוד הרבה. התייחסתי כרגע רק למבוא אבל יש עוד סוגיות. זוהר לביא: אם ארבעת העקרונות שמנה אדוני היושב-ראש במבוא יובילו לסט סעיפים חדש, בלוח הזמנים שאתה אומר אני לא יכול להתייחס לסט הסעיפים האלה עד ה-20 באפריל כי אני לא מכיר אותם. העיקרון שמשלם המזהם, סמכויות המשרד להגנת הסביבה וכולי, בסדר. כאשר אנחנו צריכים להתייחס לדבר לא ברור, ההתייחסות לא יכולה להיות עד ה-20 באפריל. דהיינו, אם אתה רוצה שהעקרונות האלה יופנמו בנוסחים ואם הייעוץ המשפטי אומר שזה בסדר, שהנוסחים יועברו ומנקודת זמן זאת, אותו פרק זמן שנתת יהיה מאותו רגע שיועברו הסעיפים כי אחרת אני לא מבין את התהליך. אני שולח הערות להצעת החוק, כותב אחרי כן סעיף בסיפא שבמידה והעקרונות האלה יפגעו בסעיפים, אני מבקש שיינתן לי פסק זמן להגיב, אבל זה לא מביא אותי ל-20 באפריל. היו"ר דב חנין: כנראה לא הובנתי. אני רוצה להדגיש שני דברים מאוד ברורים. אנחנו מתכוונים להתחיל תהליך של עבודה ויש לוח זמנים ולוח הזמנים הזה יתבצע. אני אומר יותר מזה. בוודאי יהיו טיוטות ורעיונות שלא קיימים כאן כרגע. אם אתה חושב שכאשר הם יועלו אנחנו נעשה כאן מחטף בוועדה ונצביע עליהם בלי לתת לכם אפשרות להתייחס אליכם – לא זו כוונתי. כוונתי היא לאפשר לכם להתייחס, אבל אני מציע לכם מראש לחשוב על כל רשימת הנושאים, להיות ערוכים לזה, לבוא עם הצעות משלכם, עם פתרונות משלכם שהולמים את הבעיות כפי שאתם מכירים, כדי שזה יהיה דבר ענייני ומעשי. יוסי אריה: נושא של זיהום אוויר הוא נושא שיש לגביו מתודולוגיה מערבית, ואני מתייחס רק לארבעת העקרונות שאתה העלית. אנחנו חיים את הבעיות האלה כי אנחנו מפעילים גם תעשייה, גם במערב אירופה וגם בארצות-הברית. בחלק מהמקורות כפי שמנוסחים בהצעת החוק, אני עוד אעביר התייחסות מסודרת לוועדה, אני לא רואה את הקשר עם המתודולוגיה שאני מכיר. לכן מה שהייתי מבקש מהוועדה להיות גם ערנית למתודולוגיה מקובלת על ידי האיחוד האירופי או על ידי האמריקאים בנושאים שאנחנו דנים עליהם כאן. אימוץ לא נכון של עקרונות מהסוג הזה – ואני חושב שלכאן כיהן מר זוהר – יוצר אצלנו בעיות קשות. היו"ר דב חנין: תודה על הערתך. אני רוצה לקדם אותה בברכה ומנהלת הוועדה, אני מבקש ממך לפנות מטעמנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שיעבירו לידינו עד ה-20 באפריל נייר עמדה שיציג בצורה השוואתית את המתודולוגיות לפחות האמריקאית, האירופאית, הדירקטיבה האירופאית והגרמנית, כדי שגם הדברים האלה יהיו בפנינו בתהליך העבודה. תודה על הערתך. ברשותכם, אנחנו מתחילים את תהליך העבודה על סעיפי החוק ואנחנו מתחילים מסעיף 1 שהוא סעיף שאני משוכנע שנוכל לצאת ממנו לפחות בהסכמה מאוד חגיגית ויפה שנראה לי שראוי שתפתח את תהליך העבודה על החוק. בוודאי יהיו לנו עוד הרבה ויכוחים ויהיו גם קטעים דרמטיים ומעניינים אבל לפחות לגבי סעיף המטרה אני חושב שאנחנו יכולים להתאחד. נמצא בפניכם נוסח מתוקן של סעיף המטרה, ואני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה שטרח בנושא הזה. אני ארצה שורד, אם לא קשה לך, תקריאי באופן פורמאלי את הסעיף ואנחנו נבקש כמובן מיד התייחסויות לפני שנתקדם להחלטה. ורד: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ז-2007 1. מטרתו של חוק זה להביא לשיפור של איכות האוויר וכן למנוע ולצמצם את הפגיעה באיכות האוויר והכול לשם הגנה על חיי אדם, בריאותם ואיכות חייהם ולשם שמירה על הסביבה, לרבות משאבי טבע, המערכות האקולוגיות והמגוון ה ביולוגי למען הציבור, למען הדורות הבאים. קריאה: זה נושא חדש. היו"ר דב חנין: לא, זה לא נושא חדש. העבודה תהיה בצורה מאוד עניינית, אבל לא נמשוך אותה. לא יהיה פיליבסטר. לפני שניכנס לדיון, אני מבקש מהיועצים המשפטיים להסביר לנו למה נעשו שינויים מול הנוסח שעבר קריאה ראשונה ומה מטרתם של השינויים האלה. לאחר מכן נפתח את הנושא להערות. תומר רוזנר: הנוסח כפי שמונח בפניכם הוא נוסח שמטרתו לשקף את העקרונות המרכזיים שעומדים בבסיסו של החוק. כפי שאנחנו רואים הנוסח יצא מנקודת המוצא של הנוסח שמופיע בנוסח שאושר בקריאה ראשונה, אבל הוא בעצם נועד למקד ולחדד את הדברים שהחוק הזה נועד לקדם ולהדגיש דברים שלמעשה לא הופיעו בנוסח הכחול, אבל מקריאת כל הפרקים ודברי ההסבר של החוק, זה ברור שאלה הן בעצם מטרותיו של החוק. אני רוצה לומר, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה בפתח הדיון, שהכוונה היא שהסעיף הזה יהווה מדריך כאשר אנחנו דנים גם בסעיפי החוק האחרים. צריך לזכור שסעיף מטרה הוא לא רק דקלרטיבי אלא הוא גם משמש לאחר מכן לפרשנות החוק. בתי המשפט נעזרים בו לצורך פרשנות החוק ולכן חשיבותו היא רבה ביותר. גם בעבודת הוועדה, בהמשך הדרך, למעשה ישמש סעיף המטרה מעין מנחה בקביעת הנורמות השונות. כמובן שאני מניח שלקראת סוף הדיונים של הוועדה יהיה מקום לשוב ולעיין בסעיף כדי לבחון האם החוק כפי שהתגבש בסופו של דבר מתיישב עם סעיף המטרה בצורה הרמונית וראויה. היו"ר דב חנין: האם אתם רוצים להתייחס ספציפית להבדלים בין שני הניסוחים? תומר רוזנר: יש פה חלק שהוא חלק ניסוחי. יש כאן הדגשה שהכוונה היא לשפר את המצב הקיים ולא לשמור על מצב קיים, לצמצם ולמנוע. היו"ר דב חנין: בניסוח שעבר בקריאה ראשונה ישנם ניסוחים שלא היו ברורים. בהתייעצויות המוקדמות שבינינו לא היה ברור בדיוק מהי המשמעות המשפטית שלהם. כיוון שאנחנו בסופו של דבר מתעסקים בטקסט משפטי, למשל הביטוי שמדבר על יכולת של בני אדם לנשום אוויר נקי, לא היה ביטוי שהיה ברור לנו עד הסוף מהי בדיוק היכולת הזאת. לכן, כיוון שרצינו לייצר טקסט שיהיה מהודק וברור מבחינת המטרה, גיבשנו את הנוסח הזה. אני כמובן אשמח לכל הערה, הצעה ורעיונות אחרים. עמנואל וייזר: דווקא בגלל הביטויים המדויקים יותר, יש כאן שני ביטויים שלמעשה די סותרים אחד את השני. כשאנחנו מדברים על שיפור איכות האוויר, זה אומר שלכאורה נקבע סטנדרטים שעל מנת למנוע התמשכות של פגיעה אין בהם צורך, אבל כדי לשפר אנחנו צריכים את הסטנדרטים האלה. מצד שני, מדובר כאן גם על צמצום. הווה אומר שאלה סטנדרטים שיכול להיות שלא ימנעו את הפגיעה אלא יסתפקו בכך שמראים משהו טוב יותר ממה שקיים כרגע. אני חושב שצריך איכשהו ליישר את זה. שיפור אומר שאתה צריך לקבוע ערכים שיגרמו למצב איכות להשתנות ולהפוך לטוב יותר. צמצום הפגיעה באיכות האוויר אומר שתימשך פגיעה, אבל ברמה פחותה יותר ממה שהיה. זה לא אומר שאתה משפר אלא זה משלים. לפעמים זה אפילו אומר שאתה לא מונע את זה. היו"ר דב חנין: זו מטרה דו-קומתית. אם אפשר להגיע לקומה השנייה, נשמח כולנו. זה הרי סעיף מטרה ואנחנו לא רוצים שיבואו ויאמרו לנו בפרשנות בעתיד – יושבים כאן למשל נציגי התאחדות התעשיינים – שהחוק הזה נניח לא משפר אלא הוא רק מונע פגיעה נוספת. הוא יעשה גם את זה וגם את זה ככל יכולתו ולכן זה צריך להופיע במטרה, גם האופציה של השיפור וגם האופציה של מניעת פגיעה נוספת. ג'יימס קריקון: אם מישהו היה מתרגם את המילה פגיעה, באיזה מילה באנגלית הוא היה משתמש? שורה מספר 2. לצמצם את הפגיעה. היו"ר דב חנין: אולי אנחנו יכולים לפשט את העניין – ואני זורק רעיון למחשבה – ולומר להביא לשיפור איכות האוויר וכן למנוע ולצמצם את זיהום האוויר. זוהר לביא: במקום המלים "למנוע ולצמצם את הפגיעה באיכות האוויר", ואני לא מבין מה כתוב כאן, אני מציע שייכתב "וכן לצמצם את פליטת המזהמים לאוויר". כלומר, מצד אחד יש להביא לשיפור איכות האוויר, שזה דבר הרבה יותר רחב ולצמצם את פליטת המזהמים שזה דבר שני. המילה "למנוע" - לא ניתן למנוע. ניתן להפחית אבל לא ניתן למנוע. המילה "איכות חייהם" לא מופיעה בהצעת החוק והיא מאוד מרחיבה, כך שאני מציע להוריד אותה. המשפט "הגנה על חיי אדם ובריאותם, שמירה על הסביבה, משאבי טבע", זה מספיק חזק. אני מציע שהמילה "איכות חייהם" תורד כי היא תוביל לפרשנויות ותביעות ולמעשה בית המשפט יצטרך לפרש את הכוונה. אני חושב שהמטרה היא מספיק חזקה כדי שאת המילה "איכות חיים" אפשר להוריד. היו"ר דב חנין: אני בטוח שחברת החשמל לא מתנגדת לאיכות חיים. הביטוי הזה הוא אחד הביטויים השגורים בחשבונות החשמל שלי. זוהר לביא: חסר לי במטרה את האיזון. אין לי נוסח מדויק, אבל אני מציע להוסיף בסיפא בהתחשב לדוגמה בשיקולי איזון או שיקולים טכנו-כלכליים. כלומר, להכניס באיזושהי צורה את מרכיב האיזון שעלה על-ידי הנציגים של התחבורה והתשתיות. אני לא אומר איך להכניס אותה אבל להכניס את ההיבט היישומי של זה. שולי נזר: המטרה היא לא צמצום המזהמים. זו לא מטרת החוק. הדרך שאנחנו נשיג את איכות האוויר הרצויה היא על ידי צמצום המזהמים. לכן אי אפשר לומר שזו המטרה. זוהר לביא: צריך גם למחוק את המילה "למנוע". כתוב "למנוע ולצמצם". היו"ר דב חנין: אני אומר לך שכאשר חוק אומר למנוע ולצמצם, מתוך הטקסט עצמו אתה מבין שיש סיטואציות בהן אי אפשר למנוע, כי אחרת לא היו כותבים לצמצם. זוהר לביא: אפשר לכתוב למנוע ו/או לצמצם. קריאה: זה לא ניסוח שיכול להיות בחוק. שולי נזר: זיהום לא פוגע רק בבריאות אלא הוא יכול להיות מטרד. זה יכול לפגוע באיכות החיים שלך ולכן אי אפשר לדבר רק על בריאות אלא צריך לכלול גם הגנה על איכות חיים. זוהר לביא: אני מבין שלשיקולי יישום את לא מתנגדת. שולי נזר: אני לא מתנגדת בכלל. זה דבר שהוא חשוב אבל הוא צריך לבוא לידי ביטוי בסעיפי החוק ולא במטרה. זאב גרוס: בנושא הזה אני אחזור למקורות ואזכיר שבמפגש בין שלושת המלאכים לאברהם אבינו נאמר "אמור מעט ועשה הרבה". אני חושב שסעיף המטרה הזה אומר יותר מדיי הרבה כאשר בסופו של דבר אין את הרצון וגם את היכולת לבצע את מה שהוא אומר. הסעיף הזה אומר שבריאות האנשים שווה לשמירת הסביבה כי אין הבדל ביניהם מבחינת הקדימויות והדורות הבאים שווים כמו היום, ואולי יותר, ואולי איכות הסביבה של מחר שווה כמו הדורות הבאים של מחר. אתה לא מסוגל לעשות את ההשוואה בין איכות החיים שלך לבין איכות החיים של האדם בעוד 4 דורות. אני אומר את הדברים האלה גם כעורך-דין וגם כאדם שמשרת את הציבור. אני חושב שאת הסעיף הזה צריך לסיים במילה "ואיכות חייהם". אני מסכים עם זוהר שנושא איזון צריך להיכנס כאן, אבל אני משאיר את זה למנסחים. הסעיף הזה נותן יותר מדיי הרבה. אריה ונגר: אני חושב שזו תהיה טעות להכניס את נושא האיזון בסעיף המטרות. כמובן שהחוק הזה לא יעבור אם לא יהיו בו איזונים כלשהם, וכמובן שאין מטרה שמקדשת את כל האמצעים אלא בקרב אנשים קיצוניים שלא נוכחים בחדר הזה. לכן המטרה היא סעיף שבא להסביר לשם מה נעשית כל העבודה שלאחר מכן, ואין מקום האיזונים האלה בסעיף המטרות. רחל אדם: הסעיף הזה בעצם מציג את החזון שלנו, מה אנחנו כן רוצים שיהיה בעתיד. אני מציעה לחזור אל הנוסח כפי שהוא בכחול שם נאמר להבטיח שמירה על איכות האוויר ומניעת זיהומו. לדעתי המילה שיפור היא חלשה מדיי. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחוק הזה ישפר, אבל אני חושבת שאנחנו רוצים מעבר לכך, לפחות בסעיף המטרה, שנוכל לשאוף למשהו ולא רק לשיפור. בעיניי שיפור היא ברירת המחדל כי אנחנו רוצים יותר. יוסי אריה: מאחר שישנם שיקולים אחרים גם בנושאים הסביבתיים והתחושה שלי היא שזה יהיה אולי יותר נכון להחליף את המילה בסיפא של הסעיף ובמקום לומר "למען הדורות הבאים", בהתחשב בציבור, לומר "בהתחשב בדורות הבאים". כך היה בנוסח המקורי ואני חושב שזה הנוסח הנכון. היו"ר דב חנין: להתחשב בציבור זה מספיק כמטרה? יוסי אריה: אני בא מכיוון אחר. יכול להיות שהדרך הטובה או הדרך הנכונה לטפל בפליטת מזהם מסוים היא פליטה לארובה או פליטה באמצעים אחרים. אני לא רוצה לסגור את היכולת להגיע לאופטימום דרך הסעיף הזה. היו"ר דב חנין: אני חייב להקשות עליך כי אני לא מבין את ההערה שלך עד הסוף. יוסי אריה: אני לא עורך דין בהשכלתי. היו"ר דב חנין: אתה מציע במקום "למען הציבור", לומר "בהתחשב בציבור". אני חייב לומר לך ש"בהתחשב בציבור" נראה לי מאוד מאוד חלש. המטרה שלנו היא לשרת את הציבור ולעשות דברים למענו. אתה אומר שזה יכול אולי להביא איזה פתרון ספציפי. אם הפתרון הספציפי שאתה חושב עליו, בשורה התחתונה הוא למען הציבור, אז אין שום בעיה. אם הוא נגד הציבור, יש בעיה. זוהר לביא: זה לא נכון מה שאתה אומר. בנוסח הצעת החוק מופיע "בהתחשב בצורכי הדור הנוכחי והדורות הבאים". בהגדרת החוק שעברה קריאה ראשונה יש את האיזון. איכות אוויר, ברור שזה צורך, אבל גם כלכלה וגם פיתוח הם צרכים. ברגע שהורדת את המילה "בהתחשב בצורך" ושמת פוקוס על תחום אחד - האיזון שהיה בהגדרת המטרה המקורית שקיבלת מאתנו מכתב אתמול שאנחנו לא מתנגדים לדבר הזה – צץ האיזון בנוסח שאתם שמים אותו על השולחן עכשיו. כאשר אתה אומר למען הציבור, זה מניעת זיהום, וזה דבר מאוד דרקוני. חיים גבע-הספיל: חייבת להיות המילה זיהום במטרה של החוק. יש רשימות של מזהמים עם דירוג של מידת הסכנה לבריאות הציבור, יש רשימות ותקנים של זה. לא יכול להיות שבמטרה של החוק, שאמור בסופו של דבר להתייחס גם אליהם, לא מדברים על זיהום, דבר שבעצם מרוקן מתוכן את כל ההגדרות והתקנים שמדברים על מזהמים והכמויות שלהם. לא יכול להיות שבהגדרה לא תהיה התייחסות לזיהום, כי לזיהום יש הרבה הגדרות. זה דבר שגם קיים בחוקים מקבילים ואני לא מבין למה דווקא בחוק הישראלי מורידים את המילה זיהום שזה דבר ראשוני של המטרה וההגדרות. עמוס האוזנר: גם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה, חסר הדבר עליו עמדתי בהערה הפותחת שלי והוא מעורבותו של היחיד בשמירה על בריאותו ואיכות חייו. זהו הדבר שעמד עליו שופט בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין בפסק הדין בפרשת עירית שמש שבו אני ייצגתי את התובעת. בית המשפט העליון אמר שיש מקום בישראל למה שהוא קרא האזרח האכפתי, שהוא יטפל באכיפה של החוק דרך האכיפה האזרחית. זהו דבר שבעיניי הוא מאוד חשוב. הכנסת צריכה לפעול לא רק למען מה שנקרא כאן הציבור אלא גם למען היחיד והיחיד צריך שיהיה לו מקום בפעילות לאכיפת החוק ולהגנה על בריאותו ועל זכויותיו. הייתי מכניס כאן משפט שיאמר "תוך שמירת מעמדו של היחיד בהגנה על בריאותו ואיכות חייו". הרן לבאות: סעיף המטרות צריך להיות מורכב משני סעיפים. חייבת להיות אמירה ברורה – וזה היה בקריאה הראשונה – שכן מתחשבת בדור הנוכחי ובדורות הבאים, ולו רק אם בית המשפט יידרש לפרשנות, שהוא יראה לנגד עיניו עלות כלכלית או משמעות של שינוי כזה או אחר אל מול המטרה הנעלה של צמצום בזיהום האוויר. רחל אדם: אני חושבת שהמלים למען הציבור, למען הדורות הבאים, יותר אפקטיבי מאשר בהתחשב. החוק הזה בא למען הציבור ולמען הדורות הבאים ואני חושבת שכן צריך לומר את זה במפורש בסעיף המטרות. היו"ר דב חנין: אני רוצה להתקדם לאיזשהו סיכום לפני שנגיע להצבעה ואני רוצה להעלות את הרעיונות הבאים. קודם כל, אני מציע שבשורה השנייה, בהמשך לדיון שהתקיים בוועדה, כאשר אנחנו מדברים על "למנוע ולצמצם", במקום לומר את "הפגיעה באיכות האוויר", נאמר "למנוע ולצמצם את זיהום האוויר". אני חשוב שזיהום האוויר הוא מושג חשוב שצריך להיכנס בסעיף המטרה ולצערנו הוא קיים, ואני בהחלט מקבל את ההערה הזאת. לגבי ההערה של חברת החשמל, משרד התשתיות ומשרד האוצר לגבי ה צורך להכניס את הצרכים. אני מציע הצעת פשרה שנראית לי שתוכל להשביע את דעתם של כל המתדיינים כאן. אני מציע כן להשאיר את היעד של למען הציבור ולמען הדורות הבאים כי הוא יעד ערכי, וכמו שנאמר פה זה חזון וזה חזון שאנחנו רוצים אותו, הוא חשוב לנו ואנחנו נעשה הכול כדי להתקדם אליו. אני מציע להוסיף "ובהתחשב בצורכיהם. כך גם הפרמטרים לצרכים של הדור הנוכחי וגם של הדורות הבאים, ייכנס לתוך המהלך. זאב גרוס: רק שלא יתפשר על המגוון האקולוגי. רחל אדם: זה חלק מהצרכים. רוני טלמור: לגבי ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, הנוסח שפורסם מדבר על התחשבות בצורכי הדור הנוכחי וצורכי הדורות הבאים, והנוסח שאתם מציעים עכשיו מדבר על למען הציבור ולמען הדורות הבאים. אני חושבת שכדאי לבחור את אחד מהנוסחים ויכול להיות שהנוסח בהצעת החוק מאפשר יותר גמישות ולכן אולי יתאים יותר להביא בחשבון גם שיקולים אחרים לצד השיקולים, ככל שרואים את הצרכים. נראה לי שפיתוח וצריכה, זה גם חלק מהצרכים גם לדור הזה וגם לדורות הבאים. יכול להיות הניסוח הזה יותר מאוזן. שרה מרום-שלו: אני חושבת שצריך להשאיר את הסעיף כמו שהוא כי כאן אתה מגן בצורה הכי חזקה על הציבור. אם תוסיף איזושהי מילה, אפשר אחר כך לפרש את זה אחרת. אם זה כך, תמיד זה יהיה לטובת הציבור. רוני טלמור: האיזון בסופו של דבר נמצא בסעיפי החוק עצמו. כל הסעיפים בהמשך הם סעיפים של איזונים. היו"ר דב חנין: לאור הערתה של חברת הכנסת מרום-שלו והערתה של נציגת משרד המשפטים שאנחנו צריכים לבחור בין שני הנוסחים, הנטייה שלי היא להעדיף את הנוסח שמופיע בנוסח המתוקן, "למען הציבור ולמען הדורות הבאים". אני רוצה להרגיע את כל הגורמים שנמצאים כאן ולומר שכמו שנאמר הסעיף הזה הוא סעיף מטרות, הוא סעיף חזון, המנגנונים באופן מעשי של החוק יקבעו את האיזונים. ברור לכולנו שאנחנו נכנסים לדרך ארוכה ומפותלת של איזון, אבל ראוי שהחוק יאמר דברים ברורים וחד-משמעיים בפתיחתו. אני מקריא את הנוסח כפי שהוא עולה להצבעה ומיד לאחר מכן נצביע עליו: זוהר לביא: אם אפשר, התייחסות לפני שאתה מקריא את הסעיף. יש לי הרגשה לא נוחה ואני אבטא אותה בצורה הכי מנומסת. כמובן הכול בשיקול דעת של המחוקק. אני חושב שההערות שעלו היו מאוד מינוריות. אתה היום פוסל את ההערות דרך הצבעה שברור שתעבור, אני חושב שזה סותר את הפתיחה היפה שלך. סליחה אם פגעתי בך. היו"ר דב חנין: דיברת כמו שהבטחת, בנימוס וברוח טובה, ואני רוצה לענות לך בנימוס ולומר לך שיהיו לנו בוועדה ויכוחים ואנחנו ננסה לשכנע אחד את השני. אני מתכוון לכל מילה שאמרתי בפתיחת הדברים. אני מתכוון לקיים דיאלוג מאוד רציני אתכם. במקרה הזה לא שכנעתם אותי, וגם לא את חברת הכנסת מרום-שלו. זוהר לביא: המילה צרכים היא רחבה יותר. יצאו עם הרגשה שהצרכים הם הצרכים האקולוגיים ואנחנו נצא עם אמירה שתעמוד לנו כהגנה ונאמר שהצרכים הם הצרכים הכוללים. מחקת את זה, וזה דבר קטן שהתבקש כאן. המילה איכות חיים במקום איכות סביבה, היא פרשנות. התעלמת לזה. המילה למנוע, לצמצם, להפחית, אני לא יודע איך מונעים זיהום אוויר. בקטע הזה אני מרגיש לא נוח לעומת הפתיחה הפנטסטית שלך לפני שעה. שולי נזר: אני חושבת שמעבר לחזון, המטרה תנחה אותנו בסופו של דבר בקביעת הנורמות כמו התקנים, כמו איך נקבע את התקנים ומה יהיו הערכים שלהם. לכן אני חושבת שהניסוח הקודם שהיה שמגדיר בעצם במה אנחנו צריכים להתחשב כאשר אנחנו באים וקובעים למשל תקנים סביבתיים, הנוסח הקודם הוא נכון יותר. הוא עושה את האיזון בצורה יותר ברורה תוך התחשבות מאוד ברורה בצורכי הדורות הבאים והדור הנוכחי, אבל מנחה אותנו איך לעשות את זה. אני חושבת שכדאי לשקול את הנוסח הקודם. יוסי אריה: ביקשתי להחליף את המילה "למען" ולומר "בהתחשב". שמעתי את דעת משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, ואני מבקש אם ניתן עד לדיון הבא להעביר אליך ניירות מסודרים בנושא כי זה נושא מהפכני. אני מסכים עם זוהר. הפרשנות הזאת, גם בישראל בבתי-המשפט וגם בעולם, יש לה משמעות מאוד כבדה. אנחנו מאוד מופתעים מהסעיף הזה. היו"ר דב חנין: אתה דיברת על סטנדרטים בינלאומיים, בסדר. זוהר לביא: תקרא את הסעיף של הצעת החוק ותחשוב מה רע בו. היו"ר דב חנין: לפני שאני מגיע להחלטה, אני נותן את רשות הדיבור ליועצים המשפטיים. תומר רוזנר: שימוש בסעיף המטרה של החוק הוא לצורך גיבוש תקנים וסטנדרטים אבל אני חושב שיש צדק רב בבקשה להתייחס גם לנושא של התחשבות בצרכים מכיוון שזה מביא לידי ביטוי את האיזון ונותן לכל צד את מבוקשו כי התומכים בצרכים הסביבתיים יפרשו את הסעיף כך כמתייחס לצרכים סביבתיים והתומכים בצרכים אחרים יחזו בצרכים אחרים. לכן אני חושב שהוספת המלים "ובהתחשב בצורכיהם" בסוף הסעיף, מאזנת בצורה נאותה יותר את הצרכים של כל המעורבים בנושא. היו"ר דב חנין: אם כך, נעבור להצבעה. אני מציע שנעביר את הסעיף הראשון בהסכמה, ולכן אני מציע שנקבל את עמדתו של היועץ המשפטי. נוסיף את המילים "בהתחשב בצורכיהם", ואם נגיע לסוף החוק ונראה שצריך לתקן פה משהו, כמובן אנחנו יכולים לחזור ולתקן. זוהר לביא: המילה "למנוע" נשארת? היו"ר דב חנין: בהחלט נשארת. זה נושא שראוי שחברת החשמל תתחיל לעבוד עליו. אני אומר לך שוב שאתה קורא את המילה "למנוע" במנותק מהמילה "לצמצם" ומשפטית זה לא נכון. כתוב "למנוע ולצמצם", וכאשר זה מופיע ביחד, ברור שיש כאן שתי קומות. אם אפשר למנוע, מונעים, ואם אי אפשר למנוע, מצמצמים. "מטרתו של חוק זה להביא לשיפור של איכות האוויר וכן למנוע ולצמצם את זיהום האוויר, והכול לשם הגנה על חיי אדם, בריאותם ואיכות חייהם ולשם שמירה על הסביבה לרבות משאבי הטבע, המערכות האקולוגיות והמגוון הביולוגי, למען הציבור ולמען הדורות הבאים, ובהתחשב בצורכיהם". אני מבין שכשאנחנו אומרים "בהתחשב בצורכיהם" – האיזון נכנס. ברשותכם, אני רוצה להעמיד את הסעיף להצבעה. ה צ ב ע ה סעיף 1 - אושר הסעיף הראשון עבר פה אחד בוועדה ואני מברך את כולנו. אנחנו בתחילתה של דרך ארוכה של עבודה. אני פונה אליכם שוב ואומר שהדלת לדיאלוג פתוחה, אבל הכדור בידיכם. אתם מוזמנים לפנות ואנחנו מבטיחים להקשיב ולהתייחס. תודה רבה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 13:40